StartseiteGesundheits-Check

Politische Psychiatrie in den USA

Von / 4. August 2016 / 64 Kommentare
Mehr

Mit der Wissenschaft haben es die Rechten in den USA nicht so. Viele glauben beispielsweise, die Evolutionstheorie sei eine Irrlehre und es könne kein Zweifel daran bestehen, dass Gott die Welt vor 6.000 Jahren geschaffen hat. Dass er dabei auch die Homosexualität mitgeschaffen hat, glauben sie allerdings nicht.

Die Homosexualität hat im Laufe der Jahrhunderte eine beindruckende Inklusions-Karriere von der Sünde über die Straftat und die Krankheit bis zur Normvariante hinter sich gebracht. 1973 hat die American Psychiatric Association die Homosexualität als Krankheitskategorie im Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM), einem in der Psychiatrie auch international sehr einflussreichen Diagnosehandbuch, gestrichen. Die Weltgesundheitsorganisation zog 1992 in der International Classification of Diseases (ICD) nach.

Einer Meldung des Deutschen Ärzteblatts zufolge geht die Republikanische Partei in den USA nun den Weg rückwärts und macht sich in ihrem Parteiprogramm für die sog. „Reparativtherapie“ stark, bei der es um „Heilung“ der Homosexualität geht. Die nächste Etappe auf dem Weg ins Mittelalter wäre dann die Einstufung der Homosexualität als Straftat.

Stichworte: ,
Mehr

Kommentare (64)

  1. #1 Dr. Webbaer
    4. August 2016

    Wird mit Trump nicht zu machen sein, auch deswegen wenden sich einige Republikaner demonstrativ gegen Trump, wollen lieber den Wahlkampf verlieren und dem (republikanischen) Establishment anvertraut bleiben…

  2. #2 Alisier
    4. August 2016

    Aber nicht doch: die Reparativtherapie ist doch immer noch recht human gegenüber dem, was die Bibel, immerhin nach Meinung vieler Gottes Wort und somit bindend, empfiehlt.
    Und wenn der webbaerTrump verteidigt, sollte man auch hellhörig werden.
    Darf ich hier an dieser Stelle einfach mal vom Leder ziehen, und verlauten lassen, dass es mir jetzt reicht?
    Können wir homophobe Schwachköpfe vielleicht einfach mal als geistig zurückgeblieben und brandgefährlich bezeichnen, und den webbaeren als lavierenden rechtslastigen Feigling?
    Ich sehe es nicht ein, das Feld den Scharfmachern zu überlassen. Es reicht dann auch.
    Entweder die Verteidiger der Demokratie sammeln sich endlich und wehren sich, oder es wird wirklich eng.
    Schluss mit dem Schmusekurs und den Samthandschuhen: webbaer, Trump, AfD und Konsorten sind eine Pest und eine Plage! Genug!
    Ende der Fahnenstange. Das hier ist ein funktionierendes System, und ich bin nicht bereit es durch euch kaputtmachen zu lassen. Lest Carl Schmitt so lange und so oft ihr wollt, aber jetzt ist genug.
    No passaran! Haut endlich ab, oder es setzt was!

  3. #3 pederm
    5. August 2016

    Ah Alisier, solche Aufwallung kenn ich, meistens schluckt man ´s ja als zivilisierter Mensch runter. Danke, sympathisch, auch wenn ´s normalerweise nix bringt!

  4. #4 Tim
    5. August 2016

    Es reicht dann auch.
    Entweder die Verteidiger der Demokratie sammeln sich endlich und wehren sich, oder es wird wirklich eng.

    Demokratie hat erst mal nichts mit dem Schutz von Minderheitenrechten zu tun. Demokratien sind lediglich mehr oder weniger willkürlich errichtete Clubs, in denen i.d.R. erwachsene Bewohner einer Region nach mehr oder weniger komplexen Regeln das Gewaltmonopol in eben dieser Region ausüben, notfalls auch auf Kosten der Gegner dieses Gewaltmonopols.

    Weil das keine sehr gute und auch keine besonders menschliche Idee ist, haben wir die Demokratie in der westlichen Welt mit Grundrechten, Gewaltenteilung und starker Presse gebändigt. Noch wichtiger ist aber die sanfte Kraft des kulturellen und zivilisatorischen Wandels. Diese (und nicht die Demokratie an sich) hat dazu geführt, daß wir heute z.B. Schwulenrechte haben.

  5. #5 Alisier
    5. August 2016

    Interessante Zurechtbiegung Tim. Auf Torpfosten verschieben habe ich aber leider sowas von gar keine Lust.

  6. #6 Tim
    5. August 2016

    @ Alisier

    Ich glaube, Dir ist einfach nicht ganz klar, was Demokratie bedeutet. Beispiel USA: Trump ist doch ein urdemokratisches Phänomen. Erst recht, wenn er zum Präsidenten gewählt werden sollte. Daß er trotzdem nicht könnte, wie er vielleicht wollte, liegt an Einschränkungen demokratisch legitimierter Macht.

    Lehren aus der Weimarer Republik, nie gehört?

  7. #7 Alisier
    5. August 2016

    Woher, lieber Tim, nimmst du die Weisheit, annehmen zu können, ich wäre mit demokratischen Strukturen so dermaßen unvertraut, dass du mich belehren müsstest?
    Lesetipp: Hannah Arendt. So ziemlich alles, was sie geschrieben hat.
    Und falls du nicht so viel Zeit haben solltest empfehle ich das Bändchen “Sokrates. Apologie der Pluralität.” in der Neuübersetzung von Joachim Kalka.

  8. #8 Alisier
    5. August 2016

    Und wenn du schon die Weimarer Republik erwähnst:
    die selbe Art Hanseln, die damals halb Europa gegen die Wand gefahren haben, sind jetzt schon wieder bereit, sich zweifelhaften Ressentiments hinzugeben, weil sie sich irgendwie gestört fühlen.
    Mir ist wichtig zu betonen, dass sie gestört sind. Und ihren unausgegorenen und unreflektierten Politikfantasien nachzugeben fällt mir ja nicht im Traum ein. Und den meisten anderen hoffentlich auch nicht.
    Wenn die armen rasistischen und teilweise knallhart rechten Minderheiten sich durch die Mehrheit gegängelt fühlen, dann sollen sie ihre Krokodilstränen woanders verdrücken. Keine Gnade für Vollidioten.

  9. #9 shader
    5. August 2016

    Es gibt Umfragen, die zeigen (Quelle müsste ich wieder rauskramen), dass in Industrieländern bis zu 20-30% der Bevölkerung die Evolutionstheorie als Erklärung für die Entstehung der Arten ablehnen. Aber das ist nicht weiter schlimm, Evolutionsbiologen können trotzdem weiter ihre Arbeit machen. Nur in den USA kann man scheinbar mit dieser Einstellung Politik machen.

    Trotzdem finde ich es schade, dass dadurch auch ein schiefes Bild der USA entsteht. Man könnte meinen, dort reagiert Anti-Wissenschaft inklusive Ablehnung der Evolutionstheorie, Klimaforschung usw. Dabei zeigt der Artikel ja, dass die amerikanischen Psychologen und Psychiater die Krankheitskategorie Homosexualität zwei Jahrzehnte früher abgeschafft haben als die WHO. Nach wie vor ist die amerikanische Wissenschaft in vielen Bereichen die weltweiten Vorreiter.

  10. #10 Earonn
    5. August 2016

    Alisier hat schon nicht Unrecht. Allmählich langt’s mal mit den Ewiggestrigen, die immer nur ihre alte, verschmuddelte 50er-Jahre-Doppelmoral wiederhaben wollen.

    Wie schon öfter frage ich erneut: wer stellt sich auf so eine Verliererseite?
    Seit Beginn der Geschichtsschreibung, hat die menschliche Gesellschaft Fortschritte gemacht, die allesamt in Richtung mehr Freiheit, mehr Toleranz, mehr Selbstbestimmung gingen. Wir haben das Wahlrecht für alle eingeführt (sogar Frauen! *staun*), sexuelle Selbstbestimmung (sorry, Fans der Vergewaltigung in der Ehe), Homosexualität ist keine Todsünde mehr und die Welt ist trotzdem nicht untergegangen etc.

    Ja, es gab Rückschritte, drei vor, einen zurück, so ging’s langsam voran.
    Wer stellt sich denn freiwillig auf die Seite, die seit nunmehr Tausenden von Jahren alte Einschränkungen wieder einführen will, regelmäßig zurückgewiesen wird, und nicht mal den Untergang des Abendlandes vorweisen kann?

    Zumal sich dieser Standpunkt häufig durch erstaunliche Doppelmoral auszeichnet (Homosexualität schlecht – Bumsbomber okay) und bei aller “Fortschrittskritik” keine Probleme hat, bequeme Technologiie zu nutzen. Ich möchte auch wetten, dass keiner dieser Leute, so sehr sie auch z.B. Transsexualität anfeinden, sich einer lebensrettenden Operation nicht unterziehen würde, nur weil die Chirurgen transsexuell sind.

    Blows my mind…

  11. #11 Alisier
    5. August 2016

    Deswegen Earonn: Kuschelverbot. Sonst denkt noch ein Teil dieser Ewiggestrigen, sie könnten irgendwie teilweise richtig liegen.
    Ich überlege den Slogan “Keine Gnade für Vollidioten!” zum Schlachtruf zu küren und ihn möglichst effektiv in die Breite zu tragen, denn was alle diese AfD-Unterstützer und Ähnliche gemeinsam haben, ist, dass sie erbärmlich feige sind. Deswegen hat man sie auch so lange nicht gehört und gesehen.
    Nur im Schutze einer vermeintlich großen Gruppe werden sie urplötzlich laut und unverschämt.
    Vielleicht waren wir zu lethargisch. Jetzt wirds dann aber Zeit, ihnen die Instrumente (des Rechtsstaats) zu zeigen. So wie ich die Pappenheimer kenne und einschätze ist der Spuk dann auch schnell wieder vorbei.
    Wäre doch schön, wenn von Deutschland mal eine erfolgreiche Bewegung gegen Populisten jeder Art angestoßen würde, die international inspiriert.

  12. #12 Alisier
    5. August 2016

    Zur Frage: wer stellt sich auf so eine Verliererseite?
    Ich denke, die meisten fühlen sich dahin gestellt. Man hat ihnen halt immer wieder zu verstehen gegeben, dass ihre Positionen weder durchdacht, noch sinnvoll sind. Da sie, aus welchen Gründen auch immer, Position und Perspektive nie wirklich ändern konnten, war es wahrscheinlich nur eine Frage der Zeit, bis jemand erkannte, dass man diesen sich als Verlierer Fühlenden nur genug Honig ums Maul schmieren muss, um sie wenigstens zeitweise zu mobilisieren.
    Ich empfehle, sich die Strategie von Marine le Pen mal ganz genau anzuschauen.
    Was mir fehlt sind kluge Politiker und Intellektuelle, die auf die Verlierer zugehen ohne sich an sie ranzuschmeißen. Das scheint nicht ganz einfach zu sein.
    Und bei all meiner Wut, die sich manchmal Bahn bricht: es gibt eine Menge Menschen, die sich völlig zu recht schlecht behandelt fühlen, und die keine Vollidioten sind. Dass sie sich dann aber dazu verleiten lassen nach unten zu treten ist völlig inakzeptabel.
    Ein großes Problem scheint mir zudem zu sein, dass es wesentlich einfacher ist, Vorurteile und Ressentiments zu aktivieren, als ins Gespräch zu kommen.

  13. #13 Anderer Michael
    5. August 2016

    Alisier
    Amen. Dir sei: Gloria in excelsis.
    Warum hat Trump Frau Jenner , ehemals als Mann Zehnkämpferin, in seinem Unterstützerkreis?. Sie hält Trump für den Richtigen, falls es um die Belange von Frauen, Schwulen ,Lesben Transexuellen usw.gehe. Zugegeben klingt komisch, vielleicht ein Fake ?
    Ansonsten:nach aktuellen Wissenstand(1) ist Reparativtherapie sinnlos und gefährlich, somit abzulehnen.
    Vielleicht wollen sich die Republikaner damit nur anderen Wählern öffnen, jenseits christlich evangelikalen Kreisen, wo ebenfalls Homophobie Grundbestandteil ist.

    Und Alisier,mal ehrlich, meinst du das alles ernst? Auf die übliche hohle Phrase, die nun üblicherweise folgt ,witzig gemeint ist, aber doch diffamierend ist, verzichte ich. Aber viel Unterschied zu denen, die du kritisierst und deiner Auffassung nach bestimmte Wesenmerkmale haben, sehe ich bei deinem Rant nicht. Nicht dass dein Slogan zum Bumerang wird.

    Earonn:
    Gut formuliert
    “… Wer stellt sich denn freiwillig auf die Seite, die seit nunmehr Tausenden von Jahren alte Einschränkungen wieder einführen will, regelmäßig zurückgewiesen wird, und nicht mal den Untergang des Abendlandes vorweisen kann?..”
    ich würde ergänzen ….Untergang des Abendlandes ODER DES MORGENLANDES.

    “..Homosexualität schlecht – Bumsbomber okay…”
    Soweit ich weiß,flogen in den “Bumsbombern” auch viele Homosexuelle mit.

    Zum Thema selber: Ich stimme Herrn Kuhn zu, dass die Reparativtherapie ein Rückschritt ist und wir der Strafbarkeit von Homosexualität entschieden entgegentreten müssen, im Gegensatz zu diesen Ländern, wo Strafbarkeit gegeben ist, im Iran oder Saudiarabien sogar Todesstrafe.
    https://justdavesblog.wordpress.com/2014/05/23/in-diesen-landern-steht-homosexualitat-unter-strafe/

    Ich frage mich sogar, ob eine wissenschaftliche Studie zum Thema Nutzen dieser Therapie ethisch vertretbar ist, da “Leidensdruck ” nicht aus dem Umstand heraus, man sei homosexuell, sondern aus den tatsächlichen oder befürchteten gesellschaftlichen oder juristischen Konsequenzen entsteht. Desweiteren hat meinem Kenntnisstand zufolge eine Unterdrückung oder versuchte Umorientierung der sexuellen Orientierung bei den Betroffenen nachteilige Entwicklungen . Ausnahme: Pädophilie. Hier gibt es seriöse Konzepte , den Trieb auf Gewissensbasis (= dem Wissen es ist Unrecht und man fügt großes Leid anderen zu, vereinfacht formuliert). Heilbar ist Pädophilie nicht.

    1. “aktueller Wissenstand ” bitte nicht als indirekte Zustimmung auffassen, im Sinne von ” nächste Woche könnte diese Therapie als sinnvoll sich erweisen.”

  14. #14 tomtoo
    5. August 2016

    religion wird in dem punkt ( homosexualität ..und nicht nur) immer ein problem sein. weil religion immer diesen missionärs charakter hatt. also ich gut du böse. eine echte selbstrevlektion findet nicht mehr statt.
    es ist leidig dieses religionsthema.

  15. #15 Christian
    5. August 2016

    @Alisier liest die falschen Nachrichten.

    Er scheint zu denken, die AfD habe Unrecht und alles sei in Ordnung in Deutschland, abgesehen vom Problem mit der AfD. Dass hier tatsächlich Standpunkte hervorgebracht werden, die im demokratischen Spektrum legitim sind, scheint ihm nicht in den Sinn zu kommen.

    Wenn er “diese” Leute und deren Anhänger so verabscheut, dass er, anstatt ihre Argumente und Forderungen zu prüfen, auf regierungsamtliche Drohungen hofft, um ihnen beizukommen (das scheint er wohl zu denken, denn die Mittel des Rechtsstaates werden selbstverständlich bei inakzeptablen Verhalten nicht nur vorgezeigt sondern auch angewendet), zeigt das nur eines: Dass Alisier ein ganz passabler Anti-Demokrat ist.

  16. #16 tomtoo
    5. August 2016

    @christian
    hab mir mal das wahlprogamm der afd durchgelesen. sry absolut inaktzeptabel.
    ob alles gut läuft in deutschland ? imho nein. aber ich seh nicht eine einzige lösung der probleme im wahlprogramm der afd.

  17. #17 Rene F.
    5. August 2016

    @tomtoo
    hab mir mal das wahlprogamm der afd durchgelesen. sry absolut inakzeptabel

    Kannst Du bitte eine konkrete Stelle zitieren?

  18. #18 Earonn
    5. August 2016

    @Anderer Michael

    Ich wollte zuerst noch “Untergang jedweden Tageszeitlandes” schreiben. Da solche Details für das Argument selbst ohne Belang sind, wollte ich den Text nicht unnötig verkomplizieren. Genau wie bei der Frage, welche sexuellen Ausrichtungen mitflogen.
    Was die Fragwürdigkeit des Nutzens so einer Studie angeht, stimme ich dir voll zu.

    @Christian
    Ist die Welt nicht nett, so in schwarz-weiß?
    So einfach und unkompliziert. Wenn jemand wirklich schädliche reaktionäre Kräfte kritisiert, heißt das *natürlich*, dass er alle Probleme ignoriert. Klar. Sischa. Türlich.
    / sarkasm off
    Diese Denke gehört mit zu dem Zeug, das wir schon vor langer Zeit hinter uns gelassen haben. Keiner ignoriert ein Problem, nur weil er eine Lösung kritisiert. Und nicht jede Lösung ist akzeptabel.
    Solche Strohmänner braucht keiner.

    tomtoo hat ja bezüglich des Wahl”programms” der AfD (müssen dieselben gewesen sein, die das Brexit-Programm entwickelt haben 😉 ) schon alles gesagt.

  19. #19 Rene F.
    5. August 2016

    @Kuhn

    Ich kenne Sie bislang als durchaus kompetenten Moderator Ihrer Blogkommentare. Aber was in diesem Thread an Beleidigungen und Unterstellungen geschieht, ist m. E. nicht zu akzeptieren. Ich empfehle ein beherztes Einschreiten, bevor dies auf Sie selbst zurückfällt.

  20. #20 Alisier
    5. August 2016

    Der Slogan, werter Anderer Michael, ist der Bumerang.
    Ich akzeptiere es nun mal nicht, dass auf Schwächeren herumgetrampelt wird. Und das können die AfDler schon aushalten, dass man ihnen deutlich sagt, wo der Hammer hängt, oder?
    Demokratie, Christian, heißt nicht, dass man nicht widerspricht. Ansonsten: wer Menschen beispielsweise wegen ihrer Herkunft oder ihrem Glauben angreift kriegt es hoffentlich nicht nur mit mir zu tun.
    Es gibt Gesetze und wer dagegen verstößt wird verfolgt. Soweit klar?

  21. #21 Alisier
    5. August 2016

    Tja Rene, so fühlt sich das an, wenn die anderen anfangen sich zu wehren.
    Schöne Drohung übrigens.

  22. #22 tomtoo
    5. August 2016

    https://www.google.de/url?q=https://www.alternativefuer-bw.de/wp-content/uploads/Landtagswahlprogramm_AfD_2016.pdf&sa=U&ved=0ahUKEwiDiO_jo6rOAhXIJcAKHb-YAmsQFggUMAA&usg=AFQjCNHCJueS0kwwSW0K07Bxqow-k9xWww

    so da ist ein link zum selberlesen.

    die afd hatt sich bezŭglich ihrer vormulierungen im letzten halben jahr verbessert.

    aber behauptungen wie “ein grossteil der flüchtlinge sind wirtschafsflüchtlinge”.
    sagt doch alles. klar dehnen gehts um wasser , brot, ein dach über dem kopf und sicherheit für sich und ihre kinder.
    und wie löst man dieses problem ? mauern bauen !
    egal co2 ist im sprudelwasser muss ok sein oder ? die afd ist eine partei die besitzstandsängste auf ihre fahne geschrieben hatt. aber keine lösungen fŭr probleme bietet ausser mauern bauen.

  23. #23 rolak
    5. August 2016

    Schöne Drohung

    Aber das war doch keine Drohung, Alisier, sondern so eine Art damokletisches Raunen. In Kombination mit einer Empfehlung von unempfehlenswertem Verhalten. Offiziell nichts gesagt haben und insbesondere im Nachhinein auch keinen aufgefordert haben wollen – die AfD turnts vor.

    “if a man lies with a male, he shall be stoned” ist ja keine Empfehlung zur Abendgestaltung vom persönlichen Drogenberater, aber immerhin die Kurzfassung von “they are to be put to death; their blood will be on their own heads” (Lev20.13). Da läßt selbst dieser hirnlose Ansatz der Umtrainierung nicht nur zum guten Händchen (evtl etwas mißverständlich in diesem Kontext), sondern auch zur korrekten und gottgefälligen Beziehung noch etwas Luft bis zum momentan hier vorstellbaren Ende der Fahnenstange.

  24. #24 Alisier
    5. August 2016

    “damokletisches Raunen” gefällt mir ausgesprochen gut, rolak!
    Eventuell könnte man “Vollidioten” tatsächlich durch “*Piep*” ersetzen, weil im Affekt in die Tasten gehämmert.
    Dann könnte sich jeder noch ewas viel Schlimmeres, Gemeineres vorstellen und einsetzen….

  25. #25 Alisier
    5. August 2016

    Ouuuu…..Aua…..ehe ich das mit dem persönlichen Drogenberater geschnallt hatte……..
    Feierabend. Das Hirn gehört ins Wochenende.

  26. #26 Earonn
    5. August 2016

    Rene,
    Sie dürfen ruhig die jeweiligen Beteiligten direkt ansprechen. Alisier, z.B. beißt nicht…glaub ich. 🙂

  27. #27 Alisier
    5. August 2016

    Hmmm…..naja…….normalerweise nicht…..aber…..

  28. #28 tomtoo
    5. August 2016

    @rolak
    ich muss das immer 2 mal lesen ( ok evtl. auch dreimal ) aber dem inhalt kann ich nicht wiedersprechen.

  29. #29 rolak
    5. August 2016

    immer 2 mal

    Ach das ist garnix, tomtoo, bis so ein Kommentar rausgeht, wurde er schon bummelig drölfzig Mal kontrollgelesen. Ohne langfristig die gefühlte Fehlerquote zu senken :‑/

    beißt nicht

    Ja wie, Earonn, immer nur Suppe?
    Zu weiter oben, der Verliererseite: Da wird die externe Einschätzung der Situation (Deine, meine) mit der internen in einen Topf geworfen – wer bitte schön hat denn gesagt, daß die Betroffenen ihre Positionierung als ‘na dann eben mit die Verlierers’ einsortieren würden? Insbesondere in einer wie auch immer halt- und ziellosen Situation kann die kleinste Handreichung als Erlösung empfunden werden – und eine globale, einfache Erklärung (ob sinnvoll oder nicht) für persönliches Unbill (ob real oder nicht) ist im Vergleich dazu ein komplettes WellnessAngebot, all inclusive, mit Schirmchen.

  30. #30 RPGNo1
    5. August 2016

    Die Republikaner verkommen immer zum Club der ewig Gestrigen.
    Und auf dem nächsten Parteitag wird dann beschlossen, dass Ehen zwischen gleichgeschlechtlichen Partnern per Gesetz USA-weit verboten werden.
    *Pause*
    Aber stop, da hat SCOTUS per höchstrichterlichem Urteil schon einen Riegel vorgeschoben. https://de.wikipedia.org/wiki/Obergefell_v._Hodges
    Oh, wie schade für die armen Reps.

  31. #31 Earonn
    5. August 2016

    @rolak
    Oh, ich will die psychologische Komponente gar nicht leugnen. Man sieht ja auch an unheilbar Kranken, wie einige – nicht unverständlicherweise – nach jedem Strohhalm greifen.
    Natürlich beinhalten die Versuche unheilbar Kranke für gewöhnlich nichts, was die Freiheit oder gar körperliche Unversehrtheit anderer beeinträchtigt.

    Hehe, das Schirmchen war eine schöne Ergänzung. 🙂

    Natürlich sehen sie sich nicht als die Verlierer. So wie sich niemand als der Bösewicht im Film des eigenen Lebens sieht.
    Darum sag ich es ihnen ja. 🙂 Damit ihnen mal auffällt, dass ihre Forderungen an sich uralt sind, und noch immer letztenendes durch mehr Menschlichkeit überstimmt wurden.
    Ist sowieso eine Unverschämtheit. Die meisten von diesem Trupp sind genauso Pöbel wie ich, die dürfen überhaupt nur wählen, *weil* wir fortschrittlicher wurden. Hätte sich ihre Richtung vor ein paar hundert Jahren durchgesetzt, dürften die heute noch ihrem Geistlichen und Ortsadeligen die Stiefel küssen.

    Doppelmoral macht mich einfach wütend.

    (Dieser Freitagsrant wurde Ihnen präsentiert von… :))) )

  32. #32 Laie
    5. August 2016

    Demokratie ist auch immer mehr, als das was auf dem Papier steht. Es gehört dazu, wie sie gelebt und umgesetzt wird. Gibt dabei teilweise Mängel der Betroffenen, also Politiker und Bevölkerung, so muss die Toleranz der zum Diskurs Befähigten soweit gehen, das zu thematisieren, ohne einem Schubladendenken zu verfallen, das man immer wieder, auch in gehobenen Foren antrifft.

    Wobei aneinander vorbeireden die leichtere Variante ist, da sie keine geistige Anstrengung benötigt.

  33. #33 Earonn
    5. August 2016

    @Laie
    Heißt konkret?

  34. #34 Christian
    5. August 2016

    Nochmal @Alsier:

    “Schluss mit dem Schmusekurs und den Samthandschuhen: webbaer, Trump, AfD und Konsorten sind eine Pest und eine Plage! Genug!”

    Sie sind einer der antidemokratischen Scharfmacher.

  35. #35 Alisier
    5. August 2016

    Für mich, Christian, sind sie das. Deswegen kriegen sie rhetorisch eins aufs Dach, wenn ich ihnen begegne.
    Was daran undemokratisch ist, wird wohl ihr Geheimnis bleiben müssen.

  36. #36 Anderer Michael
    5. August 2016

    Alisier
    du wirst es nicht glauben. Deinen Kommentar #20 kann ich voll unterschreiben.Den 1. Satz habe ich allerdings nicht verstanden. Vielleicht sollte man positiv anmerken, dass du dich bereits mal für einen hilflosen Rechten (oder Nazi)eingesetzt hast, der von der Antifa verdroschen werden sollte. Ansonsten hast du Sachen hier rausgehauen, die in Unkenntnis deiner sonstigen Äußerungen und dem geschilderten Einsatz deinerseits, schon verwundern . Da verstehe ich Christian sehr wohl mit seiner Kritik.
    Earonn:
    “jedweden Tageszeitlandes” finde ich richtig gut. Sofern gestattet, nehme ich es in meinen Wortschatz auf.

    Rene F.
    Ich will hier nicht den Großvater rauskehren, der auf Manieren pocht. Ich habe vor Herrn Kuhn einen hohen Respekt, auch wenn ich nicht immer seiner Meinung bin und (ich gebe es zu) ihm gerne Contra gebe.
    Aber Herr Kuhn ist der HERR Kuhn. Mit Nachnamen hat man früher seine Lakaien oder Untergebenen angeredet. Heute findet man so ein Verhalten, so glaube ich, noch in autoritären Saufgesellschaften und bei politischen Streitereien, wo die Beteiligten meinen, so was sei progressiv und intellektuell.

  37. #37 Alisier
    5. August 2016

    Grober Klotz, grober Keil, Anderer Michael.
    Und wer Hilfe braucht sollte sie bekommen.
    Ansonsten weigere ich mich einfach nur Hetzern allzu freundlich entgegenzutreten, weil es sich nicht bewährt hat. Freundlichkeit und Höflichkeit wird leider von den üblichen Verdächtigen nur allzu gern als Schwäche ausgelegt. Solange die Leute sich weigern zu argumentieren, und nur zwischen beleidigt sein und beleidigen hin und her hüpfen, sollte man sie auch mal am Kragen packen und rhetorisch durchschütteln, um ihnen sehr klar zu machen, dass sie damit nicht überall durchkommen.

  38. #38 Rene F.
    5. August 2016

    @Michael

    Ich will hier nicht den Großvater rauskehren, der auf Manieren pocht. Ich habe vor Herrn Kuhn einen hohen Respekt, auch wenn ich nicht immer seiner Meinung bin und (ich gebe es zu) ihm gerne Contra gebe.
    Aber Herr Kuhn ist der HERR Kuhn. Mit Nachnamen hat man früher seine Lakaien oder Untergebenen angeredet. Heute findet man so ein Verhalten, so glaube ich, noch in autoritären Saufgesellschaften und bei politischen Streitereien, wo die Beteiligten meinen, so was sei progressiv und intellektuell.

    Wie wäre es einfach mal mit “nix sagen”, wenn – wiederholt – nichts sinnvolles dabei raus kommt?

  39. #39 Alisier
    5. August 2016

    Siehste was ich meine?

  40. #40 Anderer Michael
    5. August 2016

    Leber Rene F.
    “Wie wäre es einfach mal mit “nix sagen”, wenn – wiederholt – nichts sinnvolles dabei raus kommt?”

    Auf meine Person bezogen nicht ganz falsch, wie ich manchmal erkennen muss. Nur dafür diskutiere ich mit, auch auf das Risiko mal vorgeführt zu werden (wenn es um Philosophie (Alisier) oder Logik (Rolak) geht). Das halte ich aus und gewinne gerne neue Einsichten und Kenntnisse. Gelegentlich gepflegt eins rhetorisch auf den Deckel zu bekommen ,hat noch nie geschadet, solange keine offensichtliche Bösartigkeit vorliegt Und da und dort gelingt es mir, etwas beizutragen, von dem umgekehrt profitiert wird (1).

    Nur meinen Beitrag, bezogen auf dich, halte ich in aller Bescheidenheit und auch im Wissen meiner Unvollkomenheit für angebracht und sinnvoll.

    Und siehe, was du bewirkt hast. Alisier und ich sind in einem Punkt einer Meinung. Wäre aber auch ansonsten nicht so schlimm, meiner Meinung nach.

    1. Ich hoffe, man verzeiht mir diese Hybris. Es kann doch nicht nur Unfug dabei sein, bei dem vielen, was ich hier so schreibe (Wenn ich wüsste, wie man es macht, stände hier so ein gelbes rundes lächelndes Gesicht mit einseitigem Augenschluss).

  41. #41 Basilios
    6. August 2016

    @Anderer Michael
    Ein bisschen mehr Respekt vor seinen Mitmenschen würde Rene F. durchaus gut zu Gesicht stehen. Das sehe ich auch so.

    @Christian
    Ich sehe das eher so:
    Die AfD hat Unrecht und es ist nicht alles in Ordnung in Deutschland, insbesondere unser Problem, daß für meinen Geschmack etwas zuviele, ansonsten ziemlich liebe Mitmenschen, mit den Behauptungen der AfD sympathisieren.

  42. #42 Laie
    7. August 2016

    @Earonn ich bringe als Ergänzung einen Vergleich.
    Wenn sich die Fangruppen von 2 Fußballvereinen gegenseitig zusammenschlagen ist das nicht demokratisch, wenn sie über den Spielverlauf – aus der jeweiligen Sichtweise – argumentieren können, dann ist das ein Diskurs.

    Bei Fangruppen ist das nicht so leicht zu erreichen, unter Vertreten unterschiedlicher politischer Lager sollte die Diskussion mit den Inhalten zu einem Thema wichtiger sein, als sich gegenseitig zu beleidigen, das erleichtern den Prozess zu einer Problemlösung ungemein.

    “Argumentationen” der Art, “xy ist doof, weil xy zu A gehört und ich zu B”, ist mir zu wenig geistreich.

  43. #43 Alisier
    7. August 2016

    Wenn die eine Gruppe sich weigert zu argumentieren, und auf Inhalte verzichtet, sowie sich darauf beschränkt Sündenböcke zu kreieren UND diese zu bedrohen, kann davon ausgegangen werden, dass sie vielleicht an allem Möglichen interessiert ist, aber sicher nicht an einem Dialog.
    Und dann bleiben kaum Optionen, Laie, insbesondere wenn die Lage zu eskalieren droht. Dann wird man diese aggressiven Leute in die Schranken weisen müssen.
    Und wenn sie dann schreien: “Aber die anderen haben doch angefangen, und wir, nur wir und unsere Ängste und Vorurteile sind wichtig!”, dann wird man diese Leute bestenfalls ignorieren müssen.
    Ich bin aber für Konfrontation. Sie in den Diskurs zu zwingen scheint nicht zu gehen, also wird man ihre gefährliche Aggressivität mit allen zur Verfügung stehenden Rechtsmitteln bekämpfen müssen.

  44. #44 Alisier
    7. August 2016

    Nachtrag: “Ich hab aber angst und mir gehts nicht gut” ist kein Argument.
    “Und deswegen habe ich das Recht andere zu bedrohen und Gewalt anzuwenden” ist nicht nur falsch, sondern auch strafbar.

  45. #45 Randifan
    7. August 2016

    Ein Verschwörungstheoretiker landete 2012 in den USA in der Psychiatrie, wegen eines Eintrags bei Facebook. Gegen ihn wurde aber keine Anklage erhoben.
    https://www.theguardian.com/world/2012/aug/29/former-marine-facebook-sue-fbi

  46. #46 Laie
    8. August 2016

    @Alisier
    Hat das jemand gesagt?

    Soviel mir aus der medialen Berichterstattung bekannt ist, kenne ich eher einen religiös motivierten Ruf, der bei Attentätern als ?Argument? für ihre Attentate ausgestoßen werden. Diese Leute halte ich für gefährlich, und auch wenn ihre Taten strafbar sind, ist das kein Trost für die Opfer.

    Daher ist es gut, wenn die Polizei und Spezialeinheiten – die sind die Profis – rechtzeitig eingreifen, um Schlimmeres zu verhindern. Sollte die Gewalt zunehmen – dann sind die Ressourcen dafür aufzustocken.

  47. #47 Alisier
    8. August 2016

    Im Moment scheinen die Gestörten wesentlich gefährlicher zu sein als die lediglich Religiösen.
    Wer angesichts der realen Lage dann nach mehr Polizeigewalt ruft, hat nicht erkannt, worum es geht.
    Und diese Gestörten gibt es auf allen Seiten.
    Möchtest du die AfD niedergeknüppelt sehen, Laie? Halte ich für die falsche Reaktion.
    Straftäter sind zu verfolgen, und Hetzer sollten auch belangt werden. Reicht vollkommen aus.

  48. #48 Anderer Michael
    8. August 2016

    Alisier
    Ich bin Anhänger des herrschaftsfreien Diskurses. Du auch?
    Manchmal hat man schon den Eindruck, dass du recht autoritär die Deutungshoheit für dich beansprucht. Das muss nicht immer falsch sein.Nur die Realität ist vielschichtiger als man denkt, das entdecke ich für mich auch immer wieder, mit mehr oder weniger Erstaunen.
    Der Satz von dir “Schluss mit dem Schmusekurs und den Samthandschuhen: webbaer, Trump, AfD und Konsorten sind eine Pest und eine Plage! Genug” ist eine direkte Kampfansage.
    Auch wenn du es rhetorisch gemeint hast, welche Chancen lässt du Anhängern der AfD mit so einer Meinung als Diskussionspartner sich anerkannt zu sehen. Das ist doch eher eine Aussage nach demMotto ” Willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein”, nicht wortwörtlich, sondern symbolhaft gesehen. Eigentlich die gleiche Methode,die du anderen vorwirfst.

  49. #49 Spritkopf
    8. August 2016

    @Randifan

    Ein Verschwörungstheoretiker landete 2012 in den USA in der Psychiatrie, wegen eines Eintrags bei Facebook. Gegen ihn wurde aber keine Anklage erhoben.

    Er ist ja nicht für seine Verschwörungstheorien und seine Revolutionsträume verhaftet worden, sondern dafür, dass er in diesem Zusammenhang auch Gewaltdrohungen beim Fratzenbuch postete, u. a. dass er Köpfe abschneiden würde (was er in einer nachträglichen Ausrede in ein symbolisches Bild umzudeuten versuchte).

    Und ja, ich finde, dass man in einem solchen Fall näher hinschauen sollte, bevor einer komplett durchknallt und seine Drohungen in die Tat umsetzt.

  50. #50 Alisier
    8. August 2016

    @ Anderer Michael
    Was du dort zitierst war der Bumerang, den du mir prophezeitest. Ich sehe es nicht ein, mir die ganze Zeit die aggressiven Parolen AfD-naher Diskursverweigerer anhören zu müssen, ohne auch mal auf ähnlicher Ebene zu reagieren.
    Irgendwann ist eben Ende, und wenn die Herrschaften jede Handreichung und jedes Argument verweigern, und dann auch noch hetzen sowie Menschen direkt bedrohen und angreifen, dann ist es die Pflicht eines jeden halbwegs Vernünftigen sie möglichst effektiv in die Schranken zu weisen.
    Also nochmal: wenn du Lust hast, dich mit den Leuten verbal auseinanderzusetzen, dann tu das. Meine Geduld ist nach sehr vielen Versuchen aufgebraucht.
    Außer billigen Parolen und Unverschämtheiten kam da nichts.
    Inzwischen halte ich jeden, der denkt, die AfD liefere Argumente für Grenzdebil oder aber für so ressentimentzerfressen, dass er eine Gefahr für diese Gesellschaft darstellt.
    Man kann bei vielen Dingen sehr unterschiedlicher Meinung sein, und unterschiedlichste politische Meinungen sind auch von mir ausdrücklich erwünscht, ABER wenn gehetzt wird, und Menschen bedroht werden ist die Grenze überschritten.
    Auch für einen Diskurs gibt es Regeln, aber wenn Menschen diese komplett ignorieren, und auch noch darauf bestehen, dass sie recht haben, ist reden und argumentieren nicht mehr möglich. Ich verlange nicht, dass jeder Habermas gelesen und auch nur halbwegs verstanden hat, aber wer kein Quäntchen guten Willen zeigt, dem darf man dann auch mal signalisieren, dass er sich verp….. soll.

  51. #51 Rene F.
    8. August 2016

    Die Vernunft kommt langsam zurück nach Deutschland?

    Ich finde es etwas bedenklich, dass der Blogbetreiber hier nicht gegen persönliche Beleidigungen und Diffamierungen einschreitet, die Gründe sind mir nicht offensichtlich, evtl. kann er ja dazu Stellung nehmen?

    Andererseits scheint ja ein kleiner Hoffnungsschimmer aufzutauchen, nachdem selbst Kommentatoren beim Spiegel inzwischen hochoffiziell die “Flüchtlingspolitik” der Bundesregierung und den Medien-Mainstream des öffentlich-rechtlichen Rundfunks kritisieren. Selbstverständlich ohne sich selbst dabei an die Nase zu fassen, aber eine Selbstreflektion wird nicht ausbleiben können. Insbesondere deswegen, weil der Versuch, einer rassant schwindenden Auflage entgegen zuwirken einfach doch zu plump und durchschaubar ist.

    Sehr nett ebenfalls: Am Wochenende konnte ich auf einer privaten Familienfeier (gehobener Mittelstand aufwärts) erfreulicherweise feststellen, dass Themen wie Migration enttabuisiert werden und sich immer weniger Leute mit den Antworten der GroKo & Co zufrieden geben. Persönliches Highlight war dabei für mich ein schwuler Weltenbummler, der mit seinem asiatischen Partner in Lebensgemeinschaft lebt. Auch er hat sich klar als AfD-Wähler “geoutet”.

    Die Vernunft scheint wieder langsam nach Deutschland zurückzukehren 🙂

  52. #53 Rene F.
    8. August 2016

    Korrektur:

    “gehobener Mittelstand aufwärts” ->
    “gehobene Mittelschicht aufwärts”

  53. #54 Alisier
    8. August 2016

    Wenn Vernunft immer nur das ist, was Sie für richtig halten…..
    Und die Geschichte mit dem schwulen Weltenbummler, der AfD wählt, kursiert in allen AfD-Foren.
    Und wer “enttabuisiert” benutzt, ist eh raus. Es gab und gibt überhaupt keine Tabus in dem Bereich. Sie dürfen sich ja auch hier ausbreiten.
    Aber egal wie viel indirekte Hetze Sie und andere betreiben: der Widerstand gegen Sie und andere wächst.
    Auch wenn Sie zu feige sind, die Dinge direkt beim Namen zu nennen: ihre Gegner sind es nicht.

  54. #55 Rene F.
    8. August 2016

    @Alisier

    “Und die Geschichte mit dem schwulen Weltenbummler, der AfD wählt, kursiert in allen AfD-Foren.”
    Echt? Ist ja lustig. Haben Sie einen Link? Würde mich ja wundern, wenn es sich um die gleiche Person handeln würde.

    Ansonsten denke ich mal, Sie nehmen hier einiges zu persönlich. Schalten Sie doch einfach mal ab, das Wetter ist ja schön, einfach mal rausgehen und die Seele etwas baumeln lassen.

  55. #56 Alisier
    8. August 2016

    Erstens muss ich arbeiten und zweitens ersetzt pseudojoviales Hakenschlagen keine Argumentation.
    Selbst wenn der erfundene Schwule existieren würde: er wäre kein Argument für irgendwas.

  56. #57 Spritkopf
    8. August 2016

    @Rene F.

    Persönliches Highlight war dabei für mich ein schwuler Weltenbummler, der mit seinem asiatischen Partner in Lebensgemeinschaft lebt. Auch er hat sich klar als AfD-Wähler “geoutet”.

    Die Vernunft scheint wieder langsam nach Deutschland zurückzukehren 🙂

    Schon klar. Schließlich ist es auch ein Zeichen von Vernunft, wenn die Kälber ihre Metzger selber wählen dürfen.

  57. #58 Rene F.
    8. August 2016

    @Alisier
    *hirnpatsch*

  58. #59 Alisier
    8. August 2016

    Tja, so ist das mit den Nicht-Argumentierern. Aber nett, dass sie es immer wieder demonstrieren.

  59. #60 Anderer Michael
    8. August 2016

    Alisier
    Ich vermute, du hast Erfahrungen gemacht, bei denen ich nicht mithalten kann. Es klingt verbittert und wenn ich dich persönlich kennen würde, würde ich wahrscheinlich erst mal einen großen Bogen um dich machen. Das bitte nicht als persönlichen Angriff sehen. Ich steht mir nicht zu ,Dich irgendwie zu charakterisieren und vielleicht denkt mancher das gleiche über mich.

  60. #61 Alisier
    9. August 2016

    Ich habe Reaktionen wie die deine schon öfters wahrgenommen, Anderer Michael, wenn auch nicht mir gegenüber.
    Es erschließt sich mir dennoch nicht, wieso man verbittert sein muss, bevor man sich gegen Fremdenfeinde, Rassisten, Homophobe etc. wehrt.
    Vielleicht könntest du in Erwägung ziehen, einer etwas schrägen Interpretation von Verhalten zuzuneigen.

  61. #62 anderer Michael
    9. August 2016

    Alisier
    “Vielleicht könntest du in Erwägung ziehen, einer etwas schrägen Interpretation von Verhalten zuzuneigen.”
    Du hast recht, ehrlich.
    Ich hätte Wertungen deiner Persönlichkeit ( oder irgendeines anderen Mitkommentators) nicht vornehmen dürfen.
    Entschuldigung.

  62. #63 anderer Michael
    9. August 2016

    Spritkopf
    Ob dieser Abgeordnete diesen Zwischenruf gemacht hat zu diesem Zeitpunkt oder nicht, lässt sich nicht feststellen, und wenn doch ,ob er es auf diesen Punkt bezog, wird Spekulation bleiben. Wenn er es tatsächlich gemacht hat und so meinte, ist es ein Skandal.
    Unabhängig davon habe ich ein Problem, wenn man sich nur über seine sexuelle Orientierung definiert. Vor Jahren gab es eine Initiative junger Lesben, die sagte, wir wollen ganz normal in der Gesellschaft leben, die gleichen Lokale besuchen usw. und eben nur lesbisch sein, keine Sonderrollen oder nur von Lesben umgeben sein. Davon ist heute nichts mehr zu hören.
    Vor Jahren hat sich ein ehemaliger Fußballnationalspieler als schwul erklärt. Es gab ein riesiges Medienecho. Nur das Fußballmagazin “kicker” war zurückhaltend, der Chefredakteur darauf angesprochen, sagte sinngemäß, es sollte doch normal sein und keine besondere Nachricht. Auch meine alte Mutter legte die Zeitung mit einem Kopfschütteln und einem ” Na und!” beiseite.

    Irgendwie habe ich das Gefühl, homosexuell zu sein, dient manchmal nur als sensationeller Aufreißer zur Auflagensteigerung bzw. um an öffentliche Mittel zu bekommen. Homosexuelle gehören zur Gesellschaft , dürfen nicht ausgeschlossen werden oder sich selber ausschließen. Eigentlich sollte es überhaupt kein Thema sein und ganz normaler Alltag.

  63. #64 demolog
    14. August 2016

    Zitat:
    “Die nächste Etappe auf dem Weg ins Mittelalter wäre dann die Einstufung der Homosexualität als Straftat.”

    Das glaub ich ja nicht. Es wäre nicht nötig, eine STraftat zu unterstellen, weil die Homosexualität als “Krankheit” genug Potential zur “Bekämpfung” derselben hat. Nicht wahr? Wer derart krank ist (psychisch und so), wird, weil Zwangsbehandlungen möglich sind, eh schon genug gestraft. Ich spreche aus Erfahrung.