Memento mori
Schnapp Austern, Dukaten
Musst dennoch sterben!
Dann tafeln die Maden
Und lachen die Erben.
(Joseph v. Eichendorff)

Der Anfang von Eichendorffs Memento mori ist unstrittig, aber ob die Erben etwas zu lachen haben, hängt heutzutage auch von der Steuerpolitik ab. Derzeit ringt die Bundesregierung wieder einmal um eine Erbschaftssteuerreform. Das Bundesverfassungsgericht hatte die Regierung dazu verpflichtet. Der kritische Punkt im aktuellen Gerangel sind die wirklich großen Vermögen der Firmenerben. Familienunternehmen sollen nicht im Erbschaftsfall durch die Steuerzahlungen beschädigt oder zerschlagen werden, sagen die einen, Steuergerechtigkeit kann die Vermögenden nicht aussparen, sagen die andern. Da geht es dann um Betriebsvermögen, Schwellenwerte, Betriebsfortführungen, Beschäftigungsversprechen usw. – eine schwierige Debatte.

Von den konkreten Streitpunkten und insbesondere der „Begünstigung des Unternehmensvermögens in der Erbschaftssteuer“ einmal abstrahiert: Wenn jemand ein großes Vermögen erbt, dann bekommt er das ohne eigene Leistung. Es fällt ihm einfach zu. Von „anstrengungslosem Wohlstand“ hat der selige Guido Westerwelle einmal gesprochen – aber natürlich nicht die Millionenerben gemeint, die familiäre Sozialleistungen beziehen, sondern die Empfänger von staatlichen Sozialleistungen. Wohlstand durch eigene Leistung statt durch feudale Generationenverbindungen ist ein Gründungsmythos der bürgerlichen Gesellschaft. Das Bürgertum hatte in den revolutionären Zeiten des 18. Jahrhunderts seinen politischen Gestaltungsanspruch damit begründet, dass der Wohlstand eines Landes durch freies Unternehmertum und nicht durch das subsistenzökonomische Wirtschaften der adligen Grundherren begründet wird.

Einerseits: Mit großen Erbschaften verzerren die Leistungen der Toten die Chancengleichheit der nächsten Generation. Diese schaffen Wohlstand nicht mehr durch eigene Leistung, sondern besitzen ihn, „nur weil sie dem Klub der glücklichen Spermien angehören“, wie es der amerikanische Milliardär Warren Buffett einmal formuliert hat. Angeblich hat er seine Kinder mehr oder weniger enterbt. Sind hohe Erbschaftssteuern bei großen Vermögen also in unserer Wirtschaftsordnung geradezu geboten, weil sie Verzerrungen der Chancengleichheit reduzieren?

Andererseits: Ein wichtiger Aspekt des freien Unternehmertums ist das Eigentum, sein Schutz gehört ebenfalls zu den Fundamenten der bürgerlichen Gesellschaft. Eigentum, so heißt es, gewährleiste die Freiheit, zu tun, was man will, man sei dann nicht abhängig von Anderen. Aber was bleibt vom Eigentumsrecht, wenn es mit dem letzten Hemd geht, wenn man über sein erworbenes Hab und Gut nicht über die Schwelle des Todes hinweg verfügen kann? Passen hohe Erbschaftssteuern also doch nicht in unsere Wirtschaftsordnung?

Kommentare (107)

  1. #1 hampel
    25. September 2016

    Die “Abweichende Meinung der Richter Gaier und Masing sowie der Richterin Baer zum Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 17. Dezember 2014” bringt es meiner Meinung nach auf den Punkt :

    “Wir stimmen der Entscheidung zu, sind aber der Ansicht, dass zu ihrer Begründung ein weiteres Element gehört: das Sozialstaatsprinzip des Art. 20 Abs. 1 GG. Es sichert die Entscheidung weiter ab und macht ihre Gerechtigkeitsdimension erst voll sichtbar. Die Erbschaftsteuer dient nicht nur der Erzielung von Steuereinnahmen, sondern ist zugleich ein Instrument des Sozialstaats, um zu verhindern, dass Reichtum in der Folge der Generationen in den Händen weniger kumuliert und allein aufgrund von Herkunft oder persönlicher Verbundenheit unverhältnismäßig anwächst. Dass hier auch in Blick auf die gesellschaftliche Wirklichkeit eine Herausforderung liegt, zeigt die Entwicklung der tatsächlichen Vermögensverteilung. Verwies schon Böckenförde in seinem Sondervotum zur Vermögensteuer für das Jahr 1993 darauf, dass 18,4 % der privaten Haushalte über 60 % des gesamten Nettogeldvermögens verfügten, lag dieser Anteil bereits im Jahr 2007 in den Händen von nur noch 10 %. Die Schaffung eines Ausgleichs sich sonst verfestigender Ungleichheiten liegt in der Verantwortung der Politik ‑ nicht aber in ihrem Belieben. Wie der Senat schon für die Gleichheitsprüfung betont, belässt die Verfassung dem Gesetzgeber dabei einen weiten Spielraum. Aufgrund seiner Bindung an Art. 20 Abs. 1 GG ist er aber besonderen Rechtfertigungsanforderungen unterworfen, je mehr von dieser Belastung jene ausgenommen werden, die unter marktwirtschaftlichen Bedingungen leistungsfähiger sind als andere. Die in der Entscheidung entwickelten Maßgaben tragen dazu bei, dass Verschonungsregelungen nicht zur Anhäufung und Konzentration größter Vermögen in den Händen Weniger führen.”

    In die Wirtschaftsordnung eines Sozialstaats passen Erbschaftsteuern also wunderbar.

    Wie viel Steuern “zu hoch” sind, können wohl nur noch Steuerrechtler zusammen mit Ethikern ausarbeiten..Keine Ahnung wie man da als Leihe mitkommen könnte ; )

  2. #2 Rene F.
    25. September 2016

    Erbschaftssteuer abschaffen löst alle Probleme

  3. #3 anderer Michael
    25. September 2016

    Hampel
    Die Meinung der drei BVG Richter(innen )ist vollkommen irrig. Steuern dienen nur der Geldbeschaffung, mit der sich auch das linke Establishment bestens arrangiert hat, inclusive der in meinen Augen besonders wenig vertrauenswürdigen Frau Baer.Was Gerechtigkeit betrifft , hat nicht nur der BGH aber auch das BVG sehr merkwürdige Vorstellungen.

  4. #4 Rene 2xF.
    25. September 2016

    Kapitalismus abschaffen löst alle Probleme.

  5. #5 Phil
    25. September 2016

    [blockquote]Diese schaffen Wohlstand nicht mehr durch eigene Leistung, sondern besitzen ihn, „nur weil sie dem Klub der glücklichen Spermien angehören[/blockquote]

    Das ist doch Unsinn und betrifft nur die Alleinerben. Sobald mehrere Leute von einem Erbe profitieren, wird das Vermögen aufgeteilt. Spätestens noch 2-3 Generationen ist das Vermögen so stark verteilt, dass es allein auf die unternehmerischen Fähigkeiten der Erben ankommt. Generell halten Familien nur 4-5 Generationen lang das Vermögen des ersten Unternehmers.

    Wenn man nun aber die Leute für ihren Besitz stark besteuert, dann bestraft man damit Besitz. Was ist das Ziel? Dass Leute zu Ihrem Lebensende nicht mehr viel besitzen (Steuerfunktion der Steuer)?

    Unternehmenserben sollten einfach eiskalt die geerbten Unternehmen abwickeln um die Steuer zu bezahlen. Den dann arbeitslosen Angestellten ist zu empfehlen, sich bei den entsprechenden Politikern mit einer Hanfkrawatte zu bedanken. Dann ist der Irrsinn auch ganz schnell vom Tisch.

  6. #6 Tim
    25. September 2016

    Die Erbschaftssteuer ist eine Nebelkerze, mit der steuerliche Ausnahmen gerechtfertigt werden sollen. Weg damit!

    Gerecht und sinnvoll wäre nur eine harte neoliberale Lösung: alle Einnahmen (eben auch aus Schenkungen und Erbschaften) zusammenzählen und den Gesamtbetrag dann ganz normal besteuern.

    Das Totschlagargument, daß damit Familienunternehmen kaputtgemacht werden, ist natürlich Bullshit. Durcheinander gewirbelt wird nicht das Unternehmen, sondern die Eigentümerstruktur. Und genau das wäre ja auch das Ziel eines leistungsorientierten Steuersystems.

  7. #7 jeetboy
    25. September 2016

    Anstatt ewig an der Erbschaftssteuer herumzufeilen (und letztlich doch keine Gerechtigkeit herzustellen), sollte man sie gleich abschaffen.

    Stattdessen: Vermögenssteuer (jährlich fällig, erst ab gewissem Freibetrag, Firmenwert fällt nur bei Veräußerung darunter)

  8. #8 2xhinschauen
    25. September 2016

    Die Erbschaftssteuer ist wie die Vermögenssteuer eine Substanzbesteuerung und daher eher eine Enteignung als eine Steuer und also grundsätzlich abzulehnen.

    Auch das Sozialstaat als moderner Nachfahre der Fürsorge in Familie und Stamm wird ja gerne missverstanden als eine allgemeine Versicherung gegen Pech. Das ist m.E. Unsinn und war auch “früher” nicht “besser”. Er und seine Vorfahren sind “nur” eine Versicherung gegen Hunger, Obdachlosigkeit und Krankheit (ich gebe dir von meinem Essen und einen Schlafplatz, aber nicht mein Haus und nicht meine Jagdwaffen).

    Ein erweitertes demokratisches Sozialstaatsprinzip schafft Chancengleichheit für alle, nicht Ergebnisgleichheit für alle.

    Und ach, es wird nicht die Firma zerschlagen, sondern nur die Eigentümerstruktur? Ein Unternehmen, das gerade zehn Millionen in bar hat, kauft ein frisch vererbtes anderes Unternehmen, damit dessen Erbe eine siebenstellige Erbschaftssteuer zahlen kann? Exakt wem ist bitte mit einer solchen Transaktion gedient?

  9. #9 Tim
    25. September 2016

    @2xhinschauen

    Die Erbschaftssteuer ist wie die Vermögenssteuer eine Substanzbesteuerung
    Vermögenssteuer: ja. Erbschaftssteuer: nein.

    Bei einer Erbschaft fließt Geld. Jemand erzielt Einkommen. Das sollte besteuert werden wie anderes Einkommen auch. Ein Stück Steuergerechtigkeit an einer neuralgischen Stelle.

  10. #10 wereatheist
    25. September 2016

    @2xhinschauen:

    Die Erbschaftssteuer ist (…) eher eine Enteignung

    Bah! Die Erblasserin ist mausetot und hat keine Möglichkeit mehr, von ihren Eigentumsrechten Gebrauch zu machen.
    Und aus der Sicht der Erbin ist, wie @Tim sehr richtig feststellt, eine Erbschaft ein Einkommen, und zwar ein leistungsloses.
    Mir geht es weniger um Träume von Gerechtigkeit als darum, neofeudale Verhältnisse zu verhindern bzw. zu beenden:
    Ich habe keine Einwände gegen steuerfreies Vererben z.b. eines Handwerksbetriebs mit einer Handvoll Gesellinnen, oder von uns’ Omma ihr klein’ Häuschen (und die zweite und die dritte Hypothek).
    Aber warum müssen die Mohns, die Quandts, und die v. Thurn und Taxis’ Bestandschutz genießen?

  11. #11 wereatheist
    25. September 2016

    @anderer Michael:

    Steuern dienen nur der Geldbeschaffung, mit der sich auch das linke Establishment bestens arrangiert hat

    Nö. Steuern sollen (manchmal) auch steuern.
    z.B. die Alkohol- oder die Tabaksteuer verteuern ungewünschte Produkte, um die Nachfrage zu reduzieren.
    Ich bin für ‘ne Feudalsteuer, zum Steuern gegen den Neofeudalismus!

  12. #12 wereatheist
    25. September 2016

    Wer zweimal mit der selben pennt, gehört schon zum Establishment

  13. #13 anderer Michael
    25. September 2016

    Hat aber nie funktioniert, und wurde im Regelfall bei Ebbe in der Kasse erhöht.
    Unabhängig davon bin ich sehr gespalten. Bei 100 Millionen Euro Bankkonto ist es kein Problem 50% Steuern zu zahlen.Mit dem Rest kann ein junger Erbe bis zum Ende seines Lebens prima leben.Bei 100 Mio Euro in Form eines mittelständischen Unternehmens, welches sein Geschäft mit Bankkrediten vorfinanziert sieht es anders aus.
    Und eigentlich sind deine Beispiele am Ende von # 9 die gesellschaftlichen Knackpunkte.

  14. #14 anderer Michael
    25. September 2016

    Wer zweimal mit derselben usw ist doch uralt, mindestens 45 Jahre. Ich frage mich, ob das damals überhaupt ernst gemeint war und Allgemeingut .
    Und das” links grün versiffte”(1) Establishment hockt heutzutage beim Edelitaliener und denkt nach, wie es sein überdurchschnittliches Einkommen gewinnbringend anlegt und dabei Steuern sparen kann. Die Zeiten ändern sich eben, Stillstand wäre doch langweilig.

    1. Keine Beleidigung. Ironisches Motto der Kreuzberger Grünen

  15. #15 2xhinschauen
    25. September 2016

    Bei einer Erbschaft fließt Geld

    Nein. Die Erbschaften, von denen wir hier sprechen, bestehen überwiegend aus Sachwerten. Mit demselben Recht, mit dem man den Eigentumsübergang in bar versteuert, könnte der Staat Eigentumsanteile verlangen: x% der Firma oder von Omas Häuschen gehören danach ohne jeden sachlichen Grund dem Staat. Einfach so, bloss weil der Chef besoffen gegen einen Baum gefahren ist. Nach einigen Generationen gehört dann sämtliches Vermögen “dem Staat”.

    Das ist reinste Willkür und sorgt nur dafür, dass die Eigentümer nennenswerter Vermögen sich nur noch intensiver darum bemühen, sie dem Zugriff “des Staates” und seiner Vertreter zu entziehen, deren Weisheit beim Umgang damit sie jeden Grund haben zu misstrauen.

    Jemand erzielt Einkommen

    Falsch. Einkommen entsteht per Definition aus der Erschaffung von Mehrwert, egal ob aus Boden-, Arbeits- oder Kapitaleinsatz (die drei Produktionsfaktoren). Eine Erbschaft ist sowenig Einkommen wie ein Lotteriegewinn, und der ist aus gutem Grund auch steuerfrei.

    Wollt Ihr Umverteilungserträge besteuern? Dann müsste jede Sozialleistung ebenfalls steuerpflichtig sein. Eher sollte man aus systematischen Gründen die Beamtenbesoldung steuerfrei stellen (und natürlich entsprechend senken). Aus Steuermitteln bezahlte Einkommen zu besteuern sorgt nur für noch mehr Bürokratie, die dann ihrerseits… usw.

    die Mohns, die Quandts, und die v. Thurn und Taxis

    Deren heute lebenden Erben haben Glück, das wir nicht hatten, aber natürlich ist das Argument kein Neidargument, oder? Nur: Wo zieht man da die Grenze? Jede Festlegung ist da willkürlich.

    Manche haben sportliche oder musische Talente, andere nicht. Aus Sicht des Individuums ist das exakt soviel Glück oder Pech, wie reiche Eltern zu haben oder eben nicht. So ist das Leben, und das ist furchbar “ungerecht”.

    Ihr könntet gegen Vermögen vorgehen, die unrechtmäßig erworben wurden, da bin ich bei Euch. Aber je länger das her ist und je öfter sich die Rechtslage (und die “Moral”) seitdem geändert haben, desto heikler wird das.

    Wir müssen uns hier fragen, wie wir als Gesellschaft damit umgehen, dass die Menschen unvermeidlicherweise unterschiedliche Startbedingungen in ihrem Leben vorfinden.

  16. #16 Johann
    26. September 2016

    Erbschaft ist Einkommen ohne Leistung? Na gut, Grundsteuer ist eine Bezahlung ohne Leistung durch den Staat, denn sämtliche Dokumente, die im Zusammenhang mit einem Grundbesitz anfallen muß ich erneut bezahlen, wozu also eine Grundsteuer? Wendet man die Logik mancher zur Erbschaftssteuer auf die Grundsteuer an, müßte diese wegfallen.
    Erbschaftssteuer sorgt dafür, daß getrickst wird ohne Ende, schließlich soll ein mehrfach besteuerter Besitz erneut versteuert werden (der Vererber bezahlte Einkommensteuer auf das Geld mit dem unter Bezahlung von z.B. Immobilienerwerbssteuer und Grundsteuer Grund und Boden inklusive des Gebäudes der Firma (oder Privateigentum).
    Und Vermögenssteuer? Wer viel hat, zahlt schon viel, warum auf Vermögen nochmal extra zahlen?
    Steuern dienen dazu dem Staat Geld zu bringen um soziale Leistungen etc zu finanzieren. Der Staat hat keineswegs vorzuschreiben wie jemand zu leben hat. Das macht er aber durch Erbschaftssteuer, Vermögenssteuer etc. Übrigens, das Erbe ist ja nicht weg. Wenn es ausgegeben wird, zahlt der Erbende Steuern. Steckt es in einer Firma, werden durch die Existenz der Firma Lohnsteuern und alle Steuern der Firma fällig.

  17. #17 Thebasile
    26. September 2016

    Die Frage, ob entweder Erben oder Erbschaftssteuer systemkonform sind, irritiert mich, weil ich mich frage, was ist mit System gemeint. Der Kapitalismus, die Demokratie, die soziale Markwirtschaft, die bürgerliche Gesellschaft, die “gleiches Recht für alle”- Gesellschaft, die chancengleiche Gesellschaft oder einfach das, was grade System ist, auch wenn ich es nicht definiere?
    Oder ist die Frage verschlüsselt, soll eigentlich lauten, ‘Erben oder Erbschaftssteuer: Was ist gerecht?
    Systemkonform ist doch beides. Ums gerechter machen läßt sich streiten. Aber konformer machen?

  18. #18 wereatheist
    26. September 2016

    Grundsteuer ist eine Bezahlung ohne Leistung durch den Staat

    Tja, das haben Steuern so an sich, dass sie ohne direkte, dedizierte Gegenleistung durch den Staat zu berappen sind. Zweckgebundene Abgaben an eine Behörde sind Gebühren.
    Die Gemeinde erhält mit ihrem Steueraufkommen u.A. das Straßennetz, das eine (notwendige) Voraussetzung dafür ist, dass Dein Grundstück mehr wert ist als ein steiniger Acker…

    schließlich soll ein mehrfach besteuerter Besitz erneut versteuert werden

    Wenn ich mein (hoffentlich versteuertes) Einkommen bei der Kauffrau an der Ecke ausgebe und die dadurch ein Einkommen erzielt, muss die Ärmste dann doch tatsächlich noch Einkommensteuer darauf zahlen, obwohl ich doch schon Einkommensteuer gezahlt hab.
    Och Menno, was ist die Welt doch ungerecht!

  19. #19 anderer Michael
    26. September 2016

    Nö Whereatheist,
    den kommunalen Straßenbau zahlen schön brav die Anlieger. Und wenn es um den Unterhalt geht, da dient das öffentliche Recht dazu möglichst viele noch mal möglichst viel zahlen zu lassen. In Bayern, in NRW und überall.
    Gebühren sind Zwangsabgaben, manchmal ohne Gegenleistung oder dass man die “Gegenleistung ” überhaupt wollte.
    Wie gesagt ,die Zeiten ändern sich, und es ist schon komisch anzuschauen, wie das”links, grün, versiffte”( 1)Establishment den preußischen Untertanenstaat verteidigt.
    Na denn, Prost. Oder wie sagt man beim Edelitaliener?
    Trotzdem finde ich den Gedankanstoß deinerseits wie mit der Erbschaft großer Vermögen , also hauptsächlich Finanzvermögen, umzugehen sei einer Diskussion wert. Anstatt mit mehr oder weniger gelungenen Bonmots um sich zu werfen ( cave: es sprach Saulus)

    1. Wie gesagt, das ist keine Beleidigung. Du hast es bei dir selber als Ortsangabe angegeben.

  20. #20 wereatheist
    26. September 2016

    @anderer Michael:
    Ich glaube schon, dass die Nachfrage nach dem guten Schnappes derzeit etwas geringer ist, als sie es ohne Branntweinsteuer wäre. Meinetwegen könnte man auch eine echte Ethanol-Steuer einführen, die auch auf den Alkoholgehalt in Bier, Wein, Ebbelwoi/Viez und dergleichen erhoben würde. Bei Federweißem müsste man sich irgendeinen ulkigen Kompromiss ausdenken.
    Dann kostete die Halbe beim Discounter nicht mehr ab 23¢ aufwärts, sondern so ab 60¢.
    Jetzt bin ich aber kein miesepetriger Temperenzler, der den Armen ihren Suff streitig machen will (des kleinen Mannes Sonnenschein sind ‘Mutti’ und besoffen sein).
    Ich trinke selbst recht gerne Bier (und Wein). Was man mir (leider) auch ansieht. Reichtum ist auch keiner hier.

  21. #21 wereatheist
    26. September 2016

    @anderer Michael, #19:
    Ich schrieb schon ganz bewusst ‘erhält’, nicht ‘baut’.
    Irgendwelche Einnahmen braucht die Gemeinde eben.
    Man könnte es auch wie in Ferguson lösen, indem man massig Bußgelder von Armen und Andersethnischen eintreibt. Dann kann die Grundsteuer schön niedrig bleiben.

  22. #22 wereatheist
    26. September 2016

    Der preußische Untertanenstaat mit seinem Dreiklassenwahlrecht sieht mir ganz wie das Paradies der Steuermeckerer aus 🙂

  23. #23 anderer Michael
    26. September 2016

    Whereatheist
    Es gab mal die Sondersteuer auf Alcopops.
    Richtiges ( meiner Meinung nach)Ziel: den Konsum bei Jugendlichen zu verringern. Der Konsum ging in der Tat zurück. Unklar bis heute ob aufgrund der Steuer oder des modischen Konsumverhalten. Ich will nicht abstreiten, dass Steuern auch tatsächlich im Sinne von steuernd eingesetzt werden. Bei vielen Tabak – und Mineralölsteuererhöhungen waren das noch nicht mal die offiziellen Begründungen.
    In der Tat war der Anlaß zu vielen Erhebungen und Aufständen der europäischen Neuzeit die Steuerpolitik, so dass dein Hinweis auf das Paradies der Steuermeckerer begründet ist.

  24. #24 Dr. Webbaer
    26. September 2016

    Hillary will mit einer Erbschaftssteuer bis 65 % links punkten, good luck!

    Vgl. :
    -> http://www.forbes.com/sites/robertwood/2016/09/23/hillary-clintons-65-estate-tax-or-donald-trumps-repeal/#536483485bf7
    -> http://blog.dilbert.com/post/150919416661/why-i-switched-my-endorsement-from-clinton-to (der womöglich zurzeit unvermeidliche “trockene” Kommentar hierzu von Scott Adams)

    Passen hohe Erbschaftssteuern also doch nicht in unsere Wirtschaftsordnung?

    Sie laden jedenfalls dazu ein beizeiten abzureisen (oder sich bzw. die Erben betreffend sonstwie abzusichern – wie dies jedenfalls Superreichen idR leicht fällt).

    MFG
    Dr. Webbaer

  25. #25 Dr. Webbaer
    26. September 2016

    @ 2xhinschauen :

    Wir müssen uns hier fragen, wie wir als Gesellschaft damit umgehen, dass die Menschen unvermeidlicherweise unterschiedliche Startbedingungen in ihrem Leben vorfinden.

    Und zwar nicht nur im Monetären, sondern auch i.p. Talent, bspw. auch im Intellektuell-Kognitiven.

    Insofern sollten moderne, aufklärerische Gesellschaftssysteme nicht Chancengleichheit, noch schlimmer und geradezu lächerlich: Ergebnisgleichheit, sicherstellen (zu suchen), sondern Mindest-Standards, den Start eines jeden jungen Individuums meinend ( sicherzustellen).

    Möglichkeiten hier:
    Bedingungsloses Grundeinkommen [1] und kostenfreie bzw. staatlich finanzierte Bildung, die auch auf Kreditbasis erfolgen darf.
    In der BRD sieht es dbzgl. auch gar nicht so schlecht aus.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS:
    Sehr bspw. lustig dies hier:
    -> http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/erbschaftsteuer-reiche-erben-sollten-mit-prozent-besteuert-werden-1.3175687 (Keine Ahnung warum in der BRD links-populistische Meinung so anerkannt ist wie links-populistisches Personal wie Bastian Brinkmann, weiß jemand warum dies der Fall ist? – Liegt es daran, wie einige vermuten, dass der Kollektivismus dem Doitschen in die Wiege gelegt ist? Daran, dass die beiden großen Kollektivismen des letzten Jahrhunderts nicht nur von D ausgehend entwickelt, sondern auch implementiert werden konnten? Kommt deshalb der I in D so gut an? – OK, dies war jetzt polemisch-ketzerisch gefragt, korrekt.)

    [1]
    H4 und so geht in diese (richtige) Richtung (sofern eine Richtung wirklich richtig sein kann), aber der Entscheidungs-Apparat kann sich gespart werden, wie einige finden.

  26. #26 Dr. Webbaer
    26. September 2016

    *
    den Start eines jeden jungen Individuums meinend (sicherstellen)

  27. #27 wereatheist
    26. September 2016

    65% sind noch zu wenig (bei Erbmasse vor Steuern über $ 1 billion).
    Aber trotzdem: von Amerika lernen, heisst siegen lernen!
    Und wenn die das so wie mit der Einkommensteuer für expats regeln, hilft ins Ausland gehen nicht, außer man gibt auch seine US-Staatsbürgerschaft auf.

  28. #28 Dr. Webbaer
    26. September 2016

    @ wereatheist :

    Ins Ausland gehen hilft immer, vgl. :
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_Account_Tax_Compliance_Act

    Sie spielen auf diese Besonderheit an, nämlich, dass die Staaten im Ausland “hinterherjagen”, steuerlich, aber der “Expat” kriegt hier Verhandlungsmasse und kann anderer als der US-amerikanischen Gesetzgebung folgend seine Vermögensverhältnisse angeben, so etwas wie hier webreferenziert, ist nicht wirklich vollziehbar (das Fachwort), insofern kann als US-Bürger im Ausland gut verhandelt werden, mit dem IRS kann verhandelt werden.

    Zudem sind Stiftungen möglich, vgl. mit der Clinton- und der Trump-Stiftung und zudem sind mehrfache Staatsangehörigkeiten, insbesondere für Superreiche möglich, das IRS kann hier oft nur lauschen und glauben, wenn es nicht direkt vertreiben will.

    Vielleicht in etwa so, wie in der BRD auch Gewerbesteuern für größere Unternehmen verhandelbar sind.
    Wobei in der BRD im EU-Kontext noch ganz andere “Sauereien” möglich sind, für sehr Wohlhabende.

    MFG
    Dr. Webbaer

  29. #29 wereatheist
    26. September 2016

    Kommt deshalb der I in D so gut an

    Man soll ja Niemand ungefragt ferndiagnostizieren, aber das sieht schon bedenklich nach ner OCD aus 😉
    Wie gut “der I” in D ankommt, könnte man vielleicht daran erkennen, dass ca. 99% der hiesigen Anhängerinnen in den Kult geboren wurden. Attraktiv sieht anders aus.
    Mir persönlich kann “der I” durchaus gestohlen bleiben, aber wir linksgrün Versifften machen uns nicht gleich vor Angst in die Hosen, wenn wir öfter mal ein Kopftuch sehen. Im Gegensatz zu Euch Tschechen.
    Ihr habt da ein Wahrnehmungsproblem.

  30. #30 Dr. Webbaer
    26. September 2016

    @ wereatheist :

    Der eine nimmt den theozentrischen Kollektivismus mit dem Namen Islam ernst, der andere nicht.
    Vgl, :
    -> http://www.svd.se/55-no-go-zoner-i-sverige
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Svenska_Dagbladet

    KA, wie alt Sie sind, wenn Sie jünger als 50 Jahre alt sind (und die übliche Lebenserwartung haben), kriegen Sie’s womöglich noch voll reingewürgt, das mit der sich auch in der BRD abzeichnenden Segregation.

    MFG
    Dr. Webbaer (der dieses kleine Randthema an dieser Stelle nicht vertiefen wird, allgemein für die möglicherweise anfallende Beachtung und Geduld dankt)

  31. #31 wereatheist
    26. September 2016

    Der erste Link ist nicht zufällig von den ‘Schwedendemokraten’, also dem Pendant zum Front National oder zum deutschen Malzkaffee-Spektrum?
    Na dann muss es ja stimmen P:

  32. #32 Dr. Webbaer
    26. September 2016

    @ wereatheist :

    Negativ, darum kam auch der Sekundär-Webverweis weiter oben.
    Die e-sprachige Version des WebLog-Artikels stellt insofern zum Svenska Dagbladet die Einschätzung ‘Independent Moderate (liberal conservative)’ bereit.

    MFG
    Dr. W (der i.p. Einwandsbehandlung idR antizipiert)

  33. #33 wereatheist
    26. September 2016

    Oh, pardon, my bad. (peinlich)
    Trotzdem, Pressemeldungen über no-go-areas sind fast immer grotesk übertrieben, wenn es sich um europäische Städte handelt. Das ‘Svenska Dagbladet’ behauptet offenbar, dass in den ’55 no go zoner’ die Polizei die öffentliche Ordnung nicht mehr gewährleisten könne. Das glaube, wer will.
    Hier in Berlin werden gerne Ecken von Neukölln oder Wedding von der (Auslands-)Presse als Gebiete kolportiert, in die sich die Polizei nicht mehr traut. Ist nur ziemlicher Blödsinn. Was tatsächlich (gelegentlich) passiert, ist, dass die erste Streife bei einer Konfrontation mit Migranten doch tatsächlich mal Verstärkung rufen muss, weil Leute sich widersetzen. Das ist natürlich der Untergang des Abendlandes 🙂

  34. #34 wereatheist
    26. September 2016

    Um mal wieder aufs Thema des Threads zurück zu kommen: Stiftungen, um das Erraffte nicht dem bösen Fiskus in den Rachen zu werfen, sind mMn auch OK.
    Sie sollten nur nicht die vorhersehbar sofort als Direktoren angestellten verhinderten Erben mit üppigsten Gehältern versorgen dürfen. Ein Großteil des ausgegebenen Geldes sollte schon dem Stiftungszweck dienen.
    Mit einem Überangebot an Haustierfriedhöfen und Museen, die irgendwelchen Duodezkünstlern gewidmet sind, kann ich leben. Gibt Schlimmeres.

  35. #35 Martin Haug
    26. September 2016

    Nur so eine Idee:

    Warum besteuert man Firmenerben nicht in Form von Vorzugsaktien? Also das der Fiskus XX% des Firmenwerts nicht in Geld sondern in VorzugsAktien kassiert. Die Dividende des Fiskus wird dann ausgezahlt bevor die sonstigen Aktieninhaber etwas erhalten. Da Vorzugsaktien kein Stimmrecht geben ist auch die unternehmerische Freiheit gewahrt, der Staat kann nicht reinreden. Außerdem muss die Firma nicht zerschlagen werden.

  36. #36 2xhinschauen
    26. September 2016

    @wereatheist #18
    Die Ärmste zahlt Steuer auf ihr eigenes Einkommen, nicht auf Deins. Dass (fast ) jede Transaktion mit der Erzeugung von Mehrwert verknüpft ist und damit vom selben 100-Euroschein jedesmal was wegversteuert wird, sieht seltsam aus, funktioniert aber seit Jahrtausenden. Nur dann, wenn die Übergabe des Hunderters ohne Gegenleistung erfolgt (Schenkung, Erbschaft), hat der Staat da die Finger wegzulassen, weil das Enteignung oder Verstaatlichung wäre.

    @Webbaer #25
    Ein reintöniges #BGE muss aus der Substanz (die Folgen möchte ich mir nicht ausmalen) und/oder aus dem Mehrwert finanziert werden, den manche Leute erschaffen (müssen), für Leute, denen das freigestellt ist. Ich will nicht ausschließen, dass das mit der Freiwilligkeit irgendwie funktioniert (in der Schweiz und in Finnland gibt es ja Feldversuche mit zwei verschiedenen jeweils aber *nicht* reintönigen Modellen), aber ich habe meine Zweifel. Den ~30 Mio Einkommensteuerzahler stünden das BGE ja auch zu, und wenn man denen jeweils z.B. 1000 Steuereuro im Monat erlässt (oder die Differenz auszahlt), fehlen schon mal coole 360 Mrd p.a. zur Finanzierung des BGE für die restlichen ~50 Mio Bürger. An der Stelle setzt es bei mir aus. Das dürfte mit Sozialleistungskürzungen nicht aufzufangen sein. Aber ist eigentlich offtopic hier.

    >> kostenfreie bzw. staatlich finanzierte Bildung
    Ist sie jetzt schon weitestgehend, sogar mehr als sonst, weil immer mehr junge Leute Abitur machen und an die Uni gehen, statt sich weitesgehend auf Kosten der Wirtschaft ausbilden zu lassen und da was wirklich Nützliches zu lernen. Leider auch OT.

    @Martin Haug #35
    Das hatten wir weiter oben schon: Weil der Staat auf diese Weise nicht den Mehrwert bzw den Ertrag besteuert, sondern die Substanz. Der nächste Erbe zahlt wieder n% Steuer oder Beteiligung usw., bis der Krake alles gehört. Das Wirtschaftsmodell des fast ausschließlichen Volkseigentums hatte seine Chance und hat voll verkackt.

    • #37 Joseph Kuhn
      26. September 2016

      “wenn die Übergabe des Hunderters ohne Gegenleistung erfolgt (Schenkung, Erbschaft), hat der Staat da die Finger wegzulassen”

      Wenn ich Sie recht verstehe, meinen Sie ohne Gegenleistung des Empfängers, nicht ohne Gegenleistung des Staates, die gegenüber einer Steuerzahlung ja grundsätzlich nicht als Einzelleistung, sondern nur über die Teilhabe an der Staatstätigkeit insgesamt erfolgt. Aber warum soll ausgerechnet Einkommen bzw. ein Vermögenszufluss ohne eigene Leistung nicht besteuert werden? Warum widerspricht das Ihrer Meinung nach nicht dem bürgerlichen Leistungsdenken?

      “an die Uni gehen, statt (…) was wirklich Nützliches zu lernen”

      Sie haben nicht zufällig ein Vorurteil gegenüber Ärzten, Lehrern, Ingenieuren usw.? Nicht dass ich das nicht teilen würde, am schlimmsten sind ja die Psychologen, reden immer nur schlau daher, statt Autos zusammenzuschrauben oder Brennholz zu sägen.

      “bis der Krake alles gehört”

      Ist das nach Jahrzehnten der Privatisierung staatlichen Eigentums eine reale Gefahr oder eher eine irreale Angst nach dem Muster, wenn morgen keiner zur Arbeit ginge, wäre das Land am Ende?

  37. #38 Dr. Webbaer
    26. September 2016

    @ 2xhinschauen :

    Ein reintöniges #BGE muss aus der Substanz (die Folgen möchte ich mir nicht ausmalen) und/oder aus dem Mehrwert finanziert werden, den manche Leute erschaffen (müssen), für Leute, denen das freigestellt ist.

    Das BGE hat den, wie einige finden, entscheidenden Vorteil, dass kein Sozial-Apparat über dieses zu, hmm, entscheiden hat. [1]
    Ähnlich könnte es für die Bildung gelten bzw. gilt es in der BRD bereits, wobei natürlich nicht Fremde eingeladen werden müssen hier teil zu haben.
    Die BRD wird hier womöglich ungünstig einladend und internationalistisch. [2]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Ein weit fort entwickelter Staat wie die BRD sollte, wie einige finden, die Bearbeitung der Bedürftigkeit nicht privater Wohlfahrt anvertrauen.
    Der Sozial-Apparat, Mitlesende natürlich wie immer ausgenommen, insbes. auch Herr Dr. Kuhn, muss weg.
    Er handelt nicht Probleme lösend, sondern diese, dem eigenen Fortkommen geschuldet, verstärkend-verwaltend sozusagen, Mitlesende natürlich wie immer ausgenommen.
    Ansonsten könnte schon eine “verdammte” Pflicht-Schuldigkeit vorliegen auch Schwächeren zu helfen.

    [2]
    Ganz schlecht, Ihr Kommentatorenfreund kennt einige, die an bundesdeutsche Unis Ansprüche gestellt haben, wie bspw. dass englisch unterrichtet werden soll, kostenfrei und für Angereiste.

  38. #39 wereatheist
    26. September 2016

    . Nur dann, wenn die Übergabe des Hunderters ohne Gegenleistung erfolgt (Schenkung, Erbschaft), hat der Staat da die Finger wegzulassen, weil das Enteignung oder Verstaatlichung wäre.

    Ach ja? Isso? Purer Blödsinn?

  39. #40 2xhinschauen
    27. September 2016

    @Webbaer #38
    Und Luftschlösser haben den Vorteil, dass sie kein Fundament benötigen und daher viel billiger zu bauen sind.

    Ich teile ja durchaus die Ansicht, dass wir uns eine sich-verselbständigt-habende Sozialleistungsindustrie erschaffen haben. Ein deutsch-gründlich organisiertes BGE wird gewiss nicht ohne deren weitere Vergrößerung auskommen. Der beschworene Vorteil ist aber ohnehin kein Argument gegen meine fundamentalen Zweifel an der grundlegenden Theorie des BGE.

    Man muss die Feldversuche abwarten, dann hat man wenigstens ein bisschen Evidenz statt reiner Theoriedebatten.

  40. #41 2xhinschauen
    27. September 2016

    @Joseph Kuhn #37
    Ok, per Sie, schade. Seh ich echt schon so alt aus *grübel

    Ist das nach Jahrzehnten der Privatisierung staatlichen Eigentums eine reale Gefahr

    Zweierlei dazu. Da steckt zunächst offenbar die Annahme drin, dass es egal oder gleichwertig sei, ob das Eigentum an Produktionsmitteln (und wir reden hier von Firmen jeder Größe angefangen z.B. bei einer Schreinerei) in staatlicher oder privater Hand ist. Es ist evident, dass das nicht der Fall ist.

    Im übrigen vermischt das Argument zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben, nämlich einerseits die (pardon) wahllose Beschlagnahmung privaten Eigentums (hier: Produktivvermögens) im Wege der Erbschaftssteuer einerseits und der Verkauf vormals staatlicher Betriebe andererseits – die aber zuvor vom Staat selbst gegründet oder massiv gefördert worden waren, nämlich Infrastrukturen, die anders nicht zu haben gewesen wären. Aufgrund der Privatisierungserfahrungen z.B. in den USA und Großbritannien, aber auch hier in Deutschland bin ich (ich gebe zu: inzwischen) der Ansicht, dass in einigen Bereichen (z.B. Wasser, diverse Netze, Gesundheit u.a.) die Vorteile einer staatlichen Bewirtschaftung deren Nachteile überwiegen. Das hat aber wie gesagt mit der Erbschaftssteuerdebatte nichts zu tun.

  41. #42 2xhinschauen
    27. September 2016

    an die Uni

    Nein, ich habe keine Probleme mit den Realwissenschaften und vielen anderen Fächern. Bei Jura wird es schon schwieriger, bei den WiWis noch schwieriger und die Wissenschaftlichkeit der Psychologie könnte man, mit Verlaub, immerhin mal diskutieren.

    Poltern macht Spaß, aber das meinte ich nicht, sondern die drei- oder vierstellige Anzahl von Studiengängen wie Touristik, Graphikdesign und Rasenmanagement, denen rein gar nichts Wissenschaftliches oder Akademisches innewohnt. In Deutschland haben (hatten?) wir ein phantastisch erfolgreiches Bildungssystem unter Einschluss der dualen (betrieblichen/berufsschulischen) Ausbildung. Letztere schaffen wir gerade zugunsten einer “akademischen”, rein staatlich finanzierten Ausbildung ab, bei gleichzeitiger Verwässerung akademischer Abschlüsse durch die Bologna-Reformen. Und nun wundern wir uns über den Fachkräftemangel. Dazu die jahrzehntelang bildungsreformbeschädige schulische Bildungsqualität. Könnt’ ich mich seitenlang drüber aufregen, aber ist ja OT hier 😉

  42. #43 2xhinschauen
    27. September 2016

    Aber warum soll ausgerechnet Einkommen bzw. ein Vermögenszufluss ohne eigene Leistung nicht besteuert werden?

    Ein Eigentumsübergang durch Erbschaft oder Schenkung ist kein Einkommen, und ein “Fluss” findet nur aus individueller und nicht aus gesellschaftlicher Perspektive statt. In letzterer ändert sich nichts, und insbesondere entsteht kein Mehrwert. Der Vorgang ist daher nicht zu besteuern.

    Denken wir uns eine einsame Insel mit 100 Jägern, Fischern und Gemüsebauern, die sich aus ihren Reihen einen Chef, einen Priester und einen Heiler leisten, die also selbst nichts produzieren, sondern von den anderen durchgefüttert werden müssen: Die drei sind offenbar “der Staat”, und wir wollen hoffen, dass die Bevölkerung einen Mehrwert darin sieht, 3% ihres Einkommens (Ernte, Beute) an die drei Typen abzudrücken.

    Wenn nicht, brauchen die drei nämlich noch einen Steuereintreiber und einen Polizisten und einen, der die fünf verwaltet -> 6%. Schön blöd, aber wir Heutigen fänden 6% Einkommenssteuer bestimmt ziemlich klasse.

    Was passiert nun, wenn man diesen sechs Leuten Zugriff nicht nur auf Teile des Ertrags, sondern auf das Eigentum an der Substanz gibt, also Land, Jagdwaffen und Boote, z.B. im Wege einer Erbschaftssteuer? Muss ich das wirklich ausmalen?

  43. #44 2xhinschauen
    27. September 2016

    Ich bitte um Verzeihung für die im nächtlichen Eifer rein männlich geratenen Personenbezeichnungen im vorangegangenen Post und die Prozentrechenfehler (vom Hundert vs im Hundert).

  44. #45 Dr. Webbaer
    27. September 2016

    @ 2xhinschauen :

    Es geht natürlich vom Thema Erbschaftssteuer, die eine Art Enteignung von bereits versteuertem Einkommen ist, ein wenig weg, ist aber sozial-philosophisch doch dem Thema nah:

    Der beschworene Vorteil ist aber ohnehin kein Argument gegen meine fundamentalen Zweifel an der grundlegenden Theorie des BGE.

    Es gibt bereits in der BRD eine Art Bedingungsloses Grundeinkommen, nämlich “H4”, und der Vorteil, der Riesenvorteil des BGE wäre, dass Bezieher dieser Leistung nicht mehr belästigt werden müssten vom Sozial-Apparat und dieser dadurch massiv verschlankt werden könnte.
    Sehen Sie diesen Vorteil nicht?

    MFG
    Dr. Webbaer (dem die Nachteile ebenfalls bekannt sind, hauptsächlich dieser: in der Übergangsphase würde es teurer werden, weil viele, die bisher nicht H4 beziehen wollen, nun zuzugreifen hätten)

  45. #46 Dr. Webbaer
    27. September 2016

    @ 2xhinschauen :

    Ein Eigentumsübergang durch Erbschaft oder Schenkung ist kein Einkommen (…)

    Ganz klar ist dies nicht, richtig ist, dass Schenkungen oder die gemeinte ‘Eigentumsübergang’ keiner Generierung von Mehrwert folgt, darum heißt es ja auch Schenkung oder ‘Eigentumsübergang’.
    Wenn Sachwerte ‘übergehen’ könnte klar sein, dass der Staat hier seine Schnauze raushalten sollte.
    (Andererseits gilt es aufzupassen, dass erfahrene Leistung nicht durch “Schenkung” vergütet wird, die Steuereintreiberei ist halt eine Kunst für sich.)

    MFG
    Dr. Webbaer

  46. #47 Joseph Kuhn
    27. September 2016

    @ 2xhinschauen:

    “per Sie, schade. Seh ich echt schon so alt aus”

    Was soll ich da sagen?

    “Ein Eigentumsübergang durch Erbschaft oder Schenkung ist kein Einkommen”

    Da fangen meine Verständnisprobleme an. Bei Wikipedia heißt es z.B.: “Als Einkommen wird der Reinvermögenszugang einer natürlichen Person (…) verstanden.”

    “Denken wir uns eine einsame Insel mit 100 Jägern”

    Lieber nicht. Robinson-Analogien tragen für das Verständnis von modernen Wirtschaftsprozessen meist nicht viel bei. Beispielsweise geht die Charakterisierung von drei Personen (Chef, Priester, Heiler) als “Staat” an der Sache vorbei. Abgesehen von der Frage, ob die drei wirklich nichts produzieren, könnte man nicht nach der Logik auch Fußballspieler, Künstler und CEOs als “Staat” bezeichnen?

    “wenn man diesen sechs Leuten Zugriff nicht nur auf Teile des Ertrags, sondern auf das Eigentum an der Substanz gibt”

    Bei der Erbschaftssteuer geht es aber um Geld. Sie dient volkswirtschaftlich u.a. dazu, einer Vermögenskonzentration entgegenzuwirken, nicht dazu, Vermögenskonzentration in der Hand des Staates aufzubauen. Eine Tendenz dazu kann ich auch nicht ansatzweise erkennen, daher die Frage oben, ob Sie das als reale Gefahr sehen.

    Nur nebenbei: Wenn ein Aktienpaket vererbt wird, ist die AG davon erst mal nicht betroffen und der neue Eigentümer kann seine Erbschaftssteuer auch nicht ohne Weiteres aus dem Betriebsvermögen refinanzieren. Sehen Sie hier auch die Gefahr der “Verstaatlichung”?

    Ich habe den Eindruck, bei dem Thema vertritt der “Geldadel” die gleichen Vorbehalte gegen das bürgerliche Leistungsdenken wie früher der Erbadel, nur dass jetzt die Eigentumsgarantie den Erhalt des Reichtums in der eigenen Blutlinie begründen muss.

  47. #48 Dr. Webbaer
    27. September 2016

    Genau dies…

    Bei der Erbschaftssteuer geht es aber um Geld. Sie dient volkswirtschaftlich u.a. dazu, einer Vermögenskonzentration entgegenzuwirken (…)

    …ist keine staatliche Aufgabe, oder findet sich Derartiges in Verfassungen, bspw. im bundesdeutschen Verfassungs-Substitut?

    Monopolbildung alleine durch Geld ist nicht möglich, dafür ist der hier gemeinte Primat zu sterblich sozusagen.

    Ansonsten natürlich richtig, es ist nicht klar, was Einkommen genau ist, es sei denn es wird dieser “ganz merkwürdigen” Theorie gefolgt, dass Einkommen entsteht, wenn Kooperationsverhältnisse Mehrwert zeitigen oder gezeitigt haben, dann natürlich nicht, dann ist Einkommen begrifflich klar.

    Ansonsten natürlich vielen Dank für Ihre Reflexionen, denen auch hier oft gut gefolgt werden kann, Sie stellen wichtige Fragen (und sind auch schön locker, janz entspannt sozusagen, wie einige finden).

    Kann Schenkung etwas sein, das steuerlich fassbar wird?
    A: Einige meinen: Nein! [1]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Also auch dann nicht, wenn eine Person X verstirbt und den Nachlass einer mit ihr nicht verwandten Person Y zuspricht.
    Wobei die Person Y auch die juristische Person Staat sein kann. Hier müsste sich der Staat dann selbst versteuern, was lustig wäre, vielleicht auch die Antwort weiter oben sozusagen beweisend.

  48. #49 Dr. Webbaer
    27. September 2016

    @ 2xhinschauen :

    Denken wir uns eine einsame Insel mit 100 Jägern, Fischern und Gemüsebauern (…)

    Gedankenspiele oder Idealtypisierungen dieser Art “bringen es nicht”, der Staat, der heutige, folgt den Ideen und Werten der Aufklärung, dem Sapere Aude, und hat hoch komplex zu sein, vielschichtig, er ist nicht leicht zu vereinfachen und bildlich werden zu lassen.
    Kultur hier wiederum das Zauberwort und die Menge, die Menge oder Masse wird hier benötigt, neben der Kultur.

    MFG
    Dr. Webbaer

  49. #50 Beobachter
    27. September 2016

    zu # 45, Dr. W.:

    ” … Es gibt bereits in der BRD eine Art Bedingungsloses Grundeinkommen, nämlich “H4”, … ”

    Dieses Statement ist an Ignoranz, Böswilligkeit und Zynismus nicht zu überbieten und spricht Hohn angesichts der finanziellen Notlage, den drückenden Sanktionsmöglichkeiten (bei), der Perspektivlosigkeit aller(n) Hartz-IV-Betroffener(n).

    Allen, die hier vollmundig über Erbschaftssteuer/Einkommenssteuer “diskutieren”, würde ich wünschen, auch nur zeitweise und vorübergehend an der Armutsgrenze leben zu müssen und auf Hartz-IV oder Sozialhilfe angewiesen zu sein.
    Offensichtlich herrscht hier ein sehr begrenztes Vorstellungsvermögen bzw. ein Mangel an Bereitschaft, verstehen zu wollen, wie es der Bevölkerung auf der einen Seite der immer klaffenderen “sozialen Schere” ergeht.
    Bzw., “es interessiert (hier) nicht” …

  50. #51 Dr. Webbaer
    27. September 2016

    @ Beobachter :

    Allen, die hier vollmundig über Erbschaftssteuer/Einkommenssteuer “diskutieren”, würde ich wünschen, auch nur zeitweise und vorübergehend an der Armutsgrenze leben zu müssen und auf Hartz-IV oder Sozialhilfe angewiesen zu sein.

    Opi Webbaer hier, aber nicht nur hier, oft “nah am Mann”, Armut ist schrecklich, es gibt sie in den Nachbarstaaten der BRD zur Genüge, der uninformierte und -zumindest auch gelegentlich- unwillkommene Spaß-bold scheinen eher Sie zu sein, Sie dürfen bis müssen versuchen global zu denken, am besten: bei Nachbarstaaten der BRD anfangend.

    Hope this helps,
    Dr. Webbaer

  51. #53 2xhinschauen
    27. September 2016

    Zuviel für eine Mittagspause *stöhn*

    Die BGE/H4-Debatte lass ich jetzt mal, die trägt mMn nicht zum Thema bei (kann man durch hohe (Reichen-)Steuern die Armut verringern? Nachhaltig?)

    Als Einkommen wird der Reinvermögenszugang einer natürlichen Person (…) verstanden

    Wie gesagt, das gilt nur individuell. Die Gesellschaft erfährt dadurch keinen Wertzuwachs. Was ich vom staatlichen Zugriff auf die Substanz halte, hatte ich schon gesagt.

    …Robinson-Analogien…
    …Idealtypisierungen…

    Die Speisekarte ist eine grobe Vereinfachung der Realität in der Küche und auf dem Teller. Trotzdem bietet sie eine gute Hilfe zum Verständnis dieser Realität. Nur essen soll man sie nicht (d.h. das Modell nicht mit der Wirklichkeit verwechseln).

    Soll heißen: Modellierung und Vereinfachung sind erlaubte Hilfsmittel und gängige wissenschaftliche Praxis, wenn man sie nicht überbewertet. Das pauschale Vomtischwischen ist nicht angezeigt.

    Und der Fußballspielervergleich hinkt da deutlich mehr als mein Modell. Meine Inselbewohner könnten sich ohne weiteres ebenfalls einen Clown leisten ( -> 7% Abzug plus Rechenfehler), dessen Wirken zu ihrer Lebensqualität und Ertragskraft beiträgt, der aber deshalb keine Macht/Repression ausüben kann und daher eben nicht dem staatlichen Sektor zufällt.

    Erbschaftssteuer (…) dient volkswirtschaftlich u.a. dazu, einer Vermögenskonzentration entgegenzuwirken

    Daran scheitert sie, zumal wenn das fragliche Vermögen in die Hand eines noch vermögenderen Neu-Eigentümers übergeht, an den der Erbe verkaufen musste, um seine Steuern bezahlen zu können (jaja, plakativ argumentiert).

    Da wäre eine Vermögenssteuer effektiver. Ob der Staat aber “besser” mit dem Geld umgeht, ist ja nicht ausgemacht. Und Vermögenskonzentrationen in privater Hand sind ja nicht per se schlecht (wir reden hier nicht von Entwicklungsländern, in denen es nur Besitzlose, keinen Mittelstand und ein paar Superreiche und Bonzen gibt). Man unterstellt gerne, aber falsch, dass “die Reichen” mit ihrem Reichtum nur dumme Dinge tun, und dass Vermögen und Geldmittel in der Hand des Staates grundsätzlich besser aufgehoben sind. Das ist so nicht der Fall, zumal in Abwesenheit ausreichend wirkungsvoller Rechtsmittel gegen Amtsmissbrauch, Untreue, Klüngelwirtschaft und Korruption.

    ob Sie das als reale Gefahr sehen

    Nein, ich sehe keine konkrete Gefahr einer nennenswerten Vermögenskonzentration in der Hand des Staates.

    dass jetzt die Eigentumsgarantie den Erhalt des Reichtums in der eigenen Blutlinie begründen muss

    Nunja, entscheidend ist für mich, wie ein großes Vermögen ursprünglich zustandegekommen ist.

    Erbschaftssteuer, die eine Art Enteignung von bereits versteuertem Einkommen ist

    Eben nicht immer 😉

  52. #54 anderer Michael
    27. September 2016

    Jetzt gebe ich Opi Webbaer recht. Der Blick nach Osteuropa lohnt sich.
    -Polnische KleinLKW Fahrer verdienen um die 600 Euro und fühlen sich schon fast privilegiert.

    – Vor 10 Jahren noch in Bayern lebend besuchte ich mit meinen kleinen Kinder zur Saison eine großes vor der Haustür gelegenes Erdbeeren, um den Kindern zu zeigen, was Arbeit ist und wer arbeitet. Es waren hauptsächlich Frauen aus Ungarn und Polen., getrennt von der Familie. Meine Kinder wurden geherzt, mit Erdbeeren beschenkt und gestreichelt. Der Besitzer ließ es zu.(Ich kaufte ihm auch immer zu einem Spottpreis eine ganze Kiste Erdbeeren ab) Er hat eine dieser Arbeiterinnen geheiratet, war selber gutherzig und erzählte mir einiges über die soziale Situation der Arbeiterinnen und deren Verdienst. Ich fand es beschämend, wir mampfen Erdbeeren und schuften tun dafür die häufig so verschmähten und beschimpften Osteuropäer zu Niedriglöhnen.

    Anfang der 90 Jahre wurde ich von Tschechen eingeladen in den Osten des Landes. Ich wurde wirklich eingeladen, ich habe kaum Geld ausgegeben. Es herrschte nicht unbedingt Armut, aber doch Geldknappheit. Einige Deutsche benahmen sich absolut daneben und ließen ihre D-Mark nur zu raushängen. In einer Bäckerei kaufte eine Mutter ihrem Kind ein kleines Stück Pflaumenkuchen, für die Mutter viel Geld.Deutsche kauften dann den ganzen Kuchen, aßen den Belag und schmissen den Boden weg, vor den Augen des Kindes und der Mutter.Nicht absichtlich oder provokativ, sondern gedankenlos. Die deutschen Gästen wurden wahrscheinlich nicht so gerne von jedem gesehen.

    In Polen gab es winzige Wohnungen für Familien mit einer Toilette in der Küche ( mit Holz abgetrennt,selber gesehen!). Die Leute haben gearbeitet, mehr konnten sie sich trotzdem nicht leisten.

    Hier in der BRD führen die Wohlfahrtsverbänden immer mehr ein Eigenleben und schaffen zur Not den Bedarf selber ( Lobbyismus).Nicht
    umsonst sprach man in Bayern von den “Heuschrecken unter dem Kreuz”, sofern es kirchliche Träger waren.

  53. #55 Joseph Kuhn
    27. September 2016

    @ Webbär, Kommentar #48:

    “einer Vermögenskonzentration entgegenzuwirken …ist keine staatliche Aufgabe”

    Sagt wer? Erinnern Sie sich nicht mehr an die Bemühungen des Staates um Vermögensbildung in Arbeitnehmerhand und um Beteiligung der Arbeitnehmer am Produktivvermögen? Zugegebenermaßen waren diese Bemühungen nicht sonderlich erfolgreich, aber immerhin symbolisch präsent. Man wollte damit explizit der in der Wirtschaftswunderzeit nach dem Krieg massiven Vermögenskonzentration entgegenwirken, nicht zuletzt, um die Akzeptanz des Privateigentums an den Produktionsmitteln in der Bevölkerung nicht zu gefährden. In den Worten Konrad Adenauers aus seiner Regierungserklärung vom 29. Oktober 1957: “Streuung von Besitz in weitem Umfang ist nötig, um einer möglichst großen Zahl von Staatsbürgern Selbstgefühl, das Gefühl der Zugehörigkeit zum Volksganzen zu geben.”

    Solche Formulierungen finden sich zuhauf in früheren Regierungserklärungen, Parteiprogrammen etc. Heute hat man die Lehren aus Weimar weitgehend vergessen, sollen die Abgehängten (oder die, die sich so fühlen) doch sehen, wo sie bleiben. Das machen die auch – und wählen z.B. AfD.

    Nebenbei bemerkt: Eine ausgeprägte Form der Vermögenskonzentration pflegten die sozialistischen Staaten. Möchten Sie die wiederhaben?

  54. #56 rolak
    27. September 2016

    In den Worten Konrad Adenauers

    Ach immer diese langweiligen Zitate historischer linksradikaler Frontkämpfer…

    • #57 Joseph Kuhn
      27. September 2016

      @ rolak:

      “langweiligen Zitate historischer linksradikaler Frontkämpfer…”

      Noch schlimmer ist z.B. die bayerische Verfassung. Da steht in Art. 151: “Die gesamte wirtschaftliche Tätigkeit dient dem Gemeinwohl, insbesonders der Gewährleistung eines menschenwürdigen Daseins für alle und der allmählichen Erhöhung der Lebenshaltung aller Volksschichten.” Und im nächsten Absatz heißt es gar: “Die wirtschaftliche Freiheit des einzelnen findet ihre Grenze in der Rücksicht auf den Nächsten und auf die sittlichen Forderungen des Gemeinwohls”.

      Aber so weit darf man es natürlich nicht treiben, ich wollte schließlich nur mal anregen, im Zusammenhang mit der Erbschaftssteuerdebatte das Leistungsprinzip etwas ernster zu nehmen.

      Nachtrag: Dieser Artikel ist nicht nur lesenswert, auch der Name des Autors passt zu schön zum Blogthema, um ihn wieder ins Google-Meer zurückzuwerfen: Rainer Erbe: Vermögensbildungspolitik in der Bundesrepublik: eine Bilanz. Wirtschaftsdienst 1999/VII

  55. #58 wereatheist
    27. September 2016

    Irgendwann zitiert hier womöglich Irgendwer das ‘Ahlener Programm’ der CDU.
    Und da sei der Dajbel vor.

  56. #59 rolak
    27. September 2016

    etwas ernster

    Das ist eine Frage von Stand und Pflicht, Joseph, von ‘noblesse oblige’ hin zu ‘Eigentum verpflichtet’ eine nahtlose Entwicklung gummiparagraphenartiger Maximen. Ohne Egalisierung Nivellierung grätscht die Schere jedenfalls zu drastisch, sind gesellschaftsriskierende Probleme systemimmanent.

  57. #60 Beobachter
    27. September 2016

    @ Joseph Kuhn, # 55:

    ” … Heute hat man die Lehren aus Weimar weitgehend vergessen, sollen die Abgehängten (oder die, die sich so fühlen) doch sehen, wo sie bleiben. Das machen die auch – und wählen z.B. AfD. …. ”

    Da irren Sie sich nicht unerheblich:
    Die Wähler der AfD sind nicht hauptsächlich die “Abgehängten” unterer sozialer Schichten, sondern vor allem Besserverdienende, Mittel-/Oberschichtler und Akademiker:

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article154899202/Die-AfD-ist-eine-Partei-der-Besserverdiener-und-Gebildeten.html
    Zitat:
    ” … Keine Protestbewegung der Abgehängten … ”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Alternative_f%C3%BCr_Deutschland#W.C3.A4hlerschaft

    Auch der Parteivorstand und weitere “Führungskräfte” in Nadelstreifen und Kostüm sind mitnichten “Abgehängte”, sondern Wissenschaftler, Akademiker, Rechtsanwälte, Studienräte, Unternehmer, Publizisten etc.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Alternative_f%C3%BCr_Deutschland#Parteivorsitzende

    Es ist also nicht hauptsächlich die bildungsferne, arme, sozial benachteiligte “Unterschicht”, die AfD wählt und aus der sich das Partei-Führungspersonal rekrutiert – im Gegenteil.
    Es geht hier vielmehr um Besitzstandswahrung der Oberschicht – und das mit allen Mitteln und auf Kosten des größten Teils der Bevölkerung …

    • #61 Joseph Kuhn
      27. September 2016

      @ Beobachter:

      “Da irren Sie sich nicht unerheblich: Die Wähler der AfD sind nicht hauptsächlich die “Abgehängten” unterer sozialer Schichten, sondern vor allem Besserverdienende, Mittel-/Oberschichtler und Akademiker”

      Die Zusammensetzung des AfD-Klientels ist mir bekannt. Ihr Hinweis widerspricht meiner Aussage nicht. Die brisante Mischung aus neoliberalen Besserverdienenden und Prekarisierten ist ja einer der interessanten Aspekte bei der Analyse der sozialpolitischen Aussagen des AfD-Parteiprogramms gewesen. Das “vor allem” in Ihrer Aussage sei einmal dahingestellt, das ist in Mecklenburg-Vorpommern wohl etwas anders als in Baden-Württemberg.

      Interessant sind übrigens die Aussagen der AfD zur Erbschaftssteuer (aus dem verabschiedeten Programm zitiert):

      “Die AfD will die derzeit zur Erhebung ausgesetzte Vermögensteuer und die Erbschaftsteuer abschaffen. Beide sind Substanzsteuern, d.h. sie werden unabhängig von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit des Steuerbürgers erhoben. Sie greifen auf Vermögen zu, die typischerweise aus versteuertem Einkommen entstanden sind. Sowohl der Verwaltungsaufwand für ihre Erhebung ist überproportional hoch als auch ihr Ertrag für die Staatseinnahmen nur marginal.

      Hinzu kommt, dass die Erbschaftsteuer besonders mittelstandsfeindlich ist und Fehlanreize setzt im Hinblick auf den nachhaltigen Umgang mit erwirtschaftetem Vermögen beim Übergang zur nächsten Generation. Im Erbfall kann sie zur Veräußerung von Unternehmen oder deren wirtschaftlichen Aufgabe führen. Zudem lassen sich verschiedene Vermögensformen nicht rechtssicher bewerten.”

      Und dazu passend, kurz danach:

      “Die AfD setzt sich daher für die Wiederherstellung des Bank- und Steuergeheimnisses ein.”

      Da kann sich jeder selbst zwei und zwei zusammenreimen – wahlweise auch seine Kommentare hier noch mal mit den Aussagen der AfD abgleichen. Sachlich ist übrigens jeder Satz der AfD zur Erbschaftssteuer falsch.

  58. #62 Beobachter
    27. September 2016

    @ rolak, # 59:

    Tja,” Adel(sstand) und Eigentum verpflichtet” – und sei es zum Nationalismus, Rechtspopulismus und Lobbyismus –
    und bis hin zum Schießbefehl auf Flüchtlinge:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Beatrix_von_Storch

    https://de.wikipedia.org/wiki/Beatrix_von_Storch#.C3.84u.C3.9Ferungen_zur_Fl.C3.BCchtlingssituation_2016_.E2.80.93_Schusswaffeneinsatz_gegen_Fl.C3.BCchtlinge

    Gute Nacht … !

    • #63 Joseph Kuhn
      27. September 2016

      Sie hätten vielleicht noch das schöne, zum Thema Erbschaften passende Hochzeitsfoto der Frau v. Storch verlinken sollen:
      https://magazin.spiegel.de/SP/2016/18/144545882/index.html

      Leistungsprinzip bedeutet in manchen Kreisen, dass es darauf ankommt, sich etwas leisten zu können.

  59. #64 Beobachter
    27. September 2016

    Das Frau von Storch-Beispiel ist ein sehr offensichtliches – sie kann es sich leisten.
    Es gibt viele weitere, die nicht so augenfällig sind, aber ebenso skandalös.
    Im Übrigen ist die Gründung gemeinnütziger Vereine, wie die der gebürtigen Herzogin, die eigennützigen Zwecken dienen, ein beliebtes und weit verbreitetes Vorgehen/Geschäftsmodell – natürlich steuerbegünstigt.

    Dazu fallen mir die Sprichworte/Redewendungen ein:
    “Wer hat, dem wird gegeben” – und
    “Die können den Hals nicht voll genug kriegen”.

    Und selbstverständlich auch:
    “Jeder ist seines Glückes Schmied” (siehe Beitrag nebenan bei F.F.)

  60. #65 2xhinschauen
    27. September 2016

    Wird grad etwas flach, Herr Kuhn. Diese Frau Storch ist gewiss unerträglich, aber Anekdoten sind keine Evidenz. Und Ihren Kommentatoren aufgrund eines einzelnen Programmpunkts Nähe zu einer bestimmten, zumal brechreizenden Partei zu unterstellen, entspricht auch nicht dem sonstigen Debattenniveau hier.

    >> Sachlich ist übrigens jeder Satz der AfD zur Erbschaftssteuer falsch.

    Die Erbschaftssteuer als ungestaltbares Prinzip etwa wie die Schwerkraft gibt es nicht. Um das so sagen zu können, müssten wir mindestens eine kodifizierte und gültige Erbschaftssteuer haben. Haben wir aber gerade nicht, nur eine Diskussion darüber. Entsprechendes gilt für die Kritik der AfD daran: Die kritisieren nichts Reales, sondern thematisieren ihre Ängste.

  61. #66 2xhinschauen
    28. September 2016

    @Beobachter #64
    Wir sind uns in der Kritik an Leuten einig, die Eigennutz als Gemeinnutz verkaufen, aber ich möchte am Prinzip der Steuerbegünstigung für wohltätige und gemeinnützige Ausgaben nicht aus ideologischen oder Neidgründen rütteln.

    Nehmen wir jemand, der aus Arbeits- und Kapitalanlagen 1 Mio Euro p.a. Einkommen erzielt. Das kostet sie (die Person) sagenwirmal so um die 400k€ Steuern (wegen des Soli mehr als den Spitzensteuersatz, wegen der seltsamen steuerlichen Bevorzugung von Dividenden etc. weniger).

    Der steuereinnehmende Staat finanziert damit haufenweise auch soziale Aufgaben, aber genug für alle seine Aufgaben hat er nie.

    Also ermuntert er Privatpersonen mithilfe von Steuererleichtungen zu Wohl- und Mildtätigkeit. Nicht umsonst schreibt jede nennenswerte Religion ihren Gläubigen Mildtätigkeit vor, wissend, dass die Gemeinde nie genug des Notwendigen tun kann.

    Unsere Einkommensmillionärin möge ein guter Mensch sein und 100k€ pro Jahr für die Krebshilfe spenden (Nettoeinkommen 600-100=500), wovon 40k€ durch Steuernachlass vom Staat refinanziert werden (Nettoeinkommen 500+40=540).

    Mir ist völlig klar, dass diese Steuersubventionen für alle möglichen blödsinnigen Zwecke gewährt werden und dass die von Politkern oft und gern beklagten “Steuerschlupflöcher” immer erstmal von Politikern ermöglicht wurden, um irgendwelchen zweifelhaften Zwecken zu dienen.

    Ich finde aber kein grundsätzliches Argument, privaten Wohltätern eine steuerliche Förderung zu entziehen, wenn sie dadurch aus ihrem Einkommen oder Vermögen zumindest partiell die Staatskasse entlasten.

  62. #67 Joseph Kuhn
    28. September 2016

    @ 2xhinschauen:

    “Wird grad etwas flach, Herr Kuhn.”

    Sorry, muss an der AfD liegen. Bemühe mich wieder um mehr Niveau.

    “Ihren Kommentatoren aufgrund eines einzelnen Programmpunkts Nähe zu einer bestimmten, zumal brechreizenden Partei zu unterstellen”

    Außer “Rene F.” unterstelle ich das niemanden, aber da Sie sich offensichtlich angesprochen fühlen: Ist es nicht hilfreich für das Schärfen der eigenen Positionierung, wenn man die der AfD sieht und die auf den ersten Blick gar nicht so abwegig aussieht? In ihrer sozial- und steuerpolitischen Programmatik geht es der AfD aber, da hat “Beobachter” völlig recht, in vielen Belangen um Besitzstandswahrung ohne Rücksicht auf das Gemeinwohl, und ohne Rücksicht auf den prekarisierten Teil der eigenen Wählerschaft.

    Davon abgesehen, könnte man sich jeden einzelnen Satz vornehmen, von der Behauptung, die Erbschaftssteuer würde ohne Rücksicht auf die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der Betroffenen erhoben bis zur oft gehörten These, ihre Eintreibung wäre zu aufwändig, das ist so einfach nicht richtig, siehe z.B. den oben im Blogbeitrag verlinkten Bericht des BMF, sicher kein Pamphlet der politischen Linken.

    Ich sehe die Debatte um die Erbschaftssteuer über die steuertechnischen Aspekte hinaus als eine Debatte um Leitprinzipien unserer Wirtschaftsordnung, insbesondere das Leistungsprinzip und die Eigentumsgarantie. Dabei werden Risse in der Kompatibilität dieser Prinzipien sichtbar, die es zu diskutieren gilt, ganz egal wo man selbst politisch steht, und idealerweise nicht nach dem Radio-Eriwan-Motto, das seien eben Prinzipien, also im Prinzip ja, aber …

  63. #68 Beobachter
    28. September 2016

    @ Joseph Kuhn, # 61:

    “Die Zusammensetzung des AfD-Klientels ist mir bekannt. Ihr Hinweis widerspricht meiner Aussage nicht. … ”

    Weshalb sehen Sie keinen Widerspruch zu Ihrer Aussage?
    Wie gesagt: Weder die Wählerschaft der AfD noch die Gewählten des AfD-Führungspersonals rekrutieren sich aus dem “Prekariat” bzw. sind “Abgehängte”.

    @ 2xhinschauen, # 53, # 65:

    “Die BGE/H4-Debatte lass ich jetzt mal, die trägt mMn nicht zum Thema bei … ”

    Die trägt sehr wohl zum Thema bei und ist notwendig und wichtig im aktuellen gesellschaftspolitischen Kontext.
    Die auszuklammern hieße, einen Großteil der Bevölkerung (der weder nennenswertes Einkommen noch Vermögen noch Erbe zu versteuern hat) zu ignorieren – und sich nur auf die möglichst geschickte, legalisierte Besitzstandswahrung (“legale Steuertricks”) einiger Weniger zu konzentrieren.
    Und die dann auch noch rechtfertigen und bemänteln zu wollen … !

    Für den normalen Hausgebrauch:
    https://www.amazon.de/Konz-1000-ganz-legale-Steuertricks/dp/3426787075

    Dass hier einige Kommentatoren ihre Äußerungen kritisch auf AfD-Nähe überprüfen sollten – wohl wahr, und zwar nicht erst seit heute und in diesem Thread …

  64. #69 Beobachter
    28. September 2016

    Kleine Anmerkung:

    Im Übrigen:
    Unsere Steuergesetzgebung hat für Besitzende/Vermögende offenbar viele “Schlupflöcher” (vorgesehen) –
    analog zur “juristische Grauzone” z. B. in der Para-“Medizin”-Branche, wo selbst gefährliche Scharlatane und Abzocker großen Stils wie Joao de Deus (und angeschlossene Unternehmen) offenbar rechtlich nicht zu belangen sind.

  65. #70 2xhinschauen
    28. September 2016

    @Joseph Kuhn #67

    Ist es nicht hilfreich für das Schärfen der eigenen Positionierung, wenn man die der AfD sieht und die auf den ersten Blick gar nicht so abwegig aussieht?

    Ich weiß von mir selber, dass ich keiner Ideologie, Religion oder VT anhänge und muss mir insoweit um Applaus von der falschen Seite bei einem Teilthema keine Gedanken machen. Ich weiß zudem, dass ich – zumal als Nichtexperte – unrecht haben könnte.

    Deshalb ist eine Debatte wie diese in der Tat hilfreich, eigene Positionen zu überprüfen, weil man sie überhaupt in Worte fassen und dann auch noch verteidigen muss. Ihr braucht es nicht zu glauben, aber ich habe meine Haltung zu einer möglichen Vermögenssteuer im Verlauf dieses Austauschs von “gegen” auf “hm…” geändert, obwohl sie nicht Thema war und kaum zur Sprache kam. Erbsschaftssteuern halte ich aber nach wie vor für eine ungerechtfertige Einteignung.

    Ihr weiterer Beitrag klingt eher nachdenklich und hat mir gut gefallen. Als ob Sie zuvor mit ähnlicher Intention argumentiert hätten wie ich 🙂

    Ich bin halt mal nicht davon überzeugt (dies auch @Beobachter), dass das Wegnehmen am oberen Ende der Vermögensskala per se einen Nutzen am unteren Ende hat, und auch nicht, dass Vermögen in staatlicher Hand per se “besser” aufgehoben ist als in privater.

    Wenn man als Gesellschaft eine gewisse Vorstellung von den (anzustrebenden) Lebensumständen hat, dann muss man über Programme sprechen, diese zu erreichen (Bildung, Gesundheitsversorgung, Integration, Arbeitnehmerrechte, Verbraucherrechte usw. usf.) und nicht zuerst über mögliche Geldquellen.

    Und wir müssen auch das Wort “Gerechtigkeit” vermeiden, erst recht im Gewand der “sozialen” oder der “Verteilungsgerechtigkeit”, weil es emotional und z.T. ideologisch aufgeladen ist und nicht einheitlich verstanden wird.

    Die Erbschaftssteuer wird (auch hier) nicht nur, aber auch unter Gerechtigkeits-(Neid-)Aspekten diskutiert. Und das in ihr liegende objektiv anlasslose Wegnehmen von Vermögen wurde als eigenständige Maßnahme zur Gestaltung der gesellschaftlichen Verhältnisse behandelt. Beiden Linien kann ich nicht folgen.

  66. #71 Joseph Kuhn
    28. September 2016

    @ Beobachter:

    “Weder die Wählerschaft der AfD noch die Gewählten des AfD-Führungspersonals rekrutieren sich aus dem “Prekariat” bzw. sind “Abgehängte”

    Für die Wähler kann man das so pauschal nicht sagen, siehe z.B. die ZEIT dazu: “Unter Arbeitern und Arbeitslosen erzielte die AfD in allen drei Bundesländern herausragende Ergebnisse. In Sachsen-Anhalt wählte mehr als ein Drittel von ihnen AfD, in Baden-Württemberg fast 30 Prozent.”

    Wie gesagt, die Mischung aus neoliberalen Programmatikern und prekarisierten Teilen der Anhänger ist für die AfD brisant, das hat man am Programmentwurf und seiner platten Entschärfung durch Streichen vieler Konfliktpunkte gut sehen können. Was beide Fraktionen derzeit zusammenhält, ist die ausgrenzende Sicht auf Andere, insbesondere, aber nicht nur Flüchtlinge.

    @ 2xhinschauen:

    “Ich bin halt mal nicht davon überzeugt (… ) dass Vermögen in staatlicher Hand per se “besser” aufgehoben ist als in privater.”

    Per se sicher nicht, es kommt schließlich darauf an, was der Staat damit macht. Deswegen muss man dafür sorgen, dass er mit den Steuern die notwendigen öffentlichen Aufgaben finanziert, die Private nicht übernehmen können oder nicht übernehmen sollen. Nur gilt das Umgekehrte genauso: Dass Milliardenbesitz in privater Hand, genauer: in der Hand einiger weniger Menschen, besser aufgehoben ist, das sehe ich auch nicht.

    wir müssen auch das Wort “Gerechtigkeit” vermeiden, erst recht im Gewand der “sozialen” oder der “Verteilungsgerechtigkeit”

    An dem Punkt haben wir wohl einen echten Dissens. Der alte Hayek wollte das Wort ja auch nicht in dem Mund nehmen. Ich halte es – gerade in den Zeiten heute – für eine Sache, über die viel zu wenig gesprochen wird. Das Gefühl, dass es nicht gerecht zugeht und dass das “die da oben” nicht interessiert, treibt im Moment unsere Gesellschaft um wie nie zuvor, siehe auch den hier vor ein paar Wochen thematisierten Kommentar von Dennis Snower, Präsident des Instituts für Weltwirtschaft in Kiel.

  67. #72 Beobachter
    29. September 2016

    @ 2xhinschauen:

    ” … Ich bin halt mal nicht davon überzeugt (dies auch @Beobachter), dass das Wegnehmen am oberen Ende der Vermögensskala per se einen Nutzen am unteren Ende hat, und auch nicht, dass Vermögen in staatlicher Hand per se “besser” aufgehoben ist als in privater. …. ”

    ” … Und wir müssen auch das Wort “Gerechtigkeit” vermeiden, erst recht im Gewand der “sozialen” oder der “Verteilungsgerechtigkeit”, weil es emotional und z.T. ideologisch aufgeladen ist und nicht einheitlich verstanden wird. … ”

    Es gibt ein sich immer mehr verschärfendes Verteilungsproblem von Vermögen, Besitz, Macht, Einfluss – das hat nichts mit “Ideologie”, “Emotionalität”, “Neid” zu tun.
    Es sind Tatsachen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/We_are_the_99_percent

    Warum muss man das Wort “Gerechtigkeit” vermeiden?
    Ist es “altmodisch”, geradezu zum Schimpfwort geworden – wie z. B. auch die Begriffe Moral, Ethik?
    Darf man auch nicht mehr “sozial” sagen – ohne dass einem gleich unterstellt wird, “linke, regressive Ideologien” zu verbreiten?

    Welche Vorteile/Auswirkungen hat denn z. B. die zunehmende Privatisierung unseres Gesundheitswesens? Und vor allem: Für wen?

    Was ist davon zu halten, wenn (500) Millionen von Steuergeldern für Rüstungsgüter in den Sand gesetzt werden?

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-96238887.html

    Gehört das Streben nach Gerechtigkeit nicht zu unserer viel beschworenen “westlichen, demokratischen Leitkultur, die es zu verteidigen gilt”?

    usw. etc. …

    DARÜBER sollte gesprochen werden … !

  68. #73 2xhinschauen
    29. September 2016

    @Joseph Kuhn

    Aufgaben finanziert, die Private nicht übernehmen können

    Einigkeit. Hatte ich ja schon gesagt z.B. bzgl. bestimmter Infrastrukturen.

    Milliardenbesitz in privater Hand

    Ich hätte das nicht mit der Hand “des Staates”, sondern mit der Hand “von Politikern und Beamten” vergleichen sollen (der Staat bin ich ja eigentlich selbst :-)), um mein Argument klarer zu machen, also nicht mit einem Neutrum, sondern mit Menschen, die Zugriff auf anderer Leute Verdienst und Eigentum haben, für ihr Tun aber praktisch nicht haftbar gemacht werden können. Irgendwie wie Bankster, wenn man das so liest, nicht wahr? Wir suchen wohl beide die richtige Mitte, die wir aber nicht leicht finden, weil wir schon die relevanten Prinzipien unterschiedlich gewichten.

    … Gerechtigkeit … Dissens…

    Ja, doch nicht ganz so. Ich will keineswegs die Debatte vermeiden, sondern dass der Begriff unreflektiert verwendet wird, weil er mit unterschiedlichen Bedeutungen und Emotionen aufgeladen ist – man würde nur aneinander vorbeireden, sich nie einig werden und irgendwann Gegenstände in die Hand nehmen.

    Eine ungleiche Einkommens- und Vermögensverteilung halte ich nicht nur für vollkommen unvermeidlich, sondern sogar – im Interesse eines möglichst hohen Durchschnittswohlstands – für wünschenswert. Warum? Weil aufgrund der menschlichen Natur, die Anreize benötigt, eben auch wirtschaftliche, weder totale Gleichheit noch totale Ungleichheit den besten Durchschnittswert ergibt.

    Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass das Wegnehmen am einen Ende und das Unterhalten einer prekariatsgrad-konservierenden, zuwenig Anreiz und Hilfe zur Selbsthilfe bietenden Versorgungsbürokratie niemandem nutzt und auf Dauer alles nur schlimmer macht, indem sich die Strukturen nicht in Richtung zur eben postulierten Mitte entwickeln, sondern gar nicht. Und nein, ich sage nicht, dass das alles Faulpelze sein, ok?

    Wo die richtige Mitte liegt, ist zu diskutieren bzw experimentell zu ermitteln, wobei sich die bundesdeutsche Soziale Marktwirtschaft im weltweiten Vergleich doch recht wacker geschlagen hat. Finde ich.

    Kommentar von Dennis Snower

    War mir entgangen. Ich teile seine Beobachtung bezogen auf Großbritannien, sehe hier aber Ausgangssituation und Entwicklung sehr anders, ohne die beschworene Gefahr abzustreiten. Da hängt auch viel an der Kultur des jeweiligen Landes, wie groß da der staatliche Sektor jeweils am besten sein sollte.

    @Beobachter

    verschärfendes Verteilungsproblem

    Danke für dieses Zuspiel: Meinen Sie, wie Vermögen und Besitz verteilt *sind* oder wie sie verteilt *werden* sollten? Ihr Argument ist da nicht ganz eindeutig, und die Ansicht, dass es jemanden geben sollte, der das verteilt, “gerecht” oder nicht, teile ich z.B. ganz und gar nicht. Manche tun das aber, und wahrlich nicht nur Linke. Schon mal das Wort “Steuergeschenk” gehört? 🙂

  69. #74 anderer Michael
    29. September 2016

    2xHinschauen:
    Ich sage es mal so: Sie heben das Niveau der Diskussion. Danke, ich lese Ihre Kommentare gerne.

  70. #75 Beobachter
    29. September 2016

    @ 2xhinschauen, # 73:

    Man kann jedes grundlegende, wichtige Problem “intellektuell” verbrämt weichspülen und sich dabei noch besonders schlau vorkommen.
    Man “hebt (so) das Niveau der Diskussion”, indem man die Dinge nicht beim Namen nennt, Fakten ignoriert und aus der angestrebten “Mittigkeit”, den Wenns und Abers gar nicht mehr herauskommt.

    Und das Ganze “nur”, um das eigene Klassen-Denken zu bemänteln und (offensichtlich) den eigenen Besitzstand wahren zu wollen:
    ” … Eine ungleiche Einkommens- und Vermögensverteilung halte ich nicht nur für vollkommen unvermeidlich, sondern sogar – im Interesse eines möglichst hohen Durchschnittswohlstands – für wünschenswert. … ”
    “Offensichtlich” (oben) deshalb, weil so etwas niemals z. B. eine alleinerziehende Mutter mit kleinen Kindern oder ein älterer Geringverdiener mit drei Jobs, von denen er trotzdem kaum leben kann und dabei auch noch seine Gesundheit ruiniert, schreiben würde.

    Im Übrigen:
    ” … Wo die richtige Mitte liegt, ist zu diskutieren bzw experimentell zu ermitteln, wobei sich die bundesdeutsche Soziale Marktwirtschaft im weltweiten Vergleich doch recht wacker geschlagen hat. … ”

    Welche “Soziale Marktwirtschaft” – heutzutage?!
    Wir leben nicht mehr in Wirtschaftswunder-Zeiten mit Vollbeschäftigung, sondern im Zeitalter eines globalisierten Turbo-Kapitalismus (jetzt können Sie auf mich eindreschen und mich in die “linke” Schublade stopfen).

    Tut mir leid, aber ich habe selten so ein Geschwätz gelesen.

  71. #76 anderer Michael
    29. September 2016

    Es gibt bei uns soziale Verwerfungen. Die Ursachen dafür verstehe ich manchmal überhaupt nicht ,z.B. warum der BildungsErfolg vom Status des Elternhauses abhängt. Als ob heutzutage ein bayerischer Gymnasialdirektor einem 10jährigen sagt: ” Du hast zwar fast nur Einser, aber dein Vater ist Arbeiter und deine Mutter Putzfrau.Geh lieber auf die Hauptschule.” Und kurz darauf zu einem anderen Kind: ” Gut hauptsächlich Vierer und in Religion eine Drei. Aber dein Vater ist Arzt und deine Mutter Rechtsanwältin. Willkommen auf dem Gymnasium.Das kriegen wir schon hin”
    Nur dem Arbeiterkind hilft die Bildung auch nicht immer weiter, Stichwort: Generation Praktikum. An den Tafeln in NRW werden es immer mehr, 400.000 Personen, darunter Alleinerziehende und alte Rentnerinnen ( Warnsignal für Altersarmut ). Usw. viele Beispiele gäbe es zu nennen. Nur im Durchschnitt stehen wir goldig dar, selbst ein Sozialhilfeempfänger wird in der dritten Welt als privilegiert angesehen. Das ist natürlich keine Rechtfertigung für soziale Schieflagen. Sofern höhere Steuern etwas bringen würden, nur zu. Aber weder Rot/Grün noch Große Koalition haben trotz immenser Umverteilung ( nach unten und nach oben ) irgendwas gebessert. Wie das aktuelle Allheilmittel, die AfD ist an allem schuld und das Übel der Welt, hier etwas zum Besseren wenden könnte, ist mir schleierhaft.

  72. #77 anderer Michael
    29. September 2016

    Vielleicht ein paar Fakten: Einige Staaten haben keine Erbschaftssteuer. Der bisherige Anteil der Schenkungs- und Erbschaftssteuer beträgt 0.18% des BIP, dieses liegt bei 3 Billionen, entspräche also um 6 Milliarden. 2013 betrug das Steueraufkommen 570 Milliarden. Jetzt ein komplexes Regelwerk für 1% der Steuern. Seit Jahrzehnten haben alle Regierungen es versäumt eine einfaches Steuersystem zu schaffen, bei dem alle zahlen.Die Debatte um die Erbschaftssteuer, induziert von einen selbstverliebten abgehobenen inkompetenten unfähigen BVG, ist eine nutzlose Angelegenheit, solange die Politik an den primitivsten Basisgesetzgebungen scheitert.

  73. #78 2xhinschauen
    29. September 2016

    @anderer Michael #74
    Danke, ich gebe mir ja auch Mühe. Auch gleich nach dem nächsten Absatz wieder.

    @Beobachter

    ich habe selten so ein Geschwätz gelesen

    Danke gleichfalls. Ich bemühe mich hier immerhin um Sachlichkeit mit möglichst wenigen Zwinkersmileys in den Argumenten. Sie dagegen schlagen zunehmend hysterischer um sich, unterstellen Motive und stellen Einzelfälle einer (dem Blogpost-Thema nach) allgemeinen Diskussion gegenüber. Das ist Talkshowniveau und führt nur zu einem: Lautstärke.

    @anderer Michael #76
    Der Zusammenhang in der Bundesrepublik zwischen Sozialstatus des Elternhauses und Gesundheit und Bildungserfolg der Kinder ist m.W. ganz gut erforscht, man frage bei den Soziologen nach. Man kann auch nicht sagen, dass niemand was gegen die ungerechtfertigte Chancen-Ungleichheit tut, im Gegenteil: Die meist ideologiegetriebenen Bildungsreformen sind Legion. Ich habe im Moment keine Lösungen dafür, geschweige denn mehrheitsfähige. Ist aber OT hier.

    Bildung (hilft) auch nicht immer weiter, Stichwort: Generation Praktikum.

    Das ist so, und einem Altsozi wie mir sticht das ins Herz (@Beobachter, bevor Sie hyperventilieren: Ich beziehe das auf die Parole “Teilhabe durch Bildung”, und die ist wirklich sehr alt. Deswegen “Parole” und nicht “Motto” oder “Slogan”). Ich spekuliere, dass ich weiß, woran das liegt, ohne zu wissen, was man mehrheitsfähig dagegen machen kann. Auch OT.

    soziale Schieflagen

    Unbestritten, unwürdig, ja, und seltsam invariant angesichts eines sich ungebremst aufblähenden Sozialetats. Es gibt aber welche, die das nicht seltsam finden, sondern kausal, und man muss darüber diskutieren können. Wenn man vom Einzelfall abstrahiert, was die Politik ja tun muss, könnte man z.B. versuchen zu verstehen, wie und warum sich die Zahl der Arbeitslosen in den letzten 10..15 Jahren halbiert hat, wobei man natürlich Statistik-Tricksereien, Umschulungen, Praktika usw berücksichtigen muss.

    Ich sage nur, es ist nicht alles schlecht, aber das meiste ist nicht gut genug, und man muss gucken, was man außer Anschreien und sturem Fordern tatsächlich tun kann.

    Zum Thema zurückkommend: Eine Erbschaftssteuer mag kurzfristig befriedigend wirken, aber befriedigend wirken tut sie nicht.

  74. #79 Beobachter
    30. September 2016

    @ 2xhinschauen, # 78:

    Es lohnt nicht, sich mit Ihnen auseinanderzusetzen – schade um die vergeudete Zeit.
    Sie gehen auf kein einziges meiner Argumente ein.
    Machen Sie weiter im “intellektuellen” Weichspülgang, der nur versucht, Grundsätzliches/Wesentliches unkenntlich zu machen bzw. strukturelle Missstände zu beschönigen.

    “Man kann den Hintern schminken wie man will, es wird kein ordentliches Gesicht daraus.”

    Kurt Tucholsky (1931)

    https://www.aphorismen.de/zitat/2486

    Interessant wäre vielleicht der Standpunkt des Blogbetreibers bzgl. Ihrer Äußerungen (weiterhin “Dissens”/Konsens?):
    ” … An dem Punkt haben wir wohl einen echten Dissens. … ” (# 71)

  75. #80 Dr. Webbaer
    30. September 2016

    @ Herr Dr. Kuhn :

    (…) einer Vermögenskonzentration entgegenzuwirken (…) ist keine staatliche Aufgabe (…)
    [Dr. Webbaer]

    Sagt wer? Erinnern Sie sich nicht mehr an die Bemühungen des Staates um Vermögensbildung in Arbeitnehmerhand und um Beteiligung der Arbeitnehmer am Produktivvermögen? Zugegebenermaßen waren diese Bemühungen nicht sonderlich erfolgreich, aber immerhin symbolisch präsent. Man wollte damit explizit der in der Wirtschaftswunderzeit nach dem Krieg massiven Vermögenskonzentration entgegenwirken, nicht zuletzt, um die Akzeptanz des Privateigentums an den Produktionsmitteln in der Bevölkerung nicht zu gefährden.

    Sagt Dr. Webbaer – es würde genügen dieser Behauptung aus einer Verfassung etwas entgegenzusetzen.
    Dann wäre die Behauptung widerlegt oder zumindest partiell falsch.

    Ansonsten hat ja niemand behauptet, dass es in der BRD in ihrer Frühzeit keine sozialistischen Umtriebe gab, weder in der Union noch in der SPD.

    Diese ganze Idee, dass es sehr Vermögende nicht geben darf, ist aber im liberalen Sinne durch nichts zu rechtfertigen.
    Hier ist nicht mit der Monopolbildung von Unternehmen zu verwechseln, die angegangen werden darf, am besten: sehr gut begründet.

    Nebenbei bemerkt: Eine ausgeprägte Form der Vermögenskonzentration pflegten die sozialistischen Staaten. Möchten Sie die wiederhaben?

    Der Staat als Vermögens-Konzentrat ist gemeint? – Nun, dies ist wohl irgendwie immer so, auch in aufklärerischen Gesellschaftssystemen, Ihr Kommentatorenfreund kann hier keinen besonderen Gedanken erkennen.

    MFG
    Dr. Webbaer (gerne ohne deutsche Umlaute – ansonsten natürlich, wie so oft, vielen Dank für Ihre Beiträge und Erläuterungen – wenn’s so weiter geht, wird Dr. Webbaer noch zum Fan)

    • #81 Joseph Kuhn
      30. September 2016

      @ Webbär:

      “sozialistischen Umtriebe”

      Ich fürchte, für Sie gehört schon die Straßenverkehrsordnung zu den sozialistischen Umtrieben.

      “im liberalen Sinne durch nichts zu rechtfertigen”

      Ein Irrtum, den Sie durch etwas Recherche schnell korrigieren könnten. Zum Einlesen, geht ganz schnell und ist frei von jeglichen “sozialistischen Umtrieben” z.B. Jens Beckert, Direktor am Max Planck-Institut für Gesellschaftsforschung in Köln: Erben in der Leistungsgesellschaft. Sehr empfehlenswert auch Lisa Herzogs Buch “Freiheit gehört nicht nur den Reichen. Plädoyer für einen zeitgemäßen Liberalismus”, aber da muss man immerhin 200 Seiten lesen, ob Sie das schaffen?

      “wird Dr. Webbaer noch zum Fan”

      Versuchen Sie lieber, nachdenklicher zu kommentieren. Vielleicht werde ich dann eines Tages Ihr Fan.

  76. #82 rolak
    30. September 2016

    Straßenverkehrsordnung zu den sozialistischen Umtrieben

    Aber nicht doch, Joseph – immerhin gilt da seit eh und jeh “rechts vor links”.

  77. #83 Dr. Webbaer
    30. September 2016

    @ Herr Dr. Kühn :

    Sicherlich ein bemerkenswerter, ein womöglich kluger Text, sofern sich diese Einschätzung Ihr Langzeit-Kommentatorenkollege hierzu erlauben darf:
    -> http://www.mpifg.de/pu/ueber_mpifg/mpifg_jb/JB1314/MPIfG_13-14_10_Beckert.pdf
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Jens_Beckert

    Es sind (oder ist eine) Datenlage(n) vorgebracht worden und Ihr Kommentatorenfreund goutiert diese Fragen, sieht abär keine Notwendigkeit hier besonders kommentierend, gar schlau werden zu müssen.
    Fragen sind und bleiben wichtich, vielleicht ändert sich ja mal was und so.

    Über wieviel Vermögen einige verfügen, ist grundsätzlich fern von staatlichem Interesse, hält sich auch zwischen-völkisch (um einmal dieses Bös-Wort zu benutzen) fern von diesem.

    MFG
    Dr. Webbaer (der hier abär sozusagen maximal lieb war, andere Sichten als die seinige betreffend)

    PS:
    Das mit den ‘sozialistischen Umtrieben’ war natürlich eher ein Köder oder Luder um mal ein wenig aufzuheizen, ein Heizfrosch zusagen, nicht falsch, abär eine Art Magnet für die “Rolacken” dieser Welt sozusagen)

    • #84 Joseph Kuhn
      30. September 2016

      “Über wieviel Vermögen einige verfügen, ist grundsätzlich fern von staatlichem Interesse”

      Die Platte hängt. Sie verwechseln das (erklärte und hilflos praktizierte) staatliche Interesse mit Ihrer Sicht dessen, was staatliches Interesse sein sollte. Auch bei diesem Thema würde es nicht schaden, nicht einfach nur aus Ressentiment heraus mit Kommentaren um sich zu werfen.

  78. #85 Dr. Webbaer
    30. September 2016

    Sie verwechseln das (erklärte und hilflos praktizierte) staatliche Interesse mit Ihrer Sicht dessen, was staatliches Interesse sein sollte.

    Opi Webbaer wird mal drüber nachdenken,
    MFG + schönes Wochenende, jetzt definitiv (vs. vorangekündigt, s.o.)
    Dr. Webbaer

  79. #86 Joseph Kuhn
    1. Oktober 2016

    Heute ist in der Süddeutschen Zeitung ein Leserbrief zur Erbschaftssteuerdebatte, den ich auszugsweise einmal wiedergeben will. Der Autor wendet sich u.a. mit folgendem Argument gegen eine sehr hohe Erbschaftssteuer:

    “Gerade im unternehmerischen Bereich ist das Erbe selten Geld, das für die Erben vom Himmel fällt. In einem besonders traditionsreichen Gewerbe, der Landwirtschaft, leben und wirtschaften bis zu vier Generationen im selben Betrieb. Der Hoferbe bereitet sich professionell auf die Übernahme vor und arbeitet Jahre oder manchmal Jahrzehnte mit, bevor er übernimmt und in der Folge die Versorgung der Eltern übernimmt. Dies ist keine Besonderheit der Landwirtschaft, sondern ein Modell, das nicht alle, aber zahlreiche Familienunternehmen praktizieren.”

    Der Leserbrief fährt dann fort, dass das doch besser sei, als wenn der Staat, der sich vorher nie um den Betrieb gekümmert hat, qua Erbschaftssteuer die Verwaltung übernimmt. Was hat das mit der Diskussion hierzulande zu tun?

    Ich überlasse es jedem selbst, einmal zu googeln, bis zu welcher Höhe Betriebsvermögen steuerfrei bleiben und wie viele Bauernhöfe davon wohl betroffen sind und wie viele Beamte aus dem Landwirtschaftsministerium in die Bresche springen müssten. Aber wen interessiert das im vielzitierten “postfaktischen Zeitalter”?

    Der Leserbrief stammt übrigens nicht von einem Bauern, sondern ist mit “Dr. Stefan Bandel, Deggendorf” unterzeichnet, google zufolge ein Notar. Der müsste es eigentlich besser wissen.

  80. #87 Beobachter
    1. Oktober 2016

    Das kann doch wohl nur ein schlechter Witz sein!

    Es geht doch hier nicht um kleine bäuerliche Familien-Betriebe, die um`s Überleben kämpfen, weil sie für ihre Erzeugnisse kaum noch Geld erhalten und angesichts der “Konkurrenz” der Agrarindustrie “vom Aussterben bedroht” sind bzw. aufgeben müssen –
    es geht um Konzerne/Unternehmen wie Thurn und Taxis, Krupp, Stinnes, Schäffler und Co., die es geschafft haben, über Generationen hinweg, von hohen Steuern unbelastet und unter Paktierung selbst mit den Nazis ihr Vermögen/ihren Besitz zu erhalten – bis heute.

  81. #88 Beobachter
    1. Oktober 2016

    Für Interessierte:

    https://www.amazon.de/Ihr-oben-wir-unten-KiWi/dp/3462023764

    Geschichtsbücher der etwas anderen Art:

    Bernt Engelmann:
    “Einig gegen Recht und Freiheit”
    “Ihr da oben – wir da unten”

  82. #89 anderer Michael
    1. Oktober 2016

    Beobachter:
    Schaeffler hat mittels paktieren mit den Nazis ihren Besitz / Vermögen erhalten/behalten? Das ist mir neu.
    Die” kleinen ” bäuerlichen Familienbetriebe fürchten übrigens die Grüne Gentechnik, weil sie glauben noch mehr in Abhängigkeit zu geraten.

  83. #90 anderer Michael
    1. Oktober 2016

    Herr Kuhn
    Die ErbschaftssteuerGesetze und die Vorgehensweise habe ich mir angeschaut. Das Gesetz ist ein Desaster, komplex und unüberschaubar , selbst Bauernhöfe zu vererben ist nicht ganz einfach, mit ein paar Fallstricken. Der Bauernverband bietet Seminare dazu an.

    Es gibt Länder ohne Erbschaftssteuer. Der Vorschlag die Erbschaftssteuer abzuschaffen ist nicht so neu, aktuell wird er von der AfD erhoben. Ist er deswegen automatisch falsch?
    Profitieren tun zunächst einmal Rechtsanwälte,Notare und Steuerberater und überhaupt Berater. Für eine Steuer deren Aufkommen sowieso nicht so hoch ist und es außerdem besser wäre endlich ein einfaches Steuerrecht zu schaffen, ohne Ausnahmen und ohne den Sarkasmus ( ” Steuern sind (im Sinne von zahlen)was für Arme”).
    Ich erinnere mich noch an den Ausspruch eines CSU- Ortsvorsitzenden vor einigen Jahren, von Beruf Steuerberater:
    “Aus meiner beruflichen Sicht bin ich mit Rot-Grün sehr zufrieden. ”

    Anderseits die Geschichte mit der Vermögenskonzentration, die Eliten , die sich Aussicht selbst erneuern, usw. sind der Gegenpol(Text Beckert).Alles lässt sich nicht regeln, im Justizwesen nimmt man auch mörderische Ungerechtigkeiten hin. Zur Not muss man eben schlucken, dass ein kleine Gruppe aus Glück ein riesiges legal erworbenes Vermögen ererbt. Das ist kein Verbrechen und es gibt wirklich schlimmeres. Aber man könnte den Gewinn aus diesen Vermögen doch endlich vernünftig versteuern, anstatt so ein Monstrum von Steuergesetztum endlos zu vermehren.

  84. #91 Beobachter
    1. Oktober 2016

    @ anderer Michael:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Schaeffler-Gruppe

    Zitat, Auszug:

    ” … Das Unternehmen geht auf die Davistan AG aus Katscher in Oberschlesien zurück, die 1933, nachdem die jüdischen Gründer vor dem aufkommenden Nationalsozialismus flüchten mussten, überschuldet an ein Bankenkonsortium fiel.

    1939 erwarb Wilhelm Schaeffler den Betrieb und stellte während des Zweiten Weltkrieges unter dem neuen Namen „Wilhelm Schaeffler AG“[9] mit Hilfe von Zwangsarbeitern aus ganz Europa Textilien für die Wehrmacht und ab 1941 Nadellager für Panzerketten her. … ”

    Solche und ähnliche “Geschichten” deutscher Familienunternehmen sind Legion.

    Aktuell:
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/schaeffler-scheitert-mit-klage-gegen-korrupte-ex-manager-a-1114425.html

  85. #92 Dr. Webbaer
    1. Oktober 2016

    @ anderer Michael :

    Die Erbschaftssteuer “haut ganz schön rein” in der BRD, vgl. :
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Erbschaftsteuer_in_Deutschland#Seit_dem_1._Januar_2010

    Insofern wird in der BRD von Vermögenden wohl auch viel getrickst, vgl. mit Ihrem ‘Der Bauernverband bietet Seminare dazu an.’, diese Steuergesetzgebung geht Richtung Enteignung, Höchstsatz: 50 %.
    Aber die Superreichen zahlen dbzgl. natürlich nicht (in dieser Höhe (wenn überhaupt)).
    Den klein(er)en Gewerbetreibenden bspw. kann es aber (post mortem) hübsch erwischen, hier sind auch einige Anekdoten verfügbar, wenn der Herr plötzlich verstirbt – und nicht vorgesorgt hat, weil er an diese Möglichkeit verständlicherweise nicht denken mochte.

    MFG
    Dr. Webbaer

  86. #93 Dr. Webbaer
    1. Oktober 2016

    @ Beobachter :

    Ihr (anhaltender) Hinzubau des Nationalsozialismus wirkt in diesem Zusammenhang, mit Verlaub, wenig sachnah bis naseweis.

    MFG + schönes Wochenende noch!
    Dr. Webbaer

  87. #94 Dr. Webbaer
    1. Oktober 2016

    PS und mal aus spekulativer bundesdeutscher Steuerberatersicht:

    Im Idealfall hat ein Unternehmen, wenn die Übergabe ansteht, formal keinen Wert, aber eine hübsche Ertragsaussicht, woll?!
    Insofern gilt es wohl das zu übergebende Unternehmen beizeiten zu verschulden und sog. Verlustvorträge anzuhäufen oder gar einzukaufen.
    Korrekt?

    MFG
    Dr. Webbaer

  88. #95 anderer Michael
    1. Oktober 2016

    Beobachter:
    Vielleicht hat Dr. Webbaer nicht ganz unrecht.Trotzdem, ich bin in Herzogenaurach aufgewachsen. Schaeffler war und ist dort eine Institution , die unzweifelhaft für diese ehemalige strukturschwache Region viel Gutes bewirkt hat. Die Vergangenheit war zumindest in der Öffentlichkeit nie ein Thema. Die Firma Schaeffler war in der Nachkriegszeit nie irgendwie im rechtsradikalen Sinne auch nur ansatzweise auffällig. Bereits Anfang der 80ziger Jahre gab es ehemalige Gastarbeiter und Frauen in Führungspositionen.
    Insofern war der Hinweis zur Vergangenheit für mich schon interessant.
    Ich will nicht missverstanden werden.Ich habe mit der Schaefflergruppe nichts zu tun.(1) Von meiner Kindheit her ist sie positiv besetzt. Die aktuellen Besitzer kenne ich nicht persönlich, sie haben in Herzogenaurach einen guten Ruf und sind anerkannt.
    Im übrigen wäre genau Schaeffler für das Erbrecht ein Beispiel. Nur ich glaube, die Thematik ist so komplex, so schnell versteht das keiner.

    Ganz unabhängig davon,das Thema Bereicherung am Eigentum jüdischer Menschen während der Nazizeit ist vornehmlich in Deutschland aber auch in anderen europäischen Ländern kein Ruhmesblatt europäischer Geschichte.

    1.Nur als Student und Schüler FerienArbeit. Und Eltern und Geschwister haben dort gearbeitet. Das zum Thema Interessenkonflikt.

  89. #96 Dr. Webbaer
    1. Oktober 2016

    @ anderer Michael :

    In etwa so, wie im Osten Europas idR rein formal bestehende Inhaber-Verhältnisse nicht als Nachweis von Gesinnung verstanden werden können, und dieser Vorgang ist etwas mehr als 25 Jahre her, kann auch nicht Volkswagen (unglaublich: Volks-Wagen und Führer-Schein- woll?!) “verschweint” werden.

    Wer hier “verschweinen” will, Kommentatorenkollege ‘Beobachter’ sei an dieser Stelle gegrüßt, könnte selbst ein dbzgl. Omnivor sein.


    Wie dem auch sei, Opi Webbaer hatte noch mit Zeitzeugen zu tun, die 1878 geboren sind [1], also bei des “Führers” Machtergreifung sage und schreibe 55 Jahre alt waren, bei Kaisers Wilhelms Abdanken 40 Jahre alt waren, auch mit Stalinisten [2], die bei Stalins Tod 1954 bittere Tränen geweint haben, also “Dr. W” ist genau der Mann, der zu differenzieren weiß. [3]

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich hier ein wenig “aufgeschlumpft” hat, loge [4] – wer hat(te) schon dbzgl. Möglichkeit)

    [1]
    Es war schon witzig Auseinandersetzungen zu folgen, der Art, dass diskutiert worden ist, ob ein Granatsplitter einen Gegenstand im 1870er-Krieg beschädigt hat oder in Napoleonischen Kriegen beschädigt wurde.
    Wobei die Zeitzeugen sachnah und augenzeugenreif waren, vom Hören-Hören-Sagen, nicht aber vom Hören-Hören-Sagen her.

    [2]
    Einer lebt noch.

    [3]
    Auch weil divers herkünftig, wie so auch weiter gegeben.

    [4]
    ‘loge’ = ‘logisch’ = ‘stringent’ (altes “Punk-Sprech”, die Gleichheitszeichen meinen nicht die Gleichsetzung)

  90. #97 Dr. Webbaer
    1. Oktober 2016

    *
    vom Hören-Sagen, nicht aber vom Hören-Hören-Sagen

  91. #98 anderer Michael
    1. Oktober 2016

    Nochmal zu Schaeffler
    Ich habe auf die Schnelle selber recherchiert.
    Das harte Urteil von Dir, Beobachter, die Gebrüder Schaeffler hätten mit den Nazi zusammengearbeitet mit dem Ziel Vermögen zu erwirtschaften ist im Prinzip richtig. Das gilt für nahezu alle der damaligen Unternehmen. Nur sie haben nicht direkt ein jüdisches Unternehmen zum Spottpreis gekauft, nachdem die Besitzer vertrieben oder ermordert worden waren. Das Unternehmen war bereits vor der Machtübernahme hochverschuldet. Gekauft haben sie 1940, nachdem jahrelang einKäufer gesucht wurde und haben zwar unter damaligen Marktwert bezahlt, aber keinen Spottpreis.Der Unternehmensbereich Nadellager hatte mit der ursprünglichen Firma nichts zu tun. Der ältere Bruder wurde nach Polen ausgeliefert, saß im Gefängnis, Vorwürfe in Bezug auf maßgebliche nationalsozialistische Tätigkeit oder Fehlverhalten gegenüber Zwangsarbeitern wurden vor den polnischen kommunistischen Gerichten entkräftet und eine Haftstrafe reduziert. Die damaligen Gerichte in Polen waren nicht zimperlich, bei Verbrechen und Verwicklung in die Massenmorde gab es Todesstrafen. Die Brüder waren keine Widerständler wie Oskar Schindler, aber auch keine skrupellosen Nazis und Kriegsgewinnler, sondern so wie fast alle Deutschen zu dieser Zeit.(1)
    Das schreibe ich mit aller Vorsicht. Ich bin kein Historiker, ich will niemanden reinwaschen oder Verhältnisse relativieren aber auch nicht dämonisieren.

    1.Ein kleiner historischer Einwurf dazu. Meine Mutter erzählte mir, dass im Bunker sitzend Ende April 1945 manche tatsächlich noch an den Endsieg glaubten ( ” Die Wunderwaffen kommen “) und in Tränen ausbrachen, als sie vom Tode Hitlers hörten, während über ihnen die letzten Kämpfe stattfanden. Das sind keine Hirngespinste. Einige waren wirklich so vernagelt, dazu gibt es Literatur , auch aus Frankreich.

  92. #99 Dr. Webbaer
    1. Oktober 2016

    @ anderer Michael :

    Diese abwegige nebensächliche Bearbeitung heutiger gesellschaftlicher Problematik ist halt “für die Wutz”.

    Nicht irritieren lassen!, MFG und schönes Wochenende noch,
    Dr. Webbaer

  93. #100 Dr. Webbaer
    1. Oktober 2016

    @ anderer Michael + Bonuskommentar hierzu :

    Einige waren wirklich so vernagelt, dazu gibt es Literatur , auch aus Frankreich.

    Es gibt viele “amüsante” Phasen des WW2, vgl. bspw. hiermit:
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Prager_Aufstand (umgangssprachlich formuliert: Selbstmord derjenigen, die einer Befreiung [1], entgegen zu sehen hatten)

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Auch dies war -reaktiv- nicht nett, vgl, :
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibung_der_Deutschen_aus_der_Tschechoslowakei (irgendwo wird auch von ca. 90.000 getöteten Sudeten geschrieben *)

    *
    Opi will hier aber nicht ganz besonders nebensächlich werden.

  94. #101 Beobachter
    2. Oktober 2016

    @ anderer Michael:

    ” …. Das harte Urteil von Dir, Beobachter, die Gebrüder Schaeffler hätten mit den Nazi zusammengearbeitet mit dem Ziel Vermögen zu erwirtschaften ist im Prinzip richtig. Das gilt für nahezu alle der damaligen Unternehmen. … ”

    Eben.
    Es ist nur ein Beispiel unter vielen.
    Und es ist KEINE nebensächliche Bearbeitung deutscher Vermögens-Geschichte und NICHT”für die Wutz” (Dr. W.), es zu erwähnen.
    Erstaunlich, dass solche “amüsanten” Äußerungen (wie zum Prager Aufstand) wie die des Dr. W. hier “geschluckt” werden ….

  95. #102 Beobachter
    2. Oktober 2016

    @ Joseph Kuhn:

    Warum bieten Sie Leuten wie Dr W. hier ein Forum für ihre Äußerungen – und das meist unkommentiert?

    • #103 Joseph Kuhn
      3. Oktober 2016

      Manchmal erhellt der Kontrast das Bild.

  96. #104 anderer Michael
    3. Oktober 2016

    Was Gutes hat es schon gehabt, Beobachter. In dem Link auf Wikipedia gibt es Quellen von Radio Prag, ich habe mir diese Seiten angeschaut und festgestellt: Es tut sich was in der tschechischen Republik. Man fängt an, die Vertreibung/Umsiedlung aufzuarbeiten. Z.B. der Bürgermeister von Brünn entschuldigte sich für die Verbrechen, die an der deutschen Bevölkerung begangen wurden (auch wenn esWiderstand dagegen gibt).
    Das ist vollkommen außerhalb des Themas. Ich möchte es trotzdem erwähnen, weil in der bundesdeutschen Wahrnehmung die Tschechen diesbezüglich noch als sehr unbeweglich dargestellt werden.

  97. #105 Achim Schlesinger
    Braunschweig
    4. Oktober 2016

    Was gibt es da noch zu diskutieren?
    Wer finanzielle Einnahmen hat, durch Arbeit oder wie auch immer, muss Steuern abführen. Gleiches Recht für
    alle Bürger und gleicher auch Steuersatz.

  98. #106 anderer Michael
    24. Oktober 2016

    Beobachter
    Nochmals zu Schaeffler. Ich hatte die Gelegenheit mit einem Zeitzeugen der frühen westdeutschen Schaefflerjahre zu sprechen. Ich möchte nur eines wiedergeben. Mein Gesprächspartner gab zu Bedenken, dass im dritten Reich die Wirtschaft auf Kriegsbetrieb umgestellt wurde. Jeder Unternehmer musste mitmachen, ob er wollte oder nicht.
    Ich denke, dass sollte man nicht vergessen.
    Abschließend, es gibt einen Bericht des Historikers Schöllgen zu Schaeffler.

  99. #107 Yvonne Kuefer
    3. April 2017

    Ein interessantes Thema! Eine Freundin musste letztes Jahr einen beträchtlichen Betrag an Erbschaftssteuer zahlen. Meiner Meinung nach kommt es doch immer auf den Betrag der Erbschaft an. Falls man Fragen hat oder selbst betroffen ist, würde ich mich an einen Spezialisten für das Thema wenden.

    Edit: Werbe-URL gelöscht. JK