Vor ein paar Tagen hatte ich hier im Zusammenhang mit den Wahlprognosen für Trump und Clinton gefragt, inwieweit wir darauf vertrauen dürfen, dass sich Trends fortsetzen. Das kann man bekanntlich verallgemeinern: Inwieweit dürfen wir überhaupt darauf vertrauen, dass unsere Meinungen richtig sind? Bewährte Meinungen sind gute Alltagsheuristiken. Wir können im Alltag nicht ständig alles infrage stellen, sonst geht es uns wie dem Tausendfüßler, der anfängt, darüber nachzudenken, wie das mit den tausend Füßen eigentlich funktioniert. Aber wir sollten natürlich auch nicht völlig resistent gegen Argumente sein und uns in der Echokammer verbarrikadieren, sonst geht es uns wie den Virenleugnern oder den Reichsbürgern. Nach Gegenargumenten suchen, ist der Königsweg der Hypothesenprüfung, Karl Popper hat das seinerzeit wissenschaftstheoretisch als Ausweg aus dem Induktionsproblem bei der empirischen Fundierung von Allaussagen gut begründet. Aber auch in der Wissenschaft wird bekanntlich nicht ständig alles auf den Popperschen Prüfstein gestellt, sonst fällt jedes langfristige Forschungsprogramm der skeptischen Zersetzung anheim. Etwas Vertrauen in das Althergebrachte gehört also auch zur Wissenschaftspraxis. Wird das Vertrauen kollektivbildend, ist man bei den „Paradigmen“ Thomas Kuhns bzw. den „Denkstilen“ Ludwik Flecks.

Ab da beginnt die dünne Luft der gehobenen Wissenschaftstheorie, der ich von der Fachkompetenz her nicht mehr ohne Weiteres folgen kann, ich will aber auch nur die mittleren Höhen unserer Blogdiskussionen beleuchten. Auch da haben wir manchmal sehr selbstkritische und selbstreflexive Diskussionen, und manchmal wird gestritten, indem jeder Zentimeter Boden auf der eigenen Seite der Frontlinie erbittert verteidigt wird. Das ist oft bei Themen mit einem gewissen weltanschaulichen Gehalt so, wenn es also um Dinge geht, die eine besondere Relevanz für das eigene Selbstbild haben. Wenn dann die Empirie nicht unmittelbar als Schiedsrichter verfügbar ist und Interpretationsspielräume gegeben sind, wird es ganz heftig: bei Themen wie dem Klimawandel, der Vernünftigkeit der Religion oder wie schon öfter hier im Blog und gerade wieder bei Psiram, den Gender Studies. Solche Themen sorgen für lange Kommentarspalten, bei denen man am Ende ziemlich sicher wieder am Anfang ist.

Das Kuriose dabei ist, dass auch „skeptisch trainierte“ Menschen bei solchen Themen ziemlich rechthaberisch sein können. Weltanschauungen gibt man schließlich nicht ohne Not auf und es gibt ein ganzes Arsenal an Strategien zu ihrer Verteidigung, vom permanenten Verschieben der Torpfosten der Diskussion bis zum traditionsreichen ad hominem. Ein wichtiger Aspekt dabei ist der bias blind spot, die Überzeugung, selbst unvoreingenommen zu sein, frei von allen Anwandlungen des confirmation bias.

Auch das kann man wiederum auf (finanziell) gehobenem Niveau betreiben. Da gibt es beispielsweise eine „Pandora-Stiftung“. Eines ihrer Themen sind die gesundheitlichen Risiken des Mobilfunks. Die Stiftung firmiert ausweislich ihres Impressums als „Stiftung für unabhängige Forschung“. Verantwortlich zeichnet allerdings ausgerechnet Prof. Franz Adlkofer, der früher eine der führenden Figuren in dem vom Verband der Cigarettenindustrie unterhaltenen „Forschungsrat Rauchen und Gesundheit“ war, dann mit Mitteln der „Verum –Stiftung für Verhalten um Umwelt“– die Tabakindustrie stand auch hier Pate – das Mobilfunktthema aufgegriffen hat, zusammen mit Prof. Hugo Rüdiger, zufälligerweise auch ein Veteran der tabakindustrieassoziierten Forschung. Ich will die Vorwürfe gegen die Mobilfunk-Forschung dieser Leute nicht kommentieren, aber ihr Vertrauen haben sie vorher restlos verspielt. Das ist übrigens kein ad hominem. In der Wissenschaftstheorie gibt es eine Richtung, die sich „Reliabilismus“ nennt – sie betont die Relevanz der Vertrauenswürdigkeit der Quelle des Wissens. Da hat die „Stiftung für unabhängige Forschung“ ein Leck, mögen ihre Protagonisten nun geläuterte Elche sein, Opfer des bias blind spot oder doch nur die Hüter der Büchse der Pandora.

Wieder zurück zu unseren Blogdebatten: Warum sind wir oft so sicher, dass wir recht haben? In einem Streit um angebliche Ausdünstungen aus Matratzen als Ursache für den plötzlichen Kindstod hat mir ein Kollege einmal eine Bemerkung eines der Kontrahenten erzählt, der meinte: „Wir brauchen keine Studien, wir wissen, dass wir recht haben.“ Oft genug braucht man diese Selbstsicherheit, um Widerstände zu überwinden, sich gegen einen in die falsche Richtung fließenden Mainstream durchzusetzen. Aber woher wissen wir, wann wir das zu Recht tun und wann nicht? Und wie gehen wir damit um, wenn wir nicht hilflos wie der Tausendfüßler enden wollen?

Kommentare (180)

  1. #1 Alisier
    29. Oktober 2016

    Ich las instinktiv “Paranoia-Stiftung”, und wunderte mich schon über so viel Ehrlichkeit….
    Klar, wir brauchen ein paar Standpunkte, die nicht ganz auf Sand gebaut sind. Aber der hilflose Tausendfüßler (der im Übrigen gar keine tausend Füße hat :-9 ) wurde mir letztens von Zeugen Jehovas vor meine Füße geworfen, weswegen ich dazu neige, mich da, wie erwartet, etwas radikaler zu positionieren.
    Vielleicht ist das schwer zu glauben, aber ich habe mich im Laufe der Zeit so oft geirrt, dass ich letztendlich weiß, dass ich in Einigem nicht Recht behalten werde. Was mich aber natürlich nicht daran hindert, meine jetzige Position selbstbewusst zu halten und zu verteidigen.
    Ich halte es deswegen für übertrieben, so zu tun, als würden “doch alle irgendwas glauben”.
    Und das sollte jetzt kein Strohmann sein, sondern mein Einstieg mit einer leicht überspitzen These:
    Nein, wir glauben nicht alle an irgendwas Festes, und enden deswegen auch nicht notwendigerweise als stolpernder Tausendfüßler. Einige von uns können und wollen ihre Position ändern, wenn sie mit einigermaßen wasserdichten, echten Argumenten konfrontiert werden.
    Voraussetzung ist aber immer die Fähigkeit, Informationen überhaupt überprüfen zu können (und zu wollen), was oft einen ziemlich großen Wissens- und Denkschatz vorausetzt, und zuweilen arrogant rüberkommt.
    Einen echten kompetenten Experten erkennen zu können ist eine der auch erfahrungsbedingten Fähigkeiten, die zu haben sehr hilfreich sind.
    Und Danke für diesen Post, Joseph!
    Zwei Bitten hätte ich noch: wäre es den Diskutanten vielleicht möglich mit vielen konkreten Beispielen statt ausschließlich mit theoretischen Spielereien zu hantieren, und können wir BITTE Sylvester in Köln diesmal weglassen.
    Ich danke für die Aufmerksamkeit und bin gespannt wies weitergeht.

  2. #2 Rene F.
    29. Oktober 2016

    “Bewährte Meinungen sind gute Alltagsheuristiken. Wir können im Alltag nicht ständig alles infrage stellen”

    Interessante Formulierung, meinen Sie “Vorurteile”?

    • #3 Joseph Kuhn
      29. Oktober 2016

      Interessante Frage. Denken Sie mal über mögliche Antworten nach.

  3. #4 tomtoo
    29. Oktober 2016

    Wow !
    Sich selbst hinterfragen. Wann , Warum, und wann nicht ?
    Da muss ich erst mal denken.

  4. #5 Alisier
    29. Oktober 2016

    Warum eigentlich nicht grundsätzlich immer, tomtoo?
    Wenigstens ein bisschen…

  5. #6 tomtoo
    29. Oktober 2016

    @Alisier
    Das ist ja das Thema. Wo fängts Denken an oder der persönlich Glaube auf ??
    Oder habe ich das falsch verstanden ?

  6. #7 Alisier
    29. Oktober 2016

    Schon…..meine steile These ist halt, zumindest teilweise: Sollte der persönliche Glaube nicht prinzipiell immer ganz bewusst auf tönerne Füße gestellt werden?

  7. #8 tomtoo
    29. Oktober 2016

    @Alisier
    Ich wollte ja eigentlich erst einmal denken aber ok.
    Vieleicht ist es ja so, das innerhalb des Hirns, nahezu alles möglich ist und erst mit der Interaktion mir der “Welt” die “vernünftigen’ Wege sich langsam sozusagen kristallisieren ?
    Das würde bedeuten das der Widerstand von aussen, eine notwendigkeit ist unser denken in Bahnen zu lenken. Auf beiden Seiten. Aber wie gesagt ich wollte ja erst mal denken bevor ich die gedanken konzentrieren muss um “mir” einen Weg zu schaffen.

  8. #9 gutefrage
    29. Oktober 2016

    > Vielleicht ist das schwer zu glauben, aber ich habe
    > mich im Laufe der Zeit so oft geirrt, dass ich
    > letztendlich weiß, dass ich in Einigem nicht Recht
    > behalten werde. Was mich aber natürlich nicht
    > daran hindert, meine jetzige Position selbstbewusst
    > zu halten und zu verteidigen.

    Dazu fällt mir ein Filmzitat ein:
    “Du bist der Messias! Und ich muss es wissen, denn ich bin schon einigen gefolgt!”

    Doch zurück zur Frage von Joseph Kuhn:
    > Oft genug braucht man diese Selbstsicherheit, um
    > Widerstände zu überwinden, sich gegen einen in
    > die falsche Richtung fließenden Mainstream
    > durchzusetzen. Aber woher wissen wir, wann wir
    > das zu Recht tun und wann nicht? Und wie gehen
    > wir damit um, wenn wir nicht hilflos wie der
    > Tausendfüßler enden wollen?

    “Ihr seid doch alle Individuen.” – “Ja, wir sind alle Individuen.” – “Und ihr seid alle völlig verschieden.” – “Ja, wir sind alle völlig verschieden.” – “Ich nicht!”

  9. #10 cero
    30. Oktober 2016

    Sehr interessantes Thema, ich würde mir hier eine ausgiebige Diskussion wünschen.

    Ich habe gerade einen langen Beitrag geschrieben, der leider durch einen Browserfehler unwiederherstellbar gelöscht wurde. :-/

    Um die Diskussion anzuregen, hier trotzdem die Kurzfassung (die nicht ganz so bedacht formuliert ist, also bitte versuchen, sich nicht an Kleinigkeiten aufzuhängen):

    Ich würde die Bewertung von Theorien/Argumenten in drei Stufen vornehmen, Logik, Wahrscheinlichkeit und Plausibilität.

    Zu Logik gehören eindeutige Widersprüche wie z.B. das Allmachtsparadoxon. Praktische Aussagen basieren fast alle auf Wahrscheinlichkeiten, bei manchen ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie falsch sind, aber so gering, dass man sie als wahr betrachten und Logik darauf anwenden kann.

    Wenn also eine Theorie z.B. dem Standardmodell einer Naturwissenschaft widerspricht, dann ist sie hochgradig unwahrscheinlich, z.B. Young Earth, Perpetuum Mobiles, Wirksamkeitsprinzip der Homöopathie.

    Andere Aussagen haben vielleicht nicht den Zusammenbruch eines Standardmodells zur Folge, sind aber trotzdem überaus wahrscheinlich.

    Interessanter ist die “Plausibilität” und insbesondere die Definition dessen. Alle Menschen schließen zunächst aus ihren persönlichen Erfahrungen induktiv auf die Plausibilität einer Aussage. Für einen wissenschaftlichen Skeptizismus ist das aber unangemessen.

    Was ich jedoch für vernünftig halte, ist das Prinzip “Wer einmal (mehrmals) lügt, dem glaubt man nicht”. Obwohl logisch gesehen ein Fehlschluss, halte ich es für einen sehr wichtigen Ansatzpunkt für Skeptizismus.

    Beispiel: Wenn jemand behauptet, Homosexualität sei verwerflich, weil es im Buch Gottes steht, kann ich das nicht direkt widerlegen, es aber unplausibel finden, da andere Aussagen mit der gleichen Prämisse und der gleichen Argumentationsstruktur nachweisbar falsch sind.

    Oder wenn ein Homöopath behauptet das neue Mittel würde definitiv wirken, dann halte ich das für unplausibel weil mit der gleichen Prämisse und Argumentationsstruktur bereits häufig falsche Aussagen hergeleitet wurden.

    Das war jetzt recht schnell herunter geschrieben, ich würde mir aber wünschen, dass man dadurch einer Antwort auf die Schlussfrage etwas näher kommt.

  10. #11 Gerald Fix
    30. Oktober 2016

    Ich erlaube mir, hierzu ein Buch zu erwähnen: “Alles ist offensichtlich” von Duncan Watts. (Untertitel: … sobald man die Antwort kennt.) Watts plädiert dafür, häufiger den “gesunden Menschenverstand” zugunsten der Empirie auszuschalten.

    • #12 Joseph Kuhn
      30. Oktober 2016

      Danke für den Tipp. Duncan Watts kannte ich bisher nicht, hört sich vielversprechend an. Habe das Buch bestellt.

  11. #13 Thebasile
    30. Oktober 2016

    @Rene F. #2
    Ich musste ‘Heuristik’ nachschlagen (Wikipedia). Das ist sehr spannend. Die Bedeutung von Heuristik ist wesentlich umfassender als bloß ‘Vorurteil’. Kannst Du ja mal lesen.

  12. #14 Dr. Webbaer
    30. Oktober 2016

    Nach Gegenargumenten suchen, ist der Königsweg der Hypothesenprüfung,
    […]
    Etwas Vertrauen in das Althergebrachte gehört also auch zur Wissenschaftspraxis.
    […]
    Warum sind wir oft so sicher, dass wir recht haben?

    Liest sich wieder ganz ausgezeichnet, zwei kleine Anmerkungen:
    A) Der konservative Ansatz (‘Etwas Vertrauen in das Althergebrachte gehört also auch zur Wissenschaftspraxis.’) funktioniert gut, wenn sich nicht in revolutionären Zeiten befunden wird.
    Auf die moderne skeptzistische (Natur-)Wissenschaftlichkeit bezogen müsste er eigentlich immer ‘gut funktionieren’.
    B) Niemand sollte sich über irgendetwas die Natur betreffend (vs. tautologische Systeme wie bspw. die Mathematik oder Teile der Philosophie betreffend, Formalwissenschaft generell) letztlich sicher sein; Einstellungen dürfen aber gepflegt werden.

    MFG + schönen Tag des Herrn noch,
    Dr. Webbaer

  13. #15 Dr. Webbaer
    30. Oktober 2016

    @ cero :

    Ich würde die Bewertung von Theorien/Argumenten in drei Stufen vornehmen, Logik, Wahrscheinlichkeit und Plausibilität.

    Vorab:
    1.) Die Logik meint die Kohärenz einer Sichtenbildung (“Theorie”), Kohärenz ist zwingend erforderlich, sofern es i.p. Ratio in die Erörterung zugehen soll.
    2.) Die ‘Wahrscheinlichkeit’ der Richtigkeit einer Sichtenbildung hängt stark mit der empirischen Lage zusammen, ist diese zur Theorie adäquat, also nicht widersprüchlich, darf eine Theorie höher eingeschätzt werden und eher anerkannt werden, als wenn dies nicht der Fall ist.
    Abär auch empirisch inadäquate Theorien könnten einen Wert besitzen.
    3.) Theorien beruhen darauf, hier, weiter oben und in der Folge ist immer von naturwissenschaftlichen Theorien die Rede, dass erkennende Subjekte Datenlagen annähernd, ausschnittweise und an Interessen gebunden (!) erfassen, um dann annähernd, ausschnittweise und an Interessen gebunden (!) erfassen habend zu theoretisieren, also dbzgl. Sichten zu bilden. [1]
    4.) Die hier zitierte ‘Plausibilität’ könnte, auch etymologisch klar sein, meint ein bestimmtes Empfänger-Verhalten des erkennenden Subjekts, des Erkenntnissubjekts.
    Hier kann nichts anderes gemeint sein als der sogenannte gesunde Menschenverstand oder Common Sense, auch diese “Plausibilität” gilt es zu beachten, gar naturwissenschaftlich, korrekt.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Theorien beschreiben, erklären und erlauben die Prädiktion, wobei bereits ein Merkmal ausreicht, um von einer Theorie schreiben oder sprechen zu können.

  14. #16 Dr. Webbaer
    30. Oktober 2016

    Bonuskommentar @ cero :

    Was ich jedoch für vernünftig halte, ist das Prinzip “Wer einmal (mehrmals) lügt, dem glaubt man nicht”. Obwohl logisch gesehen ein Fehlschluss, halte ich es für einen sehr wichtigen Ansatzpunkt für Skeptizismus.

    Sehr lustig, auch im Sinne der Plausibilität (s.o.) richtig, aber nebensächlich.

    Oder trocken formuliert:
    Der Skeptizist geht ohnehin davon aus, dass fortlaufend bewusst oder unbewusst gelogen wird, negligiert hier und konzentriert sich auf Datenlagen und diese meinende Theoretisierung.

    Andere Möpse [1] sind hier bspw. hier erläutert:
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    ‘Mops’ = ‘möglicher Klops’, landschaftlich, lautmalerisch + nett gemeint

  15. #17 Rene F.
    30. Oktober 2016

    @thebasile

    #13

    Ich glaube, du hast nicht mal ansatzweise meinen Gedankengang verstanden. Ob Absicht oder Unvermögen kann ich nicht beurteilen.

  16. #18 Dr. Webbaer
    30. Oktober 2016

    @ Rene F. :

    Vorurteile oder (nicht bundesdeutsch negativ konnotiert) Zwischenurteile, sind im skeptizistischen Sinne ganz zuvörderst zu entwickeln und zu pflegen – letzte Urteile zu entwickeln wäre insofern, auf die Naturwissenschaft bezogen, etwas für die anderen.

    Wer Vorurteile verdammt, ist wohl letztlich im aufklärerischen Sinne reaktionär unterwegs oder unbedarft, im Sinne des Hanlon’s Razor wäre hier zuvörderst von Unbedarftheit auszugehen, fürwahr.

    MFG + schönen Tag des Herrn noch,
    Dr. Webbaer

  17. #19 Dr. Webbaer
    30. Oktober 2016

    Bonus-Bonus-Kommentar @ cero :

    Oder wenn ein Homöopath behauptet das neue Mittel würde definitiv wirken, dann halte ich das für unplausibel weil mit der gleichen Prämisse und Argumentationsstruktur bereits häufig falsche Aussagen hergeleitet wurden.

    ‘Methodologie’ hier das Fachwort, die sogenannte Homöopathie ist nicht grundsätzliche irre; Impfungen folgen bspw. dem Konzept, dass durch künstlich hergeleitete Infektion das sogenannte Immunsystem aktiviert oder “gestählt” werden könnte, eine gewisse Mortalitsrate in Kauf nehmend, allerdings scheint hier oft ein “gutes Geschäft” gemacht worden sein und Dr. W wäre der Letzte, der hier generell gegenreden würde.

    Abär Sie sehen schon, dass mit der ‘Plausibilität’ nicht viel zu reißen ist, medizinisch, woll?!


    Ansonsten schon eher, gerade wenn es ins Sittliche geht, nichts gegen den ‘gesunden Menschenverstand’ und nichts gegen den ‘Common Sense’!

  18. #20 Alisier
    30. Oktober 2016

    Ok…..sollen der wb und seine Spießgesellen das hier jetzt auch kapern, oder wie?
    Das Problem ist doch, dass man auf sein ungepflegtes Nichts gar nicht eingehen kann….und dass halbwegs Vernünftige die Lust verlieren hier überhaupt noch mitzulesen, geschweige denn zu kommentieren.

  19. #21 Rene F.
    30. Oktober 2016

    “Bewährte Meinungen sind gute Alltagsheuristiken. Wir können im Alltag nicht ständig alles infrage stellen”

    Zur Erläuterung: IMHO ist das genau die Beschreibung von “Vorurteilen”. Aus pragmatischer Sicht sind diese überlebensnotwendig. Aus gutmenschlicher Sicht ein Übel.

  20. #22 Rene F.
    30. Oktober 2016

    @Alisier

    “die Lust verlieren hier überhaupt noch mitzulesen, geschweige denn zu kommentieren.”
    Sie sind nicht verpflichtet, hier zu kommentieren und können das von Ihrer Lust abhängig machen. Fühlen Sie sich frei!

  21. #23 Dr. Webbaer
    30. Oktober 2016

    Bewährte Meinungen sind gute Alltagsheuristiken. Wir können im Alltag nicht ständig alles infrage stellen (…) [Dr. Kuhn]

    Interessante Formulierung, meinen Sie “Vorurteile”?

    Klar, Herr Dr. Kuhn meinte Zwischenurteile, den Glauben an gerechtfertigte und wahre Meinung, sehr lustig.

    Abär: Schwamm drüber, der eine meint halt so, der andere so.
    Übrig blibien Webbaeren,
    MFG
    Dr. W

  22. #24 Dr. Webbaer
    30. Oktober 2016

    *
    Übrig bleiben Webbaeren

  23. #25 Joseph Kuhn
    30. Oktober 2016

    “Übrig bleiben Webbaeren”

    Aber nicht hier. Sie randalieren kommentatorisch gerade in einer Weise, als ob Karl Valentin Drogen genommen hätte. Daher kommen Sie für eine Weile ins moderierte Abkühlbecken. Eine Notwehrmaßnahme zum Schutz des Threads gegen mentale Entropie.

  24. #26 Thebasile
    30. Oktober 2016

    Mir tut es auch leid, dass die Diskussion hier nicht zustande kommt, denn ich finde die Fragen im letzten Abschnitt von Joseph Kuhns Artikel wirklich aufregend:
    ” Warum sind wir oft so sicher, dass wir recht haben? ”
    und
    “…woher wissen wir, wann wir das zu Recht tun und wann nicht? Und wie gehen wir damit um, wenn wir nicht hilflos wie der Tausendfüßler enden wollen?”
    Ich glaube aber nicht, dass die Diskussion nicht zustande kommt, weil ein eingeschnapptes Sensibelchen (Rene F. – weil er beleidigt ist, dass Joseph Kuhn in aufgefordert hat, nachzudenken und er automatisch das Gegenteil tut und gar nicht mehr denkt sondern nur noch stänkert) oder webbär (gähn) sie kaputt machen.
    Ich finde, das Thema ist sehr sehr schwierig, eigentlich geht es doch darum, sich selber, seine eigene Form der “Meinungsbildung” zu hinterfragen oder deren Berechtigung sogar in Frage zu stellen. Da ist man – nagut, da bin ich – sehr schnell ganz nahe am Tausendfüßlerdilemma und brüte vor mich hin und kann so schnell keinen Diskussionsbeitrag leisten.

  25. #27 Thebasile
    31. Oktober 2016

    zu #26
    der Kommentar sollte @ Alisier gehen.

    Hab ihn abgeschickt, bevor ich #25 gelesen hab.
    Dazu: Grins über beide Backen.

  26. #28 Rene F.
    31. Oktober 2016

    @thebasile

    “…weil ein eingeschnapptes Sensibelchen (Rene F. – weil er beleidigt ist, dass Joseph Kuhn in aufgefordert hat, nachzudenken und er automatisch das Gegenteil tut und gar nicht mehr denkt…”

    Sie haben den Test auch nicht bestanden.

    Das was Herr Kuhn mit “Alltagsheuristiken” beschreibt, ist die gutmenschliche Umschreibung von “Vor(läufigen)urteilen”. Ein Gutmensch ist ja laut Eigendefinition “offen” und “vorurteilsfrei”. Anhand der pampigen und beleidigenden Reaktion auf meine ernsthafte und berechtigte Frage zeigt sich jedoch – welche Überraschung – dass Herr Kuhn durchaus über Vorurteile verfügt. Nämlich gegenüber mir, da die Reaktion auf einen ihm bislang unbekannten Kommentator sicherlich freundlicher ausgefallen wäre.

    Das ist ein klassisches Spiegel-Vorhalten mit Selbstentlarvung. Zur Klarstellung: Ich halte Herrn Kuhn durchaus für gebildet und intelligent. Diese beiden Dimensionen charakterisieren eine Persönlichkeit jedoch nur teilweise. Eine weitere wesentliche Eigenschaft sind auch die Einstellungen, die teilweise durch Vorurteile entstehen. Zwei Personen können über die geliche Bildung und Intelligenz verfügen, aber aufgrund der Lebensumstände und Erfahrungen über komplett unterschiedliche Einstellungen verfügen.

    Das wird in Diskussionsforen oftmals übersehen und sich dann gegenseitig Dummheit und mangelnde Bildung vorgeworfen. Leider ist dann nicht jeder so introspektionsfähig wie Alisier, der immerhin erkennt, dass er selbst bei mit Vehemenz vertretenen Meinungen durchaus falsch liegen kann – was ihn dann allerdings auch nicht davon abhält, einem Mitkommentator auch mal gern den Tod zu wünschen.

  27. #29 anderer Michael
    31. Oktober 2016

    Herr Kuhn
    Vielleicht nebensächlich von mir. Welchen Grund sollte die Tabakindustrie haben Forschung zu Ungunsten des Mobilfunkes zu finanzieren.? Oder war das Engagement mehr im Sinne des social Engineering . Die Untersuchung zu Auswirkungen von elektromagnetischen Feldern (Reflexstudie) wird inzwischen als nicht wissenschaftlich mehr angesehen. Im Prinzip das Gegenteil des gewünschten Effektes. Da hat die Tabakindustrie auf die falschen Pferde

    Thebasile

    “Grins über beide Backen”.
    Gemein von dir. Ich hatte solche Denkhilfen schon ein paar mal.

  28. #30 Alisier
    31. Oktober 2016

    @ Thebasile
    Ich denke auch, dass wir etwas Zeit brauchen. Es ist eine gute und wichtige Fragestellung, die es nicht verdient hat zwischen Tür und Angel abgehandelt zu werden.
    Vielleicht schaffen wir es ja, die inzwischen immer kürzer werdenden Aufmerksamkeitsspannen für diesen Thread zu verlängern UND Manches einfach zu ignorieren.
    Und ich freue mich auf deine Beiträge.

  29. #31 roel
    ******
    31. Oktober 2016

    @Joseph Kuhn “Das Kuriose dabei ist, dass auch „skeptisch trainierte“ Menschen bei solchen Themen ziemlich rechthaberisch sein können.”

    Ich denke die Rechthaberei ist besonders dann stark ausgeprägt, wenn die eigene Meinung für Wissen gehalten wird.

    Ein ständiges Überprüfen, der eigenen Meinung oder des eigenen Wissenstands ist wichtig. Gerade Meinungen anderer, die die eigenen Meinung bestätigen, müssten kritisch hinterfragt werden. Meinungen anderer, die der eigenen widersprechen sollten als Anlass zu ihrer Überprüfung gesehen werden. Leider funktioniert es meistens andersherum. Es ist halt einfacher Bestätigungen anzunehmen.

  30. #32 roel
    *******
    31. Oktober 2016

    @Rene F. “Ein Gutmensch ist ja laut Eigendefinition “offen” und “vorurteilsfrei”. ”

    kannst du bitte auf die Eigendefinition verlinken.

    Hier schonmal die wikipedia-Definition: “Gutmensch ist eine Bezeichnung, die häufig als ironisch, sarkastisch, gehässig oder verachtend gemeinte Verunglimpfung von Einzelpersonen, Gruppen oder Milieus („Gutmenschentum“) genutzt wird. Diesen wird aus Sicht der Kritisierenden ein übertriebener, nach äußerer Anerkennung heischender Wunsch des „Gut-sein“-Wollens in Verbindung mit einem moralisierenden und missionierenden Verhalten und einer dogmatischen, absoluten, andere Ansichten nicht zulassenden Vorstellung des Guten unterstellt. In der politischen Rhetorik wird Gutmensch als Kampfbegriff verwendet.” Aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Gutmensch

    Siehe auch: http://www.zeit.de/kultur/2016-01/unwort-des-jahres-2015-gutmensch

  31. #33 Rene F.
    31. Oktober 2016

    @roel

    “https://de.wikipedia.org/wiki/Gutmensch”

    Zitate aus Wikipedia sind in den Bereichen Politik und Gesellschaft oftmals mit einem deutlich linkslastigen Einstellungen (s.o.) versehen und daher nur unter Vorbehalt zu verwenden.

  32. #34 Alisier
    31. Oktober 2016

    Vielleicht, René F., könntest du auch dann und wann in Erwägung ziehen, dass deine Sichtweise etwas zu einseitig sein könnte.
    Solltest du das hinkriegen, verzichte ich auch darauf virtuelle Gänse in die Backröhre zu wünschen. Versprochen. Und dann können wir auch wirklich diskutieren
    Hoffe ich zumindest.

  33. #35 roel
    *******
    31. Oktober 2016

    @Alisier “Ich halte es deswegen für übertrieben, so zu tun, als würden “doch alle irgendwas glauben”.
    Und das sollte jetzt kein Strohmann sein, sondern mein Einstieg mit einer leicht überspitzen These:
    Nein, wir glauben nicht alle an irgendwas Festes, und enden deswegen auch nicht notwendigerweise als stolpernder Tausendfüßler. Einige von uns können und wollen ihre Position ändern, wenn sie mit einigermaßen wasserdichten, echten Argumenten konfrontiert werden.”

    Vorweg: Ich sage nie: Ich glaube; ich sage immer ich denke. Ich denke ich kann nicht glauben. Bei der Recherche zu diesem Beitrag bin ich auf Artikel gestoßen, die mein “Denken” (im Sinne, wie eben beschrieben) als Meinung bezeichenen und zwischen Wissen, Meinung und Glauben unterscheiden. Ich muss das noch vertiefen. Deshalb steht im folgenden Meinung und Glaube.

    Jeder hat irgendwelche Meinungen oder Glauben. Niemand hat nur reines Wissen. Ich denke, dass es meistens ein Prozeß ist der (nachweisbare) Meinungen/Glauben in Wissen wandelt. Nichtnachweisbare oder auch nichtnachgewiesene Meinungen/Glauben bleiben als solche bestehen, es sei denn sie werden widerlegt.

    Andere Personen mit gleicher Meinung bestärken die eigene Meinung in dem sie sie (scheinbar)bestätigen. Andere Personen mit gegensätzlicher Meinung können ebenfalls die eigenen Meinung bestärken, nämlich in dem Sie zu einer Abwehrreaktion führen, bei der alle bestätigenden Faktoren der eigenen Meinung abgerufen werden.

    Meinungen und Glauben beruhen auf etwas wahrgenommenen (Sei es selbst wahrgenommen oder durch Erzählungen). Die Überprüfung hat aber nicht komplett stattgefunden, aber doch soweit, dass man selber von der Wahrheit ausgeht. Besonders selbstbewusste aber auch besonders nichtselbstbewusste Personen halten besonders hartneckig an ihren Meinungen/Glauben fest. Die einen, weil sie ihre Meinungen/Glauben nicht in Frage stellen wollen oder können, die anderen weil sie ihre Meinungen/Glauben brauchen um Halt zu haben. Diskussionen mit diesen Personen sind nur schwer möglich und (wie Joseph Kuhn schreibt) man ist “am Ende ziemlich sicher wieder am Anfang”.

  34. #36 roel
    31. Oktober 2016

    @Rene F. “Zitate aus Wikipedia sind in den Bereichen Politik und Gesellschaft oftmals mit einem deutlich linkslastigen Einstellungen (s.o.) versehen und daher nur unter Vorbehalt zu verwenden.”

    Deshalb frage ich dich nach der von dir genannten Eigendefinition. Dann können wir beide Definitionen einmal gegenüberstellen und vergleichen.

  35. #37 Alisier
    31. Oktober 2016

    @ roel
    Mir ist vor allem wichtig, dass der Wille zur Überprüfung da ist. Und ich behaupte, dass man es nicht nötig hat, an einer bestimmten Postion (das Wort ist mir lieber als Glaube/Meinung) festzuhalten, wenn man genug Selbstbewusstsein hat.
    Wer etwas lernen will MUSS seine Position ändern können, wenn er etwas erfährt, das sie erschüttern könnte.
    Und ja, Diskussionen sind grundsätzlich schwierig, weil wir unsere Positionen und Meinungen nicht so schnell wechseln oder aufgeben möchten. Was verschiedene und auch sehr sinnvolle Gründe haben kann.

  36. #38 Alisier
    31. Oktober 2016

    ….und ich würde mich, wie oben bemerkt, freuen, wenn wir im Laufe der Diskussion einigen konkreten Positionen begegnen könnten, von denen die, die sie vertreten überzeugt sind, dass sie letzbegründet sind, und keine weitere Überprüfung nötig haben.
    Und wenn wir uns darauf einigen, dass es solche Positionen nicht geben kann (wovon ich überzeugt bin), dann wären wir schon einen Schritt weiter.
    Und mir ist bewusst, dass man mir mit logischen Spitzfindigkeiten eine lange Nase zeigen könnte.
    Deswegen die Bitte möglichst nah am Konkreten zu bleiben.

  37. #39 Earonn
    31. Oktober 2016

    @Alisier
    Ich versuch mich mal an so einer allgemeingültigen Position, die ich nicht mehr weiter hinterfrage:
    Das Verhältnis von “guten” und “schlechten” Menschen ist überall auf der Welt gleich. (“Die Arschlochquote beträgt weltweit X%” 😉 ).

    Als Erklärung
    “Gut” und “schlecht” ist natürlich ein bißchen wischi-waschi. Wir alle sind mal Ärsche, und nicht nur zu Beginn unserer Embryonalentwicklung. Ich denke aber, es reicht, wenn jeder von euch seine eigene Definition nimmt, es sollte IMHO mit jeder klappen: egal ob “schlecht” schon bei Falschparken oder erst bei Mord beginnt, der Anteil an Leuten, die es ohne Probleme (und ohne Gehirnwäsche) machen, wird weltweit gleich sein.

    Das ist für mich sehr wichtig. Darauf beruhen meine Ansichten zu Feminismus, Ausländerkriminalität, Toleranz etc.

    Wäre das genug für dich, um damit weiterzumachen?

  38. #40 roel
    *******
    31. Oktober 2016

    @Alisier “und ich würde mich, wie oben bemerkt, freuen, wenn wir im Laufe der Diskussion einigen konkreten Positionen begegnen könnten, von denen die, die sie vertreten überzeugt sind, dass sie letzbegründet sind, und keine weitere Überprüfung nötig haben.”

    Das hört sich nach einem Aufruf an, seine eigenen Positionen auf den Prüfstand zu stellen. Ich hatte einen langen Kommentar fertig und wieder verworfen, bei dem ich eine bestimmte Meinung anderer als unhaltbare Position aufgezeigt hatte. Ich möchte keine Konfrontation herbeiführen. Also nehmen wir meine eigene Positionen, die zerpflückt werden darf, ich lerne schließlich gerne dazu:

    1. Intelligenz ist unabhängig von Religiösität.

    und diese darf ebenfalls beschossen werden:

    2. Es gibt keinen Gott.

    Das 1. ist gerade in einer Diskussion, an der ich nicht teilnehmen kann, das Thema. Das 2. ist immer mal wieder Thema bei den scienceblogs. Von beiden bin ich überzeugt.

  39. #41 Alisier
    31. Oktober 2016

    @ Earonn
    Hmmm…..ich würde das eine sinnvolle und nicht unwahrscheinliche Arbeits- und Lebenshypothese nennen. Die ich im Übrigen mit dir teile und die ich bis jetzt auch überall wo ich gewesen bin, bestätigt sah.
    Aber es handelt sich hier erstmal um einen subjektiven Eindruck, der zudem schwer zu be- oder widerlegen ist, solange wir nicht definiert haben, was ein “Arsch” in deinem Sinne genau ist. Da dürften andere anderen Definitionen zuneigen.
    Eine große Wahrheit ist das eher nicht, aber eine sehr brauchbare Erkenntnis, die ich vielen wünsche.
    Es gibt eben eine ganze Menge solcher “Erkenntnisse”, die nicht den Anspruch auf Letztbegründung erheben, aber zuweilen, wie in diesem Falle, für Gemeinschaften und ein friedliches Zusammenleben sehr nützlich sein können.
    Ich würde mir die Mühe einer empirischen Überprüfung (mit der leidigen aber nötigen Definitionsdiskussion) auch erst dann machen, wenn diese Erkenntnis (Ärsche sind überall zu finden, und zwar ungefähr in gleicher Menge) massiv angezweifelt wird, besonders wenn damit Stimmung gemacht werden soll.
    Es gibt meiner Meinung nach Alltagsweisheit, die (ruhig auch nichtletztbegründet) ihre Daseinsberechtigung hat. Erst wenn diese Erkenntnis dazu genutzt wird beispielsweise GEGEN irgendjemanden oder eine Gruppe vorzugehen, würde ich es näher beleuchten wollen. Was aber schwierig wäre, weil gerade diese Erkenntnis kaum gegen eine Gruppe verwendet werden kann….im Gegenteil.

  40. #42 Alisier
    31. Oktober 2016

    @ roel
    1 ist eine Diskussion, an der du nicht teilnehmen kannst oder nicht willst? Ich will an dem Orte und in der Atmosphäre nicht teilnehmen, verfolge sie aber teilweise, weil mich das Aggressionspotenzial und die Aggressivität auf allen Seiten fasziniert.
    Und ich habe dazu eine ziemlich dezidierte vorläufige Meinung, müsste aber ausholen, was ich erst heute abend tun kann.
    Zu 2: Auch da wäre die Frage wie wir denn Gott definieren. Aber ich stimme dir zu. Auch dazu später mehr.
    Noch mal kurz zu 1: Ungläubige können extrem unintelligent, sogar strunzdoof sein. Keine Frage.

  41. #43 Alisier
    31. Oktober 2016

    @ Earonn
    Es würde ja auch nicht viel passieren, wenn sich deine Hypothese als falsch erwiese. Dann würdest du halt den Einzelnen betrachten und entscheiden ob er ein Arsch ist (oder irgendwann wird). Ich denke, dass du das eh jetzt schon tust, weil es sinnvoll ist.

  42. #44 Alisier
    31. Oktober 2016

    Als Regel und letzte Wahrheit vielleicht:
    “Handle gegenüber Menschen so, dass du nicht deine Vorurteile absolut setzt, sondern bereit bist, dich dem Einzelnen möglichst unvoreingenommen zuzuwenden.”
    Aber auch hier: ist nur ein Vorschlag, und hat nicht den Anspruch als 11tes Gebot zementiert zu werden. Obwohl der alte Katalog eine Erweiterung dringenst nötig hätte….

  43. #45 roel
    *******
    31. Oktober 2016

    @Alisier zu 1. Ich hatte dort ein paar ungemütliche Diskussionen mit dem Blogger, seitdem landen meine Kommentare dort in der Moderation. Falls sie dann doch mal 50 Kommentare später freigeschaltet werden, gehen sie in der Masse unter.

    Zu 2. Gott als Schöpfer und/oder als Richter. Die herkömmliche Diskussion über z.B. Allmacht interessiert mich nicht.

  44. #46 Earonn
    31. Oktober 2016

    Joa, die größte Erkenntnis war das nicht. Fiel mir halt als erstes ein.

    @roel
    Meinst Du angeborene Intelligenz oder die Geschicklichkeit in der Anwendung des eigenen Intellekts?
    (Gewissermaßen der Unterschied zwischen der Beinlänge und dem Lauftraining)

    Bei der angeborenen Intelligenz stimme ich dir zu.
    Bei der Anwendung meine ich, dass Religionen (ich beziehe mich aufs Christentum, bei den anderen kenne ich mich zuwenig aus) gewisse Anwendungen unterdrücken, z.B. das Abwägen verschiedener Positionen gegeneinander durch Anwendung von Logik.
    Das macht jemanden nicht automatisch dümmer, aber wer gewohnt ist, seine Logik abzuschalten, könnte auch eher geneigt sein, das in anderen Bereichen als der Religion zu tun, und da kommen wir dann in Aktionen, mit denen Intelligenz gemessen oder beschrieben wird.

  45. #47 Alisier
    31. Oktober 2016

    @ Earonn
    Jetzt mach deine Erkenntnis nicht zu klein! Sie ist wichtig und es würde sehr helfen, wenn die meisten sie bereits gehabt hätten, selbst als reine Handlungs- und Denkhypothese.
    Und ich stimme dir auch bei deinen Überlegung zur Intelligenz zu. Es geht bei Religiosität oft mehr darum WANN man jemanden indoktriniert, als um Intelligenz oder Ähnliches. Wenn kritisches Bewusstsein noch nicht entwickelt ist, kann das Hirn schneller verseucht werden, und leider oft für lange Zeit.
    @ roel
    Wer behauptet zu wissen, dass es einen gott gibt, und auch noch weiß, was der will, der lehnt sich irre weit aus dem Fenster dem fehlt es definitiv an Demut. Es ist eine spezielle Form der Hybris an einen wie auch immer gearteten gott zu glauben, und Hybris kommt bekanntermaßen auch bei den Intelligentesten vor.

  46. #48 tomtoo
    31. Oktober 2016

    Tja das mit den A..punkten ist so eine Sache.
    Gäbe es Zeitreisen und ich könnte mich mit mir vor 30 Jahre unterhalten,
    könnte ich mir durchaus vorstellen, mein eigenes Ich in einigen Dingen für eine A..punkt zu halten.
    Selbverständlich auch umgekhert.

  47. #49 Alisier
    31. Oktober 2016

    Genau, tomtoo.
    Und wer sich dessen bewusst ist, dürfte schon mal erkenntnismäßig vielen anderen voraus sein.

  48. #50 roel
    *******
    31. Oktober 2016

    @Alisier Es heißt zwischen Genie und Wahnsinn liegt ein schmaler Grat. Für mich hat ein Genie unter anderem auch hohe Intelligenz. Und Hybris ist dann bei den Intelligentesten der punkt knapp hinter dem schmalen Grad.

    @Earonn Zum Punkt Intelligenz später mehr. Ich muss mich da etwas sammeln. Aber zu deinem Punkt. Es gibt in jeder Gesellschaft Gesetze oder Normen und Personen, die sich an diese halten und welche die dies eben nicht tun. Ich denke es gibt dafür verschiedene Einflüsse unter anderem die Erziehung und ich denke auch genetische Einflüsse die den eigenen Willen bestimmen.

  49. #51 tomtoo
    31. Oktober 2016

    Leicht OT aber irgentwie lustig.
    Hab mal kurz nach Hybris für eine genauere def. in Wiki nachgeschaut.
    Nochmal gegoogelt, kommt nicht die Hybris e.commerce Plattform von SAP.
    Hat was oder ?

  50. #52 hampel
    31. Oktober 2016

    Mir persönlich hat es sehr viel geholfen über “Wissen /wissen (Verb)” nachzudenken.
    Etwas zu wissen ,ist etwas anderes als “die absolute Wahrheit” zu kennen.
    Letztendlich ist eine Aussage , die mit “ich weiß, dass. .” beginnt, nichts anderes als ein
    “Ich bin sehr sehr sehr davon überzeugt , dass..”

    Für so manchen, philosophisch gebildeten, hier sicherlich eine triviale Erkenntnis. Mir hat sie aber erhebliche Möglichkeiten zur Reflexion und Selbstkritik aufgezeigt.

    Ein triviales Beispiel.
    Eine Straße in meinem Heimatdorf wurde vor einigen Jahren umbenannt von X-Straße in Z-Straße. Dieser Prozess , samt feierlicher Einweihung, ist allerdings völlig an mir vorbei gegangen. Jahre später wurde mir, bei einer nächtlichen Taxifahrt, mein Irrtum/Nichtwissen erst bewusst. Jahrelang hatte ich nach bestem Wissens und Gewissen behauptet :
    Ich weiß, hier verläuft die X-Straße.

    Hinterfragen und gesunde Skepsis, gerade eigenen Positionen gegenüber, sind wichtig und notwendig. Gewisse Grundannahmen sind allerdings meines Wissens(jaah..!) nach nicht vollständig begründbar. Beispiele wären die Verneinung von Solipsismus , allein aus praktischer Notwendigkeit ist dieser Gedanke zu verwerfen (oder? ), und die Gesetze der Logik. Ohne die aktive Anwendung von Logik sind diese Gesetze nicht zu begreifen und somit wohl ein Zirkelschlusss (oder? )

    Zum Schluß mal ein Dankeschön an SB und die Kommentatoren hier. Ich bin innerhalb eines sehr schwierigen Prozesses vom (pan-)theististen VT’ler zu einem rationaler Atheisten geworden. Scienceblogs und die Kommentatoren hier, haben einen wichtigen Anteil daran.
    Deswegen nochmal ein extra Dankeschön an Joseph Kuhn , auch für die Verbannung des Webbaeren 😉

  51. #53 hampel
    31. Oktober 2016

    Bärenhafter Bonus Kommentar:

    Tippen/formatieren auf dem Smartphone macht auch nicht so viel Spaß

    “Zu einem rationalerem Atheisten” heißt es natürlich etc. . 🙁

  52. #54 Thebasile
    31. Oktober 2016

    Ich finde die Meinung/Position von roel (#40):

    Intelligenz ist unabhängig von Religiösität

    ist eine konkrete Position (Alisier #38) oder allgemeingültige Position (Earonn #39), die hier für eine Diskussion ganz tauglich wäre.

    Als Begriffsbestimmung schlage ich vor:

    Religiosität bezeichnet die universale menschliche Empfindung, dass alles letzten Endes auf einer ganzheitlichen, jedoch transzendenten (nicht erklär- oder beweisbaren) Wirklichkeit beruht.
    Intelligenz bezeichnet die Gesamtheit der kognitiven Fähigkeiten eines Menschen.
    (Die Definitionen habe ich aus Wikipedia extrahiert, sie bedürfen evtl. der Modifikation.)

    Ich gehe davon aus, das Ziel der geplanten Diskussion ist nicht vorrangig die Diskussion über das Thema selber ist, sondern die Diskussion darüber, wie die Meinung, Position dem Thema gegenüber entsteht, bzw. entstanden ist.
    Meine Meinung ist: Religiösität ist abhängig von Intelligenz. Konkret: Wer religiös ist, muss blöd sein, kann unmöglich intelligent sein.
    Ich habe bisher nicht konkret über dieses Thema nachgedacht. Meine jetzige Meinung ist also ganz spontan formuliert. Nicht aus objektiven Informationen und Wissen, sondern aus persönlicher Befindlichkeit und persönlichen Erfahrungen: Großer Kummer mit einer religiös-esoterisch verblendeten Schwester (Kreon Schule), die es mit dem Glauben an ihr irrationales Überzeugungssystem bis zur Zwangsversteigerung unseres Elternhauses geschafft hat und eine Nichte, ihre Tochter, die mit dem Scheiß so lange gequält wurde, dass sie heute ein total verstörtes psychotisches ritzendes und magersüchtiges Geschöpfchen mit Borderline-Syndrom ist.

    Und wie entsteht die Meinung, Intelligenz sei unabhängig von Religiösität?

  53. #55 roel
    *******
    31. Oktober 2016

    @Thebasile Kurz vorweg, das mit deiner Schwester und Nichte ist eine traurige Anekdote.

  54. #56 Alisier
    31. Oktober 2016

    “Warum sind wir oft so sicher, dass wir recht haben?” fragte der Blogger eingangs. Sollten wir vielleicht nicht aus den Augen verlieren.
    Meine Antwort lautet immer noch: wir sind nicht sicher, wir tun nur so, und das ist allgemeinem menschlichen Verhalten geschuldet. Denn wer Schwäche bei der eigenen Position zeigt, wird unter Umständen nicht ernstgenommen.
    In Wirklichkeit ist nur der konsequente Zweifler in der Lage dazuzulernen oder überhaupt zu lernen.
    Die, die sich immer so verdammt sicher sind (die meisten Religiösen zum Beispiel) stolpern zwar nicht tausendfüßlermäßig, lernen aber auch nicht dazu.
    Ich halte die Behauptung, dass konsequente Zweifler und Infragesteller notwendigerweise stolpern sowieso für eine Mär, die die “Eine feste Burg ist unser Gott”-Fanatiker in die Welt gesetzt haben.
    Die “Thales fällt in den Brunnen”-Geschichte wurde und wird den Denkern auch besonders gerne von Gläubigen aufs Brot geschmiert unter dem Motto: bloß nicht nach den Sternen schauen, sonst fällt man hin……eine weitere Tausendfüßlervariante.
    Wer denkt ist also weltfremd? So kommt das nämlich rüber. Und mit dem Mythos, dass jemand vor lauter Infragestellen nicht mehr funktioniert rechtfertigen notorische Nichtdenker seit Ewigkeiten ihre Denkfaulheit….und ihre Feigheit sich durch Denken und Einmischen in Gefahr zu bringen.

  55. #57 Alisier
    31. Oktober 2016

    @ thebasile
    Wie schon gesagt: auch wenn es schwerfällt, in dem Bereich fair zu sein: die meisten sind nicht wegen mangelnder Intelligenz religiös, rassistisch oder sonstwie bescheuert geworden, sondern weil man ihnen das Infragestellen dessen, was sie als sehr junge Menschen gelernt haben, gründlich ausgetrieben hat.
    Entscheidend ist: Menschen wurden zu Nichtfragestellern gemacht. Das ist nicht angeboren. angeboren ist den meisten eine große, natürliche Neugierde. Diese abzutöten ist gar nicht so einfach, wurde und wird aber immer noch praktiziert.
    Zur Neugierde gehört aber auch, zu fragen ob etwas richtig oder falsch ist, und ob es nicht noch mehr Informationen dazu gibt.
    Und Dank an hampel für die schöne Rückmeldung.

  56. #58 LasurCyan
    31. Oktober 2016

    @Joseph Kuhn

    Dein Einsatz drüben bei psiram ist bewunderungswürdig. Dass sich die Bande dort grösstenteils derart ideologisch verbrämt in genau die falsche Schlacht wirft, stimmt mich echt traurig. Die haben ja auch viel positives geleistet, weshalb mir das besonders auf den Magen schlägt.

  57. #59 Alisier
    31. Oktober 2016

    Da muss ich dir leider sehr zustimmen LasurCyan.

  58. #60 rolak
    31. Oktober 2016

    haben ja auch

    Yo LasurCyan, dann kneifts am dollsten…

  59. #61 Alisier
    31. Oktober 2016

    Wahrscheinlich tut es uns einfach manchmal zu sehr weh, langjährige geglaubte Sicherheiten auf dem Altar der intellektuellen Redlichkeit zu opfern.
    Da werden die sonst recht Redlichen dann schon mal zu wütenden, angeschossenen wilden Nichtdenkern. Vielleicht auch, weil sie, wie bei der Gendergeschichte, halbbewusst um sichergeglaubte Privilegien fürchten.

  60. #62 Alisier
    31. Oktober 2016

    …und dann unterscheiden sie sich plötzlich nicht mehr so sehr von wütenden Rassisten….

  61. #63 LasurCyan
    31. Oktober 2016

    halbbewusst um sichergeglaubte Privilegien fürchten.

    Meinetwegen sogar unbewusst, Alisier. Das macht die Sache aber kein Stück redlicher. Dass die Maskus diese angeblich unwissenschaftliche Herangehensweise der GS gekarpert haben, wundert mich nicht. Aber diese Blindheit bei psiram, was solche Themen angeht, bringt mich auf die Palme. Wenn ‘Skeptiker’ nicht mal ihre Privilegien, für die sie nüscht können, hinterfragen..

  62. #64 Alisier
    31. Oktober 2016

    Tja, dann wirds wohl langsam eng auf der Palme….es gab zudem in letzter Zeit mehrere Themen, bei denen viele Skeptiker jede Redlichkeit haben fahren lassen.
    Ich bin und werde immer noch entsetzt wegen der Abgründe, die sich auftun, und habe in dem Zusammenhang schon Freundschaften gekündigt.

  63. #65 Joseph Kuhn
    31. Oktober 2016

    @ Anderer Michael, Kommentar #29:

    Ob die Tabakindustrie hinter der REFLEX-Studie steht, weiß ich nicht. Mir geht es nur um die Paradoxie, dass Leute, die ihren Ruf derart ruiniert haben, mit einer “Stiftung für unabhängige Forschung” unterwegs sind. Von dem speziellen Fall REFLEX-Studie abgesehen: Die Strategie der Tabakindustrie bei solchen Dingen war die, Forschung über konkurrierende Risiken zu fördern. Ein berühmter Fall ist die Herzkreislaufforschung von Johannes Siegrist, einem verdienstvollen und renommierten Medizinsoziologen. Seine damaligen Arbeiten waren fachlich sauber, wurden aber von der Tabakindustrie (anfangs vermutlich ohne sein Wissen) im Schachspiel um die Risiken von Herzkreislauferkrankungen eingesetzt. Dummerweise hatte Siegrist dann auch noch Funktionen im Forschungsrat Rauchen und Gesundheit übernommen, aber das ist eine andere Geschichte. Solche klandestinen Strategien machen es auch schwer, bei der tabakindustriefinanzierten Forschung nur auf die einzelnen Forschungsarbeiten selbst zu schauen, sie können eine hohe Qualität haben und trotzdem aus ganz wissenschaftsfeindlichen Zwecken initiiert worden sein. Ein Grund übrigens, warum führende Medical Journals grundsätzlich keine tabakindustriefinanzierte Forschung mehr veröffentlichen.

    @ hampel, Kommentar #52:

    Wissen ist nicht nur feste Überzeugung, sondern der sog. “Standardanalyse des Wissens” zufolge wahre und gerechtfertigte Meinung. Dabei geht es zunächst nicht darum, ob man Wahrheit empirisch feststellen kann, sondern darum, was für den Begriff des Wissens konstitutiv ist. Das Gerechtfertigtsein bezieht sich darauf, dass man etwas Wahres nicht nur zufällig glaubt (wird meist mit der auf 12.00 Uhr stehengebliebenen Uhr veranschaulicht, auf die man zufällig um 12.00 Uhr schaut).

    @ LasurCyan, Kommentar #58:

    Naja, wie Du sagst, psiram hat auch viele Verdienste, insofern sehe ich das sportlich – und es passt doch gut auch zum Thema hier. Ein bisschen war ich dort wohl auch der Blitzableiter, weil sich als Widerpart kein Vertreter der Gender Studies findet.

  64. #66 cero
    31. Oktober 2016

    @LasurCyan: Ohne die Diskussion von Psiram hierher verlagern zu wollen, ich lese drüben immer noch die Diskussion mit und bin immer noch ziemlich unentschlossen, welche Position zu dem Thema die Richtige ist.

    Ich würde mich also sehr darüber freuen, wenn du deine Erkenntnisse auch da drüben bereitstellen könntest. Von dem Ton, der gerade teilweise angeschlagen wird, abgesehen, finden sich da nämlich auch viele gute Argumente.

    @alle: Kommt das nur mir so vor, oder diskutiert hier keiner mehr über das eigentliche Thema des Artikels? Vielleicht habe ich das falsch verstanden, aber die Kernfrage am Ende war doch, woran man objektiv entscheiden kann, ob die eigene Meinung die Richtige ist (insbesondere entgegen einer Mainstreammeinung). Der Grad ist da unglaublich schmal zwischen Skeptizismus und Verschwörungstheorien.

    Die Frage finde ich unglaublich wichtig, vielleicht hat da ja noch jemand gute Vorschläge dazu. Auf meinen Denkanstoß in #10 ist ja leider kein (ernst zu nehmender) Diskutant eingegangen. 🙁

  65. #67 roel
    *******
    31. Oktober 2016

    @cero “aber die Kernfrage am Ende war doch, woran man objektiv entscheiden kann, ob die eigene Meinung die Richtige ist ” Objektiv kann das niemand wissen. Ich denke höchstens subjektiv und dann frage ich mich auch woher weiß ich das. Bzw. wenn ich weiß, dass meine Meinung nicht die Richtige ist, warum versuche ich sie trotzdem durchzusetzen?

  66. #68 cero
    31. Oktober 2016

    @roel: Aber dennoch muss es irgendwo einen Punkt geben, an dem man als Skeptiker davon überzeugt sein kann, dass die eigene Meinung hinreichend Wahrheitsgehalt hat, um gegen ein etabliertes Gebiet vorzugehen.

    Nehmen wir da z.B. die Homöopathie (weil sie, zumindest hier, am wenigsten kontrovers ist). Sie ist z
    unächst ein etabliertes Konzept, das an vielen Stellen Anwendung finden.

    Man kann nun der Meinung sein, dass sie wirkt oder dass sie nicht wirkt. Ab irgendeinem Punkt muss man als Skeptiker aber überzeugt davon sein, dass die eigene Meinung durch genug (objektive!) Fakten untermauert ist, dass man sie als richtig betrachten sollte und andere Leute davon überzeugen kann, dass sie richtig ist.

    Die Frage ist, wann ist dieser Punkt erreicht? Wenn jetzt von dem Wunderheiler deiner Wahl ein neues Quantenheilungs-Präparat in Umlauf gebracht wird, kannst du dann behaupten, dass das Quatsch ist? Warum?

  67. #69 cero
    31. Oktober 2016

    Sorry für den Doppelpost.

    Anknüpfend an #68:
    Jetzt stell dir vor, es gäbe ein großes Institut, das regelmäßig Studien mit geringer Teilnehmerzahl veröffentlicht, die die Wirksamkeit verschiedener homöopathischer Mttel belegen. Außerdem veröffentlicht es Umfragen, ob die Menschen Homöopathie gut finden, historische Analysen zur früheren Verwendung von Homöopathie, Essays über den Wirkmechanismus der Homöopathie und Essays über die Kritik an “schulmedizinischen” Verfahren.
    Die Frage: Betreibt dieses Institut Wissenschaft? Darf/sollte man es kritisieren? Warum?

  68. #70 Joseph Kuhn
    31. Oktober 2016

    @ cero:

    “Kernfrage (…) war doch, woran man objektiv entscheiden kann, ob die eigene Meinung die Richtige ist. (…) Auf meinen Denkanstoß in #10 ist ja leider kein (…) Diskutant eingegangen.”

    Was mich angeht, bin ich nicht darauf eingegangen, weil Du sehr stark in die Richtung denkst, wie man seine eigene Meinung oder die Dritter auf ihren Wahrheitsgehalt oder ihre Plausibität überprüfen kann. Dazu hat die Wissenschaftstheorie ja ganze Bibliotheken voll geschrieben.

    Meine Frage ging eher in die Richtung, warum wir dieses kritische Instrumentarium, im einfachsten Fall Herrn Poppers Falsifikationismus, als Hilfsmittel gegen den eigenen confirmation bias manchmal einfach verweigern, obwohl wir uns doch unseren Skeptizismus zugute halten.

    Das hat mit Alltagsheuristiken und anderen sozialpsychologischen Dingen zu tun, über die man in den letzten 50 Jahren viel geforscht hat, von Peter Wason (positive Teststrategien) über Leon Festinger (Umgang mit kognitiver Dissonanz), Daniel Kahnemann (alles mögliche) bis zu Dan Kahan (Akzeptanz von wissenschaftlichem Konsens). Auch dazu gibt es also viel Wissen, und viele “Starrköpfe” kennen das auch alles, und trotzdem …

    Was das fiktive Institut in Kommentar #69 angeht: Kritisieren darf man es auf jeden Fall, das erzwingt ja fast schon Deine Bemerkung “Studien mit geringer Teilnehmerzahl” (falls das statistisch verallgemeinernde Studien wären). Es kann trotzdem auch Wissenschaft machen, z.B. was “historische Analysen zur früheren Verwendung von Homöopathie” angeht. Die wiederum können falsch sein, dürfen also auch kritisiert werden. Und Kritik an “schulmedizinischen” Verfahren ist das Grundgeschäft der Evidenzbasierten Medizin, einer Hochburg des wissenschaftlichen Denkens in der Kunst des Heilens. Es kommt also auf die Art der Kritik an, usw. usw. – viel in einem Kommentar, auch das macht das Antworten schwer.

  69. #71 rolak
    1. November 2016

    keiner mehr über das eigentliche

    Wie meinen, cero? Wo doch Alisier grad ne Handvoll Kommentare zuvor einen der generellen Grundmechanismen anspricht (wohlige Weltbilder wegwerfen) und etwas später sogar noch typische, beweglichkeitshindernde Folgen konkretisiert (Freundschaften kündigen) klingt diese herausfordernde Frage eher nach unbedacht bis trollig — oder nach Eigenweltproblematik und damit deutlich näher am Thema als vielleicht von Dir gedacht.

  70. #72 lindita
    1. November 2016

    Zu Kahnemann:

    http://youtu.be/AqQNX2UelRo

    http://youtu.be/FXbJ3LuO_dI

    [Edit: Direkteinbindung mit den Riesenbildern entfernt, sind aber gute Links, danke, JK]

  71. #73 Alisier
    1. November 2016

    …der link zu den “Starrköpfen” funzt nicht…..
    Wieso also verweigern wir zuweilen das kritische Instrumentarium?
    Erste spontane Antwort: weil es irre anstrengend ist, die eigenen Positionen immer wieder neu zu überprüfen. Und sich im Spiegel, nach der Erkenntnis, dass man einen Haufen Mist jahrelang ungeprüft geglaubt hat, mit einem Teilzeitvollidioten konfrontiert sieht.
    Zweitens ist es noch anstrengender, sich im gewohnten Umfeld zu bewegen, wenn man sich sehr gewandelt hat, was die eigenen Positionen anbelangt. Man muss sich eventuell öfters neue Freunde suchen oder verzichtet gänzlich darauf. Auch nicht jedermanns Sache.
    Drittens gibt es Themen, die wir aus bestimmten Gründen auf keinen Fall angetastet sehen wollen. Und wir (er)finden dann tausend Gründe, weshalb diejenigen, die das Thema auf den Tisch bringen, ahnungslose Phrasendrescher sein müssen, anstatt uns mit unseren inneren Widerständen auseinanderzusetzen.
    Das war jetzt eine kleine Zusammenfassung des von mir Gesagten und Gemeinten, obwohl rolak und auch andere es schon verstanden hatten.

    • #74 Joseph Kuhn
      1. November 2016

      … jetzt funzt er.

  72. #75 Earonn
    1. November 2016

    Ich finde, Alisier hat (in #56) einen wichtigen Punkt angesprochen:

    Denn wer Schwäche bei der eigenen Position zeigt, wird unter Umständen nicht ernstgenommen.

    Es fällt uns schwer, unsere Position zu hinterfragen, weil wir darauf trainiert werden:
    – in der Schule werden falsche Antworten belächelt (und ich meine auch Antworten auf die Frage “Was glaubt ihr, wieso das so ist…?”) oder gleich ausgelacht.
    – wer zugibt sich geirrt zu haben, verliert an Ansehen.
    – schon ein “ich weiß es nicht”, ist problematisch (ihr solltet mal meine Kunden hören, wenn ich denen das sage. “Aber ich dachte, Sie sind vom Fach!” heißt es dann in empört-vorwurfsvollem Ton.)
    – die eine Hälfte der Fans eines Stars geben ihn auf, wenn er einen Fehler macht, die andere bestreitet bis aufs Blut, dass es einen Fehler gab.
    etc. pp. usw.usf.

    Ich hab keine Ahnung, wieso das so ist.
    Warum wird uns eingeimpft, wir müssten wie James Bond sein, ein Hansdampf in allen Gassen, jeder Situation gewachsen, in jedem Wissensgebiet bewandert…?

    Hier in den Scienceblogs geht es ja noch. Aber bis wir hier landeten, sind wir zumindest alle durch den Schulbetrieb gewandert, der wenig “fehlerfreundlich” ist.

    Und sowas führt dann halt dazu, dass die Richtigkeit der eigenen These auf jeden Fall bewahrt werden muss – weil es im Hintergrund um Selbstschutz geht.

    Übrigens, ich hab da drüben bei psiram reingeschaut…aua. Danke für deinen Einsatz, Joseph.
    Es zeigt aber auch einen Teil des o.g. Problems auf: sagen wir doch einfach mal, dass bei Genderforschung oder der Umsetzung Fehler gemacht werden.
    Ja und?
    Wieso ist das ein Problem?
    In jedem Forschungsgebiet wurden Fehler gemacht, wurden Maßnahmen empfohlen, die wir heute als falsch ansehen.
    Warum ist das – meinem Gefühl nach – gerade bei allem, was entfernt mit Frauenrechten zu tun hat, so ein Problem?
    Weil es eben nicht nur um die Forschung geht, sondern um…Selbstverständnis? Machtgefüge? Ich weiß es nicht.

    Guten Morgen, rolak. Schön, dass noch jemand schon wach ist (ich bin ja im Büro, aber ich hoffe doch, dass ihr alle einen freien Tag genießen könnt).

    • #76 Joseph Kuhn
      1. November 2016

      “dass bei Genderforschung … Fehler gemacht werden”

      Mit Sicherheit, und bestimmt auch jede Menge Bullshit. Fast wie in den Wirtschaftswissenschaften 😉

  73. #77 Alisier
    1. November 2016

    Und , in Ergänzung zu dem von mir Geposteten, und dem von Earonn Ausgeführten:
    Sich einer Position sehr sicher zu sein unterscheidet sich in vielen Fällen nicht wesentlich von einer Mitgliedschaft bei den Zeugen Jehovas: wer bewusst austritt, weiß auch um die Konsequenzen. Besser man nutzt alle verfügbare Energie um das Glaubensgebäude aufrecht zu erhalten……
    Außer man möchte seiner angeborenen Neugierde und dem Wunsch nach Freiheit und freiem Denken nachgeben. Aber wer will das schon….

  74. #78 Alisier
    1. November 2016

    Pefide, Joseph, echt perfide……so zwingst du mich also, schon wieder was vom wb zu lesen. 🙂
    Danke fürs funzen und für den Tipp: Das Buch hatte ich noch gar nicht wahrgenommen.

  75. #79 cero
    1. November 2016

    @Joseph #70:

    Dann habe ich die Intention des Artikels vielleicht doch falsch verstanden. Dass alle Menschen verschiedenen kognitiven Verzerrungen unterliegen, ist doch ein alter Hut. Deswegen gibt es doch erst den Skeptizismus.

    Und dass es nicht so ist, dass man diese ganzen Biases (komisches Wort) plötzlich ablegt, wenn man einmal das Wort “Confirmation Bias” gehört hat, finde ich jetzt auch nicht unglaublich verwunderlich.

    Skeptisch zu sein ist nun mal schwer und vollständige Rationalität wird man niemals erreichen. Man kann es aber zumindest versuchen.

    Interessanter finde ich es an den Stellen, wo gerade durch den (falsch verstandenen?) Skeptizismus Gegenpositionen entstehen.

    Bei der Religion ist das wohl eher nicht der Fall, teilweise aber bei dem Klimawandel (siehe z.b. science-skeptical.de) und definitiv in der aktuellen Diskussion drüben bei Psiram.

    Und da ist man zwangsläufig bei der Wissenschaftstheorie und bei der Frage welche von den vielen wissenschaftstheoretischen Modellen man denn nun dem Skeptizismus zugrunde legt. Ich bezweifle stark, dass die ablehnende Haltung gegenüber den Gender Studies darauf basiert, dass man Popper vergessen hat. Viel eher geht es darum, dass gerade der anderen Partei vorgeworfen wird, dass sie Popper nicht berücksichtigt.

    Die Frage ist jetzt: Wer hat Recht?

    PS: Danke für die Antwort bezüglich des fiktiven Instituts, ich werde darüber nachdenken. Ich würde es nämlich spontan auch ungeachtet der teilweise unangreifbaren Essays etc. nicht als wissenschaftlich bezeichnen. Insbesondere wenn es dann z.B. anfängt staatliche Wissenschaftsförderung etc. zu erhalten.

    @rolak: Ich bin mir nicht sicher, ob du meinen oder ich deinen Kommentar nicht verstanden habe. Irgendwas passt hier aber nicht zusammen.

    @Earonn: Ganz schön viel whataboutism, aber auch dich würde ich bitten das doch drüben zu Psiram zu verlagern. 🙂

    PPS: Faszinierend wie hier alle darüber sprechen, wie andere Personen kognitiven Verzerrungen unterliegen, um dann im Nebensatz mal eben festzustellen, dass die ganzen Argumente bei Psiram offensichtlich völlig falsch sind.
    Bin ich zu dumm, um das Offensichtliche zu sehen? Oder warum bin ich da immer noch von keiner Seite so richtig überzeugt?

  76. #80 Alisier
    1. November 2016

    cero, du solltest eventuell ein bisschen aufpassen, dass du nicht als Musterbeispiel für zuvor beschriebenes und hier breit thematisiertes Verhalten endest.
    Earonn whataboutism vorzuwerfen, und ihre Argumente völlig zu ignorieren, ist schon ein deutliches Symptom.

  77. #81 Earonn
    1. November 2016

    @cero
    Vielleicht wollte ich aber auch gar keinen Whataboutism betreiben, sondern nur deutlich machen, wie sich die von mir geschilderte Ablehnung gegenüber Fehlern zeigt, und habe dafür die psiram-Diskussion als Beispiel genommen?
    Du weißt schon, die Beispiele, um die Alisier so höflich in Post #1 bat?
    Sie mögen ja nicht perfekt sein, aber es würde sicherlich helfen, dem anderen nicht gleich irgendwelche Tricks zu unterstellen.

  78. #82 cero
    1. November 2016

    @Alisier: Welche Argumente meinst du? Ich sehe nur das Argument “Andere machen auch Fehler, deswegen darf man das nicht kritisieren”.

    @Earonn: Es tut mir Leid, wenn das bei dir so angekommen ist, als wollte ich dir Tricks unterstellen. Das war nicht meine Absicht.

    Das “whataboutism” bezog sich auf das Argument, das du angebracht hast. Ich behaupte nicht, dass du damit irgendwen austricksen wolltest, sondern dass das Argument selbst ein logischer Fehlschluss ist.

    Jede Wissenschaft hat ihre Fehler und für ihre Fehler darf und sollte man auch jede Wissenschaft kritisieren. Dass manche Kritiken medienwirksamer geschehen als andere, ist eben so.

    PS: Falls das zu einem Missverständnis geführt hat: Ich habe mich nur auf den letzten Teil von Earonns Post bezogen, das hätte ich vielleicht oben deutlicher machen müssen.

  79. #83 cero
    1. November 2016

    Nochmal @Earonn, damit ich die Frage beantworte:

    Vielleicht wollte ich aber auch gar keinen Whataboutism betreiben, sondern nur deutlich machen, wie sich die von mir geschilderte Ablehnung gegenüber Fehlern zeigt, und habe dafür die psiram-Diskussion als Beispiel genommen?

    Damit unterstellst du aber automatisch, dass die Diskussion dort darauf beruht, dass man die eigenen Positionen nicht hinterfragt. Da wäre es aber doch hilfreich gewesen aufzuzeigen, dass das dort nicht geschieht, statt ein weiteres Argument (das eigentlich in die Diskussion dort drüben gehört) einzuwerfen.

    Eine Metadiskussion wäre sicherlich interessant. Dann sollte sie aber auch Meta bleiben.

  80. #84 Alisier
    1. November 2016

    @ cero
    “…..deswegen darf man das nicht kritisieren” ist so ziemlich das Gegenteil von dem was Earonn hier schrieb. Entweder du ignorierst den Inhalt, oder du verdrehst ihn bewusst.
    Ein logischer Fehlschluss? Nur weil sie darauf hinweist, dass man Wissenschaftler nicht zerreißen sollte, wenn sie Fehler machen?
    Bestehst du eigentlich darauf, dass ich und andere deine Kommentare systematisch zerpflücken? Oder bist du vielleicht doch dazu in der Lage, dein Kommentierverhalten zu hinterfragen, ohne vorher demontiert zu werden?

  81. #85 Alisier
    1. November 2016

    Und pseudologische Spitzfindigkeiten wie unter #83 verfangen bei halbwegs erfahrenen Kommentatoren nicht.

  82. #86 cero
    1. November 2016

    @Alisier:
    Ich möchte das Thema hier nicht diskutieren, dafür ist die Diskussion bei Psiram da, dort können wir das gerne tun.

    Ansonsten würde ich dich bitten, etwas weniger aggressiv in deinen Kommentaren zu sein. Das fördert nicht gerade eine sachliche Auseinandersetzung.

  83. #87 Alisier
    1. November 2016

    Es gibt offene Verärgerung (wie bei mir) und unterstellende, verdeckte Aggressivität gepaart mit intellektueller Unredlichkeit wie bei dir.
    Also nochmal: ausweichen mit der Bemerkung, der andere sei aggressiv, ist zwar typisch und bekannt, dennoch nicht wirklich hilfreich.

  84. #88 cero
    1. November 2016

    @Alisier #85:

    Darauf würde ich gerne antworten, wenn der Kommentar irgendwelche Substanz hätte. Könntest du bitte einmal ausführen, was du unter “pseudologisch” verstehst?

    Ich denke tatsächlich, dass es interessant wäre die Kommentare einer anderen Diskussion, z.B. der bei Psiram, auf diese logischen Fehlschlüsse zu untersuchen – aber eben auf einer Metaebene.

    Zum Beispiel welche Positionen sind tatsächlich mit Fakten belegt, wann wurde nur irgendetwas selektiv herausgezogen, um die eigene Position zu stärken etc.

  85. #89 Alisier
    1. November 2016

    Nö, nicht mit mir, cero.
    Such dir für die billige Taktik bitte einen unerfahrenen Deppen.
    Kommunikation beendet.

  86. #90 cero
    1. November 2016

    Oo

    Kann mir bitte irgendjemand erklären, was ich falsch gemacht habe?

  87. #91 Joseph Kuhn
    1. November 2016

    Gleich nehm ich euch die Schäufelchen weg! 😉

    @ cero:

    “Dass alle Menschen verschiedenen kognitiven Verzerrungen unterliegen, ist doch ein alter Hut.”

    Ja, aber ich finde es eben interessant, dass “wir skeptisch trainierte” Blogbewohner das wissen und trotzdem manchmal nicht oder zumindest nicht so einfach über unseren Schatten springen können.

    “welche von den vielen wissenschaftstheoretischen Modellen man denn nun dem Skeptizismus zugrunde legt”

    Wissenschaftstheorie ist ein Diskurs, kein Modellbaukasten, auch wenn es in der Wissenschaftstheorie verschiedene Positionen etc. gibt. Sie stehen sich im Grunde kritisch gegenüber, nicht als Modelle. Für den Skeptizismus kann es keine anderen wissenschaftstheoretischen Überlegungen geben wie für die Wissenschaft an sich.

    Die Gender Studies müssen sich den gleichen Anforderungen an Wissenschaftlichkeit stellen wie jede Wissenschaft. Das schließt nicht aus, dass die Gender Studies oder Teile von ihnen ihren Gegenstand nicht als rein naturwissenschaftlich definieren und dann – gegenstandsadäquat – andere Methoden zum Tragen kommen können als in der Physik. Aber auch das ist keine Sonderstellung der Gender Studies, auch die Biologie arbeitet ja nicht nur mit dem Instrumentarium der Physik und die Mathematik erst recht nicht.

  88. #92 roel
    *******
    1. November 2016

    @Joseph Kuhn “Ja, aber ich finde es eben interessant, dass “wir skeptisch trainierte” Blogbewohner das wissen und trotzdem manchmal nicht oder zumindest nicht so einfach über unseren Schatten springen können.”

    Es ist einfacher andere kritisch zu hinterfragen, als sich selber. Die eigene Position hat man schließlich überprüft, angenommen und vertritt sie jetzt. Nun ist die Überprüfung nicht unbedingt immer richtig oder vollständig durchgeführt worden.

    Ich denke, wenn man jetzt auf die eigene falsche Position angesprochen wird, kommt es zusätzlich darauf an, wer dieses macht. Jemand, den man mindestens als gleichwertigen Diskussionspartner oder als Experten anerkennt, hat da bessere Karten, als jemand den man nicht als solches anerkennt.

    Dann kommt im Blogwesen, wenn die eigene Position angegriffen wird, oftmals eine Art Rudelbildung vor. Blogger und Kommentatoren, die sonst einer Meinung sind, unterstützen sich dann. Und diese Unterstützung wird als Bestätigung der eigenen Position bewertet.

    Die Reaktion ist dann, da man sachlich nicht weiter kommt ein Verschieben der Diskussion weg von der sachlichen Ebene.

  89. #93 Thebasile
    1. November 2016

    @Alisier
    #89
    “Nö, nicht mit mir, cero.
    Such dir für die billige Taktik bitte einen unerfahrenen Deppen.
    Kommunikation beendet.”

    Zur Erinnerung: webbär ist hier erst mal weg.
    Willst Du Dir hier grade einen Neuen basteln?

  90. #94 Earonn
    1. November 2016

    @cero
    Und wenn ich auf einen anderen Mechanismus in der psiram-Debatte verwiesen hätte, könntest Du mir vorwerfen, dass ich sie ja ganz hier rüberziehen will,und das will aber doch keiner
    Klassisches Catch22.

    Ich habe einen Punkt herausgepickt um einen Mechanismus zu beleuchten, der mir aufgefallen ist.
    Und damit bezog ich mich auf eine Aussage über den – paraphrasiert – ‘Genderwissenschaftswahnsinn’.

    Wenn ich schreibe “die ganze Debatte dort ist geprägt von nichts anderem als X”, dann, und nur dann meine ich das auch.

    So, und eigentlich hatte ich all das ja als Beitrag zu Josephs Artikel gepostet, vielleicht können alle Beteiligten mir schlichtweg glauben, dass ich keinen direkten Bezug zur psiram-Debatte herstellen, sondern lediglich einen Stolperstein aufzeigen wollte.

    Ich fände es viel interessanter, wenn wir darüber diskutieren könnten,
    a) ob es diesen Stolperstein gibt
    b) wie man ihn (selbst) erkennt
    c) wie man einen anderen darauf hinweisen könnte, ohne belehrend/beleidigend/herablassend zu erscheinen, um ein möglichst gutes Diskussionsklima zu erhalten

    • #95 Joseph Kuhn
      1. November 2016

      @ Earonn:

      “wie man ihn (selbst) erkennt”

      Das “selbst erkennen” scheint mir bei manchen Themen das Schwierige, wenn es nicht mehr nur um einen einfachen kognitiven Erkenntnisvorgang geht, sozusagen die Einsicht in einen “Denkfehler”, sondern viele emotionale und lebenspraktische Wurzeln dranhängen.

  91. #96 Stephanie
    Hamburg
    1. November 2016

    Dieses Thema ist sehr spannend. Es gibt da zu einige Erfahrungen aus der Wissensrepräsentation im Bereich Informatik / Künstliche Intelligenz. Unter anderem Closed World Assumption, Open World Assumption und ähnliches. Soweit ich es bei mir und anderen Menschen beobachten kann, kommen Menschen sehr gut mit neuen Fakteneingaben zurecht die ihr bis dahin erlangtes Wissen einfach ergänzen/bestätigen. Dieses Wissen wird auch mit höher Geschwindigkeit aufgenommen da bekannte Pfad benutzt werden. Anders siehte es aus wenn ein Fakt tatsächlich einen ganzen Erkenntnissstamm von wahr auf falsch kippen lässt, dann ist der Lernschmerz extrem hoch. Das gleiche, denke ich, gilt auch für eine allein von außen implizierte Verunsicherung. Soweit ich es aus der Neurologie weis, nehmen unsere Gehirne gesagte Aussagen durchaus wahr, aber unsere Überzeugungen engen unsere Wahrnehmung erheblich ein. Aussagen die nicht wirklich zu unseren bisherigen passen werden ignoriert oder umgefiltert. Hier denke ich schlägt auch die Ökonomie unseres Gehirns zu den Aufwand gering zu halten. In solchen Diskussionen aber wie auf psiram und ähnliches, kommt unser Filter in arge Bedrängnis. Soweit ich es sehen kann wird allein die Andeutung der Falschheit der eigenen Position als erheblicher Gefahr für das eigene Weltbild gesehen. Es geht dabei ja nicht nur um die neue Erkenntnis sondern eventuell auch um die Reanalyze eines ganzen Lebens auf der Basis einer falschen Annahme. Liebgewonnen Gedankengänge erweisen sich möglicherweise als Flasch. Für sich als Wahrheit angenommene Annahmen zerfallen. usw.. Die Tragweite ist gerade bei den Genderstudies extrem weit. Denn vielen Menschen ist ihre sexuelle Identität extrem wichtig und die darauf basierenden Schlüsse können natürlich Identitätsstiftend sein und sind zudem oft unbewußt. Bei einer Infragestellung kommen es dann zu solchen Eskalationen. Kann man das vermeiden? Ich denke nicht, da wir Menschen als endliches System erkennbar sind und so der Gödelscher Unvollständigkeitssatz auch für uns Menschen gilt. Das heißt in einem Menschen existieren Zusammenhänge, die sich diesem nicht durch nachdenken erschließen können. So schlussfolgere ich mal kühn, dass ein Mensch sich nicht ohne die Hilfe anderer erkennen kann.

    Aber anders kann man fragen wie man erdrutschartige Erkenntnis- oder Wahrheitskaskaden für sich vermeiden kann. Ich für mich benutze gerne Mathematik um so etwas zu vermeiden (gelingen tut mir das aber auch oft nicht). Ich probiere nur Kausalketten als Fakten war zunehmen. Das heißt diese Schwimmen frei und können sich jeglichen neuen Fakten anpassen. Das heißt die Schlussfolgerungsstruktur einer Sache probiere ich zu erfassen aber nicht den konkreten Fakt. Oft ist das aber nicht möglich. In solchen Fällen stelle ich mir aber auch gerne mal vor wie es wäre wenn ich falsch liege, schon unabhängig von Diskussionen.

  92. #97 rolak
    1. November 2016

    schon wach .. einen freien Tag

    Mein WeckRhythmus… Schönen Dank fürs Mitfreuen, Earonn, er war zwar zur Hälfte freiwillig unfrei, allerdings ohne daß er dadurch weniger positiv empfunden ward.

    Irgendwas passt hier aber nicht zusammen

    Ja, eine gute Freundin erzählte schon des Öfteren von solcherlei PaßformProblemen, cero, vieleicht tuts ja eine Gehhilfe: Du stelltest mit “Kommt das nur mir so vor, oder diskutiert hier keiner mehr über das eigentliche Thema” via der klassischen ‘man wird doch wohl noch fragen dürfen’-Technik eine allgemeingültige Behauptung auf, es kommt ein konkretes Gegenbeispiel und Du fragst Dich, was das soll. Kleiner Tipp: Eine Aussage über eine Objektklasse ist falsch, wenn sie für ein Objekt dieser Klasse falsch ist. Ich weiß, Mathe ist ein Arschloch, aber trotzdem.

  93. #98 Thebasile
    1. November 2016

    Stephanie #96
    ” … in einem Menschen existieren Zusammenhänge, die sich diesem nicht durch nachdenken erschließen können. So schlussfolgere ich mal kühn, dass ein Mensch sich nicht ohne die Hilfe anderer erkennen kann.”
    Meinst Du ‘sich selbst erkennen können nur durch die Hilfe anderer’ auch, dass es nur durch die Hilfe anderer möglich ist, seine Meinung als falsch zu erkennen und daraufhin ändern zu können?

    Und meinst Du mit ‘Hilfe’ eine bewußte helfende Tat, ein helfen wollen?

  94. #99 Alisier
    1. November 2016

    @ Thebasile
    Also, der wb wird eigentlich nie ungehalten oder gar wütend: da tust du ihm Unrecht.
    Ich mags halt einfach nicht, wenn jemand permanent Torpfosten verschiebt, zudem das der zigste Clash dieser Art ist, wobei auch schon einige andere bei cero in die Tischkante gebissen haben.
    Außerdem habe ich den Baldrian längst wiedergefunden.

  95. #100 Stephanie
    Hamburg
    1. November 2016

    @Thebasile
    Beides nein.

    Natürlich können Menschen einige ihrer Meinungen als falsch erkennen. Nur leider nicht für alle Themen, so dass es immer wieder zu solchen Eskalationen kommen kann.

    Ein Mensch allein kann nicht jeden seiner Wesenszüge erkennen. In einigen Fällen können Menschen auch ohne eigene Bewußtheit darüber Hilfe bieten. Also allein durch die Reaktion anderer können wir zu mehr Erkenntnis über uns selbst gelangen, aber ob wir so alles über uns herrausfinden können bezweifele ich auch stark.

  96. #101 Alisier
    1. November 2016

    @ Stephanie
    “Lernschmerz”….wunderhübsches Wort.
    Werde ich ab sofort kapern.
    Auch sonst sehr präzise und schön beschrieben, wie ich finde.
    Ich denke, dass viele eigene Techniken entwickelt haben um diese “Wahrheits- und Erkenntniskaskaden” größtenteils zu verhindern.
    Bei deiner Vermutung, dass man notwendigerweise andere braucht, um sich zu erkennen mag ich nicht sofort mitgehen. Es geht vielleicht schneller, und wennn es so gemeint ist, dass die notwendigen Anregungen auch von längst Verblichenen, beispielsweise in Buchform, geliefert werden können bin ich einverstanden.

  97. #102 Stephanie
    Hamburg
    1. November 2016

    @Alisier

    Die Selbsterkenntnis ist denke ich nicht nur mit Bordmitteln möglich. Bei reinem Lesen bin ich auch skeptisch aber ich kann es nicht ausschließen. Denn das Buch kann auf deine Reaktion nicht eingehen und ein zugenüge komplexes System (aka Gehrin) kann sich an die Fakten des Buches schmiegen. Aber die dynamische Interaktion kann es wohl kaum ersetzen, so ich denke. Denn nur in der Interaktion mit einer Umwelt, vermute ich, werden reine Faktenlisten die Hypothesen induzieren erst dann validiert und zu Theorien. Da wir als Menschen als soziale Wesen primär andere Menschen als Umwelt und Umweltformer betrachten gehe ich start davon aus das Menschen nötig sind.

  98. #103 Johannes
    1. November 2016

    Schöner Artikel. Besonders hat mir der Teil gefallen, an dem man auch Bekanntem mal vertrauen muß. Heutzutage wird leider zu oft alles Neue als automatisch besser gesehen. Das ist genauso verkehrt wie nur dem althergebrachten zu vertrauen. Die Mischung machts.
    Und was zum Lachen gibt es auch, nämlich wenn der confirmation bias Link auf den Bestätigungsfehler im Wiki verweist. Warum schreibt man dann nicht auch direkt Bestätigungsfehler? 😉

  99. #104 Thebasile
    1. November 2016

    @Alisier #99
    Ich habe in #93 nicht dem wb Unrecht getan.
    Ich hatte den Eindruck, dass Du cero zu einem neuen wb basteln willst – “Kommuniktionsabbruch” und so. Als sollte der jetzt auch hier verschwinden, weil er Dir auf die Nerven geht.

    Was cero “falsch gemacht” (#90) hat, habe ich erst durch den Kommentar von rolak #97) kapiert.

  100. #105 tomtoo
    1. November 2016

    Ich empfand das als sehr schön beschrieben von @Stephanie.
    Je tiefer die Verwurzelung desto stärker der ” Lernschmerz”.Ich bin auch davon überzeugt das viele dieser Verwurzelungen, schon sehr früh entstehen. Rein rationale “Denkprobleme” sind darum auch relatiev einfach anzugehen. Kommen Emotionen dazu wirds spannend.

  101. #106 rolak
    1. November 2016

    kapiert

    Danke für die Blumen, Thebasile, doch so kann ein neuer Bär auftauchen: Der Erklärbär :‑)

    Das war allerdings eine Form von empfundenem Zugzwang, kann es doch gewesen sein, daß die erste Fassung trotz der eigentlich kompletten Beschreibung zugunsten ihrer ‘HÄ?!^^’-Grantigkeit zu knapp oder durch sie zu ablenkend formuliert war.

  102. #107 Stephanie
    Hamburg
    1. November 2016

    @tomtoo
    Du hast mich noch auf einen Gedanken gebracht, mit:
    “… die Verwurzelungen schon sehr früh entsehen.”
    Das erinnert mich an die Synapsenausbildung im Gehirn. Das Gehirn bringt viel Energie auf diese zu bilden. Diese Synapse wird immer stärker ausgebildet weil nur bestätigende Fakten ankommen. Dann kommt ein neuer nicht bestätigender Fakt und schon muss diese wieder abgebaut werden, also sträubt sich die betroffene Person ersteinmal. Das erinner mich an Firmenchefs die einer Fehlinvestition noch jede Menge Geld hinterherwerfen, um diese dann doch nur Scheitern zu sehen.

    Andererseits kann es aber passieren das man bei einem Thema nicht genug weis und permanent hin- und hergeworfen wird. Erinnert mich an das Kinderlied “Die Wissenschaft, Die Wissenschaft hat festgestellt, ..”.

    Diese Flattern zwischen den Polen verursacht wohl auch viel Wachstums- und Abbaustress von Synapsen. Ich kann mir vorstellen, dass deswegen Menschen die Flucht ergreifen und nach Simplifizierung rufen und/oder Diskussionen gar nicht führen wollen und/oder Veränderungen komplett ablehnen.

  103. #108 Alisier
    1. November 2016

    @ Stephanie #102
    Da haben wir eventuell Dissens. Ich denke, dass es zum Teil Übungssache ist, wie weit man sich zwecks Erkenntnisgewinn von sich selbst distanzieren kann.
    Aber ich stimme zu, dass soziale Interaktion wichtig sein kann. Andererseits kann genau das auch gehörig ins Auge gehen, wenn die Kontakte den Erkenntnisgewinn eher blockieren als fördern. Wer, auch wenn ich jetzt schon wieder die gleiche Gruppe als Extrembeispiel bringe, bei den Zeugen Jehovas ist, wird von den dortigen sozialen Kontakten kaum zu einem objektiven Erkenntnisgewinn motiviert werden.
    Und genau das passiert einem unter Umständen auch bei anderen Kontakten, die ja ebenfalls ihr eigenes Süppchen kochen. Es ist ja nicht so, dass man eine Garantie hat mit Aufgeklärten konfrontiert zu werden.

  104. #109 Alisier
    1. November 2016

    @ Thebasile
    Missverständnis von mir, tschuldigung.
    Und ich möchte hier niemanden weghaben. aber ich wünsche mir verständliche Formulierungen, ein Minimum an Höflichkeit, und möglichst wenig autistisches um sich selbst Kreisen, sowie das Eingehen auf Geschriebenes, und den Willen verstehen zu wollen, was der andere gemeint haben könnte.
    Gelingt mir auch nicht immer, klar, aber wenn jemand völlig abdreht, und hier nur noch mit sich selber spricht, sowie Unterstellungen streut, erlaube ich mir auch mal mein Ungehaltensein deutlich zu machen. Ich bin nämlich kein Bot.

  105. #110 tomtoo
    1. November 2016

    @alisier
    Aber fängst du da nicht an deine Erkenntnis, über andere Erkentnisse zu stellen ? Wäre dein Erkentnissbaum schön sehr früh von z.B den ZJ gepräkt hättest du wohl erheblichen “Lernschmerz” dich von der nichtexistens eines Gottes überzeugen zu lassen. Wie gesagt bei nicht emotionalen und rein Faktischen Problemen geht das wohl relatiev schmerzfrei. Aber bei vielen Problemen sind die “Fakten” ja garnicht übersehbar.

  106. #111 Alisier
    1. November 2016

    @ tomtoo
    Erstens bin ich mir bewusst, dass so ziemlich alle meine Erkenntnisse von anderen geborgt, respektive übernommen wurden. Und dann sind es dennoch irgendwann meine, eine eigene Kombination aus Erlerntem und Erfahrenem, sowie selbst Kombiniertem. Und mein Selbst kann ich schlecht auslöschen. Warum sollte ich das auch tun?
    Aber immer zu wissen, dass ich prinzipiell sehr fehlbar bin, hilft meiner Meinung nach das Dilemma zu meistern.
    Harte Fakten sind bei manchen Themen erstens selten und dann auch oft nicht ganz so hart, weil interpretierbar.
    Wichtig scheint mir die bereitschaft, den eigenen möglichen Irrtum immer im Hinterkopf zu haben. Und nochmal: das kann man üben, auch wenn es anfangs schwer fällt. So richtig brastig werde ich übrigens dann, wenn ich zu bemerken glaube, dass jemand genau dies nie geübt hat.

  107. #112 Stephanie
    Hamburg
    1. November 2016

    @Alisier #108
    ich denke erst mal das Erkenntnisgewinn ohne Fürsorger schwierig möglich ist. Menschen ohne Fürsorger verarmen Geistig, da gibt es einige biologische/psychologische Notwendigkeiten. Nur das am Rande.

    Aber unter der Annahme wir reden von unabhängigen Erwachsenen stimme ich trotzdem nicht zu. Übung reicht meines Erachtens nicht. Erkenntnisse beinhalten ja auch die eigenen sozialen Bedürfnisse und Verhaltensweisen. Und Sozialität erfordert so denke ich mindestens zwei Menschen in Interaktion. Als Beispiel gibt es ja so fragen wie man sich in einer bestimmten Situation verhalten würde. Wie mein eigenes Angstzentrum diese Situation bewertet, wusste ich zum Beispiel nur durch echte Konfrontation. Obwohl ich mich auf gewisse Weise mental vorbereitet habe gab es für mich keine Handlungsmöglichkeiten die in der Situation halfen. Ich denke das jeder Mensch soziale Situation erlebt die zu völligen Überraschung führen und neue Erkenntnisse bringen, die ohne andere Menschen nicht möglich wären. Hier kommt mir die Referenz zu Filterblasen. Ich denke sogar das Gruppen mit Interaktion nicht alle für jene relevanten Erkenntnisse gewinnen können. Und so kommen ich dazu das zu Folgern: Es gibt für uns relevante Fragen, aber als Menschheit sind wir NIE in der Lage diese zu beantworten und so sind wir wieder beim Anfang des Gödelschen Unvollständigkeitssatz oder auch in der Informatik etwa bei Unentscheidbarkeit und Berechenbarkeit.

    Aber auch in der Physik gibt es Dinge wie die Unschärferelation. Bis jetzt sieht es so aus als wäre das ein fundermentales Prinzip, das man nicht gleichzeitig Geschwindigkeit und Ort eines Teilchens wissen kann. Siehe dazu mehr im Physik-ScienceBlog:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/05/29/quantenmechanik-nichtlokalitat-und-unscharfe/

    So schlussfolgere ich, auch wenn wir die Unendlichkeit zur Verfügung hätten gibt es Dinge die wir nicht über uns wissen können.

  108. #113 Alisier
    1. November 2016

    @ Stephanie
    Wir reden, vermute ich, gerade ein wenig aneinander vorbei…..Vielleicht kriege ich das morgen aufgedröselt.
    Dass Erkenntnisgewinn ohne Fürsorger eine Unmöglichkeit ist, hatte ich schon gegenüber tomtoo klarzustellen versucht.

  109. #114 tomtoo
    1. November 2016

    @Alisier
    Das ist ja das Problem. Zu erkennen das wir alle nur kleine Erkentnissbäumchen sind.
    Und große Asttransplantationen sehr schmerzhaft sein können. Und Schmerz ist halt unangenehm. Erinnert mit so ein bischen an den Widerwillen Einsteins “Gott würfelt nicht”. Tiefe Überzeugungen sind halt auch für wache Geister nur schwer zu überwinden. Und da kommt halt irgentwie @Stephanies Meinung zum Tragen das Interaktion absolut notwendig ist.

  110. #115 tomtoo
    1. November 2016

    @Stephanie
    uhps das war gleichzeitig.

  111. #116 Alisier
    1. November 2016

    Ok, ich versuche mal morgen präziser zu formulieren, wo ich genau stehe.

  112. #117 hampel
    1. November 2016

    @Joseph Kuhn ; 65

    Danke für den Hinweis.

    Allerdings scheint mir der Unterschied zwischen dem philosophischen Wissensbegriff und dem alltäglichen ” ich weiß” ja genau die große Krux zu sein.
    Es wird (zb in meinem Beispiel mit der Straße) NICHT ständig nachgeforscht, ob eine Überzeugung (noch) “wahr” oder gerechtfertigt ist, trotzdem wird von Wissen gesprochen.

    Hm..
    Ich versuche es mal anders :
    Wissen ≠ Meinung
    “Ich weiß” = Meinung

    @Stephanie # 96
    Wow. Dankeschön!

  113. #118 Stephanie
    Hamburg
    1. November 2016

    @tomtoo #115.
    Ja 🙂 Das ist doch hübsch 🙂

    Es gibt aber auch diesen Blickwinkel:
    Als man mir eröffnete, dass es Dinge gibt die man nicht berechnen/erkennen kann war ich sehr erleichtert weil ich grundsätzlich davon ausging alles berechnen/erkennen zu können und ich nur meine Unfähigkeit als Erklärung hernehmen konnte, das ich vieles nicht Verstand. So kann der Lernschmerz auch in einer echten Erleichterung müden und große unütz erzeugte Netzwerke in meinem Gehirn konnten für anderes sinnvolleres genutzt werden. So kam ich später einmal für mich selbst zu dem Schluss das Faktensammeln unter den Anwendung der Methode der aktuellen Wissenschaften wohl die effizienteste Methode an sich ist Wissen/Weisheit in meinem Kopf zu Bunkern.

    Dieser Fakt ist bei mir dadurch natürlich extrem emotional besetzt, so dass die Leugnung der wissenschaftlichen/logischen Methode schon erheblich Abwehrreaktion hervorruft. So das ich immer wieder in bittere Diskussionen mit Astralkörpern/Körperverlassern gerate. Die jegliche Nachweisbarkeit ihr Fähigkeiten Leugnen.

    Wobei ein Versuch so einfach zu gestalten wäre. In etwa so:
    Einer der seinen Körper verlassen mit seinem Astralkörper sollen seinen Körper verlassen und an eine Autobahn schweben und sich einige Nummernschilder merken. Während ich real an der Autobahn mit einer Kamera stehe. Später schwebt er zu seinem Bett zurück und ich komme real dahin und er sagt mir seine Autonummer. Wenn die zutrifft muss ja irgendwie die Information geflossen sein. Aber keiner lies sich auf so einen Versuch ein, dass wäre ja zu weltlich gedacht und außerdem muss man diese Fähigkeit geheim halten…. genau weil das Ergebnis einfach zu total wäre.

  114. #119 tomtoo
    1. November 2016

    @Stephanie
    🙂 Super Versuch !

    Sehr kostengünstig. Aber die ‘Astralen’ würden behaupten das die ‘EM’ Abstrahlungen der Thyristor Zündungen ihr Astrahlfeld in Turbulenzen gebracht hätten. ;o)

  115. #120 demolog
    1. November 2016

    @ roel #40

    2. Es gibt keinen Gott.

    korrekt. Dieser Gott, der in den Religionen imaginiert ist, ist aber eine Entität, die aus der neuronalen Aktivität unser aller Gehirne hervorgeht. Und deswegen leicht anzunehmen sei, da wäre ein höheres Wesen mit großer Macht. Denn diese Entität macht sich im Alltag der Menschen durchaus bemerkbar – nur ist unser Leben als Atheist zumeist so (simpel) strukturiert, dass wir soetwass nicht erkennen können. Immerhin glauben Atheisten auch nicht, das es einen “Gott” gibt, daher ist man auf diesem Auge auch blind und würde seltsame Vorkommnisse mit dem Zufall erklären.

    Kennen sie dieses Video mit den Basketball-spielenden, bei denen sie die Ballkontakte der weissen Manschaft zählen sollen? Weil sie ihre Aufmerksamkeit genau auf die Ballkontakte richten, sehen sie den Gorilla nicht, der mitten durch das Bild geht. Und so ist das auch mit den Auswirkungen dieser Entität, die man “Gott” nennt. Wer nicht erwartet, was da passieren kann, der sieht auch nichts. Und vor allem glaubt er auch nichts, was einem andere dazu zu erzählen haben. Was dann auch der Grund sei, wieso diese Diskussionen am Ende immer genau das gleiche Ergebnis haben, wie am Anfang…ausser, dass mal wieder ordentlich ad hominem angewendet wurde und sich dabei selbstbeweihräuchert, wie “toll” man doch sei, weil man wieder einen (vermeindlich) irrational Gläubigen überheblich zurechtgestutzt hat.

    Das hier auch ein Glaubensproblem ihrerseits vorliegt, sind sie dann auch nicht fähig zu erkennen.

    @ Alisier z.B. #56 u.a.

    Na, das sind ja ganz neue Aussagen hier im Atheisten und Wissenschaften-Kommentarbereich – weil man ihre Beschreibung über das Hinterfragen selbst alltäglicher Wahrnehmungen/Haltungen. Das hätten sie so mal bei Bloodnacid zum Thema Intelligenz und Religiösität vorbringen sollen. Vielleicht wäre die Diskussion dort anders gelaufen. (Wobei, das glaube ich dann auch nicht, weil siehe oben zum Kommentar an roel #40).

    Aber das man, wenn man alles hinterfragt, nicht mehr an der Welt teilnehmen kann, nicht mehr mit ihr mithalten kann – also nicht mehr wirklich lebensfähig sei, ist entgegen deiner Aussage korrekt. Ich wäre das beste Beispiel dafür. Ich lebe zwar, aber nicht, wie man allgemein vorraussetzt und von sich auf andere schliessen würde. Ich bin nämlich dazu gezwungen worden, alles zu hinterfragen. Und das macht zwingend fast irre, weil das normale Leben dafür nicht vorgesehen ist, dass man alles höchstselbst prüft und doppelt auf seine Plausibilität hin abklopft. Dazu ist diese modernen Welt einfach zu komplex und auch sind die Anforderungen an den Einzelnen zu einnehmend, dass man dazu die Zeit hätte.

  116. #121 cero
    1. November 2016

    Auch wenn mir Alisier jetzt Selbstbezogenheit vorwerfen wird, muss ich jetzt doch noch mal fragen (da ich anscheinend der Einzige bin, der es nicht begriffen hat).

    @Thebasile #104:
    Kannst du mir bitte erklären, was ich getan habe, dass Alisier und rolak mich sofort dumm angehen müssen? Ernstgemeinte Frage, ich verstehe es wirklich nicht.

    Ich habe mich mit meiner Frage auf den letzten Satz des Artikels bezogen.

    Oft genug braucht man diese Selbstsicherheit, um Widerstände zu überwinden, sich gegen einen in die falsche Richtung fließenden Mainstream durchzusetzen. Aber woher wissen wir, wann wir das zu Recht tun und wann nicht? Und wie gehen wir damit um, wenn wir nicht hilflos wie der Tausendfüßler enden wollen?

    Wie Joseph später gesagt hat, war die primäre Intention des Artikels wohl ein Anderer. Dennoch finde ich es (auch für das eigentliche Thema, warum skeptische Menschen sich trotzdem in Meinungen verbeißen) wichtig, wie ich in #79 erläutert habe.

    @Joseph #91: Danke für deine Antwort, da muss ich noch mehr darüber nachdenken.

    @Earonn #94: Ich meinte das absolut ernst, als ich meinte, dass es interessant wäre, eine andere hart umkämpfte Diskussion (z.B. die bei Psiram) auf solche Biases zu überprüfen. Dann sollte nur etwas mehr kommen als “ist so”, nämlich konkrete Verweise auf einzelne Beiträge o.ä.

    Aber lassen wir mal die Diskussion da drüben. Wie würdest du denn den Bias, den du angesprochen hast, verallgemeinern? “Man prangert Probleme bei Thema x an, die man bei Thema y ignoriert”?

    @Stephanie:

    Nicht böse gemeint, aber zwischen deine Aussagen mischen sich schon ziemlich viel Geschwurbel, wenn du z.B. behauptest

    Ich denke nicht, da wir Menschen als endliches System erkennbar sind und so der Gödelscher Unvollständigkeitssatz auch für uns Menschen gilt.

    oder bei diesem Thema von der Open/Closed World Assumption sprichst.

    Genauso bin ich mir (obwohl Nicht-Biologe) ziemlich sicher, dass es Quatsch ist, Belief Perseverance mit der Synapsenbildung zu erklären.

    Das erinnert mich an die Synapsenausbildung im Gehirn. Das Gehirn bringt viel Energie auf diese zu bilden. Diese Synapse wird immer stärker ausgebildet weil nur bestätigende Fakten ankommen. Dann kommt ein neuer nicht bestätigender Fakt und schon muss diese wieder abgebaut werden, also sträubt sich die betroffene Person ersteinmal.

    Diese Flattern zwischen den Polen verursacht wohl auch viel Wachstums- und Abbaustress von Synapsen. Ich kann mir vorstellen, dass deswegen Menschen die Flucht ergreifen und nach Simplifizierung rufen und/oder Diskussionen gar nicht führen wollen und/oder Veränderungen komplett ablehnen.

    Auch das hier ist bestenfalls sehr simplifiziert:

    Menschen ohne Fürsorger verarmen Geistig, da gibt es einige biologische/psychologische Notwendigkeiten. Nur das am Rande.

    Es wäre schön, wenn du auf solche Aussagen verzichten würdest, wenn du dir nicht ganz sicher bist, was sie bedeuten. Man kann auch ohne Buzzwords diskutieren. Wir sind hier immer noch auf den Scienceblogs. 🙂

  117. #122 demolog
    1. November 2016

    @ Alisier #56

    da fehlt noch was:

    – weil man ihre Beschreibung über das Hinterfragen selbst alltäglicher Wahrnehmungen/Haltungen dem jeweiligem Gegenüber vorwerfen kann, weil das oft auf beide zutrifft – das man ihnen die Verwendung von unhinterfragten Haltungen vorwerfen kann.

  118. #123 tomtoo
    1. November 2016

    @eron
    Ich verstehe es im Moment nicht.

    Aber Neuronen, Synaspsenbildung
    mit Energieaufwendung in Verbindung zu bringen ? Was soll daran Wissenschaftlich falsch sein?
    Ist doch einfach ein Gespräch. Und @rolak ja der ist halt schon böse ohne das herbe, das dunkle und das bittere.
    Aber ist ja auch egal ist doch bis jetzt schön die Diskussion. Oder ?

  119. #124 cero
    1. November 2016

    @tomtoo: Meinst du mich?

    Ich meine nicht die Verbindung zwischen Synapsenbildung und Energieaufwendung, sondern die Idee, dass man damit irgendwie erklären könnte, warum Menschen ungern gefestigte Meinungen ablegen.

    Das ist zumindest sehr ambitioniert.

  120. #125 Stephanie
    Hamburg
    1. November 2016

    @cero #120

    Zu:

    “Ich denke nicht, da wir Menschen als endliches System erkennbar sind und so der Gödelscher Unvollständigkeitssatz auch für uns Menschen gilt.”

    Das ist kein Geschwurbel. Jedes Gehirn ist eine endliche Anzahl von Neuronen und Synapsen und repräsentiert einen Wissenssystem.
    https://idw-online.de/de/news406516

    Speicherung von Information zur Fällung von Entscheidungen sind in der Neurobiologie denke ich unumstritten.
    https://www.neuro.mpg.de/3267362/news_publication_9364646

    Eine funktionierende Wissensrepräsentation und Logik im Gehirn wird von der Evolution bevorzugt. Siehe dazu:
    https://www.ted.com/talks/donald_hoffman_do_we_see_reality_as_it_is

    Von daher kann man ein Gehirn als agierenden Agenten in einer Umgebung auffassen.
    Siehe:
    http://www.ki.informatik.uni-frankfurt.de/lehre/WS2012/KI/folien/02-einfuehrung-4sw.pdf

    Dieser Agent ist letztlich als mathematisches formales System beschreibbar. Dieses System ist an die eingegebene Information gebunden. Die Schlussfolgerungsmöglichkeiten aus der Informationslage eines solchen Systems sind durch den mathematischen Rahmen begrenzt. Der Gödelscher Unvollständigkeitssatz bezieht sich auf jeden mathematischen Rahmen und die Möglichkeiten der Schlussfolgerung in diesem. Deswegen komme ich zu dieser Aussage.

    Zu:

    oder bei diesem Thema von der Open/Closed World Assumption sprichst.

    Wie ich oben schon erwähnte sind Gehirn letztlich formal beschreibbar als Agenten. Um solche Agenten zu beschreiben benutzt man World Assumptions. Deswegen habe ich diese erwähnt als Richtungsweiser. Das hätte ich genauer erklären müssen, so war das missverständlich.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Closed_world_assumption

    Zu:

    Belief Perseverance mit der Synapsenbildung zu erklären.

    In diesem Working Paper entwirft der Author ein mathematisches Beschreibungsmodel von echten Gehrinaktivitäten:

    https://dspace.mit.edu/bitstream/handle/1721.1/63848/memorybasedmodel00mull.pdf?sequence=1

    (das PDF ist leider sehr langsam beim öffnen)
    Auf Seite 21 (pdf 30) in der Fußnote 23 erwähnt er:

    This result bears a little resemblance to the findings on belief perseverance (e.g. Ross, Lepper and Hubbard, 1975), the curse of knowledge (e.g. Camerer, Loewenstein and Weber, 1990) and on hindsight bias (Fischoff, 1982). Experiments in all three of these categories emmphasize the inability of subjects
    to “undo” information. See Mullainathan (1998)
    for a discussion

    Also ist es kein Quatsch das aufzunehmen und die Parallelen zu erwähnen und sich Gedanken dazu zu machen.

    Zu:

    Auch das hier ist bestenfalls sehr simplifiziert:

    Menschen ohne Fürsorger verarmen Geistig, da gibt es einige biologische/psychologische Notwendigkeiten. Nur das am Rande.

    Also unter https://de.wikipedia.org/wiki/Psychische_Deprivation
    im Abschnitt: Isolation und ihre Folgeerscheinungen

    … das Kind in der geistigen und körperlichen Entwicklung stark zurückgeblieben …

    Ich empfinde meine Aussage jetzt nicht als simplifiziert. Also ohne Fürsoger (Eltern) verarmt man Giestig, weil die grundlegenden seelischen Bedürfnisse nicht befriedigt werden. Ergo psychologische und biologische Notwendigkeit.

    Ich hätte all diese Referenzen direkt angeben sollen.

    • #126 Joseph Kuhn
      2. November 2016

      Nur zur Info: Kommentare mit mehr als 5 Links werden vom System erst mal in die Moderation verschoben.

    • #127 demolog
      2. November 2016

      @ Stephanie

      Ausgezeichnet referenziert. Natürlich ist das kein Geschwurbel, sondern recht genau das, was in uns allen (mehr oder weniger) vorgeht. Man könnte die Kritik daran also als konkreten Fall dessen erklären, was oben im Artikel besprochen wurde. Nämlich das unhinterfragte, unreflektierte raushauen des eigenen Vorurteils (hier vielleicht sogar aufgrund dessen, weil du eine Frau bist/ zu sein scheinst).

      Nur eines will mir nicht gefallen:

      Im Gehirn ist meiner Erkenntnis nach nichts gespeichert. Die Informationen, die man meint, sie müssten dort gespeichert sein, müssten dann, wenn der Mensch tot ist – also aus einem toten Gehirn nämlich abrufbar sein – irgendwie. Ich kenne keine Technologie, die das bisher bewerkstelligt hätte. Ich meine, das Leben selbst hält diese Informationen aufrecht, anstatt in irgendeiner Weise als “Information” physikalisch zu “speichern”, als wenn es etwa eine Festplatte wäre.

      Ungefähr um 1895 herum hat ein Italienischer Wissenschaftler Gehirnschnitte unter seinem Mikroskop betrachtet und was er sah aufgezeichnet. Einer dieser Zeichnungen zeigt die Dendriten. Und daneben wurde handschriftlich das Wort “Antennen” notiert. Das nur mal zum Prinzip, wie Informationen in unser Gehirn kommen könnten (bidirektional).
      Das man in der Neurowissenschaft die Speicherung von Informationen im Gehirn als “unumstritten” bezeichnen kann, liegt wohl nur daran, das die derzeitige Sichtweise des Individuums immernoch als “Einheit”, als Lebewesen mit Intelligenz (ergo einen Speicher- und Verarbeitungsapparat) beschreibt. Doch davon müsste man, wenn man das Gehirn und das Leben besser verstehen will, offenbar loskommen. Für mich ist das Szenario “Individuum” eine Kulturtechnik, eine innerhalb der Kultur aus Egoismus oder/und Arroganz entstandene Handhabung und Umgangsvariante. Mehr nicht, weil man den Beweis für die Existenz des Individuums gar nie irgendwo anführt oder hinreichend sachlich belegt. Es gibt den Begriff “Individuum” nur, weil wir es in der Kultur so wollen. Es ist also ein Anspruch der Menschen, dass wir ein solches sind. Mehr nicht.

  121. #128 Thebasile
    1. November 2016

    cero #120
    “Es wäre schön, wenn du auf solche Aussagen verzichten würdest, wenn du dir nicht ganz sicher bist, was sie bedeuten. Man kann auch ohne Buzzwords diskutieren. Wir sind hier immer noch auf den Scienceblogs.”

    Du bist unverschämt und dummdreist! Jetzt kann ich Alisiers Attacke verstehen.

  122. #129 Laie
    2. November 2016

    Kann man den genannten bias blind spot auch so verstehen, als wenn Menschen, die zwar in ihrer eigenen Theorie und ihrem Weltbild zufolge sich für gut, nett oder politisch korrekt halten, dann aber doch in der Praxis das
    weiter oben von
    Earonn ca 39
    genannte Arschloch sind?

    Dort wo halt Eigensicht zur Realität nicht ganz zusammenpasst?

    Nehmen wir mal ein Beispiel, das sicherlich irgendwo in der Welt vorkommen könnte:

    Diskussionsteilnehmer A sagt etwas, das Diskussionteilnehmern B,C,D und E nicht gefällt.
    (D verabschiedet sich)
    B,C und E wiederholen folgendes:
    Geschriebenes zu überlesen, nicht Geschriebenes zu unterstellen, und so zu tun als könnten sie nicht sinnerfassend lesen.
    Teile der Texte von A herauszureissen, um es verdreht und entstellt darzustellen.
    E könnte z.B. auch einen Text herausnehmen der von A gesagt wurde in Hochkommatas, und einen weiteren Text, auch in Hochkommatas hinzufügen den A nicht sagte, um oberflächlichen Lesern den Eindruck zu vermitteln,
    A würde diese Aussage getroffen haben.

    Wobei sich die Frage erhebt, ob B,C,D und E als gemeinsames Ziel verfolgen könnten, Arschlöcher zu sein, um von der eigentlichen Fragestellung immer wieder abzulenken?

  123. #130 tomtoo
    2. November 2016

    @Demolog
    Könnten wir bitte einfach mal 3 Dinge aus der Diskussion ausklammern?
    HP,Astrologie und Gott ?
    Das gleitet sonst sehr schnell ins “nichts” ab. Und das empfände ich als sehr schade. Gibt genug Diskussionen mit diesen drei Themen. Muss also hier nicht auch noch sein.

    • #131 demolog
      2. November 2016

      XXXXXXXXXX

      [Edit: Wenn sich bei einem Gespräch über Butterblumen jemand dazu gesellt, der davon erzählt, dass ihm der Schlafanzug zu eng ist, kann es sein, dass man ihm nicht zuhört. So ähnlich hier, daher Kommentar wegen fehlenden Themenbezugs gelöscht. JK]

  124. #132 Earonn
    2. November 2016

    @cero #121

    Aber lassen wir mal die Diskussion da drüben. Wie würdest du denn den Bias, den du angesprochen hast, verallgemeinern? “Man prangert Probleme bei Thema x an, die man bei Thema y ignoriert”?

    Ja, bitte lass eine Diskussion, an der ich überhaupt nicht aktiv teilnehme.

    Meine Aussage war im Kern:
    es fällt uns schwer, unsere Position zu ändern, weil sich irren oder auch nur etwas nicht zu wissen schlecht angesehen sind:
    Es fällt uns schwer, unsere Position zu hinterfragen, weil wir darauf trainiert werden:
    – in der Schule werden falsche Antworten belächelt (und ich meine auch Antworten auf die Frage “Was glaubt ihr, wieso das so ist…?”) oder gleich ausgelacht.
    – wer zugibt sich geirrt zu haben, verliert an Ansehen….

    Und wenn Du mir jetzt noch sagst, wo darin “man prangert etwas mal an und mal nicht” steckt…

  125. #133 cero
    2. November 2016

    @Stephanie #125:

    Ich hätte das mehr begründen sollen, tut mir Leid. Was ich mit “Geschwurbel” meine (ungünstige Wortwahl, sorry) ist, dass du Begriffe und Sätze benutzt, die in einem engen Rahmen definiert sind und deren Veranschaulichung auf die “reale Welt” überträgst.

    Ich bin da etwas empfindlich, weil das zum Beispiel Quantenheiler genauso machen. Sie behaupten, dass jeder Mensch nur aus Energie besteht (Was so erstmal gewissermaßen richtig ist) und dass man deswegen mit positiver Energie, die sie aussenden, heilen kann (was absoluter Schwachsinn ist).

    Ich greife mal das Beispiel von dem Unvollständigkeitssatz auf.

    Der Gödelsche Unvollständigkeitssatz besagt, dass jedes hinreichend mächtige Axiomensystem entweder nicht korrekt oder nicht vollständig ist.

    Hinreichend mächtig heißt, dass in dem Axiomensystem die natürlichen Zahlen darstellbar sind.

    Nicht korrekt heißt, dass darin logische Widersprüche ableitbar sind, also dass Aussagen gleichzeitig wahr und nicht wahr sind.

    Nicht vollständig heißt, dass bestimmte Aussagen, die über dem System getroffen werden können, innerhalb des Systems nicht beweisbar sind.

    Nun gibt es mehrere Probleme, wenn man versucht diesen Satz auf menschliche Gedanken und Schlussfolgerungen anzuwenden.

    1. Es gibt kein vernünftiges, menschlichen Gedanken zugrunde liegendes Axiomensystem. Wir sind in unseren Gedanken nicht daran gebunden, auf irgendwelchen Axiomen aufzubauen.

    Außer du möchtest das Gehirn selbst (im Sinne eines Automaten) axiomatisieren. Das ist ein interessanter Ansatz, es ist aber zumindest fragwürdig, ob das möglich ist (können sich die Axiome abhängig von biologischen Parametern ändern?).

    2. Menschliche Entscheidungen folgen keinem deduktiven Beweisschema. Wir ziehen andauernd irgendwelche Schlüsse, die auf keinerlei Logik basieren.

    3. Selbst wenn all das wahr wäre, wären unsere Gedanken nicht widerspruchsfrei. In unseren Gedanken können durchaus manche Sachverhalte gleichzeitig wahr und falsch sein.

    Um noch mal den Gedanken mit dem Gehirn als Automaten aufzugreifen: In dem Fall wäre weniger der Unvollständigkeitssatz interessant, als viel mehr die Unentscheidbarkeit von Problemen.

    Allerdings haben wir auch hier wieder das Problem, dass wir erst formalisieren müssten, was es denn überhaupt bedeutet, dass das Gehirn irgendetwas entscheidet/berechnet. Und dass das von vornherein nicht widerspruchsfrei ist.

    Noch ein wichtiger Punkt: Selbst wenn all das oben irgendwie auflösbar wäre – Dass man nicht alles entscheiden/berechnen/verstehen kann, heißt noch lange nicht, dass es nicht konkrete Probleme gibt, die man problemlos entscheiden/berechnen/verstehen könnte.

    Der Schluss, dass man z.B. einige Fehlschlüsse gar nicht umgehen kann, weil man nicht alles kann ist daher ebenfalls unzulässig.

    Die Aussage, dass man nicht alles wissen/verstehen kann ist im Übrigen allein deswegen trivial, da das Gehirn eine endliche Speicherkapazität hat.

    Wenn dich das Thema interessiert, möchte ich noch mal auf einen Beitrag (und eine Buchempfehlung) von Thilo verlinken:
    http://scienceblogs.de/mathlog/2011/11/02/grenzen-der-mathematik/

  126. #134 cero
    2. November 2016

    @Thebasile: Danke für den Input.

    @Earonn:

    Ich habe mich auf diesen Abschnitt von dir bezogen (wie ich es die ganze Zeit mache):

    Es zeigt aber auch einen Teil des o.g. Problems auf: sagen wir doch einfach mal, dass bei Genderforschung oder der Umsetzung Fehler gemacht werden.
    Ja und?
    Wieso ist das ein Problem?
    In jedem Forschungsgebiet wurden Fehler gemacht, wurden Maßnahmen empfohlen, die wir heute als falsch ansehen.
    Warum ist das – meinem Gefühl nach – gerade bei allem, was entfernt mit Frauenrechten zu tun hat, so ein Problem?
    Weil es eben nicht nur um die Forschung geht, sondern um…Selbstverständnis? Machtgefüge? Ich weiß es nicht.

    Ist da nicht dein Argument “man prangert etwas mal an und mal nicht”?

    Zu deinen anderen Aussagen habe ich nie Stellung bezogen und ihnen auch nie widersprochen. Ich halte das auch durchaus für plausibel, gerade wenn es um Mainstream-Meinungen geht. Darüber, ob das im Netz so zutrifft, kann man streiten.

  127. #135 Stephanie
    Hamburg
    2. November 2016

    @cero #130

    Das Gehirn als Automaten zu beschreiben war mein Gedanke:

    Außer du möchtest das Gehirn selbst (im Sinne eines Automaten) axiomatisieren. Das ist ein interessanter Ansatz, es ist aber zumindest fragwürdig, ob das möglich ist (können sich die Axiome abhängig von biologischen Parametern ändern?).

    Das ist ein typischer Ansatz der Neurobiologen wie er in dem Working Paper aufgebaut wird.
    Die Axiome enthalten Bedingungen die an den aktuellen Informationsstand gekoppelt sind.

    Ich habe bewußt den Unvollständigkeitssatz gewählt, weil der das frühere Limit zieht. Denn für @Alisier war eine vollständiges Erkennen von sich selbst relevant. Die Unentscheibarkeit von anderen Problemen ist insofern uninteressant, da es ja genau um den Selbstbezug ging.

    Gerade der Unvollständigkeitssatz beschriebt aber das @Alisier nicht alles über sich Wissen kann. Entweder ist er eine absolute logische Person und scheitert daran, dass er nicht alles folgern kann oder er hat schon so Fehlschlüsse und kann sich bei seinen Erkenntnissen also nicht sicher sein.

    Also passt es doch.

    Um diese Dinge ging es @Alisier und mir nach meiner Ansicht nicht:

    Noch ein wichtiger Punkt: Selbst wenn all das oben irgendwie auflösbar wäre – Dass man nicht alles entscheiden/berechnen/verstehen kann, heißt noch lange nicht, dass es nicht konkrete Probleme gibt, die man problemlos entscheiden/berechnen/verstehen könnte.

    Der Schluss, dass man z.B. einige Fehlschlüsse gar nicht umgehen kann, weil man nicht alles kann ist daher ebenfalls unzulässig.

    Die Aussage, dass man nicht alles wissen/verstehen kann ist im Übrigen allein deswegen trivial, da das Gehirn eine endliche Speicherkapazität hat.

  128. #136 Earonn
    2. November 2016

    @cero
    Es ging darum, warum Fehler so verpönt sind. Das war ein weiteres Beispiel.

  129. #137 cero
    2. November 2016

    @Stephanie #134:

    Das ist ein typischer Ansatz der Neurobiologen wie er in dem Working Paper aufgebaut wird.
    Die Axiome enthalten Bedingungen die an den aktuellen Informationsstand gekoppelt sind.

    Zunächst: Wenn es uns um Automaten geht, dann reden wir von Berechenbarkeit, nicht mehr von Beweisbarkeit. Das ist ein Unterschied. Der Gödelsche Unvollständigkeitssatz hat dann hier gar nichts mehr zu suchen.

    Das Paper, das du oben verlinkt hast, ist nicht von einem Neurobiologen, sondern von einem Wirtschaftswissenschaftler. Es hat auch keinesfalls den Anspruch das Gehirn vollständig zu formalisieren.

    Stattdessen wird dort ein simplifiziertes Modell vorgestellt, mit dem man das Konsumverhalten von Marktteilnehmern beschreiben kann. Dieses Modell basiert allerdings bis zu einem gewissen Grad auf psychologischen und neuronalen Effekten.

    Zudem werden in diesem Modell Erinnerungen modelliert. Das geschieht rein passiv auf Basis des Datenflusses, dem Gehirn werden also gar keine eigenen Überlegungen und damit die Möglichkeit irgendetwas zu berechnen zugestanden.

    Insofern erübrigt sich auch die Frage, was damit alles berechnet werden könnte.

    Ich habe bewußt den Unvollständigkeitssatz gewählt, weil der das frühere Limit zieht. Denn für @Alisier war eine vollständiges Erkennen von sich selbst relevant. Die Unentscheibarkeit von anderen Problemen ist insofern uninteressant, da es ja genau um den Selbstbezug ging.

    Obwohl unentscheidbare Probleme immer auch irgendeinen Selbstbezug aufweisen, heißt das noch lange nicht, dass jedes Problem mit Selbstbezug unentscheidbar wäre.

    Um darauf irgendetwas anwenden zu können, müsstest du erst einmal genau formalisieren, was “vollständiges Erkennen von sich selbst” überhaupt bedeutet.

    Gerade der Unvollständigkeitssatz beschriebt aber das @Alisier nicht alles über sich Wissen kann. Entweder ist er eine absolute logische Person und scheitert daran, dass er nicht alles folgern kann oder er hat schon so Fehlschlüsse und kann sich bei seinen Erkenntnissen also nicht sicher sein.

    Also enthält für dich “alles über sich wissen” auch “alle wahren mathematischen Aussagen kennen”?

    Selbst das wäre nicht komplett war, da es ja von dem Axiomensystem abhängt, ob man einen Satz beweisen kann oder nicht. Und tatsächlich könnte man sogar “wissen”, ob die Aussage am Ende wahr ist, oder nicht. Man könnte es halt nur nicht innerhalb des Systems beweisen.

    Um diese Dinge ging es @Alisier und mir nach meiner Ansicht nicht:
    […]

    Die Aussage, dass man nicht alles wissen/verstehen kann ist im Übrigen allein deswegen trivial, da das Gehirn eine endliche Speicherkapazität hat.

    Genau das hast du aber doch gerade wieder behauptet, oder?

    @Earonn #135:

    Es ging darum, warum Fehler so verpönt sind. Das war ein weiteres Beispiel.

    Ich verstehe zwar immer noch nicht, inwiefern das ein Beispiel ist (ohne dass du gleichzeitig unterstellst, dass dort nur Fehler nicht zugegeben werden wollen), aber ok. Das muss nicht noch einmal aufgewärmt werden.

    @demolog #127:
    Ok, dass ich das Geschriebene von Stephanie kritisiere liegt daran, dass sie eine Frau ist und nicht daran, dass ich (in meinem Beruf als Mathematiker) regelmäßig Studenten Unentscheidbarkeit beibringe und die Aussagen so schlicht nicht haltbar sind.

    Hauptsache du hast keine Vorurteile. 🙂
    (Sorry, das musste jetzt mal raus)

  130. #138 roel
    *******
    2. November 2016

    @Demolog Ich kenne das Video mit dem Gorilla. Ich hatte mich damals gefragt, was das soll und ob es tatsächlich Personen gibt, die den Gorilla nicht sehen. Nur kurz zu Gott. Ich benötige ihn nicht als Schöpfer, denn die Schöpfungsfrage wird durch die Annahme eines Gottes nur verschoben. Ich benötige ihn nicht als Richter, denn Gut und Böse wird gerne verschoben auch und gerade in den religiösen Büchern, die ich kenne. Das Prinzip ist immer das gleiche. Diese Idee läßt sich weiter denken, z.B. wer braucht einen Gott? Aber ich ärgere mich jetzt schon, dass ich dieses Thema hier reingebracht habe.

    Daher @tomtoo #130 Entschuldigung, das ist meine Schuld.

  131. #139 tomtoo
    2. November 2016

    Schade das es schon zu Ende geht.
    War kurz drüben bzgl. “GenderStudies”.
    Und wenn es schon um Meinungen geht, warum nicht provozieren ?
    Ist doch zurecht das es harte Wissenschaften und den Rest gibt oder ?
    Was sagen denn Saudie-Arabische Wissenschaftlerinnen bzgl. Genderwissenschaften ? Oder Iranische ? Gibts da Unterschiede also Metastudien bzgl. der Aussagen gegenüber Westlichen. Ist das bei Chemie,Physik,Mathe ähnlich ?
    Also nur eine Frage gibt es evtl. bei Mathe,Chemie,Physik einen größeren Konzens bezüglich (östlich/westlich) Arbeiten als bei den Sozialwissenschaften ?

    • #140 Joseph Kuhn
      2. November 2016

      Ist zwar auch etwas OT, aber doch mal nachgefragt zu den nonchalant eingeworfenen Bemerkungen:

      “warum nicht provozieren ?”

      Klar, warum nicht. Oder anders gefragt: warum? Hat es was gebracht?

      “harte Wissenschaften”

      Was sind eigentlich “harte Wissenschaften”? Solche, in denen die Paradigmen aufeinanderfolgen statt parallel da zu sein? Solche, über die man weltweit wenig streitet, wie “Mathe,Chemie,Physik” – oder wie die Sprachwissenschaften? Naturwissenschaften (aber wohin dann mit der Mathematik?)? Die MINT-Fächer? Sind die “hart”, weil dort bessere Leute arbeiten, also z.B. Leute wie Daniel Kahnemann minderbemittelt sind? Oder haben die “harten” Wissenschaften “härtere” Methoden? Oder eine “härteren” Gegenstand? Oder ist das Gerede von den “harten Wissenschaften” am Ende weicher Brei?

  132. #141 Alisier
    2. November 2016

    Es geht noch nicht zu Ende, denke ich.
    Aber manchmal ist der Tag zu voll und das Denken dauert noch an. Kurzes Schweigen muss nicht das Ende bedeuten.

  133. #142 Stephanie
    Hamburg
    2. November 2016

    @demolog #127
    Ich halte die Antennenhypothese für nicht haltbar.
    Informationen werden in den Synapsen gespeichert
    wie man in diesem Video in Vivo sehen kann:
    http://drjoedispenza.com/index.php?page_id=Live_Neurons_Connecting_Pruning
    Es gibt noch ein anderes Video wo in Vivo ein Mausgehirn in der lebenden Maus mit Hilfe von speziellen Mikroskopmethoden aufgenommen wird. Leider finde ich den Link jetzt nicht, wenn ich den finde reiche ich den nach.

    Die Inhalte im Kurzzeitgedächtnis werden als Muster elektrischer Aktivität vorgehalten, die beim Tot natürlich verloren gehen. Das Langzeitgedächtnis hält die Informationen in der inneren Chemie der Synapse wie es hier Beschrieben wird: http://www.spektrum.de/lexikon/biologie-kompakt/gedaechtnis/4608
    Die Chemie der Synapse ist durchaus nach dem Tot noch für einige Zeit vorhanden bis die Synapsen ihren Stoffwechsel nicht mehr aufrechterhalten können und so die chemischen Gradienten sich ausgleichen und die Informationen dadurch verwischen.

  134. #143 tomtoo
    2. November 2016

    @Alisier
    Weist du.
    Ich hoffe es. Weil so etwas macht Spass.
    @Stephanie
    Ich glaube wir sind uns sehr ähnlich in unseren Gedanken bzgl. dieses Themas sind. Ich habe mich ja schon immer gefragt kann ein System mit 5 Neuronen die Reaktion eines anderes System mit 5 Neuronen vorhersagen ?

  135. #144 Stephanie
    Hamburg
    2. November 2016

    @tomtoo
    Wie meinst du das mit den 5 Neuronen? Erkläre mal genau wie du das meinst.
    Haben die Systeme genau dieselbe Konfigurationen mit Synapsen usw.?

  136. #145 tomtoo
    2. November 2016

    @Joseph
    Naja, die bei der ich einen Versuch in Indien,Russland oder Spanien mache.
    Also einfach Chemie (Druck,Temperatur,Ingredenzien…) usw geht oder geht nicht.
    Physik auch so.
    Hart halt.

    • #146 Joseph Kuhn
      2. November 2016

      Mathe nicht? Sprachwissenschaften nicht? Nicht “hart”, weil es nicht stinkt und raucht?

  137. #147 tomtoo
    2. November 2016

    @Stephanie
    Ja exakt gleich. Geht nicht oder ? Also mich selbst verstehen wie soll das funktionieren ? Habe ich doch nur die Anzahl Neuronen . Ich muss mich also prinziepbedinkt mit anderen “reiben”

  138. #148 Stephanie
    Hamburg
    2. November 2016

    @cero #137
    ich geb mich geschlagen wozu weiter Diskutieren.
    War also alles für die Katz.

    Also muß ich jetzt nach deiner Meinung davon ausgehen, dass ich alles über mich wissen kann?
    Oder siehst du eine andere Herleitungsmöglichkeit
    die meine Vermutung bestätigt das es nicht möglich ist?

    Ich bin halt davon ausgegangen das ein Gehirn in irgendeiner Form als KI Agent mit Formaler Logik (Wissenrepräsentation) darstellbar ist. Aber gut geht wohl alles nicht.

  139. #149 tomtoo
    2. November 2016

    @Joseph
    Ich hab die Mathe nur kurz rausgenommen weil sie ja schon wieder eine ganz andere Ebene darstellt.
    Aber der Konsenz entsteht ja auf rationaler Ebene oder ?
    Mathe ist schon gefährlich.
    Wie ist das bei den Sozialwissenschaften ?

  140. #150 Stephanie
    Hamburg
    3. November 2016

    @tomtoo #147
    Also wenn es reale Neuronen sind wird es schwer weil dann schon Quanteneffekte in den Ionenkanälen der Synapsen zu unterschiedlichen Geschwindigkeiten beim Anstieg der Aktionspotenziale führen.

  141. #151 tomtoo
    3. November 2016

    @Joseph
    Die Genterwissenchaften sind doch klasse.
    Sozusagen greifbar. Da kann sich doch die Wissenschaft selbst hinterfragen. Und das ist doch wichtig oder ?

  142. #152 tomtoo
    3. November 2016

    @Stephanie
    Ich hatte es ja eigentlich so ganz einfach gemeint. Kann ein System mit 5000 möglichen Zuständen ein anderes System mit 5000 möglichen Zuständen vorhersagen ?
    Ist auch gar nicht so wichtig. Wie viele Zustände sind in so einem Gehirn schon möglich ? Aber dennoch gleichen sie sich zumindest annähernd. Also das so ein einzelnes Neuron für den Gesamtzustandt ausschlaggebent ist, kann man wohl eher verneinen.
    Ist es so wie ein Teich voller Wellen ? Und eine kleine Störung ändert nichts sofort am Gesamtbild aber kann sich auf die Dauer auswirken? Oder wie ein Baumstamm als (ich) und die Blätter verändern sich aber das erschaffene Gerüst bleibt bestehen ?

    🙂
    Sry ich bin halt so.

  143. #153 Stephanie
    Hamburg
    3. November 2016

    Gut dann muss ich jetzt noch aufräumen.

    Aus meinem Kommentar in #96

    Anders siehte es aus wenn ein Fakt tatsächlich einen ganzen Erkenntnissstamm von wahr auf falsch kippen lässt, dann ist der Lernschmerz extrem hoch. Das gleiche, denke ich, gilt auch für eine allein von außen implizierte Verunsicherung. Soweit ich es aus der Neurologie weis, nehmen unsere Gehirne gesagte Aussagen durchaus wahr, aber unsere Überzeugungen engen unsere Wahrnehmung erheblich ein. Aussagen die nicht wirklich zu unseren bisherigen passen werden ignoriert oder umgefiltert. Hier denke ich schlägt auch die Ökonomie unseres Gehirns zu den Aufwand gering zu halten.

    ist die Kernaussage nicht mehr haltbar, dass Lernschmerz durch die Ökonomie des Gehirns, also der versuchten Vermeidung vom Abbau und dem Abbau der vorhandenen Synapsen erzeugt wird, da dieser Zusammenhang jetzt nur noch eine Vermutung ist.

    Es mag eine plausible Geschichte gewesen sein aber dennoch nichts wahres. Also können wir das Konzept des “Lernschmerzes” dann begraben.

    Leider habe ich das erst so spät bemerkt.

  144. #154 Laie
    3. November 2016

    @Stephanie
    Lernscherz kann vorkommen, muss aber nicht.

    Lernschmerz tritt häufig bei nicht gegenseitiger Verliebtheit auf. Das einseitig liebende oder verliebte Wesen leidet darunter, und will es nicht wahrhaben, lernen daher schon etwas Lernschmerz.

    Sonst eher nicht Lernschmerz, z.B. Kollegin hat eine “neue Frisur”, das wird nicht erkannt, trotz ihres Hinweises darauf. Lernschmerz=0, Reaktion = “Aha”.

  145. #155 Stephanie
    Hamburg
    3. November 2016

    @Laie

    Ich glaube das Konzept ist tot.
    Ich meinte damit ja das wenn es zu einem kaskadenartigen Umbau in den Synapsen kommt sich das Gehirn dagegen wehrt weil es eine gewisse Ökonomie befolgen möchte. Das stimmt so aber nicht also alles Quatsch.

    Wir sollten, dass nicht mehr verwenden.

  146. #156 Stephanie
    Hamburg
    3. November 2016

    @tomtoo

    Tut mir leid aber ich glaube nicht mehr, dass das mit den Neuronen und so ein hilfreiches Konzept ist um jetzt durch Reduktion noch irgendwelche Erkenntnisse zu gewinnen. Der Zug ist für mich abgefahren.

  147. #157 tomtoo
    3. November 2016

    @Joseph
    Entschuldigung! Ich war gestern leicht bis mittelschwer ot.
    Aber diese Genderdebatte ist wohl emotinal aufgeladen. Und schwupp die wupp gehts der Sachlichkeit an den Kraken.

  148. #158 cero
    3. November 2016

    @Stephanie #148:

    Also muß ich jetzt nach deiner Meinung davon ausgehen, dass ich alles über mich wissen kann?

    Nein, es ging nur darum, dass deine Begründung dafür, warum das nicht der Fall sein sollte, fehlerhaft war.

    Oder siehst du eine andere Herleitungsmöglichkeit
    die meine Vermutung bestätigt das es nicht möglich ist?

    Dafür müsstest du erstmal etwas klarer definieren was du mit “alles über sich selbst wissen” überhaupt meinst.

    Ich bin halt davon ausgegangen das ein Gehirn in irgendeiner Form als KI Agent mit Formaler Logik (Wissenrepräsentation) darstellbar ist. Aber gut geht wohl alles nicht.

    Da bewegt man sich ja eher in die Diskussion über den freien Willen hinein. Solange man davon ausgeht, dass die Welt deterministisch ist (was ich glaube, woran aber mit der Quantenmechanik berechtigte Zweifel aufgekommen sind), müsste auch das Gehirn simulierbar sein.

    Allerdings ist das gar nicht der Punkt, warum das Argument nicht funktioniert hat. Bei Unvollständigkeit/Unentscheidbarkeit geht es nicht um Wissen, sondern um die Möglichkeit etwas zu beweisen/zu berechnen.

    Selbst wenn man Gehirne simulieren könnte (wovon wir noch weit entfernt sind), müsste man formalisieren, was es bedeutet, dass ein Gehirn irgendetwas berechnet.

    Insbesondere müsste das Ergebnis dieser Berechnung eindeutig sein. Ein Gehirn ist ja nicht statisch, sondern ändert sich die ganze Zeit.

    Wie gesagt, zunächst müsstest du aber genauer beschreiben, was du mit “alles über sich wissen” meinst.

    @tomtoo #152:

    Für dich gilt übrigens das Gleiche, du müsstest erstmal definieren, was du mit “vorhersagen” meinst. Was soll vorhergesagt werden? Mit welchen Informationen? Gibt man ihm das ganze Gehirn?

    Eine Turingmaschine kann ab sieben Zuständen eine andere Turingmaschine vollständig simulieren.

  149. #159 tomtoo
    3. November 2016

    @Stephanie
    Schade. Ich empfinde es nämlich durchaus als hilfreich, da perse erst einmal absolut werteneutral.
    Ob Gödel da anwendbar ist oder nicht ist zumindest für mich eher Zweitranging.
    Das ganze ist ja ganz klar ein Neurowissenschaftliches Thema. Und wer ist da schon Experte.Es gab einige echte Geistesgrößen die sich an unhaltbares geklammert haben. Lassen wir mal soziales wie absichtliches Lügen aus eigeninterresse aussen vor . Bleibt halt dieses ungern die gewohnten denkpfade zu verlassen. Und das rationale gegenüber den emotionen gerne zurück gestellt wird. Auch empfand ich deine Aussage bezüglich einer Interaktion als sehr sinnvoll.

  150. #160 Rene F.
    3. November 2016

    @Hr. Kuhn #140

    “Was sind eigentlich “harte Wissenschaften”?”

    Ich denke mal, tomtoo bezeichnet damit Wissenschaften, in denen sich Thesen mehr oder weniger leicht durch Experimente eindeutig und nachhaltig entscheiden lassen (halt die klassische Naturphilosophie nebst Nebenwissenschaften).

    Als “weiche” Wissenschaft wäre dann beispielsweise die Psychologie anzusehen. Von “gender studies” (im Sinne von “gender mainstreaming”) mal ganz zu schweigen, das ist ja eher eine Ideologie und keine Wissenschaft: https://youtu.be/3OfoZR8aZt4

  151. #161 Earonn
    3. November 2016

    @cero

    Genau.
    Konzentrier dich auf meine These und ignorier ein Beispiel, das dir nicht weiterhilft. 🙂

  152. #162 Stephanie
    Hamburg
    3. November 2016

    @tomboo #159

    Ich meinte, wenn wir hier über Neuronen spekulieren können wir so leicht Fehler machen und das artet dann wieder aus wie als ich das Klammern an Unhaltbares fehlerhaft erklären wollte, aber wir müssen ja nicht spekulieren da haben einige Philosophen, Psychologen und Neurologen schon etwas zusammengetragen:
    http://www.spektrum.de/news/wer-bin-ich/1063967
    Ich empfand den Artikel als schöne Ergänzung und vielleicht gibt uns die in dem Artikel erwähnte “Theory of Mind” ja hinweise auf dieses Klammern an Unhaltbares. Das will ich noch untersuchen.

  153. #163 Stephanie
    Hamburg
    3. November 2016

    @cera
    “alles über sich wissen” ist leider die sich eingeschlichene falsche Kurzform von

    vollständiges Erkennen von sich selbst

    aus #135.

    Lieder bin ich unfähig das formal genau zu beschreiben. Ich kann jetzt nur versuchen es soweit wie es geht zu erklären was mir daran wichtig ist.

    Mir ging es um die Frage welche verlässlichen Erkenntnisse ein Erwachsener (>20 oder so) Mensch über sich herrausfinden kann ohne weitere Unterstützung von anderen Menschen.

    Mit verlässlich meine ich hier physikalisch/logisch Beweisbar.

    Ich konnte nach lesen dieses Artikels http://www.spektrum.de/news/wer-bin-ich/1063967 meine Gedanken ordnen und weiß jetzt eher was ich wollte. Aus der oberen nur umrissenen Fragestellung wird also die konkretere:

    Welche Teile meines aktuellen Selbstbildes kann ich verlässlichen bestätigen/wiederlegen ohne weitere Unterstützung von anderen Menschen.

    Es geht mir also darum ob und wie und welche Teile meines Selbstbildes von einer Annahme auf einen tatsächlichen Fakt heben zu können oder als falsch zu identifizieren.

    Als Beispiel kann ich mir Vorstellen, dass ich mein Selbstbild von meinem äußeren Anlitz mit einigen hochauflösenden Kameras selbstständig objektivieren kann. Das ist schon mal was.

    Aber geht das auch im Bezug auf unser Verhalten und um auf die Themen dieser Blogdebatte zurück kommen auch in Bezug zu dieser Frage aus der Einleitung:

    …Warum sind wir oft so sicher, dass wir recht haben?…

    Ich denke, dass das aktuelle Selbstbildnis des “sicher seins das wir recht haben”
    total verzerrt ist wenn Menschen so rechthaberisch werden, dass Sie sowas sagen wie in der Einleitung beschrieben:

    …„Wir brauchen keine Studien, wir wissen, dass wir recht haben.“…

    Die Antwort zu diesen Fragen aus der Einleitung

    …Aber woher wissen wir, wann wir das zu Recht tun und wann nicht?..

    so vermute ich, können wir wissen wenn wir unser aktuelles Selbstbild permanent während einer Debatte verlässlich validieren könnten.

    Außerdem denke ich, da man sich auf seine Mitdiskutanten im Bezug auf das Selbstbild vom “sicher sein” nicht verlassen kann muß die Validierung allein erledigt werden können um wirksam zu sein.

    Es bleibt also die Frage:

    Wie weit läßt sich das aktuelle Selbstbild des “sicher seins” während einer Debatte verlässlich ohne Hilfe anderer validieren.

    • #164 demolog
      3. November 2016

      Zitat:

      “Welche Teile meines aktuellen Selbstbildes kann ich verlässlichen bestätigen/wiederlegen ohne weitere Unterstützung von anderen Menschen.”

      -> Ach so, das ist ja vergleichweise banal. Dein Selbstbild machst du ja selbst. Freilich mit Zuhilfenahme der Erfahrungen aus dem Miteinander mit deinen Mitmenschen.
      Die Frage macht wenig sinn, wenn man ohne Mitmenschen eh nicht als intelligentes Wesen existieren kann. Und Intelligenz ist zur Klärung dieser Frage nötig. Also sind Mitmenschen nötig.
      Ansonsten aber entsteht dein Selbstbild natürlich stück für stück in deiner gedanklichen Innenwelt. Mit dem Grad der Persönlichkeitsentwicklung steigt die komplexität deines Selbstbildes. Über das tatsächliche Zutreffen dieses Selbstbildes sagt das jetzt aber wenig aus. Wenn die Wellt wille und vorstellung ist, dann ist es allein dir überlassen – das funktioniert, wenn du zweifel und Kritik von Aussen hinreichend abwehren kannst. Denn dein inneres Selbstbild hat Auswirkungen auf dein Verhalten. Und das wird dann, wenn das Selbstbild extrem an nichtexistierender Realität orientiert ist, Probleme in deinem Umfeld.

      Und für mich ist die Therapie hier jetzt beendet.

  154. #165 roel
    *******
    3. November 2016

    @ Stephanie “Wie weit läßt sich das aktuelle Selbstbild des “sicher seins” während einer Debatte verlässlich ohne Hilfe anderer validieren.”

    Ich denke, wenn du an einer Debatte beteiligt bist und aktiv teilnimmst und den anderen Teilnehmern folgst, hast du keine Zeit zum validieren. Das gilt für eine Sprach-Debatte. Bei einer schriftlichen Debatte hast du gegebenenfalls diese Zeit. Aber gewohnt aus der Sprach-Debatte sie nicht zu nutzen, werden viele sich diese Zeit dann auch nicht nehmen.

    Das Selbstbewustsein bringst du bestenfalls vorher mit oder erarbeitest es dir während der Depatte. Das Problem ist aber immer, wenn man sich irrt. Also du behauptest selbstsicher ” wir brauchen keine Studien, wir sind uns sicher” und tatsächlich liegst du falsch.

    Wenn du die Selbstsicherheit vorspielst, dann weißt du, dass Studien angebracht wären. Wenn du sie nicht vorspielst, bist du von dem irrtümlich behaupteten überzeugt. Oftmals kommt eine solche Behauptung auch reflexmäßig. Dann musst du deine Reflexe in den Griff bekommen.

    Weiter oben ist Earonn auf Fehler eingegangen. Jeder ist bemüht Fehler zu vermeiden. Und viele sind nicht bereit eigene Fehler zuzugeben.

    Ich denke zusätzlich ist jeder bemüht seinen Standpunkt möglichst selbstsicher zu vertreten. Es ist denke ich wahnsinnig schwer Selbstsicherheit zu demonstrieren und gleichzeitig die eigenen Aussagen auf Fehler zu analysieren.

    Das erstmal so ein paar Gedanken zum Validieren. Ich finde die Art mit der du an dieses Thema gehst vorbildlich. Eigene Thesen aufstellen, ausarbeiten ggf. verwerfen und das in einer Diskussion. Finde ich tol!

  155. #166 lindita
    3. November 2016

    Ich bin der Meinung und neige dazu (wie Stephanie) zu behaupten, dass es unmöglich ist sich selbst komplett nur durch sich selbst zu erkennen.

    Ich persönlich brauche breitgefächerte Diskussionen, damit ich mir ein Bild machen kann. Ich sehe, wie eine zweite Person eine dritte Person korrigiert, und dann sehe ich wie eine vierte Person die Zweite korrigiert, dabei erkenne ich mich als erste Person in allen wieder. Ich kann dann für mich möglichst optimale Haltung “ausrechnen” und einschätzen, wann ich auf etwas bestehe, und wann ich aufhorche. Anders ist es für mich einfach unvorstellbar. Und ich erwarte von den Anderen wie von mir auch nicht, dass (Selbst-)Erkenntnis sofort passiert. Ich will nicht, dass es nur Anpassung ist z B an die Meinung der Mehrheit, nur weil es bequemer ist.

    Darüber habe ich gelesen:

    Theory of Mund
    Spiegelneuronen
    Stroop- Effekt
    Baddeleys Arbeitsgedächtnismodell
    Theorie der kognitiven Belastung
    Theorie des multimedialen Lernens
    usw ..

    Fragt sich, was das alles miteinander zu tun hat. Kann noch nicht sagen, aber beim Lesen gab es Momente, die mir als “springende Punkte” erschienen, meistens in irgenwelchen Nebenbemerkungen und weniger haupthematisch. Aber sehr interessant diese Richtung.

  156. #167 lindita
    3. November 2016

    Theory of Mind

    korrigier von der Worterkennung meines Smartphones auf “Mund”. Kognitive Verzerrung einer Machine hahaha … liegt am automatisch ausgeführten Langzeitgedächtnises

  157. #168 Stephanie
    Hamburg
    3. November 2016

    @lindita #165.

    Ich hab deine Liste mal durch geschaut. Die “springenden Punkte” sind oft in den Nebenbemerkungen zu finden. Ich empfand mich auch beim Lesen oft dem Zielbereich dem Thema unsere Debatte nahe zu sein.

    Über den Synonymtrick bin ich dann von “Selbsterkenntnis” erweitert auf “Erkenntnis” zu “Einsicht” von dort dann zu “Lernen durch Einsicht” gekommen und darin liegt für diese Debatte mindestens ein Hinweis so glaube ich.

    Die 4. Phase des Lernens durch Einsicht also


    Einsicht und Lösung
    …bis sich die Elemente (oft plötzlich) zu einem sinnvollen Ganzen zusammenfügen

    wird als Aha-Erlebnis beschrieben. In dem Wikipedia Artikel vom Aha-Erlebnis steht:

    … Viertens ist eine Person, die eine plötzliche Einsicht erlebt, von der Richtigkeit der Lösung überzeugt. Diese vier Eigenschaften sind nach diesem Ansatz jedoch nicht losgelöst, sondern miteinander verbunden, denn hohe Verarbeitungsflüssigkeit, vor allem wenn sie unerwartet und plötzlich auftritt, führt sowohl zu einer positiveren affektiven Bewertung wie auch zu Urteilen höherer Korrektheit oder Wahrheit von Aussagen.[1][2] …

    Das Aha-Erlebnis brennt sich also als positive Erinnerung mit erhöhter “Truthiness”
    ein. Bei einer Konfrontation in einer Diskussion wert sich ein Mensch, der ein solches Aha-Erlebnis hatte, um so deutlicher gegen eine Widerlegung der durch das Aha-Erlebnis gewonnenen Einsicht.

    Ich denke also hier liegt mindestens eine Hürde für die Selbstbild-Validierung.
    Das Aha-Erlebnis mit seiner positiven gefühlten “Truthiness” kann wohl zu einer Starken Verzerrung im Selbstbild führen.

    Nun kann man denke ich schon mal eine Heuristik für die Frage

    ..Aber woher wissen wir, wann wir das zu Recht tun und wann nicht?..

    aufstellen, also etwa der Form:

    Aha-Erlebnis = Achtung kognitive Verzerrung

  158. […] Gesundheits-Check gibt einen nicht nur lesenswerten sonder auch diskussionswürdigen Artikel zum Thema Vertrauen und Misstrauen und wie das auch […]

  159. #170 Orci
    4. November 2016

    @#140 (Joseph):

    Ich denke, als “harte” Wissenschaften könnte man jene bezeichnen, deren Forschungsgegenstand nicht von einer gesellschaftlichen Übereinkunft abhängt, sondern in erster Näherung einfach so ist, wie er ist.

    Was die Welt im Innersten zusammenhält ist aus Sicht der Physiker ja keine Frage von Meinungen und Befindlichkeiten. Die Welt verändert sich nicht dadurch, dass sie durch physikalische Theorien beschrieben wird.

    Die Gesellschaft mag dann durch die eine oder andere naturwissenschaftliche Theorie ebenfalls revolutioniert werden, die physikalische Welt lässt eine Änderung in unserem Verhalten allerdings verhältnismäßig kalt.

    Vielleicht könnte man sagen, dass die “harten” Wissenschaften durch ihre Erkenntnisse zwar den Blick auf ihren Forschungsgegenstand ändern können, aber nicht den Gegenstand an sich. Das ist z.B. bei Wissenschaften, die sich mit menschlichen Gesellschaften befassen, nicht unbedingt so.

  160. #171 Karl
    4. November 2016

    @ Orci:

    Harte Wissenschaften: Nach deiner Definition sind Wissenschaften hart, wenn der Gegenstand hart ist. Das sollte man dann nicht als Qualitätsmerkmal von Wissenschaften nehmen.

  161. #172 lindita
    4. November 2016

    @ Stephanie

    Bei mir sind Aha-Erlebnisse sehr willkommen, ich denke, sie sind stark genug mich dazu zu bringen zuvor fehlerhafte Überzeugungen bereitwillig zu verwerfen.

    Ich habe mal ein Interview mit einem Gehirnforscher gesehen, war aber schon Wochen her und es war nicht auf Deutsch, ist mir aber jetzt wieder eingefallen. Es ging darum, dass unser Gehirn Fehler speichert. Wenn einer ein Wort falsch geschrieben hat (auf die Schnelle Buchstaben vertauscht z B), wird er das nächste mal das Wort genau so falsch schreiben. Oder wenn jemand rechnet , dann muss er auf einem anderen Weg die Rechnung prüfen, weil beim gleichen Weg wird er sich an der gleichen Stelle vertun und “blind” dafür sein.

    Darum war die Empfehlung des Wissenschaftlers mal andere Wege zu fahren und mal mit der anderen Hand die Dose aufzumachen usw. Und dann erinnerte ich mich, dass Nassim Taleb das auch wo gesagt hat (wenn es nicht zu seinem Buch “Der schwarze Schwan” war – ich merke mir eh nur die Aussagen und nicht die Menschen dahinter, muss mal mein Verhalten ändern, wenn Die Quellenangabe wichtig wird)

  162. #173 Orci
    4. November 2016

    @#171 (Karl):

    Das ist auch nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal, aber es macht Dinge einfacher. Wenn Physiker schlüssig zeigen können, dass die Welt nun mal in irgendeiner Weise so ist und nicht anders, dann kann man daran nichts ändern.

    Sozialwissenschaften und viele Geisteswissenschaften müssen sich zusätzlich zum üblichen wissenschaftlichen Diskurs noch der Frage stellen, inwieweit sie bewusst oder unbewusst darauf hinarbeiten, die Gesellschaft zu verändern. Es gibt eine Rückwirkung auf den Forschungsgegenstand in einer Weise, die den Naturwissenschaften fremd ist.

    z.B. gibt es sehr viel kontrovers diskutierte Technik, die zweifelsfrei funktioniert (Kerntechnik, Gentechnik, Automobile, Telekommunikation) – würde sie nicht funktionieren, müsste man ja auch nicht über das Für und Wider ihres Einsatzes diskutieren. Und diese Diskussion führt die Gesellschaft, also wir alle – da ist es leider nicht schwer, auch für Wissenschaftler, die sich redlich um Objektivität bemühen, in den Ruch des Ideologen oder Demogogen zu kommen.

  163. #174 tomtoo
    4. November 2016

    @lindita
    @stephanie
    Ich stelle jetzt einmal eine sehr steile These auf.
    Ich wiederspreche Stephanie mit dieser Selbsterkenntniss durch Selbstbeobachtung (Kamera und so). Was für eine eine Erkenntniss soll dabei herauskommen ? Das ich mich selbst als hässlich oder hübsch empfinde ? So wie mein persönliches Ideal sich innerhalb von 20 jahren zuvor gebildet hat ?
    Vieleicht muss man es einfach anerkennen das ohne “Reibung” Erkenntniss gar nicht möglich ist. Und es somit die “Wahrheit” zumindest
    in nicht trivialen Fällen auch garnicht gibt.

  164. #175 Stephanie
    Hamburg
    4. November 2016

    @tomtoo

    Ich glaube da ist irgendwo ein Missverständnis. Also es geht ja jetzt nicht um Selbsterkenntnis sondern um das Selbstbild. Es geht um die Frage ob es möglich sein Selbstbild zu überprüfen. Das ist etwas anderes als neue Erkenntnisse zu gewinnen. Möglicherweise kann ein Mensch nicht sein ganzes Selbstbild überprüfen, aber möglicherweise Teile und und die könnte man ja vielleicht identifizieren.

    Wie ich oben schon erwähnte kann das Aha-Erlebnis eine verführerische Falle sein. So könnte man ja für sich selbst nach ein paar Tagen nach dem Aha-Erlebnis dieses einfach nochmal nüchtern prüfen um so die Verzerrungen im Selbstbild gering zu halten.

  165. #176 Joseph Kuhn
    2. Januar 2017

    Ein Update:

    Hier gibt es auf “Free21.org”, das sich als “Projekt des Vereins zur Förderung unabhängiger journalistischer Berichterstattung e.V.” ausweist, ein Interview mit Franz Adlkofer. Dabei bekommt z.B. auch psiram was ab:

    ‘Eine weitere Einrichtung, die ebenfalls auf dem Niveau des IZgMF arbeitet, ist Psiram, dessen sich die Wirtschaft insgesamt bedient, um alles, was ihren Interessen schaden könnte, als Quacksalberei, Scharlatanerie und Täuschung aus dem Wege räumen zu lassen. Psiram, das international tätig ist und sich fürsorglich im rechtsfreien Raum angesiedelt hat, sieht sich nach eigenem Bekunden dem kritischen Verbraucherschutz verpflichtet. (…) Für das IZgMF und Psiram fällt mir nur noch ein: “Zeig mir deine Freunde, und ich sag dir wer du bist.“ ‘

    Nicht dass ich wüsste, wer hinter psiram steht und wer dort alles aktiv ist, aber dass ausgerechnet Herr Adlkofer hier den Kritiker der vermeintlichen Elche gibt, ist schon bemerkenswert. Dass es der Journalist, Jens Wernicke, nicht einmal für nöig befindet, die Verbindung Adlkofers zur Tabakindustrie anzusprechen und die paradoxe Namensgebung der Stiftung “Pandora” einmal zu hinterfragen, spricht auch Bände. Auf die Art “unabhängiger journalistischer Berichterstattung” kann ich gut verzichten.

  166. #177 Joseph Kuhn
    3. Januar 2017

    Update zum Update:

    Bei “Free21org” habe ich, der reklamierten “unabhängigen journalistischen Berichterstattung” wegen, einmal nachgefragt, ob denn Herr Adlkofer der Richtige für das Interviewthema ist. Meine Anfrage und die Antwort gebe ich hier einmal ohne Kommentar wieder:

    ————————–
    Gesendet: Montag, 02. Januar 2017 um 23:36 Uhr
    Von: “Joseph Kuhn”
    An: info@free21.org
    Betreff: Interview von Jens Wernicke mit Prof. Adlkofer
    Sehr geehrte Damen und Herren,
    am 28. November 2016 haben Sie ein Interview mit Prof. Adlkofer veröffentlicht (http://www.free21.org/das-strahlungskartell), das die ungute Verknüpfung von Wissenschaft und Industrie thematisiert, aber befremdlicherweise mit keinem Wort auf die Rolle eingeht, die Prof. Adlkofer für tabakindustrienahe Organisationen gespielt hat. Wussten Sie das nicht oder spielt das für Ihr Verständnis von “unabhängiger journalistischer Berichterstattung” keine Rolle?
    Für eine kurze veröffentlichungsfähige Antwort wäre ich dankbar.
    Mit freundlichen Grüßen,
    Joseph Kuhn

    Gesendet: Dienstag, 03. Januar 2017 um 15:12 Uhr
    Von: “Tommy Hansen”
    Betreff: Re: Interview von Jens Wernicke mit Prof. Adlkofer
    Sehr geehrter Herr Kuhn,
    vielen Dank für Ihre Kommentar zum Artikel von Jens Wernicke. Die Rolle von dem Dr. Adlkofer im Bezug der Tabakindustrie – er ist Mitglied des Stiftungsrats der Stiftung für Verhalten und Umwelt, hat wohl kaum was mit dem aktuellen Interview zu tun. Von 2000 bis 2004 leitete Adlkofer das REFLEX-Projekt, aus dem die REFLEX-Studie entstand, eine von der EU geförderte und von der Stiftung für Verhalten und Umwelt durchgeführte Untersuchung zum Einfluss von Handystrahlung auf menschliche Organismen. Daher sehen wir ihn als ein für dieses brisante Thema durchaus kompetenter Gesprächspartner.
    Diese Antwort können Sie gerne veröffentlichen.
    Best regards / Mit freundlichen Grüßen
    Tommy Hansen

    ——————————

    • #178 cero
      3. Januar 2017

      Ich hatte kurze Zeit tatsächlich auf eine Seite mit faktenbasiertem Journalismus gehofft…

      Lohnt sich das denn tatsächlich sich irgendwie mit den Herausgebern dieser Zeitung auseinanderzusetzen, wenn “unabhängiger Journalismus” offensichtlich nur missbraucht wird, um Verschwörungstheorien zu glorifizieren?

      http://www.free21.org/dossier-911/
      http://www.free21.org/was-obama-aus-afrika-gemacht-hat/

      Sowas kann man auch alles bei Kopp lesen.

      • #179 Joseph Kuhn
        3. Januar 2017

        @ cero:

        Danke. Das rundet das Bild ab.

  167. […] habe ich im Blog immer wieder einmal nachgedacht. In Anlehnung an „Hanlon‘s Law“ könnte man als Quintessenz […]