Warnung vor der Lektüre: Kutscheras „Das Gender-Paradoxon“

Von Joseph Kuhn / 2. Januar 2017 / 354 Kommentare

Ulrich Kutschera und andere wackere Kämpfer gegen den Untergang des patriarchalen Abendlandes waren hier auf Gesundheits-Check schon mehrfach Thema. Vor allem die „Gender-Studies“ sind für diese Leute Teufelswerk, wobei immer etwas unklar bleibt, was sie dazu zählen und was nicht. Diskussionen darüber in Internetforen führen zwar am Ende zuverlässig wieder zum Ausgangspunkt zurück, aber einen hohen Unterhaltungswert kann man ihnen nicht absprechen.

In der Ausgabe 4/2016 des Skeptikermagazins hat nun Stephanie Dreyfürst, Leiterin des Schreibzentrums der Frankfurter Goethe-Universität, eine Rezension zu Kutscheras Buch „Das Gender-Paradoxon“ veröffentlicht. Sie spießt darin ein paar emotionale Durchbrüche des Rationalisten Kutschera auf, z.B. den „Psychoterror der Moneyistisch indoktrinierten Mann-Weiber“, konstatiert, dass er als Quellen Darwin, Schopenhauer, die Bibel und ein evangelisches Online-Magazin anführt und sich mit Ringelwürmern und Plattegeln gut auskennt, mit dem Gender-Thema dagegen weniger. Auf Twitter warnt sie konsequenterweise vor der Lektüre:

So mancher wird das vielleicht als typisches Beispiel für den Psychoterror der Moneyistisch indoktrinierten Mann-Weiber ansehen, oder alternativ als einzig sinnvolle Empfehlung zum Umgang mit diesem Buch. Ich habe es übrigens nicht gelesen.

Kommentare (354)

#1 LasurCyan
2. Januar 2017

Ich habe es übrigens nicht gelesen.

Da bleibe ich auch standhaft.
#2 RPGNo1
2. Januar 2017

Aber wie soll man über ein Buch und seine Inhalte vernünftig diskutieren, wenn man es nicht gelesen und dann auch verstanden hat? Ich habe mir das Buch gekauft und es auch gelesen. Frau Dreyfürst macht es sich mit einem “Finger weg” sehr einfach. Sie ist Germanistin, Ulrich Kutschera argumentiert von einem strikt biologischen Standpunkt aus.
Ich stimme nicht mit allen Gedanken und Meinungen in Ulrich Kutscheras Buch überein. Er zeigt jedoch meiner persönlichen Meinung auf, worin teilweise die Probleme in der heutigen Genderforschung liegen. Und ich kann seinen Ärger als forschenden Evolutionsbiologen verstehen, dass manche Hypothesen der Genderforschung eher ideologisch geprägt und formuliert sind als von Fakten untermauert.
- #3 Joseph Kuhn
  2. Januar 2017
  
  “Aber wie soll man über ein Buch und seine Inhalte vernünftig diskutieren, wenn man es nicht gelesen und dann auch verstanden hat?”
  
  Im Prinzip zwar richtig, aber muss man von Kutschera noch was zum Thema Gender lesen, um ihn zu verstehen? A propos: Hast Du die Rezension von Frau Dreyfürst gelesen? Denn wie soll man über eine Rezension und ihre Inhalte vernünftig diskutieren, … 😉
  
  “ich kann seinen Ärger als forschenden Evolutionsbiologen verstehen”
  
  Und als Evolutionsbiologe äußert er sich scheinbar “naturwissenschaftlich objektiv” zu Dingen, von denen er nichts versteht, und das in einer Weise, bei der einem nur übel werden kann. Schau Dir mal die Sprüche an, die von ihm kolportiert werden, ein paar findest Du in den Blogdebatten hier zum Genderthema. Kannst Du dann auch den Ärger von Frau Dreyfürst verstehen?
#4 Johann
2. Januar 2017

Ich habe es nicht gelesen? Wozu dann der Beitrag? Ich halte es für gefährlich Lesewarnungen auszusprechen wenn diese nicht auf eigener Erkenntnis beruhen. Ich werde dieses Buch sicher nicht lesen, denn Patriachat ist wider meiner Einstellung, der Genderwahn in Form der Gleichmacherei allerdings auch, denn in meinen Augen ist das einzig Richtige die Gleichberechtigung unter Anerkennung von Unterschieden ohne diesen Unterschieden aber eine Bewertung beizufügen. Aber das schafft leider kaum einer, die meisten verfallen eben dem alle sind gleich.
#5 Alisier
2. Januar 2017

Das Benutzen des Ausdrucks “Genderwahn” ist übrigens genauso entlarvend wie andere diskreditierende Dämlichkeitsbelege.
Ich nahm heute die Bezeichnung “Soja-Salafist” für etwas über die Stränge schlagende Veganer zum ersten Mal wahr. Das fand ich schon mal etwas origineller.
Was die betrifft, die bei Gender am liebsten sofort zu einer Art speziellem Exorzismus greifen möchten: es fehlt ihnen anscheinend an Humor.
Vielleicht kann ich das Lächeln aber auch nur durch den vielen Schaum vor dem Mund nicht mehr erkennen…
#6 Alexander
2. Januar 2017

Da hier ja leider Kommentare zu älteren Beiträgen schnell unbeachtet in der Versenkung verschwinden(*), an dieser Stelle nochmal ein Hinweis auf Videos mit Ulrich Kutschera :

https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2016/05/16/noch-einmal-gender-studies-meinungsfreiheit-durch-faktenfreiheit/#comment-50579

(*) Verbesserungsvorschlag:

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Warnung vor der Lektüre: Kutscheras „Das Gender-Paradoxon“ (4)
Menschwerdung (1)
…
…
…
- #7 Joseph Kuhn
  2. Januar 2017
  
  @ Alexander:
  
  Bei Kutschera werden wir uns wohl nicht mehr einigen. In die von Dir verlinkten Videos habe ich reingesehen, will dazu eigentlich nicht viel sagen, weil sie für sich selbst sprechen. Ich würde sie, wenn ich sie ganz ansehen würde, vermutlich ähnlich bewerten wie Frau Dreyfürst das Buch. Vielleicht kann das einmal als Videobeweis dafür dienen, dass gute Evolutionsbiologen nicht automatisch auch gute Soziologen sind. Stellenweise ist er derart peinlich, dass er mir fast schon wieder leid tut.
#8 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2016/12/24/magnifi-cat/
2. Januar 2017

Hier gibt es einen 5teiligen Dialog der Richard-Dawkins-Gesellschaft mit Kutschera https://de.richarddawkins.net/articles?tags=Genderismus plus Epilog.

Was zählst Du denn, der Du Kutschera so süffisant vorwirfst, es bliebe unklar, was dieser zu Gender-Studies dazu zählst und was nicht, dazu und was nicht?
- #9 Joseph Kuhn
  2. Januar 2017
  
  @ user unknown
  
  1. Zu den Videos: darauf hatte “Alexander” bereits hingewiesen.
  
  2. Was zu den Gender-Studies zählt: Der eine Süffisante weist den anderen Süffisanten höflichst darauf hin, dass er bei begging the question nicht mehr mitspielt. Mir hängt das Ping Pong um die “200” zum Hals heraus. Zuletzt wurde es hier zelebriert:
  https://blog.psiram.com/2016/10/psirama-der-psiram-wochenrueckblick-kw41-2016
#10 Alexander
2. Januar 2017

@Joseph Kuhn:

Stellenweise ist er derart peinlich, dass er mir fast schon wieder leid tut.

Ich fand den Stichwortge… äh … Fragesteller zuerst ein wenig peinlich. Ab Folge 2 ging es dann aber 😉

Eines sind die Videos aber ganz sicher nicht, nämlich faktenfrei! Ich habe einige Dinge hinzugelernt.

Was die Dame aus Frankfurt in den Augen des Skeptikers dazu qualifiziert, eine Rezension abzuliefern, würde mich ja interessieren! Da hätten die ja auch gleich eine Kosmetikerin oder einen Fliesenleger nach ihrer Meinung fragen können. Ich werde nun darauf achten, ob dann in der nächsten Ausgabe vielleicht eine Sinologin ein Buch eines renommierten Physikers über Supersymmetrie rezensieren darf 😉

(Der Videomitschnitt des auf der Skepkon gehaltenen Vortrages über “Erkenntnisse und Irrtümer der Genderforschung” wurde noch nicht veröffentlicht, oder?)
#11 Hav0k
2. Januar 2017

Richtig ist, dass Kutschera einen Ton anschlägt, der einer sachlichen Auseinandersetzung nicht angemessen ist. Damit untergräbt er sein eigenes Anliegen, da er berechtigte Kritik mit stumpfen Parolen und anderem Stammtischpalaver vermengt. Ich kann ihn daher nicht wirklich ernst nehmen und hab das Buch auch nicht gelesen.

Was ich aber beachtenswert finde, ist der ständig wiederholte Vorwurf, er sei ja lediglich Pflanzenphysiologe und könne daher keinen fundierten Beitrag zum Thema Gender leisten. Solche Warnungen werden dann von Literaturwissenschaftlerinnen, Gesundheitswissenschaftlern oder Materialphysikerinnen geäussert. Diese Variation des argumentum ad verecundiam kennt man auch von Theologen oder Esoterikern. Wenn von Beginn an nur die “richtigen” Argumente zur Diskussion zugelassen werden, dann ist das meiner Meinung nach nicht besonders ergebnisoffen. Ergo der hartnäckige Vorwurf, bei “Gender” handele es sich eher um eine Ideologie als um ein wissenschaftliches Konzept.
#12 Joseph Kuhn
2. Januar 2017

@ Alexander:

“Der Videomitschnitt des auf der Skepkon gehaltenen Vortrages über “Erkenntnisse und Irrtümer der Genderforschung” wurde noch nicht veröffentlicht, oder?”

Wenn ich es recht sehe, nicht, ich finde auch nur die abstracts. Frag vielleicht am besten direkt bei Frau Bussmann nach.

@ Hav0k:

“Vorwurf, er sei ja lediglich Pflanzenphysiologe und könne daher keinen fundierten Beitrag zum Thema Gender leisten. Solche Warnungen werden dann von Literaturwissenschaftlerinnen, Gesundheitswissenschaftlern oder Materialphysikerinnen geäussert”

An der Rückfrage ist was dran, Gesundheitswissenschaftler (und deren behördeninsassige Derivate) natürlich ausgenommen 😉
#13 Phil
2. Januar 2017

Gender-“Wahn” ist der völlig korrekte Begriff.

Wahn ist ein Krankheitssymptom aus dem Fachgebiet der Psychiatrie. Im psychopathologischen Befund zählt Wahn zu den inhaltlichen Denkstörungen (siehe AMDP-System). Wahn kommt im Rahmen verschiedener psychischer Störungen vor. Der Wahn beziehungsweise eine bestimmte Wahnvorstellung ist eine die Lebensführung behindernde Überzeugung, an welcher der Patient trotz der Unvereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität unbeirrt festhält. Dies kann eine Störung der Urteilsfähigkeit zur Folge haben.

Eine Definition der Gender-Studies ist nicht zu bekommen, weil die Vertreter eine Moving-Target Argumentationstrategie verfolgen. Wichtige Inhalte sind in der Regel, dass es keine vorherbestimmten Geschlechter gäbe, aber dass Frauen irgendwie von (weißen, alten!) Männer unterdrückt werden (aber erst nach der Pubertät, da gibt es ein geheimes Ritural wo alle Männer lernen, dass sie jetzt Frauen unterdrücken müssen, homesexuelle Männer nehmen nicht teil – oder so, so ganz habe ich das Argument nicht verstanden … Wahnvorstellungen halt; ach ja, wer welches Geschlecht hat wird wohl ausgelost, denn Geschlechter gibt es ja gar nicht). Inbesondere bestimmen keine biologischen Ursachen die Wünsche und Interessen der Personen. Das haben die sich alles abgeschaut (wer sich was beim wem abschaut ist wohl ausgewürfelt). Je nach Ausprägung kommen dann noch so Sachen wie Frauen gibt es erst seit dem 19. Jhd (Literaturwissenschaften), dass Frauen von Natur aus alle Homesexuell seien und von Männern zur Heterosexualität gezwungen werden (deswegen sind wir noch nicht ausgestorben), etc.

Das kann soweit gehen, dass einzelne Frauen sich nicht mehr aus dem Haus trauen, weil ein Mann könnte sie ja interessiert ansehen und sie so auf ihre Weiblichkeit reduzieren könnte [sic!].
Das Ganze findet in Sekten-artigen Strukturen statt, wobei sich die Mitglieder selbst in ihren Wahnvorstellungen verstärken … es gibt übrigens auch Aussteiger-Literatur.

Patriarchat ist ein genauso sinnloser Kampfbegriff, wie “Das (kapitalistische)” und zeigt schön, wie stark die kommunistischen Wurzeln der neuen (1960-70+) Frauenbewegung sind (Dank Zuflucht für Kommunisten während der McCarthy-Ära), welche letztlich in den Gender-Studies mündeten. Für die theoretischen Hindergründen und dem philosophischen Weltbild, verweise ich auf die Frankfurter Schule. Natürlich gibt es wegen dem alles unterdrückenden Patriarchat auch keine historischen Berichte über weibliche Herscher (äh Moment!, vermutlich habe sich die fiesen Männer die Frauen nur ausgedacht, damit die Frauen nicht behaupten können es gäbe keine).

Das Feindbild “weiße Männer” kommt übrigens von den Nazi Jägern, welche mit den Feministen Lieb-Kind sind. Zumindest kann es sich bei einem gender-feministischen Vortrag um die Erfolge von der Jagt auf Nazi handeln, ohne das diesbezüglich Fragen gestellt werden.
Beim Kampf gegen das Patriarchat sollen übrigens Muslimische Männer helfen (warum entzieht sich meiner Erkenntnis, aber immerhin können die Männer dann nicht sex-gierig gucken, weil Burka, oder so). Erklärt aber warum Rot/Grün unbedingt mehr von denen hier haben will (warum glaube ich nicht an den Erfolg…).

Damit die armen Gender-Irren nicht mit der Realität konfrontiert werden, müssen sie sich Safe-Spaces schaffen, wo sie ihren Wahn frei ausleben können.

Die Milliarden, welche in der Gender-Forschung versenkt werden, könne man auch dazu nutzen um Ganztags-Kindergärten zu bauen (nicht nur 8:00-16:30). Dann könnten die Frauen auch tatsächlich arbeiten gehen.
- #14 Joseph Kuhn
  2. Januar 2017
  
  @ Phil:
  
  Ist das jetzt Satire oder ernst gemeint?
#15 Phil
3. Januar 2017

Ich habe mir den Gender-Blödsinn nicht ausgedacht.

Pro-Tipp: Man kann bei der Suche nach den Hintergründen der Akteure und deren Motive noch ohne Problem die jüdische Weltverschwörung und amerikanische Geheimdienste mit einbeziehen. Ist allerdings vergleichsweise faktenarm. In Anbetracht des Chaos innerhalb der Gender-Theorien (Mehrzahl [sic!]), halte ich aber eine (erfolgreiche) maßgebliche Beeinflussung durch eine steuernde Instanz für sehr sehr unrealistisch.

Pro-Tipp 2: Einfach mal etwas Gender-Literatur lesen, dann gehört man entweder zur Sekte oder das (positive) Bild von der Menschheit bekommt eine gehörigen Knacks.
Ganz toll ist übrigens die Phallus-Fraktion, wie überall Phallus-Symbole sieht um damit die Frauen zu unterdrücken: Türme, Obelisken, hervorstehende Rohre, Hochhäuser, etc.

Mein Fachgebiet sind dann Gender-Informatiker. Da ist die Turing-Machine plötzlich Frauen-ausgrenzend (Uni Bremen), weil sie keine Interrupts kann (soll sie ja auch nicht!) und somit keine sich gegenseitig unterbrechende Kommunikation möglich ist (oder so ähnlich). Ganz soll sind auch Gender-Interface, mit Runden Ecken und rosa (wobei da schon wieder die Anti-Rose-Fraktion auf die Barrikaden geht).

Die Liste der Absurditäten, welche sich aus dieser Wahnvorstellung ergeben, ist leider sehr lang.
Leider hat es zunehmend Einfluss auf das Leben aller, siehe Frauenquote (was ist eine Frau?, ich dachte das kann man sich frei aussuchen) und der neuen StVO (2013+). Oder man schaue nach Kanada “Bill C-16”. Schweden wollte schon mal seine Armee auflösen (die Hardliner waren dagegen) und anrückende Armeen lieber friedensgendern.
#16 Andreas Kuhn
3. Januar 2017

Einen guten Überblick (zumindest in Englisch) über die “wissenschaftlichen”Arbeiten aus den Sozial- und Genderstudies bietet:
https://twitter.com/RealPeerReview?lang=de

Und JA, “wissenschaftlichen” ist bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Dafür verfolge ich den Account schon zu lange.
- #17 Joseph Kuhn
  3. Januar 2017
  
  @ Andreas Kuhn:
  
  Genau, holen wir uns bei Twitter in einer Echokammer den einzig wahren und wirklichen Überblick über die Sozial- und Genderstudies, also das ganze komische Zeug, bei dem es nicht um Elektrokabel oder Ringelwürmer geht, und daher am besten noch Literaturwissenschaften, Geschichte, Jura usw. dazu, das kann eigentlich alles weg – studieren eh nur die “Moneyistisch indoktrinierten Mann-Weiber”, die bei den Blondinenwitzen abends am Tresen immer so merkwürdig gucken.
#18 Alisier
3. Januar 2017

Tja…….und nu..?
Bei Phil ist wirklich alles drin.
Ich frage mich allerdings immer, was die Motivation ist, sich selbst zum Horst zu machen und alle moderaten Kritiker gleich mit in den verschwörungstheoretischen Schlamm zu ziehen.
Obwohl…..moderate Kritiker? Gibt’s die eigentlich?
Wenn ja, könnten sie sich mal melden. Sonst sehe ich mich leider gezwungen, anzunehmen, dass das Thema “Gender” einfach nur gekapert wird, um sich nochmal aufzublasen, bevor man platzt und das ganze übrig bleibende Häufchen Elend wirklich sichtbar wird.
Nochmal deutlicher: wer durch seine Nichtargumentation zeigt, dass er sich mit dem Thema Genderstudien noch nie auseinandergesetzt hat, sondern lediglich mit Vorurteilen und Unterstellungen um sich wirft überzeugt niemanden. Ist aber wahrscheinlich eh nicht das Ziel. Es geht ums Heulen und Zähneknirschen angesichts der Ahnung, man könnte in Zukunft von niemandem mehr ernstgenommen werden.
Die getroffen und berserkerhaft Aufheulenden sind aber nicht mein Problem. Stören tun sie einen fairen Diskurs trotzdem.
- #19 Joseph Kuhn
  3. Januar 2017
  
  @ Alisier:
  
  “moderate Kritiker? Gibt’s die eigentlich?”
  
  Bei der Frage immer wieder gerne genannt: https://www.forschung-und-lehre.de/wordpress/?p=17324
  
  Und zur Debatte insgesamt, um die Karussell-Runden etwas zu beschleunigen:
  Ruhrbarone, “Der C4-Tiger trägt jetzt Aluhut”: https://www.ruhrbarone.de/der-c4-tiger-traegt-jetzt-aluhut/129312
  Die ZEIT, “Aus Angst vor einem anderen Leben”: https://www.zeit.de/kultur/2015-07/gender-studies-feminismus-10nach8/komplettansicht
#20 Alisier
3. Januar 2017

……..und damit ähneln sie anderen Besorgten, die eigentlich nur um sich selbst kreisen, und sich durch alles gestört fühlen, was zu ihrem Gelernten und Geglaubten passt.
#21 Alisier
3. Januar 2017

Da fehlt ein “nicht”. Sorry.
#22 Beate Blättner
3. Januar 2017

Über eine Warnung etwas zu lesen, bekommen Dinge mehr Aufmerksamkeit, als ihnen zusteht. Die Wahl von Trump sollte uns andererseits davor warnen, Populismus nicht zur Kenntnis zu nehmen, denn er kann gefährlich werden und dann nützt ignorieren auch nichts. Um eine Form von Populismus handelt es sich aus meiner Sicht hier und die “Argumente” werden sicher von der AFD auch gerne aufgegriffen.
#23 Alisier
3. Januar 2017

Vielen Dank für die links, Joseph!
Meine Erfahrung ist allerdings, dass berechtigte Kritik an einer politischen und ideologischen Instrumentalisierung des Wortes Gender bei den sich einseitigAaufregenden lediglich den Effekt hat, dass sie sich in ihrer Pauschalablehnung der Forschung bestätigt sehen.
Differenzierung scheint manchmal äußerst schwierig zu sein.
#24 anderer Michael
3. Januar 2017

Herr Kuhn
1.Wo kann man konkret die Kritik der Dreyfürst nachlesen?
2….”dass der früher als Kritiker des Kreationismus vielgefragte Referent gleich an zwei Universitäten Ausladungen erhielt…” Zitat aus den “Ruhrbaronen”
Ist das ein Beispiel für “postfaktisch”?
3. Etwas zu kritisieren , was man nicht kennt, halte ich für schwierig.Und die Kritik der Frau Dreyfürst kennen wir auch nicht.

Alisier
Zitat von Stefan Hirschauer “… eines subkulturellen Jargons voller Kampfvokabeln..”.
Passt gut, oder? Helf mir doch bitte, wo konkret sind deine Argumente?

Allgemein
Geschlechterforschung kann sinnvoll sein, ich kenne Beispiele aus der Medizin.Auch manches aus der klassischen ideologischen Genderforschung ist beachtenswert. Was ich gelesen habe, wird dort sehr wohl versucht, auf Datenbasis zu argumentieren. Aber sehr einseitig, ideologisch und wenig kritisch, alles wird in ein Weltbild hineingezwängt. Als Beispiel erlaube ich mir das Thema weibliche Genitalverstümmelung an der Humboldt Uni Berlin zu erwähnen.

P.S.
1. An den Händen von Money und Konsorten klebt Blut! Es gibt keinen Grund diesen Herrn irgendwie hochzujubeln. Viele Intersexuelle haben wegen und unter seinen ideologischen Konzepten grausam gelitten
2. Ich will Kutschera nicht verteidigen, ein Interview dem Compact Magazin zu geben, war unklug. Aber das hat auch schon mal eine SPD-Politikerin zu ihrem späteren Bedauern gemacht. Kritik an Gender wie von Hirschauer ist mehr als angebracht, die “Querfront ” ist nicht die richtige Basis dafür.
- #25 Joseph Kuhn
  3. Januar 2017
  
  @ anderer Michael:
  
  1.Wo kann man konkret die Kritik der Dreyfürst nachlesen?
  
  Die Kritik “der Dreyfürst” ist wie angegeben nachzulesen in der Zeitschrift “Der Skeptiker”, Ausgabe 4/2016. Zu bestellen ggf. über die Homepage der GWUP. Ist aber m.E. für die Diskussion hier nicht nötig. Wir wollen bei dem Thema schließlich Vorurteile austauschen, nicht diskutieren.
  
  2.Ist das ein Beispiel für “postfaktisch”?
  
  Könnte man so sehen. Er wurde ausgeladen, nachdem er unfeine Sprach-Fakten geschaffen hat.
  
  3. Etwas zu kritisieren , was man nicht kennt, halte ich für schwierig.
  
  Im Prinzip ja, hier nicht. Wenn Sie das Buch auch nicht kaufen wollen, schauen Sie halt statt dessen in die Videos, die “Alexander” verlinkt hat. Sehr schöne, künstlerisch gestaltete Darbietung; “Hintergrundmusik: U. Kutschera, Piano & Synth-Music CD San Francisco Bay, 2016”
  
  “Money … Es gibt keinen Grund diesen Herrn irgendwie hochzujubeln.”
  
  Nein, natürlich nicht, schon gar nicht mit Piano & Synth-Music. Wer hat das hier getan?
- #26 Phil
  3. Januar 2017
  
  Geschlechterforschung kann sinnvoll sein, ich kenne Beispiele aus der Medizin.
  
  Oops, dicker Fauxpas. “Geschlechterforschung” im Sinne der Gender-Studies hat nichts mit der medizinischen (biologischen) Forschung zu tun, sondern lehnt eben diese strikt ab. Das ist die einzig wirklich konstante Idee der Gender-Studies.
  
  Geschlechterforschung in der Medizin auf Basis der biologischen Grundlagen ist natürlich sehr sinnvoll, insbesondere weil Frauen und Männer sich sehr stark unterscheiden. Oder wie es ein Biologe kürzlich ausdrückte: Wenn man nicht genau wüsste, dass sie zusammen gehören, würde man sie für unterschiedliche Arten halten.
#27 Alisier
3. Januar 2017

@ anderer Michael
Die Argumente und Studien sind da und überall nachlesbar. Wenn aber jemand verschwörungstheoretisch ankommt, dann kann ich nicht dagegen argumentieren. Beim besten Willen nicht.
Wenn es dich nicht stört, wenn jemand beispielsweise behauptet, die Erde sei eine Scheibe, so ist es das eine.
Wenn du aber von mir erwartest, dass ich gegen derlei beleidigte Dampfplauderer anargumentiere, kannst du lange warten.
Man muss schon wissen, wann Hopfen und Malz verloren ist, um sich nicht in Blödsinnigkeiten zu verlieren.
Nur so als Frage: wie viel Geduld zeigst du, wenn jemand dir unterstellt, du wolltest ihn mittels Impfung umbringen, wenn du nach langen Erklärungen immer noch als potenzieller Meuchelmörder gesehen wirst?
#28 Phil
3. Januar 2017

Nochmal deutlicher: wer durch seine Nichtargumentation zeigt, dass er sich mit dem Thema Genderstudien noch nie auseinandergesetzt hat, sondern lediglich mit Vorurteilen und Unterstellungen um sich wirft überzeugt niemanden. Ist aber wahrscheinlich eh nicht das Ziel. Es geht ums Heulen und Zähneknirschen angesichts der Ahnung, man könnte in Zukunft von niemandem mehr ernstgenommen werden.

Wie soll man auch Argumentieren, wenn von den Gender-Leuten selbst keine Argumente kommen? Der Danisch klagt sein Jahren auf Auskunft gegen die HU-Berlin, trotzdem können die nicht sagen, was eigentlich in ihrem Gender-Institut unterrichtet wird (selbst vor Gericht nicht). Keine Akkreditierung, keine Lehrbücher, Kursunterlagen, nichts. Der Uni-Verwaltung ist nur bekannt, dass es für die Einrichtung des Institutes Geld vom Familienministerium gegeben hat (aka wir waren jung und brauchten das Geld). Hat der Justiziar so dem Gericht mitgeteilt.

Die getroffen und berserkerhaft Aufheulenden sind aber nicht mein Problem. Stören tun sie einen fairen Diskurs trotzdem.

“Diskurs” ist bei mir schon eine rote Flagge, weil sich hinter dem Wort i.d.R. nur völlig beliebiges Gelaber und Argumentenlosigkeit verstecken.

Ansonsten bitte ich um Gender-Argumente unter der Berücksichtigung der biologischen und medizinischen Erkenntnisse, sowie den empirischen soziologischen Daten der letzten drei Jahrzehnte. Dann kann man gerne auch sinnvoll darüber diskutieren. Nur sind die Diskussionen dann immer sehr kurz.
Und wenn dann nur “Judith Butler (oder Simone den Beauvoir) hat gesagt kommt”, dann pfff…
#29 Andreas Kuhn
3. Januar 2017

@Joseph Kuhn
Bei Ihrer Antwortgeschwindigkeit vermute ich mal, dass Sie sich wahrscheinlich nicht mal die Mühe gemacht haben, den Twitter-Account aufzurufen oder auch nur mal ein paar der dort vorgestellten Arbeiten aufzurufen.

Und warum Sie in Ihrer Antwort auf Blondinenwitze kommen, weis ich nicht.

Aber anscheinend scheine ich ja einen Nerv getroffen zu haben, wenn Sie derart “sachlich” antworten.
#30 Andreas Kuhn
3. Januar 2017

@Joseph Kuhn
Nachtrag:
M.E. ist der Twitter-Account nämlich nicht nur als Account zu verstehen, sondern auch als Literaturverzeichnis zu sehen.

Und ein umfangreiches Literaturverzeichnis wird bei wissenschaftlichen Arbeiten doch immer gern gesehen, oder?
#31 Alexander
3. Januar 2017

@Andreas Kuhn

Aber anscheinend scheine ich ja einen Nerv getroffen zu haben, wenn Sie derart “sachlich” antworten.

Ich traue ihm zu, eines Tages zuzugeben, dass er sich furchtbar verrannt hat! Im Allgemeinen ist er nämlich ausgesprochen beeindruckend …
#32 Dr. Günter Buchholz
Hannover
3. Januar 2017

1/ Was biowissenschaftlich erwiesen bzw. was “state of the art” ist, das kann prinzipiell nicht mit geisteswissenschaftlichen Aussagen (Deutungen) widerlegt werden:
https://cuncti.net/geschlechterdebatte/852-deutung-statt-erklaerung#comment-222

2/ Zum Thema “Gender” aus natur- und sozialwissen-schaftlicher Sicht siehe:
https://www.gender-diskurs.de/

3/ Hinzuweisen ist ferner aus: Alexander Ulfig: Wege aus der Beliebigkeit:
https://alexander-ulfig.de/2016/09/10/buchvorstellung-alexander-ulfig-wege-aus-der-beliebigkeit/

Dr. Günter Buchholz
#33 klauszwingenberger
3. Januar 2017

Mit etwas Abstand sieht man den Kern der Misere leichter:

Kutschera ist in eine selbst gestellte Falle gelaufen, und jetzt kriegt er die Kurve nicht mehr. Hätte er es bei seiner ersten veröffentlichten Polemik gelassen und hätte er dann den Fuß vom Gas genommen, wäre das alles noch diskutabel geblieben, aber plötzlich ist da eine Aufgabe, eine Misson, die es zu erfüllen gilt.

Bei Protagonisten publikumszugewandter Berufe ist das keine Seltenheit. Politiker, Hochschullehrer, der eine oder andere Künstler, und nicht zuletzt auch der eine oder andere Publizist geht der Berauschung an der eigenen Radikalisierung leicht auf den Leim, wenn irgendwo eine Menge dabei jubelt. So haben auch Leute wie Meuthen, Glaser und Gauland bei der AfD reüssiert (ein Professor, ein Politiker, ein Publizist) und ein Wirrkopf aus Mannheim hätte beinahme ein Lied für ein Land singen dürfen, das es seiner Meinung nach gar nicht gibt.

Man unterschätze nicht den Einfluss der Eitelkeit auf die Standpunkte, die jemand vertritt.
#34 Dr. Günter Buchholz
3. Januar 2017

Sehr geehrter Herr Kuhn, wenn Sie intellektuell ernst genommen werden wollen, dann sollten Sie ein biowissenschaftliches Buch wie das von Ulrich Kutschera erst einmal lesen und sich um Verständnis bemühen, statt sich hier auf Empörtheiten einer Germanistin zu berufen. Lächerlich.
Ich habe das Buch gelesen, ich empfehle es hiermit ausdrücklich weiter, und ich kenne auch die geisteswissenschaftlichen Deutungsversuche der Feministinnen, die sich auf Explikationen ihrer dogmatischen Prämissen beschränken; mit Wissenschaft hat das nichts, mit Dogmatik in der Art einer Sekte hingegen hat es sehr viel zu tun.
#35 Hans Zauner
3. Januar 2017

@#32, Günter Buchholz

1. Zu behaupten, “die Biowissenschaften” (in Wirklichkeit: einige laute Forscher) hätten die alleinige Deutungshoheit bei Fragen, die menschl. Gesellschaften, menschl. Zusammenleben betreffen, ist eine biologistische Anmaßung, gegen die sich gerade die Biologen selbst wehren sollten.
Vor allem, wenn man bedenkt, in welchen methodischen Schwierigkeiten die Evolutionspsychologie steckt (Stichwort “Reproducibility Crisis”).

2. beim Verweis auf ihre Seite Gender-Diskurs.de sollten sie erwähnen, dass Kutschera diese Plattform selbst mit-gegründet hat (laut Agens Newsletter).
- #36 Günter Buchholz
  Hannover
  3. Januar 2017
  
  Die biologische Geschlechtlichkeit ist eine Tatsache. Die Behauptung, z. B. von Judith Butler, u. a. , sie sei gesellschaftlich konstruiert, oder es gebe mehr als zwei Geschlechter, sie ist weiter nichts als eine Behauptung, und zwar eine definitiv falsche. Ausführlich hierzu: A. Ulfig: Wege aus der Beliebigkeit, Quelle siehe weiter oben. Ferner:
  https://www.gender-diskurs.de/2016/07/guenter-buchholz-sind-gender-studies-wissenschaft/
  https://www.gender-diskurs.de/2016/05/guenter-buchholz-anmerkungen-zur-sinnhaftigkeit-der-gender-studies-im-wissenschaftssystem/
  https://www.gender-diskurs.de/2016/01/warum-der-gender-begriff-ueberfluessig-und-irrefuehrend-ist/
  
  Ulrich Kutschera stellt den biowissenschaftlichen state of the art dar, ebenso wie Axel Meyer das getan hat. Da gibt´s nichts zu relativieren.
#37 Wiothold Ch.
3. Januar 2017

Könnte, zugespitzt formuliert, der Grund für diese heftige Auseinandersetzung nicht auch darin liegen, dass der Mann befürchten muss, gerade infolge der Resultate seiner einzigartigen Intelligenz und seines Bewusstseins nun als “aktiver Partner” bei der sexuellen Fortpflanzung überflüssig zu werden, oder schon geworden ist, und somit all die männlichen Dominanz- und Machtspiele gegenüber der weiblichen Seite in Zukunft ihre Bedeutung verlieren könnten, die während der vorangegangen biologischen Evolution prägend waren und uns zu dem gemacht haben was wir heute sind?

Also ein sich Aufbäumen gegen die drohende Aussicht, Opfer seines eigenen wissenschaftlichen Fortschritts und Reproduktions-Technologie zu werden?

Interessant ist ja auch, wie in diesem Zusammenhang zb die “hohe Fertilität” alter weisser Männer (zB Trump) betont oder auf die “Unlust zur Reproduktion” bei Exponenten der Gender Studies hingewiesen wird.
- #38 Günter Buchholz
  3. Januar 2017
  
  Es geht einfach nur darum, diesen ganzen Unsinn der von der irrationalen postmodernen Philosophie geprägten “Gender Studies” zu entsorgen. Heterosexuelle und Homoerotiker hat es schon immer gegeben. Und die gesellschaftliche Arbeitsteilung ist, wie jeder weiß, historisch wandelbar, also auch die Art und Weise, wie Männer und Frauen ihr Leben gestalten, sei es miteinander, sei es alleine. Das ist doch allgemein bekannt, also trivial. Um diesen Wandel näher zu untersuchen, dazu braucht es doch keinen feministischen Gender-Begriff. Wozu also? Nur aus einem Grund, nämlich um die homoerotischen Verhaltensweisen zu normalisieren. Aber männliche Homoerotiker sind eben Männer und weibliche sind Frauen. Zusammen bis zu ca. 5% der Bevölkerung. Das ist alles.
#39 kereng
Hamburg
3. Januar 2017

Stephanie Dreyfürst nennt die Gender-Theorie “Untersuchungen zu tradierten Rollenvorstellungen” (ich habe die Rezension im Skeptiker gelesen). Klar, dass ein Biologe dafür nicht qualifiziert ist. Ulrich Kutschera definiert sie aber als “die These, das biologische Geschlecht sei gesellschaftlich determiniert”, und auch wenn das nicht die ganze Gender-Theorie ist, hat er durchaus das Recht, sich als Biologe darüber zu beschweren.

Bei seinem Vortrag im Dezember in Hamburg fragte ich nach, ob er diese unglaublichen Anschuldigungen belegen könne, und er verwies auf sein Buch, das er ja zu diesem Zweck geschrieben hat. Ich habe trotzdem nicht vor, es zu lesen. Ein entsprechendes Zitat ist mir aber bekannt. Die Bundeszentrale für politische Bildung hat einen Text von Carolin Küppers ins Internet gestellt, in dem es unter steht:

Die Biologie stellt also kein eindeutiges, objektives Kriterium bereit, das die Geschlechterdifferenz jenseits der sozialen Kontexte ihrer “Entdeckung” festmachen kann.
…
Somit ist das biologische Geschlecht kein körperlich gegebenes, das dem sozialen Geschlecht auferlegt wird, sondern eine kulturelle Norm, welche die Materialisierung von Körpern regiert.

Volker Dittmar hatte eine schöne Erklärung, warum der Unterschied zwischen den Geschlechtern geleugnet wird, um die Gleichberechtigung voran zu bringen. Es ist ein rückwärts gedachter Schluss von Sein auf Sollen: Männer und Frauen sollen gleiche Rechte haben, also müssen sie gleich sein.

Ein ähnlicher Fehlschluss liegt vor, wenn jemand den Rassismus mit dem Argument bekämpfen will, dass es keine Rassen gibt. Wenn ich die Dreyfürst-Rezension richtig verstehe, tut ausgerechnet Kutschera das in seinem Buch selber.
- #40 Günter Buchholz
  3. Januar 2017
  
  Sie weigern sich, das Fachbuch von Ulrich Kutschera zu lesen, um das es hier geht, aber sie meinen, es beurteilen zu können? Im Ernst? –
  Nochmals: die Art und Weise, wie Männer und Frauen in ihrer jeweiligen Lebenszeit ihre sozialen Rollen ausgestalten, gemeinsam und kooperativ, oder auch alleine, sie ist selbstverständlich wandelbar, aber wer hätte denn mit Blick auf dieses Trivialität jemals etwas Gegenteiliges behauptet? Die Biologie sicherlich nicht, abgesehen davon, daß sie zu Recht darauf beharrt, daß das Frau- bzw. das Mann-Sein biologisch gegeben ist.
  Und die Flexibilität der sozialen Rollen kennt die Soziologie doch seit anno dunnemal, dazu braucht es weder einen feministischen Gender-Begriff noch Gender Studies:
  https://www.huffingtonpost.de/guenter-buchholz/gender-studies-sind-aberg_b_9660156.html
#41 Lercherl
3. Januar 2017

@Kereng

“die These, das biologische Geschlecht sei gesellschaftlich determiniert”

Ein Beispiel aus einer Diplomarbeit in Genderforschung (zitiert hier die Genderforscherin Angelika Wetterer).

https://othes.univie.ac.at/38497/

Dementgegen besagen Konzepte der sozialen Konstruktion von Geschlecht, dass die soziale Wirklichkeit der Geschlechter ein Ergebnis historischer Entwicklungsprozesse und kontinuierlicher sozialer Praxis ist, welche immer wieder neu die Alltagstheorie der Zweigeschlechtlichkeit reproduzieren. Entgegen anderer Ansätze, die zwischen Sex – als biologisches/natürliches Geschlecht – und Gender – das soziale Geschlecht – unterscheiden, gehen Konzepte der sozialen Konstruktion des Geschlechts davon aus, dass auch das biologische Geschlecht historisch durch soziale Praxen konstruiert wurde.

Konstruktivistische Ansätze kennen keine außerkulturelle „Natur des Menschen“, die als Grundlage für die soziale Differenzierung der Geschlechter herangezogen werden kann. Die Unterscheidung zwischen dem „natürlichen“ Sex und dem „sozialen“ Gender wird nicht mehr fortgeschrieben, sondern beides als Ergebnis einer sozialen Praxis verstanden.
#42 Hans Zauner
3. Januar 2017

@lercherl et al.
Und schon werden wieder die gleichen Strohmänner aufgestellt, indem man der (für “die Biologie” nicht repräsentativen) Extremposition Kutscheras ebensolche Extrem-Zitate gegenüberstellt, die ihrerseits für die GS nicht “typisch” sind.

Dass die Genderforschung als Ganze biol. Erkenntnisse ablehnt, ist einfach falsch.
Siehe z.B. diesen Artikel von Kerstin Palm für eine weniger polarisierende Darstellung:
https://www.tagesspiegel.de/wissen/serie-gender-in-der-forschung-2-das-biologische-ist-auch-sozial/12288880.html
#43 jml
3. Januar 2017

Äh, um was geht’s hier eigentlich?
Dunning-Kruger?

https://scienceblogs.de/naklar/2012/04/10/warum-alle-sich-fur-toll-halten-der-dunningkrugereffekt/
#44 Lercherl
3. Januar 2017

@Hans Zauner

Von Strohmann keine Spur.

(1) Solche Positionen sind in der Genderforschung keineswegs Extrempositionen, sondern Mainstream; natürlich gibt es auch gemäßigtere und sogar einigermaßen vernünftige Positionen. Ähnliches wie oben wird aber in Unmengen von Arbeiten verzapft, ich habe mir (in 5 Minuten) eine beliebige Stichprobe herausgesucht und nicht etwa nach einer besonders abgehobenen gesucht.
(2) Ein viel schwerwiegenderes Problem ist aber, dass es offensichtlich kein Korrektiv gibt, das solchen Mist aussondert. Wenn “Konzepte der sozialen Konstruktion von Geschlecht” irgendetwas “besagen”, dann fragt anscheinend niemand: wie kommen die darauf? Ist das richtig oder falsch, sinnvoll oder sinnlos? Welche Evidenz gibt es dafür? Es reicht, die Autoritäten zu zitieren. Solange keine strengen Maßstäbe angelegt werden wie in anderen Wissenschaftsdisziplinen auch, sind Ergebnisse, ob vernünftig oder abgehoben, nicht viel wert.
#45 pelacani
3. Januar 2017

@Hans Zauner, #39:

Dass die Genderforschung als Ganze biol. Erkenntnisse ablehnt, ist einfach falsch.
Siehe z.B. diesen Artikel von Kerstin Palm für eine weniger polarisierende Darstellung:

Ich weiß nicht genau, ob die Genderforschung als Ganze biologische Erkenntnisse ablehnt (der Verdacht liegt nahe). Der Artikel von Kerstin Palm ist jedenfalls als Gegenbeispiel ungeeignet. Sie schreibt, dass man den Geschlechtskörper (whatever this may be, im Text wird das nicht erläutert) vermutlich geistig und körperlich trainieren könne, was sich aus der Trainierbarkeit des Gehirns ableite. Wir haben diesen Artikel in unserer Diskussion auf Psiram gestreift (#10, #12, #45).
#46 Andreas
3. Januar 2017

Sie hätte lieber einen Link zu einer detaillierten quellenbasierten Rezension posten sollen. Gerade der Bereich der Gender-Studies, der weder von Naturwissenschaftlern noch viel weniger aber von den Geistesstudien abgegrenzt wird ist ein hochbrisantes Pulverfass mit Potential für verheerende Fehlentscheidungen in jegliche Richtung.
Was bedeutet biologisch? Jedes Verhalten hat einen biologischen Ursprung. Genetik, aber auch die Erziehung durch Eltern basieren auf biologische Prozessen nur sind letztere schwieriger auf biologische Grundsätze/Prozesse hin zurückführbar. Es sei hier gesagt, dass auch das Verhalten/Psyche ein biologisches System sind, denn wie wir uns Verhalten hat Auswirkungen auf unsere Person/Körper und somit auf die Fortpflanzungsmöglichkeiten. Es wurde mal so schön behauptet: “Alles, was der Mensch erschaffen hat tat er um in letzter Instanz die Chance der eigenen Fortpflanzung zu erhöhen. Wir baue z.B. Häuser die uns schützen und andere z.B. Frauen beeindrucken. Auch der “kurzfristige” Gender-Identitätenwechsel kann wenn man sich z.B. die Sepia anschaut, durchaus biologisch Sinn machen. Damit ist nicht gesagt, dass jemand der genetisch als Mann lebt und sich wie eine Frau fühlt, dies nur macht um seine Paarungswahrscheinlichkeit zu erhöhen. Es kann durchaus sein, dass es hormonelle oder morphologische Veränderungen im Gehirn gibt, die zu einem veränderten Gefühl/Verhalten führen. Weiterhin gibt es Ursachen, die bei denen es sich ebenfalls um eine biologische Ursache handelt; wenn z.B. durch Prägung des Kindes, später dieses bestimmte Vorlieben entwickelt oder Identitäten ablehnt Der Fachbereich nennt sich Verhaltensbiologie.
Als Fazit ist es wichtig zu verstehen wie stark die Evolution und als Konsequenz daraus unsere Gene uns definieren und sogar Verhaltensmuster genetisch programmiert sind. Leider werden solche Tatsachen gerne vergessen, da sie Vielen nur schwer verständlich sind. Wenn ich dann das “Gender” als soziologisch definiert betrachte, spiele ich den ganzen Ideologen nur in die Karten. Dann hätte ja jeder eine Wahl und man kann das Gender oder auch die sexuelle Präferenz umtherapieren. Wir alle kennen die absurden Argumente der Kirchen und der “Demo für alle”-Idioten in z.B. Stuttgart.
Mir persönlich ist das Gender scheiß egal. Wenn man über dieses Phänomen spricht, hat man sich aber an die Wissenschaftlichkeit zu halten. Dies ist derzeit aufgrund der unwissenschaftlichen Systeme in den Sozialwissenschaften nicht der Fall. Das auf der Grundlage dieser Ergebnisse immer mehr Gender-Study Lehrstühle entstehen, ohne dass dort eine ordentliche wissenschaftliche Arbeit stattfindet ist traurig und verschwendet Gelder. Die funktionelle Neurologie ist hier eigentlich die Forschungsdisziplinen der Wahl um „ordentliche“ Ergebnisse zu produzieren. Wir haben ja sogar innerhalb der Psychologie erkannt, wieviele der Studien aufgrund von schlechten Studiendesigns und schlechten Experimentatoren unfassbar hohe Fehlerraten verursacht habe.
Gender mag es geben. Ursachen sind letzter Instanz biologischer Natur und gehören dementsprechend nicht in die Soziologie, Kultur oder sonstigen Geistesbereichen. Ich vermeide hier bewusst den Begriff Geisteswissenschaften zu nutzen, da sich außerhalb der Naturwissenschaften nicht systematisch und objektiv einem Wissensfortschritt zugewendet wird sondern durch Meinungen und weniger durch Experimente Gedankenkonstrukte erstellt werden, die entgegen den Naturgesetzten keinen längeren Bestand haben. Ein großes Problem ist dabei auch die individuelldefinierte Benutzung von Begrifflichkeiten.

Um zur Eingangskritik zurück zu kommen: Gibt es Studien zur Korrelation/Kausalität von Gender-Präferenz und spezifischen genetischen Markern? Es gibt eben nicht nur dominant und rezessive Erbgänge sondern weit mehr: https://de.wikipedia.org/wiki/Erbgang_(Biologie) Weiterhin ist sehr der Spektrum-Artikel zur Intersexualität zu empfehlen um sich mal um das schon heute bekannte Spektrum an Geschlechtern (biologische) zu informieren. https://www.spektrum.de/news/die-neudefinition-des-geschlechts/1335086 Für die Ursachen von Homosexualität gibt es durchaus naturwissenschaftliche Studien, die Ergebnisse liefern. Diese würde man auch vermuten, da diese sexuellen Präferenzen auch im sonstigen Tierreich vorkommen.
Den Gegnern der derzeitigen Genderdebatte vorzuwerfen, Sie würden den Begriff nicht klar genug definieren basiert meiner Meinung nach auf Unwissenheit. Die Biologen befassen sich seit Jahrzehnten mit dem Thema „Geschlecht“ innerhalb der Biologie und haben keinen Extra Namen dafür erfunden sondern berücksichtigen das Geschlecht in allen Teildisziplinen. Der Begriff Genderstudies ist sehr neu und beinhaltete gerade nicht das biologische Geschlecht, da dieses schon seit jeher durch die Naturwissenschaften wie Biologie, Medizin und Co abgedeckt wird. Gender ist ein rein soziokulturelles Gedankenkonstrukt, welches nicht mehr weiter definiert werden muss, als dass es eben nichts mit Naturwissenschaften zu tun hat.
Die Kleidung als Genderstudies-Thema wird z.B. total aus dem entwicklungsspezifischen sowie moralischen und religiösen Kontext gerissen obwohl gerade die Kleidung ein Hauptargumentationsgrund für Gender-Diskussionen ist: https://www.genderkompetenz.info/w/files/gkompzpdf/gkompz_was_ist_gender.pdf
In Schottland tragen Männer heute noch gerne Röcke. In Europa haben Männer im 11 Jahrhundert lange Cotten (eine Art Kleid) getragen und dann im ausgehenden 15 Jahrhundert Strumpfartige Beinlinge, die zur Hose fusionierten. Menschen zu beurteilen nachdem was sie tragen und was die Eltern möchten, dass ihre Kinder tragen ist ist um es vorsichtig zu sagen „problematisch“. Kleidung ist nicht mehr als Mode, welche sowohl eine Form der derzeit herrschenden Moral, als auch genau das Gegenteil sein kann. Die Mode kann aber auch einfach nur für den biologischen Aspekt des Balzens genutzt werden oder wegen der Bequemlichkeit, der Person, die ein Kleidungsstück trägt. Übrigens erhöht das Befolgen der Moralvorstellungen einer Gruppe, die Chance auf Fortpflanzung in dieser, ist also eine biologischer Grundtrieb zur DNA Verbreitung.
#47 Stephanie Dreyfürst
Frankfurt am Main
3. Januar 2017

Herzliche Grüße von “der Dreyfürst” (blond, Wissenschaftlerin), die als stellvertretende Vorsitzende der “Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften” (GWUP e.V.) eigentlich gerne ab und zu mal einen Beitrag für unser Magazin, besagten “Skeptiker”, schreibt. Kutscheras Buch ist in der Tat kaum verdaulich, selbst wenn man den Gender Studies gegenüber kritisch eingestellt ist. Von Wissenschaftlichkeit kann bei K. jedenfalls keine Rede sein, er wildert unsachlich weit außerhalb seines Fachgebiets. Das Buch ist insgesamt leider ein peinlicher Fehltritt, bei dem man sich wundert (vielleicht aber auch nicht), dass ein Verlag das in dieser Form durchwinkt.
Interessant finde ich an der Diskussion, dass hier eine Fraktion Kutscheras Buch nicht gelesen hat, eine andere wiederum zwar mit Kutschera vertraut ist, aber meine Rezension von Kutschera nicht kennt, und eine dritte weder das Buch noch meine Rezension desselben kennt. Das macht eine gewinnbringende Diskussion der ganzen Sache tatsächlich etwas schwierig, würde ich meinen.
- #48 Dr. Günter Buchholz
  Hannover
  3. Januar 2017
  
  1/ Ihre Rezension ist nicht greifbar und bleibt deshalb bisher unberücksichtigt. Allerdings frage ich mich, welche Qualifikation Sie als Germanistin gegen Kutschera vorzuweisen haben, eine hermeneutische?
  2/ Wenn sich die Biowissenschaften gegen häufige unwissenschaftliche Übergriffigkeiten seitens der unwissenschaftlichen “Gender Studies” zur Wehr setzen, dann wird eben auch einmal zugespitzt. Die Texte der Gender Studies sind voll von solchen Zuspitzungen: Wer austeilt, der muß auch einstecken können. Selbst wenn das noch ungewohnt sein mag.
  Ulrich Kutschera tut das übrigens mehr als z. B. Axel Meyer: “Adams Apfel und Evas Erbe”; das ist wohl eine Temperamentssache.
  3/ In jedem Fall gilt, daß die biologische Fachwissenschaft den state of the art der Biologie definiert, nicht die Gender Studies.
  4/ Die Biologie behauptet m. W. nicht, das soziale Verhalten von Menschen erklären zu können oder zu wollen, denn das ist Aufgabe der Soziologie, wie allgemein bekannt ist. Das wird der Biologie zwar gern unterstellt, stimmt aber nicht. Männer und Frauen sind allerdings immer auch biologisch bedingt. Und dieser nicht hintergehbare Sachverhalt wirkt sich bei der flexiblen und wandelbaren sozialen Rollenausgestaltung aus. Um das zu verstehen, dazu braucht allerdings niemand einen feministischen Gender-Begriff.
  5/ Ansonsten verweise ich auf meine früheren Beiträge mit den Quellenhinweisen.
  6/ Abschließend: der harte Kern der Gender – Kritik von Ulrich Kutschera ist seine Kritik an John Money.
  Und diese Kritik ist eine durchschlagende.
  7/ Ich empfehle ergänzend sehr das Buch von Alexander Ulfig: Wege aus der Beliebigkeit, denn in ihm werden die hier angerissenen Fragestellungen von einer nicht-biowissenschaftlichen Position aus untersucht und analysiert.
#49 Alexander
3. Januar 2017

@Günter Buchholz:

Ulrich Kutschera stellt den biowissenschaftlichen state of the art dar, ebenso wie Axel Meyer das getan hat.

Ich frage mich, weshalb nicht mehr Fachleute klar Stellung gegen groben Unfug beziehen?
#50 Andreas
3. Januar 2017

Wundert sich über nicht freigegebene Kommentare.
- #51 Joseph Kuhn
  3. Januar 2017
  
  Ich konnte zwei Kommentare, einen von Ihnen, einen von pelacani, aus dem Spamordner retten. Ihrer ist wohl vom System aufgrund bestimmter formaler Ähnlichkeiten in der Textform mit einer häufigen Spamvariante aussortiert worden, bei dem vom pelacani habe ich keine Ahnung, warum der Spamfilter aktiv geworden ist. Fehlt denn noch einer von Ihnen?
#52 pelacani
3. Januar 2017

@ Joseph Kuhn

bei dem vom pelacani habe ich keine Ahnung, warum der Spamfilter aktiv geworden ist

Es könnte an der Zahl der Links gelegen haben.
- #53 Joseph Kuhn
  3. Januar 2017
  
  Eigentlich nicht. Der Filter ist so eingestellt, dass Kommentare mit mehr als 5 Links in die Moderation gehen. In den Spamordner sollen linkreiche Kommentare nicht gehen, den kann ich auch nicht regelmäßig durchsehen.
#54 Dr. Günter Buchholz
Hannover
3. Januar 2017

an Alexander #49

Ich weiß es nicht. Die meisten forschen wohl über ihren Spezialfragen und kehren der Gesellschaft den Rücken zu. Manche sehen die Gefahren des Irrationalismus, ducken sich aber weg, das sind die Mutlosen. Es sind wohl immer nur relativ wenige, die sich bewußt kritisch exponieren. War das jemals anders?
#55 Hans Zauner
3. Januar 2017

@#48, Alexander

Ich frage mich, weshalb nicht mehr Fachleute klar Stellung gegen groben Unfug beziehen

Ja, ich wundere mich auch, dass sachkundigere Kollegen den Unfug, den Kutschera verbreitet, einfach so stehen lassen. Etwa, wenn er über die Darwinsche Fitness von Donald Trump spekuliert und so tut, als wären seine Ausführungen unumstößliche biologische Fakten.
siehe https://www.huffingtonpost.de/ulrich-kutschera/donald-trumps-darwinsche-_b_13005232.html
#56 Hans Zauner
3. Januar 2017

@G Buchholz

In jedem Fall gilt, daß die biologische Fachwissenschaft den state of the art der Biologie definiert, nicht die Gender Studies.

Kutschera und Meyer sind aber nicht “die biol. Fachwissenschaft”, sondern 2 Forscher, die noch dazu in ihrer Arbeit gar nicht direkt mit dem Themengebiet zu tun haben.

Tatsächlich sind moderne (“state of the art”, wenn sie so wollen) Humanbiologie und die viel geschmähte Genderforschung gar nicht mehr so weit auseinander. Siehe z.B. den Übersichtsartikel “Sex Redefined” in Nature:
https://www.nature.com/news/sex-redefined-1.16943
- #57 Dr. Günter Buchholz
  Hannover
  3. Januar 2017
  
  Bitte nerven sie mich mit diesem relativierenden Quatsch. Glauben können Sie, was sie wollen. Es gibt ja Meinungsfreiheit. Ich empfehle dennoch die Buchlektüre. Kutschera und Meyer können als Professoren der Biologie sehr wohl des state of the art darstellen und tun es auch.
  Die ganze Gender-Diskussion dreht sich nur einen Punkt: die Normalisierung der Homoerotik; ohne diesen Drehpunkt ist der Gender-Begriff überflüssig.
  Es gibt aber keine fünf Geschlechter, sondern genau zwei. Ob es den Homo-Verbänden nun paßt oder nicht.
#58 Joseph Kuhn
3. Januar 2017

@ Stephanie Dreyfürst, Kommentar #47:

“… dass hier eine Fraktion Kutscheras Buch nicht gelesen hat, eine andere wiederum zwar mit Kutschera vertraut ist, aber meine Rezension von Kutschera nicht kennt, und eine dritte weder das Buch noch meine Rezension desselben kennt. Das macht eine gewinnbringende Diskussion der ganzen Sache tatsächlich etwas schwierig”

Och, in dem Fall nicht. Beim Thema Genderstudies geht es auch hier so schön postfaktisch zu, das sollte man nicht durch Quellenstudium stören 😉

(Es halten sich auch die meisten daran, selbst die Links in den Kommentaren werden kaum angeklickt. Den Link zu Kutscheras Trump-Thesen in der Huffingtonpost, siehe Kommentar #55 von Hans Zauner, sollte man allerdings wirklich nicht versäumen, einfach herrlich).
#59 Alexander
3. Januar 2017

@Hans Zauner, #54: Danke für den Link! Ich möchte hier nicht dazu beitragen, dass die Diskussion sich vom Thema des Beitrags entfernt, aber was finden Sie an dem Artikel denn so furchtbar?
#60 Hans Zauner
3. Januar 2017

@alexander #54
Da hier, wie Hr Kuhn gerade erwähnte, niemand die Links anklickt, muss ich es wohl wirklich zitieren:

Der kaukasische Alpha-Mann Trump wird mit hoher Wahrscheinlichkeit vorzugsweise alte weise Männer mit überdurchschnittlicher Darwin’scher Fitness (mehr als zwei Kinder) in sein Regierungsteam berufen.

Damit wird, analog seinem Family-Auftritt am 09.11.2016, symbolisiert, dass seine Mannschaft eine biologische Zukunft hat, die es zu erhalten gilt. In Deutschland gibt es hingegen politische Entscheidungsträger, die kinderlos sind, aber dennoch, trotz fehlender eigener Nachkommen, weitreichende Zukunfts-Entscheidungen treffen, die sie selbst eigentlich nichts angehen […]
. Die Fertilität des alten weisen Mannes, der attraktive Frauen mag, bringt unsere Gender-vernebelten Politik-Ideologen (m/w) verständlicher Weise in Rage. […]
Literatur:
Kutschera, U. (2015) Evolutionsbiologie. Ursprung und Stammesentwicklung der Organismen. 4. Auflage. Verlag Eugen Ulmer, Stuttgart.

Es fängt schon mal damit an, dass das Konzept des stereotypen, dominanten “Alpha-Mannes” ein populärwissenschaftliches Phantom ist. Siehe z.B https://greatergood.berkeley.edu/article/item/the_myth_of_the_alpha_male

Und die Unterstellung (eine Hypothese mag ich es noch nicht mal nennen), dass die Fertilität eines Politikers/einer Politikerin mit der Qualität der politischen Entscheidungen zusammenhängt ist hanebüchen. Als Quelle für diesen Quatsch gibt er sein eigenes Lehrbuch an. Na dann.
#61 Hans Zauner
4. Januar 2017

@G Buchholz #57

Bitte nerven sie mich mit diesem relativierenden Quatsch.

Ich habe auf einen Artikel in Nature verwiesen, in der anerkannte Humanbiologen und ihre Arbeiten zitiert werden. Können sie gerne als Quatsch bezeichnen, das widerspricht dann aber ihrer sonst zur Schau getragenen Verehrung der Naturwissenschaft. (Und die dort zitierten Forscher sind nicht nur irgendwelche “Professoren der Biologie/Humanmedizin”, sondern forschen noch dazu tatsächlich zum Thema ).

Es gibt aber keine fünf Geschlechter, sondern genau zwei.

Das galt für unsere tradierte “westliche” Kultur und ist nicht biologisch festgeschrieben. Siehe z.B diesem aktuellen Artikel in National Geographic:
https://www.nationalgeographic.com/magazine/2017/01/how-science-helps-us-understand-gender-identity/

How different it might be if E lived where a formal role existed that was neither man nor woman but something in between—a role that constitutes another gender.

There are such places all over the world: South Asia (where a third gender is called hijra), Nigeria (yan daudu), Mexico (muxe), Samoa (fa‘afafine), Thailand (kathoey), Tonga (fakaleiti), and even the U.S., where third genders are found in Hawaii (mahu) and in some Native American peoples (two-spirit). The degree to which third genders are accepted varies, but the category usually includes anatomical males who behave in a feminine manner and are sexually attracted to men, and almost never to other third-gender individuals. More rarely, some third-gender people, such as the burrnesha of Albania or the fa‘afatama of Samoa, are anatomical females who live in a masculine manner.
- #62 Dr. Günter Buchholz
  Hannover
  4. Januar 2017
  
  Hans Zauner #61
  Wenn in National Geographic feministischer Unsinn gedruckt wird, ist das allenfalls ein Zeichen der Dekadenz. Es bleibt dabei:
  => Es gibt aber keine fünf Geschlechter, sondern genau zwei. Und Sie können das so oft dementieren wie Sie wollen. Es ist dennoch so. Befassen Sie sich mit Biologie. “Fünf Geschlechter” sind eine homoerotische Wahnidee. Auch homoerotische Männer sind biologisch Männer. Das Verhalten ändert nichts an der objektiven Geschlechtszugehörigkeit.
#63 Dr. Günter Buchholz
Hannover
4. Januar 2017

Könnten Sie nicht mal zur Kennntis nehmen worum es in dem Kutschera-Buch “Das Gender-Paradox” im Kern wirklich geht? Nämlich um die ausführlich begründete Kritik an John Money, auf den dieser ganze Gender-Unsinn zurück geht?
An dieser m. E. berechtigten Kritik ändert sich nichts, aber auch gar nichts dadurch, daß Sie hier gerade versuchen, Kutschera “ans Bein zu pinkeln”, wie man im Volksmund sagt. Ich kenne diese lächerliche Art, von Sachthemen abzulenken zur Genüge aus dem postmodern-grünen Milieu. Und das ist genau der Grund, warum ich diese Leute intellektuell nicht ernst nehme. Hier weigern sich manche sogar zu lesen. Meine Güte, man faßt es nicht …
#64 Alexander
4. Januar 2017

@Hans Zauner:

niemand die Links anklickt

Doch. Ich hatte den Artikel mit mittelmäßigem Interesse überflogen 😉

Mir geht es auch nicht um Kutschera, sondern darum, dass sich an unseren Universitäten eine Pseudowissenschaft auszubreiten scheint. Frau Bussmann, deren Vortrag auf der Skepkon aus irgendwelchen Gründen noch nicht von der GWUP veröffentlicht wurde, spricht von ca. 250 Professuren im deutschsprachigen Raum. Vielleicht ist es einfach schon zu spät, diesen Irrsinn zu stoppen und fast alle Leute mit Sachverstand wissen genau, weshalb sie sich lieber nicht in die Schusslinie begeben.
#65 tomtoo
4. Januar 2017

Um was geht es eigentlich?
Homoerotik ist mir lang wie breit.
5 Geschlechter ? Na das ist ja überschaubar. So ein fließender Übergang währe ja echt sozusagen “verbibscht”. Also bitte auch mal für einen Dummen um was geht es eigentlich ?
- #66 Dr. Günter Buchholz
  Hannover
  4. Januar 2017
  
  Es geht um den Gender-Begriff, der einzig und allein gebraucht und verwendet wird, um die Homoerotik gesellschaftlich zu normalisieren. Es gebe angeblich nicht zwei, sondern fünf Geschlechter. Gibt es aber nicht. Im Verhalten gibt es zwar mehr als zwei Möglichkeiten, was niemand je bestritten hat, aber das Verhalten hat keinen Einfluß auf die Geschlechtszugehörigkeit: Die ist biologisch gegeben.
#67 Hans Zauner
4. Januar 2017

@G Buchholz #62

Befassen Sie sich mit Biologie.

Danke für den gut gemeinten Ratschlag, das mache ich berufsbedingt aber eh schon täglich, seit vielen Jahren.
#68 tomtoo
4. Januar 2017

@Dr. Buchholz
Ich verstehe es immer noch nicht.
Was andere im Bett tun, geht mich nichts an.
Aber das ganze muss ja tiefer gehen. 2 Geschlechter ? Aber durchaus mit Grauzonen oder ? Aber das kann es ja nicht sein um das(was) Gebildete Menschen diskutieren oder ?
#69 pelacani
4. Januar 2017

@tomboo, #65

Um was geht es eigentlich?
[…]
5 Geschlechter ?

Das ist ein Plagiat aus Stanislaw Lem (vgl. #84) 🙂

@Joseph Kuhn, #58
Das Hauptproblem Deiner Auffassung ist, dass mit der Kutschera-Kritik nichts für die Gender Studies gewonnen ist. Mich verwundert etwas, dass Du darauf beharrst, schließlich haben wir das Thema bereits ausführlicher mit dem Beispiel des Papiers der Böll-Stiftung 2013 illustriert (#35, #43 – ohne Link, mein Link-Kontingent ist für diesmal erschöpft).
#70 kereng
Hamburg
4. Januar 2017

@tomboo, #65

Um was geht es eigentlich?

Stephanie Dreyfürst: “Untersuchungen zu tradierten Rollenvorstellungen”
Ulrich Kutschera: “die These, das biologische Geschlecht sei gesellschaftlich determiniert”
Günter Buchholz: “die Normalisierung der Homoerotik”.

Das Problem ist wohl, dass jeder einen anderen Teilaspekt für den Kern der Gender-Theorie hält. Und nein, Herr Buchholz, ich meine nicht, das Buch “im Ernst” beurteilen zu können. Wie kommen Sie darauf?
#71 Adent
4. Januar 2017

@Günter Buchholz

Es gibt aber keine fünf Geschlechter, sondern genau zwei. Und Sie können das so oft dementieren wie Sie wollen. Es ist dennoch so. Befassen Sie sich mit Biologie.

Eieieiei, sie haben von Biologie in etwa soviel Ahnung wie die Kuh vom Melken, richtig?
Na dann sind sie ja wie der “President Elect” genau der Richtige, um das so vollmundig zu behaupten.
Vielleicht, aber auch nur vielleicht lesen Sie noch mal ein bischen was darüber was es im Bereich der Biologie alles an Kombinationen von Gonosomen gibt (ja auch beim Menschen), was nicht heißen soll, dass diese allein das Geschlecht bestimmen.
Schauen Sie, ich weiß nicht in welcher Welt sie leben, aber in meiner gibt es definitiv mehr als zwei Geschlechter. Ich selbst bin vom Gonosom her männlich, aber wenn ich “richtige” Männer wie sie hier auch gern und häufig bei diesen Themen aufschlagen und posten lese oder ihnen im realen Leben begegne, dann möchte ich meist nur kotzen so übel wird mir. Ähnlich gehts mir bei Kutschera.
#72 Hobbes
4. Januar 2017

Ich habe nicht vor mich aktuell an der Diskussion zu beteiligen und habe dahr das meiste nur Überflogen. Da man als Leie aber nur medial relevante Extremfälle mitbekommt würde ich gerne wissen ob mir jemand mal den aktuellen Lehrstand bei den Gender-Studies sagen kann? In wie fern spielt Biologie da eine Rolle? Ich habe an der Uni nur einmal ein Vorlesung dazu besucht die sehr wirr war und sowohl Hormone als auch untrchiedliche Gehirne und Körperfettanteile als Folge von Denkmustern dastellen wollte. Gibt es wie bei den Wiwis verschiedne Schulen oder glaubt einfach jeder was er will?
Zu der Anzahl der Professoren: Bei 200 bis 250(?) Wären das 0,5% (Laut Statista 46 344 in 2015). Meiner Meinung nach leicht überrpräsent aber nichts unglaublich kritisches. Oder kann da wer mir mehr universitären Einblick etwas zu sagen?
#73 ralph
4. Januar 2017

Der Biologe Erich Ernst hat eine plausible Rezension des Buches von Kutschera geschrieben. Offenbar hat Kutschera (u.A.) das eigentliche Problem der sogenannten Genderwissenschaften nicht begriffen, auch wenn er das “Gender-Mainstreaming” zurecht als als Ideologie anprangert, in deren Fahrwasser jede Menge Geld weitgehend sinnfrei verbrannt wird.
https://kurzlink.de/YqLeNwv7A
#74 bazille
Wien
4. Januar 2017

Es ist ein Unding von einem Buch abzuraten wenn man es nicht gelesen hat egal wie schlecht /gut etc es sein mag. Die Diskussion ist auch wieder mal nur das aufgewärmte gekloppe zwischen Geistes und Naturwissenschaftler. Ich bin hier ganz eindeutig auf der Seite der Naturwissenschaftler. Von daher ist der Kommentar einen eindeutige Kaufempfehlung, den selbst wenn das Buch Humbug ist wäre es ein persönlicher Gewinn.
#75 Joseph Kuhn
4. Januar 2017

@ pelacani, Kommentar #69:

“dass mit der Kutschera-Kritik nichts für die Gender Studies gewonnen ist”

Das ist insofern richtig, dass Kritik an unhaltbaren Aussagen der Genderstudies unabhängig davon Bestand hat, was Kutschera von sich gibt. Allerdings belegt gerade Kutscheras erkenntnistheoretische Naivität (der Glaube, unmittelbar, d.h. ohne dass da sprachlich bzw. theoeretisch etwas dazwischentritt, zu erkennen, was ist) die Notwendigkeit von Genderstudies, also der wissenschaftlichen Reflexion von Rollenbildern.

Ob die real existierenden Genderstudies das immer einlösen, ist eine andere, natürlich völlig berechtigte Frage. Von hier ist es übrigens wieder nur ein kleiner Schritt zu meiner Und-ewig-grüßt-das-Murmeltier-Frage, wie viele der immer wieder genannten 200 oder 250 Professuren eigentlich von “Moneyistisch indoktrinierten Mann-Weibern” (© Kutschera) besetzt sind bzw. theoretisch auf Money Bezug nehmen.

@ Hobbes:

“Bei 200 bis 250(?) Wären das 0,5% … nichts unglaublich kritisches”

Naja, das Argument ist problematisch, stell Dir vor, es gäbe eine Wissenschaftsdisziplin namens Homöopathie mit zwei Professuren.

“kann da wer mir mehr universitären Einblick etwas zu sagen?”

Darum geht es. Was machen die 200 bis 250 Professuren mehrheitlich, welche Themen und Methoden prägen deren Arbeit wirklich (sorry, pelacani, da habe ich eine Fixierung entwickelt wie Kutschera zu Money).

@ bazille:

“aufgewärmte gekloppe zwischen Geistes und Naturwissenschaftler. Ich bin hier ganz eindeutig auf der Seite der Naturwissenschaftler”

Das ist kein Fussballspiel, bei dem es darum geht, dass eine Seite gewinnt. Es gibt unterschiedliche Gegenstände, denen sich unterschiedliche Wissenschaften mit unterschiedlichen Methoden widmen. Die Naturwissenschaften wären beispielsweise ohne die Geisteswissenschaft (?) Mathematik recht hilflos.
- #76 Günter Buchholz
  Hannover
  4. Januar 2017
  
  Bezüglich der Gender-Professuren (nicht immer als solche benannt, oft als X-Fach & Gender denominiert) sollten in allen Bundesländern unabhängig und neutral evaluiert werden.
  Bisher ist das nur in Niedersachsen versucht worden, aber gescheitert, siehe:
  https://cuncti.net/wissenschaft/510-braucht-unsere-gesellschaft-gender-studies
  https://serwiss.bib.hs-hannover.de/frontdoor/index/index/docId/405
#77 Alisier
4. Januar 2017

@ ralph
In der Tat, er hat es wohl nicht begriffen. Oder aber er will es nicht begreifen, weil es ihm nicht in den Kram passt, dass etwas Wichtiges an der Geschichte dran ist.
Das gilt übrigens für fast alle, die sich wortreich und herablassend äußern, teilweise mit Doktortiteln renommierend in der Hoffnung, es gäbe ihren Aussagen mehr Gewicht. Dass dieses Zeiten vorbei sind haben manche eben auch nicht begriffen.
ich danke Joseph Kuhn, dass er die Leute nochmals geködert hat, damit sie vorführen, was des Pudels Kern ist.
Vielleicht können wir irgendwann zu einer sinnvollen Diskussion über die gesellschaftliche Konstruktion von Geschlechtern zurückkehren, wenn die alten Herren sich wieder eingekriegt haben.
Und Nein, die Biologie wird dabei nicht ignoriert: im Gegenteil.
#78 Stephan
4. Januar 2017

@ Hobbes

[…] würde ich gerne wissen ob mir jemand mal den aktuellen Lehrstand bei den Gender-Studies sagen kann? In wie fern spielt Biologie da eine Rolle?

Ich glaube, man kann kaum vom “aktuellen Lehrstand” der Genderforschung reden. Ich habe auch nur einen eingeschränkten Überblick, aber die mir näher bekannten Lehrstühle sind sehr heterogen und lassen sich kaum auf einen Nenner bringen.
Die medialen Extremfälle, die du angesprochen hast, sind ja auch die Strohpuppen, die hier im Kommentarbereich fleißig abgefackelt werden.

Als kleine Info kann ich dir einfach mal den zuständigen Lehrstuhl an meiner alten Uni an die Hand geben, bei denen ich mal ein Seminar besucht habe. Deren Arbeit ist sehr sozialwissenschaftlich und pragmatisch ausgelegt und macht um biologische Grundsatzthemen eher einen Bogen.

Link:
https://www.gdi.rwth-aachen.de/forschung/
#79 Alisier
4. Januar 2017

@ bazille
Könntest du vielleicht in Erwägung ziehen, dass der reißerische Titel eine Retourkutsche darstellt? (Und ein wunderbarer Köder ist, wie man sieht)
Die ganzen Gender-ist-Quatsch-in-jeder-Hinsicht-Berserker machen doch genau das: sie behaupten, dass es sich nicht lohnt, sich mit dem Thema zu beschäftigen, ohne Einschlägiges wirklich gelesen zu haben.
#80 Dr. Günter Buchholz
Hannover
4. Januar 2017

an Alisier # 77
“Vielleicht können wir irgendwann zu einer sinnvollen Diskussion über die gesellschaftliche Konstruktion von Geschlechtern zurückkehren, wenn die alten Herren sich wieder eingekriegt haben.
Und Nein, die Biologie wird dabei nicht ignoriert: im Gegenteil.”
Der Konstruktivismus, auf den sich sich hier berufen ist schlicht Unsinn. Siehe hierzu: A. Ulfig: Wege aus der Beliebigkeit.
#81 Alisier
4. Januar 2017

Ich erinnere kurz an die vielen Doktoren und Professoren, die wortreich dafür eingetreten sind, dass man Frauen auf keinen Fall das Wahlrecht verleihen solle. Frauen eine Professur anzuvertrauen schien ihnen selbstverständlich eine völlig absurde Idee zu sein.
Die Reaktionen auf Genderdiskussionen zeigen, dass die Reflexe immer noch funktionieren. Warum das so ist kann und wird man im Rahmen der Genderforschung thematisieren.
- #82 Dr. Günter Buchholz
  Hannover
  4. Januar 2017
  
  Ich habe oben ein Buch zitiert. Dort finden Sie die Begründungen im einzelnen. Lesen Sie´s, Madame.
  Im übrigen sollte sich m. E. der Zugang zu öffentlichen Ämtern, darunter Professuren, gemäß Art. 33 GG vollziehen, und nicht über verfassungswidrige Frauenprivilegierungsprogramme.
#83 Alisier
4. Januar 2017

@ Dr. Günter Buchholz
Wenn Sie meinen.
Aber so viel sie auch mit Begriffen wie “Konstruktivismus” (übrigens hier völlig fehl am Platz: meine Empfehlung wäre ein Anfängerkurs in Philosophie) oder Beliebigkeit um sich schmeißen:
Argumentieren ist etwas anderes. Auch dafür gibts einschlägige Kurse.
#84 Joseph Kuhn
4. Januar 2017

@ Dr. Günter Buchholz:

Der Konstruktivismus ist eine heterogene philosophische Strömung. Man kann ihm kritisch gegenüberstehen, ich habe auch meine Probleme damit, aber ihn in Bausch und Bogen als “Unsinn” abzuqualifizieren, ist ignorant. So sollte man z.B. die im Konstruktivismus bewahrte Einsicht Kants würdigen, dass wir das “Ding an sich” nicht erkennen, weil das paradoxerweise eine Grundvoraussetzung jeder emprischen Wissenschaft ist.

Jede empirische Wissenschaft hat zwei Bezugspunkte – die Welt, und die Art, wie wir uns die Welt begrifflich aneignen. Gäbe es nichts zum Nachdenken darüber, was wir “beobachten”, mit welchen Begriffen wir unsere Beobachtungen formulieren, inwieweit unsere Beobachtungen empirisch sind und inwieweit sprachliche Fassungen, wie das eine mit dem anderen zusammenhängt usw. dann bräuchte man keine Wissenschaft. Wir würden einfach “sehen”, was der Fall ist. Diese Gabe ist aber nur Offenbarungspropheten gegeben, also niemandem.

Wer unter Berufung auf die Biologie trotzdem meint, es reiche aus, vorne an sich runterzugucken (oder ins Reaganzglas), um zu wissen, was man über das “Geschlecht” sagen könne, dem empfehle ich, einmal sehr aufmerksam den kleinen Aufsatz “Quantenmechanik und Kantsche Philosophie” von Werner Heisenberg zu lesen, das macht frei von zu billigen Ansichten über konstruktivistische Positionen. Und wer es biologienäher will (aber auch deutlich anspruchsvoller), dem sei der nach wie vor lesenswerte Sammelband “Philosophie der Biologie” von Krohs/Toepfer ans Herz gelegt.
#85 RPGNo1
4. Januar 2017

@Joseph Kuhn
zu Kommentar #3:
Wenn wir nur über das Buch “Das Gender-Paradoxon” diskutieren wollen, dann sollten es beide Parteien es auch gelesen haben. Ansonsten spreche ich über Äpfel und du über Birnen. Sehr unerquicklich.
- #86 Joseph Kuhn
  4. Januar 2017
  
  @ RPGNo1:
  
  “Wenn wir nur über das Buch “Das Gender-Paradoxon” diskutieren wollen, dann sollten es beide Parteien es auch gelesen haben.”
  
  Ausgangspunkt war die Warnung von Frau Dreyfürst vor der Lektüre. Um über Kutscheras Bewertung der Genderstudies zu diskutieren, muss man das Buch m.E. in der Tat nicht lesen, die tritt er ja überall breit. Was er sonst noch in diesem Buch schreibt, über Ringelwürmer oder Plattegel, interessiert mich ehrlich gesagt in dem Zusammenhang so wenig wie das, was Homöopathen an richtigen Dingen über Techniken der Verdünnung schreiben mögen.
  
  Da finde ich seine Bewunderung des “kaukasischen Alpha-Mannes Trump” schon interessanter. Das ist ja wirklich ein Kerl wie aus dem Bilderbuch. Muskeln wie Putin, sex appeal wie Brad Pitt, klug wie ein Ringelwurm. Kein Wunder, dass Kutschera beeindruckt ist.
  
  @ Dr. Günter Buchholz:
  
  Mit Ihrer Empfehlung “Lesen Sie´s, Madame”, an den Kommentator Alisier gerichtet, zeigen Sie in diesen Thread immerhin ein Gespür für Humor, Frau Buchholz.
  - #87 Günter Buchholz
    4. Januar 2017
    
    1/ Zu den Themen Postmoderne Philosophie, Relativismus, Konstruktivismus, etc. hat sich Alexander Ulfig in seinem Buch: Wege aus der Beliebigkeit, kritisch geäußert. Ich verweise hier darauf.
    2/ Ich betone nochmals, daß der Kern von Kutscheras Kritik jene an John Money ist, auf den der ganze Gender-Unsinn zurückgeht; diese Kritik hat er ausführlich dargelegt. Keiner hier ist auf diesen zentralen Punkt eingegangen.
    Statt dessen meint man, es diene der Ablenkung, anderen “ans Bein zu pinkeln”. Gut, ich räume ein, daß sie das sämtlich gut beherrschen.
    Stört mich aber nicht.
    Machen Sie ruhig weiter so.
#88 bazille
Wien
4. Januar 2017

Sehr geehrter Herr Kuhn,
natürlich ist mir klar das die Biologie ohne “Hilfswissenschaften” wie Mathematik oder auch Philosophie etc unvollständig wäre. Ich bezog mich hier eher auf die Argumentation im Forum.
@Alisier: natürlich ist das vorstellbar, aber es wäre unredlich. Weil “Die” das so machen, muß ich nicht auch auf diesem Niveau argumentieren.
#89 Dr. Webbaer
4. Januar 2017

Keine Ahnung, ob für Kutschera und ‘andere wackere Kämpfer gegen den Untergang des patriarchalen Abendlandes […] die „Gender-Studies“ […] Teufelswerk’ sind, für nicht wie oben beschriebene ‘Kämpfer’ liegt womöglich Tendenzwissenschaft vor, wie bspw. auch bei der sog. Kritischen Theorie oder der sozialistischen Wirtschaftslehre.

MFG + ein erfolgreiches Frohes Neues!
Dr. Webbaer
#90 Alisier
4. Januar 2017

Die Vermutung, ich müsse doch weiblich sein, kommt immer von Doktoren Ihres Schlages, Buchholz.
Wäre es doch bloß Humor gewesen…..
Aber es ist wie immer der alte Männlichkeitsreflex.
Es ist ein Kreuz, aber ich danke Ihnen, dass Sie sich hier freiwillig als Demonstrationsobjekt zur Verfügung stellen.
#91 Alisier
4. Januar 2017

@ bazille
Geh ruhig davon aus, dass ich und viele andere, die sehr wohl wissen, was sie bei Kutschera erwartet, sich auch dieses Buch antun werden. Auch wenn sie sich dabei die letzten Haare raufen müssen.
Dennoch hat das nichts mit der Argumentation zu tun. Die sollte so oder so möglichst sauber sein.
#92 Dr. Webbaer
4. Januar 2017

@ Frau Dr. Stephanie Dreyfürst :

Interessant finde ich an der Diskussion, dass hier eine Fraktion Kutscheras Buch nicht gelesen hat, eine andere wiederum zwar mit Kutschera vertraut ist, aber meine Rezension von Kutschera nicht kennt, und eine dritte weder das Buch noch meine Rezension desselben kennt.

“Cooler wärs schon”, wenn dies nicht so wäre; insofern findet, zumindest: für einige, im hiesigen Kommentariat eine Phantomdiskussion (das Fachwort) statt.
Womöglich von unserem Herr Dr. Joseph Kuhn angeleiert.
>:->

MFG + ein erfolgreiches Frohes Neues!
Dr. Webbaer
- #93 Joseph Kuhn
  4. Januar 2017
  
  @ Webbär:
  
  “insofern findet … im hiesigen Kommentariat eine Phantomdiskussion … statt”
  
  Ich hoffe, Sie bezichtigen mich nicht des unernsten Hintersinns, dergleichen ist mir völlig fremd. Bei unserem Thema scheint mir Ernst August Dölles Diktum unhintergehbar: “In der Dichotomie von Mann und Frau kommt die Duplizität der Geschlechter zum Ausdruck, gäbe es nicht zwei, wäre es anders.” (Quelle: Ernst August Dölle, Gendertheorie und Genderpraxis, gesammelte Absätze, S. 147).
#94 anderer Michael
4. Januar 2017

Werte Frau Dreyfürst,
Sie sind bitte nicht gekränkt, oder? Wegen ” der Dreyfürst”. Habe ich die ” Frau” nur vergessen, ein paar Zeilen darunter war es korrekt, mit “Frau”. Also Pardon, gnädige Frau Dreyfürst.

Sie schrieben, sie seien blond. Also ich habe Schuhgröße 43 und kann furchtbar schlecht rückwärts einpacken. Unser Vehikel hat gefühlt 100 Beulen , gezählt wahrscheinlich mehr. Sie wissen doch, ” Mann am Steuer”.

In der Tat, Sie sind mir unbekannt, Kutschera bis vor kurzem ebenso, seine Bücher und ihre Buchkritik genauso, wie den meisten vermutlich auch. Deshalb haben sie recht, gewinnbringend kann so eine Diskussion kaum sein.Außer, ich zitiere Herrn Kuhn, Vorurteile auszutauschen. Bei Alphatierchen (- männchen) ein beliebtes Hobby. Mancher Darkroom dürfte selbst bei Stromausfall erhellender sein.

Sie schrieben, sie seien Wissenschaftler.Was forschen Sie denn so?

Persönlich halte ich Forschung zu den Geschlechtern für wichtig und sinnvoll. Als Beispiel :Myokardinfarkte verlaufen bei Frauen in der Anfangssymptomatik etwas anders.

Auch täte mich interessieren, welches Verhalten ist wie gesellschaftlich in was für einem Umfang verursacht.Gibt es ein biologisch bedingtes Verhalten (im Durchschnitt )?

Nur, was manchmal von sogenannten Wissenschaftlerinnen unter der Rubrik “Gender” von sich gegeben wird, ist hanebüchern. Beispiel : Genitalverstümmelung , Humboldt-Uni Berlin .Habe ich versucht hier mehrfach zu thematisieren. Hat halt ein Problem, passt nicht ins Konzept und Inhalte und Argumente.
#95 Hans Zauner
4. Januar 2017

Zu John Money ein Zitat aus einer Veröffentlichung von Frey et al (https://www.gwi-boell.de/de/2013/11/20/gender-wissenschaftlichkeit-und-ideologie-argumente-im-streit-um-geschlechterverh%C3%A4ltnisse)

Wenn heute im Gender-Diskurs Money überhaupt zitiert wird, dann allenfalls
kritisch. So findet sich im Einführungsband «Gender Studies» (von Braun/Stephan
2000) John Money nur in einem von 17 fachbezogenen Beiträgen – der Sexualwissenschaft:
Gunter Schmidt setzt sich – in zweifacher Hinsicht – kritisch mit der Arbeit
Moneys im Zusammenhang mit Intersexualität auseinander. Zunächst wird die
«radikale geschlechtertheoretische Position, die die Entwicklung der Geschlechtsidentität an die Sozialisation, nicht aber an das Körpergeschlecht bindet» (Schmidt 2000: 182) diskutiert. Eben dies vertrat Money. Diese Position wird mit Studien konfrontiert, die durchaus eine Verbindung zwischen Geschlechtsidentität und Körpergeschlecht feststellen.
Vor allem aber problematisiert auch Schmidt die Praxis der Geschlechtsvereindeutigung durch Operationen bei (intersexuellen) Säuglingen
bzw. Kleinkindern (Schmidt 2000: 184f.).
Auch die Gendertheoretikerin Gabriele Dietze kritisiert in einem 2003 erschienen
Beitrag die «Behandlungs»-Methoden Moneys als «Re-essentialisierung des sozialen Geschlechts» (Dietze 2003: 13). Der Fall sei «keineswegs eine Erfolgsgeschichte», wie Money darzustellen versuchte.

Ich kann nicht beurteilen ob das so stimmt, oder ob es doch auch noch GS-Vertreterinnen gibt, die sich explizit auf Money’s (falsche) Vorstellung der angeblich ausschließlich erlernten Geschlechterrollen beziehen. Was aber trotzdem noch mal etwas ganz anderes wäre, als sein damaliges Menschen-Experiment gutzuheißen. Auch an diesem Punkt ist die Debatte etwas schäbig.

Nur so als Denkanstoß:
Schließlich gibt es z.B auch klare Verbindungslinien der modernen Verhaltensbiologie zum Nazi und Eugeniker Konrad Lorenz, und Teilaspekte seiner Arbeit sind durchaus nach wie vor interessant, zumindest wissenschaftshistorisch, trotz seiner vielen Irrtümer.
#96 pelacani
4. Januar 2017

@Hans Zauner, #95

Ich kann nicht beurteilen […] ob es doch auch noch GS-Vertreterinnen gibt, die sich explizit auf Money’s (falsche) Vorstellung der angeblich ausschließlich erlernten Geschlechterrollen beziehen.

Da kann ich helfen.
https://www.bpb.de/apuz/135440/medikalisierung-uneindeutigen-geschlechts?p=all
#97 Hans Zauner
4. Januar 2017

@pelacani #96

Versteh ich jetzt nicht, inwiefern das die Frage beantwortet – bei dem verlinkten Beitrag geht es um einen historischen Abriss der Geschichte geschlechtszuweisender Operationen, mit Verweis auf Money und seine Rezeption in den 60er Jahren

In meiner Lesart macht sich die Autorin die Herangehensweise Moneys aber doch nicht zu eigen, ganz im Gegenteil?
#98 pelacani
4. Januar 2017

@Hans Zauner
Stimmt, ich hatte das nicht aufmerksam genug gelesen.
#99 Withold Ch.
4. Januar 2017

@ Dr. Günter Buchholz # 87

… daß der Kern von Kutscheras Kritik jene an John Money ist, auf den der ganze Gender-Unsinn zurückgeht;

Wenn das stimmt, was ich mir bis jetzt zu Money und seinem Wirken “zusammengelesen und -gehört” habe, dann muss das ein furchtbarer Irrweg gewesen sein und vom heutigen Standpunkt (ethisch-moralisch und wissenschaftlich) aus völlig inakzeptabel.

Aber nun die Gender-Studies gänzlich auf diesen irrgeleiteten Arzt zurückführen zu wollen, erscheint mir mehr als gewagt: Bis jetzt war ich immer der Ansicht, dass sich Gender-Studies in erster Linie aus der Soziologie heraus zu einem “blühenden” Zweig entwickelt haben, deren Früchte, um im Bilde zu bleiben, nun eben nicht jederMANN schmecken!

# 66

Es geht um den Gender-Begriff, der einzig und allein gebraucht und verwendet wird, um die Homoerotik gesellschaftlich zu normalisieren.

Diese Aussage empfinde irgendwie ein wenig speziell, und gefährlich, weil sie als Diskriminierungs-Einladung an “reaktionäre Normalos” genommen werden kann.

Von Kutschera könnte doch im Gegenteil erwartet werden, das er als Biologe ja auch als bedingungsloser Fürsprecher für die gesellschaftliche Akzeptanz der 5% der Menschen auftreten würde, die biologisch anders und weniger eindeutig in männlich/weiblich ausgebildet zur Welt kommen.

Er tritt zwar gebetsmühlenartig sehr für Gleichberechtigung ein. Aber es dürfte ihm vielleicht auch bekannt sein, wie gefährdet diese Gleichberechtigung in der Praxis weltweit immer noch oder wieder zunehmend ist.

Es gibt ja den Begriff “Industrie 4.0” – analog dazu sollte man von aufgeschlossenen und fortschrittlich eingestellten Biologen auch erwarten können, dass sie sich positive Gedanken machten zu einer “Menschlichen Fortpflanzung 4.0” und es sich verbitten würden, von einer reaktionären politischen Agenda einspannen zu lassen.

(Von der Lektüre des Buchs von Kutschera abzuraten, finde ich dennoch falsch, – Giftschrank, das war früher mal….)
- #100 Günter Buchholz
  Hannover
  4. Januar 2017
  
  Kutschera schreibt in seinem Buch einiges über männliche Homoerotik am Beispiel von Tschaikowsky.
  Den Gender-Begriff zu verwerfen bedeutet nicht, Ressentiments zu entwickeln – ganz im Gegenteil. Tschaikowski hat sich sein So-Sein sowenig ausgesucht wie Kutschera sich das seine. Das ist somit zu tolerieren. Allerdings ist an Homoerotik nichts, aber auch gar nichts politisch “links” oder “fortschrittlich” oder “förderungswürdig”. Homoerotik ist Homoerotik, es gibt sie eben, und das ist alles. Auf meinem Normalisierungssatz, den sie oben zitiert haben, bestehe ich. Er trifft zu, und er bezeichnet ein ungelöstes Problem. –
  “Aber nun die Gender-Studies gänzlich auf diesen irrgeleiteten Arzt zurückführen zu wollen, erscheint mir mehr als gewagt: Bis jetzt war ich immer der Ansicht, dass sich Gender-Studies in erster Linie aus der Soziologie heraus zu einem “blühenden” Zweig entwickelt haben, deren Früchte, um im Bilde zu bleiben, nun eben nicht jederMANN schmecken!”
  Es ist aber so. John Money ist die Wurzel. –
  Die Gender Studies haben sich nicht aus der Soziologie heraus entwickelt, sondern aus der später umbenannten “Frauenforschung” der 70er Jahre; die ist erst in die Soziologie, dann in andere Fächer eingedrungen. Aber niemand braucht sie. Die GS verhalten sich zu den jeweiligen Wirtsfächern wie die Misteln zum Baum. Erstere brauchen letztere, nicht aber umgekehrt. Wenn Sie meinen, die GS hätten nach mehr als drei Jahrzehnten wichtige Erkenntnisse oder Ergebnisse gebracht: welche bitte wären das? Ich kenne keine. Meine diesbezügliche Frage ist von feministischer Seite mit Schweigen beantwortet worden. Das spricht wohl für sich. –
#101 LasurCyan
4. Januar 2017

(Von der Lektüre des Buchs von Kutschera abzuraten, finde ich dennoch falsch, – Giftschrank, das war früher mal….)

Was soll denn bitte an einer Rezension so falsch sein, Withold? Es gibt so viel verdammt gute Sachen zu lesen, da bin ich für eine Empfehlung die mir abrät genauso dankbar.
#102 pelacani
4. Januar 2017

@Withold Ch.

5% der Menschen […] biologisch anders und weniger eindeutig in männlich/weiblich ausgebildet

Diese Zahl ist mit großer Sicherheit viel zu hoch. Fausto-Sterling sprach (gemäß häufig kolportierten Sekundärquellen) von 1,7%, aber davon sind 90% AGS.

If the term intersex is to retain any meaning, the term should be restricted to those conditions in which chromosomal sex is inconsistent with phenotypic sex, or in which the phenotype is not classifiable as either male or female. Applying this more precise definition, the true prevalence of intersex is seen to be about 0.018%, almost 100 times lower than Fausto-Sterling s estimate of 1.7%.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12476264

Mehr Details zu diesen Krankheiten z. B. hier.
https://www.karger.com/Article/FullText/442975
#103 Alexander
4. Januar 2017

@pelacani: Kutschera spricht in den Videos(*) von 95% Heterosexuellen, 4% Homosexuellen und 1% Intersexuellen.

(*) Soll ich sie nochmals verlinken?
#104 Alisier
4. Januar 2017

@ Buchholz
Auch wenn der Volksmund und Menschen, die nicht vom Fach sind, Viscum-Arten meist einseitig für Parasiten halten, so ist das aus mehreren Gründen nicht korrekt.
Selbst Ihre Vergleiche hinken also.
Ansonsten: Ihre Argumentationsweise ist wirr und eine Zumutung. Falls sich jemand die Mühe machen sollte Ihren Wust aufzudröseln, werden Sie alt aussehen. Besser Sie gehen zukünftig noch mal in sich und überlesen und überdenken ihn, bevor Sie ihn zum Zerpflücken freigeben. Ist nur gut gemeint.
- #105 Günter Buchholz
  Hannover
  4. Januar 2017
  
  Spitzfindigkeit hin oder her, Sie haben immerhin verstanden, worin und für wen der Nutzen der Gender-Professuren besteht, nicht wahr?
  Sehen Sie, darauf kommt es doch an.
  Wenn Sie meine Artikel lesen möchten, bitte sehr.
  Im übrigen sehe ich dem mit Gelassenheit entgegen.
  Was soll übrigens Ihre obige absurde Begriffsbildung der “Genderphobie”? Es wäre angemessener von Gender-Fiktion zu sprechen. Aber wenn sie können, dann erklären Sie mir doch bitte einfach, wozu der Gender-Begriff nötig ist. Vielleicht gibt es ja wirklich eine Begründung, die mir bisher entgangen ist.
  
  Wozu ist denn der Gender-Begriff überhaupt notwendig? Und was soll Ihre obige lächerliche Begriffsbildung: “Genderphobie”?
#106 pelacani
4. Januar 2017

@Alexander
Ich bin nicht verantwortlich für das, was Kutschera sagt.
#107 Joseph Kuhn
4. Januar 2017

@ pelacani:

“Mehr Details zu diesen Krankheiten z. B. hier …”

Warum genau sind das noch einmal “Krankheiten”, also nicht die AGS-Fälle, sondern die, bei denen nur geno- und phänotypisches Geschlecht differieren? Und wären auch die “krank”, bei denen geno- oder phänotypisches Geschlecht und subjektiv empfundene Geschlechtsidentität differieren?
#108 Hans Zauner
4. Januar 2017

@G Buchholz #100

John Money ist die Wurzel.

Die Frage ist doch, berufen sich die Gender Studies in der Mehrheit HEUTE tatsächlich noch auf die ursprünglichen Konzepte John Moneys, und verteidigen sie seine unethischen Experimente (das sind übrigens 2 sehr verschiedene Fragen)? Wie oben dargelegt (Zitat in #95) gibt es daran erhebliche Zweifel, und gerade der Link, den Mitkommentator pelacani (#96) gefunden hat, zeigt doch überdeutlich, dass sich die heutigen GS-Praktizierenden der Problematik der Money’schen Theorie & Praxis bewusst sind.

Ergo: Kutschera und Buchholz reiten auf einer Strohpuppe herum.

Money gehört in eine kritische Geschichtsschreibung der Gender Studies hinein, mehr auch nicht, so wie ich das im Moment sehe. Ebenso wie z.B. Konrad Lorenz mit der Verhaltensbiologie verbunden bleibt – obwohl er ein übler Nazi und “Rassenkundler” war.
#109 Alisier
4. Januar 2017

Weil Gott es so sieht, Joseph! Es ist außerdem eine Strafe für schlechtes Verhalten in einem früheren Leben, oder aber eine Prüfung. Da sind sich die diversen Gläubigen noch nicht ganz einig.
Vielleicht ist es aber auch, so wie die Genderphobie, einfach nur die Angst erkennen zu müssen, dass man einen ziemlichen Blödsinn zusammenglaubt und irgendwelchen schwachsinnigen Vorurteilen anhängt.
Deswegen: labele es mit “Krankheit”, und distanziere dich, damit du nicht aus Versehen anfängst nachzudenken, und dich morgens im Spiegel plötzlich vor dir selber schämst. Sagt der Selbstachtungsberater.
- #110 Joseph Kuhn
  4. Januar 2017
  
  @ Alsier:
  
  Damit tut man pelacani möglicherweise Unrecht. Er hat zwar unverschämterweise eine andere Meinung als ich (liegt also falsch*), aber er stellt Fragen und denkt normalerweise bei dem nach, was er sagt. Daher meine Rückfrage.
  
  * Für Drittbrettleser: Das meine ich natürlich nicht so.
  
  [“Drittbrettleser”: unübersetzbares fränkisches Wortspiel]
#111 Alexander
4. Januar 2017

@Hans Zauner: Wie ist denn Ihre Meinung zu diesem Artikel von Heidegard Hilbig? (Um nicht immer nur Kutschera zu nennen)

Geschlechtsunterschiede aus neurowissenschaftlicher Sicht

Gegen Ende des zweiten Embryonalmonats bilden sich bei Vorhandensein von X- und Y-Chromosom die männlichen Keimdrüsen aus. Diese Keimdrüsen, die Hoden, beginnen im Normalfall mit der Produktion von Androgenen (den männlichen Hormonen). […] Die männlichen Hormone bewirken nicht nur die Maskulinisierung von primären und sekundären Geschlechtsmerkmalen, sondern leiten auch spezifische Differenzierungen im sich entwickelnden Gehirn ein […] Dennoch bestimmt Testosteron das Verhalten und die kognitiven Fähigkeiten beider Geschlechter in signifikanter Weise

Die Befunde zur geschlechtsspezifischen, hormonabhängigen Differenzierung des Gehirns vor der Geburt werden bestätigt durch Untersuchungen an Mädchen, die im Mutterleib oder als Neugeborene einem Übermaß an Androgenen ausgesetzt waren oder einen genetischen Defekt haben, der eine Vergrößerung der Nebennieren bewirkt, die der Bildungsort der Steroidhormone sind. Diese verhalten sich wie Jungen, auch wenn die Geschlechtsunterschiede operativ korrigiert wurden oder medikamentös der Androgeneinfluß zurückgedrängt wurde. Die vorgeburtlichen Auswirkungen auf das Gehirn lassen sich offensichtlich nicht mehr umkehren.

(Hervorhebung von mir)

https://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/geschlechtsunterschiede-aus-neurowissenschaftlicher-sicht/4636
- #112 Joseph Kuhn
  4. Januar 2017
  
  @ Alexander:
  
  Auch wenn ich nicht Herr Zauner bin: Zunächst einmal sollten die Genderstudies die in diesem Zitat aufgeführten biologischen Befunde, so sie denn heute noch state of the art sind (das kann ich fachlich nicht ad hoc beurteilen, das Zitat wirkt erst einmal etwas populärwissenschaftlich abgehangen) zur Kenntnis nehmen, dann darüber nachdenken, was der letzte Satz bedeutet und wie er empirisch zu prüfen ist (was keine rein biologische Frage ist), und dann darüber nachdenken, was die Konsequenzen für das eigene Fach sind. So what? Bei den vielzitierten 200 oder 250 Professuren werden die Konsequenzen für das eigene Fach übrigens vermutlich oft gleich Null sein, weil man sich dort nicht mit Fragen der Geschlechteridentität beschäftigt, sondern z.B. mit koedukativen Unterrichtsformen, Karrierechancen von Frauen und Männern, dem Gesundheitsverhalten von Männern und Frauen usw.
  
  Eine relevante Frage ist zudem, inwiefern die “vorgeburtlichen Auswirkungen auf das Gehirn” nach der Geburt im Zusammenspiel mit der Umwelt verhaltenswirksam werden und welche Differenzierungen dabei zu beobachten sind – eine Schnittstelle zwischen Biologie und Soziologie (Genderstudies).
#113 rolak
4. Januar 2017

→

*
**

:‑)
#114 Hans Zauner
4. Januar 2017

@alexander #110

Die Quelle dazu ist jetzt bald 20 Jahre alt, und es wird arg stereotypisierend dargestellt, wie ich finde.

Hier eine neuere Quelle aus dem Science-Magazin (Nov 2015):
https://www.sciencemag.org/news/2015/11/brains-men-and-women-aren-t-really-different-study-finds

Angeborene geschlechtsspezifische Unterschiede im Gehirn mag es geben, aber sie sind offenbar wesentlich geringer ausgeprägt als man früher gedacht hat. Vor allem hat man es mit einer Bandbreite bzw einem Kontinuum zu tun. Eine glasklare Zuordnung aller Neugeborenen-Hirne nach Geschlecht ist sicher nicht möglich, so weit ich das sehe. (Bin aber kein Neurowissenschaftler, andere können da vielleicht mehr dazu beitragen).
#115 pelacani
4. Januar 2017

@Joseph Kuhn, #106:

Warum genau sind das noch einmal “Krankheiten”, also nicht die AGS-Fälle, sondern die, bei denen nur geno- und phänotypisches Geschlecht differieren?

Weil sie an dysfunktionalen Fehlbildungen leiden, oder weil sie in der gesellschaftlichen Teilhabe beeinträchtigt sind; weil dystopes Körpegewebe u. U. maligne entarten könnte, weil es assoziierte nichtgenitale Fehlbildungen geben kann, weil sie sich fragen, warum sie keine Kinder kriegen können und vielleicht gern welche hätten; weil sie einen normalen Geschlechtsverkehr wie alle anderen Menschen auch haben wollen u. v. a. m. Je nach Krankheit unterschiedlich, das ist eine heterogene Gruppe. Salopp gesagt: weil sie zum Arzt gehen.

Wenn man diese Erkrankungen zur Nicht-Krankheit erklärt, dann muss man konsequenterweise auch auf jegliche Abklärung und Behandlung zu Lasten der Solidargemeinschaft verzichten. Ich halte das für absurd und empfehle für den Einstieg die Lektüre der Abschnitte “Clinical Evaluation”, “Evaluation of an Infant with Ambiguous Genital Development”, “Evaluation of an Adolescent” in der in #102 verlinkten Übersicht.

Und wären auch die “krank”, bei denen geno- oder phänotypisches Geschlecht und subjektiv empfundene Geschlechtsidentität differieren?

Sofern sie körperlich gesund sind: nur wenn sie zum Arzt gehen (ich kann auch etwas gehobener: wenn sie sich in der gesellschaftlichen Teilhabe beeinträchtigt fühlen oder subjektiv leiden, ohne aufrechterhaltende äußere Ursache). Ich weiß nicht, wie häufig das ist. Ich bin da kein Fachmann und kenne nur einen Betroffenen persönlich.

@Alisier
Deine Wissbegier hält sich offenbar in Grenzen, wahrscheinlich weil Du schon alles weißt. Ich bin da etwas schüchterner, aber ich fasse mir doch ein Herz: Vielleicht kannst Du mir helfen und aussagefähige, seriöse Untersuchungen zur Häufigkeit von Intersexen nennen, die weder männlich noch weiblich sein wollen? Ich habe da nämlich bisher nichts gefunden, was über ethnologische Abenteuer-Schilderungen hinausgeht.
#116 Withold Ch.
4. Januar 2017

@ LasurCyan # 101

An einer Rezension ist an sich nichts falsch. Ich lese selber oft Rezensionen, zB auf amazon, perlentaucher, etc., bevor ich ein Buch – natürlich in meiner Buchhandlung um die Ecke 🙂 – dann bestelle.

Zu einer kritischen Rezension des Buches von Kutschera auf Amazon hat @ralph in # 73 verlinkt (danke); im gesamten finden sich da 18 Rezensionen, dafür und dagegen, wie nicht anders zu erwarten war.

Leider ist die Rezension von S. Dreyfürst noch nicht online, aber ein Twitter in der Art: “Sh** – but get an idea of that book at your own risk” hätte ich schon adäquater gefunden – abgesehen davon, dass ein solches Urteil wohl eher den gegenteiligen Effekt haben wird …

… und auf die Warteschlange der vielen guten Bücher, die gelesen werden möchten, bitte keinen weiteren Hinweis …
#117 Alexander
4. Januar 2017

https://de.richarddawkins.net/articles/rdf-talk-interview-mit-prof-kutschera-3-5

Ab etwa 10:13 spricht Kutschera über das Thema aus (mittlerweile) #111 (“allerneueste Fakten 2015”).

(das mit dem “degeneriert” sage ich dem Höckerich ;->)
#118 Joseph Kuhn
5. Januar 2017

@ pelacani, Kommentar #115:

Danke.

“Weil sie … leiden, … in der gesellschaftlichen Teilhabe beeinträchtigt sind; weil sie sich fragen, warum sie keine Kinder kriegen können und vielleicht gern welche hätten; weil sie einen normalen Geschlechtsverkehr wie alle anderen Menschen auch haben wollen … Salopp gesagt: weil sie zum Arzt gehen”

Krankheitsdefinitionen, die z.T. deutlich über das Physiologische hinausreichen, aber immer mit Erwartungen daran, was “normal” ist, verknüpft sind – wunderbare Themen für Genderstudies 😉
#119 Alisier
5. Januar 2017

@ pelacani
Ich denke, dass ich dich wohl teilweise falsch eingeschätzt habe. Mea culpa und Asche aufs Haupt.
Dennoch……mal sehen, wie du dich weiter hier schlägst. Sprachlich gefällts mir, argumentativ etwas weniger. Ich bin gespannt wies weitergeht.
#120 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2017/01/05/deutsches-engagement-in-saudi-arabien/
5. Januar 2017

Krankheitsdefinitionen, die z.T. deutlich über das Physiologische hinausreichen, aber immer mit Erwartungen daran, was “normal” ist, verknüpft sind – wunderbare Themen für Genderstudies

Die Erwartung, die Menschheit solle alle Erwartungen an Geschlechterrollen ablegen, ist selbst eine normative Erwartung.
Ich bezweifle sehr, dass man ohne großen, äußeren Zwang beachtliche Teile der Menschheit dazu bringen kann, neutrale Rollenbilder aufzunehmen oder einen so wilden, individuellen Mix, dass man an Kleidung, Bewegung, Habitus usw. nicht mehr erkennen kann, ob man es mit Frauen oder Männern zu tun hat.

Ich meine diese Rollenbilder werden willentlich, aber in einem breiten Spektrum an Möglichkeiten selbst reproduziert und an die äußeren Umstände jeweils angepasst. Dabei gibt es keine patriarchale Verschwörung.

Wenn 95% der Männer und Frauen heterosexuell sind, und 5% nicht, dann mag das für die 5% so aussehen, als ob die anderen, die so fremd empfinden und handeln sich alle verschworen hätten – es muss wahrscheinlich so aussehen. Aber das macht Heteronormativität nicht zu einem gesellschaftlichen Zwangssystem.

Für die 95% sah es ja auch lange oder oft so aus, als seien die Abweichler in gefährlicher, zersetzender Absicht unterwegs. Man konnte sich nicht in den anderen reinversetzen und hielt ihn von vom Teufel besessen, fürchtete Ansteckungsgefahr und so weiter. Einige fürchten ja noch immer eine Verschwulung der Gesellschaft.

Unfreiwillig arbeiten die GS dem zu, wenn sie dogmatisch behaupten, dass die Geschlechterpräferenz eine antrainierte sei.
#121 pelacani
5. Januar 2017

@Joseph Kuhn, #118

Krankheitsdefinitionen, die z.T. deutlich über das Physiologische hinausreichen

Wie rechtfertigst Du übrigens die Existenz der Psychiatrie?

aber immer mit Erwartungen daran, was “normal” ist

Es kommt darauf an, wessen Vorstellung von Normalität. Und den Leuten klarzumachen, dass sie sich mal nicht so haben sollen, wäre auch eine therapeutische Leistung. Aber wie schon gesagt: ich weiß nicht, wie groß dieses Problem ist.
#122 Hobbes
5. Januar 2017

@Joseph Kuhn #118:
Naja ich glaube hier haben Sie etwas falsch verstanden. Nicht jedes Leiden resultiert aus dem Fehlverhalten der Gesellschaft.
Gerade das Beispiel mit “Keine kinder kriegen können” war doch recht eindeutig worauf pelacani in 115 hinaus will. Man leidet daran ja nicht allein aus dem Grund weil die Gesellschaft das von einem erwartet. Kinder haben zu wollen ist ein urbiologischer Instinkt. Neben den machen wollen wohl mit das Beispiel schlecht hin. Das eine Gesellschaft das leiden verstärkt ändert aber nichts daran das die mangelnde Fähigkeit dazu eine Krankheit ist. Nur weil wir viele Krankheiten als nicht Behandlungswürdig erachten ist es dennoch eine Krankheit. Wir neigen in der öffentlichen Diskussion dazu den Begriff Krankheit bei allem Permanenten zu vermeiden weil dieser als Beleidigent gewertet wird. Deshalb sind Behinderte Menschen oft auch nicht mehr Krank. Und natürlich auch nicht mehr behindert und nicht mehr besonders usw.
In einer Diskussion auf SB aber diesem Muster zu verfallen halte ich für Kontraproduktiv. Was bitte schön ist denn zum Beispiel das Downsyndrom wenn nicht eine Krankheit. Egal wie normal wir diese Menschen im Alltag behandeln alles was mich trotz intensiver medizinischer Behandlung (mindestens) 30 Jahre eher sterben lässt ist eine Krankheit.
#123 Joseph Kuhn
5. Januar 2017

@ pelacani:

“Wie rechtfertigst Du übrigens die Existenz der Psychiatrie?”

Leid, Selbstgefährdung und Fremdgefährdung. Da Du die Frage im Zusammenhang mit der Physiologie stellst, siehe vielleicht auch die Diskussion hier und zum Weiterlesen vor allem das Buch von Andreas Heinz, das am Ende erwähnt ist.

“Und den Leuten klarzumachen, dass sie sich mal nicht so haben sollen, wäre auch eine therapeutische Leistung.”

Widerspricht das nicht Deinen eigenen Ausführungen zum Krankheitswert der Befunde, und spricht es nicht auf jeden Fall dafür, dass es hier auch um gesellschaftlich mitgeprägte Wahrnehmungen geht? Die Gender Studies lassen grüßen.

@ user unknown:

“Die Erwartung, die Menschheit solle alle Erwartungen an Geschlechterrollen ablegen, ist selbst eine normative Erwartung.”

Ja.

“Dabei gibt es keine patriarchale Verschwörung.”

Nein. (Vielleicht von Kutschera & Co. abgesehen).

Scheinbar richtigzustellen, was niemand behauptet hat, ist nur bedingt hilfreich. Was folgt denn daraus, dass sich Erwartungen an die Geschlechterrollen quasi “naturwüchsig” im gesellschaftlichen Alltag reproduzieren? So wie Ansichten über alte Menschen, Arbeitslose, nordafrikanisch aussehende Männer, früher Juden usw.?

@ Hobbes:

“Nicht jedes Leiden resultiert aus dem Fehlverhalten der Gesellschaft.”

Natürlich nicht, auch das hat niemand behauptet und aus pelacanis Liste habe ich mir bewusst die Merkmale ausgesucht, die einen Krankheitswert (“das ist eine Krankheit”) nicht physiologisch begründen.

Was das Down Syndrom angeht: Ganz pragmatisch könnte man sagen, es gibt die ICD-Ziffer Q90.0, steht also im Verzeichnis der Krankheiten, also ist es eine Krankheit. Es spricht aber vieles dafür, hier zwischen Krankheit und Behinderung zu unterscheiden, therapeutisch, sozialrechtlich usw. Dass in dem Fall aus Gründen der political correctness der Krankheitsbegriff gescheut wird, sehe ich nicht.

Gegenfrage: Ist für Sie Homosexualität eine Krankheit? Oder eine Behinderung? Oder eine Normvariante? Und warum?
#124 pelacani
5. Januar 2017

@Joseph Kuhn

“Und den Leuten klarzumachen, dass sie sich mal nicht so haben sollen, wäre auch eine therapeutische Leistung.”

Widerspricht das nicht Deinen eigenen Ausführungen zum Krankheitswert der Befunde, also dafür, dass es hier auch um gesellschaftlich mitgeprägte Wahrnehmungen geht?

Nein, wieso. Das ist nur eine Schlussfolgerung aus einem rein somatischen Krankheitsbegriff, wie er sich aus Deiner Formulierung in #118 ergibt. Der Widerspruch besteht eher zwischen #118 und dem in #123 erwähnten Blog-Text. Aber ich halte solche Diskussionen für einigermaßen fruchtlos, solange sie nicht mit Daten oder wenigstens mit Beispielen geführt werden.
#125 Joseph Kuhn
5. Januar 2017

@ pelacani:

Der verlinkte Blogtext über die Definition psychischer Störungen macht auf Probleme des Krankheitsbegriffs gerade im Zusammenhang mit physiologischen und normativen Merkmalen aufmerksam, insofern dürfte ein Widerspruch zu Kommentar #118 per se nicht möglich sein. An Beispielen mangelt es dort übrigens auch nicht, aber diese Diskussion sollte man vielleicht in der Tat getrennt vom Genderthema führen.
#126 Hans Zauner
5. Januar 2017

(Das führt vom Thema weg, aber nach 100+ Kommentaren ist der Hausherr vielleicht gnädig.)

@Hobbes #122

Was bitte schön ist denn zum Beispiel das Downsyndrom wenn nicht eine Krankheit.

Ich hatte meinen Zivildienst in einer Einrichtung für geistig Behinderte verbracht und kann eine Anekdote beisteuern:

(Mitschüler): “Franz, wo warst du denn letzte Woche?”
(Franz, Down Syndrom): “Ich hatte Fieber, aber jetzt bin ich wieder gesund.”

Bevor man Menschen als “krank” bezeichnet, sollte man vielleicht die Betroffenen selbst fragen, ob sie sich krank fühlen und so bezeichnet werden wollen.

(Abgesehen davon ist es natürlich schon so, dass das Down Syndrom sehr häufig mit körperlichen Beschwerden, z.B. Herzleiden, einhergeht, die medizinisch behandelt werden müssen).
#127 roel
*******
5. Januar 2017

@Hans Zauner Hm, das ist ein schwieriges Thema und ich denke, es ist eine gesonderte Diskussion wert. Was ist Trisomie 21? Eine Behinderung, eine Krankheit, eine Eigenschaft, irgend etwas anderes? Vielleich greift Joseph Kuhn das Thema mal auf.

Aber kurz hierzu “Bevor man Menschen als “krank” bezeichnet, sollte man vielleicht die Betroffenen selbst fragen, ob sie sich krank fühlen und so bezeichnet werden wollen.”

Es gibt Krankheiten, die merkt man selber und auch andere.
Es gibt Krankheiten, die merkt man nur selber und andere nicht.
Es gibt Krankheiten, die merken nur andere und man selbst nicht.
Und es gibt Krankheiten, die merkt niemand.
In all diesen Fällen spreche ich von Krankheit.
#128 Andreas Kuhn
5. Januar 2017

@Hans Zauner
“Bevor man Menschen als “krank” bezeichnet, sollte man vielleicht die Betroffenen selbst fragen, ob sie sich krank fühlen und so bezeichnet werden wollen.”
Das kann man im direkten Kontakt machen, aber es dient nicht der Definition.

https://de.wikipedia.org/wiki/Krankheit
“Krankheit …. ist die Störung der normalen Funktion eines Organs, der Psyche oder des gesamten Organismus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Down-Syndrom
“Das Down-Syndrom ist ein bei Menschen vorkommendes Syndrom, bei dem aufgrund einer Genommutation (Chromosomenaberration/Polyploidie) das gesamte 21. Chromosom oder Teile davon dreifach vorhanden sind (Trisomie):”

Danach ist das Down-Sydromeine “Krankheit”.

Menschen mit (angeborenen) 4 oder 6 Fingern wären nach dieser Definition auch “krank”, obwohl sie sich selbst und auch andere sie nicht als “krank” bezeichnen würden.

Es geht aber nicht um die Selbsteinschätzung (selbst Krebs-Betroffene bezeichnen sich mitunter nicht als krank) sondern um eine objektive Definition.
#129 user unknown
5. Januar 2017

Was folgt denn daraus, dass sich Erwartungen an die Geschlechterrollen quasi “naturwüchsig” im gesellschaftlichen Alltag reproduzieren?

Dass sie nicht das Instrument des einen Geschlechts zur Unterdrückung des anderen sind, sondern dass es ein komplexes Geflecht von äußeren Umständen gibt, die bei vielen, die unter ähnlichen Umständen existieren zu ähnlichen Merkmalsausprägungen kommt.

Wenn in den 60ern der Minirock Mode wird, dann trifft er auf eine Industrie, die das herstellen will, auf Frauen, die ihn tragen wollen, auf eine Unterhaltungskultur, die ihn pusht, auf eine Presse, die ihn skandalisiert, auf empörte Wutbürger, die die Skandalisierung befördern und auf Protest, der extra wegen des Skandals dazu greift.

20 Jahre später wird er umgedeutet als die Reduktion der Frau auf ihren Körper, als Objektivierung. Den Frauen wird die Fähigkeit der mündigen Entscheidung, selbst zu bestimmen, was sie anziehen will, abgesprochen aber weitere 20 Jahre später wird die freiwillige Kleidung in einer Burka als selbstbestimmter Akt gefeiert. Nicht von allen, möchte ich ergänzen.

Bei Männern wird selten in Frage gestellt, ob sie selbstbestimmt eine Kleiderauswahl treffen können aber als Kollektiv sollen sie einen magischen Einfluss über Modediktate auf Frauen ausüben, über Klassen- und Geschmacksgrenzen hinweg, vereint der Arbeitslose mit dem VW-Vorstand, der Playboy mit Bischof Mixa.
- #130 Günter Buchholz
  Hannover
  5. Januar 2017
  
  Ich lasse jetzt mal den fragwürdigen monosexuellen Terminius “Geschlecht” beiseite, der wohl bei Butler entlehnt worden ist…
  Meinen Sie, in einem Satz zusammengefaßt, es ginge Frau Palm darum zu beschreiben und zu erklären, wie sich Männer und Frauen, die sich jeweils homoerotisch verhalten, dabei fühlen, und warum? Ist das die Forschungsfrage? Oder was sonst?
#131 Hans Zauner
5. Januar 2017

@Andreas Kuhn, #128
Wenn wir uns jetzt noch auf eine umfassende Definition für ” normale Funktion eines Organs, der Psyche oder des gesamten Organismus” einigen können, sind wir mit der Debatte fertig. (;

Wenn man jede Genommutation als Krankheit einstuft, sind wir nämlich alle krank: Jedes Neugeborene kommt mit ca. 400 somatischen Neumutationen auf die Welt – allerdings haben die meist keine oder nur sehr geringe Auswirkungen.

Und das zur soweiso schon vorhandendenen “standing genetic variation”.

Es gibt keinen Prototyp für den “gesunden, normalen Menschen”, nur die ganze Bandbreite der Phänotypen. (Auch da ist die Biologie übrigens sehr viel näher an den Gender Studies als uns die Buchholze und Kutscheras etc. weismachen wollen).
#132 Joseph Kuhn
5. Januar 2017

@ Andreas Kuhn:

Ich fürchte auch, mit Wikipedia kommt man bei der Definition dessen, was Gesundheit und Krankheit sind, nicht wirklich weiter. Die “Störung der normalen Funktion eines Organs, der Psyche oder des gesamten Organismus” ist ein relevanter Ansatz, der z.B. von Christopher Boorse vertreten wird. Er ist aber, Herr Zauner hat es schon angedeutet, mit erheblichen Problemen behaftet. Im Sammelband “Krankheitstheorien” von Thomas Schramme werden alternative Versuche, den Krankheitsbegriff zu fassen, vorgestellt und kritisch diskutiert, darunter auch der Ansatz von Boorse. Die besondere Problematik beim Begriff der psychischen Krankheit ist weiter oben schon kurz angerissen worden.

Kürzer als die Buchempfehlung, und online, außerdem vielleicht hilfreich bei der Abgrenzung Krankheit/Behinderung:
https://www.josephkuhn.de/pdf/Gesundheit_Krankheit_Public%20Health.pdf

@ roel:

Deine Liste, wer was merkt, würde ich unterschreiben. Aber als Definitionsversuch wäre das zirkulär: Du schreibst jeweils “Es gibt Krankheiten” und sagst dann, dass Du in all den Fällen von “Krankheit” sprichst.
#133 roel
*******
5. Januar 2017

@Joseph Kuhn “…zirkulär…” Oh ja, fällt mir jetzt auch auf, aber mir fehlt im Moment ein alternatives Wort.
#134 Withold Ch.
5. Januar 2017

@ pelacani # 102

Ja, das habe ich auch so verstanden. Immer vorausgesetzt, dass die Zahlen, die ich bei Kutschera gelesen und gehört habe, stimmen.

Danke auch für Deinen Link (# 96) auf den Text von Ulrike Köppel, Medikalisierung “uneindeutigen” Geschlechts.

Schon der erste Satz bringt es auf den Punkt:

Obwohl sich Organisationen intergeschlechtlicher Menschen dagegen seit Langem wehren, gilt ein – gemessen an der Norm des männlichen und weiblichen Geschlechts – “uneindeutiges” Geschlecht noch immer als krankhaft und behandlungsbedürftig. Medizinische Autorität, Glaube an die medizinisch-technische Machbarkeit, gesellschaftlicher Anpassungsdruck und die Haltung der Politik bilden ein Konglomerat, das ein Umdenken verhindert – auf Kosten der körperlichen Unversehrtheit und des Selbstbestimmungsrechts intergeschlechtlicher Menschen.

————————-

@ Dr. Günter Buchholz

Das biologische nicht gegen das soziale Geschlecht ausspielen

… Nur wenn die Interaktion zwischen externen Reizen und internen physiologischen Prozessen umfassend untersucht wird, kann ein spezifischer körperlicher Zustand angemessen beschrieben oder erklärt werden. Diese Sicht auf Geschlecht eröffnet zugleich ein neues Verständnis von situationsabhängiger biologischer Vielfalt, die sich in dichotomen (also zweigeteilten) biologischen Körpermodellen nicht mehr darstellen lässt.

Dies ist ein Zitat aus dem Artikel von Kerstin Palm (verlinkt von Hans Zauner in # 42).

Besser könnte man es nicht formulieren. Wäre schön, wenn ein Evolutionsbiologe dies als Einladung zu einer interdisziplinären Zusammenarbeit, zu einem Austausch auf Augenhöhe nehmen könnte.

Gewiss würde er auch mit unangenehmen Befunden konfrontiert, zB mit dem von der nach wie vor männerdominierten ( ? ) Disziplin (Biologie) ausgehenden Potential an Abwertung, Ausschluss, Stigmatisierung, das anscheinend im Untergrund schlummert und in Zeiten politischen, gesellschaftlichen und kulturellen Umbruchs wieder hervorgeholt wird.

Als Evolutionsbiologe könnte er zB positiv konstatieren, in der seit rund 2 Mio. Jahren dauernden Zeit der Entwicklung des Menschen vielleicht jetzt zum ersten Mal in eben dieser Geschichte bewusst eine Phase evolutionären Fortschritts zu erleben und mitgestalten zu können – oder dann “Halt!” rufen, sollte er objektive Daten präsentieren können, die beweisen, dass sich die Menschheit auf dem Weg in den Untergang befindet, – meinetwegen irgendein SOS: Hilfe, die phallische Phase der Menschheitsentwicklung neigt sich dem Ende zu … 🙂

Kutscheras Eintreten gegen den Kreationismus ist ihm nicht hoch genug anzurechnen, aber hier scheint er nun selber Opfer einer Verschwörungstheorie oder Verfolgungswahnes zu werden, wenn er sich krampfhaft der Hypothese (nett formuliert) hingibt, die Gender-Studies sei nur darauf aus, “Homoerotik gesellschaftlich zu normalisieren”.

Von einem Evolutionsbiologen könnte man auch erwarten, dass er die Frage stellt, ob die “restlichen 95% der sogenannt normalen Menschen ausreichen”, um die Art zu erhalten, und die Antwort dazu auch gleich selber liefern, dass der/die Mensch/in als einzig überlebender die Art der Gattung Homo in ihrem Weiterbestehen durch die 5% biologisch sogenannt nicht normal ausgeprägten Menschen nicht in Gefahr geraten wird.

Und vielleicht könnte sich dann entspannt und engagiert zugleich der Verwirklichung einer Gleichberechtigung der Geschlechter, wie immer sie sich zeigen und leben möchten, zuwenden, die diesen Namen verdient.

Aber die Befürchtung, dass Äusserungen, von Biologen wie Kutschera gemacht, von einer restaurativen, reaktionären politischen Agenda in Beschlag genommen werden können, sind nicht von der Hand zu weisen.

Noch zu den von Ihnen gewünschten Belegen für “wichtige Erkenntnisse” aus Gander Studies:

Kutschera und sein “approach” zu den Gender Studies wurden schon letztes Frühjahr auf diesem Blog in zwei threads thematisiert (siehe dort). In diesem Zusammenhang hatte ich auch bei der hiesigen Uni in Basel nachgeguckt und durchwegs nur hochinteressante Forschungsansätze und Studien vorgefunden.

Aber zuerst und zuletzt gilt noch immer die Voraussetzung: Bedingunglose Offenheit und herzliche Neugier!
#135 Withold Ch.
5. Januar 2017

… sorry, Korrektur folgender Errata:

… Ulrike Klöppel …

… als einzig überlebende Art der Gattung Homo …

… Und vielleicht könnte er sich dann …
#136 Alisier
5. Januar 2017

“Bedingungslose Offenheit und herzliche Neugier!”
Unterstreich und unterschreib!
#137 Joseph Kuhn
5. Januar 2017

@ Günter Buchholz:

Technische Rückfrage: War Ihr Kommentar #130 wirklich als Antwort auf user unknown gedacht oder sollte es eine Antwort auf Wiethold Ch. #134 sein?

Allgemein: Es ist besser, Kommentare am Ende anzureihen statt mit einem Antwort-Skript in den Thread einzufügen, weil das in langen Threads manchmal die Bezüge der Kommentare aufeinander, z.B. durch die Kommentarnummern, durcheinander bringt.
#138 pelacani
5. Januar 2017

@ Withold Ch., #134

Schon der erste Satz bringt es auf den Punkt:

In gewisser Weise schon, ja. Eine bezeichnende Aussage (bezeichnend für die Geisteshaltung der Autorin, wenn auch nicht für die Medizin). Vgl. noch #115.

@Joseph Kuhn, #125

Ich will das nicht unbedingt vertiefen, aber

insofern dürfte ein Widerspruch zu Kommentar #118 per se nicht möglich sein […] bewusst die Merkmale ausgesucht, die einen Krankheitswert (“das ist eine Krankheit”) nicht physiologisch begründen

Eine Zwangsstörung nach Streptokokken ist also eine Krankheit, aber eine Zwangsstörung mit identischer Symptomatik ohne heute fassbare somatische Ursache ist es nicht? Die Ernsthaftigkeit und Behandlungsbedürftigkeit einer Schizophrenie, einer wahnhaften Depression, einer Anorexie richtet sich doch nicht danach, ob es für diese Erkrankungen Biomarker gibt oder ob man dazu “Störung” oder “Krankheit” sagt. Umbenennungen sind letzlich nur Allokationsfragen, keine Problemlösungen. Man könnte das Spiel endlos weiter treiben, mir fallen genügend Beispiele ein.
- #139 Joseph Kuhn
  5. Januar 2017
  
  @ pelacani:
  
  Soll ich da jetzt widersprechen? Falls ja, warum?
#140 pelacani
5. Januar 2017

@Joseph
Ich hatte Deinem Post #118 entnommen, dass Du an einer medizinischen Indikation a priori zweifelst, sofern es kein körperliches Korrelat gibt, weil die ja dann nur durch gesellschaftlichen Druck zustande käme; mehr eine Unbehaglichkeit als ein Leiden. Wenn ich das falsch verstanden haben sollte, dann – wie immer 🙂
#141 RPGNo1
5. Januar 2017

@Joseph Kuhn

Ausgangspunkt war die Warnung von Frau Dreyfürst vor der Lektüre. Um über Kutscheras Bewertung der Genderstudies zu diskutieren, muss man das Buch m.E. in der Tat nicht lesen, die tritt er ja überall breit. Was er sonst noch in diesem Buch schreibt, über Ringelwürmer oder Plattegel, interessiert mich ehrlich gesagt in dem Zusammenhang so wenig wie das, was Homöopathen an richtigen Dingen über Techniken der Verdünnung schreiben mögen.

Das Buch ist weitaus umfangreicher als die Statements und Interviews, die Ulrich Kutschera bisher zum Thema Gender gegeben hat, und er untermauert seine Bemerkungen mit entsprechenden Belegen. Das heißt jetzt nicht, dass die Belege alle schlüssig und korrekt sein müssen.
Aber ganz ehrlich, das Thema ist mir momentan zu sehr vergiftet. Beide Seiten, Gender-Studies-Befürworter und Gender-Studies-Gegner, erwecken auf mich den Eindruck, ass sie glauben, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, und sie scheinen Freude daran zu haben, den Gegner mit Kampfbegriffen zu beleidigen. Eine neutral sachliche Diskussion scheint nicht möglich zu sein. Schade, daher klinke ich mich hier jetzt aus.
#142 Hans Zauner
5. Januar 2017

Das Thema hört nicht auf, seltsame Blüten zu treiben.

Dieser wunderliche Artikel hier wurde gerade bei der Richard Dawkins Foundation (re-)publiziert:
https://de.richarddawkins.net/articles/kutschera-und-die-gender-ideologen

Das ist die essenzielle Erklärung für den Gender-Wahn: Das alte Bestreben von Linksradikalen, die traditionelle Familie zu zerstören.[…] Die Gender-Ideologie ist wie der Ökologismus und die Identitätspolitik eine neo-marxistische Ideologie, deren Ziel die Zerstörung der bürgerlichen, freien Gesellschaft ist.

Die RDF ist mir bisher ja nicht als Hüterin der traditionellen Familie and Kämpferin gegen “Ökologismus” (was ist das eigentlich?) aufgefallen. Aber bei diesem Thema heiligt der Zweck wohl die Mittel.
#143 Alexander
5. Januar 2017

@Hans Zauner: Ach, das ist nicht der erste eigenartige Artikel auf der de-Seite …
#144 Joseph Kuhn
5. Januar 2017

@ Hans Zauner:

Danke für den Link. Was für ein unsägliches Geschwurbel. Der Autor ist nach eigenen Angaben dem Ayn Rand Institute verbunden, da gehört solches Gedankengut zum Morgengebet.
#145 Alexander
5. Januar 2017

Ich bin ziemlich sicher, dass Dawkins nicht dem Ayn Rand Institute verbunden ist …

https://41.media.tumblr.com/d1e4cca995ed537b681ef2a10af23e29/tumblr_inline_noqp37XQ0g1qeou26_500.jpg

Es ist vielleicht nicht schlecht, dass er nach eigenen Angaben angefangen hat, Deutsch zu lernen …
- #146 Joseph Kuhn
  5. Januar 2017
  
  @ Alexander:
  
  Damit es nicht zu Missverständnissen kommt: Autor des verlinkten Textes ist ein Andreas Müller.
#147 Alexander
5. Januar 2017

@Joseph Kuhn: Ja, aber die verlinkte Seite enthält Dawkins’ Namen! Ich würde mich sehr wundern, wenn er mit dem Text einverstanden wäre.
#148 Hans Zauner
5. Januar 2017

@alexander #147
Die deutschen und englischen RDF-Seiten scheinen da tatsächlich jeweils andere Schwerpunkte zu setzen (:
https://richarddawkins.net/2012/08/five-stupid-things-about-ayn-rand/
#149 kereng
Hamburg
5. Januar 2017

Klasse, noch ein Fundstück für meine Sammlung, was Gender-Studies “eigentlich” sind! (siehe auch #70)
Andreas Müller: “eine neo-marxistische Ideologie, deren Ziel die Zerstörung der bürgerlichen, freien Gesellschaft ist.”
#150 anderer Michael
5. Januar 2017

So richtig blicke ich nicht durch.
Wer könnte mir erklären , wieso es um die fünf Geschlechter geben soll und wie heißen diese ?Und was bedeutet diese Facebookgeschichte mit den 60 Wahlmöglichkeiten der Anrede, etwa 60 Geschlechter?
Also mir sind bekannt: weiblich und männlich, von mir aus Intersexuelle. Transsexuelle sind doch kein eigenes Geschlecht ! Chromosomal XY mit Androgenrezeptorresistenz und in der vollen Ausprägung komplett weiblicher Phänotyp und sich auch so fühlend, was sind diese Menschen? Früher ließ man sie im Glauben, sie seien Frauen , nur eben ohne Utérus (und damit keine Kinder).
#151 anderer Michael
5. Januar 2017

Und wenn schon, denn schon.
Was ist mit Hijrah oder FGM IV (WHO). Männlich oder weiblich, oder von Facebook ignoriert?
#152 tomtoo
5. Januar 2017

Der
#153 tomtoo
5. Januar 2017

Sry.
Der Text auf der Originalseite ist so 1/klasse ! Sowas muss man einfach lesen. Ersetzt nahezu vollständig eine Zeitmaschine zur Rückwärtszeitreise.
#154 Günter Buchholz
Hannover
5. Januar 2017

Lesen wir zum Abschluß – mit großem Gelächter – diesen Text über Gender Studies:
https://sciencefiles.org/2017/01/05/bloedsinn-mit-methode/
#155 Hobbes
5. Januar 2017

@Josph Kuhn: Natürlich halte ich Homosexualität nicht für eine Krankheit. Andere Formen der Sexualität hingegen schon. Alle Formen welche nicht auf biologische Reizmerkmale oder auf emotionale (gegenseitige) Bindung zurück zu führen sind halte ich für Krankheiten. Natürlich ist da auch immer die Frage wie viele dieser Neigungen gesellschaftlich erzeugt werden. Die Anzahl der Kinderehen früher (und in manchen Bereichen noch heute) dürfte wahrscheinlich höher sein als es heute die Neigung bei den Menschen gibt.
#156 Omnivor
Am 'Nordpol' von NRW
5. Januar 2017

Gender-Studies sind überflüssig: Männer werden einfach abgeschafft!
Roboter übernehmen die Arbeit und der Samen wird aus der Haut hergestellt. https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2016-02/stammzellen-forschung-unfurchtbarkeit-spermien-kinderwunsch
#157 roel
*******
6. Januar 2017

@Joseph Kuhn #146 Auf der deutschen Internetseite der Richard Dawkins Foundation gibt es eine eigene Rubrik “Genderismus”. Hier wird dem Autoren Andreas Müller und auch vor allem Herrn Prof. Dr. Ulrich Kutschera sehr viel Platz eingeräumt. Der deutsche Ableger der RDF scheint ihr Sprachrohr zu sein. https://de.richarddawkins.net/articles?page=1&tags=Genderismus

Auf der englischsprachigen Seite scheint es nicht so zu sein.
#158 Dr. Besserwisser
6. Januar 2017

Wenn ein Vertreter eines Zweiges der Biologie nun Zweige der Sozialwissenschaften für unsinnig erklärt, vielleicht können wir dann gleich die gesamte Sozialwissenschaft aufgeben bzw. durch die Biologie übernehmen lassen. Anscheinend reichen ein paar Chromosome und selektiver Blick ins Tierreich ja aus, um komplexes menschliches Sozialverhalten ausreichend zu erklären.
An Kutschera und Konsorten stört mich, dass sie oftmals zunächst Fakten aus ihrem Fachbereich präsentieren, dann aber mehr und mehr diesen Faktenbereich zu Gunsten von (unwissenschaftlichen) Verallgemeinerungen oder unbewiesenen Theorien verlassen. Der Übergang ist dann oft fließend, so dass am Ende nicht mehr klar ist, was ist denn nun Fakt, was ist eine Hypothese, was persönliche Meinung, was Unfug.
Als Beispiel seine Aussage, dass Männer Frauen mit maximal gleichem Bildungs-/Berufstand wollen und deshalb Frauen in Führungspositionen oder Professuren keine Partner fänden, um sich zu reproduzieren und somit das Ende der Evolution bevorstände, wenn man das weiter fördern würde. Kann man da ernsthaft behaupten, der naturwissenschaftliche Biologe argumentiere mit seinen Fakten gegen die unwissenschaftlichen (Zweige der) Sozialwissenschaften?
Wenn ein Evolutionsbiologe uns nun erklären kann, wie die Arbeitswelt und Frauenbilder aussehen müssen, vielleicht findet sich dann noch ein Chirurg, der uns den richtigen Aufbau von Robotern erklärt, ein Astronom, der die Meteorologie für unsinnig erklärt oder eine Krankenschwester, die aufgrund ihres Faktenreichtums im Bereich Organisation (von Patienakten) zur Expertin gegen den Bürokratiewahnsinn wird. (Achtung: Vergleiche hinken gewaltig! Der Punkt, den ich machen will, sollte aber klar gworden sein. Ein detailliertes Auseinandernehmen der Vergleiche halte ich somit für unsinnig. 😉 ).
#159 yeRainbow
yeRainbow.wordpress.com
6. Januar 2017

als studierter Verhaltensbiologe (und nein, nicht Verhaltensbiologin, es sei denn, es geht um sexuelles Interesse, das ich mir von vornherein in der Diskussion verbete) und Psychologe ein kurzer Einwurf…
woran man sehen kann, wie weit Kutschera von der Realität entfernt ist:
welcher Löwe ist der schönere Löwe?
und der Pfau schleppt seinen Schwanz nicht zu seinem eigenen Vergnügen mit sich herum…
vor wem sollte der Waldspaziergänger sich mehr fürchten, Herrn Tiger oder Frau Tigerin, zumal wenn sie ein Junges führt?
Kutschera ist recht geübt im Kommentkampf sowie im Imponieren.
typisch für männliche soziale Säuger.
#160 lindita
6. Januar 2017

Verstehe die Diskussion nicht.

Biologisch haben wir Unterschiede. Ok. Ist jemandem die Deutung daraus klar und verständlich? Dabei ist die Deutung der biologischen Unterschiede für das Sozialverhalten doch das Spannende daran.

Männer haben ein grösseres Gehirn als Frauen. Wie deute ich das jetzt? Darf Frau nicht arbeiten, nicht wählen gehen?

Wissen wir schon ganz genau wo und ob Biologie endet und Sozialisierung beginnt?

Mich persönlich würde ja eine wissenschaftliche Befassung mit intersexuellen Menschen interessieren.

Deuten Biologen Auswirkungen der Geschlechterunterschiede auf das soziale Verhalten?

Wieviele Geschlechtsmöglichkeiten lassen sich bei einer Leiche feststellen?
#161 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2017/01/06/reisen-durch-das-sorgenland/
6. Januar 2017

@lindita:
Deuten ist das, was ein Wahrsager macht, wenn er sich die Eingeweide erbeuteter Tiere ansieht.

Wissen wir schon ganz genau wo und ob Biologie endet und Sozialisierung beginnt?

Schlimmer – sie durchwirken sich. Der Mensch ist von Natur aus ein soziales Tier, dass sich die eigene Zivilisation baut. Welche er sich baut ist nicht detailliert genetisch festgelegt, aber dass er es tut.

Umgekehrt hat die soziale Sphäre großen Einfluss auf die Reproduktion. Ein sehr plakatives Beispiel wäre ein schwächlicher Brillenträger, der auf dem Partnerschaftsmarkt darauf aufmerksam macht, dass er ein Alphamännchen ist, in dem er eine schlichte Rolex am Handgelenk trägt, und ab und zu den Autoschlüssel seines Laborghinis aufblitzen lässt.
#162 Withold Ch.
7. Januar 2017

@ Dr. Günter Buchholz

Ich störe Sie ungern bei Ihrem Gelächter über die “Auswüchse” der Gender Studies (# 154), – aber eben in der Zeitung gelesen: “Modische Männer tragen jetzt ein Halsband!” – Chokers, sicher wieder ein so Gag aus der von Schwulen und Gender-Lesben dominierten Modedesigner-Szene, welche den Mann auf seine “alle Viere” re-volutionieren möchten …

Bei allem Respekt, den ich für Sie und in Teilen für die (linken) Einstellungen und Gedanken in Ihren Texten selbstverständlich auch habe: Ich kann nicht nachvollziehen, wieso man nach der Lektüre eines Textes, wie dem von Kerstin Palm, nicht einfach zu einem zustimmenden Nachdenken und freundlicher Wertschätzung gelangen kann. Das ist doch eine Brücke, die ohne Gefahr und Gesichtsverlust von beiden Seiten her betreten werden kann!

Ich verstehe auch Ihren Kommentar in # 130 nicht. Im Text von Kerstin Palm steht nichts von “monosexuellem Terminus Geschlecht” geschrieben und von von “homoerotischem Verhalten” ebenso wenig. Nach ein paar Jahren Lektüre auf Scienceblogs bin ich gefestigter denn je der Überzeugung, dass eine “Idee fixe” in in der Naturwissenschaft, in der Biologie fehl am Platz ist … 🙂

Im letzten Abschnitt unter dem Titel “Das biologische nicht gegen das soziale Geschlecht ausspielen” schreibt Palm weiter:

Sex (also das biologische Geschlecht) und Gender (das soziale Geschlecht) werden nicht mehr als Biologisches und Gesellschaftliches gegeneinander ausgespielt, sondern als gleichgewichtige Komponenten geschlechtlicher Entwicklung in unentwegter Wechselwirkung und letztlich unentwirrbarer Verschränkung miteinander betrachtet.

Das kann man auch als ergebnisoffene Forschung bezeichnen.

Ihren verlinkten Seiten bin ich mit Interesse gefolgt, das gewiss. All die Texte kommen mir zwar vor wie von Abwehr berstende Bastionen, wie Kampfplätze, auf denen schwer beleidigte “Mannsmänner” zum grossen, schon lange herbeigesehnten Gegenschlag trommeln und üben. Es wird mich wohl einige Zeit kosten, bis ich mich da einigermassen unversehrt durchgekämpft haben werde …

Meine Einstellung, wie auch, wenn ich es richtig sehe, die des Blogmasters und vieler Kommentatoren hier zu den Gender Studies ist überhaupt nicht kritiklos. Wenn ich etwa das von “Ihrer Seite” immer wieder genüsslich zitierte “veraltete” Statement von J. Butler über die Hebamme lese, welche angeblich das weibliche Geschlecht des neugeborenen Kindes konstruieren soll, wenn sie nach getaner Geburtshilfe ausruft: Es ist ein Mädchen! – ja dann sträubten sich mir auch die Haare, wenn ich diese Aussage für bare Münze nehmen würde.

Ich kann mir gut vorstellen, dass sie diese Aussage zuerst provokativ gemeint hat und wohl metaphorisch verstanden haben wollte, – denn dass Gender (das soziale Geschlecht) in einigen wichtigen Teilen durch all die Einflüsse aus der Umgebung mit-konstruiert werden kann, beweisen doch viele Erkenntnisse aus den verschiedenen Sozialwissenschaften, allen voran aus den Gender Studies. Das bedeutet, dass es sich auch hier um eine „Work in progress“-Wissenschaft handelt mit allen Konsequenzen, auch des “try and error”. Mann kann es auch so sehen: Die Bestandsaufnahme ist noch nicht abgeschlossen, und in der Umsetzung gibt es noch viel zu tun … 🙂

Was mich am meisten an dem von Ihnen vertretenen Standpunkt stört, ist aber das nicht erlahmende Bemühen, hinter den Gender Studies und dem Gendermainstreaming eine Agenda zu sehen, “um die Homoerotik gesellschaftlich zu normalisieren.” Anscheinend muss dies nach Ihrem Verständnis für unsere Gesellschaft ein grosses Gefahrenpotential beinhalten, wohl in dem Sinne, dass die durch zu viel Erziehung durch Frauen weich gemachten Männer im Kampf gegen Männer von echten Schrot und Korn unterliegen würden.

Ich lese das Buch von Kutschera bestimmt, ich möchte verstehen, was ihn umtreibt. Nach meinem jetzigen bescheidenen Kenntnisstand in dieser Auseinandersetzung (life sciences vs. social sciences) geht es nach wie vor um Emanzipation der “minderen Hälfte”, dh wörtlich übersetzt “Entlassung aus der väterlichen Gewalt”, um die umfassende Gleichberechtigung, angefangen mit einem Mitspracherecht bis hin zu einem Mitgestaltungsrecht in allen Belangen.

Wenn das nicht gelingt, sehe ich ein bisschen schwarz. Dass es in Richtung “Big Brother” gehen kann, ist nicht von der Hand zu weisen, – aber bei Kutschera et al. ist es natürlich eine “Big Sister” mit einem verweichlichten Jungen im Arm … erinnert nebenbei sehr an einen alten Mythos!
#163 pelacani
7. Januar 2017

@Withold Ch., #162

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso man nach der Lektüre eines Textes, wie dem von Kerstin Palm, nicht einfach zu einem zustimmenden Nachdenken und freundlicher Wertschätzung gelangen kann.

Ach, so schwierig ist das nicht. :-). Ich verweise mal auf den Austausch, den ich mit @Joseph Kuhn und mit @Bernardo Soares dazu hatte, bereits verlinkt in #45.
#164 lindita
7. Januar 2017

@ user unknown

“Deuten ist das, was ein Wahrsager macht, wenn er sich die Eingeweide erbeuteter Tiere ansieht.”

Wenn es nur das wäre… Wer hat gedeutet, dass Mädchen so und so erzogen werden sollen? Wer hat meiner Oma erzählt, dass mich (als Frau in ihren Augen) nie ein Mann haben wollen wird, weil ich einer Frau in ihrem Sinne nicht “entspreche”?

“Ein sehr plakatives Beispiel wäre ein schwächlicher Brillenträger, der auf dem Partnerschaftsmarkt darauf aufmerksam macht, dass er ein Alphamännchen ist, in dem er eine schlichte Rolex am Handgelenk trägt, und ab und zu den Autoschlüssel seines Laborghinis aufblitzen lässt.”

Sehr plakativ. Mich interessieren Autos so dermaßen wenig, dass ich einen Opel von Laborghinis nicht unterscheiden werde. Mir hat keiner beigebracht Rolex als Zeichen für etwas Bestimmtes zu deuten, schon gar nicht für Alphamännchen (ich würde diese Uhr von anderen auch nicht unterscheiden können). Bei mir ist es die “Chemie”, die aus meinen eigenen individuellen Vorstellungen besteht, die wiederum durch meine individuelle Umwelt seit meiner Kindheit zusammengesetzt sind.

Und jetzt soll ein Biologe auf Grund meines Geschlechts mein Lebenslauf vorhersagen, denn die Vorhersage gehört zur Wissenschaft.

Wahrscheinlich habe ich einen Mann und Kinder, das ist alles und selbst das ist nicht sicher.
#165 Hans Zauner
7. Januar 2017

@pelacani #163

Schon bei der Diskussion bei psiram habe ich nicht verstanden, was denn an Palms Aussagen (diesen hier)

So wird zum Beispiel die Synapsenbildung im Gehirn entscheidend durch geistiges und körperliches Training befördert. Diese Einsicht ist bisher noch kaum auf Geschlechtskörper angewendet worden, sodass weiterhin der Eindruck vorherrscht, körperliche Strukturen seien biologisch fixiert.
[…]
Wie aus diesen wenigen Beispielen deutlich wird, stehen Biologie und Genderforschung nicht in einem Widerspruch zueinander, ebenso wenig wie biologische und konstruktivistische Forschung. Vielmehr profitiert die Biologie von der analytischen Expertise der Genderforschung und kann, wie das letzte Beispiel zeigt, erst in Kooperation mit konstruktivistischen Kontextanalysen zu einem umfassenden Verständnis biologischer Strukturen und Prozesse von Geschlechtskörpern gelangen.

…so furchtbar falsch ist. Natürlich gibt es verschränkende Wechselwirkungen zwischen Umwelt und genet. determinierten Entwicklungsprozessen – im Gehirn und anderswo – und in der Tat ist das ein Gebiet, auf dem Gesellschafts- und Naturwissenschaften zusammenarbeiten sollten.

Und zum 2. Punkt: Frau Palm arbeitet mit einer sehr moderaten Definition des Konstruktivismus, mit der aufgeklärte Naturwissenschaftler gut leben können, wie ich meine. (Es sei denn, sie hängen einem naiven Realismus an).

Die konstruktivistische Perspektive geht davon aus, dass uns das Wissen von etwas in unserem Bewusstsein nicht einfach gegeben ist, wenn wir die Welt betrachten. Sondern dieses Wissen entsteht alsein aktiver Aneignungsprozess, als ein Interpretationsprozess, bei dem in Abhängigkeit von zeitspezifischen Überzeugungen, Bewertungen und Normen diese Welt allererst -völlig unbemerkt
–in unserem Bewusstsein hergestellt wird.

Siehe S. 5 in diesem Vortrag:
https://www.forum-grenzfragen.de/wp-content/uploads/2016/03/Palm.pdf
- #166 Joseph Kuhn
  7. Januar 2017
  
  @ Hans Zauner:
  
  In der gemäßigten Form, wie Sie ihn zitieren, ist der Konstruktivismus sogar triviales Element jeder Wissenschaft, siehe Kommentar #84 Kommentar #84. In den Konstruktivismus kann man sich ürigens mit sehr unterhaltsamer Lektüre einlesen, z.B. mit den Büchern von Paul Watzlawick. Das würde schon reichen, um dazu klügere Bemerkungen zu machen als Kutschera & Co.
#167 Withold Ch.
7. Januar 2017

@ pelacani # 163

Danke für den Link. Ich lese dort nicht oder nur selten und wusste nicht, dass über den Text meiner “Favoritin” dort schon mal kontrovers diskutiert wurde, aber viele interessante Kommentare auch dort, – also lesen, denken, lesen, denken, … und dann vielleicht mal was dazu meinen … 🙂

Naiv zu bleiben wäre zwar auch eine Option, und sich besser an die seit altersher auch bewährte Devise halten: Einfalt macht glücklich. Vielfalt beunruhigt doch nur, macht zu neugierig.

Es verlangt ja (noch …) keiner, dass Kutschera seine Lehrbücher umschreiben muss, aber wieso nicht im Vorwort einen unverbindlichen, ev. freundlichen Wegweiser anbringen zu einer “akademischen Veranstaltung”, die zwar unangenehme Fragen stellt, schmerzliche Befunde offenlegt und zu unbequeme Empfehlungen gelangt, der aber schwierig absprechen ist, zur Verwirklichung einer besseren Welt was beitragen zu wollen und zu können? – Denn nur darum geht es letztlich, so simpel das klingen mag.
#168 pelacani
7. Januar 2017

@Hans Zauner

Schon bei der Diskussion bei psiram habe ich nicht verstanden, was denn an Palms Aussagen (diesen hier)

[…] entscheidend durch geistiges und körperliches Training befördert. Diese Einsicht ist bisher noch kaum auf Geschlechtskörper angewendet worden […]

…so furchtbar falsch ist.

Es ist falsch, dass noch kaum jemand versucht hat, seinen Geschlechtskörper zu trainieren. LOL.

Frau Palm arbeitet mit einer sehr moderaten Definition des Konstruktivismus, mit der aufgeklärte Naturwissenschaftler gut leben können, wie ich meine. (Es sei denn, sie hängen einem naiven Realismus an).

Ich mach’s kurz. Ich bin naiver Realist. Als solcher habe ich nicht begriffen, welche überprüfbaren Hypothesen oder gar praktisch relevanten, gesicherten Erkenntnisse sich aus dem Konstruktivismus ergeben, und hier speziell aus dem Palm-Text (die Einsicht, dass Geschlechtsrollen sowohl biologisch als auch sozial definiert sind, ist trivial und hat nichts mit Intersexen zu tun). Vielleicht hast Du da eine Idee, Hans.
Gerade Watzlawik ist beispielsweise mit seiner These, die Schizophrenie sei nichts als ein besonderer Kommunikationsstil, gescheitert (womit natürlich nicht gesagt ist, dass er nicht in vielen anderen Dingen recht hat). Wo Wissenschaftler zu reproduzierbaren Erkenntnissen über die Realität gelangen, da verlassen sie den Konstruktivismus, der letztlich eine vom Menschen unabhängige Realität infrage stellt. Der Kern der Wissenschaft ist nicht, immer an das Ding-an-sich zu denken, sondern der Kern ist, die eigenen Erkenntnisse als vorläufig einer Kritik auszusetzen. Und was die Grenzen zwischen dem gemäßigten und dem radikalen Konstruktivismus angeht: sie verschwimmen.
#169 Günter Buchholz
Hannover
7. Januar 2017

Literatur:
Alexander Ulfig:
Der Mythos von der “sozialen Konstruktion”. Und warum sich der Sozialkonstruktivismus dafür eignet, Lobby- und Klientelpolitik zu betreiben,
in: Ders.: Wege aus der Beliebigkeit. Baden-Baden 2016, S. 6 ff. –
#170 user unknown
7. Januar 2017

@lindita

Wer hat gedeutet, dass Mädchen so und so erzogen werden sollen? Wer hat meiner Oma erzählt, dass mich (als Frau in ihren Augen) nie ein Mann haben wollen wird, weil ich einer Frau in ihrem Sinne nicht “entspreche”?

Was meinst Du mit gedeutet? Wer das Deiner Oma bedeutet hat? Ich kenne Deine Oma nicht – womöglich deren Oma?

Ich weiß auch nicht inwiefern Deine Oma Dein einziger, jugendlicher Sozialkontakt war – nach Adam Riese bist Du auch zur Schule gegangen, hattest Freundinnen mit anderen Ansichten, einen Opa, eine andere Oma, Eltern, die Sesamstraße oder andere Fernsehsendungen, Lehrer und Lehrerinnen…

Ich weiß nicht wieviele Jahre oder Jahrzehnte das her ist, aber ob eine Oma, die Dich ständig auffordert Deine Frauenrolle zu hinterfragen oder Deine Privilegien zu checken, besser wäre, wäre noch zu zeigen.

Mich interessieren Autos so dermaßen wenig, dass

Tut mir leid wenn das falsch rüberkam. Es sollte nicht heißen, dass es Dich persönlich beeindruckt. Vielleicht beeindruckt Dich auch Nobelpreis – die Geschmäcker sind verschieden.

Ich behaupte auch nicht, dass irgendwas die Chemie ersetzen kann, insbesondere nicht bei längerfristigen Bindungen.

Und jetzt soll ein Biologe auf Grund meines Geschlechts mein Lebenslauf vorhersagen, denn die Vorhersage gehört zur Wissenschaft.

Du meinst das sollte eine Soziologin tun? Wie kommst Du auf Aussage?

Wahrscheinlich habe ich einen Mann und Kinder, das ist alles und selbst das ist nicht sicher.

Wenn Du das schon hättest wäre es keine Vorhersage. Vorhersagen betreffen auch 2017 noch die Zukunft. Wissenschaftler können mit geeigneten Daten Aussagen über die Wahrscheinlichkeit anderer Merkmale in Populationen treffen. Individuell bleibt es geraten und Ausreißer beweisen da wenig.
Die Falschheit von All-Aussagen, die aber niemand aufgestellt hat.
Das ist also ein Strohmannargument.
Oder wo hat Kutschera Deinen Lebenslauf vorhergesagt?
#171 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2017/01/05/deutsches-engagement-in-saudi-arabien/
7. Januar 2017

@Hans Zauner
Frau Palm erklärt in dem von Ihnen zitierten PDF:
S. 1:

Zum einen: Biologie und Genderforschung stehen sich nicht gegenüber, sondern die Geschlechterforschung ist ein interdisziplinärer Bereich, in den alle Fachgebiete der Universität integriert sind – von Literaturwissenschaft über Soziologie, Physik, Erziehungswissenschaften, Mathematik, Kulturwissenschaft, Ingenieurwissenschaften usw. – und eben auch Biologie.

Das ist ja mal ein anspruchsvolles Genre! Wieviele Semester muss man denn studiert haben, bevor man mit Genderstudies überhaupt anfängt? Dazu auch eine kl. Videoempfehlung, Interdisciplinarity, Another Word for Emptiness – TFF Episode 33

S.1:

Die Ideologie des Biologismus behauptet, alle menschlichen Eigenschaften seien ausschließlich biologisch determiniert, d.h. unveränderlich und unvermeidlich vorgegeben, von Natur aus fixiert und
festgelegt.

Leider nennt sie keinen Namen und zitiert niemanden. Sie wird sich diesen Biologismus doch nicht etwa ausgedacht haben?

S. 2:

Und wie wirkt sich die verbreitete geschlechterstereotype Praxis von Eltern, mit kleinen Mädchen tendenziell intensiver zu sprechen als mit kleinen Jungen, auf das Gehirn und das Sprachvermögen beider Geschlechter aus?

Die Jungs kriegen die Literaturnobelpreise?

Kleiner Scherz! 🙂 Interessante Fragen, aber schwer zu beantworten, wenn man nicht Kinder im Labor großziehen will. Einzelne Daten hat man ja, siehe Money, gewonnen.
S.2:

Damit wird auch die alte Zwillingsforschung ebenso wie die schon länger fraglich gewordene Erblichkeitsberechnung ad absurdum geführt.

Welche alte Zwillingsforschung? Gibt es nur eine?
S.3:

Jungen schnitten in vielen europäischen
Ländern, so z.B. in Deutschland, deutlich besser in Mathetests ab als Mädchen.

Was versteht sie unter deutlich besser?
Bei SpOn finde ich die Aussage:

In der Pisa-Studie 2012 hatten 15-jährige deutsche Jungs in Mathe durchschnittlich 520 Punkte. Gleichaltrige Mädchen schafften nur 507 Punkte.

520 statt 507, das ist ein Unterschied von 2%. Da hatte ich jetzt mehr erwartet.
S. 4:

Wurde den weiblichen Testpersonen gesagt, dass dieser Test ihr räumliches Vorstellungsvermögen testen würde, in unserem Kontext ein männlich stereotypisiertes Vermögen, wurden die Aufgaben nicht nur relativ schlecht gelöst, sondern im Gehirn waren Aktivitätsmuster zu erkennen, die neben den kognitiven Aktivitäten des räumlichen Denkens zusätzlich auf eine relativ hohe emotionale Belastung (Angst, Selbstzweifel) hinwiesen.

Ich bezweifle, dass Personen, die sich nicht mit dem Thema befassen, räumliches Vorstellungsvermögen mit Geschlecht in einen unwillkürlichen Zusammenhang bringen.
S.4:

Wurde den weiblichen Testpersonen hingegen gesagt, dass dieser Test ihre Fähigkeit testen würde, sich in andere Perspektiven hineinzuversetzen, ein weiblich stereotypisiertes Vermögen, wurde die Aufgabe wesentlich besser gelöst

Dass das sich hineinversetzen in andere Perspektiven etwas genuin weibliches sei hätte man mir als Schüler erst sagen müssen. Es spricht ja eigentlich nichts dafür.
#172 lindita
7. Januar 2017

@ user unknown

Ok, dann so:

Woher nimmt Kutschera die Gewissheit, dass dadurch, dass der Leimutter das Kind entnommen wird, es dem Kind schadet? Wenn die Natur so dem Kind nicht schaden will, würde sie sich dahin evolutionieren, dass die Frauen bei der Geburt unter allen Umständen nicht sterben dürften.

Wie sich Kinder ohne eine leibliche Mutter entwickeln, kann man doch so aus der Luft bzw Tradition heraus nicht wissenschaftlich behaupten.

Eine Soziologin würde schon soweit gehen eine Sache komplexer zu betrachten. Sie würde wenigstens sagen “nichts ist eindeutig im Konstrukt eines Lebenslaufs” und damit könnte sie näher an der Realität sein als ein Biologe, der die “Familie” als eine biologische Folge sieht, dabei sieht er es biologisch selbstverständlich, dass Männer ihre Kinder verlassen.

Dann hatte ich gerade ein Gespräch mit meinen Mann. Ich habe ihn gefragt, ob seine Eltern einem höheren Risiko einer Trennung im jetzigen europäischen Zeitgeist hätten, als in ihrer islamischen Tradition?

Er meint, dass der Mensch bzw seine Biologie (willens-)schwach sei und deshalb gibt es religiöse Gebote und Verbote sonst gäbe es gar keine längerfristige Familienbildung.

Und ich sage noch dazu, je materiell selbständiger, desto weniger Angst eine Familie zerbrechen zu lassen (deshalb war das praktisch die Frau abhängig zu halten).

Aber ob ein Konstrukt wie traditionelle Familie wirklich biologisch notwendig ist, wenn das “Fleisch” zu schwach ist ohne kulturelle und religiöse Ideologien eine Familie bilden zu können? Wenn der Mann die Kinder auf natürliche Weise verlässt aber es ist die Schuld der Feministinnen, dass traditionelle Familien zerbrochen werden?

Ich kann Kutschera zustimmen, was die Biologie angeht. Bei allem anderen ist er ein Vertreter einer traditionellen Ideologie, was nicht besser ist als Gender-Ideologie in seinem Sinne.
#173 lindita
7. Januar 2017

Sorry

*ob seine Eltern einem höheren Risiko einer Trennung im jetzigen europäischen Zeitgeist * ausgesetzt wären*, als in ihrer islamischen Tradition?*

Mein Deutsch ist eine Katastrophe. Hoffe es könnte jemand trotzdem entziffert haben.
#174 Hans Zauner
7. Januar 2017

@pelacani #168

Es ist falsch, dass noch kaum jemand versucht hat, seinen Geschlechtskörper zu trainieren. LOL.

An der Stelle würde ich tatsächlich auch gerne konkreter wissen, was genau gemeint ist.
Sicher nicht, dass ich mir als “heteronormaler” erwachsener Mann durch Meditation Eierstöcke wachsen lassen kann – leider ist es aber Sitte in Diskussionsrunden zum Gender-Thema, Zitate der jeweils anderen Seite in der primitivst-möglichen Lesart zu interpretieren.

Aber ja, ich finde auch, dass einige GenderStudies-Praktizierende – nicht so sehr Frau Palm, aber z.B H.J. Voss – den Umwelteinflüssen zu viel zutrauen, teiweise tatsächlich im Widerspruch zum jetzigen Stand der biomed. Forschung. Das ist eine wissenschaftliche Diskussion, die man führen muss, aber deshalb wird nicht das ganze Gebiet zur Pseudowissenschaft.

Ich mach’s kurz. Ich bin naiver Realist.

Joseph Kuhn hat ja schon angedeutet, wieso ein gemäßigter Konstruktivismus quasi zwangsläufig Bestandteil der wissenschaftlichen Methode ist, während der naive Realismus eigentlich nicht mit wissenschaftlicher Arbeit vereinbar ist.

welche überprüfbaren Hypothesen oder gar praktisch relevanten, gesicherten Erkenntnisse sich aus dem Konstruktivismus ergeben, und hier speziell aus dem Palm-Text (die Einsicht, dass Geschlechtsrollen sowohl biologisch als auch sozial definiert sind, ist trivial und hat nichts mit Intersexen zu tun).

Vielleicht hast Du da eine Idee, Hans.

Ein konkretes Beispiel, das ich schon irgendwo in den 1000 Kommentaren zur letzten Gender-Science-Kommentar-Schlacht hier gebracht hatte, ist die Anthropologie der ca. 60er/70er Jahre. Die Wissenschaftler (in der Tat meist Männer) hielten sich wohl alle für objektive Faktensammler und unbeeinflusst von sozialen Randbedingungen. Aber aus heutiger Sicht ist ganz klar, und nicht nur für Feministinnen, dass die damaligen Hypothesen zur Frühgeschichte der Menschwerdung chauvinistisch waren: Keulenschwingende, jagende Männer erklärten demnach alle möglichen typisch menschlichen Merkmale (Intelligenz, aufrechter Gang, Haarlosigkeit…), während Frauen quasi nicht vorkamen.
Kurz: das Weltbild, die Sozialisation der Forscher war in ihre Hypothesen und Theorien hineingekrochen.

(Gleiches gilt sicher auch, mit umgekehrten vorzeichen, für den feministischen Gegenentwurf, die “Aquatic Ape Theory” von Elaine Morgan – siehe “Dunking the Tarzanists” von Erika Milam: https://static1.squarespace.com/static/504273a6e4b0b97fe5a6a1e6/t/52a5f6b2e4b0525f9c3acbce/1386608306279/Milam-2013-Dunking+the+Tarzanists.pdf )
#175 Joseph Kuhn
7. Januar 2017

Vielleicht von Interesse im weiteren Kontext hier: Ein Kommentar in der sicher nicht links-rot-grün versifften (© AfD-Meuthen) WELT: “Frauen der Welt, rettet uns vor diesen Männern”. Ich hoffe, das kriegen wir Männer auch alleine hin. Andererseits, so ein kaukasischer Alpha-Mann wie Trump (© Kutschera) …
#176 pelacani
7. Januar 2017

@Hans Zauner, #174

An der Stelle würde ich tatsächlich auch gerne konkreter wissen, was genau gemeint ist.

Ich denke, das ist ein Knackpunkt. Sie ist da wohlweislich nicht konkreter geworden.

deshalb wird nicht das ganze Gebiet zur Pseudowissenschaft.

Ich habe bisher keinen Text gesehen, der repräsentativ für Gender Studies ist, und den man vorbehaltlos als Wissenschaft akzeptieren kann. Ich lasse mich gern belehren.

Joseph Kuhn hat ja schon angedeutet, wieso ein gemäßigter Konstruktivismus quasi zwangsläufig Bestandteil der wissenschaftlichen Methode ist, während der naive Realismus eigentlich nicht mit wissenschaftlicher Arbeit vereinbar ist.

“Naiver Realismus” ist Polemik. Soweit der “gemäßigte Konstruktivismus” für Wissenschaft essentiell ist, lässt er sich zwanglos durch andere Termini ersetzen, wie z. B. Methodenkritik. Das Kantsche Ding-an-sich als prinzipielle Schranke der Erkenntnis hat in der Wissenschaft nichts zu suchen. Das tragfähigere Konzept ist das der Wahrheitsähnlichkeit.

Ein konkretes Beispiel […] Anthropologie der ca. 60er/70er Jahre

Literaturangabe wäre freundlich, ist aber nicht unbedingt nötig, wenn es zu viel Mühe macht. Ansonsten: es ist ein Kennzeichen von Wissenschaft ganz allgemein, dass alte Annahmen nicht in Stein gemeißelt sind. Eine Revision unter neuen Grundannahmen ist durchaus gewöhnlich, dafür braucht man keinen Konstruktivismus. Die Geschichtswissenschaft ist allgemein dafür prädestiniert – man vergleiche mal die Luther-Interpretation von heute mit der in der vor 100, 200 Jahren. Und die 60/70er Jahre hatten mit “Gender Studies” kaum etwas oder gar nichts am Hut; die Forscher haben also gegendert, ohne es zu ahnen?

Gleiches gilt sicher auch, mit umgekehrten vorzeichen, für den feministischen Gegenentwurf, die “Aquatic Ape Theory” von Elaine Morgan

Schau ich mir noch an, aber nicht mehr heute. BTW fällt mir vorab auf, dass auch dieser Text, der einzige von Dir erwähnte, nicht das oben erwähnte Desiderat sein wird.
#177 pelacani
8. Januar 2017

@Hans Zauner, #174

die “Aquatic Ape Theory” von Elaine Morgan

Ich gestehe, dass ich nur bis zu diesem Satz gelesen habe; danach noch überflogen:

“But,” she continued, “if you’re going to be any good as an ethologist, you must learn to trust the evidence of your own senses above that of the printed word and the television image.”

Vermutlich, weil die Schriftsprache auch nur eine Manifestation aggressiver Maskulinität ist (was das Fernsehen angeht, wäre ich aber fast geneigt ihr zuzustimmen).
Ist Elaine Morgan eine unbedeutende Randerscheinung, oder ist sie paradigmatisch für die konstruktivistisch inspirierte Revision der Normalwissenschaft?
😉
#178 2xhinschauen
https://www.homöopedia.eu
9. Januar 2017

Hallo Herr Kuhn
Ein Gutes Neues Jahr noch.

Beim Eintrag “Was ist Gott – ein Streifzug durch das überstiegene Denken” bin ich mir nicht ganz sicher, der passt zu Ihrem Stil, so wie ich den wahrnehme, aber bei dem hier schon. Hochtreiben Ihrer Klickzahlen zugunsten Ihrer Werbeeinnahmen o.ä. möchte ich Ihnen nicht unterstellen. Es geht also wohl um irgendeine Wette, die sie wem angeboten oder die Sie angenommen haben. Die kontroverse, gleichzeitig schwammige Themensetzung, dann die Art, wie Sie die Debatte nicht nur begleiten, sondern irgendwie anders als sonst führen … passt alles.

Erwischt? Oder bin ich zu misanthropisch?
#179 Joseph Kuhn
9. Januar 2017

@ 2xhinschauen:

Auch ein gutes neues Jahr. Zur Motivation der beiden Blogbeiträge:

Der Blogbeitrag hier verdankt sich schlicht und einfach der Tatsache, dass ich die Art der Rezension von Frau Dreyfürst witzig fand. Dass meine Kommentare hier etwas launig ausfallen, hängt damit zusammen, was am Ende des ersten Absatzes steht: Man kommt bei dem Thema in Internetdiskussionen einfach nicht weit, aber es macht doch Spaß. Wenn ich gewettet hätte, dann vielleicht genau dazu: Wetten, dass wieder die gleichen Argumente kommen?

Und was den “Was ist Gott”-Beitrag nebenan angeht: Der ist durch den Gedankenleerlauf in den zitierten Statements motiviert, vor allem durch die Statements mit eklatanten Gedankensprüngen.

Ein Wort zu den Klicks, weil das immer wieder mal kommt: Die “Werbeeinnahmen” bei scienceblogs sind symbolischer Natur, daher interessieren mich die Klicks unter dem Gesichtspunkt nicht weiter.
#180 2xhinschauen
https://www.homöopedia.eu
9. Januar 2017

Herr Kuhn, danke für die ausführliche Befassung 🙂

Bei Gott und bei den Einnahmen lag ich dann richtig, bei Dreyfürst vs Kutschera nur zum Teil. “Two out of three ain’t bad” (Meat Loaf). Die Debatte zirkuliert in der Tat, wobei… ok ich denke, Sie hatten Ihren Spaß, und das ist absolut ok.

Aktuell unter 200 Kommentare, Gott hat schon über 250. Mund abwischen, weitermachen.
#181 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2017/01/06/reisen-durch-das-sorgenland/
10. Januar 2017

@lindita:

Woher nimmt Kutschera die Gewissheit, dass dadurch, dass der Leimutter das Kind entnommen wird, es dem Kind schadet?

Also ich würde nicht sagen ‘entnommen’ – außer vielleicht bei einem Kaiserschnitt, aber die Leihmütter geben das Kind ja doch vereinbarungsgemäß ab.

Wie kommen wir jetzt eigentlich auf Lehmütter? Weil ich eine oder zwei Thesen mit Kutschera teile soll ich jetzt alles verteidigen, was er sagt? Damit kann ich nicht dienen. Ich lehne vieles, was er sagt, ab.

Wenn die Natur so dem Kind nicht schaden will, würde sie sich dahin evolutionieren, dass die Frauen bei der Geburt unter allen Umständen nicht sterben dürften.

Die Natur selbst will gar nichts. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass K. das so geschrieben hat. Zwischenzeitlich sind ja Mütter bei Geburten wie die Fliegen gestorben – ob die Zeiträume so lang waren, dass sich das hätte ausmendeln können, wenn das Aufwachsen ohne leibliche Mutter ein großer Nachteil wäre, weiß ich nicht.
Im Sozialstaat mit solidarischem Gesundheitssystem findet eine Auslese über gesundheitliche Benachteilung nur noch dadurch statt, daß manche Leute keinen Reproduktionspartner mehr finden oder schwieriger.

Wie sich Kinder ohne eine leibliche Mutter entwickeln, kann man doch so aus der Luft bzw Tradition heraus nicht wissenschaftlich behaupten.

Da gebe ich Dir Recht.

Eine Soziologin würde … wenigstens sagen “nichts ist eindeutig im Konstrukt eines Lebenslaufs” und damit könnte sie näher an der Realität sein als ein Biologe, der die “Familie” als eine biologische Folge sieht, …

Dass geatmet werden muss, gegessen, getrunken, geschlafen sollte auch eine Soziologin verstehen. Umgekehrt ist es unbiologisch den Menschen nicht als soziales Lebewesen zu begreifen – dazu muss man nicht Soziologie studieren.
Man kann sich ansehen, was bei Menschen aller Kulturen und aller Zeitalter gleich ist, und was unterschiedlich ist.
Dabei kann man einen ungefähren Korridor feststellen, was alles mindestens an unterschiedlichen Geschlechtsrollen möglich ist (alles, was irgendwo und irgendwann mal existiert hat) und man kann vorsichtig sein, bei allem, was noch nie irgendwo existiert hat.

Meines Wissens hat man bislang in allen Kulturen ein großes Bohei aus dem Geschlechtsunterschied gemacht. Also beispielsweise durch Kleidung oder Frisur unterstrichen, ob man Männlein oder Weiblein ist. Undoing Gender hat man noch nie Gesellschaftsweit ausprobiert.

Es kann aber sein, dass die Bedingungen dafür noch nie gegeben waren und heute gegeben sind.

Ein Problem des Feminismus ist ja schon immer, zu erklären, wo das Patriarchat herkommt. Entweder Männer haben Frauen unterdrückt, weil sie es konnten, also von Natur aus überlegen waren. Das wäre unschön, weil das Credo des Feminismus ja ist, dass Männer nicht überlegen sind – man kann das als Prämisse schlecht so ohne weiteres zulassen.

Oder man behauptet, dass es eine zufällige Überlegenheit in einer historischen Situation gab, die die Männer benutzt haben, um ein System zu schaffen, dass sich seither beständig reproduziert. Dazu wüsste man dann aber gerne wie sich dieses System aufrechterhält, und ob sich nicht in den lange Zeit voneinander abgeschotteten Gesellschaften auch weibliche Vorherrschaften entwickeln müssen, etwa in Australien, Südamerika usw.

Eine andere, mögliche Erklärung wäre, dass es eine Überlegenheit gab, die wichtig genug war, die Reflexion aller Menschen weltweiti über das Wesen von Mann und Frau zu beeinflussen: die Körperkraft. Körperkraft war früher enorm wichtig – nicht nur wie heute im Sport, wo die Geschlechter nach wie vor meist getrennt ihre Wettbewerbe veranstalten, sondern in sehr vielen Berufen des Handwerks, in der Landwirtschaft, wo noch vor 150 Jahren 70 der arbeitenden Bevölkerung schuffteten, in der Kriegsführung.

Lassen wir die unerfreulichen Kriege, die ja nicht immer und überall wüteten, weg. Wenn Männer in sehr vielen Bereichen produktiver waren, einfach weil sie die im Mittel mehr Arbeit in gleicher Zeit verrichteten, so dass es auch vor jeder statistischen Theorie augenfällig war, dann konnte sich daraus leicht eine Ideologie der Überlegenheit bilden. Allerdings konnten die Männer auch mit aller Kraft sich nicht von ihrer Abhängigkeit von Frauen lösen, denn Kinder können sie nicht gebären. Da sie auf Frauen nicht verzichten konnten konnten sie auch nicht mit Vernichtung drohen.

Vom Auftauchen der Dampfmaschine dauerte es dann auch nicht lange bis zur Forderung nach Gleichberechtigung, aber eine konservativere Einstellung ist auch heute noch auf dem Land festzustellen und in Milieus, in denen die Körperkraft noch eine wichtige Rolle spielt.

Gleichzeitig sinkt aber auch der körperliche Vorteil der Frau gebären zu können, weil Rentensysteme die Alterssicherung bilden, nicht eigene Nachkommen, und was Frauen für das System leisten, das ist doch sehr abstrakt. Dass Frauen wg. ihrer hohen Kinderzahl heute besonders hohes Ansehen genießen kann ich jedenfalls nicht feststellen.

Ich schweife ab. Also die These ist, dass die Unterschiede von Mann und Frau in wirtschaftlicher Hinsicht schwinden. Das wäre eine grobe, materialistische Erklärung der Ursachen von Diskriminierung und eine, die die Bedingungen der Emanzipationsbewegung erklärt.

Übrigens sehr im Widerspruch zu der oft behaupteten Identität von Feminismus und Marxismus sowie von Gendertheorie und Frankfurter Schule.

Er meint, dass der Mensch bzw seine Biologie (willens-)schwach sei und deshalb gibt es religiöse Gebote und Verbote sonst gäbe es gar keine längerfristige Familienbildung.

Und Wellensittiche sind nicht willensschwach sondern dem Menschen durch ihren eisernen Willen und eine animalische Disziplin überlegen? Oder haben Wellensittiche keine längerfristige Familienbindung? Wie längerfristig ist denn länger? Sind alle Atheisten Singles?

Und ich sage noch dazu, je materiell selbständiger, desto weniger Angst eine Familie zerbrechen zu lassen (deshalb war das praktisch die Frau abhängig zu halten).

Naja, dann schau Dir die Gegenseite an, wie lange früher Unterhalt nach Scheidung bezahlt werden musste. Ist aber nicht mein Gebiet – vielleicht kennen sich da andere besser aus. Abhängigkeit war da m.W. immer beiderseits gegeben. Siehe zu dem Thema auch dieses Video .

Wenn der Mann die Kinder auf natürliche Weise verlässt aber es ist die Schuld der Feministinnen, dass traditionelle Familien zerbrochen werden?

Ja, nicht, das ist Humbug. Soviele Feministinnen gibt es gar nicht. Zumindest nicht dogmatische Extremisten. In der Arbeiterklasse sind sie sowieso selten. Aber selbst unter Sozialwissenschaftlerinnen sind sie keine Mehrheit, soweit ich weiß.
Wo sie allerdings verstärkt auftreten, das ist in den Medien und in der Politik, da sind sie ein wenig überrepräsentiert. Könnte aber auch eine Fehlwahrnehmung sein, weil die anderen einfach den Mund halten.

Das hat man ja oft, dass die Leute jahrelang nichts sagen, um dann zu erklären, dass man das, was sie von sich aus nie gesagt haben, nicht sagen dürfe.
#182 Hans Zauner
14. Januar 2017

Die Karawane ist hier ja eigentlich weitergezogen, aber ich bin gerade auf einen interessanten Beitrag des Anthropologen Adam van Arsdale gestossen:

https://blogs.wellesley.edu/vanarsdale/2017/01/13/anthropology/size-science-and-scientific-truth/

Er kommentiert darin sachkundig einen Streit zwischen Kollegen über die Frage, welche evolutionäre Ursache der mittlere Größenunterschied zwischen Männern und Frauen haben könnte (sexuelle oder natürliche Selektion, oder eine Kombination aus beidem).

Für die Debatte hier in den letzten Kommentaren, über Konstruktivismus in der Wissenschaft, fand ich diesen Satz interessant:

Good science is more than just the passive accumulation of observations and their methodological interpretation. Good science is also aware and constantly attentive to our own role and biases as observers.

@pelacani #176

Ich habe bisher keinen Text gesehen, der repräsentativ für Gender Studies ist, und den man vorbehaltlos als Wissenschaft akzeptieren kann. Ich lasse mich gern belehren.

Wie wir ja auch schon mehrfach abgehandelt hatten, sind Gender Studies ein Querschnittsfach. Zum Beispiel ist auch der oben verlinkte Beitrag der Wissenschaftshistorikerin Erika Milam ein Beitag zu den Gender Studies, sie gibt u.a. “Gender & Sexuality” als ihr Forschungsgebiet an. Ich akzeptiere das durchaus als akkurate (historische) Wissenschaft. (In dem Aufsatz finden sich übrigens auch Literaturhinweise zur chauvinistischen Anthropologie der 50/60er Jahre, nach denen gefragt wurde).
#183 pelacani
14. Januar 2017

Hans Zauner, #182

fand ich diesen Satz interessant: […]

Unterschreibe ich in dieser allgemeinen Form natürlich sofort. Interessant wird es erst im Einzelfall.

Gender Studies ein Querschnittsfach. Zum Beispiel ist auch der oben verlinkte Beitrag der Wissenschaftshistorikerin Erika Milam ein Beitag zu den Gender Studies, sie gibt u.a. “Gender & Sexuality” als ihr Forschungsgebiet an.

Ich nehme mal diese Passage aus dem letzten Abschnitt:

Historians of science have spilled much ink on the demarcation question, asking how scientists and philosophers have tried to cleanly differentiate legitimate scientific inquiry from “non-science,” “pseudoscience,” “pathological” science, or even simply “bad” science. 60 In considering Morgan’s case, however, we can see that in addition to these hard demarcations, scientists in the 1970s also used feminist science as a tool of soft demarcation. By labeling Morgan’s Descent of Woman “feminist anthropology” they both sidestepped her critique and used the aquatic ape to delegitimize feminist science as a whole (precisely the reason Zihlman attacked the book as pseudoscientific).

Die Fußnote 60 geht so:

For recent publications on the question, see Thomas Geiryn, Cultural Boundaries of Science: Credibility on the Line (Chicago: University of Chicago Press, 1999); James Rodger Fleming, Fixing the Sky: The Checkered History o f Weather and Climate Control (New York: Columbia University Press, 2010); Naomi Oreskes and Erik Conway, Merchants of Doubt: How a Handful of Scientists Obscured the Truth on Issues from Tobacco Smoke to Global Warming (New York: Bloomsbury, 2010); Michael Gordin, The Pseudoscience Wars: Immanuel Velikovsky and the Birth of the Modern Fringe (Chicago: University of Chicago Press, 2012). In terms of evolutionary theory specifically, see Philip I Citcher’s Abusing Science: The Case Against Creationism (Cambridge, MA: MIT Press, 1982).

Die Autorin scheint ganz allgemein genervt von Bemühungen, Wissenschaft und Unsinn voneinander zu trennen. Ich dagegen halte solche Bemühungen für unbedingt erforderlich (es genügt vielleicht, die Buchtitel in Fußnote 60 zu überfliegen, um einen Eindruck davon zu gewinnen, worum es geht). Die Zihlman-Parenthese ist übrigens extrem missverständlich. Ich erwarte dann schon, dass irgendwo bei Zihlman der Satz steht: „Die Wasseraffen-Theorie ist Unsinn, weil sie feministisch ist“ – aber wenn Frau Zihlmann Wissenschaftlerin ist, kann sie nur gesagt haben: die Theorie ist Unsinn, weil die Evidenz gegen sie spricht. Mein kurzes Googeln weckt in mir den Verdacht, dass sie Wissenschaftlerin ist. Vielleicht hat sie sogar gesagt: die Evidenz spricht gegen die Theorie, wie das bei vielen anderen feministischen Theorien auch der Fall ist. Aber Zihlman selber ist „feministische Anthropologin“. Aus dem Kontext erhellt, dass der Zusatz in Klammern vielleicht die Bedeutung haben könnte: “das Buch ist unwissenschaftlich, weil es den Angriffen auf den Feminismus ein Ziel bietet” – auch das würde aber eher nach Ideologie als nach Wissenschaft riechen.

Überprüfen kann ich das nicht, denn es ist keine Quelle angegeben. Das ist insgesamt nicht das, was ich als „akkurate (historische) Wissenschaft“ akzeptieren würde.

Und schließlich: es geht hier allein um Feminismus und nicht um Gender. Gender ist entstanden, als der Feminismus den Reiz des Neuen, Provokativen eingebüßt hatte und es den Feministen mit dem Feminismus allein zu langweilig geworden war. Aktionskunst muss auch immer zu neuen Horizonten aufbrechen.
#184 pelacani
14. Januar 2017

Noch eine Bemerkung zur feministischen Anthropologie. Vielleicht ist die Parallele zum Marxismus erhellend. Es gab eine marxistische Philosophie und eine marxistische Geschichtswissenschaft. Es gab auch eine marxistische Biologie: sie war geradezu das Paradebeispiel für gefährliche Pseudowissenschaft. Eine marxistische Physik oder Mathematik hat es meines Wissens nicht gegeben.
- #185 Joseph Kuhn
  14. Januar 2017
  
  @ pelacani:
  
  “Vielleicht ist die Parallele zum Marxismus erhellend”
  
  Ja, die Parallele ist erhellend. Die pauschalen Gender-Kritiker (und die wenigen Kritikerinnen darunter) führen einen Kampf gegen alles, was für sie nach links-feministisch riecht. Die Abgrenzung, nach der sie suchen, ist keine zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft, sondern eine latent (und bei manchen manifest) identitäre, man lehnt ein “Milieu” ab, das anders aussieht, anders argumentiert, sich in anderen Zirkeln bewegt. Und dazu muss man, auch hier greift die Parallele zum Marxismus, alles über einen Kamm scheren. Auch der Marxismus ist ja alles andere als eine einheitliche Strömung und keineswegs mit dem dogmatischen Parteikommunismus gleichzusetzen, den solche Parallelen rhetorisch ansprechen. Bevor Sie so ideologisierend über all das hinweggehen, schauen Sie sich einmal die dezidiert marxistischen Arbeiten etwa von Leontjew oder von Lurija an, sie waren in hohem Maße inspirierend für die Grundlagenforschung in der Psychologie weltweit (Oliver Sacks hat z.B. Lurija regelrecht verehrt).
  
  Aber wozu differenzieren, das macht alles nur kompliziert. Dabei ist doch alles so einfach.
#186 Hans Zauner
14. Januar 2017

Die Autorin scheint ganz allgemein genervt von Bemühungen, Wissenschaft und Unsinn voneinander zu trennen.

Das kann ich aus der Passage nicht herauslesen. “Much ink has been spilled on the question ” verstehe ich nur als Hinweis darauf, dass die Demarkations-Frage – “Was ist (gerade noch) Wissenschaft, was (schon) Pseudowissenschaft” – schwierig und kontrovers ist.

Und mit dem Verweis auf Ziehlmann greift Milam nur noch mal ein Thema auf, das sie bereits zuvor im selben Artikel (mit akademisch korrekter Referenz) belegt hatte – s. S. 230 oben, Z.: “A feminist revision of human evolution does not require life in the water”.

So wird auch verständlich, was Ziehlmann wohl meint und worauf Milam anspielt: Grob gesagt, man kann feminist. Anthropologie auch betreiben ohne derart abwegige Konzepte wie den “Aquatic Ape” einzuführen.
#187 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2017/01/11/fussfessel/
14. Januar 2017

“A feminist revision of human evolution does not require life in the water”.

Life in the water heißt aber nicht Primaten im Wasser.

In der Otto-von-Guericke Universität Magdeburg sollte auch ein Wissenschaftler über Gender aus naturwissenschaftlicher Sicht sprechen, aber einige Studenten waren sich offenbar so sicher, dem inhaltlich nichts entgegensetzen zu können, so dass sie die Veranstaltung erst zu blockieren, dann zu torpedieren versuchten.

Eine Theorie, die man mit Gewalt durchsetzen muss, und die die Legitimation liefert, mit Gewalt durchgesetzt werden zu dürfen, hat m.E. an Universitäten nichts verloren. Offenbar wirkt sie attraktiv auf autoritäre Charaktere, die noch nicht gemerkt haben, wie sehr sie dem Feind ähneln, den zu bekämpfen sie vorgeben.
#188 Joseph Kuhn
14. Januar 2017

@ user unknown:

In Magdeburg haben die Studierenden vor allem einen Auftritt des AfD-Funktionärs André Poggendorf verhindert, der eine Veranstaltung der AfD-Hochschulgruppe zieren sollte. Der emeritierte Biologieprofessor Gerald Wolf sollte über die Gender-Studies sprechen. Dass hier ein Undemokrat wie Poggendorf undemokratisch blockiert wurde, kann man kritisieren, oder als Ausdruck der immer wieder erhobenen Forderung sehen, dass man der Intoleranz keine Toleranz entgegenbringen soll.

Was Gerald Wolfs Kritik an den Gender-Studies angeht: Kennen Sie denn dessen Argumente?

Ich persönlich hätte es übrigens besser gefunden, mit Gerald Wolf über seine Thesen zu den Gender-Studies zu diskutieren.

“Eine Theorie, die man mit Gewalt durchsetzen muss, und die die Legitimation liefert, mit Gewalt durchgesetzt werden zu dürfen, hat m.E. an Universitäten nichts verloren.”

Was für ein Käse. Wie immer man die Aktion der Magdeburger Studierenden beurteilt: Was hat das denn mit den Gender-Studies zu tun und inwiefern liefern die Gender-Studies die Legitimation für Gewalt? Steht das irgendwo in einem Artikel einer der 200 Professor/innen, die bei dem Thema immer herhalten müssen?
#189 Hans Zauner
14. Januar 2017

@pelacani #184

Noch eine Bemerkung zur feministischen Anthropologie.

Es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen Anthropologie und Physik/Chemie etc: Es ist evtl. sehr viel schwerer, die Position des neutralen Beobachters einzunehmen. Z.B. dürfte es ziemlich gleichgültig sein (zumindest in erster Näherung), ob eine Astronomin oder ein Astronom die Spektraldaten einer fernen Galaxie auswertet.

Wenn man aber z.B das Paarungsverhalten eines Primaten beobachtet und interpretiert, wird es schon schwieriger, die eigene Persönlichkeit & Sozialisation ganz außen vor zu lassen.

Über Sinn oder Unsinn einer dezidiert “feministischen Anthropologie” kann man nur diskutieren, wenn man sich klar macht, dass die Mainstream-Anthropologie lange Zeit “maskulinistisch” war, und zum Teil evtl. immer noch ist. Insofern wird da einfach eine fehlende Perspektive nachgeliefert.
#190 Hans Zauner
14. Januar 2017

@#187, user unknown

… aber einige Studenten waren sich offenbar so sicher, dem inhaltlich nichts entgegensetzen zu können..

Als Diskussionsgrundlage hier ein interview mit Gerald Wolf von 2014:
https://www.volksstimme.de/nachrichten/sachsen_anhalt/1376279_chefinnen-haben-gute-intuition-aber-zu-viel-mitleid.html

Es dürfte nicht so schwer sein, da etwas entgegenzusetzen…
- #191 Joseph Kuhn
  14. Januar 2017
  
  Wolfs Bemerkungen in dem verlinkten Interview sind seltsam. Nur ein Beispiel: “Die Frauen haben ja durch das Frausein auch Vorteile. Sie leben durchschnittlich fünf Jahre länger als wir Männer”. Das hat mit der Genetik, die Wolf dafür verantwortlich macht, wenig zu tun, siehe die Klosterstudien von Marc Luy: https://www.cloisterstudy.eu/index-Dateien/Overview.htm
  
  Das ist wie bei Kutschera: Naturwissenschaftliche Qualifikation, und zwar in einem speziellen Fachgebiet, wird in Anspruch genommen, um Meinungen zu sozialen (oder im Beispiel Wolfs demografischen) Fragen mit der Aura der Wissenschaftlichkeit zu versehen. Und die Leute finden ihre Claquere, genau deswegen, weil es um Ressentiments gegen ein soziointellektuelles Milieu geht, das nicht gefällt. Das nennt man dann Kampf gegen “Pseudowissenschaften” und wird nicht mal wach, wenn die AfD das ins Parteiprogramm übernimmt.
#192 pelacani
14. Januar 2017

@Joseph Kuhn, #185

Oliver Sacks hat z.B. Lurija regelrecht verehrt

Ja. Aber doch nicht wegen seines Marxismus, sondern wegen seiner genialen, systematischen Beobachtungsgabe. In seiner Wissenschaft war Luria nicht mehr Marxist als Kepler.
Und zu meiner These, dass Gender Studies ein Produkt der Langeweile ist, sagst Du gar nichts?
🙂

@Hans Zauner, #186

“Much ink has been spilled on the question ” verstehe ich nur als Hinweis darauf, dass die Demarkations-Frage – “Was ist (gerade noch) Wissenschaft, was (schon) Pseudowissenschaft” – schwierig und kontrovers ist.

“Much ink has been spilled” einen pejorativen Beiklang i. S. eines überflüssigen Streits um Nichtigkeiten und wird häufig in theologischen Kontexten verwendet (da ist das nämlich üblich :-), mehr dazu hier), genauso wie die Gänsefüßchen bei den nachfolgenden Begriffen. Ihre Intepretation der Zihlman-Parenthese hatte ich bereits vorab kommentiert: “auch das würde aber eher nach Ideologie als nach Wissenschaft riechen.” Die zentrale These dieser Passage “they […] used the aquatic ape to delegitimize feminist science as a whole” hängt weiterhin in der Luft. Es bleibt dabei: “Das ist insgesamt nicht das, was ich als ‘akkurate (historische) Wissenschaft’ akzeptieren würde.” Und schließlich wird die Evolution in die Gender Studies hier gar nicht berührt, so dass auch mein Wunsch nach einem für diese repräsentativen Text, der vorbehaltlos als Wissenschaft akzeptiert werden kann, weiter offen ist.

und #189

Es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen Anthropologie und Physik/Chemie etc: Es ist evtl. sehr viel schwerer, die Position des neutralen Beobachters einzunehmen.

Je weniger exakte Naturwisseschaft um so anfälliger für Ideologie? Mit einer solchen Formulierung wäre ich einverstanden. Dies bitte nicht als Vorwurf verstehen; ich halte das für unausweichlich. Die Notwendigkeit von Geistes- und Sozialwissenschaften steht außer Frage.
- #193 Joseph Kuhn
  14. Januar 2017
  
  @ pelacani:
  
  “Aber doch nicht wegen seines Marxismus”
  
  Weißt Du denn, was Lurija da an Positionen vertreten hat? Oder geht es wieder pauschal um “den Marxismus”, sprich Parteikommunismus?*
  
  “In seiner Wissenschaft war Luria nicht mehr Marxist als Kepler.”
  
  Das kann man so nicht sagen. Noch deutlicher sieht man das bei Leontjew und seiner tätigkeitstheoretischen Betrachtung etwa von Wahrnehmungsvorgängen. Wenn man das mit der – in der Nachkriegszeit – auch in Deutschland dominierenden Reiz-Reaktionspsychologie des Behaviorismus vergleicht, wird man etwas bescheidener mit einfachen Ideologievorwürfen. Aber das führt vielleicht etwas zu weit weg von Kutschera & Co.
  
  “Und zu meiner These, dass Gender Studies ein Produkt der Langeweile ist, sagst Du gar nichts?”
  
  Das mit der Langeweile habe ich nicht verstanden. Vermutlich ist die ganze Evolutionstheorie auch ein Produkt der Langeweile. Nachdenken und Beobachten war eben eine interessante Alternative. Aber falls Du meinst, die Gender-Studies wurden von Frauen erfunden, die sich zuhause langweilten, während ihre Männer Mammuts erlegten oder an der Börse spekulierten, das mag schon sein. Kutschera kann das vielleicht aus Eingeweiden ablesen wie MT aus den Sternen.
  
  —–
  * Und um Dir das Schubladendenken etwas zu erschweren: Ich bin kein “Marxist”, halte Marx aber für einen den anregendsten deutschsprachigen Philosophen der jüngeren Vergangenheit, ähnlich wie etwa Nietzsche.
#194 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2017/01/14/metrolaut-26-seenotrettung-metronaut-de/
15. Januar 2017

In Magdeburg haben die Studierenden vor allem einen Auftritt des AfD-Funktionärs André Poggendorf verhindert, der eine Veranstaltung der AfD-Hochschulgruppe zieren sollte.

Ob es Studierende waren ist in zweierlei Hinsicht fraglich. Einerseits, aber da wollen wir wohl nicht wieder alle Argumente auspacken, weil es in dem Moment Pfeifende und Protestierende waren, andererseits weil nicht gesagt ist, dass das alles Studenten waren.

Dass der Veranstalter paar warme Worte zur Begrüßung sagt, bzw. im Falle einer Hochschulgruppe ein Funktionär der Partei, der diese Hochschulgruppe zugehörig ist, ist kein ungewöhnliches, wahrscheinlich aber ein wohlkalkuliertes Verhalten. Jetzt kann er auf Wahlkampfveranstaltungen aus erster Hand berichten und ein Beweisvideo der Red Media Stadtfeld gibt es noch gratis dazu – knapp 150.000 Views z.Zt..

Dass hier ein Undemokrat wie Poggendorf undemokratisch blockiert wurde, kann man kritisieren, oder als Ausdruck der immer wieder erhobenen Forderung sehen, dass man der Intoleranz keine Toleranz entgegenbringen soll.

Poggenburg.

500 Störer gegenüber wieviel Besuchern, die Veranstalter mal abgezogen? Du meinst Intoleranz sei schon dann gerechtfertigt, wenn einer von mehreren Rednern bereits anderweitig als Undemokrat auffällig geworden ist? Wer legt den Maßstab fest, wann der andere ein Undemokrat ist? Wenn Merkel ohne Abstimmung den Atomausstieg verkündet? Wenn die große Koalition der Christen fast aller Parteien gegen 80% der Bevölkerung ein Sterbehilfegesetz beschließen oder die Verstümmelung von minderjährigen Jungs legalisieren? Wenn die Regierung serienweise Vorratsdatenspeicherungsgesetze beschließt, die vom Verfassungsgericht dann nach 2 Jahren gekippt werden, aber so lange in Kraft waren? Ist Gewalt gegen all diese Gruppen gerechtfertigt?

Was machen Minderheiten, die weder im Zutreten mit Springerstiefeln, noch im Schlagen mit Handschuhen geübt sind? Krafttraining?

Sie hatten doch extra eine eigene Veranstaltung vor den Termin gelegt, da hätten sie sich ungestört über Wolfs Theorie hermachen können. Und dann hätten sie nach dem Wolfvortrag an der Diskussion teilnehmen können, statt zu pfeifen, zu treten, Manuskripte zu klauen, dem Professor das Hirnmodell aus der Hand zu schlagen – wie mutig!

Für den Fall dass die AfD mal die Oberhand an den Unis gewinnt wissen die dann schon mal, wie es geht.

Keine Toleranz für die Feinde der Freiheit heißt nicht Kein Hirnschmalz für die Feinde der Freiheit.
Gewalt kann nur die ultima ratio in der Auseinandersetzung sein. Ich hörte, man habe die AfD-Leute schon am Betreten des Gebäudes zu hindern versuchen, also Gewalt war hier das erste Mittel zu dem man griff, nicht das letzte.

In der SU hat man auch versucht das Arbeiterparadies zu verwirklichen, in dem man die Feinde des Arbeiterparadieses weggesperrt hat. Mir scheint es evident, dass die Methode den Unterschied macht, nicht das Ziel.
In der Kindererziehung haben wir auch gelernt, dass man dem Kind nicht mit Prügel beibringen kann, dass Gewalt keine Lösung ist.

Die Aktion verkürzt sich doch für die aufgeheizten Gruppen dazu, dass man den politischen Gegner mit Gewalt zwingt, sobald man in der Übermacht ist – die moralische Rechtfertigung war noch nie eine Gruppe verlegen zu finden. Und die Räson ist, dass man miteinander redet und damit – weniger den Gegner, als die Unentschlossenen – zu überzeugen versucht. Den Gegner überzeugt man eh nicht.

Die Veranstaltung fiel ja nicht aus, weil die Kritiker recht hatten, sondern weil sie mehr Schläger mobilisieren konnten. In einer Gesellschaft, in der die freie Rede davon abhängt, dass man mehr Schläger mobilisiert als der Gegner, möchte ich nicht leben. Das nächste Mal mobilisieren vielleicht Islamisten mehr.

Ich glaube ja gerne, dass die gewaltbereiten Protestler nur eine Minderheit unter den Kritikern sind, aber sie dulden diese Unterstützung und verhalten sich mit dieser solidarisch. Ist es Feigheit? Ist es ein schlechtes Gewissen, weil sie selbst nicht so viel riskieren? Sensationslust? Destruktionslust?
Wie alt sind die? Wissen die schon alles? Wollen die keine Gegenargumente hören? Was hätte schlimmes passieren können, wenn Poggenburg gesprochen hätte? Ist das schon eine krankhafte Angst vor Sprechakten?
Ist der Satz von der Toleranz schon ein unhinterfragbares Dogma, die Silverbullet des Antifaschismus?

Was Gerald Wolfs Kritik an den Gender-Studies angeht: Kennen Sie denn dessen Argumente?

Nein, kein Mensch kennt die, aber jetzt will ich sie kennenlernen.
Im Interview der Volksstimme lese ich nichts, was den Einsatz von Gewalt rechtfertigen würde.

Ein Personalchef hat bei jüngeren Frauen natürlich daran zu denken, dass diese immer mal wieder ausfallen.

Dem kann man entgegenhalten, dass heute, wg. des Rechts des Mannes auf Elternteilzeit, auch immer mehr Männer wegen frischem Nachwuchs ausfallen. Und wenn man Frauen nicht an den Herd drängen will, sondern den Eltern selbst überlässt, wer beruflich pausiert oder ob beide, dann wird sich auch die Erwartung der Chefs anpassen.

Aber solche Thesen wie seine müssen doch offen diskutiert werden können – wie sonst soll man denn Argumente pro und contra abwägen? Man kann ja nicht jedem Prügel androhen, der nicht glaubt.

Das hat mit der Genetik, die Wolf dafür verantwortlich macht, wenig zu tun, siehe die Klosterstudien von Marc Luy

Wolf sagt gar nicht, dass er dafür die Genetik verantwortlich macht, sondern es ist die Antwort auf die Frage:

Das Ungleichgewicht ist demzufolge ungerechtfertigt?

Über die Klosterstudie hatten wir uns ja bereits in den Haaren. Meine Behauptung ist, dass man darauf antworten kann “Richtige Männer gehen nicht ins Kloster”, oder weniger plakativ und provokant formuliert: Klosterbewohner stellen eine Selbstselektion dar – dass deren genetisches Material repräsentativ für die Gesamtpopulation ist, kann und darf bezweifelt werden, schon wegen des Zölibats. Die Annahme, dass die Genetik für solche Entscheidungen keine Rolle spielt führt in die zirkuläre Argumentation, d.h. dass die Conclusio, dass sie keine Rolle spielt, die sich aus der Klosterstudie angeblich ergibt, als Vorraussetzung in die Argumentation schlecht versteckt eingeführt wird.

Das hast Du zwar bestritten, aber nicht begründet.

Das ist wie bei Kutschera: die naturwissenschaftliche Qualifikation in einem speziellen Fachgebiet wird in Anspruch genommen, um sozialwissenschaftliche (oder im Beispiel Wolfs demografische) Meinungen mit der Aura der Wissenschaftlichkeit zu versehen.

Das ist wie bei Gendertheoretikern: die gesellschafts- oder literaturwissenschaftlliche Qualifikation wird in Anspruch genommen, um naturwissenschaftliche Meinungen mit der Aura der Wissenschaftlichkeit zu versehen.

Ich sehe in dem RMS-Video Vermummte, die offensichtlich auf die Randale vorbereitet sind, die einem Professor seinen Modellkopf kaputtmachen, ein Manuskript rauben, die mittels Lärm den Dialog unmöglich machen. Als Student habe ich gegen die bayerische Staatsregierung (mit-)prozessiert, um das Recht zu bekommen, in der Uni eine Veranstaltung durchführen zu dürfen. Wir haben den politischen Gegner eingeladen, sich unseren Argumenten zu stellen – nicht unseren Fäusten und Springerstiefeln.

Die Wahl der Waffen lag bei den Kritikern und sie haben sich gegen das Hirn entschieden. Als Wächter der Toleranz scheinen sie mir vollkommen ungeeignet. Sie sind selbstgerecht – es ist ihnen auch vollkommen wumpe, wie das bei neutralen Beobachtern ankommt. Der Rausch für 2 Stunden Macht auszuüben und sich durchzusetzen, egal was es kostet, ist es ihnen wert der AfD eine Steilvorlage zu geben.
#195 rolak
15. Januar 2017

zu meiner These, dass Gender Studies ein Produkt der Langeweile ist, sagst Du gar nichts?

Ach was, das war tatsächlich ernst gemeint, pelacani? Na, dann ist die Sache doch klar s/alt/neu/:

Solch sachfernes Agitieren ist entstanden, als das web2.0 den Reiz des Neuen, Provokativen eingebüßt hatte und es den Kommentator*en mit dem Kommentieren allein zu langweilig geworden war. Aktionskunst muss auch immer zu neuen Horizonten aufbrechen.

Niveau ist keine Handcreme.
#196 pelacani
15. Januar 2017

@Joseph Kuhn, #193

Weißt Du denn, was Lurija da an Positionen vertreten hat?

Ich weiß, was Sacks für eine Position vertreten hat.

“In seiner Wissenschaft war Luria nicht mehr Marxist als Kepler.”

Das kann man so nicht sagen.

Neuropsychologie ist knallharte Empirie. Zitier doch mal, wo er als Marxist zu Erkenntnissen gekommen ist, auf die er ohne Marxismus nicht gekommen wäre.

halte Marx aber für einen den anregendsten deutschsprachigen Philosophen der jüngeren Vergangenheit

Warum bist Du denn dann so pikiert, wenn ich die feministische Anthropologie mit dem Marxismus vergleiche? 🙂 Schließlich waren wir schon mal beim Du.

Nee, jetzt mal ernsthaft.

Aber das führt vielleicht etwas zu weit weg von Kutschera & Co.

Du hast meine völlige Zustimmung, den Sozialdarwinismus von Kutschera in die Tonne zu treten. No problem. Und dann sagst Du “Aber Kutschera …”.

Aber falls Du meinst, die Gender-Studies wurden von Frauen erfunden, die sich zuhause langweilten, während ihre Männer Mammuts erlegten oder an der Börse spekulierten

Von wem wurden Gender Studies denn dann erfunden? Ich habe mal nachgesehen: von Haraway, die mit “ihre( r) Wissenschaftskritik” versucht, “dichotome Kategorien wie die ‘Grenzziehungen zwischen Mann/Frau, Mensch/Maschine und Physischem/Metaphysischem aufzuheben und neu zu denken’“. Von Butler, die meint, “dass in dem performativen Modell von Geschlecht die Kategorien männlich und weiblich als Produkt einer Wiederholung von Sprechakten verstanden werden und nicht als natürliche oder unausweichliche Materialisierungen.” Von Barad, für die “things or objects do not precede their interaction, rather, ‘objects’ emerge through particular intra-actions” (war das jetzt gemäßigter oder radikaler Konstruktivismus?) [alles WP]. Von Fausto-Sterling mit ihrer grotesken Instrumentalisierung pathologischer Entitäten für ideologische Zwecke.

@rolak, #195
Gegen die schlichte, zeitlose Eleganz eines Cy Twombly hat die Aktionskunst natürlich keine Chance. LOL.
- #197 Joseph Kuhn
  15. Januar 2017
  
  @ pelacani:
  
  “Weißt Du denn, was Lurija da an Positionen vertreten hat?
  
  Ich weiß, was Sacks für eine Position vertreten hat.”
  
  Also nein.
  
  “Zitier doch mal, wo er als Marxist zu Erkenntnissen gekommen ist, auf die er ohne Marxismus nicht gekommen wäre.”
  
  Lies doch mal, z.B. bei Wolfang Jantzen, “Methodologische Grundfragen der kulturhistorischen Neuropsychologie”.
  
  “Neuropsychologie ist knallharte Empirie”
  
  Denke bitte über den Satz nochmal nach. Erstens hat jede Wissenschaft einen theoretischen Überschuss gegenüber der Empirie, sonst wäre es keine Wissenschaft. In den Humanwissenschaften lohnt es sich z.B. immer, nach den anthropologischen Voraussetzungen der explizit formulierten Theorien zu schauen. Von da führt der Weg z.B. ziemlich schnell zum Erkenntnisgewinn, den die kulturhistorische Schule auch in “neurowissenschaftliche” oder andere Grundlagen der Psychologie eingebracht hat. Zweitens sollte man bei der Neuropsychologie weder den toten Lachs noch die immensen Replikationsprobleme vergessen. Die “knallharte” Empirie ist hier auch von dem Ende her manchmal recht weich.
  
  Kann es sein, dass der Satz nur durch suggestive Schubladen den “Wissenschaftler” Lurija vom “Marxisten” Lurija abspalten soll? Vermutlich kann man seine neuropsychologischen Fragestellungen auch von anderen anthropologischen Positionen aus formulieren, aber auf “knallharte Empirie” reduzieren lassen sie sich – wie jede Wissenschaft – nicht.
  
  “Butler … Barad … Fausto-Sterling …”
  
  Ich mag nicht mehr. Wenn Judith Butler auf einen Lehrstuhl für Geschlechtersoziologie in München berufen wird, können wir ja noch mal reden.
  
  @ user unknown:
  
  Irgendwann formuliere ich mal was so, dass Sie meine Meinung bringen, weil Sie so gerne widersprechen.
#198 pelacani
15. Januar 2017

PS, rolak: Natürlich war das nicht ganz ernst gemeint (s. meinen Smiley unter der Anfrage), aber SCNR. 😉
#199 pelacani
15. Januar 2017

@Joseph, #197

Also nein.

Die Frage war aber nicht, was Luria geschrieben hat, sondern was Sacks an ihm geschätzt hat.

“Zitier doch mal, wo er als Marxist zu Erkenntnissen gekommen ist, auf die er ohne Marxismus nicht gekommen wäre.”

Lies doch mal, z.B. bei Wolfang Jantzen, “Methodologische Grundfragen der kulturhistorischen Neuropsychologie”.

Eine Theorie wird doch nicht allein dadurch marxistisch, dass ich ihr aus Selbstschutzgründen das Etikett “dialektischer Materialismus” aufpappe. Falls Du das vertiefen möchtest, wäre die Kompatibilität des Konstruktivismus mit der dialektisch-materialistischen Beantwortung der Grundfrage der Philosophie … aber lassen wir das.

“Neuropsychologie ist knallharte Empirie”
Denke bitte über den Satz nochmal nach.

Ok, das war jetzt etwas überspitzt. Ich hatte da mehr die klinische Neuropsychologie im Sinn, die übrigens auch Sacks im Sinn hat.

Wenn Judith Butler auf einen Lehrstuhl für Geschlechtersoziologie in München berufen wird, können wir ja noch mal reden.

Du meinst, die Positionen von Frau Prof. Dr. Paula-Irene Villa ist weit entfernt von ihr? 🙂
#200 pelacani
15. Januar 2017

PS.

Zweitens sollte man bei der Neuropsychologie weder den toten Lachs noch die immensen Replikationsprobleme vergessen. Die “knallharte” Empirie ist hier auch von dem Ende her manchmal recht weich.

Nein, habe ich nicht vergessen und vergesse ich nicht. Vgl. bei uns, #78. Das ist noch lange kein Grund für Konstruktivismus (der in effectu ein Ausweichen vor Methodenkritik ist, vgl. #22).
#201 Joseph Kuhn
15. Januar 2017

@ pelacani:

“Die Frage war aber nicht, was Luria geschrieben hat, sondern was Sacks an ihm geschätzt hat.”

Komisch. Mir war so, als lautete meine Frage “Weißt Du denn, was Lurija da an Positionen vertreten hat?”. Aber so kann man sich täuschen, auch die Erinnerung ist eben nur eine Konstruktion.

“Eine Theorie wird doch nicht allein dadurch marxistisch, dass ich ihr aus Selbstschutzgründen das Etikett “dialektischer Materialismus” aufpappe.”

Nein und das war in der Tat eine nicht seltene Strategie von Wissenschaftlern in früheren Ostblockländern. Es gab aber auch kluge Köpfe, die mit Marx wirklich etwas anfangen konnten, weil sie ihn nicht nur aus dem Marxismus-Leninismus-Pflichtseminar kannten. Lurija gehörte dazu.

“Du meinst, die Positionen von Frau Prof. Dr. Paula-Irene Villa ist weit entfernt von ihr?”

Keine Ahnung. Habe die Homepage mal angeklickt. Im Wintersemester gibt es da eine Vorlesung “Der große kleine Unterschied. Einführung in die sozial- und kulturwissenschaftliche Gender Studies“ – geh doch mal hin, dann weißt Du es 😉
#202 pelacani
15. Januar 2017

Keine Ahnung.

Och, soll ich Dich jetzt wirklich mit Zitaten langweilen? Daran wäre kein Mangel. 😀
#203 pelacani
15. Januar 2017

Also gut, wenn wir mit dem Marxismus noch nicht ganz fertig sind, dann ein Nachtrag zu #201:

Komisch. Mir war so, als lautete meine Frage “Weißt Du denn, was Lurija da an Positionen vertreten hat?”. Aber so kann man sich täuschen, auch die Erinnerung ist eben nur eine Konstruktion.

Aber in diesem Fall ist es leicht, ihr auf die Sprünge zu helfen. Deine Ausgangsthese war: Lurija war Marxist, und Sacks hat ihn regelrecht verehrt (#185).

Es gab aber auch kluge Köpfe, die mit Marx wirklich etwas anfangen konnten, weil sie ihn nicht nur aus dem Marxismus-Leninismus-Pflichtseminar kannten

Ich würde da nicht so eine scharfe Trennlinie ziehen. Gläubig wird man, indem man zur Kirche geht (Pascal).
- #204 Joseph Kuhn
  15. Januar 2017
  
  “Ich würde da nicht so eine scharfe Trennlinie ziehen.”
  
  So wird nie ein Trump aus Dir. Trennlinien sind der letzte Schrei. Heutzutage sind sogar wieder Mauern in!
#205 pelacani
15. Januar 2017

So wird nie ein Trump aus Dir.

Wenn das ein Witz hat werden sollen: er ist Dir misslungen. Auf Wiedersehen, Joseph.
#206 Solarius
21. Januar 2017

Ich möchte hier die Zeitschrift Spektrum mit einer weiteren Rezension des Buches von Herrn Kutschera verlinken:
https://www.spektrum.de/rezension/buchkritik-zu-das-gender-paradoxon/1414502

Herr Kutschera ist Biologe. Als Biologe hat er erlebt, das die Biologie von Kreationisten angegriffen wurde. Vermutlich hat er daher gelernt, das man sich heftig wehren muß.

Tatsächlich ist es doch so: Nicht nur die Evolutionstheorie, sondern die ganze Biologie ist ein Lackmustest für gesellschaftliche Vernunft. Ich möchte auch dazu eine von vielen Stimmen verlinken:
https://www.tagesspiegel.de/wissen/genderforschung-und-biologie-der-kleine-und-der-grosse-unterschied/14768464.html
Demnach ist es mit der behaupteten Anerkennung biologischer Tatbestände in den Gender-Studies womöglich doch nicht so weit her.
- #207 Joseph Kuhn
  21. Januar 2017
  
  “Herr Kutschera ist Biologe.”
  
  Richtig. Das ist eine soziale Tatsache.
  
  “Rezension des Buches”
  
  Eine andere Stimme, kein neues Argument. Bei dem Thema ist das ansonsten sehr geschätzte Laborjournal, das der Rezensent Hubert Rehm* mitherausgibt, zudem etwas voreingenommen:
  https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2016/03/11/sex-gender-frauen-und-maenner-ein-narratives-moebiusband-mit-naerrischen-losen-enden/
  
  “Nicht nur die Evolutionstheorie, sondern die ganze Biologie ist ein Lackmustest für gesellschaftliche Vernunft.”
  
  Keine Frage. Das gilt ebenso für die Sozialwissenschaften. Auch in deren Gefilden sollte man nicht kompetenzlos herummeinen und herumätzen, wie es Kutschera mit verbissener Leidenschaft tut, weil er vermutlich seine amerikanischen Traumata verarbeiten muss und seinen Frust am falschen Objekt auslässt.
  
  —–
  * Nachtrag 30.1.2017: Die Redaktion des Laborjournals hat mich heute netterweise darauf hingewiesen, dass Hubert Rehm schon 2010 als Mitherausgeber ausgeschieden ist. Asche auf mein Haupt, so sehr der Zeit hinterher war ich schon lange nicht mehr.
#208 RPGNo1
21. Januar 2017

Keine Ahnung, ob diese Rezension des Buches bereits vorgestellt wurde: https://www.uni-marburg.de/genderzukunft/pub/sonstigepublikationen/rezensionkutscheravers2.pdf
Sie ist von einem “Arbeitskreis Ulrich Kutschera” des “Zentrum für Gender Studies und feministische Zukunftsforschung” der Uni Marburg erstellt worden.
Die vier Autoren sind zwei Ethnologinnen, eine Diplom-Psychologin und ein Oberst i.G. als der Ehemann einer der Ethnologinnen.
Unter den Literatuhinweisen befindet sich kein biologisches Buch.
#209 Hans Zauner
22. Januar 2017

@RPGNo1 #208

Danke für den Hinweis. Da werden viele der Kutscheraschen Missverständnisse aufgezeigt, die wir hier auch schon durchgekaut haben – Money, Konstruktivismus, Nature/Nurture…

Unter den Literaturhinweisen befindet sich kein biologisches Buch.

Die Autorinnen zitieren mehrfach Kutscheras Buch, aber ich gebe ihnen recht, als biol. Sachbuch geht das nicht durch. Biologen schreiben eh kaum Bücher, sondern eher Zeitschriftenaufsätze – siehe z.B. Referenz 38 in der Rezension (die Nature-Übersichtsarbeit, die hier auch schon Thema war).
#210 Joseph Kuhn
22. Januar 2017

@ RPGNo1:

Die Rezension macht fast Lust, das Buch doch zu kaufen. Kutschera-Zitat aus der Rezension: “Die Mehrheit der Normalfrauen…wird von einer kleinen, meist kinderlosen und lesbisch veranlagten selbsternannten „Befreierinnen-Minderheit“ (Mann-Weiber) terrorisiert…man schaue sich nur die Physiognomie prominenter Gender-Damen an, und man wird diese These bestätigt finden.”

Und so was erklärt er ernsthaft zum “Fachbuch”? Der gleiche Mann, dessen Publikationsliste eine enorme Zahl an zweifelsfrei wissenschaftlichen Publikationen aufweist, der also weiß, was ein Fachbuch ist und was nicht?

Die Rezensenten spekulieren am Ende, ob es im LIT-Verlag vielleicht keinerlei Lektorat gegeben habe. Wenn man Kutschera nicht kennen würde, könnte man meinen, er hat einen neuen Sokal-Hoax versucht, um zu zeigen, dass geistes- und sozialwissenschaftlich geprägte Verlage jeden Mist drucken. Das scheint ihm in dem Fall jedenfalls gelungen zu sein.
#211 rolak
22. Januar 2017

ernsthaft?

Naja, Joseph, nach einem Blick in die Publikations-Liste bleibt mir nichts andres übrig als festzustellen: Für ein neues Fachbuch der Kraniometrie wirds langsam wieder Zeit.

in dem Fall

In jedem Fall, egal ob andere oder sich selbst veräppelnd.
#212 Alexander
22. Januar 2017

@Joseph Kuhn:

“Die Mehrheit der Normalfrauen…wird von einer kleinen, meist kinderlosen und lesbisch veranlagten selbsternannten „Befreierinnen-Minderheit“ (Mann-Weiber) terrorisiert…man schaue sich nur die Physiognomie prominenter Gender-Damen an, und man wird diese These bestätigt finden.”

https://www.youtube.com/watch?v=3zuvS_LTaLg
(Dauer: 80s)

😉
#213 pelacani
22. Januar 2017

@Hans Zauner, #209

Die „Nature-Übersichtsarbeit, die hier auch schon Thema war“ (offenbar die in #56 verlinkte) ist bereits in der Form weit eher journalistisch als wissenschaftlich (Einstieg mit einer Fallgeschichte, Interviews mit verschiedenen Forschern), so dass die Rubrizierung als Übersicht (neudeutsch Review) hier eher missverständlich ist. Da steht:

Some researchers now say that as many as 1 person in 100 has some form of DSD 2.

Quelle 2 ist Arboleda et al. Dort heißt es:

Using this inclusive definition, DSDs are estimated to occur in approximately one in 100 live births. 8,11

(inklusiv heißt einschl. z. B. Hypospadien, s. u.). Quelle 8 (Hughes et al) ist eine wirkliche Übersichtsarbeit, Quelle 11 (Lux et al) macht überhaupt keine Angaben zur Häufigkeit. Sehen wir bei Hughes et al nach: das ist die Vorläuferversion von dem in #102 erwähnten Artikel. Halten wir uns an diesen. Einschl. leichter Hypospadien, „the rate may be as high as 1:200 to 1:300”. In aller Vorsicht lässt sich also vermuten: die “1%” sind also entweder aus der Luft gegriffen oder nicht aktuell. Später heißt es in Nature noch einmal explizit:

Conditions such as these meet the medical definition of DSDs, in which an individual’s anatomical sex seems to be at odds with their chromosomal or gonadal sex. But they are rare — affecting about 1 in 4,500 people9. Some researchers now say that the definition should be widened to include subtle variations of anatomy such as mild hypospadias, in which a man’s urethral opening is on the underside of his penis rather than at the tip. The most inclusive definitions point to the figure of 1 in 100 people having some form of DSD, says Vilain (see ‘The sex spectrum’).

Aber auch unter (“see …”) lässt sich die 1:100 nicht finden. Vielleicht, wenn man die dortige Angabe “Subtle differences such as low sperm production” als Intersex mitzählt, für die aber keine Häufigkeit angegeben ist.

Niemand außer den Gender-Forschern würde auf die Idee kommen, am männlichen Geschlecht von Kindern mit leichter Hypospadie zu zweifeln. Hier wird die Häufigkeit von Intersexen gepusht; es wird einfach Kasse gemacht.
Es ist völlig unbestritten, dass die Geschlechtsdifferenzierung des Individuums ein komplexer Vorgang ist, bei dem viel schief gehen kann. Aber daraus abzuleiten, dass es „mehr als zwei Geschlechter“ gäbe, ist im Kern lächerlich.
Und noch zur Frage der Unisex-Toiletten: wie viele der auf diese Weise intersexuellen Zeitgenossen (reale Häufigkeit vielleicht 0,02%) möchten weder männlich noch weiblich sein, und wie viele von diesen wiederum möchten das öffentlich dokumentieren, indem sie eine Intersex-Toilette benutzen? Dazu hätte ich gern epidemiologische Angaben. Das kann doch nicht so schwer sein – das wäre doch eine der Grundlagen von Gender Studies, soweit sie empirisch sein möchten.

Ich entschuldige mich für die Länge meines Textes. Das ist sonst nicht meine Art.
#214 rolak
22. Januar 2017

Saturski

Schönen Dank an Alexander, den großen Belegfinder. Meine Rede: Die ganze Kacke hat sich seit den 70ern bestenfalls dezent in der Ausprägung verändert. Was sich tatsächlich seit damals™ geändert hat, sind die Kommunikations-Möglichkeiten, wirkt sich offensichtlich bei Irrationalem deutlich anfeuernder zu Agitation, zu Befreiungs-Wutausbrüchen aus als bei Rationalem.
#215 Joseph Kuhn
22. Januar 2017

@ rolak:

“seit den 70ern bestenfalls dezent in der Ausprägung verändert”

Auch das hat die CIA verbockt:
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP12-00651R000100140048-1.pdf

Man sollte Kutschera mal sagen, dass die damit angefangen haben zu wollen wollten! Damit er die arme Judith Butler endlich vom Haken lässt.
#216 Alexander
22. Januar 2017

@rolak:

Die ganze Kacke hat sich seit den 70ern bestenfalls dezent in der Ausprägung verändert.

“Die ganze K…” läuft seit der “Erfindung” der Sexualität! 😉

(Lesetipp: https://www.amazon.de/Die-Sexualität-Natur-Forsyth-Adrian/dp/B00EK3MUQA)
#217 rolak
22. Januar 2017

die CIA

Ui das hat Herr K nicht gesehen, Joseph, wohl zu sehr mafiafokussiert gewesen. Letztlich werden es aber die vielen Übersetzer* der EN-Literatur gewesen sein, die fälschlicherweise davon ausgegangen sind, daß Herr K. zwischen ‘Geschlecht’ und ‘Geschlecht’ anhand des Kontextes unterscheiden könne. Da haben sie ihn fies hereingelegt!!eins11

läuft seit der

Sorry, Alexander, das war etwas zu sehr verkürzt: Einerseits bezog es sich nur auf das von mir Wahrgenommene und (gesellschafts)politisch aufgewacht wurde erst so um ’72 herum, andererseits nur auf öffentlich Geäußertes. Der gesammelte gehörte und gelesene Blödsinn.
#218 Alexander
22. Januar 2017

@rolak: Guckt lieber mal in das verlinkte Buch! Die Hardcover-Ausgabe ist dort gerade für einen Cent (plus Versandpauschale) zu bekommen. Günstiger wird’s nicht!
#219 rolak
22. Januar 2017

Guckt lieber mal

Einerseits bin ich nur einer, Alexander, andererseits hätte ich für ‘nochmal’ gerne eine deutlich konkretere Begründung. Insbesondere in diesem Fall; was sollte es an der jahrzehntelangen Wahrnehmung reaktionärer Unverschämtheiten ändern?
#220 Joseph Kuhn
22. Januar 2017

“Einerseits bin ich nur einer”

Sicher? Oder könnte das sozialkonstruktivistisch strittig sein?
#221 Alexander
22. Januar 2017

@rolak: Ich wollte nur auf das große Bild hinweisen. Aber natürlich darf man seine Freizeit auch damit verbringen, voller Inbrunst über die Farbgebung weniger Pixel zu streiten.
#222 LasurCyan
22. Januar 2017

voller Inbrunst über die Farbgebung weniger Pixel zu streiten

Jetzt wirds langsam interessant, Alexander.
#223 Hans Zauner
22. Januar 2017

@alexander #218

Ich habe das Buch nicht gelesen (das gehört sich so, wenn man unter diesem Artikel kommentiert), aber ein paar Beobachtungen:

Wenn ich das richtig sehe, ist die Originalausgabe dieses PopWiss-Buchs von A. Forsyth von 1986, einer Blütezeit des über-enthusiastischen, aber nicht sehr evidenzbasierten Storytellings in der Soziobiologie. Ganz abgesehen davon, dass das jetzt 30 Jahre her ist, und sich seitdem extrem viel getan hat. Der Cent scheint mir Geldverschwendung zu sein, es sei denn, man interessiert sich aus wissenschaftshistorischer Sicht für diese Epoche.

Die (auch schon 10 Jahre alte) Rezension hier:
https://fyreflybooks.wordpress.com/2008/01/09/adrian-forsyth-a-natural-history-of-sex/ ist auch nicht so enthusiastisch und scheint meine Befürchtung zu bestätigen, dass das Buch womöglich an den leider in der Soziobiologie ud Evo-Psychologe verbreiteten “Just so stories” krankt:

Forsyth is prone to evolutionary storytelling – positing an adaptational benefit to every behavior and phenomenon that we’ve observed and dismissing the suggestion that it’s an evolutionary by-product that’s not under direct selection, even with a lack of evidence either way. In the 20 years since this was written, some of his “selection stories” have accumulated evidence to support them, while others have been disputed, or had alternative hypothesis proposed (and supported).
#224 Alexander
22. Januar 2017

@Hans Zauner:

Ich habe das Buch nicht gelesen

Ich schon. Ist allerdings “länger” her.

Ganz abgesehen davon, dass das jetzt 30 Jahre her ist, und sich seitdem extrem viel getan hat.

Ok, darf ich dann ein paar einfache Fragen an den Experten stellen? Um zu erfahren, ob es Neuigkeiten gibt?

1. Weshalb hat sich eine sexuelle Form der Fortpflanzung entwickelt?
- #225 Phil
  24. Januar 2017
  
  @Alexander
  
  1. Weshalb hat sich eine sexuelle Form der Fortpflanzung entwickelt?
  
  Deine Frage wird ab ca. Minute 14 in diesem unterhaltsamen Vortrag von Prof. Manfred Milinski beantwortet.
  
  Kurzantwort: Macht robuster gegen Krankheiten
  
  https://www.youtube.com/watch?v=VKd1tNwMeNc&index=15&list=PLCkVkoSu6r9kajwpp6wvKEBHC8nYeJaAU
  
  [Edit: Direkteinbindung entfernt. JK]
#226 Hans Zauner
22. Januar 2017

@#224
zu 1. Die Frage ist nach wie vor nicht abschließend geklärt, es gibt verschiedene plausible Hypothesen. Eine davon: evolutionäres Wettrennen mit Parasiten/Infektionen. Ich habe dazu mal ein wenig populärwissenschaftlich gebloggt, einer meiner ersten Blogversuche überhaut damals (es gibt also sicher bessere Quellen, aber die hatte ich gerade parat…) https://panagrellus.de/wie-die-jungfrau-zum-kind-kommt/

Aber ich fürchte, ich ahne worauf sie hinauswollen: von Naturhistorie mehr oder weniger direkt auf Verhalten & vermeintliche “Adaptionen” des modernen H. sapiens schließen. Und da wird’s dann meistens schief.
#227 Alexander
22. Januar 2017

@Hans Zauner:

Eine davon: evolutionäres Wettrennen mit Parasiten/Infektionen.

Das ist mein Stand des Wissens zu dem Thema.

ich fürchte,

Hmmm! Wie kommt’s? 😉

2. Für eine sexuelle Fortpflanzung würde aber ein Geschlecht genügen. Weshalb verschmelzen nicht einfach zwei Eizellen?
#228 Joseph Kuhn
22. Januar 2017

Alexander, examinierst Du gerade Hans Zauner zu Dingen, die ganz weit weg vom Blogthema sind und falls ja, warum? Ist das ein Rangordnungskampf unter Biologenmännchen?

Die erste Frage, warum sich eine sexuelle Form der Fortpflanzung entwickelt hat, kann ich übrigens sogar als Nichtbiologe halbwegs vernünftig beantworten: Die Steckholz-Vermehrung hat sich beim Menschen einfach nicht bewährt.
#229 Hans Zauner
22. Januar 2017

@ #226, 227

Zumindest kann ich so Links zu ein paar meiner Uralt-Blogbeiträge loswerden… wenn es Joseph Kuhn nicht zu dumm wird und hier Zapfenstreich macht.

https://panagrellus.de/sexistischer-stuss-aus-der-soziobiologie/
#230 Alexander
22. Januar 2017

@Joseph Kuhn:

zu Dingen, die ganz weit weg vom Blogthema sind und falls ja, warum?

Weil ich nicht finde, dass sie “ganz weit weg vom Blogthema sind”. Aber falls Hans Zauner Dir zustimmt, dann höre ich auf! 😉

unter Biologenmännchen

Ich bin kein Biologe. Nur ein kleiner Ingenieur.

Die erste Frage, warum sich eine sexuelle Form der Fortpflanzung entwickelt hat, kann ich übrigens sogar als Nichtbiologe halbwegs vernünftig beantworten: Die Steckholz-Vermehrung hat sich beim Menschen einfach nicht bewährt.

Puh, wie soll ich es höflicherweise ausdrücken? Ach, egal: Erwischt!!!
#231 Alexander
22. Januar 2017

@Hans Zauner:

Uralt-Blogbeiträge

Wenn ein Buch, das ich um 1992 gekauft habe, aus Ihrer Sicht heute “keinen Cent” mehr wert ist, wie stark ist dann der Wertverlust bei “Uralt-Blogbeiträgen”? 😉

Ich werde trotzdem reinschauen. Danke! Etwas über die neuesten Erkenntnisse zu erfahren, fände ich allerdings spannender! Wo doch das Wissen so schnell veraltet?
#232 Alexander
22. Januar 2017

@#225:

Die Fadenwürmer mit denen ich gearbeitet habe

Also das gilt ja schonmal gar nicht!

Guppies sind lebendgebärend und entsprechend wählerisch sind die Weibchen. Ganz grosses Kino.

Herr Zauner, ich muss mich doch seeehr wundern!
#233 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2017/01/24/skeptiker-u-sozialwahlen/
24. Januar 2017

In diesem Video-Interview zwischen Dave Rubin und Jerry Coyne (Teil 2 von 2) wird das Genderthema und der Bias der Forschung in Bezug auf Rassismus der 20er Jahre kurz gestreift.
#234 Kendra M
24. Januar 2017

In letzter Zeit hört man wieder oft davon, daß die Biologie eigentlich gar keine geschlechtliche Binarität unterstützt, zB jüngst von einem Soziologen und “Medizinhistoriker” der Uni Toronto, Nicholas Matte.

Als Beleg wird angeführt die Existenz von abweichenden Genoypen abseits von 46,xy und 46, xx (und abweichenden Phänotypen bedingt durch atypisch verlaufende Vorgänge in der Genregulation und -expression).

Ich halte diese Argumentation für nicht sonderlich überzeugend.

Atypische gonosomale Karyotypen werden nicht vererbt, sondern resultieren aus einem “Fehler”/ungewöhnlich ablaufenden Prozess während der Meiose, meist schon während der Gameten-genese. Es gibt keine beliebige Anzahl von Gametentypen mit beliebiger Gonosomenverteilung. Die würde es aber geben, wenn [nicht-23,X] bzw. [nicht-23,Y] Gameten sich gleichberechtigt mit den beiden Hauptformen fortpflanzen würden. Tun sie aber nicht. Soweit ich weiss, ist der Anteil dieser Menschen konstant. Das ist schlicht Pech während der Meiose: Entsprechend sterben beispielsweise 99% aller 45,X-Genotypen während der ersten drei Monate in der Schwangerschaft.

Leider sind die meisten Menschen mit atypischem Karyotyp nicht oder sehr eingeschränkt fertil, siehe zB Klinefelter oder Turner. Das hängt damit zusammen, daß diese Menschen gar keine oder nur wenige „normalen“ Gameten bilden können. Interessanterweise gilt das nicht bei 47,XYY, weil bei der Spermatogenese oft das überschüssige Y wieder verloren geht, und sich 23,X bzw. Y Gameten bilden.

Ich finde es daher weder zielführend noch ehrlich, offensichtliche “Fehler” oder besser Anomalien während molekularbiologischer Vorgänge als Grundlage für eine Nicht-Binarität der Fortpflanzung heranzuziehen.

Wer behauptet, daß atypische Gonosomenkombinationen eigene Geschlechtergruppen bilden, muss auch den ganzen Weg gehen. Demnach muss man eben definieren, der Mensch habe keine 5 Finger, sondern irgendwas zwischen null (Contergan-induziert beispielsweise) und 12 (oder mehr, keine Ahnung, was es da für Phänotypen gibt). Man liest aber so selten etwas über die Gleichstellung von Menschen mit solchen Phänotypen oder über den Frust darüber, daß es sowenig passende Handschuhe für diese Menschen gibt. Dann muss man auch damit aufhören, Sichelzellenanämie und Hämophilie als Krankheiten zu definieren, sondern als völlig “normale”, gleichberechtigt neben dem Hauptreihenmensch existierende Formen wahrnehmen.

Die Natur hat _zwei_ Geschlechter als Rekombinations/Fortpflanzungsstrategie erfunden, mit dem Ziel einer maximierten genetischen Plastizität in einer sich potentiell schnell ändernden Umwelt. Das ist alles. Der EINZIGE Grund dafür, daß es überhaupt Geschlechter gibt, ist die Fortpflanzung. Deswegen macht es nur Sinn, über Geschlechter (also Sexes) zu reden, wenn man über Fortpflanzung spricht.

Das sagt noch nichts darüber aus, welche Rollen wir im Alltag performen können. Darüber können sich die Soziolog*innen gerne streiten, und mit absoluter Sicherheit gibt es einen signifikanten Effekt der Umwelt. Nur sollte man nicht die Biologie vergessen. Das tun sie oft – das ist eben KEIN Strohmann. Darüber hat die schwedische Soziologin Charlotta Stern ein beachtenswertes Paper geschrieben:
https://econjwatch.org/articles/undoing-insularity-a-small-study-of-gender-sociology-s-big-problem

Noch eine Sache. Hier wurde als Beispiel für eine differenziert forschende Biologin Prof. Kerstin Palm genannt.

Besagte Wissenschaftlerin hat in ihrer gesamten Karriere über nichts anderes veröffentlicht, als darüber wie man Biologie aus feministischer Sicht verändern oder ausüben kann. Man findet “original research” von ihr nicht mal aus ihrer Promotionszeit. Einen einzigen Beleg über echte biologische Forschung findet sich in einem 1990er Beitrag über “Das Taubergießengebiet – Besiedlung eines vielfältigen Gewässersystems”.

1996 erscheint ihre Dissertation über Phytoplankton, aus der anscheinend nichts in Fachmagazinen veröffentlicht wurde. Seitdem findet sich quasi nur noch Material über die feministische Seite der Biologie. Damit hat sie eine beachtliche Karriere gemacht. Das sei ihr gegönnt.

Es sei mir aber gestattet, daß ich (als pipettierender (Molekular)biolog*in)) ganz erhebliche Schwierigkeiten damit habe, Frau Prof. Palm als besonders sachkundige Biologin wahrzunehmen.

https://www.geschichte.hu-berlin.de/de/bereiche-und-lehrstuehle/gender_science/personen/1686873/#Publikationen

Sorry für den langen Text. Einen Teil davon habe ich bereits anderswo verwendet.
- #235 Markus Meier
  Alemania
  24. Januar 2017
  
  Du hast nicht verstanden worum es bei Gender geht – das ist eine seltsame Allianz von Schwulen und akademischen Frauen (Frauen und Schwule haben es ja sonst nicht so miteinander, aber Koalitionen können sie ja trotzdem bilden), wo biologische Wissenschaft “patriarchalisch” ist, aber gern auch mal dazugenommen wird “argumentativ”, wenn es eben passt. Das ganze ist Loriot pur … bloss nicht ernst nehmen, gender hat mit Wissenschaft nix zu tun.
#236 Hans Zauner
24. Januar 2017

@#234, Kendra

Da geht jetzt aber einiges drunter und drüber.

Bei Gender-Vorstellungen jenseits binärer Modelle geht es nicht (zumindest nicht primär oder nicht nur) um Karyotypen.
Biologisch gesehen gibt es neuere Erkenntisse vor allem zu dem, was sie in Klammern verstecken: den “Vorgängen in der Genregulation und -expression”.

Schauen sie sich doch mal den hier auch schon mehrfach zitierten Nature-Artikel an,

https://www.nature.com/news/sex-redefined-1.16943

.. oder zumindest die darin enthaltene Box “the sex spectrum”. Neben den eindeutigen Intersex-Phänotypen gibt es subtile Variationen der Geschlechtsausprägung, bedingt durch genetische Variationen, die sich evtl. auch noch in verschiedenen Umweltbedingungen unterschiedlich auswirken.

Da ist es dann evtl. wirklich schwer,überhaupt von “Abweichung von der Norm” zu sprechen. Denn was genau ist denn die Norm und wer hat sie erfunden?

Die Natur hat _zwei_ Geschlechter als Rekombinations/Fortpflanzungsstrategie erfunden

Die Natur hat gar nichts erfunden, sondern bestimmte Genvariationen, die die Entwicklung beeinflussen, hatten in bestimmten historischen Populationen einen Fitnessvorteil, d.h. sie waren in höherer Frequenz in den Nachkommen vertreten. Die Evolution verfolgte auch kein “Ziel”, z.B. “um” prototypische Männer und Frauen zu schaffen. Varianz war da sicher von Anfang an vorhanden – Evolution geschieht in heterogenen Populationen, und nicht wie bei der Geschichte von Adam und Eva.

(Am Rande interessant, hat mit der Debatte rein gar nichts zu tun:
Sexualität mag entstanden sein wg. des Wettlaufs mit Parasiten und sich ändernden Umweltbedingungen, siehe oben den Link in #226 und “Red Queen Hypothese”. Das erklärt aber keineswegs, warum es zwei verschiedene Geschlechter geben muss, Mann (Spermien, viele &klein) & Frau (Eizellen, wenige & groß). Manche Pilze z.B haben ein isogames System, mit gleichgroßen haploiden Keimzellen.
Die Entstehung zweier Geschlechter war evtl. Folge eines Co-Evolutionsprozesses – ein Typ (Spermien) wurde immer kleiner, kompensatorisch ein anderer (Eizellen) immer größer. Für die Zahl der Nachkommen ein Nullsummenspiel. )

Aber das alles nur am Rand – denn eigentlich geht es ja tatsächlich nicht in erster Linie um Biologie, sondern um Geschlechterrollen.
Und da, wie sie sehr richtig sagen, können wir Menschen uns so viele ausdenken und ausleben, wie wir wollen, Biologie hin oder her (auch wenn sie natürlich mit hineinspielt, weil unser “wollen” und “können” auch eine biologische Komponente hat).

Wir haben jedenfalls keine Verpflichtung, unsere Geschlechterrollen so zu leben, dass dabei viele Nachkommen herauskommen, nur weil das “der natürliche Zweck” sei. Insofern kann die Evolutionsbiologie zur Gender-Debatte viel weniger beitragen als manche Biologen glauben.
#237 Markus Meier
Deutschland
25. Januar 2017

Insofern kann die Evolutionsbiologie zur Gender-“Insofern kann die Evolutionsbiologie zur Gender-Debatte viel weniger beitragen als manche Biologen glauben.”

Klar, deshalb sind ja auch 60-jährige Gendertheoretikerinnen nach der Menopause inzwischen viel begehrter als 18-jährige Friseusen, weil die eben gar keine Verhütung mehr brauchen und so klug reden können – können sich vor Bewerbern kaum retten Was sexuell erregt ist alles sozial erfunden, diese ganzen angeblich “biologischen” sexuellen Präferenzen, und sie ändern sich auch ständig. Vielleicht haben wir in ein paar Jahren alle Bock auf Sex mit Tieren, weil die Gesellschaft das eben so konstruiert, wer weiss …
#238 Markus Meier
Deutschland
25. Januar 2017

Es läuft wohl auf eine Entscheidung zwischen Richard Dawkings, einem der grossen Denker des 20. Jahrhunderts, auf der einen und dem Schreibzentrum der Uni Frankfurt und Frau Dreyfuss (vermutlich Haupstudium Gender mit Nebenfach Soziologie oder Anthropologie) hinaus ?!?
#239 Hans Zauner
25. Januar 2017

@Markus Meier, #237

Ich kann nicht ganz folgen, wo der Zusammenhang zum Thema ist. Wollen sie damit sagen dass 60-jährige Gendertheoretikerinnen einem anderen Geschlecht angehören als 18-jährige Friseusen? Vielleicht gehen wir doch lieber alle ins Bett, ist ja schon nach Mitternacht, bevor es hier wirr wird.
#240 Joseph Kuhn
25. Januar 2017

@ Markus Meier:

“Das ganze ist Loriot pur”

Wenn Ihre Kommentare wenigstens etwas von Loriot hätten und sich nicht in purem Sexismus erschöpfen würden.

“gender hat mit Wissenschaft nix zu tun.”

Das wissen Sie gewiss, weil Sie … das halt so meinen? So funktioniert Wissenschaft nach Loriot!

“Richard Dawkings, einem der grossen Denker des 20. Jahrhunderts”

Immerhin haben Sie verstanden, dass Dawkins Ansichten aus dem letzten Jahrhundert sind.
#241 RPGNo1
25. Januar 2017

Es wäre schön, Richard Dawkins – ohne g (!)– erst einmal korrekt zu schreiben. Zudem ist mir nicht bekannt, dass er sich mit großer Vehemenz in die aktuelle Gender-Debatte eingemischt hätte, im Gegensatz zu Ulrich Kutschera zum Beispiel. Ihn als Kronzeugen zu diesem Thema heranzuziehen, wirkt befremdlich.
#242 pelacani
25. Januar 2017

@Hans Zauner, #236

Schauen sie sich doch mal den hier auch schon mehrfach zitierten Nature-Artikel an,
https://www.nature.com/news/sex-redefined-1.16943
.. oder zumindest die darin enthaltene Box “the sex spectrum”

Ich habe allmählich das Gefühl, die Diskussion gleitet ins Unernste. Vgl. #213.
#243 Hans Zauner
25. Januar 2017

@#242

Ich verstehe nur nicht, wieso die Frage nach der Häufigkeit klinisch auffälliger DSD-Fälle (disorders of sex development) für die Frage der Geschlechterrollen relevant sein soll. Subtile bzw nicht-anatomische Variationen und die soziale Dimension sind bei dem Begriff ja gerade ausgeklammert, per Design.

Zur Nomenklatur-Frage des Begriffs DSD:

Positive aspects about having a term include providing for scientific accuracy within a biological and medical context […]

at the same time it avoids confusion by not overlapping with conditions such as transgender, gender dysphoria and homosexuality, and it provides a framework for knowledge accumulation and research funding.

Negative connotations of DSD perceived by some advocacy organizations [3] include the stigma of ‘disorder’ and perceived implications that ‘sex’ involves sexual behavior. The term DSD is not felt to be applicable to all individuals included […] Some people consider ‘intersex’ to be a better term than DSD, especially for infants requiring male or female assignment, some substitute the word ‘disorders’ by ‘differences’, whilst still others call for an alternative nomenclature.

Zur Häufigkeit:

When all congenital genital anomalies are considered, including cryptorchidism and hypospadias, the rate may be as high as 1:200 to 1:300 ..

Quelle:
Global Disorders of Sex Development Update since 2006: Perceptions, Approach and Care

https://www.karger.com/Article/FullText/442975
#244 pelacani
25. Januar 2017

@Hans Zauner.

Es hat nun wirklich keinen Sinn, die von Ihnen schlicht ignorierten Argumente, die bereits bis zur Langweiligkeit breitgetreten sind, zu wiederholen. Ich empfehle, den von Ihnen gerade eben gefundenen Artikel (der bereits in #102 von mir verlinkt ist), nicht nur anzuführen, sondern auch zu lesen. Er bietet eine gewisse Grundlage, um sich in der daran anschließenden Diskussion hier (z. B. #107, #115, #118, #121, #123-125, #138) zu orientieren. Ich zitiere mich:

Es ist völlig unbestritten, dass die Geschlechtsdifferenzierung des Individuums ein komplexer Vorgang ist, bei dem viel schief gehen kann. Aber daraus abzuleiten, dass es „mehr als zwei Geschlechter“ gäbe, ist im Kern lächerlich.

Was ist daran nicht zu verstehen?
#245 ralph
25. Januar 2017

@Hans Zauner
“Die Entstehung zweier Geschlechter war evtl. Folge eines Co-Evolutionsprozesses – ein Typ (Spermien) wurde immer kleiner, kompensatorisch ein anderer (Eizellen) immer größer. Für die Zahl der Nachkommen ein Nullsummenspiel. ”
Ein Nullsummenspiel? Eine Entwicklung die sowohl weitere Spezialisierung als auch sexuelle Selektion ermöglicht? Wohl kaum. Und das hat sehr viel mit dem Thema zu tun.
#246 Hans Zauner
25. Januar 2017

#244
Wenn sich nun aber Mitglieder in real existierenden menschlichen Gesellschaften weder dem einen noch dem anderen Geschlecht zugehörig fühlen – was dann? Existieren dieses Menschen dann einfach nicht? Wollen sie die alle für “krank” oder “gestört ” erklären? Oder schaffen sie dann einfach alternative Fakten, indem sie sie per Dekret binär zuordnen, weil das ihr Weltbild so verlangt?

#245 – Ich habe nur – sehr verkürzt – eine Standardhypothese der Mainstream-Biologie wiedergegeben, wieso es zur Anisogamie kam, also zur Evolution von Eizellen und Spermien – also weit weit weg vom Thema des Blogs. Der Bezugspunkt ist allerdings, dass die Fragen “Warum gibt es sexuelle Fortpflanzung” und “Warum gibt es (rein biologisch, in 1. Näherung) 2 Geschlechter” zwei sehr verschiedene Fragen sind. Wenn wir hier den Gender Studies die Biologie nahebringen wollen, sollten wir schon genau sein (;

Im Prinzip parasitierte der Hypothese zufolge ein Proto-Spermien-Zelltyp einen Proto-Eizell-Typ, indem er ein klein wenig weniger Material in die Fusion einbrachte als “fair” wäre, und das ganze hat sich dann durch kompensatorische Mutationen in den “Proto-Eizellen” immer weiter aufgeschaukelt. Adaptive Vorteile gibt es da – ganz Dawkins-like – nur für die egoistischen Gene individueller Zellen, nicht für die Population insgesamt. Eine Population mit isogamen Zellen hätte demnach genausoviele Nachkommen wie eine vergleichbare, die in die Anisogamie gekippt ist. Das meinte ich mit “Nullsummenspiel”.

Soweit die Hypothese, nachprüfbar ist das natürlich schwer.
Siehe z.B.
https://molehr.oxfordjournals.org/content/early/2014/10/16/molehr.gau068.full

Evolution denkt jedenfalls nicht nach vorne, und spätere Spezialisierungen in der Naturgeschichte , Zwecke, usw können nicht designhaft vorweggenommen werden.
#247 pelacani
25. Januar 2017

#244

Wenn sich nun aber Mitglieder in real existierenden menschlichen Gesellschaften weder dem einen noch dem anderen Geschlecht zugehörig fühlen – was dann?

Ich werde diese Frage ernstnehmen, wenn ich die bereits mehrfach (zuletzt in #213) erwünschten epidemiologischen Untersuchungen dazu sehe. Bis dahin behaupte ich kühl, dass dies als gesellschaftliches Problem nur in der Phantasie der Gender-Protagonisten existiert.

alternative Fakten … weil das ihr Weltbild so verlangt?

Wenn Sie das wünschen, kläre ich Sie gerne über mein Weltbild auf. Nur so viel vorab: Facts and the truth are not partisan (Dan Rather).
#248 pelacani
25. Januar 2017

Pardon. Der Adressat ist natürlich nicht #244, sondern #246.
#249 LasurCyan
25. Januar 2017

Bis dahin behaupte ich kühl, dass dies als gesellschaftliches Problem nur in der Phantasie der Gender-Protagonisten existiert.

Diese Kühle kannst Du dir offensichtlich leisten, pelacani. Wenn das schon für ein Feindbild reicht, bist Du leider nur simpelprivilegiengestrickt knapp unter dem eigentlich möglichen ErkenntnisHorizont..durchgerauscht..
#250 pelacani
25. Januar 2017

LasurCyan, ich entnehme Deinem Kommentar, dass auch Du diese Untersuchungen gerade nicht parat hast. Im Übrigen bin ich von Deinem durchdringenden wenn auch evidenzfreien Scharfsinn erschüttert.
#251 LasurCyan
25. Januar 2017

ich entnehme Deinem Kommentar, dass auch Du diese Untersuchungen gerade nicht parat hast.

Echt? Und nebenbei: Soll ich jetzt über Dein Stöckchen hüpfen, pelacani? So wird das nüscht mit nem ordendlichen Diskurs..
#252 Hans Zauner
25. Januar 2017

#247

Interessante Zahlen aus den USA:
Pressebericht: https://www.nytimes.com/2016/07/01/health/transgender-population.html?_r=0
Daten: https://williamsinstitute.law.ucla.edu/wp-content/uploads/How-Many-Adults-Identify-as-Transgender-in-the-United-States.pdf

Zwischen 0,3 % (alte Zahlen ) und 0,6 % identifizieren sich demnach selbst als transgender.

1. Das sind nicht wenige – an jeder Schule mit 1000 Schülern z.B. also etwa 5.

2. Interessanter als die absolute Zahl sind vielleicht die Unterschiede bei den Details, also wenn man z.B nach Altersklassen oder Bundesstaat differenziert. Kann man in verschiedene Richtungen interpretieren.

In some states seen as more accepting, more adults identified themselves as transgender. In some states perceived as more resistant, fewer adults did so, even though the surveys were anonymous.
#253 pelacani
25. Januar 2017

@LasurCyan

Soll ich jetzt über Dein Stöckchen hüpfen, pelacani?

Dachte ich eigentlich, nachdem Du schon drunter durch gekrochen warst.

@Hans Zauner
Das sind Zahlen zur Häufigkeit von Transgender. Explizit heißt es “A transgender person may be of any sexual orientation – straight, gay, lesbian, or bisexual.” – von “weder noch” ist keine Rede. Es sind reine Telefon-Interviews. Solche Surveys überschätzen im allgemeinen die Prävalenz der erfragten Items (dafür gibt es hinreichend Beispiele in der medizinischen Literatur). Eine Korrelation mit biologischen Intersexen ist gut möglich, aber keineswegs sicher und nicht zu quantifizieren. Und für unser Thema ist die Untersuchung irrelevant, denn die Frage “Fühlen Sie sich weder weiblich noch männlich?” wurde gar nicht berührt.
#254 Hans Zauner
25. Januar 2017

@#253

Klar, DSD/Intersexuelle und Transgender ist natürlich nicht dasselbe, siehe auch das Zitat in #243.

Und sexuelle Orientierung ist noch einmal etwas anderes als Geschlechtsidentität.

Es liegt vielleicht daran, dass es schon spät ist, aber ich bin verwirrt, welche Zahlen sie denn jetzt genau sehen wollen.
Ich dachte, es geht um Zahlen, die zeigen ob es eine nicht-vernachlässigbare Anzahl Menschen gibt, die nicht klar einem der binären Geschlechter zugeordnet werden können oder wollen.

Da wären einmal Menschen mit DSD – dafür haben wir Zahlen, nicht sehr verlässlich aber immerhin.
Und dann haben wir die Telefon-Umfrage-Zahlen zu Transgender. Auch wenn die um das doppelte überschätzt wären – das sind immer noch mehrere 100.000 Menschen in den USA alleine.

Und für unser Thema ist die Untersuchung irrelevant, denn die Frage “Fühlen Sie sich weder weiblich noch männlich?” wurde gar nicht berührt.

Stimmt, da sollte man jetzt noch mal differenzieren.

Gefragt wurde so:

Do you consider yourself to be transgender?
Yes
No
[If Yes] Do you consider yourself to be male-to-female, female-to-male, or gender non-conforming?
If the interviewer is asked for a definition of transgender, they respond:
Some people describe themselves as transgender when they experience a different gender
identity from their sex at birth. For example, a person born into a male body, but who feels female
or lives as a woman would be transgender. Some transgender people change their physical
appearance so that it matches their internal gender identity. Some transgender people take
hormones and some have surgery. A transgender person may be of any sexual orientation –
straight, gay, lesbian, or bisexual.

Leider stehen in dem Bericht die Zahlen zur 2. Teilfrage nicht drin, zumindest habe ich sie gerade nicht gefunden.
#255 Joseph Kuhn
26. Januar 2017

@ Markus Meier:

Ihren letzten Kommentar (heute, 0.13 Uhr) habe ich gelöscht. Ich staune immer wieder, zu wieviel Aggression und Haß die Möglichkeit, anonym zu kommentieren, ermutigt.
- #256 Markus Meier
  Deutschland
  26. Januar 2017
  
  Mein Kommentar war durchaus nicht anonym gepostet, sondern mit Name und Berufsbezeichung, Markus D. Meier, Professor für Pädagogik. Dass Sie jedoch ad hominem argumentieren und dann die gekränkte Diva geben, wenn Ihnen auf eben dieser Ebene geantwortet wird (wo sehen Sie “Hass” in meiner Antwort ?), das ist erstaunlich und nicht ganz überzeugend. Oder ist Ihnen der Inhalt peinlich gewesen?
#257 pelacani
26. Januar 2017

ich bin verwirrt, welche Zahlen sie denn jetzt genau sehen wollen.
Ich dachte, es geht um Zahlen, die zeigen ob es eine nicht-vernachlässigbare Anzahl Menschen gibt, die nicht klar einem der binären Geschlechter zugeordnet werden können oder wollen.

Nein, nicht ganz. Es geht um die Frage, wie sie in #213 unten formuliert und in #246 oben als relevant anerkannt worden ist (nicht: “können oder wollen”, sondern “können und wollen”). Und erst wenn sie beantwortet ist, würden sich eine Reihe weiterer Fragen anschließen.
#258 Joseph Kuhn
26. Januar 2017

Hinweis: Wenn die einen sich in den Kommentaren auf die Kommentarnummern ihrer Diskussionspartner beziehen, die anderen mit einem Antwortscript nachträglich Antworten in den Thread schieben, werden die, die die Diskussion nachlesen wollen, nicht mehr durchblicken, weil die Bezüge zu den Nummern nicht mehr stimmen. Zu länger zurückliegenden Kommentaren sollte man also keine Antworten direkt einschieben.
#259 Joseph Kuhn
26. Januar 2017

@ Markus Meier:

“Mein Kommentar war durchaus nicht anonym gepostet, sondern mit Name und Berufsbezeichung, Markus D. Meier, Professor für Pädagogik. … wo sehen Sie “Hass” in meiner Antwort ?”

Da ich Ihren Kommentar noch im Papierkorb habe, stelle ich ihn jetzt doch rein. Wo Sie da die Berufsbezeichnung versteckt haben, weiß ich nicht und ja, er liest sich durchaus aggressiv, ich wüsste nicht, wie man z.B. den Vorwurf “Ichschwäche” sonst interpretieren sollte, die Bemerkungen über Schwule sprechen eh für sich (und bedaure, damit kann ich nicht dienen). Aber vielleicht fällt das ja auch nur unter die Rubrik der alternativen Humorfakten. Hier dürfen Sie also Ihren Kommentar noch einmal bewundern:

“Sehr geehrter Herr Kuhn,
vielen Dank für Ihren reply. Da Sie ja auf Inhaltliches verzichten und ad hominem argumentieren, werde ich mich ebenfalls darauf beschränken. Sie scheinen eine ausgeprägte Ichschwäche zu haben, dass sie feministischen und genderistischen Unsinn als Mann wiederkauen, und Kritik an ihren Positionen sachfremd auf dem Niveau persönlicher Angriffe parieren. Oder sind sie schwul und sich ihrer weiblichen und/oder männlichen sexuellen Vorlieben nicht sicher ? Dann sollten sie das als solches benennen, erkennen, dass Sie damit einer lautstarken, aber eben Minderheit angehören, und dass ÇIhre Fragen “sexueller Orientierung” nicht von der Evolutionsbiologie sondern von life-style und politischem Lobbyismus beantwortet werden, da sitzen Sie bei der Biologie im falschen Zug. Freundliche Grüsse, Meier”

Wenn Sie also wirklich jener bei Herrn Buchholz vorgestellte Pädagoge namens Markus Meier aus Kolumbien sind, gratuliere ich zu Ihrem stilsicheren Empfinden. Ihren Männerfreunden Kutschera und Buchholz wird der Tonfall sicher gefallen.
- #260 Markus Meier
  Deutschland
  26. Januar 2017
  
  Sehr geehrter Herr Kuhn, eine “Ichschwäche” ist ein in der Differentiellen Psychologie weithin benutzter Begriff, der Menschen beschreibt, die Schutz bei “starken Koalitionen” suchen, markigen Worten, unverbrüchlichen Meinungen, gefühlten Wahrheiten, selbstbewusst auftretenden Frauen und Männern, wie dieser Schreibzentrumsfrau etc. Sie stellen eigene Interessen zurück und partizipieren stattdessen an der Grösse der anderen, selbst wenn sie damit gegen ihre eigenen Interessen handeln (müssen). Ihrem sprachlichen Auftreten bei dieser Internetz-Gesundheitsseite nach zu urteilen gehören Sie zu diesen Menschen. Statt auf Ihre Rechte als Mann zu pochen schliessen Sie sich Feministen und Feministinnen an, ich-schwach. Das liess mich vermuten, dass Sie vielleicht homosexuell seien, denn Homosexuelle und Femnistinnen betreiben 1. ja vor allem das Gendergeschäft (auch wenn “sexuell” die Koalition ansonsten ja eher unwahrscheinlich ist von Schwulen und Frauen), und 2. “kuschen” meiner Erfahrung nach schnell vor Frauen. Vielleicht sind Sie aber auch einfach nur alleinerzogen und haben deshalb Schwierigkeiten männliche Interessen als legitim zu empfinden und zu verteidigen und “kuschen” ? Dass ich Freundschaften zu Männern und Frauen pflege ist im übrigen richtig, v.a. meine Ehefrau und meine drei Töchter liebe ich sehr – was genau stört sie daran ? Mit freundlichen Grüssen, Meier
  - #261 Joseph Kuhn
    26. Januar 2017
    
    @ Markus Meier:
    
    Darüber, was “Ichschwäche” bedeutet, müssen Sie mich nicht belehren, ich habe in meinen jungen Jahren doch tatsächlich Psychologie studiert, so ein Zufall. Der Begriff der “Ichschwäche” war vielleicht im Nebenfach Psychologie für Pädagogen einmal Mode, weil sich damit wie mit vielen psychoanalytischen Begriffen so schön herumpsychologisieren lässt – Sie führen das ja gerade sehr schön vor, in der wissenschaftlichen Psychologie spielt er keine Rolle. Sie setzen den Begriff zudem pejorativ ein, auch in Ihrem neuen Kommentar. Wenn Sie mich damit provozieren möchten, bitte, falls es Ihnen aber nicht einmal auffallen sollte, sollten Sie vielleicht einmal mit Ihrer Frau darüber sprechen. Hauptsache Sie bleiben mir mit Ihren pseudopsychologischen Spekulationen vom Pelz. Und ob Sie Ihre Frau und Ihre Töcher lieben oder nicht, ist mir ehrlich gesagt auch völlig egal, erzählen Sie es Ihrem Therapeuten oder Ihrer Männergruppe.
#262 RPGNo1
26. Januar 2017

@Markus Meier
Sind sie wirklich Professor für Pädagogik? Bringen Sie Ihren Studenten auch bei, in einem solchen gehässigem Tonfall anderen Mitmenschen einen Brief/eine Mail zu schreiben und eine mit nichts belegte Ferndiagnose zu betreiben? Dann haben Sie Ihre Berufswahl verfehlt und ich würde Ihren Studenten raten, Ihre Vorlesungen und Kurse nicht mehr zu besuchen.

Die Kommentatoren Hans Zauner und pelacani sind sich in Sachen Gender nicht einig, diskutieren aber trotzdem in neutralem Tonfall ihre Differenzen.
- #263 Markus Meier
  Deutschland
  26. Januar 2017
  
  Herr Kuhn, Sie bleiben bei persönlichen Vorwürfen, darauf kann ich aber argumentativ nicht eingehen, mich nur ärgern oder wundern. Meinen Schülern (Magisterstudiengang und Lehramt) bringe ich im übrigen die Schwierigkeiten und Vorzüge einer eigenen Meinung und ihrer argumentativen Begründung (durchaus ohne Ferndiagnose und schon gar nicht in gehässigem Tonfall ! bei, das ist hier meine Aufgabe. Allerdings ist es auch etwas kindisch, meine inhaltliche Kritik mit Schmollschnute und Beleidigter Leberwurst zu beantworten. Wenn Sie sich ernsthaft für meine Position im sich gerade abzeichnenden akademischen (und politischen, s. USA !) Streit zwischen traditionellen Feministen und neuen Männerrechtlern interessieren, empfehle ich Ihnen mein Interview hier: https://manndat.de/jungen/bildung/wir-brauchen-eine-geschlechterforschung-die-diesen-namen-auch-verdient.html Ansonsten wünsche ich Ihnen alles Gute, Meier
#264 pelacani
26. Januar 2017

@Joseph Kuhn
Joseph, wenn ich einen Kommentar verlinke, auf den ich mich beziehe, bleibt der Link erhalten?

Als Gast in diesem Blog übertrete ich jetzt mal kurz meine Kompetenzen und wende mich an
@Markus Maier.
Ich habe noch einmal versucht, den Inhalt Ihrer Kritik (die Form lässt darauf schließen, dass sie so gemeint war), zu erfassen. Das ist mir nicht gelungen. Vielleicht sind sie auch der bezahlte Troll der Gender-Leute, der die Kritik ins Absurde steigern und auf diese Weise kompromittieren soll. Aber ich hoffe wenigstens für Sie, dass es Ihnen damit gelungen ist, Ihren Adrenalinspiegel etwas zu senken – so ständige Hochspannung tut dem Blutdruck nicht gut. Im Übrigen meint der Begriff der Ich-Schwäche in der klassischen Psychiatrie etwas völlig anderes, nämlich unsichere Ich-Grenzen. Aber das ist jetzt schwierig zu erklären und würde zu weit weg führen. Der Fachbegriff einer zugegeben etwas veralteten Psychologie für Ihren, von Joseph Kuhn aus Mitleid für Sie zunächst unterdrückten, Beitrag wäre: Triebabfuhr. Mit freundlichem Gruß.
- #265 Markus Meier
  Deutschland
  26. Januar 2017
  
  Vielen Dank, aber pastoral-professoral “von schräg oben” kann ich selbst ganz gut … ich meinte tatsächlich Ich-Schwäche, durchaus nicht “Triebabfuhr” 😉 ! In der Tat wundert mich bei Kuhn und Freund”·$&/Innen, warum die Grenzen des eigenen Ichs gegenüber feministischen Grenzübertretungen unverteidigt bleiben.
  Insbesondere Ihre Argumente zum eigentlich hier ja zentralen Thema Gender und Feminismus würden mich interessieren, weniger ihr rhetorisches Brustschlagen mit wissenschaftlichen Bruchstücken.
#266 Markus Meier
Deutschland
26. Januar 2017

Hm, Herr Kuhn, eine akademische Auseinandersetzung sieht für mich anders aus … ich denke wir lassen es dabei, denn meine Kernfrage, warum Sie sich als Mann diesem feministisch-genderischen Unsinn anschliessen, bleibt ja unbeantwortet – bleibe ich doch bei meiner Vermutung einer Ichschwäche. Alles andere können Sie wie gesagt in meinem Artikel nachlesen. Liebe Grüsse, Meier
#267 Joseph Kuhn
26. Januar 2017

@ pelacani:

“Joseph, wenn ich einen Kommentar verlinke, auf den ich mich beziehe, bleibt der Link erhalten?”

Ja, die Kommentar-Adressen sind Permalinks.

@ Markus Meier:

“meine inhaltliche Kritik”

Ich geh sie mal suchen, wenn ich sie finde, melde ich mich noch mal.
#268 ralph
26. Januar 2017

@pelacani
grossartig. Herzhaftes Lachen mobilisiert ja angeblich die Abwehrkräfte. Kann man bei diesem Wetter gut gebrauchen, Danke!
#269 Hans Zauner
26. Januar 2017

Nachdem die Diskussion hier inhaltlich am Ende ist, schauen wir doch mal wieder auf’s Personal.

danke für den Link, Markus Meier #263.

Die Organisation MANNdat, der sie dieses Interview gegeben haben, zählt offenbar auch AFD-Rechtsausleger Tillschneider zum Verbündeten im Kampf gegen den Genderismus.
https://manndat.de/interview/hans-thomas-tillschneider-mdl-sachsen-anhalt-fordert-im-manndat-interview-eine-neuorientierung-der-geschlechterpolitik.html

Wie immer beim Thema “Anti-Genderismus-Aktivismus” landet man spätestens nach 2 Recherche-Ecken im rechten Sumpf.

(Putzig finde ich übrigens auch, dass Meiers Interviewpartner bei MannDAT, Bruno Köhler, die bisher einzige Amazon-Rezension über Markus Meiers Buch geschrieben hat. 5 Sterne, versteht sich).
- #270 Markus Meier
  Deutschland
  26. Januar 2017
  
  Genderstudien sind politische Agitation ohne wissenschaftlichem Anspruch, auch deshalb der reflexhafte Vorwurf, alles genderkritische sei “rechts” (was wissenschaftlich gesehen als Kategorie völlig unbrauchbar ist – sie sind entweder theoretisch gut begründet und empirisch belegt, oder sie sind es eben nicht, biologische Zweigeschlechtlichkeit etwa ist weder “links” noch “rechts”, sondern ein Faktum). Kutscheras minutiöse totale Demontage kommt deshalb bei denen auch nicht so gut an.
  
  Lustig, dass sie (“klassische” – gibt es auch eine barocke oder romantische ??) Psychiatrie und Psychologie verwechseln, trotz Ihres bescheidwisserischen Tones, der Unterschied ist aber erheblich.
  
  Sie können meine Publikationen im übrigen gern googeln.
#271 Joseph Kuhn
26. Januar 2017

@ Markus Meier:

“In der Tat wundert mich bei Kuhn und Freund”·$&/Innen, warum die Grenzen des eigenen Ichs gegenüber feministischen Grenzübertretungen unverteidigt bleiben.”

Weil es hier nicht um unsere psychischen Innereien geht, sondern um die Diskussion, inwiefern die Gender Studies in Deutschland wissenschaftlich arbeiten oder nicht. Würde ich so küchenpsychologisch herumspekulieren wie Sie, würde ich vielleicht sagen, weil wir nicht so eine unsichere Geschlechtsidentität haben, dass wir uns von den Gender Studies persönlich bedroht fühlen.

“meine Kernfrage, warum Sie sich als Mann diesem feministisch-genderischen Unsinn anschliessen, bleibt ja unbeantwortet”

Siehe oben. Ich schließe mich außerdem nirgendwo an, das macht unfrei, sondern kritisiere lediglich, dass Kutschera Behauptungen und verbale Ausfälligkeiten als inhaltliche Auseinandersetzung betrachtet. Aber mir scheint, das ist bei manchen Männergrüpplern Standard.

“eine akademische Auseinandersetzung sieht für mich anders aus”

Das hoffe ich. Worüber arbeiten Sie denn wissenschaftlich?
#272 Markus Meier
Deutschland
26. Januar 2017

Wie kommen Sie, Herr Kuhn, denn darauf, dass Menschen, die Genderstudien kritisieren sich persönlich bedroht fühlen, wie sie schreiben ? Entspricht das Ihrer Art, mit Kritik umzugehen, sich “persönlich bedroht” zu fühlen. Und ist nur Einverständnis mit grobem Unfug bedrohungsfrei ?? Wie soll denn eine Universität funktionieren, an der Kritik “bedrohlich”, und universell-kritikloses Einverständnis mit dem politisch (von wem auch immer) Erwünschten kuschelig und OK ist ??
- #273 Joseph Kuhn
  26. Januar 2017
  
  “Wie kommen Sie, Herr Kuhn, denn darauf, dass Menschen, die Genderstudien kritisieren sich persönlich bedroht fühlen, wie sie schreiben ? Entspricht das Ihrer Art, mit Kritik umzugehen”
  
  Wenn Sie Humor hätten, würden Sie nach dem bisherigen Verlauf unserer “Diskussion” über diesen Satz lachen. Aber ich fürchte, Sie meinen das ernst.
  
  “Sie können meine Publikationen im übrigen gern googeln.”
  
  Ich nehme an, der Hinweis galt mir und nicht Herrn Zauner? Über google scholar finde ich zwei Arbeiten zum Genderthema (“Musikunterricht als Koedukation?: eine dreijährige Longitudinalstudie an einer ländlichen hessischen Gesamtschule” und “Die Geschlechterdichotomie in edukativen Kontexten aus soziobiologischer Perspektive”) sowie eine Arbeit über Erziehung in Kolumbien (“Education Between “Peace” and “Justice” in Times of Armed Conflict and Reconciliation–the Colombian Case”). Letzteres klingt übrigens interessant – das meine ich ganz ohne Ironie.
  
  Sie haben doch sicher irgendwo wie alle Professoren auch eine Publikationsliste online?
#274 pelacani
26. Januar 2017

@Markus Maier

Insbesondere Ihre Argumente zum eigentlich hier ja zentralen Thema Gender und Feminismus würden mich interessieren

Dann werden Sie wohl noch einen Adrenalinschub ins kognitive System senden müssen. Kleine Hilfestellung, damit es nicht so schwierig wird. STRG+F gleichzeitig drücken, in das erscheinende kleine Fenster “pelacani” (ohne Anführungszeichen) eingeben und dann die Enter-Taste drücken (auf den meisten Tastaturen links neben den Buchstabentasten). Zur Vertiefung können Sie dann den gelegentlich auftauchenden Links folgen (d. h. klicken Sie auf die unterstrichenen Zahlen). Bitte melden Sie sich, wenn Sie nicht zurechtkommen.
#275 Hans Zauner
26. Januar 2017

@Meier 270

Genderstudien sind politische Agitation ohne wissenschaftlichem Anspruch, auch deshalb der reflexhafte Vorwurf, alles genderkritische sei “rechts”

Ich habe nicht behauptet, jede Kritik an GenderStudies sei grundsätzlich “rechts”. Ich habe mir selber noch kein abschließendes Bild gemacht, und manches aus dem Bereich wundert mich als Biologe. Aber mich wundert auch vieles aus z.B. Psychologie oder Wirtschaftswissenschaften, ohne dass ich diesen Forschungsgebieten pauschal die Existenzberechtigung absprechen würde. Auch die weitgehend sachliche Kritik und Anfragen von vielen Mit-Kommentatoren hier, pelacani z.B., hab ich nicht gemeint.

Ich bezog mich nur auf die “anti-genderistische Aktivisten-Szene” wenn sie so wollen, v.a. diejenige im Internet. Und da sind gewisse Querverbindungen in die rechte Szene unübersehbar. (Vgl. AFD-Parteiprogramm, “Demo für alle”, Tillschneider & MANNdat, usw..

siehe auch #114 in einer früheren ausgedehnten Kafferunde zum Thema:
https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2016/03/11/sex-gender-frauen-und-maenner-ein-narratives-moebiusband-mit-naerrischen-losen-enden/#comment-29408
- #276 Markus Meier
  Deutschland
  26. Januar 2017
  
  Gott, was ein wirrer Schrott …
#277 adent
26. Januar 2017

Du meine Güte, nach über 250 Kommentaren haben einige offensichtlich immer noch nicht geschnallt, dass die Genderstudien nicht ums biologische Geschlecht allein gehen. Ich frag mich wirklich manchmal wie sich bestimmte Leute alleine und ohne Hilfe die Schuhe anziehen und in ihre Hose finden.
Explizit für Sie Herr Meier (oder Maier), ja, es gibt zwei biologische Geschlechter (obwohl es schon da nicht ganz klar ist (was ist z.B. mit xxy? oder hormonell unterschiedlichen Geschlechtsausprägungen?), ich würde die mal als Grenzfälle ansehen (und nicht als Norm so wie es im Moment geschieht) und zwischen diesen beiden Geschlechtern gibt es eine sehr sehr weite Spannbreite (eher männliche Frauen, weibliche Männer etc.), diese wird dann noch zusätzlich durch Kulturidentifikation verwässert. Also nix da mit zwei Geschlechtern am Ende. Es gibt übrigens auch bei Menschenaffen Homosexualität, teils sehr viel ausgeprägter als beim Menschen, wie packen Sie das denn in ihre doch anscheinend sehr kleine Denkschublade, oder wie macht das der Kutschera?
Ich bin übrigens habilitierter Biologe und ich durfte Herrn Kutschera auch schon persönlich zu einem unserer Fachbereichs-Seminare nebst Vor- und Nachgespräch “genießen”. Was für ein arroganter eingebildeter Typ, dachte ich mir danach und ich war bei weitem nicht allein mit meiner Meinung, dabei ging es nur ums seine unwidersprochen wichtige Arbeit gegen Kreatonismus. Aber selbst dort schoß er meilenweit übers Ziel hinaus und ich empfand seine Vortragsart (nicht den Inhalt) eher als Bärendienst für die Evolutionsbiologie.
- #278 Markus Meier
  Deutschland
  26. Januar 2017
  
  Sie sind habilitierter Biologe,das glaube ich Ihnen auf´s Wort … ich bin Napoleon.
  
  Dass es auch Abweichungen von der Zweigeschlechtlichkeit gibt, spricht doch eher für als gegen die Zweigeschlechtlichkeit, es gibt ja auch Menschen, die einen Herzinfarkt erleiden, trotzdem ist das Herz zum Blut pumpen und nicht zum Herzinfarktbekommen da, oder ?!? Genauso gibt es Schwule, also Männer, die irgendwie nicht adäquat mit ihrem Geschlechtsteil umgehen können oder wollen, aber Männer sind die doch wohl trotzdem, oder (eben nur Männer mit einem effemierten Getue, das anderen manchmal unangenehm ist – ihnen selbst wohl oft auch …) ??! Das ach so tolle Argument der schwulen Affen behandelt Kutschera übrigens ausführlich im inkriminierten Buch. Und: Natürlich geht es den Genderstudien nicht ums biologische Geschlecht (überhaupt nicht!), deshalb sind sie ja Unsinn, denn Geschlecht ist – als empirisch beobachtbare Kategorie und evolutionär-reproduktive Schlüsselvariable – nun einmal ein biologisches Fakt, kein sozial herbei- und wegredbares “Konstrukt”. Es gibt die Zweigeschlechtlichkeit wohl seit 380 Millionen Jahren, länger schon als die Genderstudies, bedenken Sie … Das bedeutet natürlich nicht, dass man nicht auch diskutieren könnte, wieviele Engel auf eine Nadelspitze passten, oder wieviele Geschlechter es gibt, oder ob Transsexuelle bessere Menschen sind, oder ob Hillary nicht doch passender gewesen wäre, oder was auch immer … nur das ist eben Konversation, nicht Wissenschaft. Ihre Einschätzung von Kutscheras Charakter kann ich nicht teilen, ich empfinde ihn als einen sehr leidenschaftlichen Mann und Kämpfer 😉 entscheidend ist aber – das wiederhole ich jetzt abschliessend – , dass das für seine wissenschaftliche Arbeit absolut und vollständig unerheblich ist – für ihre Bewertung offensichtlich nicht. Sie arbeiten sich an Personen, nicht an Argumenten ab, das hat mit Wissenschaft nix zu tun, deshalb würde ich diesen unerträglich schwulen Mist hiermit gern beenden. Guten Abend! Meier (mit EI)
  - #279 Joseph Kuhn
    27. Januar 2017
    
    “diesen unerträglich schwulen Mist”
    
    Das nenne ich mal eine sachlich ausgewogene, diskrimierungsfreie, wissenschaftlich fundierte Bemerkung. Dass man Ihnen in Deutschland keinen Job an einer Uni anbietet, wundert mich nicht. Als Pressesprecher bei Höcke hätten Sie sicher gute Chancen. Hier im Blog ist es für Sie damit gelaufen, solche Kommentare verstoßen nicht nur gegen die üblichen Regeln des Anstands, sondern auch gegen die Netiquette von scienceblogs.
#280 Hans Zauner
27. Januar 2017

#278, @Napoleon:

Je mehr Kommentare dieser Art hier aufschlagen, desto mehr bin ich dann doch überzeugt, dass öffentlichkeitswirksame Gender Studies dringend gebraucht werden.
- #281 Joseph Kuhn
  27. Januar 2017
  
  Komisch. Bei mir drängt sich gerade der Gedanke auf, ob Kutschera nicht doch recht hat, der Meier mit Ei macht ja eigentlich auch Gender Studies, nur andersrum. 😉
  
  Ansonsten bin ich noch nicht mit dem Staunen fertig, wie aggressiv und vorurteilszerfressen manche Leute doch sind. In diesen Männerzirkeln gibt es offensichtlich Radikalisierungsprozesse, die denen der Islamisten nicht unähnlich sind und in gleicher Weise geistige Abschottung mit Aggressivität verbinden.
  - #282 rolak
    27. Januar 2017
    
    nicht unähnlich
    
    hehe, wunderhübsch, Joseph, kam sofort auf den Index. Den des Wiederzufindenden.
#283 pelacani
27. Januar 2017

@Markus Meier, #270

Lustig, dass sie (“klassische” – gibt es auch eine barocke oder romantische ??) Psychiatrie und Psychologie verwechseln

Ich ziehe mir diesen Schuh mal an, obwohl der einfach nur so herumsteht. Nein, das verwechsle ich nicht. Klassische Psychiatrie meint Jaspers, Kraepelin, Bleuler, Schneider usw. Eine barocke Psychiatrie hat es nicht gegeben, eine romantische schon (die deutsche Psychiatrie vor Griesinger: Heinroth, Ideler).
#284 RPGNo1
27. Januar 2017

@Markus Meier
https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2017/01/02/warnung-vor-der-lektuere-kutscheras-das-gender-paradoxon/#comment-53158
Vielen Dank, dass Sie mich mit Joseph Kuhn verwechseln. Das empfinde ich als Lob und fühle mich durchaus geschmeichelt. Aber ich kann Sie beruhigen. Ich kann durchaus selbständig denken und bin keine Sockenpuppe von Joseph Kuhn.
Zum Abschluss dieser Diskussion: Bei Ihren Kommentaren kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Ihre gespielte echauffierte Empörtheit können Sie sich sparen und sich sonst wohin stecken.
#285 Adent
27. Januar 2017

@M(ei)er
Du meine Güte, da habe ich offensichtlich ja einen Nerv getroffen. Also erstmal dürften Sie gern auch auf Argumente eingehen, zweitens darf ich ihre Fehlvorstellung korrigieren, dass es nur zwei biologische Geschlechter gibt. Sie haben offensichtlich von Biologie etwa soviel Ahnung wie die Kuh vom Melken. 380 Mio Jahre, ziemlicher Brüller.
Naja, wie Joseph schon sagte, wundert mich nicht, dass sie als straffer Heteromann keine Anstellung bekommen, ist wohl auch besser so.
Im übrigen verbitte ich mir gerade von Ihnen die Unterstellung ich sei ein Lügner, ich habe Biologie studiert, 2004 kumulativ in Botanik/Molekularbiologie habilitiert und genügend peer reviewed Artikel veröffentlicht (Impact 5-15, NAR, PNAS, Plant Cell etc.), dass ich darüber nur milde grinsen kann.
Und wenn man einen so versierten Biologen wie Herrn Kutschera zum Seminar einlädt und er sich dort als arroganter Flegel geriert, dann hat das schon Einfluß darauf wie man ihn wahrnimmt (und daran arbeite ich mich nicht ab, das hätten sie wohl gern, sondern merke es nur kritisch an), nicht auf seine Arbeit im Bereich Evolutionsbiologie versus Kreationismus, habe ich aber auch schon oben geschrieben, sie müssten es nur verstehend lesen können.
#286 Adent
27. Januar 2017

@Joseph #281
Wow, da kommen echt Gestalten bei rum bei diesen Genderthemen, da kann ich nur Hans in #280 zustimmen 🙂
#287 Hans Zauner
27. Januar 2017

@Adent #285

Umso erstaunlicher, wenn diese Gestalten dann nicht irgendwelche Internet-Trolle sind, sondern vermutlich tatsächlich unter Klarnamen schreibende prominente Protagonisten der Szene wie Günter Buchholz (weiter oben hier zu Gast) und nun auch noch der Markus Meier.

(“Vermutlich”, weil es theoretisch möglich wäre, dass jemand hier unter falschem Namen postet. Dann hätte er/sie den Duktus aber gut imitiert.)

Markus Meiers Buch z.B wird von Eckhard Kuhla (Vorsitzender des Männeristen-Netzwerks Agens e.V) lobend erwähnt:

Das Buch von Markus Meier war das erste auf dem Markt. Sein Buch startet die längst überfällige Geschlechterdebatte im edukativen Kontext. Der Fokus liegt dabei auf den pädagogischen Referenzwissenschaften,…

( die Quelle hatten wir glaube ich hier auch schon mal besprochen: https://www.theeuropean.de/eckhard-kuhla/11359-ein-fuellhorn-ergebnisfreier-forschung )

Offenbar ist dieser für die Anti-Genderisten so bedeutsame Buchautor und Pädagoge Meier also tatsächlich derselbe Markus Meier, der hier behauptet hat (#278), Schwule seien “Männer, die nicht adäquat mit ihrem Geschlechtsteil umgehen können oder wollen”

“It makes my head spin”, wie der Brite sagt.

Meier durfte auch mehrfach bei “Gender-Diskurs.de” ausführliche Artikel posten. Und die Seite Gender-Diskurs.de ist wiederum eine Gründung von u.a. Buchholz (s.o.) und Kutschera, wie man wiederum einem Newsletter des Agens e.V entnehmen kann.
#288 pelacani
27. Januar 2017

@Adent

was ist z.B. mit xxy? oder hormonell unterschiedlichen Geschlechtsausprägungen?

Das kann ich erklären. Das Klinefelter-Syndrom ist eine genetisch bedingte Erkrankung, wie fast alle Chromosomenabberationen von erheblicher klinischer Relevanz. “Hormonell unterschiedliche Geschlechtsausprägungen” ist ein etwas unscharfer Sammelbegriff. Hierunter fällt z. B. das oben erwähnte AGS. Es sind biologisch determinierte, aber nicht physiologische Zustände, sondern Deviationen, zumeist von Krankheitswert. Die Ideologie beginnt mit dem Versuch, dies in der einen oder anderen Weise zu bestreiten oder zu instrumentalisieren, für welche gesellschaftliche Zielvorstellung auch immer.

zweitens darf ich ihre Fehlvorstellung korrigieren, dass es nur zwei biologische Geschlechter gibt.

Es ist eine Vorstellung wie diejenige, dass es nur 10 Finger gibt, worauf bereits Andreas Kuhn (#128) und Kendra M (#234) hingewiesen haben. Der Nachweis, dass das eine Fehlvorstellung ist, steht noch aus.
#289 Adent
27. Januar 2017

@pelacani
https://scilogs.spektrum.de/lifescience/eins-zwei-drei-viele-die-biologie-und-das-geschlecht/
Triplo X XYY, Mutation im Testosteron Rezeptor etc. pp.
Keineswegs alle klinisch relevant und ich würde mich auch nicht so weit aus dem Fenster lehnen, XX und XY als “normal” und alles andere als “Unnormal” klassifizieren, dürfen Sie aber gern machen, dann sollte man vielleicht auch mal klassifizieren was denn so ein “normalo Mensch” alles haben sollte und was nicht. Ich denke wir alle wären erstaunt, wieviele Definitionen von “normal” dann auf einmal im Umlauf wären. Ich schätze mal so grob, 3-7 Millarden.
#290 pelacani
27. Januar 2017

@Adent

Keineswegs alle klinisch relevant und ich würde mich auch nicht so weit aus dem Fenster lehnen, XX und XY als “normal” und alles andere als “Unnormal” klassifizieren, dürfen Sie aber gern machen

Bitte verzichten Sie darauf, mir Wertungen zu unterstellen. Für die Häufigkeit sind wir nicht auf Ihre “groben Schätzungen” von “3-7 Milliarden” angewiesen, sondern sie ist 0,02% (hatten wir oben ausführlicher). Ich sprach von “physiologisch” und “Deviation”, meist von Krankheitswert, und finde in Ihrem Link nichts, was mich zukünftig davon abhalten wird. Die klinischen Auswirkungen der ín ihm erwähnten Intersexe werden kaum gestreift; der Text ist, mit Verlaub, ein wenig einfältig. Die Datenbasis (“Ich habe selbst mit einer Transfrau mal gesprochen”) gibt auch nicht mehr her. Selbst ein Damenbart ist für die meisten derjenigen, die davon betroffen sind, durchaus klinisch relevant. Die wenigen bekannten Gegenbeispiele, die aus ihm ein Geschäftsmodell machen, beweisen da gar nichts.
#291 adent
27. Januar 2017

@pelacani
Verstehend lesen kann manchmal nicht schaden, ist aber auf jeden Fall meist von Vorteil.
#292 pelacani
27. Januar 2017

@Adent

Verstehend lesen kann manchmal nicht schaden, ist aber auf jeden Fall meist von Vorteil.

Oh, da muss ich mich wirklich noch bemühen. Das hier z. B. habe ich noch nicht gerafft. Es heißt da in dem verlinkten Text:

Beim Triplo-X-Chromosom haben die Kinder weibliche Geschlechtsorgane. Sie sind von „normalen“ XX-Frauen kaum zu unterscheiden

Aber in Wikipedia heißt es:

In etwa 70 Prozent der Fälle bestehen Lernbehinderungen (v. a. im Bereich der Lautsprache)

Ähm … Adem? Kannst Du helfen?
#293 pelacani
27. Januar 2017

‘Tschuldigung. In der letzten Zeile muss es natürlich “Adent” heißen.
#294 Joseph Kuhn
27. Januar 2017

Vielleicht von Interesse:

Meier mit Ei schickt weiter fleißig Kommentare, beim letzten firmiert er ganz akademisch als “Prof. Dr. Markus Meier”. Auf den Titel scheint er Wert zu legen, gut, das sei ihm gegönnt. Viele Publikationen des Herrn Professor habe ich allerdings nicht gefunden, auch keine Institutshomepage in Bogota. An dem Punkt unterscheidet er sich deutlich von seinem Krawallbruder Kutschera, der geradezu rastlos seriöse Fachpublikationen produziert, über die man sich auf seiner Institutshomepage informieren kann.

Eine Passage aus seinem letzten Kommentar sei der Leserschaft nicht vorenthalten:

“Du meine Güte” ist süss, genau so stelle ich mir die hier “diskutierenden” vor … tantenhafte Brüder und “Du meine Güte”-Rufer. Betrachten Sie mich für die Zukunft als ihren erklärten Genderfeind, älterer heterosexueller männlicher Akademiker, Freund von Kelle, Kutschera, Maier, Amendt etc.

Die Feststellung, er sei heterosexuell, ist ihm offensichtlich so wichtig wie der Titel. Möge er mit seinen Männerfreunden darüber gute Gespräche in der Umkleidekabine führen, da gehören seine Kommentare hin.
#295 Hans Zauner
28. Januar 2017

#294
Meier mit ei meint vermutlich Meyer mit ey.
#296 ralph
28. Januar 2017

@Joseph Kuhn
Nach wie vor fände ich es im Sinne einer breiten Akzeptanz der Gender-Studies weitaus überzeugender, herausragende Leistungen aus diesem Feld aufzuspüren und bekannt zu machen, anstatt sich über deren dümmste Gegner lustig zu machen.

Mit herausragenden Leistungen meine ich nicht Arbeiten, die eingentlich im Bereich der Soziologie, Medizin oder anderen angrenzenden Wissenschaften gut aufgehoben sind.

Es wäre doch schön, wenn man durch Fakten zeigen könnte, dass Gender-Studies als eigenständige wissenschaftliche Disziplin absolut sinnvoll sind und ohne jegliche Ideologie auskommen. Typischerweise führen solche Arbeiten zu Paradigmenwechseln. Sie werden dann auch gerne von innovativen Unternehmen aufgegriffen und es kommt zu Partnerschaften von Lehrstühlen und Unternehmen.
Beispiele?
#297 Hans Zauner
28. Januar 2017

@ralph #296

Wir haben hier gesittet diskutiert, bis die Herren Professoren Meier und Buchholz angefangen haben zu pöbeln.

Mit herausragenden Leistungen meine ich nicht Arbeiten, die eigentlich im Bereich der Soziologie, Medizin oder anderen angrenzenden Wissenschaften gut aufgehoben sind

Auch das hatten wir doch nun schon mehrmals: GS sind eine Querschnittswissenschaft, die eigentlich immer auch in anderen Bereichen gut aufgehoben wären und oft auch sind.

…und ohne jegliche Ideologie auskommen.

Ja das wäre schön. Bringen aber gerade auch viele Biologen nicht fertig. Und was Ideologie ist, was wissenschaftliche Theorie, das ist vielleicht gerade in den Gesellschaftswissenschaften manchmal eine Interpretationsfrage. Unpolitische Wissenschaft gibt es vielleicht auch gar nicht.

Sie werden dann auch gerne von innovativen Unternehmen aufgegriffen und es kommt zu Partnerschaften von Lehrstühlen und Unternehmen.

Sehen sie, da kriecht bei ihnen auch Ideologie rein: die Vorstellung, Wissenschaft habe neben der Wahrheitssuche auch noch den Auftrag, ökonomisch sinnvoll zu sein.

Ganz abgesehen davon gibt es tatsächlich Kooperationen zwischen Konzernen und Gender Studies – im Konzernsprech heißt das dann nur anders, nämlich “Diversity Management”.
#298 rolak
28. Januar 2017

nicht (..) eingentlich im Bereich der Soziologie, Medizin oder anderen angrenzenden Wissenschaften

Das ist extrem schwierig, ralph, wenn von der ‘will-ich-nicht’-Fraktion alles innermenschliche der Medizin, alles zwischenmenschliche der Soziologie (oder anderen angrenzenden Wissenschaften) zugeschlagen wird, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Da bleibt nämlich bei einem ausschließlich sich mit Menschen befassenden Wissenschaftsgebiet ziemlich wenig übrig.
#299 Hans Zauner
28. Januar 2017

@ralph #296

Partnerschaften von Lehrstühlen und Unternehmen.
Beispiele?

Bitte sehr: Susanne Ihsen, Professorin f. Gender Studies in den Ing.-Wissenschaften an der TU München, führt gerade diese Studie durch:

https://www.kompetenzz.de/Unsere-Projekte/Studie-weiblicher-Nachwuchs-MINT

Auftraggeber: Arbeitgeberverband Gesamtmetall
#300 Joseph Kuhn
28. Januar 2017

@ ralph:

“Nach wie vor fände ich es im Sinne einer breiten Akzeptanz der Gender-Studies weitaus überzeugender, herausragende Leistungen aus diesem Feld aufzuspüren und bekannt zu machen, anstatt sich über deren dümmste Gegner lustig zu machen.”

Marketing für die Gender Studies ist nicht mein Anliegen. Mir geht es lediglich darum, dass die Kritik an den Gender Studies nicht einfach nur unbesehene Vorurteile eines “MINT versus Humanities-Kulturkampfes” transportiert oder gar nur antifeministischen Geifer versprüht. Leuten wie Kutschera wird man auch nicht gerecht, wenn man sie als “dümmste Gegner” der Gender Studies bezeichnet. Dumm sind Leute wie er ganz sicher nicht, auch wenn sie bei dem Thema dummes Zeug reden.
#301 RPGNo1
28. Januar 2017

@Joseph Kuhn
Professor (?) Meier scheint aktiv unterbeschäftig zu sein, wenn er diesen Blogartikel immer noch mit seinem gedanklichen Abfall zumüllen will. Oder es steckt irgend etwas Zwanghaftes dahinter. *Schulterzucken*
#302 pelacani
28. Januar 2017

@Hans Zauner

Partnerschaften von Lehrstühlen und Unternehmen.
Beispiele?

Bitte sehr: Susanne Ihsen

Nein, Hans, das ist kein Beispiel. Gefragt war nach Arbeiten aus den Gender-Studies, die von der Industrie aufgegriffen worden sind. Frauen in die MINT-Fächer finde ich eine begrüßenswerte Sache – aber es bleibt Geheimnis, was die Erkenntnisse von Butler, Palm, Villa & Co. damit zu tun haben sollen. Die sind einfach overhead zu sinnvollen Initiativen.

@Hans Zauner, rolak
Es ist nicht besonders überzeugend, jedes Mal aufs Neue theatralisch empört zu sein, wenn gutwillig nach überzeugenden Gender Studies gefragt wird. Im Gegenteil verfestigt es den Eindruck, dass der Kern von Gender Studies opak (Habermas) ist.
#303 Hans Zauner
28. Januar 2017

#302 @pelacani, @ralph

Nein, ralph hat nach Beispielen für Arbeiten aus den Gender Studies gefragt, die von Unternehmen aufgegriffen werden und zu Partnerschaften führen.

Dafür taugt das Beispiel jedenfalls – ganz abgesehen davon, dass ökonomischer Nutzen als Merkmal für Wissenschaftlichkeit untauglich ist.

Gender Studies beschäftigen sich jedenfalls nicht ausschließlich oder vorwiegend mit radikal-konstruktivistischen Hypothesen, sondern auch mit ganz praktischen sozialwissenschaftlichen Erhebungen wie diejenigen der Frau Ihsen, die nicht sonderlich kontrovers sind.

Aber ansonsten geht’s mir ähnlich wie Joseph Kuhn: Ich fühle mich nicht berufen oder qualifiziert, die Gender Studies gegen jede Kritik zu verteidigen. Ich ärgere mich aber darüber, wie einige Vertreter meiner eigenen Disziplin, der Biologie, dümmliche Argumente dagegen auffahren.
#304 pelacani
28. Januar 2017

@Hans Zauner

Mit dieser Antwort könnte ich ja beinahe fast* leben. 😉
Wenn Frau Ihsen auf ihre Tätigkeit das Etikett “Gender” drauf pappt, um damit die Finanzierung ihres Lehrstuhls zu sichern, ist doch nichts dagegen zu sagen. Außer vielleicht #108, unten.

Gender Studies beschäftigen sich jedenfalls nicht ausschließlich oder vorwiegend mit radikal-konstruktivistischen Hypothesen

Hast Du Dir mal das Programm von Gender-Tagungen angesehen? Vgl #128.

*Der Hinweis auf die Untauglichkeit der Ökonomie als Gradmesser für Wissenschaft ist ein Ablenkungsmanöver.
#305 Hans Zauner
28. Januar 2017

#304

Habe “conference gender studies” gegoogelt und mir mal wahllos ein paar Programme angeschaut. Das hier scheint eine der größeren internationalen Konferenzen gewesen zu sein – und ich kann auf den ersten Blick nix Wissenschaftsfeindliches entdecken:

https://genderstudies.irf-network.org/wp-content/uploads/2016/03/Final-Conference-Programme.pdf

zu * : Das Nutzen-Argument hatte Ralph eingeführt, nicht ich.
#306 RPGNo1
28. Januar 2017

Zitat: “Norwegen schafft ein absolut gleichberechtigtes Gender-Militär.”
https://www.stern.de/wirtschaft/job/die-rueckkehr-der-walkueren—norwegens-militaer-bringt-frauen-an-die-front-7302226.html
k.A., ob es tatsächlich auch unter das Schlagwort Gender passt. Die Ergebnisse des Versuchs sind auf jeden Fall interessant.
#307 pelacani
28. Januar 2017

@Hans Zauner, #305.

In der Tat, die Titel der Vorträge klingen nicht auf den ersten Blick absurd. Leider finde ich nicht mal die Abstracts, geschweige denn irgendwo Volltexte. Es gibt die Seite 18 eines Abstract-Bandes, mit einem einzigen kompletten Abstract. Es ist offenbar die Eigeninitiative des Autors, das ins Netz zu stellen.

focusing on personal experiences of women-entrepreneurs […] The focus group of 10 respondents […] Qualitative data provided insights within the life stories of businesswomen regarding the challenges of the Polish market.
http://www.academia.edu

“Qualitative Daten”. Erfahrungsberichte. Einsichten in die Lebensgeschichten. Sicher interessant und erhellend, vielleicht sogar erschütternd oder verstörend – aber Wissenschaft?

**Das mit der Ökonomie war ein nice to have, kein essential (siehe den Satz davor). Darauf abzufahren ist ein Ablenkungsmanöver.
#308 Joseph Kuhn
28. Januar 2017

Da Meier mit Ei offensichtlich wild entschlossen ist, kein Blatt vor den schäumenden Mund zu nehmen, hier sein neuester Kommentar (eingereicht heute 16:37):

“Es lohnt sich keine Diskussion mit Genderisten, genauso wie man mit – ihnen geistesverwandten – Nazis oder Kommunisten nicht “diksutieren”, man muss sie politisch bekämpfen. Diesen Kampfe hat Kutschera ja begonnen, dafür gebührt ihm Ruhm und Ehre. Ich trage in der Pädagogik, die von Genderisten ja geradezu durchtränkt ist, ebenfalls im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten bei.”

Schön, so klar und unmissverständlich zu hören, dass es Kutschera & Co. nicht um eine wissenschaftliche Debatte geht, sondern um politische Revierkämpfe. Genau das, was sie den Gender Studies vorwerfen. Man bemerke auch, dass er nicht davon spricht, Thesen zu bekämpfen, sondern Menschen. Ein Pädagoge als Hassprediger, mal was Neues.

@ pelacani:

Du wirst hoffentlich nicht die qualitative Sozialforschung (“qualitative Daten”) per se als unwissenschaftlich ansehen? Das wäre dann doch etwas ignorant. Und haben nicht “Erfahrungsberichte”, Kasuistiken, immer wichtige Beiträge zur Medizin geliefert? Vielleicht wäre es gut, einmal darüber nachzudenken, was unterschiedliche Methoden leisten können und was nicht, statt sie pauschal als höher- oder minderwertig gegenüberzustellen. Die Wirksamkeit einer Intervention wird man kaum qualitativ untersuchen können, genauso wenig die Häufigkeit einer Krankheit, aber bei der Rekonstruktion subjektiver Sinnstrukturen sieht das schon ganz anders aus.

Literaturtipp: Morus Markard: Methodik subjektwissenschaftlicher Forschung. Jenseits des Streits um quantitative und qualitative Methoden. Hamburg 1991.
#309 RPGNo1
28. Januar 2017

@Joseph Kuhn
Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber wer solche Freunde wie Professor Meier hat, bracht keine Feinde. Mich würde ehrlich interessieren, wie Ulrich Kutschera die geifernden Gehässigkeiten seines “Mitstreiters” kommentiert, wenn er sie denn kennen würde.
- #310 Joseph Kuhn
  28. Januar 2017
  
  @ RPGNo1:
  
  Ich fürchte, Meiers Ausfälligkeiten finden Kutscheras Zustimmung. In Sachen Gender Studies geifert Kutschera ja selbst, einschlägige Zitate findest Du hier in den Blogbeiträgen oder im Internet schnell. Was ihn von Meier unterscheidet ist, dass er in seinem Fach trotzdem wissenschaftlich ungemein produktiv ist. Meier hätte dagegen bestenfalls unter einem Kultusminister Höcke eine Chance.
#311 pelacani
28. Januar 2017

@Joseph

Du wirst hoffentlich nicht die qualitative Sozialforschung (“qualitative Daten”) per se als unwissenschaftlich ansehen?

Sie ist bestenfalls Protowissenschaft, aus der sich – vielleicht – überprüfbare Hypothesen ableiten lassen. “Qualitative Forschung ist explorativ und hypothesengenerierend, eine theoretische Fundierung liegt nicht vor”, sagt sogar Wikipedia. Diese Vorstufe mag unverzichtbar sein, aber sie bleibt eine Vorstufe. Belastbare, reproduzierbare Erkenntnisse würde ich von ihr nicht erwarten, das gibt sie methodisch nicht her. Vgl. #22.

Und haben nicht “Erfahrungsberichte”, Kasuistiken, immer wichtige Beiträge zur Medizin geliefert?

Die Erfahrungsberichte waren dominierende Quelle der medizinischen Wissenschaft. Bis ins frühe 19. Jahrhundert.

Vielleicht wäre es gut, einmal darüber nachzudenken

Meinst Du wirklich? Das hatte ich bisher noch gar nicht auf dem Schirm, guter Tipp.

Literaturtipp

Och, da wäre ich nicht verlegen, falls Du Anregungen brauchst.
- #312 Joseph Kuhn
  28. Januar 2017
  
  “Sie ist bestenfalls Protowissenschaft … eine theoretische Fundierung liegt nicht vor”, sagt sogar Wikipedia”
  
  Sorry für das harte Wort, aber an dem Punkt spricht aus Dir der pure ignorante Dünkel. Den solltest Du zumindest nicht auch noch mit Wikipedia als Referenz begründen, das macht hier sonst bevorzugt der Webbär, den ich Dir nicht zum Vorbild empfehlen kann. Zumal Wikipedia zu dem Punkt auch noch unterschiedliche Aussagen macht, beim Stichwort “Qualitative Sozialforschung” steht z.B.: “Wissenschaftstheoretische Grundlagen für qualitative Methodologien in den Sozialwissenschaften liefern unter anderem Theorietraditionen wie die phänomenologische Soziologie oder der symbolische Interaktionismus”. Überzeugender wäre allerdings, wenn Du z.B. mal Glaser/Strauss “Grounded Theory” angesehen hättest und Argumente vorbrächtest, warum das keine theoretische Fundierung darstellt.
  
  “Die Erfahrungsberichte waren dominierende Quelle der medizinischen Wissenschaft. Bis ins frühe 19. Jahrhundert.”
  
  Diese Art der Argumentation ist unseriös, Du stellst einen Strohmann hin. Ich habe nicht gesagt, Kasuistiken seien die “dominierende Quelle der medizinischen Wissenschaft”. Aber dass sie heute keine wichtigen Beiträge mehr liefern, ist schlicht Unsinn, weil neue Phänomene oft noch gar nicht anders zu beschreiben sind. Das gilt selbst für Bereiche wie die Umweltmedizin, die im Alltagsgeschäft harte Toxikologie oder Epidemiologie ist, siehe z.B. die frühere Kommission Methoden der Umweltmedizin beim RKI: https://edoc.rki.de/documents/rki_ab/re67flHRghoUo/PDF/23xkKL8i3aAsc.pdf
  
  Unser Disput ist trotzdem aufschlussreich, weil er erkennen lässt, dass Deine Motivation in der Auseinandersetzung mit den Gender Studies eine tiefere Wurzel in eben jenem MINT-Humanities-Kulturkampf hat, von dem ich oben gesprochen habe. Manche, die ein MINT-Fach anfangen zu studieren und erstes akademisches Selbstbewusstsein aufbauen, sprechen ja auch gerne herablassend von den “Laberfächern”, wenn es um Geistes- und Sozialwissenschaften geht. Da hätte ich noch eine Buchempfehlung, die ich vor einiger Zeit hier selbst bekam: Duncan Watts: “Alles ist offensichtlich” – im ersten Kapitel beschreibt er seine Emanzipation von solchen Einstellungen. Watts hat kein “Laberfach” studiert.
  
  Würdest Du die quantiativ arbeitenden Teile der Soziologie als “Wissenschaft” akzeptieren? Oder ist das auch “bestenfalls Protowissenschaft”?
  
  “falls Du Anregungen brauchst”
  
  Für gute Literaturtipps bin ich immer dankbar, wie gesagt, Duncan Watts kam hier in einem Kommentar.
#313 pelacani
28. Januar 2017

Zumal Wikipedia zu dem Punkt auch noch unterschiedliche Aussagen macht

Und die Kritiker der qualitativen Sozialforschung, die dort referiert werden, sind also sämtlich pure dünkelhafte Ignoranten?

Glaser/Strauss “Grounded Theory”

WP abgewählt, aber name dropping erlaubt? Nenne mir einen Text, in dem so etwas wie “Grounded Theory” in den Gender Studies angewendet wurde, und ich sehe mir an, was dabei herausgekommen ist.

Und haben nicht “Erfahrungsberichte”, Kasuistiken, immer wichtige Beiträge zur Medizin geliefert?

Die Erfahrungsberichte waren dominierende Quelle der medizinischen Wissenschaft. Bis ins frühe 19. Jahrhundert.

Diese Art der Argumentation ist unseriös, Du stellst einen Strohmann hin.

Sie sind hypothesengenerierend, das ist ihr Beitrag. Manchmal, wenn man sich keine Überprüfung leisten kann, veranlassen die Kasuistiken Maßnahmen. Manchmal. Du meinst, aus den unkontrollierten Berichten von 10 polnischen Unternehmerinnen werden sich Maßnahmen ableiten lassen?

dass Deine Motivation in der Auseinandersetzung mit den Gender Studies eine tiefere Wurzel in eben jenem MINT-Humanities-Kulturkampf hat

Das ist nun wirklich ein astreines ad hominem. Ich zitiere mich:

Es wäre schön, wenn sich in allfälligen Antworten keine Vermutungen oder Gewissheiten äußern, wie dieser oder jener Autor politisch oder moralisch oder historisch zu verorten ist. Die Grundlage einer Diskussion sollten empirische Belege sein. Danke.

spricht aus Dir der pure ignorante Dünkel.

Oh, so spät schon? Es wird Zeit für mich, mich aus dieser Diskussion zu verabschieden.
#314 RPGNo1
28. Januar 2017

@Joseph Kuhn

Ich fürchte, Meiers Ausfälligkeiten finden Kutscheras Zustimmung. In Sachen Gender Studies geifert Kutschera ja selbst, einschlägige Zitate findest Du hier in den Blogbeiträgen oder im Internet schnell.

Das sehe ich ein wenig differenzierter. Kutscheras Sprache ist sehr offen und ohne Zweife häufig auch drastisch und polemisch. Er greift die Gender Studies an und die dahinterstehenden Autoritäten in ihrer Funktion an. Die Beleidigung einer Person aus persönlichen Gründen, wie sie Meier hier offenbart, habe ich noch nicht bemerkt.
#315 Joseph Kuhn
28. Januar 2017

@ pelacani:

“Es wird Zeit für mich, mich aus dieser Diskussion zu verabschieden.”

Ist wohl besser. Deinen psiram-Bonus hast Du bei mir erst mal aufgebraucht und es ärgert mich inzwischen auch, Leuten wie Dir, die es eigentlich besser können, mit der Bitte um vernünftige Argumentation hinterzuherlaufen. Sehe es als ad hominem, dann muss ich nicht deutlicher werden.

@ RPGNo1:

Damit das in einem Aufwasch erledigt ist: Ob Kutschera einzelne Menschen persönlich beleidigt hat, weiß ich nicht. Ganz bestimmt werde ich nicht den Rest des Abends googeln, ob sich da doch was findet. Dazu ist mir der Pflanzenphysiologe aus Kassel nun wirklich nicht wichtig genug. Aber dass er geifert, dazu muss man nicht einmal die Internetseite wechseln, siehe Kommentar #210, O-Ton Kutschera:

“Die Mehrheit der Normalfrauen…wird von einer kleinen, meist kinderlosen und lesbisch veranlagten selbsternannten „Befreierinnen-Minderheit“ (Mann-Weiber) terrorisiert…man schaue sich nur die Physiognomie prominenter Gender-Damen an, und man wird diese These bestätigt finden.”

Langsam werde ich bei dem Thema dünnhäutig. Bei aller eigenen Lust an der polemischen Formulierung sehe ich nicht, wo auf diesen Argumentationsniveau Erkenntnisgewinne zu erwarten sind. Polemik muss durch das Argument gedeckt sein, sie darf das Argument nicht ersetzen. Wenn Du ernsthaft der Meinung bist, Kutschera würde beim Gender-Thema nur eine “sehr offene Sprache” pflegen, dann bleib dabei, diese Meinung ist in Deinem Kopf, Du must damit zurechtkommen, so wie pelacani gerne weiter glauben darf, was er meint, über qualitative Sozialforschung zu wissen. Bösartigerweise sei nachgetragen, dass mir kein Artikel von ihm zu dem Thema oder überhaupt zu wissenschaftlicher Methodik bekannt ist.
#316 pelacani
29. Januar 2017

Bonus hast Du bei mir erst mal aufgebraucht … Leuten wie Dir … Sehe es als ad hominem, dann muss ich nicht deutlicher werden

Sieh es als ad hominem, vermutlich. Aber ich will in diesem schönen Moment nicht kleinlich sein:

[…] whenever the defenders of the indefensible ran out of rational arguments, personal attacks are rarely far. […]
being personally attacked in this way is a compliment and an unfailing sign of victory – and, if that is so, we should be proud of every single ad hominem attack we get after a well-reasoned debate.

– Edzard Ernst

Zitat von Alexander, #31:

Ich traue ihm zu, eines Tages zuzugeben, dass er sich furchtbar verrannt hat! Im Allgemeinen ist er nämlich ausgesprochen beeindruckend …

Wir sind alle nur Menschen.
#317 pelacani
29. Januar 2017

PS.

Bösartigerweise sei nachgetragen, dass mir kein Artikel von ihm zu dem Thema oder überhaupt zu wissenschaftlicher Methodik bekannt ist.

Das liegt an Dir. Und was meine Anonymität angeht, nice try.
#318 RPGNo1
29. Januar 2017

@Joseph Kuhn
Alles klar, ich respektiere deinen Standpunkt und deine deutliche Meinung über Kutschera. Ich habe ja auch bereits angemerkt, dass ich Kutscheras Hypothesen in (wichtig) Teilaspekten verstehen kann.
Wir beide werden uns in diesem Thema nicht mehr auf einen gemeinsamen Standpunkt einigen. Es ist jedenfalls besser, erstmal alles ruhen zu lassen. Ich möchte nicht, dass unsere Unstimmigkeiten zu Gender in andere Blogdiskusionnen überschwappen, daher ziehe ich mich jetzt aus dieser Diskussion zurück.
Auf fruchtbaren Gedankenaustausch bei anderen Themen.
#319 Joseph Kuhn
29. Januar 2017

@ pelacani:

“Sieh”

Sieh. Korrekt.

“in diesem schönen Moment … we should be proud of every single ad hominem attack”

Herzlichen Glückwunsch.

“after a well-reasoned debate”

Aha, da war noch was.

“Das liegt an Dir.”

Wirklich? Deine Anonymität wollte ich nicht lüften. Wenn Du sagst, Du hast durchaus Artikel zu Fragen wissenschaftlicher Methodik veröffentlicht, insbesondere auch zur Kritik qualitativer Forschung, könnte ich das zwar nicht nachprüfen, aber ich würde es Dir glauben (psiram-Restbonus), auch wenn mir das nach einer well-reasoned debate deutlich leichter fiele.

Aber letztlich ist das ja nicht der relevante Punkt. Beim Thema Gender Studies werden wir uns nicht einig, beim Thema qualitative Forschung auch nicht, zum Thema quantitative Soziologie ist es noch offen und von mir aus belassen wir es in diesem für Dich schönen Moment dabei. Eigentlich ging es im Blogbeitrag schließlich lediglich darum, ob es sich lohnt, Kutscheras Buch zu lesen.

@ RPGNo1:

Ich habe den Blogbeitrag ja schon damit eingeleitet, dass man sich beim Genderthema in Internetforen recht zuverlässig im Kreis dreht. Diese Debatte war keine Ausnahme. Trotzdem finde ich die Diskussionen interessant. Ein paar neue Gesichtspunkte tauchen trotz der Kreisförmigkeit der Debatte immer auf, es gibt manchmal überraschende Einsichten in Motivlagen (diesmal z.B. beim Meier mit Ei) und man kann an der Diskussionsdynamik sehen, dass bei solchen Themen selbst Leute wie Du, ich, pelacini & Co, die wir für uns ja in Anspruch nehmen, rational zu diskutieren, Argumente vorzubringen und vorgebrachte Argumente abzuwägen, eher Positionen verteidigen als dem Andern zuhören. Das zeigt auch, dass das Durchhalten einer reflexiven Haltung, wenn es um noch weiter von der Empirie entfernte weltanschauliche bzw. religiöse Differenzen geht, erst recht nur unter ganz besonders günstigen Rahmenbedingungen eine Chance hat.
#320 Joseph Kuhn
29. Januar 2017

Neues vom Ei:

Meier mit Ei schickt weiter fleißig Kommentare. Eine Passage sei hier wiederum aus Dokumentationsgründen wiedergegeben (aus Kommentar Markus Meier, 29.1.2107, 18:53, als Antwort auf RPGNo1):

“Es geht nicht nur um Kutschera (…) und mich (…), sondern um eine breite Front von Gender-müden an Universitäten und in der Politik. Die werden Sie und ihre schwulen Kumpanen und feministischen Parteigänger in den nächsten Monaten noch ausgiebig zu hören bekommen.”

Mit den “schwulen Kumpanen und feministischen Parteigängern” sind vermutlich Leute wie ich gemeint. Ich bin zwar weder das eine noch das andere, wüsste aber nicht, warum das etwas an Argumenten schlecht machen würde, wenn es anders wäre. Aber es schadet nicht, zu hören, gegen wen Meier & Co. eigentlich mobil machen.
#321 RPGNo1
29. Januar 2017

@Joseph Kuhn
Jetzt muss ich meine Ansage doch brechen. Ich habe mir deinen Kommentar #319 durch den Kopf gehen lassen, bin in mich gegangen und muss sagen: Du hast Recht. Es ist sehr viel Emotionalität und Irrationalität beim Thema Gender im Spiel.

Meier mit Ei ist ein ganz anderes Kaliber. Wieviel Gehässigkeit und Gift in seinen Kommentaren steckt. Der Mann tut mir inzwischen nur noch Leid, ich bedauere ihn. Wahrscheinlich ist es das Schlimmste, was ich ihm damit antun kann.
#322 Was ist Wissenschaft und wie soll man ihre Grenzen verteidigen? – Gesundheits-Check
29. Januar 2017

[…] ein paar Tagen hatte ich einen Blogbeitrag über eine Rezension zu Ulrich Kutscheras Buch „Das Gender-Paradoxon“ veröffentlicht. An der Diskussion dazu hat sich ein Kritiker der Gender Studies beteiligt, Markus […]
#323 Laie
31. Januar 2017

Haben die Gender-Studies inzwischen schon rausgefunden, wieviele gefühlte Geschlecher es nun gibt? Man kennt sich ja gar nicht mehr aus! 🙂
- #324 Joseph Kuhn
  31. Januar 2017
  
  @ Laie:
  
  “Haben die Gender-Studies inzwischen schon rausgefunden, wieviele gefühlte Geschlecher es nun gibt?”
  
  Mit Ihnen eins mehr. Vorläufigen Ergebnissen zufolge wurden Sie als Mann mit dem gefühlten Geschlecht einer geschwätzigen alten Jungfer eingestuft.
#325 pelacani
31. Januar 2017

@Joseph

Herzlichen Glückwunsch.

Selten war ich so wenig darauf erpicht.

Aha, da war noch was.

Ja. Ein Zugeständnis. Eines, das Ernst sogar den Verkündern paramedizinischer Weisheiten gemacht hat.

Wenn Du sagst, Du hast durchaus Artikel zu Fragen wissenschaftlicher Methodik veröffentlicht, insbesondere auch zur Kritik qualitativer Forschung, könnte ich das zwar nicht nachprüfen

Nein, könntest Du nicht.

Thema quantitative Soziologie ist es noch offen

Das letzte Universalgenie war Leonardo. Schon Leibniz ist mit dieser Bezeichung overhyped.
#326 anderer Michael
1. Februar 2017

Herr Zaunerr oder Herr Kuhn
Mal ernsthaft gefragt:
Wieviel Geschlechter gibt es nun und wie heißen diese?
1. Frau
2. Mann
3.Intersexuelle
4. Geschlecht nicht bestimmbar
Und wie weiter?
Doch nicht diese alberne Facebookliste mit Dragqueen oder Dragking?

Transsexuelle oder Homosexuelle sind Männer oder Frauen. Geschwätzige alte Jungfer hat den Hauch von Altersdiskriminierung und Frauendiskriminierung.
#327 Hans Zauner
1. Februar 2017

#326

Ansichtssache und kulturell je unterschiedlich. Keine Frage, die man mit Biologie-Wissen abschließend beantworten könnte.

https://www.nationalgeographic.com/magazine/2017/01/how-science-helps-us-understand-gender-identity/
#328 anderer Michael
1. Februar 2017

Herr Zauner
Mehr als die ich genannten Geschlechter tauchen in dem Artikel nicht auf. Die an der Grenze des exotischen Voyeurismus stehenden Beschreibungen von Transsexuellen(1) in anderen Kulturkreisen( die in diesen Ländern nicht immer ein schönes Leben haben) sehe ich nicht als eigene Geschlechter.

1. In Albanien gibt es eine Variante, die dem Konzept des sozialen Zuschreiben von Geschlechterverhaltensweisen entspricht. Hingegen das Verhalten von westlichen Transsexuellen diesem Konstrukt vollkommen widerspricht. Kleine Jungs oder Mädchen , die trotz großem Druck der Umwelt sich wie das andere Geschlecht verhalten und kleiden wollen, weil sie sich im falschen Körper fühlen.
#329 Hans Zauner
1. Februar 2017

… sehe ich nicht als eigene Geschlechter.

Ansichtssache, sag’ ich ja.

Interessanter Fall z.B auch die Faʻafafine in Samoa, die in dem Nat.-Geographic-Artikel erwähnt werden.
#330 RPGNo1
1. Juli 2017

Die Reszension von Stephanie Dreyfürst zu “Das Gender-Paradoxon” ist zwar schon einige Monate her, aber Ulrich Kutschera hat jetzt darauf geantwortet.
https://de.richarddawkins.net/articles/nichts-in-den-gender-studies-ergibt-einen-sinn-ausser-im-lichte-der-humanevolution
- #331 Joseph Kuhn
  1. Juli 2017
  
  @ RPGNo1:
  
  Herr Elbe von der RDF hatte mich schon per Mail darauf hingewiesen, aber ich weiß nicht, was ich dazu noch sagen soll. Will sich der Mann mit all seinen unbestrittenen wissenschaftlichen Meriten um jeden Preis zum Deppen machen? Oder findet er nicht mehr aus den Schützengräben heraus?
  
  Nur am Rande: Die RDF hat meinen Blogbeitrag über die Rezension von Frau Dreyfürst in Kutscheras Text verlinkt, aber dem Link folgt kaum jemand. Ob auch kaum noch jemand Kutscheras Text lesen mag?
  
  Auf amazon gibt es zwei bei Books on Demand, also quasi unlektoriert im Selbstverlag erschienene, etwas seltsam wirkende Bücher über Kutschera (Die Wissenschafts-Katastrophe: Ulrich Kutschera Teil 1 und Teil 2), verfasst von einem Herrn namens Peter Abelhus, wer immer das sein mag. Kutschera hat die Nature-nurture-Diskussion als Schlammschlacht um die Genderstudies aufgewärmt und sich dabei zum Kronzeugen eigenartiger Leute gemacht, z.B. erzreaktionärer katholischer Kreise, jetzt schlägt ihm umgekehrt merkwürdige Kritik entgegen. In den Morast sollte man nicht ohne guten Grund steigen.
#332 Peter Abelhus
16. Juli 2017

Merkwürdig – würdig zu merken

Kutschera Problem ist eigentlich ein geisteswissenschaftliches. Ich will dies mit Albert Fleischmanns Worten ausdrücken:

“Kants Ratschlag, die Natur unseres Geistes und die Methode des Denkens vor aller Detailforschung zu untersuchen, ist in den Wind geschlagen; denn die von Darwin gegebene Formel des Denkens gestattet, alles ohne kritische Anstrengung und befriedigend zurechtzulegen.”
- #333 Joseph Kuhn
  16. Juli 2017
  
  Über den antidarwinistischen Zoologen Fleischmann ist die Geschichte zurecht hinweggegangen.
#334 LasurCyan
16. Juli 2017

Unter dem angemessen schrägen Titel ‘The Sargnagel talks back’ gab es kürzlich eine sehr genaue Satz-für_Satz-Kritik eines EMMA-Artikels. Imho ist das eine lesenswerte Zusammenfassung, was GenderStudies überhaupt sind, wo das alles herkommt & wo das alles hinführt.
#335 pelacani
22. Juli 2017

@LasurCyan

Unter dem angemessen schrägen Titel ‘The Sargnagel talks back’ gab es kürzlich eine sehr genaue Satz-für_Satz-Kritik eines EMMA-Artikels. Imho ist das eine lesenswerte Zusammenfassung, was GenderStudies überhaupt sind, wo das alles herkommt & wo das alles hinführt.

Ich habe es gelesen, aber klüger bin ich nicht geworden. Die meisten der genannten Autoren kenne ich nicht, aber sie wurden auch nicht in einer Weise zitiert, die mich neugierig gemacht hätte. Ich greife mal heraus:

Das „Gender“-Paradigma hat bereits Ende der 1980er, in den frühen 1990ern die Verwissenschaftlichung geprägt, und hatte zunächst so rein gar nichts mit Judith Butler, mit Poststrukturalismus oder Postmoderne zu tun. Sondern mit strikt empirischen, womöglich gar empiristischen Ansätzen, wesentlich aus der Soziologie einerseits, und mit wissenschaftshistorischen bzw. -kritischen Ansätzen andererseits. Zu erwähnen sind hier, neben den eben genannten, insbes. die Arbeiten von Thomas Laqueur, Evelyn Fox-Keller, Sandra Harding, Donna Haraway, […]

Laqueur wird in WP (darf ich?) so zusammengefasst:

Bekannt wurde Laqueur insbesondere durch sein Buch Making Sex: Body and Gender from the Greeks to Freud, in dem er insbesondere anhand von anatomischen Quellen die Entwicklung der Geschlechtervorstellungen beschreibt. Die zentrale These des Werkes lautet, dass die europäische Kultur über einen langen Zeitraum von einem Ein-Geschlecht-Modell (one sex model) geprägt war. […] Das Zwei-Geschlechter-Modell ist nach Laqueur eine Erfindung des 18. Jahrhunderts.[7] […] Die konstruktivistische Perspektive Laqueurs wird bereits durch den englischsprachigen Titel des Werkes Making Sex angedeutet: Die moderne Zweigeschlechtlichkeit ist nicht einfach eine objektive wissenschaftliche Tatsache, sondern bis zu einem gewissen Grade von Wissenschaftlern hergestellt: Sometime in the eighteenth century, sex as we know it was invented.[9]

Dazu nur: Ich blättere gelegentlich in alten Scharteken. Die Vorstellung, es hätte vor dem 18. Jahrhundert ein “Ein-Geschlecht-Modell” vorgeherrscht, ist absurd. Es gibt z.B. eine alte Platon-Fabel dazu, ansonsten vielleicht noch Paracelsus oder die religiöse Schwärmerin Antoinette Bourignon, die geglaubt haben, Adam wäre vor dem Sündenfall geschlechtslos gewesen. Das waren kuriose Fabeln, weiter nichts. Zu Fox-Keller z. B. #35.
Kuhn wird krass überbewertet; hier kann man erkennen, wofür er brauchbar ist: mit ihm kann man so gut wie alles entschuldigen, man muss nur ein bisschen erfinderisch sein.

Villa schreibt oben:

Ich will gern anerkennen, dass Butler eine zentrale Bezugsautorin der Gender Studies ist.

Und unten, wenn sie eine (übrigens: haarige) Kritik an Butler nicht bestreiten kann:

Die Pappkameradin – Judith Butler – wird zur allmächtigen Riesenfigur, die alles und alle im Feld dominiert.

Und noch:

Gender-Studies-Kurse tragen nunmehr Titel wie „Muslim Queer Subjectivities and Islamic Ethics“ oder „Einführung in die interdependente VerRücktheitsforschung/Mad Studies“.
Und warum auch nicht? Sind doch interessante Themen. Davon abgesehen, dass spätestens seit Sigmund Freud und Michel Foucault klar sein dürfte, dass die forschende Auseinandersetzung mit Wahnsinn und dem Verrückten systematischen Erkenntnisgewinn zu Gesellschaft und allem Drum und Dran abwirft, […]

Ich habe Foucault “Wahnsinn und Gesellschaft” gelesen. Das ist keine “forschende Auseinandersetzung”. Foucault hat, zumindest hier, mit dem klinischen Phänomen des Wahns oder seiner empirischen Erforschung nichts zu tun.

Das ist also die “Zusammenfassung, was GenderStudies überhaupt sind”?
#336 pelacani
23. Juli 2017

Noch zwei kleine Ergänzungen, für alle Fälle.
(1) Mit “Kuhn” meinte ich natürlich nicht unseren Gastgeber, sondern Thomas Kuhn, auf den sich Laqueur lt. WP beruft.
(2) Nicht nur ist Foucault als Vermittler von Einsichten in den “Wahnsinn” eher unbrauchbar; auch Freud hat sich bezüglich der Psychose (“Verrücktheit”) angemessen zurückgehalten. Das war nicht sein Thema. Die Tatsache, dass er hier von Villa angeführt wird, lässt gewisse Rückschlüsse auf ihre Sachkenntnis zu. Da sollte die breite Querschnittsdisziplin doch noch etwas tiefer werden. 😉
#337 LasurCyan
23. Juli 2017

Das ist also die “Zusammenfassung, was GenderStudies überhaupt sind”?

Nein. Ich schrub, dass das eine ‘lesenswerte’ Zusammenfassung sei, pelacani. Mehr nicht.
#338 pelacani
24. Juli 2017

Es ist also nicht die, sondern nur eine “lesenswerte Zusammenfassung, was GenderStudies überhaupt sind”. Entschuldige meine Überspitzung. 🙂
#339 Solarius
26. September 2017

Ich habe mir nun auch das Buch von Herrn Kutschera gekauft. Ich bin erst auf Seite 80. Aber ein Argument für Herrn Kutschera möchte ich doch schon bringen.

Es ist meiner Meinung nach nicht nötig, Theologie zu studieren, um zu sagen, das die Geschichte von Adam und Eva nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat. Es reicht etwas Wissen in der Biologie. Das Argument, man hätte keine Ahnung von Theologie, zieht einfach nicht.

Genau diese Argumentation kann man auch auf die Gender-Studies anwenden. Wenn die Gender-Studies etwas anderes sagen, als die Biologen, dann liegen die Gender-Studies falsch.

Meiner Meinung nach hätten die Gender-Studies tatsächlich die Pflicht, ihre “Theorie” von Biologen prüfen zu lassen. Das wäre Wissenschaft.
#340 AfD-Chefbiologist Ulrich Kutschera: Die Kirche als „Schwule-Männer-Milieu“ – Gesundheits-Check
4. Dezember 2018

[…] Literaturreferenz (2) ist sein Feminismus-Hasser-Buch „Das Gender-Paradoxon“. Einerseits sind die Homosexuellen also „eine nicht zu leugnende Gefährdung“, andererseits […]
#341 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2019/04/22/draw-togetha-manga-2/
22. April 2019

Dass nicht nur Kutschera, sondern auch vernünftige Leute Kritik an der Naturwissenschaftsfeindlichkeit vieler Feministen haben, kann man hier, beim Podcast “Kritisches Denken” genießen, äh, überprüfen.
- #342 Joseph Kuhn
  23. April 2019
  
  @ user unknown:
  
  “Naturwissenschaftsfeindlichkeit vieler Feministen”
  
  Dass feministische Männer (“Feministen”) manchmal Probleme mit den Naturwissenschaften haben, mag ja sein, aber erstens ist Kutschera kein Feminist und zweitens war das nicht Thema des Blogbeitrags. Auch viele maskulinistische Männer haben übrigens manchmal Probleme mit den Naturwissenschaften, Nietzsche war ein berühmtes Beispiel.
#343 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2019/04/23/kevin-schulbus/
23. April 2019

Nietzsche als Maskulinisten zu bezeichnen halte ich für grotesk. Ich betrachte Maskulinismus als eine Reaktion auf Feminismus, den es zu Nietzsches Zeiten wohl noch nicht gab. Ich habe aber nicht genug Nietzsche gelesen, um da unbelehrbar zu sein.

“Feministen” ist übrigens der Plural von “Feminist” und bezeichnet im Deutschen Feministen ohne Berücksichtigung des Geschlechts. Meint man ausdrücklich männliche Feministen muss man “männlich” dazu schreiben, will man nicht missverstanden werden. So wie im Nichtraucherabteil ja auch nicht nur Männer Platz nehmen.

Man kann sich aber natürlich auch stur stellen und vorgeben, man sähe das nicht ein, um der Behauptung Frauen wären da nur irgendwie zweitklassig mitgemeint einen Zeugen zu verschaffen, oder in Ihrem Fall vielleicht eine Zeugin, wenn Sie drauf bestehen.
#344 LasurCyan
23. April 2019

vielleicht eine Zeugin

Bitteschön: Jetzt!
#345 Solarius
24. April 2019

…Dass nicht nur Kutschera, sondern auch vernünftige Leute Kritik an der Naturwissenschaftsfeindlichkeit vieler Feministen haben, …

Was Kutschera auszeichnet, ist ja nicht unvernunft. Nein. Was ihn auszeichnet, ist eine gewisse Widerstandfähigkeit gegen Diffamierungen.

Die Genderstudies haben keine Argumente. Deshalb können sie mit Kritikern auch nicht auf der Sachebene diskutieren. Ihnen bleibt nur, Kritiker zu diffamieren. Die meisten “vernünftigen” Leute wollen sich solchen Diffamierungen nicht aussetzen. Sie schweigen lieber. Aber manche vernünftige Leute schweigen nicht. Auch Axel Meyer schweigt nicht.

Ein weiteres Beispiel für derartige Diffamierungen findet man in dem von Jürgen Schönstein verlinkten Artikel von Margarete Stokowski:

https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/gender-debatte-wer-ist-hier-hysterisch-kolumne-a-1257414.html

Laut Frau Stokowski haben die Leute dort alle nur noch keine Zeit gehabt, einen Mitgliedantrag bei der afd auszufüllen.

Das ist das Argument von Frau Stokowski. Und diese Beschimpfungen werden von Herrn Schönstein als “gut geschrieben” bezeichnet. Kaum zu glauben.

Diese Art zu “Diskutieren” ist Standard bei den Genderstudies. Sie können nicht anders. Und diese Art zu “Diskutieren” hat inzwischen auf weite Teile unserer Gesellschaft übergegriffen. Die Art und Weise, wie Herr Kutschera diskutiert, muß man dagegen als sachlich bezeichnen. Darauf beziehen sich offenbar auch die Warnungen:

Vorsicht! Achtung! In dem Buch von Herrn Kutschera gibt es Argumente! Diese Argumente können nicht widerlegt werden! Vorsicht! Nicht lesen! Warnung vor der Lektüre! Kutschera „Das Gender-Paradoxon“ enthält Argumente! Achtung! Gefahr!

Ja, so ist das. Zum Glück ist auch schlechte Werbung Werbung. Ich habe mir das Buch auch aufgrund dieses Beitrages von Herrn Kuhn gekauft. Es ist ein sehr gutes Buch. Herr Kutschera kann alle seine in dem Buch aufgestellten Argumente belegen. Ich finde, jeder sollte dieses Buch gelesen haben.

Und ja, da wo Herr Kutschera seine Meinung äußert, muß man nicht immer mit ihm einer Meinung sein. Ich persönlich finde, das es viel mehr männliche Kindergärtner geben sollte.
- #346 Joseph Kuhn
  24. April 2019
  
  @ Solarius:
  
  “Die Genderstudies haben keine Argumente.”
  
  Wer so pauschal urteilt, hat auf keinen Fall Argumente.
  
  “Diese Art zu “Diskutieren” ist Standard bei den Genderstudies. Sie können nicht anders.”
  
  Mir scheint eher, Sie können nicht anders. Was haben Sie bisher außer pauschaler Diffamierung der Gender Studies und Kutschera-Treuebekundungen vorgebracht?
  
  “Laut Frau Stokowski haben die Leute dort alle nur noch keine Zeit gehabt, einen Mitgliedantrag bei der afd auszufüllen.”
  
  So abwegig ist das inzwischen ja nicht mehr, Kutschera ist schließlich in der AfD-Welt angekommen.
  
  “Ich habe mir das Buch auch aufgrund dieses Beitrages von Herrn Kuhn gekauft.”
  
  Das wird Kutschera und seinesgleichen freuen und mir ist es wurscht.
  
  “Frauen werden überall bevorzugt. (…) Am deutlichsten wird es in der Politik, wo Frauen es deutlich leichter als Männer haben, eine poltische Karriere zu machen.”
  
  Mit solchen hyperkutscheraischen Thesen haben Sie nebenan bei Jürgen Schönstein in dem Blogbeitrag, in dem er die Polemik von Frau Stokowski vorgestellt hat, dokumentiert, dass maskulinistische Ideologen in ihrer eigenen Wirklichkeit leben und dort auch ohne Fakten auskommen. Sie praktizieren, was Sie “den” Gender Studies vorwerfen. Auf den Scienceblogs ist das fehl am Platz.
#347 Basilios
24. April 2019

@Solarius

Was Kutschera auszeichnet, ist ja nicht unvernunft. Nein. Was ihn auszeichnet, ist eine gewisse Widerstandfähigkeit gegen Diffamierungen.

Alleine aufgrund dieser Auszeichnung wird das, was Kutschera behauptet aber nicht auf einmal vernünftig.
#348 Solarius
25. April 2019

Mit solchen hyperkutscheraischen Thesen haben Sie nebenan bei Jürgen Schönstein in dem Blogbeitrag, in dem er die Polemik von Frau Stokowski vorgestellt hat, dokumentiert, dass maskulinistische Ideologen in ihrer eigenen Wirklichkeit leben und dort auch ohne Fakten auskommen. Sie praktizieren, was Sie “den” Gender Studies vorwerfen. Auf den Scienceblogs ist das fehl am Platz.

Also Herr Kuhn,
die Ideologie der Maskulisten ist Gleichberechtigung. Maskulisten (Männerrechtler) setzen sich für alle Menschen ein, die aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert werden. Und zwar unabhängig vom Geschlecht des Menschen. Damit sind Maskulisten eigentlich Humanisten.

Ich habe übrigens nicht nur nebenan bei Herrn Schönstein kommentiert. Auch bei Herrn Freistetter habe ich diese Dinge erwähnt. Herr Freistetter antwortete mir dies:

https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2019/02/12/dunkle-energie-und-frauen-in-der-naturwissenschaft/#comment-1860133

Kaum zu glauben. Herr Freistetter kommt beim Thema Männerrechtler auf PUA. Ich mußte erst einmal googeln, was das überhaupt ist. Als ich es dann wusste, habe ich ersteinmal die Diskussion beendet.

PUA hat nichts mit Männerrechtlern zu tun. Auch nicht im weiteren Sinne. Nein!

Ich hatte bis dahin immer gern die Beiträge von Herrn Freistetter gelesen. Ich habe die Beiträge von Herrn Freistetter über den Klimawandel sogar in anderen Foren verlinkt. Die Beiträge sind gut geschrieben. Und spannend. – Aber nach diesem Beitrag von Herrn Freistetter mochte ich seine Beiträge ersteinmal nicht mehr lesen. Ich habe eine ganze Weile gebraucht, bis ich mich wieder eingekriegt habe. Ich habe ihn nicht mehr ernstgenommen.

Und Herr Kutschera sollte wohl mehr von Biologie reden, als vom Klimawandel. Da gebe ich Ihnen recht. Sonst nimmt man ihn nicht mehr ernst.

Andererseits: Kenne ich mich hier aus? Was ist denn Wissenschaft? Wenn die Genderstudies Wissenschaft sind, was ist dann die Biologie? Wenn die Genderstudies der Biologie widersprechen, und wenn die Biologen den Genderwissenschaftlern widersprechen, wer hat Recht?

Die Biologie ist eine Wissenschaft. Die Biologie basiert auf Fakten. Da wo die Biologie den Genderstudies widerspricht, da hat die Biologie recht. Herr Kutschera ist Professor für Biologie. Er hat viele Argumente in seinem Buch zusammengefasst. Es ist ein sehr gutes Buch. Ich kann es jedem zum lesen empfehlen.

Und überhaupt: Fakten? Nebenan bei Herrn Schönstein gab es genau zum Thema Argumente. Zum Beispiel dieser Beitrag:

https://scienceblogs.de/geograffitico/2019/03/13/lesetipp-wer-ist-hier-hysterisch/comment-page-2/#comment-87565

Darauf ist aber niemand eingegangen. Nicht einmal ich…

Was wird nun eigentlich aus dem Klimawandel? Wenn man alle zur afd wegschickt, die den Aufruf des Vereins deutscher Sprache unterschrieben haben? Wer soll dann noch eine der linken Parteien wählen?

Als Gerhard Schröder Bundeskanzler geworden ist, hatte die SPD mehr Stimmen, als heute SPD, Grüne und Linke zusammen. Rot-Grün konnte damals erfolgreich die Energiewende einleiten. Einer der größten Erfolge von Rot-Grün ist meiner Meinung nach das hier:

https://www.solarserver.de/service-tools/photovoltaik-preisindex.html

Das hätten wir nicht gehabt, ohne Rot-Grün. Und das wird nun alles kaputt gemacht. Die Wähler werden zur afd geschickt. Und einige werden auch hingehen. Das befürchte ich. Das ist wirklich gefährlich.

Ich habe den Aufruf des Vereins deuscher Sprache übrigens auch unterschrieben. Trotzdem legt mir der Wahl(O)Mat jedesmal auch die Grünen ans Herz. Also was nun?

Die Grünen reden nur noch von Gender. Das Klima und die Energiewende sind scheinbar zweitrangige Themen für die Grünen. So auch für mich. Ich wähle eine andere Partei. Nicht die afd. Aber viele tun sogar das.

Dabei wäre es so einfach. Wissenschaft und Fakten könnte man beispielsweise zum Thema Wechselmodell berücksichtigen. Aber nein. Lieber verzichtet man auf Wähler…
#349 Hans
25. April 2019

Was Kutschera auszeichnet, ist ja nicht Unvernunft.

Wenn man als Uni-Prof eine rechtsradikale Burschenschaft mit einem Vortrag beehrt, könnte das schon auf Unvernunft hindeuten. Und das ist noch die wohlmeinende Interpretation.

Xhttps://www.raczeks.de/semesterprogramm/
#350 Solarius
26. April 2019

Nein, das ist nicht unvernünftig. Statt dessen ist es unvernünftig, Herrn Kutschera aus der linken Filterblase auszuschließen. Es ist unvernünftig, seine Argumente zu ignorieren.

Ich hatte gestern einen sehr langen Beitrag geschrieben, in dem ich versucht habe, genau dies zu erklären. Die Linke schwächt sich selbst. Aber der Beitrag ist leider nicht erschienen.
- #351 Joseph Kuhn
  26. April 2019
  
  @ Solarius:
  
  “Ich hatte gestern einen sehr langen Beitrag geschrieben, in dem ich versucht habe, genau dies zu erklären. … Aber der Beitrag ist leider nicht erschienen.”
  
  Es gab gestern einen langen Kommentar von Ihnen, der zwar nicht hätte erscheinen müssen, aber er ist erschienen, siehe Kommentar #348. Falls ein anderer fehlen sollte, hat ihn der Spamfilter geschluckt.
#352 kereng
Hamburg
26. April 2019

Hallo Solarius,
meinst du mit “Genderstudies” so wie Stephanie Dreyfürst “Untersuchungen zu tradierten Rollenvorstellungen” oder wie Ulrich Kutschera “die These, das biologische Geschlecht sei gesellschaftlich determiniert”?
Welches von beiden hat “keine Argumente”?
#353 Solarius
26. April 2019

So hängt eben alles zusammen. Entweder man akzeptiert, das die Biologie eine Wissenschaft ist, oder man verfällt dem Aberglauben.

Die Biologie ist nicht nur eine Wissenschaft. Die Biologie ist ein Lackmustest für gesellschaftliche Vernunft. Diese gesellschaftliche Vernunft scheint dem linken Parteienspektrum verlorengegangen zu sein.

Wer die Biologie bezweifelt, ist nicht besser als diejenigen, die den Klimawandel bezweifeln.
- #354 Joseph Kuhn
  26. April 2019
  
  @ Solarius:
  
  Wer akzeptiert denn nicht, dass die Biologie eine Wissenschaft ist? Gegen welche Strohmänner Sie da auch immer kämpfen, hier sind sie nicht.
  
  Allerdings gibt es auch in der Biologie wie in den meisten, vielleicht allen Wissenschaften Verkürzungen, Irrtümer, Traditionen, Vorläufiges, überzogene Erklärungsansprüche und vieles mehr: Auch die Biologie ist kein der Kritik entzogener Tempel der Wahrheit. Wobei es darum hier gar nicht ging, sondern um Kutscheras Äußerungen über die Geschlechter. In seinen Thesen über “Mannweiber” und dergleichen spricht nicht die Biologie, schon gar nicht der Mund der Wahrheit, da spricht nur ein Genderideologe. Auch Biologen können sich verrennen, Kutschera macht davon reichlich Gebrauch.
  
  Ihrem Bedürfnis, zu sagen, dass Sie Kutscheras Buch gut finden, konnten Sie nun zur Genüge nachkommen, das muss nicht noch 20 Kommentare so weitergehen. Daher sind die Kommentare hier ab jetzt geschlossen.

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