Der Mensch ist ein Herdentier, noch dazu ein bequemes, das seine grundlegenden Weltanschauungen nicht gerne ändert, weil diese oft konstitutiv für die personale Identität sind. Nebenan hat Jürgen gerade interessante Ergebnisse einer kleinen Untersuchung der Washington Post vorgestellt. 41 % der Trumpanhänger halten das Luftbild von der Amtseinführung Obamas für das von Trumps Amtseinführung, weil darauf mehr Leute zu sehen sind. Trump hatte ja festgestellt, dass bei ihm mehr Leute waren, also muss das die Aufnahme von seiner Show sein. Außerdem sagen 15 % der Trumpanhänger, die wissen, welches Foto was zeigt, auf dem Foto von Trumps Amtseinführung seien mehr Leute zu sehen, obwohl ganz klar ist, dass weniger darauf sind als auf dem Foto von Obamas Amtseinführung. Es ist eben das von Trump, also müssen darauf mehr Leute zu sehen sein.

Dass Menschen manchmal dazu neigen, die Dinge wie ihre peer group zu sehen und sich dabei großzügig über die wahren Sachverhalte hinwegsetzen, auch wenn diese recht offensichtlich sind, ist seit langem bekannt. Vor fast 70 Jahren hat Salomon Asch seine berühmten „Konformitätsexperimente“ durchgeführt. Damals ging es darum, wie Studenten die Länge von Linien in Abhängigkeit des Urteils Anderer beurteilen. Die Ergebnisse sind beunruhigend, weil sie zeigen, dass Menschen unter bestimmten Bedingungen Fakten lieber danach beurteilen, was man von ihnen erwartet, als danach, was sie mit eigenen Augen sehen. Auch keine Neuigkeit ist, dass das nicht nur dafür gilt, was man sieht, sondern auch dafür, was man tut. Das berühmteste Experiment dieser Art ist das „Milgram-Experiment“, bei dem Studenten allein durch autoritäre Anweisungen dazu gebracht wurden, gegen ihre eigentliche Überzeugung einer Versuchsperson (scheinbar) schmerzhafte Stromstöße zuzufügen.

Trump und seine Anhänger führen gerade vor, wie alltagsnah und politisch relevant Sozialpsychologie sein kann. Und wohlgemerkt: Bei Asch wie bei Milgram waren es nicht gehirngewaschene Mitglieder einer Sekte oder anderweitig geistig abgeschotteten Gruppe, sondern ganz normale Menschen.

Kommentare (188)

  1. #1 Alisier
    26. Januar 2017

    Etwas OT, aber eventuell auch relevant und interessant:
    Es ist zumindest für mich recht erstaunlich, dass viele von denen, die auch bei den Scienceblogs mit teilweise großem Furor gegen Homöopathie, gegen religiöse Indoktrination, gegen Impfangst, gegen das Ignorieren von Wissenschaft…….beim Thema Trump gerade keinen Pieps rauskriegen, obwohl es diesmal schnell und ganz real ans Eingemachte ging.
    War das alles nur Sport und wenns eng und wirklich relevant wird, wird gekniffen? Oder was ist da los?

  2. #2 Dr. Webbaer
    26. Januar 2017

    Wenn Sie mal hier schauen könnten, hiesiger werter und vertrauenswürdiger Herr Dr. Joseph Kuhn:
    -> https://www.youtube.com/watch?v=LibRNYJmZ-I (ab 3:42)

    Vgl. mit :

    Außerdem sagen 15 % der Trumpanhänger, die wissen, welches Foto was zeigt, auf dem Foto von Trumps Amtseinführung seien mehr Leute zu sehen, obwohl ganz klar ist, dass weniger darauf sind als auf dem Foto von Obamas Amtseinführung. (Artikeltext)

    Vgl. auch mit diesen Data, die lange Zeit einen etwa 300 : 240 Vorsprung von Hillary Clinton nahelegten :
    -> http://www.realclearpolitics.com/epolls/2016/president/us/general_election_trump_vs_clinton-5491.html

    Und die Unsicherheit der Analysen von Real Clear Politics berücksichtigend, hier hatte auch Nate Silver seine Nase drin.

    Dann kommt hier eine empirisch womöglich beachtenswerte Menge heraus, die weitgehend unberührt, Sie nannten dies in Ihrem dankenswerterweise bereit gestellten WebLog-Artikel ‘sozialpsychologisch alltagsnah und politisch relevant’ erfasst werden kann oder nicht erfasst werden kann.

    MFG
    Dr. Webbaer

  3. #3 Alisier
    26. Januar 2017

    Alisier (anerkannter webbaer-Übersetzer):

    Der wb meint, dass man halt Genaues nicht weiß. Im Zweifelsfall haben Trump und seine Groupies aber Recht. Und zwar grundsätzlich!

  4. #4 Dr. Webbaer
    27. Januar 2017

    Nachgetragen :

    Charly Houpert ist natürlich (fast) ein Genie :
    -> https://www.youtube.com/watch?v=jvDiechhnms

    Insbesondere auch bei Nate Cohn vielleicht mal reinschauen, eine weitere Young Gun, und natürlich bei Altstar Scott Adams.

    Wenn Donald J. Trump verstanden werden will, Opi Webbaer, der natürlich noch eine Spur besser ist als die Genannten, hat gerade noch ca. 1:00:00 bei Charly Houpert reingeschaut, was sehr lustig war.

    MFG
    Dr. Webbaer (der einmal, nur ein einziges Mal Artikel bundesdeutscher Journalisten zu diesem Topic beischauen würde, die auch nur ansatzweise hier mithalten könnten)

  5. #5 Alisier
    27. Januar 2017

    Alisier (anerkannter webbaer-Übersetzer):

    Der webbaer meint, dass er auch mal zeigen möchte, wie confirmation bias funktioniert, selbst wenn er dafür ahnungslose Jugendliche heranziehen muss.

  6. #6 Armin
    27. Januar 2017

    Dr Webbaer, du bist ein unerträglicher Schwätzer

  7. #7 Struppi
    27. Januar 2017

    Es ist schon erstaulich mit welchen Fanatismus dieses unrelevante Thema durchgekaut wird. Muss Trump zurücktreten wenn weniger Menschen da waren als bei Obama?

    Für mich machen sich die Medien durch solche Berichterstattung unglaubwürdig, da sie sich auf einen Teil einer Sache fokusieren das ein Gefühl erzeugen soll, dass sie gerne vermitteln wollen. Was aber nicht die Aufgabe eines Nachrichtensenders (CNN ist ja einer der Vorreiter über das Thema) ist.

    Ähnlich wie gestern im Moma wo über den Bruder des Schwiegersohns von Trump berichtet wurde und immer wieder betont wurde welche Konflikte das hervorrufen könnte (der Bruder ist Demokrat) um dann im letzten Satz kurz zugeben zu müssen, dass an dieser Spekulation nichts dran ist, da er sich zum Thema nicht äußert. Eine absolute Nullnachricht also. Es wurde lediglich über ein Gefühl berichtet, dass der Korrospodent hat (“Das kann zu schweren Familienkopnflikten führen”) – was ist das? Nachrichten? Seriöse Berichterstattung?

  8. #8 Alisier
    27. Januar 2017

    Relevant ist das, was Trump sagt und tut.
    Wer Nebenschauplätze interessant findet, darf das natürlich tun.
    Dennoch bleibt Onkel Donald ein unberechenbarer Vollpfosten, auch wenn sein Schwiegersohn ein Engel sowie ein Vorbild an Redlichkeit wäre.
    Lenk nicht ab, Struppi! Denn im Gegensatz zu Trumps Unterstützern merkt das hier fast jeder.

  9. #9 DasKleineTeilchen
    terra
    27. Januar 2017

    danke alisier, ich schnall nämlich sein geschwafel nur noch mithilfe meiner am wenigsten benutzten multiplen persönlichkeit No278QuerstrichFUCKING_MENTAL.

  10. #10 DasKleineTeilchen
    terra
    27. Januar 2017

    “Muss Trump zurücktreten wenn weniger Menschen da waren als bei Obama?”

    nö. der punkt ist schlicht; wenn mr goldlocke schon bei solchem kleinkram einfach mal knallhart lügt und auch nicht davon abweicht, wenn er mit den fakten(!) konfrontiert wird, lässt das durchaus auf seine weiteren “politik”-stil schliessen. jüngstes beispiel; er wollte den wallstreet-sumpf “austrocknen. was passiert stattdessen?

    eben.

  11. #11 Alisier
    27. Januar 2017

    DKT, er meinte doch die große Pfütze, die sich immer nach einem Regenguss am Rand der Fahrbahn bildete. Einige Manager hatten sich nämlich beschwert, dass ihre Schuhe immer nass würden.
    Wie kommst du darauf bei dem schlichten Gemüt zu vermuten, er könne etwas in übertragenem Sinne gemeint haben?

  12. #12 Alisier
    27. Januar 2017

    Wo bleibt eigentlich der das fällige Trump-Video zum heutigen Gedenktag, wo er zeigt, wie man Behinderte so überzeugend imitiert, dass seine Befürworter sich noch Tage später schenkelklopfend beömmeln…..bevor sie jammern, dass das doch alles ganz falsch verstanden wurde, und der arme Donald doch bloß einen epileptischen Anfall hatte.

  13. #13 DasKleineTeilchen
    terra
    27. Januar 2017

    “…der arme Donald doch bloß einen epileptischen Anfall hatte.”

    bring hier bloss niemanden auf ideen; du weisst doch, wie epilepsie schon seit gaius julius zeiten genannt wird. noch mehr von der sorte hier

    http://img.wonkette.com/wp-content/uploads/2017/01/trump-jesus-full.jpg

    und du kannst mir den strick reichen.

  14. #14 Alisier
    27. Januar 2017

    Ich würde dir lieber die Hand reichen.
    Schönes Bild, häng ich mir ins Wohnzimmer…

  15. #15 DasKleineTeilchen
    terra
    27. Januar 2017

    *handreich* 😉

    ich muss ma was machen (verschlamp hier wieder alles), schönen tag dir erstma & is denne…also später oder so…

  16. #17 Kassandra
    27. Januar 2017

    Es ist schon erstaulich mit welchen Fanatismus dieses unrelevante Thema durchgekaut wird.

    Ein in Berlin lebender russischer Journalist, Leonid Bershidsky, behauptet, dies werde im Fall von Trump bewusst vom Weißen Haus durch ständig neue Einlassungen am Köcheln gehalten, um Aufmerksamkeit von anderen Themen abzuziehen. Er beruft sich dabei u. a. auf einschlägige Erfahrungswerte aus Russland.

    Quelle: https://www.bloomberg.com/view/articles/2017-01-25/trump-s-forever-war-of-diversion

    Das glaube ich allerdings nicht, denn dies passiert in emotional geführten Kontroversen meiner Erfahrung nach immer, dass alles sich auf vergleichsweise unwichtige Details konzentriert und die wirklich wichtigen Aspekte ignoriert werden. Aber vielleicht hilft dieser Hinweis Bershidskys ja dabei, die Debatte ein bisschen abflauen zu lassen. Es ist ja Trump selbst, der immer wieder aufs neue damit anfängt. Darüber müsste man nicht berichten, man könnte ihn einfach ins Leere labern lassen.

  17. #18 tomtoo
    27. Januar 2017

    Naja wie gesagt hinter den Kullisen wird ja schon begonnen “alternative Fakten” zu schaffen.

  18. #19 Alisier
    27. Januar 2017

    Die ersten Journalisten wurden übrigens verhaftet und mit hohen Haftstrafen bedroht, obwohl sie sich nichts haben zuschulden kommen lassen.
    Wer nach dieser Woche noch beschwichtigt, ist entweder völlig blind und blöd, oder wird bezahlt.
    Und ich bin inzwischen nicht mehr sicher, ob die Amerikaner dem Kerl noch in den Arm fallen können, bevor es zu spät ist.

  19. #20 Earonn
    27. Januar 2017

    @Alisier
    Ich bin eine derjenigen, die gerade sehr ruhig geworden sind. Das hat allerdings teils private Gründe (aka “Zeit”), andererseits möchte ich meine Energie derzeit lieber in Aktivitäten in internationalen Foren oder hier in meinem Heimatland stecken.

  20. #21 Laie
    27. Januar 2017

    Ich hoffe sehr, der Mensch ist nicht ein Herdentier, sondern stets interessiert anhand eigener Denkleistung zu einer von Menschenherden unabhängigen Erkenntnissen und Entscheidungen zu gelangen.

    Natürlich ist das Milgram-Experiment enttäuschend, es zeigt(e) auf, wie stark sogar Mitglieder des wissenschaftlichen Bereiches das taten, was man auch zurecht den Mitläufern autoritärere Regimes, wie das zuletzt in Deuschland wütende vorwirft, nämlich sich als Herdenuntertantier Unmenschiches zu leisten, und sich auf den Herdoberhammel rauszureden.

    Daher sind Informationen wichtig, Journalisten die absichtlich oder aus mangelnder Kompetenz Unfug verbreiten sollten daher schon auch damit konfrontiert werden.

  21. #22 Alisier
    27. Januar 2017

    Ich erklärs Ihnen Laie:
    jemanden mit etwas zu konfrontieren ist etwas anderes als ihn einzusperren oder zu bedrohen.
    So wie es auch einen Unterschied zwischen Islamkritik und Muslimenhetze gibt.

  22. #23 RPGNo1
    27. Januar 2017

    @Alisier

    Die ersten Journalisten wurden übrigens verhaftet und mit hohen Haftstrafen bedroht, obwohl sie sich nichts haben zuschulden kommen lassen.

    Hast du Links dazu?

  23. #24 inga
    27. Januar 2017

    Nö, Struppi, deswegen muss niemand zurücktreten. Gibt ja auch eine ganz gute und nachvollziehbare Erklärung dafür, dass weniger Leute da waren: In Washington haben über 90% Clinton gewählt. Und den weiten Weg aus dem Bible-Belt wollte halt auch nicht jeder antreten. Für Obama war es somit halt ein Heimspiel, für Trump nun nicht.
    Klar war die Gegenüberstellung der Fotos ein bisschen hämisch von den Medien, aber wenn der Präsident der Vereinigten Staaten so dünnhäutig ist, dass er seinen Sprecher platte Lügen erzählen lässt, dann ist das halt schon ein wenig beängstigend.

    Und sowas, lieber Struppe, nämlich ein Präsident, der wegen sowas gleich rumheult und “alternative Fakten” erfindet, ist dann schon eher ein Rücktrittsgrund.

  24. #25 Alisier
    27. Januar 2017

    Ich verschaffe mir gerade einen Überblick über die Lage. 6 Journalisten wurden während der Kröunungsfeierlichkeiten von Kaiser Trump verhaftet, weil sie über Protestierende berichten wollten.
    Es ist noch nicht alles raus, und die Newsportale sind mir noch nicht präzise genug.

  25. #26 inga
    27. Januar 2017

    @Laie: Und so, wie ich Sie kenne, meinen Sie mit den absichtlich Unfug verbreitenden Medien Breitbart und so, stimmt’s? #alternativefacts

  26. #27 Kassandra
    27. Januar 2017

    @Alisier:

    The journalists are Alex Rubinstein, of RT America; Evan Engel, of Vocativ; Jack Keller, of Story of America; and Aaron Cantú, Matt Hopard, and Shay Horse, all independent freelancers.

    Dies und mehr unter:

    http://www.cjr.org/watchdog/journalist_arrested_inauguration_protest_felony.php

    Sieht mir nach einem viel zu zufällig zusammengewürfelten Haufen aus, um Anweisung von ganz oben zu vermuten. Sogar Russia Today ist mitvertreten.

  27. #28 Alisier
    27. Januar 2017

    Anweisung nicht, aber vorauseilender Gehorsam. Und wenn ich das richtig sehe, wird es von ganz oben als Drohkulisse missbraucht.
    Bannon ist hier die Schlüsselfigur. Ich denke, dass er schon jetzt mehr Macht hat, als vermutet wird.

  28. #29 CM
    27. Januar 2017

    @wb-übersetzter: So lange der wb nicht schreibt, was er meint, wird er halt ignoriert. Ist besser für meinen Blutdruck. Ich bewundere Herrn Kuhn, der immer wieder Kommentare aufgreifen kann – und das nicht selten sehr humorvoll.

  29. #30 anderer Michael
    27. Januar 2017

    Entspannt euch Leute. Die Journalisten sind wieder frei ( ist RT neuerdings in der Achse der Guten ?), so was gab es auch unter Obama und Chelsea Mannings als Whistle-blower wurde nicht von Trump eingesperrt!

  30. #31 Laie
    27. Januar 2017

    @Inga
    Mit Breitbart kenne ich mich nicht aus, ist das etwas, was Sie hier empfehlen und man sich interessieren sollte?

  31. #32 anderer Michael
    27. Januar 2017

    Aber Laie, Breitbart war doch schon mehrfach Thema im SB. Ist sogar mir bekannt , wenn auch erst seit ungefähr einem halben Jahr. :-)

  32. #33 anderer Michael
    27. Januar 2017

    Oder war das jetzt Ironie?
    Mist, schon wieder reingefallen! :-(

  33. #34 Laie
    27. Januar 2017

    @anderer Michael
    Ich lese auch nicht jeden Beitrag hier, weil ich die Zeit dafür nicht habe. (Wahrscheinlich lesen andere Massenmedien, massenweise, daher auch der Name). Alisier sagt, er/sie lese alle meine Beiträge (was mir wiederum wurscht ist, ich aber lustig finde), umgekehrt tue ich mir das nicht an.

    Wär schon irgendwie mühseelig.

  34. #35 Laie
    27. Januar 2017

    Ich sollte vielleicht auch schreiben, dass ich Bosbach gut finde, mal sehen, ob darauf wieder etwas Lustiges daherkommt! :)

    Und noch eins drauf: Trump ist auch cool, Hillary ist doof.

  35. #36 tomtoo
    28. Januar 2017

    @Laie
    Breitbart ist neu ? Hat ja auch nix mit Trump und Politik zu tun ?
    @anderer Michael
    Nö ich fürchte da ist keine Ironie im Spiel.

  36. #37 Laie
    28. Januar 2017

    Hab jetzt mal bei Breitbart reingelesen und 2 Artikel gelesen. Scheint so eine Art internationale Nachrichtenplattform zu sein gemischt mit us-amerikanischer Innenpolitik. Beim internationalen Teil hab ich mal reingelesen:

    Der eine Bericht war über Chinas Besetzungspolitik im südostasiatischen Raum, wo China die Souveränität anderer Staaten verletzt.

    Der andere war über Christenverfolgung in Pakistan, wo Moslems das Haus eines Christen abfackelten, und dessen Tochter vergewaltigten.

    Das Thema der Inselbesetzung durch China war auch in europäischen Medien zu lesen, nur detaillierte Artikel über Christenverfolgung nicht.

    Interessante Seite, hab jetzt nicht soo viel Zeit, dort lange herumzulesen. Das kann ja jemand mit Lesezwang tun! :)
    (Einzelne Empfehlungen nehme ich gerne entgegen.)

    @tomtoo
    Wird nicht der Stellenwert der Massenmedien überschätzt?
    Ist ja so, als wenn alte Frauen über das Fernsehprogramm reden, was der eine oder der andere in irgendeiner Soap gesagt hat. Ach wie vermisse ich das nicht!

    Quellen:
    http://www.breitbart.com/national-security/2017/01/27/pakistan-muslims-rape-woman-torch-house-grab-fathers-property/
    http://www.breitbart.com/national-security/2017/01/24/china-responds-trump-south-china-sea/

  37. #38 Joseph Kuhn
    28. Januar 2017

    @tomtoo:

    Sag jetzt bitte nichts zu Breitbart als “so einer Art internationaler Nachrichtenplattform”. Es gibt Sätze, die muss man einfach wirken lassen.

    Es wäre schön, wenn “Laie” für so Sachen wenigstens Geld kriegen würde, aber ich fürchte, er ist ein Naturtalent.

  38. #39 Laie
    28. Januar 2017

    Oije, soll eine weit-rechte Seite sein? Naja, von den extremen Seiten soll man sich ja fernhalten. Die 2 Artikel scheinen mir zumindest recht normal geschrieben zu sein. Noch irgendwelche Empfehlungen zu dieser Seite, oder kann man sie nun beruhigt ignorieren?

    Zur Zeit lese ich eh fast nur scienceblogs.de, ist irgendwie unterhaltsam! :)

  39. #40 DasKleineTeilchen
    terra
    28. Januar 2017

    @Inga: *kicher*

    @andereMichael: frei bis auf weiteres, angeklagt aber ebenfalls:

    http://www.usatoday.com/story/money/2017/01/26/97084612/

    und als testlauf nehmen wir mal eher “unbedeutende” und freie journalisten; die drohung versteht jeder; bei erdogan gings genauso los.

    @Laie: oha, dir sagt breitbart nichts? und ich wunder mich, warum du hier immer noch “abwarten” murmelst;

    https://en.wikipedia.org/wiki/Breitbart_News

    breitbart ist genau das, was bannon den massenmedien nicht erst seit gestern vorwirft: fake-news; eine “fakten”-gerüchtemühle, rechtsextrem und verdeckt rassistisch, neben fox die mediale speerspitze der alt-right-“bewegung”.

    bannon, der jetzt “ex”-chef von breitbart (was niemand ernsthaft glaubt), ist durch seine arbeit im wahlkampf zum chefberater trumps aufgestiegen, ein faschist, wie er im buche steht; aktuell bezeichnet er die “mainstream”-medien als “oppositionspartei”, die sich “schämen” sollte für ihre trump-berichterstattung.

    sagt der mann, dessen website ua behauptet, in deutschland würde der islamistische mob in den städten mit hundertschaften wüten und würde kurz vor einführung der scharia stehen.

  40. #41 tomtoo
    28. Januar 2017
  41. #42 tomtoo
    28. Januar 2017

    @Laie

    DaskleineTeilchen hat das alles sehr schön beschrieben.

  42. #43 Alisier
    28. Januar 2017

    Laie ist hier meiner Meinung nach gerade ziemlich schafspelzig unterwegs. Wenn er Bannon und Breitbart wirklich nicht kennt, dann informiert er sich enorm selektiv.
    Wenn er es aber dann liest und nicht merkt, woher der Wind weht, ist er entweder völlig merkbefreit oder er verarscht uns.
    In allenm Fällen lohnt es sich aber nicht, sich mit ihm zu beschäftigen oder ihn ernst zu neHmen.

  43. #44 anderer Michael
    28. Januar 2017

    Nur mal allgemein: zum Islam haben wir alle einen Dachschaden. Entweder wird er dämonisiert, insbesondere die eher säkular lebenden “Taufschein”moslems.Oder verharmlost , weggeschaut oder inadéquat protektiert. Der Islam ist eine Religion , die in ihrem Anspruch und ihrem aktuellen Auftritt nicht mit unserer Gesellschaft konform geht.
    Kein Problem, das Christentum auch.Nur dem haben wir die meisten Reisszähne schon gezogen und in Frankreich z.B.schon fast alle.

    Und nochmal allgemein: die USA sind nicht perfekt und haben außenpolitisch viele Fehler gemacht (und wir haben dabei mitgemacht), aber wo möchte man lieber leben: in den USA oder im Iran/Saudiarabien/Russland/China/Nordkorea.
    Mir ist nicht bekannt, dass es Flüchtlingsströmen in letztere Länder gibt.

  44. #45 tomtoo
    28. Januar 2017

    @anderer Michael
    Bis 9/11 war der Islam in Deutschland nicht mal für ein Dorfblatt auf der letzten Seite ein Thema.

  45. #46 DasKleineTeilchen
    terra
    28. Januar 2017

    @Alisier:

    “In allenm Fällen lohnt es sich aber nicht, sich mit ihm zu beschäftigen oder ihn ernst zu neHmen.”

    vorsicht. diese haltung hat ua erst zu der jetzigen situation geführt. spätestens *jetzt* ist das alles andere als zielführend. selbst *wenn* er uns veralbert (du weisst nichts über seine motive, ebensowenig wie ich), gelten unsere antworten und argumente auch für diejenigen, die “nur” mitlesen, right?

  46. #47 Alisier
    28. Januar 2017

    Yes, I agree.
    Ich meinte es auch etwas anders, aber weil zwischen Tür und Angel geschrieben….

  47. #48 Alisier
    28. Januar 2017

    @ anderer Michael
    Ich poste das Zitat auch hier nochmal:

    “Ich definiere zivilisierte Verachtung als eine Haltung, aus der heraus Menschen Glaubenssätze, Verhaltensweisen und Wertschätzungen verachten dürfen oder gar sollen, wenn sie diese aus substanziellen Gründen für irrational, unmoralisch, inkohärent oder unmenschlich halten.
    ZIVILISIERT ist diese Verachtung unter zwei Bedingungen: Sie muss erstens auf Argumenten beruhen, die zeigen, dass derjenige, der sie vorbringt, sich ernsthaft darum bemüht hat, den aktuellen Wissensstand in relevanten Disziplinen zu reflektieren; dies ist das Prinzip der verantwortlichen Meinungsbildung. Zweitens muss sie sich gegen Meinungen, Glaubensinhalte oder Werte richten und nicht gegen die Menschen, die sie vertreten. Deren Würde und grundlegenden Rechte müssen stets gewährt bleiben und dürfen ihnen unter keinen Umständen abgesprochen werden. Zivilisierte Verachtung ist die Fähigkeit, zu verachten, ohne zu hassen oder zu dehumanisieren.”
    Carlo Strenger: “Zivilisierte Verachtung”, Seite 21
    Was hälst du von der Position?

  48. #49 DasKleineTeilchen
    terra
    28. Januar 2017

    tja, goldlöckchen dreht jetzt maximal frei; seine executive-order betreffend einreisestop für muslime aus “terror”-ländern wird hoffentlich den letzten “abwarten”-kanditaten (yep, damit meine ich auch dich, @Laie) mal klarmachen, was wir noch so zu erwarten haben.

    sein 2ter lautsprecher conway droht schon mal per twitter durch die blume:

    “Get used to it. @POTUS is a man of action and impact. Promises made, promises kept. Shock to the system. And he’s just getting started”

    riiiight; vor allen dingen die “promises”, die den KKK zu neuen jubelarien beflügeln wird.

    was für ein clusterfuck, das.

  49. #50 Alisier
    28. Januar 2017

    Interessant ist ja dieses Festhalten am Glauben, dass es immer richtig und sinnvoll ist, das zu tun, was man gesagt hat. Sich irren und dazulernen ist bei der Position gar nicht vorgesehen.

  50. #51 Alisier
    28. Januar 2017

    Nur zur Illustration:
    Wenn jemand sagt “Isch mach disch Krankenhaus!”, freuen wir uns dann auch, wenn er tut, was er geagt hat, oder sind wir eventuell ganz froh, wenn er nur ein Großmaul ist?
    Und wie blöd müssen eigentlich Trump-Wähler und -Unterstützer sein?
    Es wird Zeit, dass das Wahlrecht erheblich eingeschränkt wird. Jeder mit blonden Haaren wird ausgeschlossen. Und keine Diskussion: genau das wird gemacht!

  51. #52 Alisier
    28. Januar 2017

    Und de facto hat “die Frisur” die Glaubensfreiheit mal eben einfach so abgeschafft, befindet sich also auf direktem Wege ins Mittelalter.
    Mal sehen, wann die ersten Scheiterhaufen brennen.

  52. #53 anderer Michael
    28. Januar 2017

    Alisier
    Da muss ich erstmal nachdenken. Wenn du nicht gerade auf Krawallmodus bist, dann ist dein
    Niveau schon sehr sehr hoch.
    Erste vorläufige Einschätzung : klingt vernünftig.
    ” Zivilisierte Verachtung”, noch nie gehört!

  53. #54 Alisier
    28. Januar 2017

    Ich gerate dann in “Krawallmodus, wie du das nennst, wenn jemand mich oder andere ganz direkt verarscht, und denkt oder hofft, ich oder andere merken es nicht.
    Das hast du noch nie versucht.
    Und wenn ich manchmal etwas harscher reagiere, dann liegt das daran, dass das Haareraufen weh tut.
    Und erstmal nachdenken sollten wir alle.

  54. #55 anderer Michael
    28. Januar 2017

    Carlo Strenger, kurz nachgelesen.Interessante Persönlichkeit, “kognitive Verzerrung” =ungefähr was ich mir auch gedacht habe .Herr Strenger hat es aber viel besser formuliert und begründet, ich will mich damit noch nicht mal ansatzweise auf eine Stufe mit ihmstellen.
    Du hast einen ziemlichen weiten Überblick über Politik und Soziologie und Philosophie, dass muss man anerkennen.

  55. #56 tomtoo
    28. Januar 2017

    Ach der Trumpi jetzt wird bei der Einreise in die USA wieder sehr genau auf die Religion die im Ausweis steht geschaut.
    Was haben wir ? 2017

  56. #57 Alisier
    28. Januar 2017

    @ anderer Michael
    Den Überblick hat Joseph Kuhn auch. Er hat vermutlich nur andere Schwerpunkte, und kann Statistiken wesentlich besser interpretieren als ich.
    Was ich sagen will: wir haben alle Defizite und Stärken, können aber voneinander lernen, wenn wir uns auf die Argumentation des jeweils anderen einlassen.
    Es ist aber auch manchmal nötig, jemandem zu zeigen, dass man sich von ihm nicht ins Bockshorn jagen lässt, selbst wenn das von manchen als krawallig empunden wird.

  57. #58 Stephanie
    Hamburg
    28. Januar 2017

    @anderer Michael
    @Alisier
    MartinB hatte unter Der gut-böse-Fehlschluss beschrieben, dass man besser die Handlung eines anderen Menschen kritisieren sollte, statt die Person an sich. Dieses Vorgehen kann helfen eine Dehumanisierung zu vermeiden. Ich denke hier zieht er den Bogen zur zivilisierten Verachtung ohne diese zu direkt zu nennen.

  58. #59 Alisier
    28. Januar 2017

    Ja, du hast recht, Stephanie.
    Und ich denke auch, dass jeder, der sich intensiv mit Kommunikation und Argumentation beschäftigt, zu ähnlichen Schlüssen kommt. Es gibt aber noch Diskussionsbedarf, aus meiner Sicht, und es gibt auch durchaus Differenzen zwischen meiner Position, und der von MartinB, obwohl ich ihm größtenteils zustimme.
    Carlo Strengers “Zivile Verachtung” ist ein Essay, der das Ganze Thema auf originelle Weise, wie ich finde, etwas weiter in eine praktische Richtung lenkt, um dann den Grundgedanken in seinem neuesten Essay “Abenteuer Freiheit” zu perfektionieren.
    Ich habe übrigens nie verstanden, wieso es vielen so enorm schwer fällt, eine Person, und das was sie vertritt zu trennen. Zudem wir schon aus Erfahrung wissen müssten, dass das was wir für richtig halten, im Laufe der Zeit Veränderungen unterworfen sein muss.

  59. #60 Joseph Kuhn
    28. Januar 2017

    @ Stephanie:

    “besser die Handlung eines anderen Menschen kritisieren sollte, statt die Person an sich”

    Das verbessert zumindest die Chance, im Gespräch zu bleiben. Handlungsgründe kann man leichter hinterfragen als die eigene Person insgesamt. Letzteres geht vielleicht in der Psychotherapie, aber kaum in der Alltagskommunikation. Die ist eher geprägt von der Verteidigung dessen, was uns als Person ausmacht – legitimerweise, sonst kommen wir aus dem Tritt, wie der Tausendfüßler, der anfängt darüber nachzudenken, wie er eigentlich geht.

    Ich bin allerdings der Meinung, dass man manchmal auch Personen als solche kritisieren darf, sprich sagen, dass sie A… löcher sind, z.B. wenn sie sich menschenverachtende Positionen bewusst zu eigen machen. Man sollte Person und Handlung auch nicht völlig voneinander trennen. Anders formuliert: Manchen Leuten gegenüber ist die unzivilisierte Verachtung die einzig zivilisierte Reaktion.

  60. #61 Kassandra
    28. Januar 2017

    Heute war ja der Tag, an dem Trump erst Merkel, dann Putin und schließlich auch noch Hollande anrief. Vor allem das Telefonat mit Putin war mit Spannung erwartet worden, im Vorfeld wurde geleakt, dass Trump möglicherweise die Aufhebung der Sanktionen anbieten würde.

    Das ist offenbar nicht geschehen, denn es wird in der russischen Pressemitteilung nicht erwähnt. Ich hatte damit aber auch nicht gerechnet. (Putin braucht die Aufhebung der Sanktionen im Moment ja so nötig wie ein Loch im Kopf.) Stattdessen wurde, geht man nach der Kreml-Zusammenfassung – eine US-Fassung liegt noch nicht vor, und der Kreml gibt der Sache meistens einen Spin in die von ihm gewünschte Richtung -, vor allem viel unverbindliches Süßholz geraspelt: http://en.kremlin.ru/events/president/news/53787

    Im Gespräch mit Frau Merkel dagegen scheint es mehr zur Sache gegangen zu sein. In Sachen Russland/Ukraine wird nur erwähnt, dass sie darüber gesprochen haben, aber offenbar fanden sie keine gemeinsame Position.

    Interessant ist auch, dass eine gemeinsame Presseerklärung vereinbart wurde, hier die deutsche Fassung: https://www.bundesregierung.de/Content/DE/Pressemitteilungen/BPA/2017/01/2017-01-28-telefonat-merkel-trump.html;jsessionid=A91DF60A9ECB29EDCEECE68D63026B1D.s4t1 Sie stimmt inhaltlich mit der amerikanischen überein: https://pbs.twimg.com/media/C3SRCBKWQAA0q5b.jpg

    Man darf gespannt sein, ob Merkel vor Putin in Washington aufschlagen wird. Ich möchte fast wetten, das wird der Fall sein. Das hat sie ganz geschickt angestellt, bis zu diesem Telefonat zu warten, anstatt selbst die Initiative zu ergreifen, wie das manche politischen Kommentatoren für richtig gehalten hätten (mit der Begründung, nur so habe sie eine Chance, auf Trump Einfluss zu nehmen). Theresa May wurde in den britischen Medien als Trumps Pudel bezeichnet, weil ihr Eifer, schnellstmöglich mit ihm zu reden, dort ziemlich schlecht ankam.

  61. #62 Alisier
    28. Januar 2017

    Das sollten wir vertiefen :-)
    Aber bitte erst morgen. Ich wünsche eine gute Nacht.

  62. #63 Alisier
    28. Januar 2017

    Meine Replik war zwar auf Joseph Kuhn bezogen, aber lässt sich genauso gut Kassandras Post anwenden.
    Also, bis morgen.

  63. #64 DasKleineTeilchen
    terra
    29. Januar 2017

    @all:

    das bild oben, daß ich gepostet habe…

    das ist keine satire, sondern voller ernst der ersteller, daß sollte allen spätestens nach diesem hier

    https://www.autostraddle.com/i-was-trained-for-the-culture-wars-in-home-school-awaiting-someone-like-mike-pence-as-a-messiah-367057/

    nur allzuklar sein; vor diesem hintergrund ist die neueste EXECUTIVE-ORDER (anscheinend für die nächsten jahre das mittel der wahl -faschismus? ach woher- zum durchdrücken der wunschliste der christofaschisten um pence) plötzlich offensichtlich und erklärt so einiges, was bei der wahl passiert ist; stichwort “good christians”.

    ich befürchte ernsthaft, daß wir alle sehr, SEHR tief in der scheisse sitzen. WIE tief, lässt sich wahrscheinlich noch garnicht abschätzen, weil zu beängstigend und komplett wahnsinnig.

    ich hoffe WIRKLICH, daß ich falsch liege.

  64. #65 Stephanie
    Hamburg
    29. Januar 2017

    @Alisier
    Eine Differenz ist zum Beispiel das MartinB die Handlung kritisiert während es bei zivilisiert Verachtung um Meinung, Inhalte und Werte der Person geht.
    Ich denke das Essay ist eine Gedankenreise wert.

    Die Trennung von einem Mensch und seinen Einstellungen ist mir auch schwergefallen und fällt mir auch oft noch schwer, da ich selbst erst langsam lerne eine dynamisches Selbstbild für mich zu entwerfen, welches sinnvolle Kritik als Ansporn zur Verbesserung sieht statt als Angriff auf meine Person an sich.

    Wenn man ein statisches Selbstbild besitzt kann man leicht dem Fehlschuss erliegen, dass andere ihre Fehler nicht korrigieren können, wie man es sich selbst nicht zutraut. Jedenfalls war das ein eklatanter Punkt für mich, an dem sich blanker Hass gegenüber anderen Menschen manifestierte, da ich ja jede mögliche Veränderung des anderen ausschloss.

    @Joseph
    “Anders formuliert: Manchen Leuten gegenüber ist die unzivilisierte Verachtung die einzig zivilisierte Reaktion.”
    Ich bin mir da nicht sicher, ich denke Veränderung sind weit öfter möglich als man glaubt. Siehe dazu: Lets Open our World

  65. #66 Mark
    29. Januar 2017

    @Joseph Kuhn
    “Trump und seine Anhänger führen gerade vor, wie alltagsnah und politisch relevant Sozialpsychologie sein kann.”
    Schwer zu glauben bei einem Präsident, der so was von unbeliebt sein soll

    • #67 Joseph Kuhn
      29. Januar 2017

      Ihren Kommentar habe ich drei mal gelesen, verstehe ihn aber nicht. Falls Sie ihn bei nochmaligem Lesen auch nicht verstehen, sollten wir es dabei belassen.

  66. #68 Alisier
    29. Januar 2017

    Gut, ignorieren wir mal Mark, ohne ihn zu verachten….
    Ich schätze es ungemein, wenn Menschen ernsthaft diskutieren wollen.
    @ DKT
    War mir klar. Mich schauderts auch ganz real.
    Scheiße oder nicht, wir sollten uns zusammenraufen und vernetzen.
    @ Stephanie
    Danke für die Einblicke. Ich freue mich ehrlich wenn jemand engagiert in eine Diskussion einsteigt, ohne irgendwelche Hintergedanken.

  67. #69 Joseph Kuhn
    29. Januar 2017

    @ Kassandra, Kommentar #64:

    Danke für den Link zur “gemeinsamen” PM von Merkel und Trump. Das klingt nicht besonders ermutigend. Viele Gemeinsamkeiten scheint es erst mal nicht gegeben zu haben. Über die Ukraine, Afrika, Russland etc. hat man also gesprochen, aber ohne eine gemeinsame Position verlautbaren zu können. Putin wird’s freuen. Das Thema Freihandel wird mit keinem Wort erwähnt und das Bekenntnis zur NATO wirkt wie Wort für Wort abgequält. Wenn das nicht besser wird, haben wir demnächst einen “kalten Frieden” mit den USA. Hoffentlich kratzt Putin nicht in Kürze an der Tür der baltischen Staaten.

    @ Stephanie, Kommentar #65:

    “ich denke Veränderung sind weit öfter möglich als man glaubt.”

    Das wird so sein und ohne diese Hoffnung geht es nicht. Gegenbeispiele kennt jeder sicher auch genügend, privat und politisch.

  68. #70 Alisier
    29. Januar 2017

    @ Sephanie
    “An open world begins with an open mind”
    Unterstreich!
    @ alle
    FUCK TRUMP!
    @ Joseph Kuhn
    Tschuldigung, das musste jetzt sein. Und das Kratzen an der Tür der baltischen Staaten will ich mal überhört haben. So weit sind wir (hoffentlich) noch nicht.

  69. #71 tomtoo
    29. Januar 2017

    @Alisier

    Du must uffbasse , ich glaube die Majestätsbeleidigung wird erst 2018 aus dem Gesetz entfernt.

  70. #72 Stephanie
    Hamburg
    29. Januar 2017

    @tomtoo
    Der wahr gut 😉

  71. #73 Joseph Kuhn
    29. Januar 2017

    @ tomtoo:

    Wer kennt schon die geheimen Wünsche Trumps?

  72. #74 tomtoo
    29. Januar 2017

    @Joseph
    Ungefragt Ponys streicheln zu dürfen ?
    ; )

  73. #75 RPGNo1
    29. Januar 2017

    @tomtoo
    Niederländische Ponys? xD

  74. #76 RPGNo1
    29. Januar 2017

    Das Ergebnis des Telefongesprächs zwischen Merkel und Trump, insbesondere das Bekenntnis zu NATO, zeigt zumindest eines: Die absolute Unberechbarkeit von Trump. Wie soll man denn mit einer Person vernünftig verhandeln, die heute “hü” und morgen “hott” schreit, und übermorgen das Pferd erschießt, weil es nicht in den USA gezüchtet wurde?

    In Bezug auf den Einreisestop für Personen aus den 7 muslimischen Ländern hat Trump zumindest eine Teilniederlage erlitten. Eine New Yorker Bundesrichterin hat einige Punkte des Dekrets wieder einkassiert.
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-einreisestopp-spaltet-die-usa-a-1132193.html

    Seehofer ist endgültig untragbar für Bayern und Deutschland geworden. Er lobt Trump dafür, wie schnell und konsequent dieser seine Wahlversprechen umsetzt.Vielleicht sollte man mal nachforschen, ob Seehofer nicht der verloren gegangene Bruder von Trump ist. Die Denke der beiden ist sich zu ähnlich.
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/horst-seehofer-lobt-donald-trump-a-1132190.html

  75. #77 Kassandra
    29. Januar 2017

    Danke für den Link zur “gemeinsamen” PM von Merkel und Trump. Das klingt nicht besonders ermutigend. Viele Gemeinsamkeiten scheint es erst mal nicht gegeben zu haben. Über die Ukraine, Afrika, Russland etc. hat man also gesprochen, aber ohne eine gemeinsame Position verlautbaren zu können. Putin wird’s freuen. Das Thema Freihandel wird mit keinem Wort erwähnt und das Bekenntnis zur NATO wirkt wie Wort für Wort abgequält. Wenn das nicht besser wird, haben wir demnächst einen “kalten Frieden” mit den USA. Hoffentlich kratzt Putin nicht in Kürze an der Tür der baltischen Staaten.

    Machen Sie sich um die baltischen Staaten nicht gar zu große Sorgen. Putins Militär hat mit Ukraine und Syrien schon zwei Mühlsteine am Hals und auch der Militäretat muss neuerdings gekürzt werden, weil es einfach nicht mehr anders geht. Außerdem sind die baltischen Staaten, anders als vor drei Jahren die Ukraine, auf Ungemach vorbereitet. Sie könnten zwar einem Einmarsch militärisch nicht standhalten, aber anschließend wäre mit einem erbitterten Guerillakrieg zu rechnen, den sich Russland absolut nicht leisten kann. Putin kann man alles mögliche nachsagen, aber nicht, dass er seines Amts und seines Lebens müde wäre.

    So schlecht fand ich dieses Gesprächsergebnis im Grunde nicht einmal. Ich bekomme nach dem gestrigen Griff ins Klo mit dem unausgegorenen und verfassungswidrigen Einreiseverbot immer mehr Zweifel daran, dass Trump sich eine ganze Amtszeit lang als Präsident halten wird, also ist jede Verzögerung von Aktionen, die sich schwer wieder rückgängig machen lassen würden, schon mal gut. Auch dass Merkel mit Termin “bald” nach Washington eingeladen wurde oder sich vielleicht einfach selbst dorthin eingeladen hat, ist gut. Trump scheint vergleichsweise leicht zu beeinflussen zu sein, also sollte Merkel sich bemühen, genau das zu tun.

    Wobei Trumps Schmusekurs für Putin sowieso eine zweischneidige Sache ist, wenn man bedenkt, dass Putins Umfragewerte auf einmal sinken, seit der US-Präsident nicht mehr Feindbildstatus hat. Letztlich ist die Bevölkerungszustimmung Putins einzige Quelle der Legitimität. Das kann er nicht lange so laufen lassen.

    Es gibt übrigens immer noch keine US-Gesprächszusammenfassung Trump/Putin. Diejenige, die bei Twitter unter anderem hier https://twitter.com/ABCPolitics/status/825479273100218368 kursiert, stammt erkennbar vom November. Niemandem scheint bislang aber der einleitende Satz mit dem “congratulatory call” aufgefallen zu sein. *seufz* Genau das HASSE ich an den Medien, und genau das trägt erheblich zu ihrer sinkenden Glaubwürdigkeit bei.

  76. #78 Kassandra
    29. Januar 2017

    Seehofer ist endgültig untragbar für Bayern und Deutschland geworden. Er lobt Trump dafür, wie schnell und konsequent dieser seine Wahlversprechen umsetzt.Vielleicht sollte man mal nachforschen, ob Seehofer nicht der verloren gegangene Bruder von Trump ist. Die Denke der beiden ist sich zu ähnlich.

    Seehofer ist ein Zauberlehrling, dem es nur darum geht, sich ohne Rücksicht auf die Folgen zu profilieren. Er hat beträchtliche Mitschuld an dem Aufstieg der AfD, weil er keine Gelegenheit ausgelassen hat, die Bundesregierung zu sabotieren. Dieser Mensch ist gemeingefährlich, weil er nicht weiß, was er tut – andernfalls würde er sich alleine schon wegen der Entwicklung der bayerischen Wählerumfragen etwas Zurückhaltung auferlegen.

  77. #79 Kassandra
    29. Januar 2017

    Es gibt übrigens immer noch keine US-Gesprächszusammenfassung Trump/Putin. Diejenige, die bei Twitter unter anderem hier https://twitter.com/ABCPolitics/status/825479273100218368 kursiert, stammt erkennbar vom November.

    Gerade sehe ich, dass der Fehler offenbar im Weißen Haus gemacht wurde, denn dieser offensichtlich nicht passende Text wurde mit Datum 28.1. vom Pressesekretär des Weißen Hauses veröffentlicht. https://twitter.com/zaidbenjamin/status/825489403137163264

    Verantwortlich für den Irrtum ist also offenbar Sean Spicer. Aber warum ist er in den letzten Stunden den Medien nicht aufgefallen?

  78. #80 Alisier
    29. Januar 2017

    Bannon entfernt gerade reihenweise kompetente Leute aus Schlüsselpositionen, und ersetzt sie durch seine eigenen Leute, oder gleich durch sich selbst. Und es handelt sich mitnichten um nach einem Machtwechsel übliche Neubesetzungen, sondern um den Versuch einer kompletten Neuausrichtung, auch im außenpolitischen Bereich.
    Die Methode hat er sich abgeguckt, die inhaltliche Ausrichtung übrigens auch.
    Sogar den Blick und die Mimik hat er sich abgeguckt, was ich gruselig finde.
    Ich sage nur “Garbage and Herring”, in Personalunion.

  79. #81 Kassandra
    29. Januar 2017

    Hm. Ich war vorschnell. In dem Einleitungssatz ist vom “President”, nicht vom “President Elect” die Rede. Wenn das also wirklich eine Zusammenfassung dieses neuerlichen Anrufs sein soll, dann wäre ich an Putins Stelle sehr ernüchtert.

    Von einem persönlichen Treffen ist auf US-Seite nämlich gar nicht die Rede, und auf Kreml-Seite heißt es lediglich sehr vage “The two leaders agreed to maintain regular personal contacts”. Das kann man auch dann schreiben, wenn sich die beiden nur bei den nahezu unvermeidlichen Zusammentreffen beim G20- und dem APEC-Gipfel sehen würden. Eine Einladung nach Washington ist dann wohl so schnell nicht zu erwarten.

  80. #82 RPGNo1
    29. Januar 2017

    Zauberlehrling, eh? Dann steht Seehofer kurz davor, dass die Besen sich seiner Kontrolle entziehen und seine Staatskanzlei ersäufen.

  81. #83 Kassandra
    29. Januar 2017

    Zauberlehrling, eh? Dann steht Seehofer kurz davor, dass die Besen sich seiner Kontrolle entziehen und seine Staatskanzlei ersäufen.

    Wenn’s lediglich die bayerische Staatskanzlei wäre, würde ich die Achseln zucken, “Selber schuld” murmeln und zur Tagesordnung übergehen. Aber die Seehoferschen Querschüsse untergraben Bundespolitik zu einem Zeitpunkt, in dem Populisten, wenn es dumm läuft, auch mal Mehrheiten erringen können, und dann ist es überhaupt keine gute Idee, die Bundespolitik fortwährend so zu sabotieren, dass der Eindruck entsteht, vor lauter Zerstrittenheit bekäme die Bundesregierung in den emotionsbeladenen Fragen der Flüchtlinge sowie des Terrors nichts mehr gebacken.

    Was Seehofer seit Beginn der Flüchtlingskrise treibt, ist so brunzdumm, dass ich ihm manchmal sein einfältiges Feixen aus der Fresse prügeln möchte, da man ihm auf zivilisierte Weise ja offenbar nicht vermitteln kann, was er anrichtet.

  82. #84 anderer Michael
    29. Januar 2017

    Kassandra und RPGNo1
    Bei allem Respekt. Als ehemaliger bayerischer Bürger und CSU-Mitglied (Beisitzer in einem kleinen Ortsverband) erlaube ich mir , Ihre /Deine inhaltslose, auf lauter Unterstellungen beruhende Kritik in aller Form auf das Schärfste zurückzuweisen, insbesondere gegenüber der Person Horst Seehofer ( bei ihm gibt es durchaus einiges zu kritisieren, aber nicht diese Konstrukte als Ergebnis kognitiver Verzerrung(1)).
    Ich möchte nur erinnern, dass Bayern die Hauptlast verfehlter Politik der Regierung Merkel zu tragen hatte.

    1.gefällt mir dieser Ausdruck.

  83. #85 Alisier
    29. Januar 2017

    Ja, Bayern hatte Einiges zu schultern, und hat es auch recht gut gemacht. Das gilt aber genauso für Baden-Württemberg.
    Und jetzt guck dir Seehovers Umgang mit der Kanzlerin und Kretschmanns Umgang an.

  84. #86 RPGNo1
    29. Januar 2017

    @Alisier
    Danke für deine Klarstellung (sagt ein Bewohner Baden-Württemberg).

    @anderer Michael
    Meine Kritik zielte nicht auf das Land Bayern oder die zahlreichen ehrlichen CSU-Mitglieder, sondern war direkt an Seehofer und Teile seiner Paladine gerichtet (Söder, Herrmann, Scheuer).
    Die bayerischen Gemeinden und Lokalpolitiker sowie die zahlreichen freiwilligen Helfer haben in der schlimmsten Phase der Flüchtlingskrise 2015 hervorragendes geleistet, während Seehofer und seine Entourage nur blockiert und obstruiert haben, weil sie den Machtverlust in ihrem ewig überantworteten blau-weißen Lehen fürchten. Diese Obstruktionspolitik ist auch von zahlreichen CSU-Lokalpolitikern (Bürgermeistern, Landräten) offen kritisiert worden.

  85. #87 anderer Michael
    29. Januar 2017

    Liebe Kassandra,

    “brunzdumm”, “einfältiges Feixen aus der Fresse prügeln”. Das ist unterste Schublade, komplett niveaulos, in Ermangelung von Sachlichkeit?

    Ich verweise auf Carlo Strenger und die zivilisatorische Verachtung. Auch wenn der Einwand des Herrn Kuhn nicht von der Hand zuweisen ist, dass gelegentlich auch die unzivilisièrte Variante angebracht ist, denke ich, da gibt es ganz andere Kaliber, die absolut sakrosankt ihr Unwesen treiben. Eine Verachtung der Pierre Vogel und seiner Ideen oder der iranischen Regierung sind angebracht, in diese Nähe Herrn Seehofer zu setzen ist absurd und als kompletter Mangel von Politikverständnis zu werten.

    Sie haben einen überdurchschnittlichen Sachverstand. Daher wundert mich es schon, wie wenig Sie diesen in den letzten Kommentaren eingesetzt haben.

  86. #88 RPGNo1
    29. Januar 2017

    Nachsatz: Als Seehofer Bundesgesundheitsminister war, hatte ich noch Respekt vor ihm. Seit er jedoch bayerischer Ministerpräsident ist, sehe ich in ihm nur ein bayerischen Lokalfürsten, der den Populisten nach dem Mund redet und sein Fähnlein nach dem rechten Wind dreht, der gerade weht.
    Selbst ein FJS verdient trotz all seiner Verfehlungen und Polemik mehr meinen Respekt.

  87. #89 anderer Michael
    29. Januar 2017

    RPGNo1
    Das ist nicht richtig. Herr Söder ist kein Paladin von Horst Seehofer. Sie sind “Parteifreunde” = im Sinne der Steigerung von Feind- Todfeind-Parteifreund ( alte CSU-Weisheit). Die bayerischen Lokalpolitiker hätten sich im Gegenteil eine viel offensivere “Obstruktionspolitik ” schon seit Jahren gewünscht, was wegen der damaligen Postfaktivizität oder alternativen Faktendarstellung politisch kaum möglich war und größtenteils noch ist.

    Kaum bekannt ist, dass um die 200 Lokalpolitiker (auch der SPD) im Sauerland einen “Brandbrief” im Spätherbst 2015 losgeschickt haben und die Situation kritisiert haben ( entweder an Frau Kraft oder Frau Merkel).

  88. #90 Kassandra
    29. Januar 2017

    @anderer Michael:

    Seehofer versucht, die AfD verbal rechts zu überholen. Das wäre noch verständlich als Versuch, die wegen der Flüchtlingskrise besorgten Wähler an die CSU zu binden, damit sie nicht zur AfD abwandern. Aber die Entwicklung der Umfragewerte der CSU zeigt, dass das sowieso nicht funktioniert.

    Und wie bescheuert muss man eigentlich als CSU-Chef sein, ständig Merkels Autorität, zum Beispiel in Sachen Russland-Sanktionen, zu untergraben? Wer oder was soll nach Merkel denn die CDU/CSU in der Regierungsverantwortung halten können? Er selbst ist auf Bundesebene nicht mehrheitsfähig, so wenig, wie Strauß oder Stoiber mehrheitsfähig waren.

    Wie eine nicht verfehlte Flüchtlingspolitik hätte aussehen sollen, das möchte ich jetzt außerdem auch mal wissen. 90 Prozent der Flüchtlinge, die sich jetzt in Deutschland befinden, befanden sich im Herbst 2015 längst in Europa (Griechenland und Balkanroute). Angenommen, Deutschland hätte die Grenzen dichtgemacht, meinen Sie , die hätten sich dann in Luft aufgelöst? Was, frage ich Sie, wäre denn besser daran gewesen, Ungarn und Griechenland (ausgerechnet – die sind pleite, schon vergessen?) mit dem Problem alleine zurechtkommen zu lassen?

    Und von welcher Last reden Sie eigentlich? Krisen sind immer auch Chancen. Anderthalb Jahre nach Beginn der Flüchtlingskrise stelle ich fest, dass Frau Merkel uns nicht zu viel versprochen hatte: Wir stehen in Wirklichkeit doch schon jetzt besser da als vorher. Wir haben trotz des stetigen Einsickerns der Flüchtlinge nach begonnenem Asylverfahren in die Statistik eine niedrigere, nicht eine höhere Arbeitslosigkeit. Die Staatsschulden sinken. Es wurden – endlich – Lösungsmöglichkeiten entwickelt, Asylbewerber ohne ernsthafte Aussichten nicht erst jahrelang im Land zu haben. Das ist ein Problem, das uns seit der Ära Kohl begleitet hat, und ich kann es nur als Fortschritt betrachten, dass endlich eine Lösung in Angriff genommen wird, die an den Wurzeln des Übels ansetzt, nämlich in den typischen Herkunftsstaaten.

    Was nur einer Minderheit nützt, aber ebenfalls erfreulich ist: Die Honorarkräfte in der Aus- und Fortbildung, die bis vor ca. einem Jahr skandalös schlecht bezahlt wurden, bekommen nun endlich eine auskömmliche Bezahlung. Ohne den Druck durch die Flüchtlingskrise, weil so viele Deutschlehrer benötigt wurden, wäre dieses Ärgernis erhalten geblieben.

    Vor Flüchtlingskrise: http://www.fr-online.de/wirtschaft/honorarkraefte-prekaere-lehrer,1472780,22283470.html
    Nach Flüchtlingskrise: http://www.spiegel.de/karriere/lehrer-in-integrationskursen-verdienen-kuenftig-mehr-a-1101999.html

    Ja, die anderen EU-Staaten haben sich schofel verhalten, als Deutschland mit gutem Beispiel voranging, weil man die Lösung der Flüchtlingskrise ja schlecht ausgerechnet dem Pleitestaat Griechenland überlassen konnte. Aber das heißt gleichzeitig, dass sie von den aufgezählten positiven Effekten, von denen wir profitierten, auch nicht profitieren konnten, und das geschieht ihnen ganz recht.

    Überhaupt sollten wir uns nicht so anstellen wegen der Flüchtlingskrise, das sage ich als Nachkomme einer Flüchtlingsfamilie. Damals wurden die Flüchtlinge in den Häusern der Bewohner zwangseinquartiert, es gab nicht genug Nahrungsmittel und zu wenig Heizmaterial und das ganze Land war ein einziger Trümmerhaufen. Meine Mutter, die das als Kind miterlebt hat und monatelang in einer Schulturnhalle kampierte, bevor sie samt ihrer Mutter und ihren fünf Geschwistern bei einer Bauernfamilie untergebracht wurde, findet, die Leute heute stellen sich zu wehleidig an. Und wissen Sie, was? Recht hat sie.

  89. #91 Kassandra
    29. Januar 2017

    Liebe Kassandra,

    “brunzdumm”, “einfältiges Feixen aus der Fresse prügeln”. Das ist unterste Schublade, komplett niveaulos, in Ermangelung von Sachlichkeit?

    Schiere Verzweiflung. Wie kann man nur so vernagelt sein wie dieser Seehofer? Wenn Sie sich angewöhnen, ganze Sätze statt Buzzwords zu lesen, können Sie das übrigens auch dem Satz entnehmen, den Sie in Bruchstücken zitiert haben, und müssen nicht extra danach fragen. Ich wiederhole ihn noch einmal:

    Was Seehofer seit Beginn der Flüchtlingskrise treibt, ist so brunzdumm, dass ich ihm manchmal sein einfältiges Feixen aus der Fresse prügeln möchte, da man ihm auf zivilisierte Weise ja offenbar nicht vermitteln kann, was er anrichtet.

    Ich schau mir das Elend jetzt ja schon anderthalb Jahre lang an.

  90. #92 anderer Michael
    29. Januar 2017

    RPGNo1
    als Exbayer und ehemaliges CSU-Mitglied bin ich natürlich befangen. Kritik auf Landesebene , manchmal gegen die Landesregierung zusammen mit den Grünen im Landtag ( ein seltenes Ereignis zugegeben, aber wo stimmt denn eine eine SPD-Fraktion zusammen mit der CDU gegen die eigene Landesregierung?) ist Alltag in der CSU.
    Die CSU ist keine Landsknechttruppe und wenn doch, auch nicht mehr oder weniger als die anderen Parteien.

    Die Unbestimmtheit und Wandelbarkeit der politischen Position Horst Seehofer’s wird auch in Bayern häufig kritisiert und ist Gegenstand manchen Spottes. In meinen Augen entsteht dieser Eindruck aufgrund von zwei Aspekten:

    1. Herr Seehofer ist etwas ungeschickt. Andere wie Frau Merkel verkaufen das gleiche Verhalten erfolgreich als politische Weisheit.
    2. Herr Seehofer und die CSU sind zerrissen in ihrer Doppelfunktion als zum einen Regierungspartei und letztlich die einzige relevante Opposition. Als reine Opposition hätte die CSU keine Barriere, so aber ist eben Taktieren angesagt. Das ist keine Wertung von gut oder böse, nur eine Beschreibung. Und man sollte sich mal fragen, wieso wir als einzige parlamentarische Opposition nur noch die CSU auf Sparflamme haben. Die Damen und Herren der SPD und CDU fürchten um ihre “Lehen” und Mandate und verbiegen sich in peinlicher Unterwürfigkeit.

  91. #93 RPGNo1
    29. Januar 2017

    @anderer Michael
    Wie bereits gesagt, habe ich persönlich nichts gegen die CSU, auch wenn sie meinem Politikverständnis diametral gegenübersteht.
    Das Beispiel FJS habe ich bereits gebracht. Ein Günther Beckstein hat ebenso meinen Respekt gehabt, obwohl ich viele seiner politische Positionen (innere Sicherheit, Ausländerrecht, “Killerspiel”debatte) absolut ablehne.
    Es ist eher die momentane Führungsspitze, die regelmäßig Ekelgefühle erzeugt.

  92. #94 Stephanie
    Hamburg
    29. Januar 2017

    @anderer Michael
    Die “Obstruktionspolitik” der CSU von Andreas Scheuer auf den Punkt gebracht:

    „Entschuldigen S’ die Sprache, das Schlimmste ist ein fußballspielender, ministrierender Senegalese, der über drei Jahre da ist – weil den wirst Du nie wieder abschieben. Aber für den ist das Asylrecht nicht gemacht, sondern der ist Wirtschaftsflüchtling.“

    Auch wenn er später seine Aussage abgeschwächt hat, denke ich, das Herr Scheuer Menschen in Klassen einteilt. Er hält sich und seine Leute für etwas besseres als Menschen aus dem Senegal.

    Seehofer dazu:

    “Ich sehe keine Veranlassung, den Andi Scheuer zu entlassen”

    Mit zivilisierte Verachtung haben beide.

    Nur nebenbei: ich habe auch mal in Bayern gewohnt. Aus meiner Sicht, war es weit weniger hübsch als die CSU es darstellt. Ich empfinde die ständige Überhöhung und Beweihräucherung Bayerns für nicht gerechtfertigt und auf bundesweiter Ebene nur lächerlich und der Bayernstolz kommt auch schon mal braun daher.

  93. #95 RPGNo1
    29. Januar 2017

    @Stephanie
    Wir sollten auch Joachim Herrmann und seinen “wunderbaren Neger” nicht vergessen. Nur gut, dass Roberto Blanco daraufhin Humor bewiesen hat.

  94. #96 Stephanie
    Hamburg
    29. Januar 2017

    @RPGNo1
    Äh ja der, ich erinnere mich, dieser Joachim Herrmann. Es ist bedauerlich, dass er nicht zurückgetreten ist.

    Roberto Blanco ist echt cool damit umgegangen.

  95. #97 anderer Michael
    29. Januar 2017

    Kassandra
    Halten wir mal fest.

    Wieso darf ein bayerischer Ministerpräsident nicht die Autorität der Bundesregierung untergraben, wenn er der Meinung ist , sie mache Fehler. Ob seine Einschätzung richtig ist, ist eine andere Frage. Was erwarten Sie, Nibelungentreue oder Kadavergehorsam. Wir haben laut Grundgesetz Meinungsfreiheit, die gilt auch für Herrn Seehofer und diese muss er nicht einer Staatsraison opfern.

    Die gute wirtschaftliche Lage bzw eigentlich des Bundeshaushaltes hat nichts aber auch gar nichts mit den Flüchtlingen zu tun. Sie ist geschuldet, dass der Bundeshaushalt kurzfristig der Nutznießer der Finanzkrise war auf Kosten anderer Länder und wenn wir Pech haben mittelfristig auf Kosten der eigenen Bürger. Die Kosten für die Flüchtlinge waren hier schon mal kurz das Thema, bis 2020 kommen dreistellige Milliardensummen zusammen.Die müssen erstmal verdient werden. Ich habe kein Problem , wenn jemand sagt, Geld ist irrelevant in diesem Zusammenhang. Dann aber später bitte nicht jammern.

    Im Herbst 2015 waren zwischen 30-40% der Flüchtlinge Menschen aus Südosteuropa, Albaner und Roma. Das waren und sind keine Flüchtlinge. Der Transport nach Europa ist schon längst ein kriminelles Geschäft. Dass sich viele Menschen quasi eingeladen fühlen, und gleichseitig den Schleppern ausgeliefert sind,wird ausgeblendet. Wir arbeiten den Schleppern mit unserer Gesetzgebung zu.Ein Teil der Menschen,die “den einladenden Bomben in Aleppo” ausgesetzt waren, hätte durchaus Platz in den klimatisierten Luxuszeltstädten für die Hadsch in Mekka Platz gefunden .Das wollten die Saudis nicht, sie fürchteten Terroristen.Nun ja, liebe Kassandra, wir fürchteten sie damals auch nicht, und jetzt sollen wir uns laut Herrn Stegner daran gewöhnen. Eine verschwindende Minderheit der Flüchtlinge sind schwerkriminell.Manche flüchteten vor dem IS und wundern sich, wieso dieser und seine deutschen Spießgenossen soviel Narrenfreiheit haben. Nicht Seehofer ist das Problem, er ist ungeschickter Überbringer der Nachricht und soll wie im Mittelalter geköpft werden.

    Was der Verweis auf die eigene Familiengeschichte soll , entschließt sich mir.So rein ins Blaue geschätzt, haben 2/3 der Deutschen Flüchtlinge, Vertriebene ,Einwanderer oder Diskriminiertein als Vorfahren. Nur nebenbei gefragt,was hat Ihre Mutter damals zu Silvester gemacht?

  96. #98 anderer Michael
    29. Januar 2017

    Mensch Leute , lebe ich auf dem Mars und ihr auf der Erde ( oder umgekehrt).

    Richtig ,Bayern ist nicht der Nabel der Welt. Andere können auch lesen und schreiben und gehen aufrecht. Ich gebe zu, die Einschätzung habe ich erst nach dem Umzug ins Sauerland gewonnen. Nun, es ist nicht verboten, seine Neinung zu ändern.Aber selbst die peinlichsten bayerischen”Amigos” sind alles andere als braun. Wer offen braun ist, fliegt am gleichen Tag in hohem Bogen raus aus der CSU. Die Reps waren erklärte Feinde der CSU, in keinem anderen Bundesland wurden sie so offensiv angegangen.

    Ja, Roberto Blanco war und ist cool.Er ist nämlich seit vielen Jahren Ehrenmitglied der CSU.Er hat sich von den Reporter nicht reinlegen lassen und hat diese ausgelacht. Und Hermann hat ihn mit seinem angeblich rassistischen Satz verteidigen wollen.Die Ironie kam nicht an und war zugegeben auch plump und ungeschickt.

    Und Scheuer hat nicht Unrecht. Das ist keine Klassifizierung.Das ist eine Beschreibung. Wer viel Zeit hat und zwischen den bayerischen Zeilen lesen kann, empfehle ich das Geschehen in Zorneding. Menschen willkürlich einteilen, das passiert im Iran.

  97. #99 Kassandra
    29. Januar 2017

    @Stephanie:

    Die Äußerung von Andreas Scheuer sehe ich anders, denn das Asylrecht ist wirklich nicht für den beschriebenen Senegalesen gedacht, der ja meistens nicht politisch verfolgt wurde. Dies kann man berechtigterweise aus einer entsprechend niedrigen Anerkennungsquote von unter zehn Prozent schließen, wie ich sie für das westafrikanische Gambia im Kopf habe. Für den Senegal wird das auch nicht viel anders sein.

    Scheuer beschreibt einen Fehler im System des Asylrechts, dass es nämlich einerseits dazu verführt, auch dann Asyl zu beantragen, wenn man von vornherein weiß, dass man eigentlich gar keinen Anspruch hat, weil andererseits viele Möglichkeiten bestehen, die Entscheidung so lange hinauszuzögern, dass eine Abschiebung nach so langer Zeit natürlich völlig blödsinnig ist.

    Wenn eine Familie jahrelang in Deutschland gelebt hat, die Kinder fließend Deutsch sprechen und die Eltern geregelter Arbeit nachgehen, ist eine Abschiebung ja auch dann nicht mehr vernünftig, wenn sie zu Recht kein Asyl beanspruchen können und die Abschiebung deshalb rechtens wäre. Dasselbe beschreibt aber auch Scheuer mit seinem ministrierenden und fußballspielenden, also offenbar innerhalb von nur drei Jahren bestens integrierten Senegalesen, der dennoch aber nicht in seiner Heimat Opfer politischer Verfolgung gewesen war und somit das Asylrecht zu Unrecht in Anspruch zu nehmen versuchte.

    Wenn man schon abschieben muss – und unberechtigte Anträge auf Asyl sollten meiner Meinung nach wirklich möglichst konsequent zur Abschiebung führen -, dann sollte das so schnell wie möglich geschehen, so verstehe ich, worauf Scheuer hinauswollte. Dass die Leute, die Scheuer “Wirtschaftsflüchtlinge” nennt, ebenfalls sehr gute und nachvollziehbare Gründe haben, ihr Heimatland zu verlassen, steht auf einem anderen Blatt, ebenso wie die Frage, ob ein legaler Zugangsweg für solche Fälle geschaffen werden und wie der genau aussehen müsse. Aber aus meiner Sicht hat Scheuer nichts Falsches oder gar Skandalöses gesagt.

  98. #100 Stephanie
    Hamburg
    29. Januar 2017

    @anderer Michael
    Nun gut du meinst es sind keine Klassifizierungen. Warum musste er dann überhaupt zurückrudern wenn doch alles OK war ?

    Es ist das eine, öffentlich die Ereignisse in Zorneding zu verurteilen wie Ilse Aigner es getan hat, und das andere was so schön unterschwelig despektierlich gesprochen wird.
    Ich denke, das despektierlich Verhalten gegenüber Migranten/Einwanderern/Flüchtlingen/Zuwanderen/Ausländern der CSU spricht ein andere Sprache und hat doch des öfteren “geschmäckle”. Für mich würde sich eine andere Einstellung anders im Ton und Verhalten manifestieren. Hier mag es Missverständnisse meinerseits gegeben aufgrund des Unterschied der bayrischen Kultur und meiner. Das kann und mag ich nicht ausschließen.

    Für mich erscheint die Offenheit der CSU als halbseiden. Es wird immer betont, das sie ja nichts gegen Gruppe X haben, weil sie ja zufällig einen respektablen Repräsentanten der Gruppe X in ihren Reihen haben. Das sie in ihren Reihen einen aus Gruppe X haben kann auch einfach Kalkül sein, wenn man das bösartig unterstellen will. Ich denke eher das die CSU-Leute sich ihrer Abneigungen nur halb bewusst sind und wenn man sie darauf anspricht man eine inbrünstiges, von tiefer Überzeugung geprägtes Dementi bekommen würde, da sie selber nicht glauben können, dass sie Ressentiments haben könnten. White-Fragility könnte man das auch nennen. Ich hege diesen Verdacht und zwar begründet auf den obigen Erläuterungen und wegen Scheuers und Herrmanns aussagen.

  99. #101 Kassandra
    29. Januar 2017

    Wieso darf ein bayerischer Ministerpräsident nicht die Autorität der Bundesregierung untergraben, wenn er der Meinung ist , sie mache Fehler.

    Aus wohlverstandenem Eigeninteresse natürlich.

    Spätestens seit Seehofer sich nicht entblödet hat, Putin im Kreml in den Hintern zu kriechen, ist mir klar, dass dieses ganze Brimborium, das er veranstaltet, die dümmlichen innenpolitischen Machtspielchen eines grenzdebilen Provinzgockels sind, der schlicht keine Vorstellung von den möglichen Folgen seines Handelns hat. Ich gehe auch nicht davon aus, dass Seehofer meint, die Bundesregierung mache Fehler im Sinne von “Sie tut etwas, das ihrem Auftrag, das Wohl der Bürger zu bewahren, widerspricht”. Er meint, sie mache Fehler im Sinne von “Prima, das kann ich nutzen, um meine eigenen politische Position auf ihre Kosten zu stärken”.

    Daran kann ihn in einer Demokratie niemand hindern, aber das heißt noch lange nicht, dass ich verpflichtet bin, es wohlwollend gutzuheißen. Schon gar nicht in einer Situation, in der die Demokratie insgesamt in Gefahr zu geraten droht. Sie werden lachen, insgeheim bin ich sogar in einem Seitenstrang meiner gemischten Gefühl ein bisschen froh, dass wir (aus sicherer Entfernung) Trumps Wüten und seinen Dilettantismus und seine Bösartigkeit beobachten können. Das schadet den populistischen Umtrieben hier nämlich mehr, als die gesammelten rationalen Argumente überzeugter Demokraten es jemals könnten. Aber das heißt noch lange nicht, dass ich es Seehofer jemals verzeihen könnte, dass er seine eigenen kleinkarierten Ambitionen für wichtiger hält als den Fortbestand der Demokratie.

    Sie haben also Angst davor, wegen der Flüchtlingspolitik zu kurz zu kommen, weil das im Lauf von fünf Jahren dreistellige Milliardensummen kosten wird? Anderthalb Jahre nach Beginn der Flüchtlingskrise – also noch dreieinhalb Jahre, bis wir 2020 haben – ist allerdings noch nicht einmal das kleinste Anzeichen dafür zu erkennen, dass Sie irgendwelche finanziellen Einbußen befürchten müssen. Ja, bilden Sie sich denn ein, das käme am 1.1.2020 in einem einzigen großen Klumpen auf uns hernieder? Wo sind sie denn, die Nachteile, die Sie persönlich bislang im Alltag bemerkt haben?

    So rein ins Blaue geschätzt, haben 2/3 der Deutschen Flüchtlinge, Vertriebene ,Einwanderer oder Diskriminiertein als Vorfahren.

    Daran sollten sich diejenigen, die die heutigen Flüchtlinge anfeinden, ruhig ein bisschen öfter erinnern.

  100. #102 Stephanie
    Hamburg
    29. Januar 2017

    @Kassandra
    Es gibt anscheinend diese “Lücke” im Asylrecht.
    Und Scheuer mag faktisch recht haben. Nur es gibt auch immer noch die Frage wie man etwas sagt. Er hätte es so beschreiben können wie du. Es stellt sich die frage warum er es nicht tat.

  101. #103 Joseph Kuhn
    29. Januar 2017

    @ anderer Michael:

    “Bayern ist nicht der Nabel der Welt”

    Warum nicht? Beleg?

  102. #104 Kassandra
    29. Januar 2017

    Es gibt anscheinend diese “Lücke” im Asylrecht.
    Und Scheuer mag faktisch recht haben. Nur es gibt auch immer noch die Frage wie man etwas sagt. Er hätte es so beschreiben können wie du. Es stellt sich die frage warum er es nicht tat.

    Im Grunde habe ich doch nichts anderes gesagt als Scheuer. Der Schlüsselsatz bei ihm ist der letzte: “Aber für den ist das Asylrecht nicht gemacht, sondern der ist Wirtschaftsflüchtling.” Ja, genauso ist es.

    Die Lücke befindet sich, glaube ich, eher im Zuwanderungsrecht als im Asylrecht. Dass “Wirtschaftsflüchtlinge” ein Begriff ist, den viele für anrüchig halten und den, der ihn verwendet, für menschenverachtend, liegt daran, dass sie, noch ein sehr heikler Begriff, das Asylrecht missbrauchen – was ebenfalls den Tatsachen entspricht, aber furchtbar hartherzig klingt, weil man es ja verstehen kann, wenn jemand aus einem armen Land in einem reichen Land sein Glück machen will. Aber wenn, wie der Ex-Mann einer Bekannten von mir, jemand ohne Pass und unter Angabe eines falschen Namens und eines falschen Herkunftslands nach Deutschland kam, um dort Asyl zu beantragen, ist “Asylmissbrauch” keine sachlich falsche Vokabel.

    Realistisch betrachtet, ist es nicht möglich, das Gebot des Asylrechts unter allen denkbaren Umständen zu erfüllen, so kommt es auch zu Forderungen wie der einer Obergrenze. Aber eine Obergrenze würde das Asylrecht im Ganzen andererseits ad absurdum führen, also kann es nur unbegrenzt gelten, andernfalls verliert es die von den Vätern und Müttern des Grundgesetzes gemeinte Bedeutung, und dann könnte man es gleich ganz abschaffen. Das macht die Sache ein bisschen verzwickt.

    Was in den letzten zwei bis drei Jahrzehnten, und meiner Meinung nach aus einer falsch verstandenen Abwehr von fremdenfeindlichen Gesinnungen heraus, falsch gemacht wurde, war der Umgang mit diesen “Wirtschaftsflüchtlingen”, und ich bin wirklich froh, dass da jetzt endlich ein bisschen mehr System und Struktur hineingebracht werden soll. Ich möchte nämlich, dass der ministrierende und fußballspielende Senegalese nicht ausgerechnet deshalb in Deutschland bleiben darf, weil er das Asylsystem erfolgreich ausgetrickst hat, denn damit wird er zum Vorbild für andere, die das Asylsystem austricksen wollen.

    Je mehr das sind, desto stärker werden nämlich die vorhandenen Kapazitäten – auch die psychischen innerhalb der Gesellschaft – von denen es abhängt, das Asylrecht handhaben zu können, von vornherein zu hoch ausgelastet und wenn ein Notfall eintritt, in dem die Zahl der Asylbewerber so sehr hochschnellt, dass man an die Grenzen der Leistungsfähigkeit kommt, rächt sich das natürlich.

    Dieses Thema enthält viele mögliche Fettnäpfchen, aber das heißt trotzdem nicht, dass man diese Problematik weitere zwanzig Jahre schleifen lassen kann. Dafür finde ich den Erhalt des Asylrechts in der heutigen Form viel zu wichtig.

  103. #105 RPGNo1
    29. Januar 2017

    @Joseph Kuhn
    Weil bereits Baden-Würtemberg der Nabel der Welt ist.
    “Wir können alles. Außer Hochdeutsch.” 😉

  104. #106 anderer Michael
    29. Januar 2017

    Kassandra
    Unser Staat ist überschuldet. Die Gefahr eines Staatsbankrottes ist nicht nur theoretisch. Ich wollte auch nicht behaupten, 2020 kommt der Staatsbankrott .Das wäre spekulativ.
    Ihre Rente können Sie vergessen.Daran sind die Flüchtlinge nicht schuld. Vielleicht beschleunigen sie die Entwicklung etwas. Nicht nur ich, auch Sie, werte Frau Kassandra, werden unter Umständen ganz schön zu kurz kommen.
    Es sei denn, Abermillionen von Einwanderern kommen nach Deutschland und werden von der ersten Sekunde ihres Aufenthaltes nur arbeiten, in Doppelschicht bei Höchststeuersätzen und keinerlei soziale Kosten verursachen und bei Erreichen des Rentenalter wie ein guter Sozialist (Spruch aus der DDR) versterben und ihr Erspartes dem deutschen Staate vererben.

    Sie fürchten unsere Demokratie ist in Gefahr. Warum? Weil nicht alle Ihren Hass gegenüber Seehofer teilen?

    Das sich Entblöden gegenüber Diktatoren machen alle Demokratien. Manche nennen das Realpolitik. Wie bezeichnen Sie unsere intensiven wirtschaftlichen Kontakte zu China, Saudi-Arabien oder dem Iran.Daraus wird so manche Sozialleistung bezahlt. Wie können gerne auf alle Importe aus Russland verzichten .Nur dann wird es kalt. Kleiner Tipp von mir , ausprobieren und abhärten. Letztens Camping im Garten, morgens um 5 Uhr bei – 12° habe ich mich doch ins warme Haus verzogen , die Limonade neben meinem Kopf war ein Eisklumpen. Die Kinder haben gejubelt, sie haben die Nacht vorher ausgehalten, aber es war nur -6°.Also richtig warm :-).

    Ich erlaube mir anzumerken, manches was man Trump empört vorwirft, gibt es seit langem in den USA oder in anderen Ländern als Standard (Tortilla-Wall, Visumverweigerung für Menschen aus bestimmten islamischen Ländern in Kanada)

    Ach ja, “grenzdebiler Provinzgockel” als erneute Beleidigung des Herrn Seehofer.Gell, sie wollen mich provozieren. Contenance!, s’il vous plaît, Madame. Man kann es auch übertreiben und langsam wird das langweilig.So geht noch nicht mal der politische Gegner mit der CSU um. Und wissen Sie wie die CSU zu meiner Zeit mit dem politischen Gegner umging. Sie hat ihn totgeschwiegen. Edmund Stoiber sagte mal sinngemäß, ihn kennten weit mehr als 90% der Wahlberechtigten, den Kandidaten der SPD nur etwas um die 20% ( ein gewisser Herr Maget), warum solle er ihn bekannter machen, indem er ihn erwähne und auf ihn eingehe.

    Stephanie
    So aus der Distanz sehe ich schon , dass die CSU ein bisschen zu sehr auf die Pauke haut ohne dass eine solche immer vorliegt.Was nicht nur Sie der CSU vorwerfen, ist für mich eine Rhetorikübung mit Symbolcharakter. Die CSU ist nicht perfekt und einige Mitglieder begehen Fehler, vergreifen sich im Ton oder haben merkwürdige Anschauungen, wie in anderen Parteien auch.Dort jubelt man dem Betreffenden zu.

  105. #107 anderer Michael
    29. Januar 2017

    Herr Kuhn
    Wie immer erwischen Sie mich kalt mit einem lockeren Satz und ich steh da und weiß nicht , was ich antworten soll.
    Ich entschuldige mich, Bayern ist vielleicht doch der Nabel der Welt. Würden Sie als Kompromiss gelten lassen, dass das Sauerland und unbedeutende Rest der Welt auch nicht schlecht sind. Aber halt nicht so ganz so gut , wie Bayern und Sauerland.
    Und dieses ” Baden-Württemberg” oder so ähnlich. Hat das was mit der Kurpfalz zu tun ? Ansonsten kannste dort ne Baggerfahrt in die Eifel gewinnen, wie man hierzulande zu sagen pflegt. Die T-Shirts , wo das mit dem ” Wir können nichts ” oder ” ….alles” haben die sich Asien machen lassen ( zum Ärger des Herrn “Trigema”)

  106. #108 Stephanie
    Hamburg
    29. Januar 2017

    @Kassandra
    Scheuer hat mit “Entschuldigen S’ die Sprache” eingeleitet. Das ist verwirrend wenn doch alles so normal ist was er sagt. Wie ich oben schon andeutete ist mir Scheuers despektierlich Art einfach zu wieder.

    Ich kann nur zustimmen, das es grundlegende Probleme in der Asylpolitik und Einwanderungspolitik schon lange gibt. Die Überforderung der deutschen Behörden mit dem Flüchtlingstrom ist schon merkwürdig wenn man bedenkt, dass der Syrien-Konflikt schon länger schwelte. Ich nehme an, das ist auch eine Folge der Verdrängung das Deutschland schon seit langer Zeit ein Einwanderungsland ist. Damals wurden türkische Gastarbeiter ins Land geholt und gekommen sind Menschen und war überrascht, dass diese doch auch hier bleiben wollten.

    Das Asylsuchende und Wirtschaftsflüchtlinge zu unterschiedlichen Bedingungen Bleiberecht gewehrt werden soll empfinde ich auch als sinnvoll. Ich denke auch, dass eine Recht auf Asyl erhalten bleiben soll, wenn wir uns als Humanitäre Gesellschaft verstehen wollen.

    Die eigentliche Problematik sind die sogenannten Wirtschaftsflüchtlinge. Hier sind mir bis jetzt keine Ideen präsentiert worden auch nicht auf europäischen Ebene, die Menschenwürdig und zugleich aber ein gerechtfertigte Limitierung vorsehen und auch sich dem Problem der organisierten Schlepper annehmen. Ich selbst habe keine Idee wie diese Dinge menschlich zu lösen sein könnten. Im Moment ertrinken viele dieser Menschen einfach im Mittelmeer. Der Seenotrettung wurden die Mittel gekürzt, wenn ich das richtig erinnere, obwohl die italienischen Rettungskräfte zigtausende vor dem Ertrinken gerettet hatten. Das ist ein Desaster und wahrlich niederschmetternd.

  107. #109 Joseph Kuhn
    29. Januar 2017

    Seehofer über Trump: “Er setzt mit Konsequenz und Geschwindigkeit seine Wahlversprechen Punkt für Punkt um. In Deutschland würden wir da erst mal einen Arbeitskreis einsetzen, dann eine Prüfgruppe und dann noch eine Umsetzungsgruppe.”

    Das klingt forsch, aber Fachleute vorher darüber nachdenken zu lassen, welche Konsequenzen politische Entscheidungen haben, ist oft nicht so verkehrt. Schneidig Dummheiten anordnen, ist noch keine gute Politik, wie man an dem Chaos sieht, das Trump allein mit seinem Muslim-Erlass angerichtet hat.

    Immerhin betont Seehofer, dass er nicht jede Maßnahme Trumps gut findet. Sonst würde er bei seinem nächsten Besuch bei BMW auch viel zu erklären haben.

  108. #110 Kassandra
    29. Januar 2017

    Im Moment ertrinken viele dieser Menschen einfach im Mittelmeer.

    Besonders unerträglich finde ich daran, dass gerade von den Westafrikanern etliche diese Reise vor allem deshalb unternehmen, weil sie sich vor ihrer Familie – die das Geld für die Schlepper meistens zusammengekratzt hat – nicht mehr ohne Gesichtsverlust blicken lassen könnten, wenn sie sie nicht riskieren würden. Die Leute in Westafrika haben unglaubliche Phantasievorstellungen von Europa. Und natürlich wollen Eltern auch dort das Beste für ihr Kind. Also tun sie das, von dem sie glauben, es sei das Beste. Und das Kind macht sich dann auf nach Europa.

    Es gibt natürlich eine Reihe von Nebenschauplätzen, an denen etwas getan werden kann, von dem Zerschlagen von Schlepperbanden bis zu Abkommen mit den Herkunftsländern zur Rücknahme abgelehnter Asylbewerber (je konsequenter abgelehnt wird, desto weniger reizvoll wird dieser Weg). Am wichtigsten fände es aber, in den Herkunftsländern Perspektiven für junge Leute schaffen, und ich hatte Merkel auch so verstanden, das das Bestandteil ihres Konzepts sei.

    Wie das konkret aussehen soll, weiß ich nicht. Aber: So ein Schlepper verlangt zwischen 1000 und 2000 Dollar für eine Person. Alleine aus dem winzigen Gambia mit seinen 1,7 Mio. Einwohnern kommen pro Jahr über 10.000 Personen nach Europa, und das – soweit ich weiß – seit mehr als zwanzig Jahren. Ich schätze, dass zwischen einem Drittel und der Hälfte der jungen Männer sich im Alter von um die zwanzig mehr oder weniger lange in Europa aufhält. Nur ein Bruchteil hält sich freilich dauerhaft.

    Wenn das Geld, das bislang den Schleppern bezahlt wird, nicht mehr an Kriminelle fließen, sondern im Land bleiben würde, wären das pro Jahr immerhin zwischen 10 und 20 Millionen Dollar. Bei einem Bruttosozialprodukt von 653 Mio. Dollar kann das, wenn man zum Start selbst ein paar Mio. lockermacht und geschickt auswählt, was man anleiert, dieses bislang arme Land an asiatische Verhältnisse heranbringen.

  109. #111 Kassandra
    29. Januar 2017

    Ach ja, “grenzdebiler Provinzgockel” als erneute Beleidigung des Herrn Seehofer.

    Mir fallen noch viel mehr Beleidigungen ein, wenn ich an Herrn Seehofer denke, aber ich habe diesem Menschen nun mehr als genug von meiner Kreativität gewidmet.

    Staatsbankrott? Sie phantasieren. Die Schuldenuhr läuft seit einiger Zeit rückwärts (http://www.staatsverschuldung.de/schuldenuhr.htm), neue Schulden kosten nicht nur kein Geld, sondern bringen dank Negativzins zusätzliche Einnahmen, und Schäuble scheint sogar seinen Haushaltsüberschuss vor der Gier der Kabinettskollegen gerettet zu haben und löst damit vernünftigerweise teure Altschulden ab. Die Niedrigzinsen werden zwar nicht ewig bleiben, aber die derzeit aufgenommenen Schulden wirken noch die nächsten zehn Jahre nach.

    Seehofer ist kein Staatschef und auch kein Nebenaußenminister. Was also hat er bei Putin zu suchen, der es normalerweise weit unter seiner Würde finden würde, sich mit so jemand Unwichtigem abzugeben? Ich kann es ihnen sagen: Die beiden Herren verbindet das Bemühen, Angela Merkel politisch zu beschädigen. Putin, weil Merkel es geschafft hat, die EU gegen ihn zu einigen, und der Provinzgockel Seehofer, weil er glaubt, man halte ihn für umso wichtiger, je beschädigter Merkel ist. Welche Folgen eine so massive Beschädigung Merkels hätte, dass die CDU künftig ohne sie auskommen müsste, würde ihm erst dämmern, wenn er wieder unbeachtet auf seinem Provinzmisthaufen sitzt, weil niemand in der rot-rot-grünen Regierung in Berlin sich für seine Meinung interessiert und es auch nicht nötig hat, sich mit ihm auf irgendwas zu einigen.

  110. #112 Stephanie
    Hamburg
    29. Januar 2017

    @anderer Michael
    Das ist meinerseits keine “Rhetorikübung mit Symbolcharakter”. Ich sehe bei den Mitgliedern und Fans der C-Parteien ein grundsätzliche Abwehrhaltungen gegenüber Randgruppen. Es wird bestimmten Gruppen systematisch die Teilhabe an der Gesellschaft abgesprochen und/oder nur sehr widerwillig gewährt und/oder Missachtung der Teilhabe einfach weggeredet und/oder nicht anerkannt. Wenn darauf dann zurecht hingewiesen wird, wird das pseudo-repräsentative Maskottchen der Randgruppe innerhalb der eigenen Reihen präsentiert und so der eigene (Kultur)-Chauvinismus mindesten für sich selbst unkenntlich gemacht. Ich sehe, dass auch nicht als Bashing gegen über den C-Parteien. Für mich ist dieses Verhalten aus Bigotterie (mit und ohne Gott), Selbstbeweihräucherung, Wirtschaftslobbygläubigkeit, Sturheit und Ignoranz gegenüber Randgruppen der fundamentale Charakter dieser Parteien.

    Ich erinnere mich nur an den Menschen am CDU-Werbestand in Aachen, der mir als Bürgerin ein konservatives Frauenbild anbot. Er meinte letztlich Heimchen am Herd. Ich fragte in nur wozu ich dann studiert hätte? Dann hat er keinen Spaß mehr gehabt. Ich habe in auf offener Straße sehr lauthals und wortgewandt mit Argumenten aufgefressen. Seinen Parteikollegen mussten mir sogar Recht geben. Er stand dann am Ende da, wie ein begossener Pudel. Er war sichtlich über die Emotionalität, die Wut und die Bitterkeit gegenüber ihm doch ziemlich schockiert, vor allem weil ich ihm klarmachen konnte, dass er durchaus eine Mitverantwortung daran trägt, dass meine Gleichberechtigung immer noch nicht Umgesetzt ist und ich ihn das vollends verbal spüren lassen habe. Spätestens seitdem ist CDU/CSU für mich nicht sinnvoll.

    Daher meine zivilisierte Verachtung.

    Das hier wiederum ist Bashing:
    CDU/CSU mit durchgezogener Handbremse, auf der Datenautobahn mit 30km/h, auf der rechten Spur in Richtung Neuland durch die Nacht. Immerhin sie fahren vorwärts.

  111. #113 RPGNo1
    29. Januar 2017

    Und dieses ” Baden-Württemberg” oder so ähnlich. Hat das was mit der Kurpfalz zu tun ?

    Touché! :)

  112. #114 Stephanie
    Hamburg
    29. Januar 2017

    @Kassandra
    Du hast recht Merkel hat etwas einmal angedeutet.
    Ich erinnere mich blass.

    Die Phantasievorstellungen sind ja auch nun nicht ganz von der Hand zu weisen wenn wir uns den Wohlstandsunterschied anschauen. Was dort unheilbar ist, ist hier öfters ein Scherz und mit ein paar Arztbesuchen erledigt. Sauberes Wasser, Nahrung, Schutz usw.. sind ja alles Dinge die durchaus die Mehrheit der Menschen zu schätzen weiß. Wie du schon sagtest wollen die “Eltern auch dort das Beste für ihr Kind”.

    Zu der geschickten Investition:
    Ich bin da skeptisch. Ich weiß nicht wie hoch die Korruption in Gambia ist. Wenn die nicht gering ist werden aus den paar Million Euro schnell nur noch ein paar tausend Euro, die an dem eigentlich Ziel der Investition ankommt. Ich weiß nicht welche Investitionsziele du im Auge hast. Ich würde primäre den Bildungssektor unterstützen, so dass eine Eigenständigkeit und Unabhängigkeit entsteht. Nachhaltige Entwicklungshilfe ist wünschenswert, aber wie die Erfahrung wohl zeigt ein sehr langwieriger Prozess. Deswegen bin ich jetzt doch neugierig was Merkel sich da vorgestellt hat oder ob es nicht nur eine alternativlose Floskel war.

  113. #115 Kassandra
    29. Januar 2017

    Ich weiß nicht welche Investitionsziele du im Auge hast.

    Ich auch nicht, leider. Ich nehme an, es käme sehr auf das jeweilige Land an. Gambia ist sehr klein, und gleichzeitig kommen von dort unheimlich viele junge Leute, und noch dazu gab es gerade erst einen – am Ende noch friedlichen – Machtwechsel. Das sind die Gründe, warum ich vermutlich in diesem Land beginnen würde und versuchen würde, aus etwaigen Rückschlägen zu lernen, damit man in anderen Ländern, die größer sind, schon ein paar Erfahrungen hat.

    Jetzt habe ich kurz einmal den Wikipedia-Artikel zu Gambia überflogen und stieß auf folgendes:

    Die Kraftwerksleistung zur Erzeugung von Strom betrug 2009 etwas mehr als 60 Megawatt Leistung, die ausschließlich von Dieselgeneratoren erzeugt werden.[34] 80 Prozent aller Staatsausgaben dienen dem Öleinkauf, und damit ist Gambia anfällig für steigende Energiepreise. Die Energieversorgung ist lückenhaft, nur jeder zweite Bewohner in den städtischen Siedlungen und jeder vierte in den ländlichen Siedlungen ist ans Stromnetz angeschlossen. Die Netzverluste sind gravierend, rund 40 Prozent der eingespeisten Energie gehen verloren. Gründe liegen in der Leitungsschwäche und im Diebstahl.[34]

    Das Öl wird zum großen Teil für die Energieerzeugung verwendet. Damit läge es nahe, die Energieerzeugung durch erneuerbare Energien zu einem der Schwerpunkte zu machen. Das alleine reicht natürlich nicht aus, aber es wäre ein Punkt, an dem man ansetzen könnte. Mir schwebt dabei dezentrale Energieerzeugung vor, bei der vielleicht nicht gerade jeder einzelne Haushalt, aber doch ein Dorf oder ein Stadtbezirk seine Energie in Eigenverantwortung erzeugt und verbraucht. Das verringert die Gefahr von Korruption und Diebstahl.

    Ich könnte mir vorstellen, dass Überschüsse bei der Stromerzeugung dort auch Elektroautos und E-Bikes rasch populär und (kleine) Produktionsbetriebe aller Art plötzlich interessant machen würden.

  114. #116 Alisier
    29. Januar 2017

    Ähm….Finger hochheb….
    ich nehme mal nicht an, dass alle Menschen in Gambia strunzdoof sind, und auf all das noch nicht gekommen sind.
    Es lohnt sich eventuell, die Strukturen dort etwas genauer zu betrachten, bevor man ihnen sagt, dass esdoch recht einfach ist, was zu verändern, und was das aus der Sicht eines völlig Orts- und Gegebenheitsfremden sein sollte. Nur so als Tipp.
    Es gab mal eine sehr schöne Aktion von afrikanischen Künstlern, die Heizkörper für Nordeuropa sammelten, weil es ja hier so kalt ist.
    Ich denke, den Schuss sollten wir hören, und vielleicht darüber nachdenken.

  115. #117 Stephanie
    Hamburg
    29. Januar 2017

    @Kassandra
    Die Idee in die Energieinfrastruktur zu investieren, finde ich gut und hat sogar den Klimawandel im Blick. Vielleicht sind hier nicht Solarzellen sinnvoll sondern mehr so Wärmekollektoren. Ich denke hier sind unabhängigen Reparaturmöglichkeiten entscheidend. Aber da habe ich nicht den nötigen Überblick. Jedenfalls ist die Akzeptanz der Bevölkerung für diese Investitionen maßgeblich. Wenn es zur Ablehnung kommt nützt nämlich all das nichts und so sollten die Maßnahmen so niederschwellig wie möglich sein.

    Gambia wird gerade im Weltspiegel vorgestellt. Sie beenden gerade 22 Jahre Diktatur. Beginn einer neue Demokratie. Sie scheinen einen Präsidenten zu haben der auf eine Einigung der Bevölkerung hinarbeitet.

    Go on Gambia !!! Viel Erfolg und Glück !!!

  116. […] Gesundheits-Check (scienceblogs.de): Zwischen Filterblasen und Konformitätsdruck: Ich sehe was, was Du nicht siehst … […]

  117. #119 Kassandra
    29. Januar 2017

    ich nehme mal nicht an, dass alle Menschen in Gambia strunzdoof sind, und auf all das noch nicht gekommen sind.

    Erstens, wie alt ist noch gleich die Energiewende hierzulande? Zweitens, das jetzt abgewählte Regime Jammeh war durch und durch korrupt. Drittens, wie erwähnt, sehen die Gambier – und das müssen vor allem die sein, die nicht total arm sind, denn sie geben dafür viel Geld aus – die Zukunft ihrer Söhne bislang vor allem in Europa. Viertens, meine Idee ist zwar in fünf Minuten aus dem Ärmel geschüttelt, aber warum eigentlich sollte irgendwer einen tieferen Sinn darin sehen, das bisherige ineffiziente und teure Energieversorungssystem beizubehalten?

    Natürlich stelle ich mir die Sache nicht so vor, dass Deutschland jetzt schnell mal Gambia mit einer flächendeckenden Energie-Infrastruktur ausstattet, dass so etwas schiefgehen würde, liegt ja auf der Hand. Erst mal könnte Deutschland aber bei dem neuen Präsidenten anklopfen und höflich anfragen, ob man sich vielleicht mal zusammensetzt, darüber spricht, und die Möglichkeiten sondiert.

    @Stephanie:

    Mir schwebt bei der praktischen Umsetzung vage das Modell vor, nach dem “Menschen für Menschen” in Äthiopien tätig ist. https://www.menschenfuermenschen.de/download/191/jahresberichte/7201/mfm_jahresbericht_2015.pdf (Der Projektablauf wird beschrieben ab Seite 10)

    Ich bin ja immer ein bisschen misstrauisch bei Hilfsorganisationen, aber eine Bekannte, die sich öfter in Äthiopien aufhält, hat mir bestätigt, dass die dort tatsächlich einen guten Ruf genießen.

    @Alisier:
    Auch die Menschen in Äthiopien sind übrigens nicht strunzdoof. Sie sind lediglich mit dem täglichen Überleben viel zu beschäftigt, um längerfristig zu planen.

  118. #120 Stephanie
    Hamburg
    29. Januar 2017

    @Kassandra
    Danke für den Link. Nach einem kurzen Blick in den Bericht scheinen die dort genau die Punkte umzusetzen, dass eben nicht einfach blind hingestellt wird sondern alles in der Zusammenarbeit mit der Bevölkerung erdacht wird und die Akzeptanz gewährleistet wird und auch die Nachhaltigkeit also die Hilfe zur Selbsthilfe einen großen Teil einnimmt.

    @Alisier
    Ich hatte nicht den Eindruck, dass Kassandra und ich diesen Aspekt aus den Augen verloren hatten. Wir haben diesen nur nicht explizit erwähnt. Da wir beide eh, wie wir jetzt bestätigen, darüber einig waren das aufdrängen und ungefragt Helfen nie etwas bringt.

  119. #121 anderer Michael
    29. Januar 2017

    Stephanie:
    CSU und konservatives Bild der Frau als Heimchen am Herd? Nein, da hat dein Disskussionspartner was falsch verstanden. Wofür sich die CSU einsetzt ist, wenn Frauen ( oder wie in meinen Fall ein Mann) sich für die Rolle in der Familie entscheiden, dass dieser Umstand akzeptiert wird und eben nicht diskreditiert wird als Heimchen am Herd.

  120. #122 DasKleineTeilchen
    terra
    29. Januar 2017

    @AndererMMichael:

    “Unser Staat ist überschuldet.”

    die WELT ist überschuldet, falls das noch nicht aufgefallen ist:

    http://www.deutschlandfunk.de/oekonomisches-weltsystem-postkapitalistische-perspektiven.1184.de.html?dram:article_id=377145

    “Zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit leben wir in einem echten Weltsystem: dem Kapitalismus. Er ist dabei, sich zu Tode zu siegen. Der Ausstieg aus der heißlaufenden Maschine Kapitalismus stellt eine gewaltige Herausforderung dar. Auf der Suche nach gesellschaftlichen Alternativen kommen wir um die Frage nach dem Gemeineigentum nicht herum.”

    @Alisier:

    wow, der faschist “breitbart” bannon ist jetzt also ständiges mitglied im nationalen sicherheitsrat und “neuer” chefstratege für militär und geheimdienste, geilomat, das:

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-01/trump-bannon-regierung-sicherheitsrat-aussenpolitik

    was kann da schon schiefgehen?

  121. #123 DasKleineTeilchen
    terra
    29. Januar 2017

    achja, und entschieden wurde die neue personalie selbstmurmelnd per EXECUTIVE-ORDER (CAPSLOCK! FUCK YEAH!).

  122. #124 Stephanie
    Hamburg
    29. Januar 2017

    @anderer Michael

    Wofür sich die CSU einsetzt ist, wenn Frauen ( oder wie in meinen Fall ein Mann) sich für die Rolle in der Familie entscheiden, dass dieser Umstand akzeptiert wird und eben nicht diskreditiert wird als Heimchen am Herd.

    Das wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Ich denke, dass hier durchaus auf der olle Chauvinismus das Motiv ist, wenn man so manchen Aussagen doch etwas genauer folgt. Es geht genau um das Vorziehen dieser Familienstruktur gegenüber allen anderen.

    Wenn 2011 22% der Familienhaushalte in Deutschland durch Alleinerziehende geführt wird, fragt man sich was da von sozial und christlich über bleibt, wenn nur eine Form der Familienstruktur angeboten wird. Genauso ist es in vielen Fällen schon nicht möglich von einem Gehalt eine Familie zu finanzieren. Die CSU und CDU bietet dort keine sinnvollen Lösungen an: Nur eine Herdprämie anstatt Kitas. Kitas währen in jedem Fall aber sozialer. Weil sie auch den Familien zu gute kommt in denen beide arbeiten müssen um über die Runden zu kommen von Alleinerziehenden ganz zu schweigen die darauf angewiesen sind.

  123. #125 anderer Michael
    29. Januar 2017

    Liebe Kassandra
    Phantasie ist doch was Schönes , oder?
    Aber halten wir dieses fest und folgende Zahlen erlaube ich mir aus dem Handgelenk zu schütteln ( ev dadurch etwas ungenau). Die Gesamtverschuldung beträgt etwas über 2 Billionen, die Hälfte davon der Bund. Der Bundeshaushalt liegt so bei 320 Milliarden.Richtig vor 2 Jahren fiel der Schuldenstand etwas , um dann darauffolgend wieder gering anzusteigen. Das war dem historisch niedrigen ZinsNiveau geschuldet, was für den Bürger gleichzeitig eine Teilentwertung ihres Ersparten bedeutend.Nichts gibt es für umsonst. Erkauft wird dieses durch Gelddrucken und Staatsanleihenaufkauf der EZB. Das ist keine seriöse und nachhaltige Finanzpolitik.

    Ein Privatkunde einer Bank , der mit dem dreifachen seines Jahreseinkommen verschuldet ist, und nur so knapp 1000 Euro im Jahr zurückzahlen kann, fällt bei BASEL II tief unten durch.

    Die Staatsschuldenquote ( bezogen auf das BIP) liegt bei knapp 80%. Durch Garantien für Staatsschulden anderer Länder oder Banken kann diese im Bedarfsfall kräftig ansteigen.
    Hinzu kommt ein nicht unerheblicher Investitionsstau bei der Infrastruktur.

    Dann gibt es zusätzlich die impliziten Staatsschulden. Das sind die künftigen sozialen Ansprüche, wie Pensionen, dafür gibt es keine Rücklagen. Die Summen , die dabei genannt werden, sind so astronomisch, da wird mir schwindelig. Der Zuschuss des Bundeshaushaltes nur zu den aktuellen gesetzlichen Renten beträgt , ich bin mir sehr unsicher, mindestens 40 Milliarden oder mehr.Das bei steigenden Rentnerzahlen.

    Nun gut.Ich phantasieré, es ist schön, dass es Menschen wie Sie gibt, die mit Ihrer wirtschaftlichen Weitsicht so inhaltlich leeren Schwarzsehern wie mir deutlich zeigen , wie sicher und solide wir in die Zukunft blicken können.

  124. #126 Alisier
    29. Januar 2017

    Das Ding ist, Kassandra und Stephanie, dass ich immer mit Magenschmerzen reagiere, wenn zuviele gute Ratschläge und Vorschläge in einer Zeit kommen, wo erstmal ganz andere Dinge im Vordergrund stehen müssen. Außerdem bin ich nur zu gerne Mahner in der Wüster. Die Rolle gefällt mir gerade.
    @ DKT
    Als gnadenloser Optimist sehe ich das Gebaren Trumps und Bannons als Garantie dafür, dass FN, AfD und ihre anderen hässlichen Brüder und Schwestern krachen gehen. Die Vorführungen schreckt dauerhaft ab.

  125. #127 DasKleineTeilchen
    29. Januar 2017

    @Alisier:

    wolln was hoffn. hatte ich oben eigentlich was von “religions-krieg” geschrieben? goldlöckchens frischster tweet:

    “Christians in the Middle-East have been executed in large numbers. We cannot allow this horror to continue!”

    irre. einfach irre.

  126. #128 Kassandra
    29. Januar 2017

    Richtig vor 2 Jahren fiel der Schuldenstand etwas , um dann darauffolgend wieder gering anzusteigen. Das war dem historisch niedrigen ZinsNiveau geschuldet, was für den Bürger gleichzeitig eine Teilentwertung ihres Ersparten bedeutend.

    Der Schuldenstand fiel nicht “vor zwei Jahren etwas”, sondern er fällt kontinuierlich seit längerem und tut es auch jetzt im Moment, um ca. 450 Euro pro Sekunde: http://www.staatsverschuldung.de/schuldenuhr.htm
    oder hier: http://www.haushaltssteuerung.de/schuldenuhr-deutschland.html
    oder hier: https://www.smava.de/eurozone-schulden-uhr/

    Mit dem Rest des Zitierten haben Sie recht. Sparen wird im Moment bestraft. Das ändert aber nichts daran, dass der Schuldenstand seit längerem stetig sinkt und dass die im letzten Jahr neu aufgenommenen Schulden durchschnittlich eine zusätzliche Zinsbelastung von null, sondern eine Entlastung mit sich bringen, während getilgte Altschulden die Zinsbelastung weiter sinken lassen. Das geht schon alles in die richtige Richtung, auch wenn noch unklar ist, wie lange noch. Und ebenfalls sollten Sie zur Kenntnis nehmen, dass die Flüchtlingskrise NICHTS daran geändert und auch den Haushaltsüberschuss nicht verhindert hat, obwohl dafür selbstverständlich Geld ausgegeben werden musste.

    Eine Sachgrundlage hat Ihre Weltuntergangsstimmung also nicht.

    Nun gut.Ich phantasieré, es ist schön, dass es Menschen wie Sie gibt, die mit Ihrer wirtschaftlichen Weitsicht so inhaltlich leeren Schwarzsehern wie mir deutlich zeigen , wie sicher und solide wir in die Zukunft blicken können.

    Jederzeit gerne wieder in diesem Bereich zu Diensten.

  127. #129 Kassandra
    29. Januar 2017

    zuviele gute Ratschläge und Vorschläge in einer Zeit kommen, wo erstmal ganz andere Dinge im Vordergrund stehen müssen.

    Eine Eindämmung von Fluchtbewegungen aus Ländern, deren Bewohner vor allem aus wirtschaftlichen Gründen nach Europa gelangen wollen, IST aber vordringlich, und dabei muss man nun einmal an den Fluchtursachen ansetzen. Ich weiß, es liegt im Zeitgeist, bei jedem Problem erst einmal nach etwas zu suchen, das man verbieten und bestrafen kann, aber ich fand es in solchen Fällen schon immer viel zielführender, nach einem Mittel zu suchen, das die Leute dazu bringt, aus eigenem Antrieb anders zu handeln.

  128. #130 Alisier
    29. Januar 2017

    Da sind wir uns ja einig.
    Mir gabs wahrscheinlich in den letzten Tagen zuviele Instant-Lösungen, die als Weisheit verkauft wurden.
    Afrika ist aber eh ein Thema für sich.

  129. #131 Stephanie
    Hamburg
    29. Januar 2017

    @Alisier
    Mahner ist hübsch. Ich bin persönlich davon abgekommen, ich nehme lieber den Pumphutt.

    Und wenn Kassandra und ich uns über die längerfristigen Ideen unterhalten was man so tun könnte oder nicht bedeutet es nicht das wir das so direkt umsetzen wollen und auch sofort losgehen. Das sind erst mal nur Gedanke. Es ist der Austausch und ein herantasten an ein Thema im Dialog. Das diese Dialog für andere erst mal hinkend wirkt ist nicht weiter verwunderlich, da es ja eine Sondierung ist.

  130. #132 Kassandra
    29. Januar 2017

    Afrika ist aber eh ein Thema für sich.

    Ich habe heute meinen erbsenzählerischen Tag, deshalb muss ich jetzt unbedingt noch anmerken, dass Afrika nicht EIN Thema ist, sondern deren viele, so viele, wie es Länder dort gibt. Ist ja schließlich nicht in allen diesen Ländern alles gleich.

    Es kommen übrigens auch nur aus einem Bruchteil der afrikanischen Länder in nennenswerter Zahl Asylbewerber nach Europa.

  131. #133 DasKleineTeilchen
    terra
    29. Januar 2017

    “Eine Eindämmung von Fluchtbewegungen aus Ländern, deren Bewohner vor allem aus wirtschaftlichen Gründen nach Europa gelangen wollen, IST aber vordringlich, und dabei muss man nun einmal an den Fluchtursachen ansetzen”

    tja, die “westliche” welt könnte zb mal damit aufhören, diese länder und deren bewohner nach strich und faden auszubeuten.

  132. #134 Alisier
    29. Januar 2017

    Wusst ichs doch, dass ich meinen Essay über den Unterschied zwischen den Maghreb-Staaten, der Südsahara und Restafrika mit spezieller Berücksichtigung der jeweiligen Bevölkerungsentwicklung hätte dranhängen sollen….. 😉

  133. #135 Alisier
    29. Januar 2017

    @ DKT
    Da würde der von mir in den letzten Tagen fast zu Tode zitierte Carlo Strenger dir jetzt wahrscheinlich eine Gardinenpredigt halten.
    Beginnend mit der Anmerkung, dass du und ich schon mal nicht ausbeuten.

  134. #136 Kassandra
    29. Januar 2017

    tja, die “westliche” welt könnte zb mal damit aufhören, diese länder und deren bewohner nach strich und faden auszubeuten.

    Eigentlich warte ich eher darauf, dass Afrika als Billiglohnregion die letzten noch billigen asiatischen Länder wie Bangladesch oder Vietnam zum Beispiel in der Textilproduktion ablöst. So fing es mit Asiens Aufstieg an. In Äthiopien scheint es bereits einzusetzen, und ich kann Ihnen versichern: Es ist eine gewaltige Verbesserung im Vergleich zu vorher, obwohl es frühkapitalistischer Mist ist.

    Wenn die Arbeiter in Afrika genauso schnell anfangen, Ansprüche zu stellen, wie in Asien, gibt es außerdem in ca. zehn bis zwanzig Jahren keine Weltregion mehr, in die die Billiglohnindustrien ausweichen können.

  135. #137 Alisier
    29. Januar 2017

    Ihr Wort in des mit größter Wahrscheinlichkeit nicht Existierenden Ohr, Kassandra!

  136. #138 DasKleineTeilchen
    terra
    29. Januar 2017

    @Alisier:

    “Beginnend mit der Anmerkung, dass du und ich schon mal nicht ausbeuten.”

    echt jetzt? /sarcasm

    @Kassandra:

    gefällt mir, dein pragmatismus.

  137. #139 anderer Michael
    29. Januar 2017

    Kassandra
    Von Nullahnung, also meine Person, an Finanzcrack gefragt. Wie möchten Sie die impliziten Staatsschulden regeln , die Verpflichtungen gegenüber den Staatsschulden anderer Länder. Überschlagsweise bräuchten wir keine 463 Euro in der Minute, sondern 120.000Euro in der Sekunde für ein Jahr um die gegenzufinanzieren. Darin eingerechnet nicht die aktuellen Altschulden, den Investitionsstau und die steigenden Renten und Pensionsansprüche sowie die Risiken der EU-Fiskalpolitik.

    Haben Sie ein Heilmittel für meine Weltuntergangsstimmung?

  138. #140 Alisier
    29. Januar 2017

    Ich hab eins, anderer Michael:
    Du gehst, sagen wir für 2 Jahre, nach Zentralafrika, und bringst dort deine ganz persönlichen Kompetenzen ein.
    Danach relativiert sich Vieles.

  139. #141 anderer Michael
    29. Januar 2017

    Okay ,DkT hat schon eine Medizin. Das Gemeineigentum, warum nicht? Solange es nicht in Teamarbeit ausartet (T oll E in A nderer M achts).

    Kleiner Fehler meinerseits nicht 463 Euro in der Minute sondern ebenfalls Sekunde.

  140. #142 Stephanie
    Hamburg
    29. Januar 2017

    @anderer Michael
    Muss dazu sagen ich habe von Ökonomie soviel Ahnung wie Ron Weasley vom Autofahren aber ich versuch trotzdem, ich finde den Gedanke so naheliegend:

    Da das Geld schon nicht mehr real ist, sind die Schuld tatsächlich postfaktisch. Ich meine das nicht zum Spaß. Es sind tatsächlich nur Zahlen in einem Computer und einen Computer kann man gesittet runterfahren und korrigiert wieder hochfahren. Ich denke, dass hier durchaus Möglichkeiten bestehen sich Schulden und Ansprüche zu erlassen. Ich empfinde diese Staatsverschuldungen nicht als Hinderungsgrund für eine ordentliche Zukunft. Schulden und Guthaben sind letztlich Verträge, die auch neu verhandelt werden können.

  141. #143 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    29. Januar 2017

    @Joseph Kuhn: zum Muslimerlass kann ich diese Analyse hier empfehlen:

    http://blog.fdik.org/2017-01/s1485709614

    Sie ist mit Zorn vorgetragen, und sprachlich leider alles andere als einwandfrei. Aber inhaltlich trifft sie in vollem Umfang zu, und die Ergebnisse sind interessant.

  142. #144 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    29. Januar 2017

    Zu solchen hier diskutierten ökonomischen Fragen sollte man verstehen, wie Geldschöpfung funktioniert, um zu überblicken, was nun tatsächlich der Fall ist und was nicht.

    Ich habe vor einiger Zeit mal eine einfache Erklärung dazu verfasst; wen’s interessiert, den Text gibt’s hier:

    https://blog.fdik.org/2011-10/s1319301404.html

  143. #145 anderer Michael
    29. Januar 2017

    Alisier
    Ich habe von Afrika null Worte verloren. Dort könnte ich nichts bewirken. Nur was lernen (sofern es mir gelänge ) und bei uns einführen. In einen Punkt, soweit ich es beurteilen kann, sind die Menschen dort uns haushoch überlegen: im improvisieren und Lösungen finden.

    Stéphanie
    Ich habe von Wirtschaft und Finanzen wahrscheinlich hier am wenigsten Ahnung. Erinnerst du dich vor einigen Jahren im Wahlkampf: die schwäbische Hausfrau. Ich bin jetzt ganz frech und mach mich mal als Sauerländer Hausmann (1) wichtig und rechne nur nach. Und dann passt es halt nicht. Zu sagen, dass sind nur virtuelle Werte in der Cloud, die man problemlos auf Null setzen kann, dass passt auch nicht. Einer zahlt, üblicherweise der Mittelstand.
    Wer ist Ron Wensley? Muss ich nachlesen. :-)

    1. Die Autokorrektur akzeptiert zwar die Hausfrau aber nicht den Hausmann und ändert den Hausmann zu Hausmannskost. Hat Android oder Google keine Genderabteilung. Ich fühle mich diskriminiert :-(

  144. #146 Stephanie
    Hamburg
    29. Januar 2017

    @anderer Michael
    Das irgendjemand der Reset nicht schmecken wird ist klar.
    Aber es ist dann nicht alles Untergegangen. Das war meine Idee dazu.

    @Volker Birk
    Danke für den Link. Werde den Morgen verfolgen heute nicht mehr.

    1. Die Autokorrektur akzeptiert zwar die Hausfrau aber nicht den Hausmann und ändert den Hausmann zu Hausmannskost. Hat Android oder Google keine Genderabteilung. Ich fühle mich diskriminiert :-(

    Willkommen im Club… nun denke diese Kleinigkeit jeden Tag in jeder Kommunikation und siehe die Welt der Frauen und anderer in vielen Bereichen.

  145. #147 tomtoo
    30. Januar 2017

    @anderer Michael
    Tja das sind die kleinen Diskriminierungen im Alltag. Jetzt stell dir vor du hast einen irakischen Pass mit Visum , willst deine Tochter besuchen und stehst am Flughafen in New York.

  146. #148 Laie
    30. Januar 2017

    Ich finde es arg wie einerseits mir da von Alisier ständig Unfug unterstellt wird, und andererseits wie Horst Seehofer hier beschimpft und beleidigt wird. Weniger Aggressivität ihrerseits könnte zu mehr Objektivität allgemeinerseits führen…

    Man kann ja durchaus unterschiedlicher Meinung zu gewissen Themen sein, dies ist jedoch immer sachlich und argumentativ auszutauschen.

    Seehofer und Bayern müssen ja auch das ausbaden, was Merkel ohne Abstimmung mit ihren Europäischen Partnern (nur mit Faymann) gemacht hat, und daher auch meine Aussage über das bedauerliche Anhängsel Österreich, sich auch in dramatischen Fällen nicht mit anderen abzustimmen.

    Falls es noch keinem aufgefallen ist, alle anderen EU-Ländern ist das Deutsch-Österreichische Problem, wie Aufnahmezahlen zeigen eher recht egal, was auch den Zustand der “Solidaritätsgemeinschaft” scharf aufzeigt.

  147. #149 DasKleineTeilchen
    terra
    30. Januar 2017

    “…und andererseits wie Horst Seehofer hier beschimpft und beleidigt wird.”

    ich sags mal so; einen wertkonservativen wie geissler oder blüm kann ich respektieren, einen schreihals und populisten wie seehofer…tja, da wirds schwierig mit der “objektivität”. oder willst du etwa behaupten, seehofer wäre in seinen entscheidungen und wortmeldungen “objektiv”, “sachlich” und “argumentativ”?

  148. #150 tomtoo
    30. Januar 2017

    Ja mit dem Geisler konnte sogar ich in einigen Punkten übereinstimmen.

  149. #151 Laie
    30. Januar 2017

    Seehofer steht stark unter Druck, ist für die CSU auch eine Zerreißprobe, wie sie mit der Situation umgehen soll.

    Die Mentalitäten in Deutschland sind auch unterschiedlich verteilt. Ba.Wü. sind recht ruhig und nett, der nette Blüm kommt auch fast von dort her. In Bayern hat man halt auch etwas mehr Emotionalität, und auch wachsende Probleme, was auch mit den Folgen der nicht durchdachten Merkel-Faymann-Initiative zusammenhängt.
    (Faymann ist in Österreich inzwischen wenigstens freiwillig zurückgetreten).

  150. #152 anderer Michael
    30. Januar 2017

    Tomtoo
    Jetzt stellt dir vor , du bist bekennende Lesbe aus Israel, stehst in Teheran am Flughafen, willst zur Frauenschach -WM und hast keinen Bock auf ein Kopftücher.

  151. #153 DasKleineTeilchen
    terra
    30. Januar 2017

    “Die Mentalitäten in Deutschland sind auch unterschiedlich verteilt. Ba.Wü. sind recht ruhig und nett, der nette Blüm kommt auch fast von dort her. In Bayern hat man halt auch etwas mehr Emotionalität”

    aha. steile these mein lieber; ich komm btw ursprünglich aus bayern und ich kann dir sagen, daß die berliner nicht weniger oder mehr emotional sind als die bayern. schätze auch nicht weniger als die baden-würtenberger oder sonstwer, egal woher er/sie auch kommen mag. überhaupt; bedeutet “emotionaler” auch “irrationaler”?!?

    oder der meister des blogs himself, joseph kuhn; kommt der dir emotionaler als andere vor? ulkig, mir eher im gegenteil; und jetzt rate mal, wo der gute lebt…

  152. #154 DasKleineTeilchen
    terra
    30. Januar 2017

    @AnMichael:

    ?

    laut der jerusalem post sollte das nicht wirklich n problem sein, jedenfalls war das 2016 noch so:

    http://www.jpost.com/Magazine/The-truth-about-visiting-Iran-439604

    und da du offensichtlich darauf anspielst

    http://edition.cnn.com/2016/09/30/middleeast/chess-iran-women-hijab-row/

    versteh ich den zusammenhang zu drumps letzter executive-order nicht die bohne, aber vielleicht kannste das ja mal ausführlicher darlegen.

    ach, jetzt seh ich das erst

    “Aber selbst die peinlichsten bayerischen”Amigos” sind alles andere als braun. Wer offen braun ist, fliegt am gleichen Tag in hohem Bogen raus”

    ahahahHAHAHAHA…oohhhh, *japs*. ja, stimmt, wer *offen* “braun” ist, fliegt möglicherweise raus. die CSU hatte schon immer ihre eigene definition, was rechtsextrem ist *kicher*

  153. #155 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    30. Januar 2017

    .oO( Bei der CSU handelt es sich um eine rechtspopulistische Regionalpartei in Bayern.)

  154. #156 Kassandra
    30. Januar 2017

    Haben Sie ein Heilmittel für meine Weltuntergangsstimmung?

    Nein. Wer einen Hang zum Drama hat, der darf sich von mir aus gerne pausenlos den Weltuntergang in allen schaurigen Einzelheiten ausmalen und sich so richtig schön in eine Panik hineinsteigern. Anstecken werden Sie mich damit allerdings nicht. Ich nehme an, irgendwann wird es Ihnen beim Warten auf den Weltuntergang von alleine langweilig werden. 😉

  155. #157 Stephanie
    Hamburg
    30. Januar 2017

    @Kassandra
    Nicht doch, er wird sich nicht langweilen.
    Er kann ja zum Prepper werden. Das ist ein sehr zeitintensives Hobby 😉

  156. #158 Kassandra
    30. Januar 2017

    Erinnerst du dich vor einigen Jahren im Wahlkampf: die schwäbische Hausfrau. Ich bin jetzt ganz frech und mach mich mal als Sauerländer Hausmann (1) wichtig und rechne nur nach. Und dann passt es halt nicht. Zu sagen, dass sind nur virtuelle Werte in der Cloud, die man problemlos auf Null setzen kann, dass passt auch nicht. Einer zahlt, üblicherweise der Mittelstand.

    Ich seh das ähnlich wie Stephanie. Geld ist als solches ja schon nur so lange etwas wert, wie sich alle einig sind, dass es etwas wert ist, einen Gebrauchswert hat es nicht. Es wurde erfunden, um Dinge mit unterschiedlichem Gebrauchswert problemlos handeln zu können. Geld, das aber von vornherein nicht einmal materiell existiert, ist noch viel mehr davon abhängig, dass alle sich einig sind, dass es überhaupt existiert und wie viel es wert ist. Ich bin nicht im Detail über die Menge an virtuellem Geld orientiert, könnte mir aber durchaus vorstellen, dass man – wie damals nach der Hyperinflation 1923 – einfach einige Nullen am Gesamtwert des virtuellen Geldvermögens streichen könnte, wenn dies den “gefühlten Wert” angemessener widerspiegeln würde.

    Wichtiger als das Geld, das man für sie bezahlt, sind die Güter, die produziert werden. Wenn es kein Geld gibt, finden sich immer noch unterschiedliche Mittel und Wege, das zu erwerben, was man gerade benötigt, zum Beispiel durch Tausch. Wenn von etwas weniger produziert bzw. angeboten wird als benötigt, wird mehr Geld dafür verlangt. (Erinnern Sie sich an die zusätzlichen Deutschlehrer, die wegen der Flüchtlingskrise benötigt wurden, und die Honorarerhöhung, die ihrer gesamten Branche zugutekam?) Aber wenn etwas gar nicht produziert bzw. angeboten wird, hilft einem auch kein Geld, egal ob virtuell oder materiell.

    Solange die Güterproduktion ausreichend hoch ist, um die Bedürfnisse zu befriedigen, ließe sich deshalb meiner Meinung nach auch ein weltweiter Zusammenbruch der Geldwirtschaft irgendwie bewältigen. Vorteile hat dabei natürlich jeder, der sein Geld nicht auf dem Sparbuch liegen, sondern in Gebrauchswerte investiert hat, die er selbst nutzt oder die andere nutzen wollen, von Aktien (als Miteigentumsanteil an einem Unternehmen, das solche Dinge herstellt) über Immobilien bis hin zum eigenen Gemüsegarten oder einer Nähmaschine oder, ganz modern, eine eigene Stromerzeugung.

    Ich glaube nicht, dass unser Rentensystem in der heutigen Form dauerhaften Bestand haben wird, deshalb halte ich es für sinnlos, solche zukünftigen Ansprüche penibel durchzurechnen. Wahrscheinlich wird irgendwann auf eine einheitliche Grundrente umgestellt, aber vermutlich nicht, bevor die Lage der Rentenversicherung richtig dramatisch wird. Im Moment ist der Leidensdruck noch nicht hoch genug.

  157. #159 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    30. Januar 2017

    Kassandra: Fiat Money, so nennt man unsere Form von Geld, funktioniert anders.

    Nur der allerkleinste Teil des Geldes hat keine Deckung: es ist das Bargeld, das ansonsten wertlos ist. Das macht aber nur ein paar % der gesamten Geldmenge aus.

    Der allergrösste Teil des Geldes ist durch Sachwerte gedeckt, nämlich das Giralgeld. Das sind über 90% des Geldes.

    Da Geld auf Kredit geschöpft wird, sind es die Kreditsicherheiten, die die Gelddeckung bilden. Wenn man “einen Kredit aufs Haus” aufnimmt, dann ist es dieses Haus, was dem Geld den Wert gibt. Giralgeld ist keinesfalls ungedeckt, und deshalb auch nicht wertlos.

    Das allermeiste Geld ist also gedeckt und nachweislich wertvoll.

    So funktioniert der Betrug, den wir aus den Qualitätsmedien berbrämt als “Finanzkrise” – oder noch fälscher, als “Staatsschuldenkrise” – serviert bekommen:

    Der Betrug besteht darin, Geld auf Sicherheiten zu schöpfen, die es in Wirklichkeit gar nicht gibt, und es sich dann in die eigene Tasche zu stecken.

    Es ist nichts anderes als Betrug, denn diejenigen, die das machen, wissen genau, was sie machen: es sind nicht die “Bankster”, wie viele meinen, sondern die PE-Fonds, deren Fondsmanager nicht selten persönlich dadurch zu hundertfachen Millionären oder gar zu Milliardären geworden sind und werden. Der Betrug läuft weiter.

    Die “Bankster” werden tatsächlich mit “Peanuts” abgespeist: sie erhalten (für Normalsterbliche immer noch hohe) Millionensummen als Boni, dafür, dass sie wegschauen, wie die wirklichen Gangster die von ihnen vertretene Bank in den Abgrund betrügen.

    Deshalb platzen dann auch die Banken (und “müssen” “gerettet” werden): denn sie sitzen dann auf angeblich wertvollen, in Wirklichkeit jedoch völlig wertlosen “Sicherheiten”, und gehen pleite. Den PE-Fonds geht’s dagegen immer hervorragend.

  158. #160 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    30. Januar 2017

    Kassandra: mit der Umlagerente besteht das Problem, das Du beschreibst nicht.

    Die funktioniert so: das, was in einem Jahr erwirtschaftet wird, wird nach einem Verteilungsschlüssel auf die einzelnen Rentner verteilt und ausgeschüttet.

    Das funktioniert in jedem Jahr.

    Natürlich wird nur das verteilt, was auch in dem Jahr erwirtschaftet wurde, bzw. den Teil davon, der für die Rente einbehalten wird. Aber es wird immer Umlagerente geben.

    Das Problem ist, dass die Umlagerente absichtlich zerstört wird. Es wird immer weniger dafür eingezogen von dem, was erwirtschaftet wird. Der Trick hierbei ist weniger, den Satz zu senken, sondern immer grössere Teile der Bevölkerung ganz aus der Umlagerente herauszunehmen: Beamte, Selbstständige, Reiche. Deren Anteil an dem, was erwirtschaftet wird, wird nicht herangezogen. Und so kann auch nur weniger ausgeschüttet werden.

    Der Grund, weshalb dieses krisensichere Verfahren immer weiter zurück gedreht wird, ist, dass hier nur die Rentner profitieren. Die Versicherungswirtschaft, die gerne Profite machen möchte, geht leer aus.

    Deshalb wird die Umlagerente immer mehr zugunsten von Rente zurückgefahren, die die Versicherungswirtschaft anbietet. Die arbeitet mit anderen Modellen, die – wie man gerade im Niedrigzinszeitalter sieht – gegen jede Krise anfällig sind. Vorteile für Rentner hat sie gar keine. Aber einen schönen Vorteil für die Versicherungskonzerne ist drin:

    Hier gibt es richtig Profit.

  159. #161 anderer Michael
    30. Januar 2017

    Liebe Kassandra

    Die Weltuntergangsstimmung haben Sie mir unterstellt. Die Inflation 1914 bis 1923 (Hyperinflation) hat weite Teile des Mittelstandes ruiniert und der Weimarer Republik einen sehr schlechten Start beschert. Also einfach ein paar Nullen weg und Geld drucken funktioniert nicht.

  160. #162 Kassandra
    30. Januar 2017

    Die Inflation 1914 bis 1923 (Hyperinflation) hat weite Teile des Mittelstandes ruiniert und der Weimarer Republik einen sehr schlechten Start beschert.

    *seufz*

    Nein, ich werde jetzt NICHT den Verlauf der Weimarer Republik mit jemandem diskutieren, der seine Informationen aus Wikipedia bezieht. Das dauert mir einfach zu lange. Es hat sowieso nichts mit dem zu tun, worauf ich hinauswollte, nämlich die Funktion von Geld beschreiben, das aus sich selbst heraus überhaupt keinen Wert hat.

  161. #163 RPGNo1
    30. Januar 2017

    @Kassandra
    Kein Problem, ich übernehme. :)
    Die Hyperinflation war nämlich nicht von 1914-1923, sondern nur in 1923.
    Grundlage: Mündliche Abi-Prüfung in Geschichte.
    Thema: Die Weimarer Republik.
    😉

  162. #164 DasKleineTeilchen
    terra
    30. Januar 2017

    kurze aktualisierung zu den-jetzt-schon-nicht-mehr-ganz-so-freiem-land-of-the-free:

    https://medium.com/@yonatanzunger/trial-balloon-for-a-coup-e024990891d5#.debhsdul0

    eine analyse, die nicht gerade hoffnung macht. es IST schlimmer, punkt 6 zieht einem die schuhe aus.

  163. #165 RPGNo1
    30. Januar 2017

    @DasKleineTeilchen
    Ich weiß nicht, die Analyse in dem Link hat für meinen Geschmack zu viele Anklänge von Paranoia und VT.

  164. #166 DasKleineTeilchen
    terra
    30. Januar 2017

    @RPGNo1:

    ah? you think so?

    ““I’m a Leninist,” Steve Bannon told a writer for The Daily Beast, in late 2013. “Lenin wanted to destroy the state, and that’s my goal, too. I want to bring everything crashing down, and destroy all of today’s establishment.”

  165. #167 DasKleineTeilchen
    terra
    30. Januar 2017

    I admit of course that the rosneft-part is kinda, well, paranoid; but wasnt it absurd a few months ago that trump, a total nutjob, a man who says the election was rigged with at least 3 million “illegal” votes for clinton, won the presidency in the first place?

    I am pretty sure that we are still not paranoid enough.

  166. #168 Kassandra
    30. Januar 2017

    @Das kleine Teilchen:

    Fest steht, dass die Justiz in den USA derzeit noch problemlos funktioniert, aber dass die Medien, die Abgeordneten und ganz besonders die ernannten Minister und die Behördenapparate ziemlich hilflos wirken. Das ist zwar mehr, als wir anno 1933 hatten, aber trotzdem möglicherweise zu wenig, wenn es wirklich – gesteuert oder ungesteuert – in Richtung Demontage der Demokratie geht.

    Die Aufnahme von Bannon in den Nationalen Sicherheitsrat hätte meiner Meinung nach den geschlossenen Rücktritt aller anderen Mitglieder zur Folge haben müssen, wenn diese Leute einen Funken Gefühl für die Würde und die Verantwortung ihres Amtes hätten. Das ist eine so beleidigende Wahl, dass sie sogar die Ernennung eines Rennpferds zum Konsul durch den römischen Kaiser Caligula in den Schatten stellt, das immerhin in seinem Amt keinen Schaden anrichten konnte.

    Ein oder zwei Wochen Schockzustand gestehe ich der USA noch zu. Wenn sich dann kein ernstzunehmenderer Widerstand gegen Trumps absurde Personalpolitik formiert, das Einhalten von Dienstwegen eingefordert und durchgesetzt wird, kommt es nicht mehr darauf an, ob Bannon das alles schon seit Jahren geplant hat, oder ob er instinktgesteuert auf die Möglichkeiten des Moments reagiert.

  167. #169 anderer Michael
    30. Januar 2017

    Ach Kassandra
    Werte Dame , das ist kalter Kaffee, worauf Sie hinaus wollen .Zum Einstieg in bestimmte Themen wäre bestimmt für die meisten von uns orientierend der eine oder andere Wikipediaartikel sinnig.
    Mir ist in Zusammenhang mit Ihnen Idi Amin eingefallen. Nicht dass ich Sie mit diesem Diktator irgendwie in Verbindung bringen möchte, aber der meinte nämlich, brauchst du Geld fahr zur Bank und hole es dir, wenn keins da , dann drucke es. Passt doch, wäre ne gute Alternative. Ach ja irgendeine linke marxistische ( oder stalinistische oder maoistische oder trotzkistische) Studentengruppe feierte den Herrn als Kämpfer gegen den Imperialismus.
    Ich für meinen Teil lasse es mit Ihnen sein , aber selbstverständlich haben Sie das letzte Wort.

    RPGNo1
    Geschichte als Leistungskurs und Hauptfach im Abitur , hatte ich auch.
    Dass 1923 irgendetwas ganz besonderes gewesen sein muss, wussten wir schon als 10Jährige. Briefmarkensammeln ( meine Marken aus der Zeit befinden sich auf dem Dachboden) war damals noch sehr populär und Geldscheine der damaligen Zeit kursierten als Besonderheit in mancher Hosentasche.
    Sollen wir jetzt mit unseren Leistungskursen angeben, also ich hatte noch Latein.

  168. #170 Alisier
    30. Januar 2017

    Ich bin zwar grundsätzlich optimistisch, aber in diesem Falle denke ich, dass es vorläufig zu spät ist.
    Die USA werden krachen gehen, auf welche Weise ist noch unklar. Und sie müssen auch ordentlich krachen gehen, weil die ganze Tea-Party-Superchristen-Klimaleugner-Whitesfirst-Hydra sonst ihren Kopf wieder erheben kann.
    Was wir jetzt tun müssen, ist darauf zu achten, dass diese Pest sich nicht auch in Europa ausbreitet. Zahlreiche Brückenköpfe sind ja schon besetzt.
    Und da sind wir alle gefragt.

  169. #171 anderer Michael
    30. Januar 2017

    Das kleine Teilchen

    Ich habe Tomtoo geantwortet.

    Zum Iran : Amnesty International als Empfehlung.

    Zur CSU: richtig .Die CSU entscheidet selber, wen sie rausschmeißt und wen sie nicht aufnimmt. Das halte ich für richtig. Wie bei allen Parteien geht da manchmal was daneben.

  170. #172 Alisier
    30. Januar 2017

    @ anderer Michael
    Aus irgendwelchen Gründen wurdest du so sozialisiert, dass du bis jetzt nicht in der Lage warst ein bestimmtes Feindbild aufzugeben. Wenn andere genauso drauf wären, könnte man einen Dialog glatt vergessen.
    Immer wieder direkt oder indirekt auf linksgrün zu schimpfen hilft nicht. Die Welt differenzierter zu sehen hilft hingegen schon.

  171. #173 tomtoo
    30. Januar 2017

    Vieleicht sollten alle mal kurz durchatmen. Ist einiges los Momentan.
    Da verrhärten sich Fronten die keine sein müssen.

  172. #174 Alisier
    30. Januar 2017

    Da stimme ich tomtoo sofort und gerne zu.

  173. #175 Alisier
    30. Januar 2017

    http://www.zeit.de/2017/05/adolf-hitler-reichskanzler-ernennung-jahrestag
    Ohne Kommentar. Einfach nochmal in Ruhe durchlesen und wirken lassen.

  174. #176 DasKleineTeilchen
    terra
    30. Januar 2017

    @AndereMichael:

    “Ich habe Tomtoo geantwortet.”

    und? kann ich doch trotzdem fragen, oder? und den zusammenhang versteh ich immer noch nicht.

  175. #177 anderer Michael
    30. Januar 2017

    Das kleine Teilchen
    Na klar kannst du fragen und auch wenn es jetzt gönnerhaft klingt, ist es nicht so gemeint.

    Etwas zu gut gelaunt habe ich erwähnt, dass die Autokorrektur zwar eine Hausfrau aber keinen Hausmann kennt ( also mich). Worauf zunächst Stéphanie ganz richtig dies allgemein auf die Frauenebene zog und Tomtoo ein davon inhaltlich ( aber deswegen nicht falsch) abweichendes Beispiel gab. Nur darauf habe ich geantwortet.
    Geht es jetzt um den Zusammenhang meiner Antwort?

    Alisier
    Nein , ich bin nicht auf Feindbilder sozialisiert.Ich bin das politisch schwarze Schaf der Familie. Gewerkschaftszeitungen habe ich schon als Kind gelesen ( oder Heldenbücher über Che Guevara” Ich habe sieben Leben”, war orange, das Buch). In den späten siebziger Jahren habe ich Bekannte in besetzten Häusern in Berlin besucht. Viel habe ich nicht mitgekriegt, da mir die Mitbewohner mit Misstrauen entgegen traten.

    Ich dachte, bei den aktuellen Linken ist dieses Gesäusele von Trotzki, Stalin und Mao usw nur noch von historischem Interesse

  176. #178 Alisier
    30. Januar 2017

    Es ist mir egal, wo es genau herkommt, anderer Michael
    Es nervt aber, wenn du immer wieder dergleichen einstreust, weil es in einer Diskussion nichts verloren hat.
    Argumente sind deutlich sinnvoller.

  177. #179 DasKleineTeilchen
    terra
    30. Januar 2017

    @Alisier: thats exactly what I meant.

    was ich *wirklich* faszinierend finde sind die nicht wenigen kommentare von offensichtlichen trump-wählern unter dem medium-artikel, die jetzt anscheinend ihre entscheidung mit bizarrsten statements vor sich selbst rechtfertigen müssen.

  178. #180 DasKleineTeilchen
    terra
    30. Januar 2017

    mein letzter kommentar bezog sich auf alisiers#175.

    @Michael:

    “Ich dachte, bei den aktuellen Linken ist dieses Gesäusele von Trotzki, Stalin und Mao usw nur noch von historischem Interesse”

    äh, ja?!? das ist auch so?!? kannst du sowas mal bitte lassen?

  179. #181 DasKleineTeilchen
    terra
    30. Januar 2017

    achja; nochwas, was bei all dem irrsinn leicht untergegangen ist; goldlocke präsentier dienstag seinen kandidaten für den supreme-court. der rest der richter ist ja auch nicht gerade mehr jung, da wirds langsam eng.

    was. ein. clusterfuck.

  180. #182 anderer Michael
    30. Januar 2017

    Alisier
    “Argumente sind deutlicher sinnvoller”
    Ein wahres Wort, an welches du bestimmt erinnert wirst. :-)

  181. #183 Alisier
    30. Januar 2017

    Und “Selber, bäbäbä!” ist KEIN Argument.

  182. #184 anderer Michael
    31. Januar 2017

    Alisier
    Vollkommen richtig . ” Selber bäbäbä” ist auch kein Argument.
    Die Wahrheit ist dem Menschen zuzumuten – auch wenn sie noch so sehr seinem Bedürfnis nach Abgrenzung und Verurteilung widerspricht.
    Stammt nicht von mir.

  183. #185 RPGNo1
    31. Januar 2017

    @anderer Michael

    Sollen wir jetzt mit unseren Leistungskursen angeben, also ich hatte noch Latein.

    Kein Problem, Latein hatte ich auch als 2. Leistungsfach. Humanistisches Gymnasium in freier Trägerschaft der ev.-luth. Landeskirche. Dann kann ich noch ein Graecum anbieten, und ich hätte sogar ein Hebraicum machen können. Trotzdem habe ich was Naturwissenschaftliches studiert. Meine anderen Fächer waren nämlich Chemie und Biologie. 😉

    Und ich bitte doch die Smileys :) 😉 in diesem und dem vorherigen Post zu beachten.

  184. #186 anderer Michael
    31. Januar 2017

    Nein , mit einem Graecum kann ich nicht dienen. Meine dritte Fremdsprache war Französisch. Als Abiturprüfungsnebenfächer hatte ich Biologie und Sozialkunde ( da war ich richtig sehr gut, drum habe ich Medizin studiert)
    :-) 😉

  185. #187 anderer Michael
    31. Januar 2017

    He, das klappt mit den Smileys. Bisher hatte ich per Zufall nur diese :-) :-( senden können.

  186. #188 Dr. Hans-Werner Bertelsen
    8. Februar 2017

    Der Soziologe Harald Welzer hat sich zusammen mit dem Philosophen Michael Pauen über das Thema Konformitätsverhalten viele Gedanken gemacht. Superspannende Sache! Welzer/Pauen: “Autonomie” (S.Fischer – 2015)
    Gute Kritik bei Perlentaucher.de