Seit ein paar Tagen gehen Meldungen über eine Warnung der amerikanischen Arzneimittelbehörde FDA vor einem homöopathischen Präparat zur Linderung von Zahnungsschmerzen durch die Medien. Die Behörde prüft in diesem Zusammenhang u.a. 10 Todesfälle bei Babys. Ein besonders berührender Fall, denn gerade junge Eltern greifen ja häufig im Glauben, damit ihren Kindern Arzneimittelnebenwirkungen zu ersparen, zu homöopathischen Mitteln. Hier wies das Mittel wohl schwankende Dosierungen auf, die Tabletten enthielten mitunter zu viel Belladonna, das Gift der Tollkirsche. Die sorgfältige Arbeit nach GMP-Regeln sollte so etwas eigentlich verhindern.

Mein Vorschlag wäre, die GMP-Regeln für Homöopathika strikt nach dem Vorbild des deutschen Reinheitsgebots für das Bier zu vereinfachen: Zucker oder alternativ Wasser und Alkohol, sonst nichts. Bei Mitteln zur Psychotherapie für Erwachsene können zu Wasser und Alkohol auch Hopfen, Malz und Hefe dazu kommen. Das wird im Sinne einer ethisch vertretbaren Placebomedizin auch so auf die Verpackung aufgedruckt, zusammen mit dem von der amerikanischen Verbraucherschutzbehörde FTC vor einiger Zeit geforderten Hinweis auf fehlende Wirksamkeitsbelege.

Dann könnten die Politiker künftig auch mit weniger Bedenken Schirmherrschaften für Homöopathiekongresse übernehmen und in ihren Grußworten stolz die vorbildliche Wirkung des homöopathischen Reinheitsgebots in Deutschland verkünden. Einhaltung der GMP-Regeln vorausgesetzt, natürlich.

Im Ernst: Es wird Zeit, dem galoppierenden Irrsinn Einhalt zu gebieten und an Homöopathika endlich die gleichen Regeln anzulegen wie an alle Mittel, die beanspruchen, Arzneimittel zu sein. Oder in den Worten der Staatssekretärin im Bundesgesundheitsministerium, Frau Widmann-Mauz, in ihrem Grußwort für den Homöopathiekongress 2017: „Zweifellos müssen Patientenwohl und Patientensicherheit ungeachtet der Therapierichtung oberste Richtmaße aller Behandlungsmethoden sein.“ Frau Widmann-Mauz, hören Sie auf Ihre Worte.

Kommentare (67)

  1. #1 schlappohr
    24. Februar 2017

    Ein kleiner Schritt in diese Richtung ist schon getan. Kindergärtnerinnen dürfen (zumindest in unserem Kindergarten, geleitet von der kath. Kirche) den Kindern keine Medikamente mehr verabreichen. Wenn also ein Kind regelmäßig Medikamente braucht, und sei es nur ein Hustensaft, gibt es ein Problem. Diese Regelung gilt jedoch ausdrücklich auch für die Zuckerkügelchen. Zumindest im Kindergarten sind unsere Kinder also geschützt vor dem Unsinn.

  2. #2 Cornelius Courts
    24. Februar 2017

    ” Es wird Zeit, dem galoppierenden Irrsinn Einhalt zu gebieten und an Homöopathika endlich die gleichen Regeln anzulegen wie an alle Mittel, die beanspruchen, Arzneimittel zu sein.”

    Amen, Bruder!

  3. #3 Alisier
    24. Februar 2017

    Diese Belladonna-Geschichte wird in den nächsten Jahren in jedem Thread als Beispiel dafür gebracht werden, wie gefährlich es ist, wenn man den Globuli die falsche Information gibt, wie toll die deutschen Homöopathika sind, weil dergleichen hier noch nie passiert ist, und wie ultragenau die deutschen Firmen arbeiten.
    Und dann natürlich, dass im Gegensatz zu den Behauptungen der Ungläubigen, in Globuli immer eine Menge drin ist!
    Mich würde jetzt noch interessieren, was bei den Todesfällen wirklich der Grund war. Wahrscheinlich Quecksilber als Trägersubstanz, weil es so schön glänzt…..

  4. #4 Omnivor
    Am Nord"pol" von NRW
    24. Februar 2017

    Wie wird eigentlich kontrolliert, ob ein Zuckerkügeli mit der richtigen Präparat besprüht wurde und die richtige Menge aufgenommen hat? Zu wenig wäre ja eine Überdosis und zu viel würde nicht wirken.
    Die Hersteller, die ja Teil der bösen Pharma sind, könnten aus Rationalisierungsgründen alle Zuckerkügeli nur mit einem Präparat besprühen und mit unterschiedlichen Etiketten versehen.

  5. #5 Dr. Hans-Werner Bertelsen
    24. Februar 2017

    In Bremen wird es wohl so schnell keine Schirmherrschaft für den Kugelzucker mehr geben. Es findet gerade auf politischer Ebene ein Umdenken statt. Das lässt hoffen. Unverdünnt.

  6. #6 Keno
    24. Februar 2017

    Wie passend, dass unter diesem Text Werbung für Heuschnupfenmittel der DHU erscheint…
    Liegt das an meiner Chronik oder an Keywords im Text?

  7. #7 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Februar 2017

    @ Alisier:

    Mich würde jetzt noch interessieren, was bei den Todesfällen wirklich der Grund war. Wahrscheinlich Quecksilber als Trägersubstanz, weil es so schön glänzt…..

    Nö, massive Schwankungen der Belladonna-Konzentration, um den Faktor 10 Milliarden.

  8. #8 roel
    *******
    24. Februar 2017

    @Joseph Kuhn Ich plediere für ein medizinisches Reinheitsgebot. Alles was dem Patienten nicht hilft sollte verboten werden.

  9. #9 RPGNo1
    24. Februar 2017

    @roel
    Advocatus diaboli: “Aber Homöopathika helfen doch! Placeboeffekt!” *wink, wink*

    Ich bin dafür, dass alles, was zu 99,9…. % Zucker enthält, in die Süßwarenabteilung verbannt wird und alles, was zu 99,9…. % Wasser enthält, in der Getränkeabteilung einsortiert wird.

  10. #10 tomtoo
    24. Februar 2017

    @RPGNo1

    Das Problem ist ja das die anscheinend auch noch zu doof zum Verdünnen sind. Arsen, Quecksilber usw. im Süßwarenregal ist dann doch Suboptimal.

  11. #11 DasKleineTeilchen
    terra
    24. Februar 2017

    @Dr. Hans-Werner Bertelsen:

    “Es findet gerade auf politischer Ebene ein Umdenken statt…”

    öhm, vielleicht bischen mehr info dazu? link zum bleistift?

  12. #12 christian
    24. Februar 2017

    @roel
    Naja eben nicht, Plazebo hilft ja und der “Vorschlag” von Joseph Kuhn, ein “Reinheitsgebot” einzuführen, wäre da eben der Richtige, anstelle es zu verbieten.

  13. #13 Laie
    24. Februar 2017

    Heisst das nun, das Zeug, das in Apotheken verkauft werden darf unterliegt/unterlag tatsächlich nicht denselben strengen Kontrollen, wie sie für echte Medikamente gelten?!?

    Oder betraf das einen Hersteller, der sich nicht an geltende Gesetze hielt? Ähh… gibt es denn überhaupt ein Gesetz, das bei den Homöopathinschen Zeugt einfordert? Falls nicht, wäre das sehr seltsam!

  14. #14 echt?
    24. Februar 2017

    Reinheitsgebot – dann eben reine Scharlatanerie!

  15. #15 christian
    24. Februar 2017

    Somit zweifelst du an Plazebo? Ich selbst halte nicht viel von Homöopathie, wenn es aber jemandem hilft?! Man sollte es nich verbieten, sondern eben wie im Blog beschrieben, die gleichen Regeln wie an Arzneimitteln anlegen

  16. #16 roel
    *******
    24. Februar 2017

    @RPGNo1 und christian Ja klar, Homöopathie kann über den Placeboeffekt wirken. Und der Placeboeffekt ist bestimmt eine sehr wichtige Komponente bei der Gesundung. Aber der Placeboeffekt ist kein Bestandteil der verabreichten Mittel, sondern er kann mit verschiedensten unterschiedlichen Mitteln erzielt werden – leider momentan nicht zuverlässig genug.

  17. #17 Quisum
    24. Februar 2017

    Zitat aus den Tagesspiegel vom 24.02.2017, S24, “Potenziell gefährlich?”:
    “Traditionell gelten homöopathische Mittel als besonders gut verträglich, weil sie meist so stark verdünnt sind, dass sie keinen Wirkstoff mehr enthalten.”

  18. #18 Alisier
    24. Februar 2017

    @ noch’n Flo
    Wenn gefährliche Konzentrationen an Atropin, Scopolamin oder Hyosciamin erreicht worden sind, muss wirklich komplett fahrlässig gemixt worden sein. Ich vermutete deswegen andere Gründe.
    Aber klar, das ist hartes Zeug und selbst geringe Konzentrationen könnten bei Kleinkindern die beschriebenen Reaktionen auslösen.
    Es liegt aber oft an durch Schwermetalle verunreinigten Trägersubstanzen, wenn Probleme entstehen, falls ich das richtig sehe.

  19. #19 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Februar 2017

    @ Alisier:

    Es wurde schlecht gemixt – und das war sogar schon seit 2010 bekannt. Verschiedene Proben hatten bis zu 10^10x stärkere bzw. schwächere Konzentrationan an Wirkstoff. Trotzdem hat der Hersteller nichts unternommen, auch nicht das Produkt vom Markt genommen. Genausowenig aktuell.

  20. #20 roel
    *******
    24. Februar 2017

    @Alisier Ergänzend zu noch’n Flo: “In light of these findings, the FDA contacted Standard Homeopathic Company in Los Angeles, the manufacturer of Hyland’s homeopathic teething products, regarding a recall of its homeopathic teething tablet products labeled as containing belladonna, in order to protect consumers from inconsistent levels of belladonna. At this time, the company has not agreed to conduct a recall. The FDA recommends that consumers stop using these products marketed by Hyland’s immediately and dispose of any in their possession.”

    Aus https://www.fda.gov/NewsEvents/Newsroom/PressAnnouncements/ucm538684.htm

  21. #21 RPGNo1
    24. Februar 2017

    Jeder Interessierte kann sich auf der FDA-Homepage die sogenannten “warning letters” anschauen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Warning_Letter
    https://www.fda.gov/ICECI/EnforcementActions/WarningLetters/default.htm

    Unter den betroffenen Firmen sind Weltkonzerne ebenso zu finden wie mittelständische Firmen oder kleine Einpersonen-Online-shops. Betroffen sind Medikamente, Kosmetika, Lebensmittel, Nahrungsergänzungsmittel und Tabakprodukte. Es wird haarklein aufgedröselt, was alles schiefgelaufen ist, dass die Firmen/Personen sich gefälligst um Korrekturen kümmern müssen, und zum Schluss kommt der obligatorische Hinweis auf rechtliche Konsequenzen, wenn kein Gegensteuern erfolgt.

    Bei jeder Pharmafirma schrillt die rote Alarmglocke, wenn die FDA sich zur Inspektion ankündigt. Und wenn die Inspektion vorbei ist und nur wenige oder keine Beobachtungen gemacht wurden, möchte man am liebsten ein Freudenfest feiern.

    Und was haben wir hier? US-amerikanische Homöopathikahersteller segeln unter dem Gesichtsfeld der FDA durch, weil ein 80 Jahre altes Gesetz ihnen zahlreiche Hintertürchen öffnet.
    1) They are not required to submit new drug applications to the FDA.
    2) They are “exempt from good manufacturing practice requirements related to expiration dating”.
    3) They are exempt from “finished product testing for identity and strength”.
    4) They may “contain much higher amounts” of alcohol than other drugs, which may contain “no more than 10 percent … and … even less for children’s medications”.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Regulation_and_prevalence_of_homeopathy#United_States

    Auf die “bösen” Pharmahersteller wird eingedroschen, während sich die Homöopathikahersteller ins Fäustchen lachen, da für sie die normalen GMP-Standards praktisch nicht gelten und die FDA ihnen somit nicht am Leder flicken kann.

    Ein unhaltbarer Zustand!

  22. #22 schorsch
    24. Februar 2017

    Dass da fahrlässig gemixt worden sei, ist eine (fast) genauso wenig faktenbasierte Vermutung wie die, dass die Produkte mit Schwermetallen verseucht seien. Naja, vielleicht nicht ganz so wenig faktenbasiert, denn die Schwermetall-Vermutung entbehrt wirklich jeder faktischen Grundlage. Deswegen ist sie nicht notwendigerweise falsch, aber doch reichlich leichtfertig.

    Die Fakten sehen so aus: Die FDA hat eine Warnung vor bestimmten Homöopathika ausgesprochen. Diese Warnung wird begründet mit zwei Tatsachen, Zum einen sind bestimmten Fällen Symptone aufgetreten, die mit einer Belladonna-Vergiftung konsistent sind. Es ist also derzeit nichts weiter als eine reine und sehr schwache Vermutung, dass die Homöopathika-Gabe ursächlich für den Tod der Kinder war. Darüber hinaus hat die FDA festgestellt, dass die Belladonna-Dosierung in Hyland-Zahntabletten inkonsistent sei. Sie hat keinerlei Angaben darüber gemacht, in welcher Größenordnung sich diese Inkonsistenz bewegt. Die betroffenen Produkte enthalten laut Hersteller Belladonna in einer D12-Potenz. Bei einer derart hochgradigen Verdünnung wäre eine billionenfache Überdosierung erforderlich, um eine physiologisch wirksame Konzentration zu erreichen. Hätte eine derart extreme Inkonsistenz vorgelegen, dürfen wir annehmen, dass die FDA diese klar benannt hätte.

    Dann hätte die FDA wohl auch ein Vermarktungsverbot für dieses Präparat ausgeprochen. Das hat sie nicht getan, sie hat auch keinen Rückruf angeordnet. Sie hat den Hersteller (Hyland) vielmehr gebeten, einen Rückruf auszusprechen (contacted … regarding a recall). Dieser Bitte ist der Hersteller nach einigem Zögern nachgekommen.

    Tatsächlich gibt es bislang keinen Beleg, dass der Tod der Kinder in irgendeinem Zusammenhang mit der Gabe homöopathischer Mittel steht. Das ist derzeit nichts weiter als eine schwache Vermutung, deren stärkste Basis darin besteht, dass andere Todesursachen noch nicht gefunden worden sind.

    Und jetzt mal eine rein spekulative Vermutung von mir: Die meisten Kinder, die beim Zahnen Schmerzen haben und ihre Eltern damit nerven, werden irgenwann mit homöopathischen Mitteln traktiert werden. Es ist also zu erwarten, dass man bei Todesfällen solcher Kinder mit hoher Wahrscheinlichkeit darauf rechnen kann, auf eine entspr. Vorgeschichte zu stossen. Das mag ein statistisch interessanter Fakt sein, belegt aber keinerlei Zusammenhänge.

    Schließlich sind fast alle dieser Kinder auch mit Karottenbrei gefüttert worden. Darüber sollte man mal nachdenken!

    • #23 ChemDoc
      27. Februar 2017

      Nix da.
      Die Analysedaten der FDA beweisen, dass der Alkaloidgehalt der Tabletten extrem schwankt. Teils sind keine Wirkstoffe nachweisbar, teils ist die Dosis sehr hoch. Einfach mal gucken: https://www.fda.gov/drugs/drugsafety/informationbydrugclass/ucm538669.htm
      Und die gefundenen Maximalwerte müssen keinesfalls die tatsächlich erreichten Höchstwerte sein – die können noch weit darüber liegen bzw. gelegen haben. Und: auch wenn Todesfälle durch Atropin (Scopolamin ist ähnlich einzustufen) erst ab 2 mg für Kleinkinder berichtet werden: die Nebenwirkungen (Erhöhung von Pulsfrequenz und Körpertemperatur), die WEIT unterhalb der tödlichen Dosis auftreten, könnten bei entsprechender Disposition (Herzfehler, Fieber) durchaus fatale Folgen haben, ohne dass die “eigentliche” letale Dosis auch nur annähernd erreicht wurde.

  23. #24 Holger Gronwaldt
    24. Februar 2017

    @Joseph Kuhn,

    im Link zum Grußwort von Widman-Mauz findet sich am Ende folgender Text der Präsidentin des European Committee for Homeopathy (ECH):

    The major current health issues will be addressed from the homeopathic viewpoint, proving that Homeopathy is a relevant answer to all these various challenges : severe infectious diseases, severe behavioural disorders such as autism or aspergers syndrome, epidemics and palliative oncological emergencies to mention just a few.

    Beweis? Welcher Beweis? Ich finde es unerhört, wenn mit den Hoffnungen und der Verzweiflung von schwer erkrankten Menschen so ein Schindluder getrieben wird!
    Schrecken diese Leute denn vor garnichts zurück?

  24. #25 RPGNo1
    24. Februar 2017

    @schorsch
    Ich habe selten so einen zynischen Unfug gelesen. Schleich dich.

  25. #26 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Februar 2017

    Bevor hier noch mehr Unsinn behauptet wird, hier mal ein Artikel von Psiram zu diesem Thema, der sehr viel mehr in die Details der FDA-Untersuchung geht: https://blog.psiram.com/2017/02/10-tote-babies-durch-homoeopathisches-zahnprodukt/

  26. #27 schorsch
    24. Februar 2017

    RPGNo1: Wenn das Unsinn ist, was ich geschrieben habe, werde ich mich schleichen. Sobald du meine Argumentation sachlich widerlegt hast.

    Tatsache ist, dass der in Josephs Text gelinkte Spiegel-Artikel nicht dazu taugt, die Homöopathie in irgendeiner Weise zu diskreditieren. Wer aber untaugliche Argumente zur Häme auf den Gegner nutzt, wie das hier in einigen Blogbeiträgen geschehen ist, diskreditiert seine eigene Sache.

    Und wer Leute, selbst wenn sie nur vermeintlich ‘aus dem anderen Lager’ stammen, auffordert, sich zu schleichen, der demaskiert sich. Und das ist keine schöne Fratze, die da hinter der Maske hervortritt!

  27. #28 schorsch
    24. Februar 2017

    noch’n Flo: Dass die FDA Stichproben-Ergebnisse veröffentlicht hat, hatte ich in der Tat übersehen.

  28. #29 RPGNo1
    24. Februar 2017

    @schorsch
    Du willst noch mehr Beweise? Bitte sehr. Hätte man aber auch selber mit einer simplen Internet-Suche selber herausfinden können.
    https://www.fda.gov/NewsEvents/Newsroom/PressAnnouncements/ucm538684.htm
    https://www.fda.gov/Drugs/DrugSafety/InformationbyDrugClass/ucm538669.htm
    http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-02/homoeopathie-usa-arzneimittel-fda-warnung-todesfaelle

    Und zu dem “Schleich dich” stehe ich, da dein Kommentar #20 vor Zynismus nicht zu überbieten ist.

  29. #31 knorke
    24. Februar 2017

    @schorsch #27
    Prima, dann können wir das blödsinnige Traktat in #22 als gegenstandsloses Rückzugsgefecht aus dem Diskurs streichen.

  30. #32 knorke
    24. Februar 2017

    Ich sehe das leider ein bissel zynisch: Eingefleischte Homöopathen werdne jetzt sagen: “Die sind ja auch nicht seriös, wir dagegen…”. Kann sein dass die Studie von deren Seite zweckentfremdet oder relativierend verwendet wird.

    Ich habe bei Psiram mal ein bissel die Kommentare verfolgt und ein ganz handfestes Problem beim Verdünnen scheint ja zu sein, dass Rückstände an Gefäßen beim Verdünnen zu extremen Ungleichverteilungen führen können (und das keineswegs nur bei Homöopathika), d.h. es gibt ein gewisses Grundrisiko, dass ALLE Homöopatika mit extrem ungleichverteilten Molekülanteilen ausgestattet sein könnten. Das mag bei irgendwelchen harmlosen Substanzen noch unerheblich sein, aber wenn – wie hier – verhältnismäßig potente Giftstoffe selbst bei D12 plötzlich wesentlich oberhalb der Grenzwerte gemessen werden können ist das mehr als bedenklich. Wenn man diesen Blödsinn schon nicht los werden kann, soll sollte man doch wenigsten Elemente des Irrsinns eindämmen und bestimmte traditionelle Substanzen verbieten. Und konsequente Einhaltung von Grenzwerten nachweisen lassen.
    Letzten Endes gehört aber endlich ein Wirksamkeitsnachweis in die Zulassungsverordnungen. Dann gibts das Zeug nämlich irgendwann nur noch an der Supermarktkasse neben dem Kaugummi. Da gehörts auch hin. Wenn jemand so dumm ist, überteuerte TicTacs zu kaufen, soll er dann halt.

  31. #33 knorke
    24. Februar 2017

    @Joseph Kuhn
    wie passend dass in den Kommentaren eine gewisse Hildegard Fuchs schonmal dabei ist, den Tod von 10 Säuglingen durch gepanschte Süßigkeiten in einen Wirksamkeitsnachweis von Homöpathie umzudeuten. Herr, lass Hirn vom Himmel regnen!

  32. #34 RPGNo1
    24. Februar 2017

    @knorke
    Ich wette, Frau Fuchs ist eine eingefleischte Homöopathin, wahrscheinlich mit Heilpraktiker”ausbildung” (Schlagwort Schulmedizin).

    Die Kommentare der Homöopathieanhänger unter dem Spiegel Online Kommentar sind ebenfalls gruselig. Glückerlicherweise gibt es genug Leute, die Kontra geben.
    http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-was-wir-von-ihr-lernen-muessen-a-1136053.html#js-article-comments-box-pager

  33. #35 knorke
    24. Februar 2017

    @RPGNo1
    Natürlich ist sie. Reden ständig von sachlicher Diskussion statt Unterdrückung und schaffen es nicht einmal, einen kurzen Artikel richtig einzuordnen. Bei SpOn doch auch wieder. Dass da Leute dran glauben – geschenkt. Aber dass die nicht mal verstehen was sie lesen und einfach die Augen davor verschließen – sorry, für mich ist, wenn dann was passiert, das keine Fahrlässigkeit mehr, sondern mindestens grobe Fahrlässigkeit wenn Körperverletzung oder Totschlag. Und das ist nicht weit hergeholt: Ich erinnere nur an diese schreckliche Geschichte von der Hebamme, die auf Gedeih und Verderb ihrem Glauben an Hausgeburten anhing und dabei den Tod von Säugling und Mutter billigend in Kauf nahm und desewegen zurecht wegen Totschlags veruteilt wurde.

    Ich war übrigens Anfang der Woche beim Arzt wegen merkwürdiger Symptome, die mich seit einer Weile plagten und die nicht aufhören wollten. 5 Minuten geredet, Blutdruck gemessen und diverse Körperflüssigkeiten wurden abgezapft – sonst nix, abwarten aufs Ergebnis. Tags darauf ließen die Symptome nach, verschwanden ganz. Werte waren, als ich sie dann erfuhr auch völlig normal. Was lernen wir daraus? (egentlich nix): Wenn man so scharf auf den Placeboeffekt ist, sollte man es vielleicht einfach mal bei nem stinknormalen Hausarzt probieren. Reicht völlig und könnte helfen, wenn es doch mal was Ernstes ist.

  34. #36 Alisier
    24. Februar 2017

    @ Joseph Kuhn
    Zu deinem Link #29: Sieh dir den ersten Kommentar an.
    Genau das steht uns jetzt bevor.
    Und ich würde unabhängig davon abwarten, was bei der Untersuchung genau rauskommt. Die ist nämlich noch nicht beendet.

  35. #37 echt?
    25. Februar 2017

    Soll jetzt schon der Tod als Erstverschlimmerung durchgehen?

  36. #38 Joseph Kuhn
    26. Februar 2017

    Der Zentralverein der homöopathischen Ärzte zitiert das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) wie folgt: „Mit Blick auf den Patientenschutz gibt es in Deutschland weitergehende Regelungen, die gewährleisten, dass die Sicherheit von homöopathischen Arzneimitteln vorab durch das BfArM geprüft wird.“

    Der Zentralverein weiter: “In den USA werden homöopathische Arzneimittel – anders als in Deutschland – nicht von der Arzneimittelbehörde geprüft und zugelassen.”

    Ob das stimmt? Und in welchem Umfang das BfArM in Deutschland wohl Inhaltsstoffe bei Homöopathika untersucht, die schon im Handel sind? Vermutlich wird es auch bei dem Thema wie bei vielen umso komplizierter, je genauer man hinsieht.

  37. #39 DasKleineTeilchen
    terra
    26. Februar 2017

    @Holger:

    “Schrecken diese Leute denn vor garnichts zurück?”

    nope, they don’t.

  38. #40 RPGNo1
    26. Februar 2017

    Aussage der BfArM zu homöopathischen Arzneimittel (http://www.bfarm.de/DE/Arzneimittel/zul/_node.html):
    “Homöopathische Arzneimittel unterliegen nicht denselben gesetzlichen Anforderungen wie die übrigen Arzneimittel (AMG, § 38). So müssen die meisten homöopathischen Stoffe nicht zugelassen, sondern registriert werden.”

  39. #41 RPGNo1
    26. Februar 2017

    Und noch zwei weitere Links:
    https://www.gesetze-im-internet.de/amg_1976/__38.html
    https://www.test.de/medikamente/begriffe/homooepathische_mittel/

    Ein Jurist könnte uns wohl sagen, was die Aussagen des Zentralverein tatsächlich wert sind.

  40. #42 2xhinschauen
    http://www.homöopedia.eu
    26. Februar 2017

    Der Spiegel-Online-Artikel weist am Ende auf das Informationsnetzwerk Homöopathie hin: “Die Initiative klärt seit 2016 über Homöopathie auf.” Dies natürlich auch über einige der Themen in diesem Thread:

    # Dass das Verdünnen überhaupt nicht so funktionieren kann, wie von der Homöopathie behauptet, und was da so alles mit-“potenziert” wird: http://www.homöopedia.eu/index.php/Artikel:Potenzieren

    # Wie zerstritten die Homöopathen über die tatsächlichen Verdünnungsfaktoren sind und welchen Einfluss der letzte Schritt, das Beträufeln der Globuli (je nach deren Größe!) hat: http://www.homöopedia.eu/index.php/Artikel:Q-Potenzen

    Die Artikel sind fundiert und daher etwas länger, aber angesichts des Sujets trotz vollkommener Ironiefreiheit recht unterhaltsam.

  41. #43 Joseph Kuhn
    26. Februar 2017

    @ RPGNo1:

    “So müssen die meisten homöopathischen Stoffe nicht zugelassen, sondern registriert werden”

    Ja, weil man davon ausgeht, dass hinreichend verdünnte Wirkstoffe so oder so bedenkenlos sind. Das hat aber nichts mit der Frage zu tun, ob bzw. wie das BfArM Mittel prüft, die im Handel sind. Das ist auch (anders als die Aussage zur FDA) keine juristische Frage, sondern eine der behördlichen Überwachungspraxis. Auch die Länderbehörden spielen hier eine Rolle. Über deren Umgang mit Homöopathika, die auf dem Markt sind, weiß ich aber so wenig wie darüber, was das BfArM da konkret macht.

  42. #44 RPGNo1
    26. Februar 2017

    @Joseph Kuhn
    Ok, danke für die Klarstellung. Ich war mir nicht so ganz sicher, wohin die Aussage des Zentralvereins gehen sollte, daher hatte ich die unterschiedliche Behandlung des BfArM von “normalen” Medikamenten und Homöopathika nochmals erwähnt.

  43. #45 RPGNo1
    26. Februar 2017

    Ich habe ein wenig im Internet geforscht und dabei herausgefunden, dass die Hersteller homöopathischer Arzneimittel wohl tatsächlich den allgemeinen GMP-Richtlinien unterliegen analog normalen Pharmaherstellern(https://www.bundesgesundheitsministerium.de/fileadmin/Dateien/3_Downloads/Statistiken/GKV/Bekanntmachungen/GMP-Leitfaden/GMP-Leitfaden-1.pdf)

    Die Aussage des Zentralvereins ist somit grundsätzlich korrekt mit folgender Einschränkung (die auch wieder für normale Pharmahersteller gilt): Wenn bewusst bei Produktion, Qualitätskontrolle oder Qualitätssicherung geschlampt wird, dann kann so ein Fall wie in den USA natürlich auch in Deutschland auftreten.
    Beispielsweise ist es im Regierungspräsidium (RP) Tübingen so, dass eine GMP-Inspektion alle 3 Jahre stattfindet. Die Inspektion findet an einem Standort an 2 aufeinanderfolgenden Tagen durch einen, maximal zwei Inspektoren statt. Das Tiefe dieser Inspektionen reicht dabei nicht an diejenige ran, die die FDA durchführt, wie ich aus eigener Erfahrung weiß.

    • #46 Joseph Kuhn
      26. Februar 2017

      @ RPGNo1:

      “Die Aussage des Zentralvereins ist somit grundsätzlich korrekt”

      Woraus konkret ergibt sich das “somit”? Findet im Rahmen der GMP-Inspektion z.B. eine chemische Inhaltsanalyse der Medikamente statt? Oder nur eine Dokumentenkontrolle? Und wenn die Aussage des Zentralvereins korrekt ist, wie passt das zu Deiner Bewertung, dass die Tiefe dieser Inspektionen nicht an diejenige der FDA heranreicht? Das verstehe ich nicht.

  44. #47 RPGNo1
    26. Februar 2017

    @Joseph Kuhn
    Ich versuche, so gut es geht, auf deine Fragen einzugehen. Ich arbeite zwar in der Qualitätssicherung eines pharmazeutischen Betriebs, aber GMP-Inspektionen sind nicht mein unmittelbares Fachgebiet. Darüber ließen sich ganze Doktorarbeiten schreiben. 🙂

    https://www.gmp-verlag.de/media/files/logfiles/Leitartikel_GMP-Inspektionen.pdf

    Findet im Rahmen der GMP-Inspektion z.B. eine chemische Inhaltsanalyse der Medikamente statt?

    Nein.

    Oder nur eine Dokumentenkontrolle?

    Auch. Eine GMP-Inspektion umfasst die Prüfung der Qualitätssysteme. Eine Dokumentenkontrolle ist somit ein Bestandteil. Es werden oft auch Computersysteme, Mediensysteme (Wasser usw.), Schulungen oder Umgebungsmonitoring geprüft.

    Und wenn die Aussage des Zentralvereins korrekt ist, wie passt das zu Deiner Bewertung, dass die Tiefe dieser Inspektionen nicht an diejenige der FDA heranreicht?

    Grundsätzlich: Europäische Pharmafirmen werden nach der EU-GMP-Guideline inspiziert. Die US-Firmen unterliegen dem Code of Federal Regulations (21 CFR Part 110/111). Die Regeln sind sich sehr ähnlich, aber nicht absolut identisch.
    Die FDA ist in der gesamten Pharmawelt berühmt-berüchtigt für die Tiefe und Strenge ihrer Inspektionen. Wenn die FDA ein Motto hätte, dann würde es etwas plakativ folgendermaßen lauten: „Schuldig, bis die Unschuld bewiesen ist.“ Mit deutschen oder europäischen Inspektoren kann man logisch diskutieren, wenn etwas nicht vollständig klar ist. Bei vielen FDA-Inspektoren beißt man auf Granit. Da heißt es nur: „Wo steht das in den Arbeitsanweisungen geschrieben.“ Es sind kulturelle und auch Mentalitätsunterschiede. Dies versuchte ich mit meinen Kommentaren #21 und #44 zum Ausdruck zu bringen.

  45. #48 2xhinschauen
    26. Februar 2017

    @RPGNo1

    Da heißt es nur: „Wo steht das in den Arbeitsanweisungen geschrieben.“ Es sind kulturelle und auch Mentalitätsunterschiede.

    Sehr wahr. Entgegen dem allgemeinen Vorurteil sind Amerikaner (auc die Briten) ziemlich vorschriftenhörig: Der Wortlaut, egal wie hirnrissig, zählt mehr als deren Sinn & Zweck. Wer die Vorschrift einhält, kann nicht bestraft werden. Das ist bei uns, die wir doch angeblich so gehorsam und obrigkeitshörig sind, total anders.

    Dazu kommt das dort gültige Nachsorgeprinzip (die kontrollieren hinterher) im Gegensatz zum in der hiesigen Gesetzgebung üblichen Vorsorgeprinzip, eins der Haupthemmnisse bei TTIP… anderes Thema.

  46. #49 2xhinschauen
    26. Februar 2017

    @RPGNo1

    Ich arbeite in der Qualitätssicherung eines pharmazeutischen Betriebs

    Lass Dir bitte von Joseph Kuhn mal meine E-Mailadresse geben. Ich hätte da eine Frage, bei der Du mir vielleicht einen Rat geben kannst (oder sie mir ausreden :-)).

  47. #50 Joseph Kuhn
    26. Februar 2017

    @ RPGNo1:

    Danke für die Infos. Ich würde daraus aber nicht schlussfolgern, dass der Zentralverein korrekt argumentiert, eher das Gegenteil. Aber vielleicht habe ich auch den springenden Punkt noch nicht verstanden.

    @ 2xhinschauen:

    Ich habe die E-Mailadresse übermittelt, aber ob sich RPGNo1 meldet, ist natürlich offen, damit würde er ja zumindest eine Mail-Adresse offenlegen.

  48. #51 2xhinschauen
    26. Februar 2017

    Danke Herr Kuhn. Für die Kontaktaufnahme kann er ja eine Adresse nur für diesen Zweck anlegen.

  49. #52 georg
    27. Februar 2017

    @Joseph Kuhn #30
    Unter dem Artikel in der Ärztezeitung gibt es einen Kommentar. Der wertet den Vorfall als Beleg für die Wirksamkeit der Homöopathie.

  50. #53 RPGNo1
    27. Februar 2017

    @Joseph Kuhn
    Wie ich sagte, das Thema GMP-Inspektion schwierig und die Registrierung, Zulassung, Kontrolle und Qualitätssicherung von Medikamenten noch viel mehr. Nicht umsonst gilt die Pharmaindustrie als die am strengsten regulierte Branche nach der Atomindustrie.
    Es ist gut möglich, dass der Zentralverein die Vorgehensweise der FDA bezüglich homöopathischer Hersteller nicht korrekt verstanden hat. Genauso kann es sein, dass ich einem Missverständnis bezüglich der Meldung des Zentralvereins unterliege. Daher bitte meine Aussagen nicht für der Wahrheit letzter Schluss nehmen.

    @2xhinschauen
    Schick mir deine Frage. Ich werde schauen, ob ich sie beantworten kann. 🙂

  51. #54 RPGNo1
    27. Februar 2017

    @2xhinschauen
    Deine email-Adresse ist angekommen. Ich werde dich kontaktieren.

  52. #55 Dr. Hans-Werner Bertelsen
    27. Februar 2017

    Na immerhin wird die Homöopathie viiiel besser bezahlt und ist daher sehr attraktiv für Mediziner, die nicht mehr 100 Leute und mehr an einem Tag behandeln wollen oder können. Spiegel-Online berichtet: http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-was-wir-von-ihr-lernen-muessen-a-1136053.html

  53. #56 anderer Michael
    27. Februar 2017

    Allgemein: die Tatsache , dass gering verdünnte
    homöopathische Medikamente toxisch sein können, ist bekannt.
    Die in der Tollkirsche enthaltenen Gift sind in einer Erwachsenendosis von 3-5 mg toxisch bis tödlich.Kinderdosis natürlich niedriger.
    Ich bin ( und will auch keiner werden) Homoöpath. D.h. das Folgende bitte nur als Näherung auffassen. Eine Urtinktur enthält um die 0, 1 bis 0,3 % Belladonnawirkstoffe . Wieviel Volumen eine Urtinktur hat , weiß ich nicht. Ich habe mal was von 125ml gelesen.Bei dem Beispiel bedeutet es : in der Urtinktur befinden sich 0,125-0,4 ml toxische Substanz. Setze ich vereinfacht 1ml gleich 1mg Gewicht und davon 80% (weil alkoholische Lösung) befinden sich 0,1 bis 0, 3 mg Gift in der Urtinktur.
    Daraus folgt: Ein Erwachsener müsste 10 bis 30 Urtinkturen zu sich nehmen , um Probleme zu bekommen. Bei einer Verdünnung von D6 (D1 1:10) muß man 6 Nullen anhängen.

    Für mich gibt es zwei Möglichkeiten
    1. Der Herstellers hat unterirdisch geschlampert und ein falsches Präparat mit toxischer Wirkung geliefert
    2. Oder die These von Schorsch ist richtig, dass ein Zusammenhang zwischen Tod und Einnahme besteht, aber kein ursächlicher Zusammenhang.

    Wenn ich allerdings die Hinweise von noch’n Flo und chemdoc mir vor Augen führe, kann nur Möglichkeit 1 zutreffen.

    Aus dieser bedauerlichen Tragödie Hinweise für eine Wirksamkeit der Homöopathie zu ziehen, halte ich für zynisch

  54. #57 DasKleineTeilchen
    terra
    27. Februar 2017

    “Aus dieser bedauerlichen Tragödie Hinweise für eine Wirksamkeit der Homöopathie zu ziehen, halte ich für zynisch”

    das ist nicht nur zynisch, sondern einfach krank.

  55. #58 anderer Michael
    4. März 2017

    In der Deutschen Ärztezeitung hat eine Frau Fuchs mit dem Tod der Säuglinge die Wirksamkeit der Homöopathie belegen wollen, weil Placebos keine Probleme verursachen würden. Abgesehen davon , dass ich das für zynisch halte (krank passt genauso), wurde ihr in den folgenden 5 Kommentaren sofort widersprochen.
    U.a. ein gewisser Joseph Kuhn 🙂

  56. #59 Joseph Kuhn
    4. März 2017

    @ anderer Michael:

    “In der Deutschen Ärztezeitung hat eine Frau Fuchs mit dem Tod der Säuglinge die Wirksamkeit der Homöopathie belegen wollen, weil Placebos keine Probleme verursachen würden.”

    Mehr Worte bei gleichem homöopathischen Argumentationsgehalt verwendet Harald Walach auf das Thema: http://harald-walach.de/2017/03/02/der-perfekte-mord-neue-albernheiten-zum-thema-homoeopathie/. Es scheint, als ob der Vorgang die Homöopathieszene doch etwas beunruhigt, vermutlich, weil auch bloße Herstellungsfehler den Mythos der sanften Medizin gefährden können. Die Leute unterscheiden da ja eh nicht, siehe Frau Fuchs mit ihrem unsinnigen Kommentar.

  57. #60 vaclav gogl
    6. März 2017

    xxxx

    Edit: Kommentar gelöscht. Bitte beachten Sie die Netiquette. JK

  58. #61 vaclav gogl
    6. März 2017

    @ anderer Michael

    Geht es noch blöder?
    Tausende Male habe ich hier auf diesen Seiten gelesen, dass Homöopathie keine wirkliche
    Wirkung haben kann, dass alles nur Einbildung ist.
    Und jetzt sind 10 Kinder daran gestorben
    Offenbar hat einer den Babys was Anderes eingeredet.

    XXXX

    Edit: Rest des Kommentar gelöscht. Bitte beachten Sie die Netiquette. JK

  59. #62 vaclav gogl
    6. März 2017

    @ Kuhn

    Ich wollt es nur etwas detaillierter ausdrücken.
    So sag ich es halt mit Friedrich Schiller :” Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens”.
    Gute Nacht.

    • #63 Joseph Kuhn
      6. März 2017

      @ vaclav gogl:

      “Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens”

      Das mag sein, ich kenne mich nicht damit aus, wie Götter gegen Dummheit kämpfen. Hier setzen wir Argumente dagegen, in der Hoffnung, dass sie bei dem einen oder anderen doch fruchten. Dass Homöopathika keine Wirksamkeit über Placebo hinaus haben, steht in keinerlei Widerspruch dazu, dass Herstellungsfehler ernsthafte Folgen haben können (wie in diesem Fall durch zu hohe Belladonna-Rückstände). Sie mögen das anders sehen, aber bitte unterlassen Sie Beleidigungen der Kommentatoren hier. Ihre Kommentare werden ab jetzt moderiert und bei weiteren Verletzungen der Netiquette vom Spamfilter erledigt.

    • #64 ChemDoc
      6. März 2017

      Wo du recht hast, hast du recht. Also zieh die Konsequenzen und troll dich.
      Und guck mal nach, was da in den USA eigentlich passiert ist, bevor du dich nochmal als ignoranter Plapperer outest.

  60. #65 Florian
    6. März 2017

    Gegen Leute wie Gogl kämpfen selbst Götter vergebens

    • #66 ChemDoc
      6. März 2017

      Das typische Verhalten von Esoterikern. Keine Ahnung, was Sache ist, aber erstmal kräftig beleidigen.

  61. #67 Dr. Hans-Werner Bertelsen
    8. März 2017

    Sehr gut! Spiegel-Online thematisiert das Thema Homöopathie mit dem Hinweis auf die grottenschlechte Bezahlung der Sprechenden Medizin. Warum soll man als Praxisinhaber bei 200.- Betriebskosten/Stunde länger als 2 Minuten mit einem Patienten reden, wo doch eine Katheteruntersuchung/Spiegelung/Röntgenaufnahme das mehrfache einbringt? Mit der Homöopathie lässt sich bis zu 530.- Euro/Jahr/Patient bequem über die Kassenärztliche Vereinigung (KV) abrechnen. Problemlos. http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-warum-zahlt-die-krankenkasse-a-1137637.html