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Fordert Trump Tributzahlungen von Deutschland?

Von / 18. März 2017 / 113 Kommentare
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Trump schreibt immer längere Texte. Für seine Bilanz des Merkel-Besuchs haben 140 Zeichen nicht gereicht, dazu braucht er zwei Tweets:

„Despite what you have heard from the FAKE NEWS, I had a GREAT meeting with German Chancellor Angela Merkel. Nevertheless, Germany owes…..“

“…vast sums of money to NATO & the United States must be paid more for the powerful, and very expensive, defense it provides to Germany!”

Wenn Deutschland riesige Summen nicht nur an die NATO zahlen soll, sondern auch direkt an die USA, heißt das, er will Tributzahlungen? Schutzgeld, damit die Türkei hier nicht einmarschiert und Deutschland vom Faschismus befreit? Das wird nicht einmal der AfD gefallen.

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Kommentare (113)

  1. #1 Kassandra
    18. März 2017

    Das wird nicht einmal der AfD gefallen.

    Das bestätigt die alte Redensart: Nichts ist so schlecht, dass es nicht für irgendwas gut ist.

    Aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass die Zeiten wohl vorbei sind, in denen Verteidigungspolitik eher einen symbolischen als einen praktischen Wert haben musste.

    heißt das, er will Tributzahlungen?

    Das heißt, dass spätestens übermorgen entweder der Außenminister oder der Verteidigungsminister demonstrativ das Gegenteil sagen werden, im Fall von Deutschland, das für einen der wichtigsten Verbündeten gehalten wird, kann es sogar passieren, dass sie es ihm Chor sagen. Eine andere Methode, um Trumps entgleisende Twitter-Rhetorik wieder einzufangen, haben sie im Moment offenbar nicht.

    Apropos “Entgleisen”, Merkel hatte ihre Gesichtszüge ja insgesamt gut im Griff, aber als Trump sich zu der Behauptung verstieg, sie hätten etwas gemeinsam, sie seien beide von der Regierung Obama abgehört worden, machte sie ein sehr sehenswertes Gesicht: https://twitter.com/ashleyfeinberg/status/842809836437934080

  2. #2 Alisier
    18. März 2017

    Nicht die USA kriegen das Schutzgeld, sondern Onkel Donald höchstpersönlich.
    Und jetzt wird auch endlich klar, wieso “die Frisur” unbedingt Präsident werden wollte: es ging einfach darum als Pate den eigenen Reichtum zu mehren.
    “America first!” ist einfach nur seine Umschreibung für “Cosa nostra”. Und die Republikaner kriegen auch einen Teil, wenn sie stillhalten.
    Die USA sind Trumps privates Sizilien, das er nach gutdünken regiert. Deswegen auch sein Feldzug gegen die Justiz: kein echter Pate kann es sich leisten, unabhängige Richter einfach walten zu lasden.

  3. #3 rolak
    18. März 2017

    Beim lesen des Titels im feed war der erste Gedanke: ‘Bloß, weil er die Merkel empfangen mußte?’…

    Tributzahlungen?

    Ein an sich nicht besonders neues Konzept, falls ‘provides’ sich auf aktuell erbrachte, vereinbarte Leistungen bezieht. Falls er allerdings sein Militär jetzt generell finanziell outsourcen möchte – das wäre ja auch nur eine neuere Variante des alten Raubens&Plünderns, frei nach dem Motto ‘wir kriegens sowieso, wählt ihr mit oder ohne Haue?’

  4. #4 Alisier
    18. März 2017

    Nachtrag: Merkel soll über den Pferdekopf in ihrem Bett übrigens nicht sehr erfreut gewesen sein…….

  5. #5 DasKleineTeilchen
    terra
    18. März 2017

    its gettin weirder and weirder…

    the english-dictionary needs finaly an equivalent to the german phrase “realsatire”.

  6. #6 anderer Michael
    18. März 2017

    So wie es dort steht,- ja -. “Must” bedeutet eine persönliche Verpflichtung.
    Meines Wissens hat er angekündigt, dass europäische Staaten und Südkorea mehr für Ihre Verteidigung aufbringen sollen. Das habe ich schon mehrfach hier geschrieben. Von geforderten direkten Zahlungen an die USA habe ich bislang nichts gelesen ( oder überlesen? ).
    Wird spannend werden, ob deutsche Soldaten bereit sind, für die Unabhängigkeit der baltischen Staaten zu sterben? Persönlich könnte ich es keinem verdenken. Wer hat schon Lust auf Krieg

  7. #7 DasKleineTeilchen
    terra
    18. März 2017

    “Wer hat schon Lust auf Krieg”

    da gibts (und gabs) wohl n paar; sind aber idr nicht die, die dann im feld stehen.

    • #8 Joseph Kuhn
      18. März 2017

      @ DKT:

      “sind aber idr nicht die, die dann im feld stehen”

      Im Feld steht immer nur der Bauer, im Kampf gegen den Maiszünsler und den Ackerfuchsschwanz. Wenn Trump ihn davor schützen würde, könnte man über eine angemessene Honorierung nachdenken.

  8. #9 RPGNo1
    18. März 2017

    @Kassandra
    Der Twitter-Link war unbezahlbar. Die Kommentare darunter sind es auch. Vielen Dank! 🙂

  9. #10 rolak
    18. März 2017

    Ackerfuchsschwanz

    Der sägt nächtens im Winter Getreidehalme durch. Das Hauptproblem sind allerdings nicht die Flur¹schäden, sondern das dabei entsehende, gräßlich kreischende Geräusch. Das einzig probate Mittel ist bislang der verstärkte Einsatz von Feldjägern (nicht das, sondern auf dem) mit ihrer Standardwaffe, der schalldämpfenden Gummimatte.
    Engagierte Tierschützer versuchen derweil, diese Tierbelästiger statt ins Mittelfeld zu lassen ins Abseits zu drängen, aktueller Stand: unentschieden.

    _____
    ¹ nicht der Raum², sondern das Gelände
    ² dort werden Flurschäden typischerweise von Katzen verursacht

  10. #11 Holger Gronwaldt
    18. März 2017

    @DKT,

    the english-dictionary needs finaly an equivalent to the german phrase “realsatire”.

    To my knowledge the word is “satirical reality”

  11. #12 DasKleineTeilchen
    terra
    18. März 2017

    @Holger:

    ahh, ridyright. wasnt exactly sure about it. thnx 😉

  12. #13 DasKleineTeilchen
    terra
    18. März 2017

    @Joseph:

    XD

    you *are* sometimes such a prick. I love you too 😉

  13. #14 DasKleineTeilchen
    terra
    18. März 2017

    @Kassandra:

    yep, as RPGNo1 mentioned; muchas gracias for that link.

  14. #15 Günter S.
    18. März 2017

    Das wird nicht einmal der AfD gefallen.

    Trump ist es egal ob es jemanden in D gefällt oder nicht.
    Für ihn ist wichtig “America first” und deswegen wurde er von seinen Wählern gewählt, die Trump Wähler würden sich freuen wenn es so kommt.

  15. #16 DasKleineTeilchen
    terra
    18. März 2017

    “Trump ist es egal ob es jemanden in D gefällt oder nicht.”

    I wouldnt be so sure about that. and its not “america”, but ALWAYS “Trump first”, and THAT is for fckng sure.

  16. #17 DasKleineTeilchen
    terra
    18. März 2017

    @Kassandra:

    da muss ich jetzt aber doch nochmal nachhaken;

    “Aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass die Zeiten wohl vorbei sind, in denen Verteidigungspolitik eher einen symbolischen als einen praktischen Wert haben musste.”

    wessen “verteidigungspolitik” gegenüber wem? “der Iwan” (putin wars!) wird wohl kaum interesse haben, hier einzumarschieren. und von “symbolisch” kann eigentlich – seit ende des 2ten WK – bei aktuell 35.000 hier stationierten US-soldaten eh keine rede sein. erklär mal.

  17. #18 anderer Michael
    18. März 2017

    Deutschland war und ist leider ein ganz wichtiger Stützpunkt für das US-Militär. Ginge es nur um den Natoverteidigungsauftrag für Europa, wäre es nicht schlimm. Leider war Deutschland für den unseligen dritten Golfkrieg ein sehr wichtiger logistischer Umschlagplatz. Auch der fragwürdige Drohnenkrieg läuft wahrscheinlich über Deutschland ( sprich mit Hilfe von uns).
    Die 35.000 US-Soldaten sind militärisch keine besondere Bedrohung, die militärische Infrastruktur, die sie vorhalten, sind aber wohl von Bedeutung.

    Putin vermag ich schwer einzuschätzen. Ich habe aber wenig Zweifel, dass er um sich innenpolitisch zu stabilisieren, bei Bedarf und wenig Risiko auch die militärische Karte zieht. Es ist nur ein Eindruck und der mag falsch sein, die Zahl der Leute , die von allen Übeln einen russischen Einmarsch als das geringste Problem sehen, wächst. Putin steht für entschlossenes , folgerichtiges, auf das Wohl des eigenen Volkes bedachtes Handeln (in den Augen dieser Leute!).

  18. #19 Kassandra
    18. März 2017

    @Das kleine Teilchen:

    wessen “verteidigungspolitik” gegenüber wem? “der Iwan” (putin wars!) wird wohl kaum interesse haben, hier einzumarschieren. und von “symbolisch” kann eigentlich – seit ende des 2ten WK – bei aktuell 35.000 hier stationierten US-soldaten eh keine rede sein. erklär mal.

    Aber gerne. Seit dem Ende des Kalten Kriegs hat niemand mehr einen Krieg in nächster Nähe für denkbar gehalten, das ist ja auch der Grund, warum die Verteidigungsausgaben in der EU so niedrig sind. Die Wehrpflicht wurde in D abgeschafft und so weiter. Gleichzeitig war aber immer klar, dass die Amis in einem Notfall ja auch noch da wären, das machte die Sache einfach.

    Jetzt haben wir einerseits seit drei Jahren einen nur notdürftig verdeckten Krieg auf europäischem Boden in der Ukraine und andererseits einen US-Präsidenten, der findet, die US-Aktivitäten in Europa im Rahmen der NATO seien hinausgeschmissenes Geld. Da läge es nahe, sich endlich mal ernsthaft mit der Frage einer gemeinsamen europäischen Verteidigung zu befassen.

    Weil Sie Putin ansprechen: Vielleicht haben Sie das noch gar nicht mitbekommen (das geht in unseren Medien ein bisschen unter), aber in Russlands westlichem Nachbarstaat Weißrussland gibt es seit etwa zwei Wochen hartnäckig anhaltende Proteste, wie man sie dort lange nicht mehr erlebt hat; das Besondere daran ist, dass es nicht irgendwelche Oppositionsgruppen sind, sondern ganz normale Leute und auch nicht nur in der Hauptstadt Minsk, sondern quer durch das ganze Land.

    Grund ist eine neu eingeführte “Schmarotzersteuer” für Leute, die keiner Arbeit nachgehen oder nur geringe Einnahmen haben. Richtig, gemeint mit den Schmarotzern sind vor allem Arbeitslose und Geringverdiener: https://www.deutschlandradiokultur.de/weissrussland-kuenstler-sollen-schmarotzer-steuer-zahlen.2165.de.html?dram:article_id=380153

    Ich bin mir absolut nicht sicher, wie Russland reagieren würde, falls der weißrussische Präsident gestürzt werden sollte. Falls die Russen dort aber einmarschieren würden, kann ich Ihnen eines versprechen: Dann drehen die Polen durch. Die Russen plötzlich an ihrer östlichen Grenze zu haben, ist ja ihr schlimmster Alptraum.

    Tja, und Polen, das ist bereits die EU.

    • #20 Joseph Kuhn
      18. März 2017

      @ Kassandra:

      “Seit dem Ende des Kalten Kriegs hat niemand mehr einen Krieg in nächster Nähe für denkbar gehalten”

      Ich glaube, das sehen nicht nur die Menschen, die die Kriege auf dem Balkan oder in Libyen erlebt haben, anders.

      “Dann drehen die Polen durch.”

      Und wir erklären dann Russland präventiv den Krieg?

      Ich bin nach wie vor der Meinung, dass wir im Felde vor allem den Maiszünsler bekämpfen sollten, den Ackerfuchsschwanz streiche ich aufgrund der berechtigten Einwände von “rolak” von der Liste der Feinde. Aber man weiß natürlich wie, was die Bauern machen, Bauernkriege gab es ja auch schon in Deutschland.

  19. #21 Kassandra
    18. März 2017

    @RPGNo1:

    Ich habe gestern spaßeshalber mal bei Twitter den Suchbegriff “Merkel” eingegeben und mit Interesse festgestellt, dass die Trolle – deutsche wie amerikanische – viel spärlicher als sonst vertreten waren. Dafür wimmelte es von Amerikanern – meinem Eindruck nach: überwiegend normale Leute -, die sich völlig entsetzt über Trumps schlechte Manieren gegenüber Merkel zeigten; er hatte ihr ja im Oval Office den Handschlag verweigert. In diesem traditionell so gastfreundlichen Land ist das offenbar gar nicht gut angekommen. Die Leute schämen sich für ihn. Viele haben sich ausdrücklich an Frau Merkel gewandt und sich für das Benehmen ihres Präsidenten entschuldigt.

  20. #22 Kassandra
    18. März 2017

    Ich glaube, das sehen nicht nur die Menschen, die die Kriege auf dem Balkan oder in Libyen erlebt haben, anders.

    Ich habe mich (offenbar vergeblich) bemüht, zu vermitteln, dass es um einen Krieg direkt hinter der eigenen Grenze geht, etwas, was sich nach wie vor die meisten Leute schlicht nicht vorstellen können, trotz Balkankrieg, Libyen, Syrien, Ukraine.

    Und wir erklären dann Russland präventiv den Krieg?

    Was bringt Sie denn auf diese seltsame Idee?

    • #23 Joseph Kuhn
      18. März 2017

      “einen Krieg direkt hinter der eigenen Grenze”

      Wenn die Polen “durchdrehen”?

      “Was bringt Sie denn auf diese seltsame Idee?”

      Ihr Satz von den “durchdrehenden” Polen, der mir die Aufforderung vorkommt, dass wir (“die Deutschen”) dann etwas tun müssen.

  21. #24 Alisier
    18. März 2017

    @ Joseph Kuhn
    Ich widerspreche: erst bekämpfen wir den Mais, denn dann brauchen wir uns um den Zünsler nicht mehr zu kümmern.
    Ähm……was war nochmal das Thema?
    Ach ja richtig, Trump der Zündler.
    Würde er doch bloß Mais anbohren. Entspräche sowieso eher seinen intellektuellen Fähigkeiten.

    • #25 Joseph Kuhn
      18. März 2017

      “erst bekämpfen wir den Mais”

      Das ist purer Antiamerikanismus. Schon nach dem Krieg waren die Deutschen nicht mit dem “corn” zufrieden. Außerdem bewahrt der Mais das Erbe der amerikanischen Ureinwohner, das wir in unseren Biogasanlagen und Autotanks würdigen und nicht bekämpfen sollten.

  22. #26 Kassandra
    18. März 2017

    Ihr Satz von den “durchdrehenden” Polen, der mir die Aufforderung vorkommt, dass wir (“die Deutschen”) dann etwas tun müssen.

    Wenn Ihre innere Autokorrektur Dinge ergänzt, die ich gar nicht behauptet habe, fühle ich mich dafür nicht verantwortlich. Würden Sie an der Stelle der Polen etwa nicht durchdrehen, falls in dem skizzierten Szenario Trump sagen sollte: “Nicht unser Problem” und die EU sich leider nie um eine gemeinsame Verteidigungspolitik gekümmert hat? Das war ein Beispiel für die Gründe, warum ich eine solche für notwendig halte.

    Eine Verteidigungspolitik, wie gesagt. Warum Sie das mit präventiven Kriegserklärungen an Russland assoziieren, bleibt mir ein Rätsel.

    • #27 Joseph Kuhn
      18. März 2017

      “Warum … bleibt mir ein Rätsel.”

      Dann muss ich mich wohl für die Assoziationen, die Ihr Kommentar bei mir hervorgerufen hat, entschuldigen. Ich weiß auch nicht, wie ich auf die Idee kommen konnte, dass die Rede von “durchdrehenden” Polen und einem “Krieg direkt hinter der eigenen Grenze” eine Frage danach sei, was dann zu tun wäre. Aber gut, wenn wir uns einig sind, dass der Maiszünsler die eigentliche Gefahr im Felde ist und bleibt. Und vor allem die Gefahr, die wir ohne die USA wirklich selbst erfolgreich bekämpfen können.

  23. #28 DasKleineTeilchen
    terra
    18. März 2017

    “Grund ist eine neu eingeführte “Schmarotzersteuer” für Leute, die keiner Arbeit nachgehen oder nur geringe Einnahmen haben.”

    hoppla. das lukaschenko ein dreckssack ohnegleichen ist, ist ja nichts neues, aber das ist schon jenseits von absurd. krass. aber um das diktatörchen zu stürzen, wird das nicht reichen. da brauchts mehr. und putin mag auch ein dreckssack sein, ist aber weder verrückt noch blöd.

    “die sich völlig entsetzt über Trumps schlechte Manieren gegenüber Merkel zeigten; er hatte ihr ja im Oval Office den Handschlag verweigert.”

    naja, “verweigert”; der hat das schlicht nicht mitgeschnitten, entweder wegen seiner langsam akut werdenen demenz oder weilla unter medikation steht oder beides.

  24. #29 DasKleineTeilchen
    terra
    18. März 2017

    @Kassandra: wie würde denn deiner ansicht nach dieses durchdrehen der polen aussehen und welche folgen sollte das haben?

  25. #30 Alisier
    18. März 2017

    @ Joseph Kuhn
    “Wer Mais sät, wird sowieso nicht glücklich. Wer aber Mais nach dem Ernten nicht der Ernährung zuführt, sondern sinnlos vergeudet, indem er damit SUVs befeuert, soll in alle Ewigkeit verdammt sein.”
    Konfuzius
    Und der hat bekannlich immer recht, weil weise.

  26. #31 anderer Michael
    18. März 2017

    “Die ” Polen fürchten die “Russen” aus leidvoller historischer Erfahrung.Der Ukraine wird gerade gelehrt, wie sie sich zu verhalten hat. Der dortige Konflikt, dessen genaue Ursache ich nur sehr zurückhaltend beurteilte, nutzt vor allem Putin innenpolitisch. Ginge es nach der Ukraine ( zumindestens der ukrainischen Mehrheit ), wäre die Ukraine EU-Kandidat und Natomitglied.
    Noch bedrohlicher ist es für die baltischen Staaten. Vor allem Lettland und Estland haben kaum integrierte beachtliche russische Minderheiten.
    Ich habe keine Zweifel , Putin würde versuchen , sich das Baltikum einzuverleiben, wenn es ohne Gefahr ginge. Der für mich einzige Weg aus dieser evtl. wirklich gefährlichen Entwicklung ,ist eine lupenreine Demokratie in Russland ( da ich optimistisch gesonnen davon ausgehe, dass Demokratien keine imperialistischen Kriege führen).

    • #32 Joseph Kuhn
      18. März 2017

      @ anderer Michael:

      “da ich optimistisch gesonnen davon ausgehe, dass Demokratien keine imperialistischen Kriege führen”

      Eine nicht nur “lupenreine” Demokratie (© Gerhard Schröder) in Russland wäre sicher für die ganze Welt gut, und für Russland zuallererst. Ihren Optimismus ansonsten in Ehren, aber zumindest die Vergangenheit stimmt da recht skeptisch (Vietnamkrieg, Algerienkrieg, Suezkrieg, Irakkrieg …).

  27. #33 DasKleineTeilchen
    terra
    18. März 2017

    ““Die ” Polen fürchten die “Russen” aus leidvoller historischer Erfahrung.”

    ich denke, das wissen hier alle beteiligten. dafür hat “der deutsche” vorher die intelligenz in polen mehr oder weniger vernichtet. und putin ist nun mal nicht stalin.

    “Ginge es nach der Ukraine ( zumindestens der ukrainischen Mehrheit ), wäre die Ukraine EU-Kandidat und Natomitglied”

    das ist doch die crux; die NATO hatte das bekenntnis der nicht-erweiterung nach osten abgegeben; was passiert? russland wird sukzessive von der NATO eingekreist. und da wundern sich die leute über die annexion der krim?

    “Ich habe keine Zweifel , Putin würde versuchen , sich das Baltikum einzuverleiben, wenn es ohne Gefahr ginge.”

    möglich. aber genau das wäre nur die reaktion auf die fatale expansion der NATO, die einfach mal ohne not ihr versprechen von damals gebrochen hat. daß “die russen” dem bündnis nicht über den weg trauen, haben ganz alleine die mitglieder der NATO zu verantworten.

    danke für den jetzigen clusterfuck nochmal, liebe NATO.

  28. #34 anderer Michael
    19. März 2017

    Das kleine Teilchen

    Ganz so einfach ist es nicht.

    1. Die ” Polen” haben historisch gesehen sehr wohl Grund sich vor Russland zu fürchten.
    Neben Katyn und weiteren Massenerschießungen 1940 möchte ich nur an den Warschauer Aufstand 1944 erinnern. Die Rote Armee schaute wochenlang zu, wie die polnische Landesarmee AK massakriert wurde.
    2.Nicht die Nato hat Zusicherungen gegeben , dass eine Nato-Osterweiterung nicht stattfinden werde, sondern Politiker im Rahmen der 4+2 Gespräche zur deutschen Wiedervereinigung. Diese wurde auch nicht schriftlich fixiert. Damals bestand noch der Warschauer Pakt , eine solche Idee (=Warschauer Pakt Staaten werden Mitglied der Nato) wurde als undenkbar angesehen.
    Andererseits muss man sich schon fragen, wie können deutsche Politiker darüber bestimmen , welchen Organisationen z.B. Estland beitritt?
    Persönlich halte ich die Osterweiterung für kritisch. Aber die Oststaaten sind nicht nur wegen der EU in die Nato gegangen. Sie hatten auch den Blick nach Osten und ein entsprechendes SicherheitsBedürfnis. Bei Polen sage ich vom Gefühl her, dass dieses Land auch besorgt nach Westen (= Deutschland) blickte und lieber ein Deutschland bevorzugte, dessen Streitkräfte in ein gemeinsames Militärbündnis eingebunden waren ( den Russen im Prinzip übrigens ebenfalls ).Wer kann es den Polen verdenken?
    3. Einen Zusammenhang zwischen Krimannektion ( die Minderheit der Krimtataren war dagegen) und Natoosterweiterung halte ich für gewagt. Die Annektion der Krim ist ein aggressiver imperialistischen Akt mit innenpolitischer Zielrichtung.
    4 .Festhalten möchte ich, dass zunächst die neuen Nato Oststaaten Putin’s Russland schon seit langem nicht mehr über den Weg trauen.Besonders Estland und Lettland fürchten sich. Sie haben eine gemeinsame Grenze zu Russland und wenig integrierte russische Minderheiten. In Polen und im Baltikum sind vier Batallions an Natotruppen, also ein paar tausend Soldaten. Selbst die schnelle Natoeingreiftruppe hat 30.000 Soldaten und die ist nicht in Osteuropa stationiert. Diese lächerliche Streitkraft rechtfertigt kein militärisches Bedrohungsszenario und schon keinen Präventionskrieg. Ob es politisch klug ist, ist eine ganz andere Frage. Und ohne die US-Streitkräfte ist die ganze Veranstaltung nichts wert und taugt nur für eine Parade.
    Trump hat mehrfach angekündigt, sich mit Putin zu arrangieren und die Verteidigung Europas stärker in europäische Hände zu legen. Wie wird Europa reagieren, wenn Putin einen “Hilferuf” aus dem Baltikum hört?
    Polen halte ich für weniger gefährdet. Es hat keine Grenze zu Russland, die polnische Armee würde sich sehr zäh wehren. Es wäre ein militärisches Wagnis und für Putin nur mit einem richtigem Krieg zu gewinnen.

  29. #35 Alisier
    19. März 2017

    @ DKT
    Meiner Meinung nach machst du dir die Argumentationsweise der russischen Regierung zu eigen.
    Es ist komplizierter, und auch schwierig zu lösen.
    Aber hier reden wir eigentlich gerade über was anderes, und nicht über die böseböse Nato und die armenarmen Russen.

  30. #36 SkeptikSkeptiker
    Randpolen
    19. März 2017

    Seit wann hat denn Polen keine Grenze mehr zu Russland?
    Habe ich was verpasst seit meiner Radtour vor 2 Jahren durchs Baltikum?

  31. #37 anderer Michael
    19. März 2017

    Das ehemalige Ostpreußen nördlicher Teil mit Königsberg gehört zu Russland. Habe ich vergessen.Wäre direkt interessant, wieviel Militär dort stationiert ist.

  32. #38 SkeptikSkeptiker
    19. März 2017

    Also als “waffenstarrend” habe ich das ehemalige Ostpreußen nicht empfunden, eher dem Verfall preisgegeben. Die Grenzen kann man durchaus “aus Versehen” – zumindestens mit dem Fahrrad – queren, aber man sollte den möglichen Ärger tunlichst vermeiden.

  33. #39 Kassandra
    19. März 2017

    Aber gut, wenn wir uns einig sind, dass der Maiszünsler die eigentliche Gefahr im Felde ist und bleibt.

    Da ich sein meiner Kindheit und gewissen unangenehmen Erlebnissen in Zusammenhang mit Schädlingsbekämpfung auf Kartoffelfeldern eine Art Kartoffelkäfertrauma mit mir herumschleppe, könnte ich mich mit dem Maiszünsler eher noch abfinden. Aber gut, das ist Geschmackssache.

  34. #40 Kassandra
    19. März 2017

    @Kassandra: wie würde denn deiner ansicht nach dieses durchdrehen der polen aussehen und welche folgen sollte das haben?

    Ich habe nicht den Hauch einer Ahnung, ich weiß nur, dass Panik selten zu etwas Gutem führt.

  35. #41 Kassandra
    19. März 2017

    aber genau das wäre nur die reaktion auf die fatale expansion der NATO, die einfach mal ohne not ihr versprechen von damals gebrochen hat. daß “die russen” dem bündnis nicht über den weg trauen, haben ganz alleine die mitglieder der NATO zu verantworten.

    Das stimmt nicht, es muss bloß ständig als Vorwand herhalten. Der Grund für eine solche Reaktion wäre, dass Russland die Souveränität seiner Nachbarn trotz manchen Lippenbekenntnissen insgeheim nie anerkannt hat. Genau das macht die Lage in Weißrussland, das NICHT der NATO angehört und das auch nie angestrebt hat, gerade zusätzlich brenzlig.

  36. #42 anderer Michael
    19. März 2017

    Herr Kuhn
    Danke für die Nachhilfe in Geschichte (Ihr Kommentar 32).Ich war etwas zu blauäugig.

    Nebenbei die Exklave Königsberg ist hochgerüstet. Genaue Zahlen haben ich nicht gefunden. Dort ist der Sitz der baltischen Flotte ( Russland besitzt 4 Flotten), es soll sich in diesem Gebiet die 8. Armee befinden ( komplett? In welcher Stärke? ) und es wurden atomwaffenfähige Mittelstreckenraketen stationiert.
    Insgesamt ist die Nato Russland deutlich überlegen. Im nuklearen Bereich herrscht Gleichwertigkeit. An der Grenze Nato/ Russland wiederum ist Russland vor Ort militärisch überlegen

  37. #43 DasKleineTeilchen
    terra
    19. März 2017

    @Alisier:

    “Meiner Meinung nach machst du dir die Argumentationsweise der russischen Regierung zu eigen.”

    hoppla, ich steh jetzt wohl hoffentlich nicht als “putin-versteher” da? genausogut könnte ich von einigen hier behaupten, sie würden sich die argumentationsweise der NATO zu eigen machen. langsam, mein freund.

    @Kassandra:

    “dass Russland die Souveränität seiner Nachbarn trotz manchen Lippenbekenntnissen insgeheim nie anerkannt hat.”

    quelle? mal von den – offensichtlichen – lippenbekenntissen der europäischen nato-mitgliedern abgesehen?

    der punkt ist doch, daß beide parteien ihre beschissenen geopolitischen spielchen spielen, um zu einem vorteil zu kommen, unter dem dann unterlegene nationen zu leiden haben. die berühmten “nationalen” Interessen eben. da nehmen sich “die” amis und “die” russen nicht allzuviel. und jetzt noch der stress mit china, dessen nachbarn auch ganz dolle angst haben unter die räder zu kommen. mich kotzt einfach diese massive heuchelei *aller* beteiligten und ihrem gelaber der “nationalen interessen” an, die nicht notfalls, sondern in der regel per proxy mit waffengewalt durchgesetzt wird.

    ich hab nicht studiert, ich war nicht auf ner höheren schule, ich hab nicht mal ne ausbildung gehabt, ich bin der abschaum, der nicht ernst genommen wird, weil er “nichts erreicht” hat in seinem leben. so wie milliarden andere.

    sorry.

  38. #44 Kassandra
    19. März 2017

    quelle? mal von den – offensichtlichen – lippenbekenntissen der europäischen nato-mitgliedern abgesehen?

    Putin selbst. Er hat das Auseinanderbrechen der Sowjetunion wiederholt als die größte geopolitische Katastrophe des zwanzigsten Jahrhunderts bezeichnet. Falls es Ihnen wirklich nicht reicht, dass Putin die Ukraine überfallen, mit der Krim einen Teil des Landes annektiert hat und seit drei Jahren im Donbass Krieg führt.

  39. #45 Kassandra
    19. März 2017

    @Das Kleine Teilchen:

    Ergänzung: Raten Sie mal, warum Lukaschenko sich seit Jahren mit Händen und Füßen gegen diese russische Militärbasis wehrt, die ihm Putin schon seit Jahren aufzuzwingen versucht. Nicht etwa deshalb, weil er sich von Russland respektiert und auf Augenhöhe behandelt fühlt.

  40. #46 DasKleineTeilchen
    terra
    19. März 2017

    “Falls es Ihnen wirklich nicht reicht…”

    “mir” reichts schon lange; tschetschenien, afghanistan, georgien, irak, vietnam, syrien, tibet, grenada, nicaragua, kolumbien, armenien, kuwait, usw usf

    https://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Streitkräfte#Milit.C3.A4ranlagen_im_Ausland

    die US-kräfte brauchen nen eigenen artikel

    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Militärbasen_der_Vereinigten_Staaten_im_Ausland

    russia, united states, china. just leave us the fuck alone, all of you capitalistic militaristic religious and ideologic fucks.

    too simple? maybe. polemic? you fucking bet. fucking sick of it.

  41. #47 DasKleineTeilchen
    terra
    19. März 2017

    “Aber hier reden wir eigentlich gerade über was anderes, und nicht über die böseböse Nato und die armenarmen Russen.”

    das macht mich echt sauer, alisier. der meister des OT und dann solche sprüche. ich hab das fass nicht aufgemacht und an deiner trigger-empfindlichkeit kannste mal auch arbeiten. nicht daß ich selbst zuweilen nicht auch ne kurze lunte habe, aber du…naja.

  42. #48 Laie
    20. März 2017

    Kennt jemand die Strategie, einen Staat solange aufzurüsten oder aufrüsten zu lassen, damit man den später gegen einen anderen Staat einzusetzen?

    P.S.: Könnte auch nicht nur im Nahen Osten der Fall sein.

    Kennt jemand den Begriff “Stellvertreterkrieg”?

    @Alisier
    Vielleicht wurde vergessen, dass von deutschen Politikern den Russen versprochen wurde, dass das Bündnis keinen Millimeter Richtung Osten landet, vor der Wiedervereinigung.

    Da hat Deutschland gelogen, daher sind auch die Reaktionen zumindest nachvollziehbar. Bitte informieren Sie sich, um aufgrund von Fakten eine Diskussionsbasis zu haben.

  43. #49 Laie
    20. März 2017

    Korrektur: statt “landet” sollte “wandert” stehen.

  44. #50 Alisier
    20. März 2017

    @ DKT
    Ich hab halt keine Lust, mir die gleiche Leier immer wieder anzuhören. Irgendwann ist dann auch mal gut.
    Und du siehst doch, welche Hanseln von dem Thema geködert werden.

  45. #51 RPGNo1
    20. März 2017

    @Laie
    Wie kann die deutsche Regierung im Jahr 1990 völlig unabhängig etwas im Namen der NATO zusagen?
    Das Versprechen an die Sowjetunion (!), die NATO nicht nach Osten zu erweitern, wie es seit 2014 gerne von der russischen Regierung kolportiert wird, hat es in der Form nie gegeben. Michail Gorbatschow selbst hat das bestätigt.

    https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung#Kontroverse_um_angebliche_Zusagen_an_Russland
    https://www.zeit.de/politik/ausland/2014-11/nato-osterweiterung-gorbatschow

    *Offtopic Ende*

  46. #52 DasKleineTeilchen
    terra
    20. März 2017

    @Alisier:

    “Und du siehst doch, welche Hanseln von dem Thema geködert werden.”

    SO FUCKING WHAT?!? we HAVE to deal with them, too!

  47. #53 Kassandra
    20. März 2017

    @DKT:

    die US-kräfte brauchen nen eigenen artikel

    Der Witz ist ja, dass die USA jetzt endlich einmal den Präsidenten haben, den die sogenannten “US-Kritiker” einschließlich Putin verdient haben (der wird auf nichts und niemanden Rücksicht nehmen, “America first” ist auch außenpolitisch zu sehen, Militäreinsätze inklusive), und bislang sind sie vernagelt genug, ihn zu bejubeln. Ich kenne sogar einen mexikanischen Kommunisten, der ihn immer noch bejubelt. Das ist schon ein bisschen grotesk.

    Aber was hat das eigentlich mit der Frage zu tun, ob Putin die Souveränität der Nachbarstaaten Russlands respektiert oder nicht?

  48. #54 Kassandra
    20. März 2017

    @RPGNo1:

    Ich habe gestern spaßeshalber mal bei Twitter den Suchbegriff “Merkel” eingegeben und mit Interesse festgestellt, dass die Trolle – deutsche wie amerikanische – viel spärlicher als sonst vertreten waren. Dafür wimmelte es von Amerikanern – meinem Eindruck nach: überwiegend normale Leute -, die sich völlig entsetzt über Trumps schlechte Manieren gegenüber Merkel zeigten; er hatte ihr ja im Oval Office den Handschlag verweigert. In diesem traditionell so gastfreundlichen Land ist das offenbar gar nicht gut angekommen. Die Leute schämen sich für ihn. Viele haben sich ausdrücklich an Frau Merkel gewandt und sich für das Benehmen ihres Präsidenten entschuldigt.

    Nachtrag: Mein Eindruck, dass Trump damit nicht gut angekommen ist, bestätigt sich in der neuesten Gallup-Umfrage, in der Trump zwischen dem 15.3. und dem 18.3. von 42 auf einen neuen Tiefststand von 37 Prozent Zustimmung eingebrochen ist: https://www.gallup.com/poll/201617/gallup-daily-trump-job-approval.aspx

  49. #55 Alisier
    20. März 2017

    DKT
    “Manchmal fühle ich mich so müde, sooo müde….”
    Majestix
    Yes, we have to deal with them, but when it comes to a discussion we also have to accept that sometimes hop(e) and yeast are lost (German expression that hits the nail on the head when it comes to this kind of morons).

  50. #56 Alisier
    20. März 2017

    @ Kassandra
    Immer noch 37% ???
    Wird schwierig, die alle auszuweisen. Wäre aber nötig……

  51. #57 Alisier
    20. März 2017

    @ DKT
    …..hop and malt I meant, of course….
    Und Danke für den Titel des “master of OT”.
    Darauf bin ich recht stolz, obwohl ich das konzentrierte Diskutieren, das saubere Argumentieren und das Fokussieren auf das Thema wichtig finde.
    Aber manchmal ist das gezielte Sand ins Getriebe schmeißen einfach bitter nötig….

  52. #58 RPGNo1
    20. März 2017

    @Kassandra
    Zu den 37 % gehören dann immer noch solche Leute wie der Vater einer US-amerikanischen Spiegel Mitarbeiterin. https://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-er-kann-nicht-mal-aufs-klo-ohne-dass-die-presse-ihn-angreift-a-1138942.html

  53. #59 Kassandra
    20. März 2017

    @RPGNo1:

    Lassen Sie den Leuten Zeit. Sie sehen doch, dass ein Teil der Leute – wie das Kleine Teilchen im Fall von Putin – im Moment geradezu reflexartig auf der Seite derer steht, die von den Medien angegriffen werden. Das sind meiner Schätzung nach ungefähr 10 bis 20 Prozent der Bevölkerung, und auf das, was die denken, hat nichts einen Einfluss, was Trump sagt oder tut, denn das wird ja über die Medien transportiert, und man hat sich angewöhnt, alles, was die “Lügenpresse” behauptet, für Verleumdung zu halten.

    Bei solchen Leuten ändert sich die Meinung meistens erst dann, wenn sie selbst angegriffen werden. Im Fall von Trump wird das wohl vor allem als Folge seines Haushaltsplans passieren, dass ihm ein Teil seiner blindgläubigen Verehrer wegbricht.

    Aber normalerweise bekommt der US-Präsident, egal welcher Partei, in seinen ersten hundert Tagen einen gewissen Vertrauensvorschuss von der Bevölkerung. 37 Prozent Zustimmung an Tag 60, das lässt darauf schließen, dass spätestens im Sommer auch die Zustimmung unter Republikanern auf unter 50 % gesunken sein wird.

  54. #60 Lemmie
    20. März 2017

    @Das kleine Teilchen #43
    „… ich bin der abschaum, der nicht ernst genommen wird…“
    Red nicht so’n Unsinn! Ich kann in dem, was Du schreibst nix finden, was abschaumig oder nicht ernst zu nehmen ist. Ich schätze sie, weil Du nicht einfach nur rumlaberst und Mainstreamspießer-Platitüden mitschwafelst wie „Putins Feind ist auf jeden Fall mein Freund und ein armes Opfer“.

    Der Anwurf von Alisier wegen Off Topic an Dich ist aber wirklich so dummdreist, dass du drüber solltest lachen können.

  55. #61 Lemmie
    20. März 2017

    @Josef Kuhn #27
    “Dann muss ich mich wohl für die Assoziationen, die Ihr Kommentar bei mir hervorgerufen hat, entschuldigen. Ich weiß auch nicht, wie ich auf die Idee kommen konnte, dass die Rede von “durchdrehenden” Polen und einem “Krieg direkt hinter der eigenen Grenze” eine Frage danach sei, was dann zu tun wäre.”
    Ich finde nicht, dass hier eine Entschuldigung angebracht ist. Mir kommen noch ganz andere Assoziationen bei dieser schnippischen Selbstsicherheit einer Kommentatorin, mit der noch nicht mal ein Konsens in Bezug auf den Standpunkt zur Homöopathie zu finden ist.

  56. #62 Alisier
    20. März 2017

    @ Lemmie
    Das war kein Angriff, sondern ein Knuff.
    Ich habe keinen Grund DKT anzugreifen. Das hast du missverstanden.

  57. #63 Laie
    20. März 2017

    @Alisier
    Warum tust du es dann?

  58. #64 Alisier
    20. März 2017

    Wer verstehen kann, wird verstehen
    Konfuzius

  59. #65 anderer Michael
    20. März 2017

    DasKleineTeilchen
    Deinen Kommentar 33 finde ich nicht gut. Viel viel besser finde ich deinen Kommentar 46 mit der unvollständigen Aufzählung der Kriege.
    Darum geht es nämlich. Jetzt komme ich mir schon wie ein linker Altsozialist vor. Die Völker wollen keine Kriege. Ich will nicht, dass eines meiner Kinder als Kanonenfutter endet. Ich habe aber kein Pauschalrezept, wie eine Bedrohung , ein Konflikt friedlich zu lösen ist.

    Ich bin an Geschichte interessiert. Als junger Arzt habe ich die Patienten immer mal auch nach ihrer Zeit im WKII gefragt ( nicht direkt, im Rahmen der Anamnese ). Bei fast allen sprudelte es nur so heraus. Ich habe furchtbare und tragische Sachen gehört. Der Tenor war bis auf einen Einzigen fundamental ablehnend. Ein älterer Verwandter war so angewidert, dass er klar konstatierte, er werde lieber Kommunist ,bevor er nochmal eine Waffe benutze ( zur Zeit des Kosovokrieges.Deutsche Kampfflugzeuge waren die ersten in der ersten Angriffswelle!).

    Diese Menschen sind genauso wenig Abschaum wie du.

  60. #66 Laie
    20. März 2017

    Kommentar #33 und #46 sind analytisch und inhaltlich korrekt dargestellt. Der Westen ist halt leider auch nicht immer “der Gute”, was aber nicht in das eigene Weltbild passt.

    Die Gefahr ist immer, von Mächtigen für eigene Zwecke eingesetzt zu werden, ohne es zu wollen. Europa ist schwach, daher leichter Spielball, sogar für Erdogan.

  61. #67 Alisier
    20. März 2017

    Ich mache immer wieder darauf aufmerksam, dass man in sich gehen sollte, wenn einem plötzlich Leute zustimmen, die man sonst nicht mal mit der Kneifzange anfassen würde.

  62. #68 Laie
    20. März 2017

    @Alisier
    Das Realität ist nun mal so, dass man manche Argumente bei einem anderen als richtig erachtet und andere als falsch und andere nicht genau zuordbar sind. Wichtig sind Argumente, nicht Personen, denn ansonsten müsste man auch allen anderen Argumenten zustimmen oder ablehnen, unabhängig von der Richtigkeit.

    Merke:
    Argumente sind wichtig, nicht wer was sagt.

  63. #69 Alisier
    20. März 2017

    Wenn es sich um Argumente handelt, sollte auf die Sauberkeit derselben geachtet werden.
    Behauptungen oder verbreitete Mythen sind keine Argumente, auch wenn die Märchenonkel und -tanten dies inbrünstig glauben wollen.

  64. #70 DasKleineTeilchen
    terra
    21. März 2017

    @Alisier:

    “Manchmal fühle ich mich so müde, sooo müde….”

    nicht nur manchmal…ausgesprochen oft 😉

    @Lemmie:

    war bischen im affekt, aber auch genau deswegen ja “…so wie milliarden andere”, bezogen auf “die” mächtigen, der korrupte haufen, der nur allzuschnell und gerne vergisst, wem sie ihre macht zu verdanken haben und das “volk” (wo auch immer auf dem planeten) als reine verfügungsmasse wahrnimmt. (wo stehst du, @Kassandra?)

    (und reich mir doch bitte mal die pulle jacky rüber, Lemmie).

    @Kassandra:

    “Aber was hat das eigentlich mit der Frage zu tun, ob Putin die Souveränität der Nachbarstaaten Russlands respektiert oder nicht?”

    also wenn du den wink nicht verstanden hast, dann tuts mir leid.

    @AndererMichael:

    ” Jetzt komme ich mir schon wie ein linker Altsozialist vor.”

    und ich mir sometimes wie n wertkonservativer. wenn “wir” nicht unsere positionen und ansichten *wirklich* und vor allen dingen *immer wieder* reflektieren, wozu diskutieren? live and LEARN, right?

    “Deinen Kommentar 33 finde ich nicht gut.”

    hey! wenns mir darum gehen würde… 😉

  65. #71 DasKleineTeilchen
    terra
    21. März 2017

    @Laie:

    “Europa ist schwach”

    blödsinn.

    “daher leichter Spielball, sogar für Erdogan.”

    blödsinn. erdogan zb ist derzeit aus innenpolitischen gründen am rumkrakeelen und auf das “schwache” europa massiv angewiesen und daß weiss er auch.

  66. #72 DasKleineTeilchen
    terra
    21. März 2017

    @Alisier:

    “Ich mache…darauf aufmerksam, dass man in sich gehen sollte, wenn einem plötzlich Leute zustimmen…”

    kann man sich nicht aussuchen, sowas. das weisst du.

  67. #73 DasKleineTeilchen
    terra
    21. März 2017

    und wenn du schon so anfängst, mir plötzlich zuzustimmen, Laie (und meine #33 war kein ruhmesblatt, den schuh muss ich mir anziehen);

    welche.verdammte.stadt.Laie?!? bevor du damit nicht rausrückst oder eine anderweitig befriedigende antwort dazu ablieferst, erwarte nicht, daß ich irgendwas von deinen ausführungen ernstnehme.

  68. #74 Joseph Kuhn
    21. März 2017

    Ein paar Neuigkeiten aus der Trump-Welt:

    Spicer kennt die alten Freunde nicht mehr.

    Ivanka soll Büroräume im Weißen Haus bekommen. Amt hat sie keines.

    Im Potus Account werden Aussagen des FBI-Chefs verdreht.

    Einreisedekret wieder gestoppt. Trumpcare von allen Seiten kritisiert. Heilloses Chaos im Trump-Team. FBI und NSA widersprechen den Trump-Vorwürfen. Ein einziges Desaster, und Trump twittert und twittert und twittert und fährt jedes Wochenende Golfspielen. Er sollte mal ein paar politische Dossiers lesen. Aber vermutlich reicht seine Aufmerksamkeitsspanne nur für 140 Zeichen.

    • #75 rolak
      21. März 2017

      nur für 140 Zeichen

      Das kannst Du so aber nu wirklich nicht sagen, Joseph!
       
      130 zB könnte er auch.

  69. #76 RPGNo1
    21. März 2017

    FBI-Chef Comey, während des Wahlkampfs noch Trumps (scheinbarer) Verbündeter, stellt Trump während einer Anhörung offen als Lügner da. Das ist nicht nur eine Ohrfeige, sondern eine volle Gerade in das Gesicht des POTUS. 1, 2, 3, ….

  70. #77 RPGNo1
    21. März 2017

    @Joseph Kuhn
    Eine Korrektur: In der Anhörung hat der FBI-Chef ausgesagt, nicht der CIA-Chef.

    • #78 Joseph Kuhn
      21. März 2017

      Danke, hab’s im Kommentar korrigiert.

  71. #79 Alisier
    21. März 2017

    Was mir dennoch Sorgen macht, ist, dass Trump mit der immer absurder werdenden Nummer durchkommt. Niemand bringt die Zwangsjacke, obwohl die längst nötig wäre.

  72. #80 Kassandra
    21. März 2017

    also wenn du den wink nicht verstanden hast, dann tuts mir leid.

    Ich verstehe den Wink immer noch nicht. Wir können uns gerne darauf einigen, dass wir in einer beschissenen Welt leben, in der jeder, der jemals ein Zipfelchen Macht erlangt, sie irgendwie missbraucht hat, die einen mehr und die anderen weniger, aber niemand gar nicht. Aber was ändert das daran, dass Russlands Nachbarstaaten völkerrechtlich einen Anspruch auf ihre Souveränität haben und gute Gründe für die Befürchtung, dass Russland sie ihnen auf der Stelle streitig machen wird, sobald das ohne größeres Risiko möglich ist?

    Ernsthaft, mir ist nicht klar, worauf Sie hinauswollen, wenn Sie in diesem Zusammenhang anfangen, die Fehler der Amis, der NATO und des Westens aufzuzählen. Wollen Sie damit etwa sagen, es geschähe wegen irgendetwas, das der Westen irgendwann getan hat, Ländern wie Polen oder Lettland oder Weißrussland ganz recht, von Russland angegriffen oder annektiert zu werden?

    Wenn ja: Warum? Und wenn nein, erklären sie mir bitte, was Sie tatsächlich gemeint haben.

  73. #81 DasKleineTeilchen
    terra
    21. März 2017

    “Wir können uns gerne darauf einigen, dass wir in einer beschissenen Welt leben, in der jeder, der jemals ein Zipfelchen Macht erlangt, sie irgendwie missbraucht hat, die einen mehr und die anderen weniger”

    reicht völlig. oder auch; “der” ami unterwirft durch die blume und im namen der “demokratie” und “freiheit” (und ist damit ungleich erfolgreicher), “der” russe pragmatisch-offensiver und oberflächlich gewalttätiger und macht keinen hehl daraus, dies zum eigenen vorteil zu nutzen.

    “Aber was ändert das daran, dass Russlands Nachbarstaaten völkerrechtlich einen Anspruch auf ihre Souveränität haben”

    nix.

    “und gute Gründe für die Befürchtung, dass Russland sie ihnen auf der Stelle streitig machen wird, sobald das ohne größeres Risiko möglich ist?”

    glaubst du ernsthaft, “der” ami würde in derselben position nicht das gleiche machen? die US-basen überall auf dem globus (von solchen lustigen sachen wie abhörstationen mal ab) sind US-hoheitsgebiet innerhalb “souveräner” staaten. verstehst du jetzt wenigstens 1/2wegs den zusammenhang?

    wenn dir das zu platt ist, tja.

    “Wollen Sie damit etwa sagen, es geschähe wegen irgendetwas, das der Westen irgendwann getan hat, Ländern wie Polen oder Lettland oder Weißrussland ganz recht, von Russland angegriffen oder annektiert zu werden?”

    sonst gehts noch?!? ernsthaft,

    SONST GEHTS NOCH?!? du bist ja wohl nicht ganz knusper, mir sowas – selbst in der frageform – zu unterstellen!

  74. #82 Kassandra
    21. März 2017

    sonst gehts noch?!? ernsthaft,

    SONST GEHTS NOCH?!? du bist ja wohl nicht ganz knusper, mir sowas – selbst in der frageform – zu unterstellen!

    Reißen Sie sich doch bitte ein bisschen zusammen. Ich hatte Sie nicht nur gefragt, ob Sie es so gemeint haben, sondern auch, wenn nicht, wie Sie es dann gemeint haben. Erklären Sie doch bitte einfach, was Sie gemeint haben. Bislang ist mir das nicht klar.

    Sie schrieben auf meine Bemerkung hin, dass Russlands Nachbarstaaten gute Gründe für die Befürchtung haben, dass Russland ihnen ihre Souveränität auf der Stelle streitig machen wird, sobald das ohne größeres Risiko möglich ist, Folgendes als Antwort:

    glaubst du ernsthaft, “der” ami würde in derselben position nicht das gleiche machen? die US-basen überall auf dem globus (von solchen lustigen sachen wie abhörstationen mal ab) sind US-hoheitsgebiet innerhalb “souveräner” staaten. verstehst du jetzt wenigstens 1/2wegs den zusammenhang?

    Dass Sie Ihren Geringqualifizierten-Status wie eine Fahne vor sich hertragen, entbindet Sie noch lange nicht davon, die Gedanken, die Sie zur Diskussion stellen, auch zu Ende denken.

    Stellen Sie sich also einmal vor, Sie sehen vom Fenster aus, wie Ihr Nachbar aus dem Haus gegenüber hinter seinem geschlossenen Fenster mit einer Waffe auf Sie zielt. Da würde es Sie doch nicht interessieren, dass der Nachbar von rechts sogar schon einmal wegen Körperverletzung im Knast gewesen ist. Ihr Problem wäre nicht, was der Nachbar von rechts täte, wenn Sie es mit ihm zu tun hätten, sondern was der Nachbar von gegenüber gerade tatsächlich tut.

    Warum zum Teufel sollten sich dann also jetzt die Polen, Letten oder Weißrussen für das interessieren, was die Amis täten, wenn sie an der Stelle der Russen wären?

    Wenn Sie mit den US-Basen überall auf dem Globus argumentieren, wenn es um eine konkret bestehende Bedrohung durch Russland für ein bestimmtes Land geht, ergibt das nur einen Sinn, wenn man annimmt, dass Sie Russland dieses Land zum Abschuss freigeben wollen, gewissermaßen als gerechte Strafe für den bösen Westen. Wenn es nicht das war, was Sie sagen wollten, was also dann?

    Stellen Sie sich vor, Sie haben einen Polen oder Letten direkt vor sich stehen und müssen ihm in die Augen sehen bei Ihrer Antwort. Was sagen Sie ihm?

  75. #83 DasKleineTeilchen
    terra
    21. März 2017

    “Reißen Sie sich doch bitte ein bisschen zusammen.”

    nö. nicht bei sowas. ende gelände.

  76. #84 DasKleineTeilchen
    terra
    21. März 2017

    “Dass Sie Ihren Geringqualifizierten-Status wie eine Fahne vor sich hertragen”

    das hab ich gegenüber dir im affekt genau 2xmal getan. schon lustig, wie du daß interpretierst.

    “Wenn Sie mit den US-Basen überall auf dem Globus argumentieren, wenn es um eine konkret bestehende Bedrohung durch Russland für ein bestimmtes Land geht,”

    “konkrete” bedrohung? Ukraine? da läuft der krieg bereits. nochmal, ich will hier nichts legitimieren, klar soweit?

    “ergibt das nur einen Sinn, wenn man annimmt, dass Sie Russland dieses Land zum Abschuss freigeben wollen, gewissermaßen als gerechte Strafe für den bösen Westen.”

    schon wieder! *jetzt* reiss ich mich zusammen, schätzchen, sonst wirds mal *ganz konkret* justiziabel!

  77. #85 Alisier
    21. März 2017

    Naja Kassandra….Ihre letzte Frage erinnert schon ein bisschen an eine typische Frage an Wehrdienstverweiger.
    Es fehlt zudem, so sehe zumindest ich das, grundsätzlich das gegenseitige Verständnis zwischen Ihnen und DKT. Die Stile sind wohl inkompatibel.
    Sowas kommt vor.

  78. #86 DasKleineTeilchen
    terra
    21. März 2017

    ok kassandra; du hast ja das fass mit der “instabilen” lage in weissrussland aufgemacht, *falls* lukascheno wegen der derzeitigen proteste gestürzt, russland einmarschiert und *dann* polen “gefährdet” wäre, right?

    erstens sehe ich nicht, daß lukaschenko tatsächlich wegen eines asozialen gesetzes, was wahrscheinlich den berichten nach zu urteilen, sowieso stllschweigend über kurz oder lang wieder in der tonne verschwindet, gestürzt wird – nicht mal im ansatz -, und zweitens wäre putin tatsächlich KOMPLETT wahnsinnig – was er allem anschein eben nicht ist – sich polen oder lettland einzuverleiben, sorry, thats just BS, cause nobody wants WW3, solange noch nukleare waffen am start sind, thats for sure. und es ging bei der “expansion” russlands bis jetzt *immer* um russische enklaven und nicht komplette länder, WAS WIEDERUM KEINE LEGITIMATION DARSTELLEN SOLL! daß die nachbarn schiss vor russland haben bestreite ich nicht im geringsten UND VERSTEHE AUCH, WARUM DAS SO IST!. thailand und südkorea haben auch schiss vor china, genauso wie auch südamerikanische länder oder selbst mexico schiss vor den USA haben.

    so, mir langst.

  79. #87 Kassandra
    21. März 2017

    erstens sehe ich nicht, daß lukaschenko tatsächlich wegen eines asozialen gesetzes, was wahrscheinlich den berichten nach zu urteilen, sowieso stllschweigend über kurz oder lang wieder in der tonne verschwindet, gestürzt wird – nicht mal im ansatz -, und zweitens wäre putin tatsächlich KOMPLETT wahnsinnig – was er allem anschein eben nicht ist – sich polen oder lettland einzuverleiben, sorry, thats just BS, cause nobody wants WW3, solange noch nukleare waffen am start sind, thats for sure. und es ging bei der “expansion” russlands bis jetzt *immer* um russische enklaven und nicht komplette länder, WAS WIEDERUM KEINE LEGITIMATION DARSTELLEN SOLL! daß die nachbarn schiss vor russland haben bestreite ich nicht im geringsten UND VERSTEHE AUCH, WARUM DAS SO IST!. thailand und südkorea haben auch schiss vor china, genauso wie auch südamerikanische länder oder selbst mexico schiss vor den USA haben.

    so, mir langst.

    Kurz zusammengefasst, Sie glauben also erstens nicht, dass in Weißrussland etwas ähnliches wie in der Ukraine mit dem dortigen Maidan geschehen könnte und zweitens, dass Putin gegenüber Nachbarstaaten eine Sache nicht täte, wenn sie – aus westlicher Perspektive – komplett wahnsinnig ist.

    Ich sehe beides zwar anders, aber trotzdem danke, dass Sie Ihre Position so dargelegt haben, dass sie für mich verständlich ist.

    Zusatzfrage: Angenommen, die NATO würde sich Ihre Überlegungen zu eigen machen, also die Lage ihrer östlich gelegenen Mitgliedsstaaten als harmlos behandeln, fänden Sie das dann gut oder schlecht? Und würden Sie ein Eingreifen der NATO für richtig oder falsch halten, falls Russland dann doch unerwartet einen Mitgliedstaat (also nicht Weißrussland, aber zum Beispiel die baltischen Staaten) ganz oder teilweise besetzen würde?

  80. #88 Kassandra
    21. März 2017

    @Alisier:

    Das hier interessiert Sie vielleicht: https://www.foxnews.com/politics/interactive/2017/03/15/fox-news-poll-315/

    Auch bei seinem Lieblingssender Fox sinken Trumps Umfragewerte. Interessant auch die Detailauswertungen. Werfen Sie vor allem einmal einen Blick auf Frage 11.

    Es gibt einen Anhang, der noch detaillierter untergliedert ist. Darin fand ich besonders interessant:

    – (zu Frage 25): 93 Prozent der Trump-Wähler sind überzeugt davon, dass sich ihre finanzielle Situation durch ihn verbessern wird.
    aber
    – (zu Frage 29): Nur 12 Prozent der Trump-Wähler sehen es als besonders wichtig, Obamacare abzuschaffen, und nur 7 Prozent sind besonders scharf auf den #fucking wall
    und
    – (zu Frage 38): 24 Prozent der Trump-Wähler sind auf eine Krankenversicherung durch ein Regierungsprogramm angewiesen. Von denen wird natürlich ein Teil durch den Rost fallen, wenn Obamacare abgeschafft wird.

    Trumps Wähler rechnen nicht damit, dass seine Pläne auch für sie negative Folgen haben könnten. Sobald ein nennenswerter Teil von ihnen finanzielle Einbußen zu spüren bekommt, ist er ihre Zustimmung wohl ziemlich schnell los.

    – (zu Frage 53): Nur ein starkes Drittel von Trumps Wählern findet Trumps Tweets gut, ungefähr die Hälfte würde sich wünschen, dass er sich ein bisschen zusammennimmt, und 12 Prozent lehnen sie ganz ab.

  81. #89 Alisier
    21. März 2017

    Wenn Onkel Donalds Eskapaden dennoch negative Folgen für die stupid white men mit sich ziehen sollten, ist aber dann bestimmt wieder das Establishment Schuld weil sie ihn einfach nicht haben machen lassen.
    Also, egal wies ausgeht, es sind immer die Liberalen schuld oder Obama persönlich.
    F… stupidity!

  82. #90 DasKleineTeilchen
    terra
    21. März 2017

    “Sie glauben also erstens nicht, dass in Weißrussland etwas ähnliches wie in der Ukraine mit dem dortigen Maidan geschehen könnte”

    nicht wirklich, jedenfalls nicht aufgrund eines lachhaft antisozialen “gesetzes”, bei dem es “nur” um geld und erniedrigung des sozial schwächsten teils der bevölkerung geht (das rechten nationalisten garantiert gefällt, wird doch das “arbeitscheue pack” zur kasse gebeten); weissrussland kann man wohl durchaus als diktatur bezeichen, was kurz vor dem maidan wohl die wenigsten im fall der ukraine behauptet hätten.

    “wenn sie – aus westlicher Perspektive – komplett wahnsinnig ist”

    nö. ich behaupte, das daß auch aus russischer sicht komplett wahnsinnig wäre, aber ich kann mich natürlich täuschen.

    “die NATO würde sich Ihre Überlegungen zu eigen machen, also die Lage ihrer östlich gelegenen Mitgliedsstaaten als harmlos behandeln”

    schreib ich suhaeli?!? von “harmlos” war nicht die rede, aber die paranoide propaganda, die in erster linie von nationalisten jeder seite geschürt wird, könnte mal langsam auf ein wenigstens erträgliches maß zurückgefahren werden.

    “Und würden Sie ein Eingreifen der NATO für richtig oder falsch halten, falls Russland dann doch unerwartet einen Mitgliedstaat (also nicht Weißrussland, aber zum Beispiel die baltischen Staaten) ganz oder teilweise besetzen würde?”

    was soll das schon wieder, kassandra?!? die frage ist viel zu allgemein und theoretisch; wie würde dieses “eingreifen” aussehen, was ist unter “besetzung” zu verstehen, aus welchen gründen würde besetzt werden…was soll das also? “gesinnungsprüfung”, wie alisier so schön bemerkte? ich mag zuweilen beleidigend werden, aber deine penetranten versuche, mich mit aller macht als “anti-westlich” aka “pro-russisch” hinzustellen, wird langsam pathologisch!

  83. #91 Alisier
    21. März 2017

    Und natürlich nicht “wenn”, weil es sie treffen wird So oder so.
    Und sie haben es sich verdient, dass es ihnen danach noch schlechter geht. Mitleid mit dem dämlichen Pack ist definitiv fehl am Platz.

  84. #92 Lemmie
    21. März 2017

    #80
    “Stellen Sie sich vor, Sie haben einen Polen oder Letten direkt vor sich stehen und müssen ihm in die Augen sehen bei Ihrer Antwort. Was sagen Sie ihm?”

    “Hi Kollegin, komm wir kratzen ein paar Groschen zusammen, gehen schön einen trinken und diskutieren Möglichkeiten der internationalen Solidarität der Ausgebeuteten aller Länder untereinander. Unseren russischen Kollegen nehmen wir auch mit, okay?”

  85. #93 DasKleineTeilchen
    terra
    21. März 2017

    ach, ein Mitgliedstaat der NATO?!? dann kann ich die frage sowieso nur als versuch werten, mir eine bestimmte haltung anzudichten.

  86. #94 Kassandra
    21. März 2017

    ich behaupte, das daß auch aus russischer sicht komplett wahnsinnig wäre

    Mein Mann, der seinen Wehrdienst noch für die NVA abgeleistet hat (zu der Zeit, als die Montagsdemos in Leipzig gerade zu Massenveranstaltungen wurden), ist Ihrer Meinung, und zwar mit folgender Begründung: Mindestens die Hälfte der russischen Nuklearwaffen würden denen dort selbst um die Ohren fliegen, wenn sie versuchen würden, sie einzusetzen, und das wissen sie auch ganz genau. Das sei ein guter Grund, alles, was einen Krieg mit der NATO zur Folge haben könnte, zu vermeiden, denn konventionell hätten sie so oder so keine Chance.

    Ich wiederum bin anderer Meinung, weil Russland viel risikobereiter ist als irgendein westliches Land. Zum Beispiel fliegen russische Kampfjets dauernd provokative Manöver in Zusammenhang mit Staatsgrenzen, Zivil- und Militärflugzeugen, sicherlich nicht im Auftrag des Kremls, der diese gefährlichen Spielchen andererseits aber entweder nicht abstellen will oder nicht abstellen kann.

    Erinnern Sie sich noch, wie Erdogan, Präsident eines Nato-Mitgliedsstaats, von einem Tag auf den anderen Russlands schlimmster Feind wurde, nachdem genau eine solche Provokation zu einem Abschuss eines russischen Militärflugzeugs durch die Türkei geführt hatte? Dem russischen Journalisten Michail Sygar zufolge hat im Anschluss daran der komplette Kreml verzweifelt, aber erfolglos versucht, Putin das harte Vorgehen gegen die Türkei wieder auszureden, weil auch dies aus russischer Sicht komplett wahnsinnig war. Aber Putin hatte sich wohl in die paranoide Vorstellung hineingesteigert, dass die NATO hinter dem Abschuss steckte, und der wollte er unbedingt zeigen, dass er sich von ihnen nicht kleinkriegen ließ:

    On December 1, 2015, a Russian aircraft on a mission to strike at the Syrian opposition was shot down by the Turkish
    air force. Kremlin insiders said sardonically that the shooting down of the Russian bomber was like the assassination of
    Austrian archduke Franz Ferdinand, which provoked the First World War.
    Liberal economists from the government and big business, whose influence in the Kremlin was rising slightly in the wake
    of the growing crisis, were horrified. They had only just begun to convince Putin that power politics was damaging the
    Russian economy. The downed plane had wrecked all their plans.
    They tried to explain to Putin that Erdogan was emotional and impulsive. The decision had been made by him alone,
    without consulting Washington or NATO, because he was deeply concerned about Russia’s intervention in the Syrian
    conflict. Erdogan’s “neo-Ottoman” ideology meant that the Turkish leader considered all the territories of the former Ottoman
    Empire to be Turkey’s “backyard”—like the way Russia regarded the countries of the former Soviet Union. And just as Putin
    found Western intervention in Kiev unpalatable, Erdogan considered the appearance of Russian aircraft in Syria to be a hostile
    act. Putin’s liberal courtiers told the Russian president that the risks of the Russian operation in Syria had not been properly
    weighed up, that it should have been discussed with Erdogan and that the Russian security forces had messed up the planning
    phase.
    But Putin was having none of it. He was in receipt of intel from the security forces themselves. The decision to shoot
    down the plane had allegedly come from Brussels and Washington. It was a deliberate attempt to provoke a third world war.
    The Americans wanted to see if Putin would blink.

    Quelle: https://www.amazon.de/All-Kremlins-Men-Inside-Vladimir/dp/1610397398 (Es gibt auch eine deutsche Ausgabe, aber die erschien schon Anfang 2015 und in ihr ist das entscheidende letzte Kapitel deshalb nicht enthalten)

    Auch damals ist also nicht geschehen, was aus russischer Sicht sinnvoll gewesen wäre, sondern das, was Putin gerade aus irgendeinem Grund in den Kram passte.

    schreib ich suhaeli?!?

    Ähh … um ehrlich zu sein: manchmal liest es sich wirklich so. 😉

    Ihren letzten Beitrag verstehe ich jetzt nämlich so, dass Sie gegen die momentane Nato-Strategie in ihren osteuropäischen Mitgliedsstaaten gar nichts einzuwenden haben. Aber ist das nicht ein Widerspruch zu dem, was Sie gestern geschrieben haben?

    aber die paranoide propaganda, die in erster linie von nationalisten jeder seite geschürt wird, könnte mal langsam auf ein wenigstens erträgliches maß zurückgefahren werden.

    Dafür müsste man auf unserer Seite die Pressefreiheit abschaffen, denn die Medien bestimmen bei uns selbst, was sie schreiben und wie sie es schreiben; ich bin übrigens auch nicht sonderlich begeistert von der Russland-Berichterstattung.

    Dass das in Russland dagegen anders ist, konnte man übrigens auch im Fall Erdogan besonders eindrucksvoll erleben: Von einem Tag zum nächsten war die Türkei plötzlich in sämtlichen Medien der Erzfeind, und von einem Tag auf den nächsten erlosch das wieder, als Putin sich mit Erdogan versöhnte.

  87. #95 DasKleineTeilchen
    terra
    21. März 2017

    ” Das sei ein guter Grund, alles, was einen Krieg mit der NATO zur Folge haben könnte, zu vermeiden, denn konventionell hätten sie so oder so keine Chance.”

    genau. was “risikobereites” verhalten bis zu einem bestimmten punkt nicht ausschliesst; “die” russen sind eben auch paranoid bis zum anschlag, was eben auch nicht wirklich verwundert, wenn man sich ansieht, wie sich die nato seit ’99 immer mehr an die russische grenze vorangearbeitet hat.

    “Ihren letzten Beitrag verstehe ich jetzt nämlich so, dass Sie gegen die momentane Nato-Strategie in ihren osteuropäischen Mitgliedsstaaten gar nichts einzuwenden haben.”

    ächz! und ich denk noch, ich wär zu platt und jetzt werden schon zwischentöne und mühsames tolerieren des derzeitigen status quo als bedingungslose zustimmung gewertet.

    “Erinnern Sie sich noch, wie Erdogan, Präsident eines Nato-Mitgliedsstaats, von einem Tag auf den anderen Russlands schlimmster Feind wurde, nachdem genau eine solche Provokation zu einem Abschuss eines russischen Militärflugzeugs durch die Türkei geführt hatte?”

    ja. sind die russen anschliessend in die türkei einmarschiert? nein. erdogan und putin? chauvinistische machos unter sich, wobei erdogan zu allem auch noch – plus seines soziopathischen verhaltens – dumm wie scheisse in seiner wahnhaften selbstüberzeugung ist.

    “Dafür müsste man auf unserer Seite die Pressefreiheit abschaffen, denn die Medien bestimmen bei uns selbst, was sie schreiben”

    wer redet denn von den medien?

  88. #96 Kassandra
    21. März 2017

    ächz! und ich denk noch, ich wär zu platt und jetzt werden schon zwischentöne und mühsames tolerieren des derzeitigen status quo als bedingungslose zustimmung gewertet.

    Von “bedingungslos” habe ich doch gar nichts geschrieben.

    Mühsames Tolerieren also. Das heißt, die NATO-Mitgliedschaft der betreffenden Länder stellen Sie nicht in Frage, ebenso wie die Bündnisverpflichtung, die sich für die NATO daraus im Ernstfall ergeben würde? Sie soll nicht provozieren, aber für Sie ist die Mitgliedschaft als solche noch keine Provokation?

    wer redet denn von den medien?

    Von wem kommt denn das, was Sie als Propaganda bezeichnen, wenn nicht durch die Medien?

    ja. sind die russen anschliessend in die türkei einmarschiert? nein. erdogan und putin? chauvinistische machos unter sich, wobei erdogan zu allem auch noch – plus seines soziopathischen verhaltens – dumm wie scheisse in seiner wahnhaften selbstüberzeugung ist.

    Die beiden geben sich nicht viel, das ist wahr. Aber hätte die NATO wirklich, wie Putin sich zusammenphantasierte, dafür einen Vorwand gesucht, wäre der Dritte Weltkrieg fast schon unausweichlich gewesen. Immerhin handelt es sich bei der Türkei nicht nur um Erdogans Reich, sondern auch um ein NATO-Mitglied. Können Sie sich ausmalen, wie der Erdogan sich gegenüber Putin aufgeführt hätte, wenn er mit Rückendeckung der NATO hätte rechnen können?

    Und gibt Ihnen das echt nicht zu denken, was für Maßnahmen Putin gerade deshalb angeordnet hat, WEIL er glaubte, die NATO wolle ihn mit diesem Abschuss provozieren?

    Bis heute gibt es diese riskanten Flugmanöver durch russische Kampfpiloten weiterhin: https://www.n-tv.de/politik/Kampfjet-soll-US-Aufklaerer-bedraengt-haben-article17488211.html

    Das geht dann wohl wieder so lange, bis einer heult. Immerhin haben die USA gerade einen Präsidenten, der im Wahlkampf einmal gesagt hat, er würde russische Militärflugzeuge abschießen lassen, wenn sie solche unlustigen Scherze mit US-Flugzeugträgern treiben. Das muss man vielleicht noch nicht wörtlich nehmen (und der Verteidigungsminister hat bestimmt auch eine Meinung dazu, womöglich eine vernünftige), aber so ein riskantes Flugmanöver kann ja auch mal schiefgehen.

    Ich bin sicher, dass wir – so wenig Gemeinsamkeiten wir haben – uns einig sind, dass es im russischen Interesse wäre, in so einem Fall den Ball flachzuhalten. Aber ich zweifle daran, dass Putin das ebenso sieht. Alles deutet darauf hin, dass er Russlands Interessen auf eine sehr, sagen wir: individuelle Weise interpretiert.

  89. #97 Alisier
    21. März 2017

    @ Joseph Kuhn
    Interessanter Artikel, wie ich finde. Zudem dein Fachgebiet:
    https://www.zeit.de/2017/10/lebenserwartung-usa-statistik-bildung-lebensumstaende-drogen

  90. #98 Laie
    21. März 2017

    In der Bewertung der weltpolitischen Lage zwischen dem Westen und Russland hat DasKleineTeilchen am meisten Verständnis, die von vernünftigen Menschen auch geteilt wird.

    Die Argumente sind inhaltlich richtig. Europa ist insoferne schwach, als es auch nichts zur Deeskalation beiträgt – weil das ja eine aktive Beteiligung verlangen würde.

    Die Welt könnte viel friedlicher sein, aber mit einem äußeren Feind kann man auch sehr gut von innenpolitischen Unzulänglichkeiten ablenken.

    Mir wäre es lieber, wenn statt 2 Prozent des BIPs in Rüstung, dies in Projekte gesteckt wird, die friedlichen Zwecken dient, anstatt in Militärausgaben.

  91. #99 Onkel Michael
    https://onkelmichael.wordpress.com
    22. März 2017

    Meine größte Sorge bei der ganzen Trump-Sache ist ja, dass die Amerikaner irgendwann rausbekommen, dass sein Oppa aus Deutschland kam und wir den dann zurück nehmen müssen. So nach dem Verursacherprinzip… /o\

  92. #100 Hobbes
    22. März 2017

    @DKT:
    Ich verstehe Sie irgendwie nicht. Einerseits haben Sie die Ansicht das Länder außenpolitisch rücksichtslos die eigenen Interessen durchsetzen wenn sie es können. Andererseits sehen Sie die NATO-Osterweitrung als Fehler.
    Eine solche Sicht macht nur Sinn wenn man entweder die kleinen ehemaligen Sowjetrepubliken nicht als eigenständig anerkennt oder meint die Nato/EU hätte die Pflicht die Aufnahmen abzulehnen. Letzteres wiederspricht aber komplett dem Selbstverständnis nachdem jede freie korruptionsarme Demokratie ein Recht auf Mitgliedschaft hat. Oder wie hätte sich das Baltikum und die Nato denn historisch verhalten sollen wenn?

  93. #101 DasKleineTeilchen
    terra
    22. März 2017

    was gibts da nicht zu verstehen; die NATO hatte sich in dem augenblick überlebt, als die sowjetunion geschichte ward.

    und wenn schon die wikipedia weiter oben von RPGNo1 als nachweis der widerlegung der behauptung einer nichtausdehnung der NATO nach dem zusammenfall der sowjetunion und dem mauerfall zitiert wird:

    “Die Entscheidung der Regierung Clinton, die NATO bis zu den Grenzen Russlands zu erweitern, wurde von dem Historiker und Diplomaten George F. Kennan 1997 als „verhängnisvollster Fehler der amerikanischen Politik in der Ära nach dem Kalten Krieg“ beurteilt, weil „diese Entscheidung erwarten lasse, dass die nationalistischen, antiwestlichen und militaristischen Tendenzen in der Meinung Russlands entzündet werden; dass sie einen schädlichen Einfluss auf die Entwicklung der Demokratie in Russland haben, dass sie die Atmosphäre des Kalten Krieges in den Beziehungen zwischen Osten und Westen wiederherstellen und die russische Außenpolitik in Richtungen zwingen, die uns entschieden missfallen werden.“

    https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung#Kritik_an_der_Osterweiterung

  94. #102 DasKleineTeilchen
    terra
    22. März 2017

    @Kassandra:

    sorry, aber ich werde bei dem thema nicht weiter mit dir diskutieren; du unterstellst mir für meinen geschmack zuviel und drehst dir meine aussagen, wies dir in den kram passt. vielleicht liegts auch nur an der art der unterschiedlichen kommunikation, wie alisier mutmasst, aber mir reichts so oder so und ich denke, mein standpunkt dürfte klar sein.

    btw. widersprüche in dieser absurden welt ergeben sich qua zwangsläufig, also erwarte von mir nicht schwarz/weiss, genauso wenig wie du, Hobbes. I am done for now.

  95. #103 DasKleineTeilchen
    22. März 2017

    @Hobbes:

    one last thing:

    “jede freie korruptionsarme Demokratie”

    *ablach*

  96. #104 anderer Michael
    22. März 2017

    Mal ganz abgesehen von der politischen Klugheit, wie und mit welchen Argumenten hätte man Polen die Aufnahme in die Nato verweigern sollen. Polen ist ein souveräner Staat und kann dort Mitglied werden , wo es will.

    Während des kalten Krieges hatten Norwegen und Finnland ähnliche Probleme.Ein übermächtiger empfindlicher militärischer Gegner vor der Haustür .
    Norwegen setzte auf die Nato, aber keine Nato -Truppen waren dort stationiert. An der gemeinsamen Grenze zur CCCP wurde soviel Militär stationiert, dass es keine Bedrohung war. Die Norweger wollten auf einen erbitterten Guerillakrieg setzen. Damit signalisierten die Norweger , wir sind keine Bedrohung, aber einen militärischen Sieg müsst ihr teuer erkaufen. Von der WK II Geschichte her keine hohle Drohung.Der deutsche Sieg war schwer, es gab erhebliche Verluste und die Schlacht von Narvik war in Wirklichkeit eine Niederlage.Nur der Feldzug in Frankreich und der Abzug der alliierten Truppen führten zu einem deutschen Sieg.

    Für Finnland war die Lage etwas anders. Finnland war Teil des Zarenreiches und Kriegsteilnehmer auf Seiten Deutschlands gegen die CCCP. Es bewahrte seine Unabhängigkeit , indem es gegen Ende des WK II gegen den ehemaligen Verbündeten kämpfte und nicht von der Roten Armee befreit werden musste.
    Zu Friedenszeiten bewahrte Finnland strikte Neutralität und versuchte mit der CCCP in gewisser Weise zu kooperieren und keinen Anlass zum Streit zu geben.Z.B.kaufte man russische Kernreaktoren. Man sprach politisch von der “Finnlandisierung”.

    Ob dieses Vorgehen für Polen und die baltischen Staaten auch möglich gewesen wäre? Militärisch sind diese Staaten keine Bedrohung für Russland.Auch die jetzt dort stationierten Nato -Truppen. Russland wird einen offenen militärischen Konflikt auf jeden Fall vermeiden (hoffe ich zumindestens). Man muss sich klarmachen, der Krieg in der Ostukraine ist ohne Russland nicht möglich.Woher sollen denn die dortigen Milizen ihre Waffen haben, die kann man nicht im Supermarkt kaufen. Und Stichwort Hybridkrieg: Mischung aus Cyberkrieg (Estland) und irreguläre Truppen ohne Abzeichen ( vermutlich Ostukraine und Krim), es ist keine Theorie.

    Ich habe viel geschrieben. Ehrlich mir ist die Ursache des Konfliktes nicht klar . Die Natoosterweiterung scheint ein Fehler gewesen zu sein. Aber warum soll sie eine Bedrohung sein? Die Oststaaten haben sich um diese Aufnahme gedrängt.Ich erinnere mich, dass man anfangs da und dort spekulierte, ob nicht auch Russland Natomitglied werden könnte.

    Was mir Sorgen macht, ist die Kriegsrhetorik auf beiden Seiten. Diese “Konfrontationen ” durch Flugzeugannäherungen gab es zur Zeit des kalten Krieges ständig.Heute kommt es mir vor, dass es aufgebauscht wird.Wer erinnert sich noch an das “gesunkene russische Spionage-U-Boot” vor Schweden vor zwei Jahren. Das U-Boot sank im ersten WK!

  97. #105 DasKleineTeilchen
    terra
    22. März 2017

    “Aber warum soll sie eine Bedrohung sein?”

    wird von russischer seite halt als permante provokation wahrgenommen. die USA würden es auch als provokation sehen, wenn russland mit einem equivalent ähnlich der NATO truppen (wieder) in kuba und südamerikanischen ländern stationieren würde.

    “Man muss sich klarmachen, der Krieg in der Ostukraine ist ohne Russland nicht möglich.”

    sagen wir mal; in dieser härte und dem ausmaß.

    die laufen doch alle nicht ganz rund, wenn man sich mal klarmacht, was waffen und militär weltweit und überflüssigerweise an ressourcen wegfrisst. plus diese permanente paranoia; ein scheisszustand ist das! können wir dann mal langsam bitte im 21. jhr ankommen?

  98. #106 RPGNo1
    22. März 2017

    @anderer Michael

    Norwegen setzte auf die Nato, aber keine Nato -Truppen waren dort stationiert. An der gemeinsamen Grenze zur CCCP wurde soviel Militär stationiert, dass es keine Bedrohung war. Die Norweger wollten auf einen erbitterten Guerillakrieg setzen. Damit signalisierten die Norweger , wir sind keine Bedrohung, aber einen militärischen Sieg müsst ihr teuer erkaufen.

    Die gemeinsame Geschichte Finnlands im 20. Jh. mit der Sowjetunion (Winterkrieg, Fortsetzungskrieg, danach Neutralität) ist mir ganz gut bekannt. Die Information über Norwegen ist neu, klingt aber sehr spannend. Hast du eventuell einen Link oder Literaturtipps, wo ich mehr über die Hintergründe erfahren kann?

  99. #107 Kassandra
    22. März 2017

    Ehrlich mir ist die Ursache des Konfliktes nicht klar . Die Natoosterweiterung scheint ein Fehler gewesen zu sein. Aber warum soll sie eine Bedrohung sein? Die Oststaaten haben sich um diese Aufnahme gedrängt.Ich erinnere mich, dass man anfangs da und dort spekulierte, ob nicht auch Russland Natomitglied werden könnte.

    Ich glaube nicht, dass Konflikte dieser Art eine oder zwei oder ein halbes Dutzend eindeutig voneinander zu trennende Ursachen haben. Natürlich gibt es immer eine Vorgeschichte, in der in der Regel beide Konfliktparteien das eine oder andere falsch gemacht haben. Aber daneben spielen die Rahmenbedingungen der Gegenwart ebenfalls eine Rolle, und meiner Meinung nach eine weitaus größere. Dazu gehören natürlich die Charaktereigenschaften jeweiligen Personen, in diesem Fall Putin, aber auch deren Entscheidungsspielräume.

    Putin hat erstmals 2004 dem Westen vorgeworfen, Russland sabotieren und dem Land schaden zu wollen, damals noch in verklausulierter und mehrdeutiger Form. Das war nach dem Geiseldrama von Beslan, und man konnte es als hilflosen Versuch deuten, die Verantwortung für den katastrophalen Ausgang von sich zu weisen, die natürlich Putin trug. Zu Putins PR-Strategie gehört von Beginn an, dass er nie an irgendetwas schuld sein darf.

    2004 hatte sich Russland wirtschaftlich erholt, der Ölpreis war doppelt so hoch wie bei Putins Amtsantritt 2000, Putin hatte die IWF-Schulden und andere Verpflichtungen zurückzahlen können. Das Land hatte finanzielle Spielräume zurückgewonnen und psychologisch war damit wohl auch ein Gefühl der Verpflichtung dem Westen gegenüber von Putin abgefallen. Dass ein Zusammenhang besteht, kann ich nicht beweisen, aber ab diesem Moment fingen die Beziehungen zum Westen auch an, sich zu verschlechtern.

    In seinen ersten Jahren als Präsident hatte Putin nicht nur rein gar nichts gegen die NATO-Osterweiterung, sondern wirklich auch einen NATO-Beitritt Russlands für denkbar gehalten; allerdings sträubte sich bei dieser Vorstellung natürlich das Haupthaar der damaligen NATO-Führung. Dafür war der Kalte Krieg noch nicht lange genug her, sie hatten ihn alle noch in den Köpfen. Das galt übrigens ebenso für ihre russischen Kollegen, die Putins Meinung ganz und gar nicht teilten. Rückblickend kann man deshalb zwar darüber spekulieren, dass es vermutlich besser gewesen wäre, wenn man Russland in die NATO aufgenommen hätte, aber ich glaube, weder Bush noch Putin wäre imstande gewesen, den Widerstand auf der eigenen Seite zu überwinden, also wäre es vermutlich auch dann nicht geschehen, wenn dieses Ziel ernsthaft verfolgt worden wäre.

  100. #108 anderer Michael
    22. März 2017

    RPGNo1
    Habe ich aus dem Gedächtnis rékapituliert. Es gab mal einen Fernsehbericht in den 1980ziger Jahren dazu. Literatur gibt es kaum. Die Norweger hatten und haben ein kleines Heer , zusätzlich eine Heimwehr. Im Konfliktfall wollten sie sich aus den nördlichsten Bereichen zurückziehen. Etwas südlich war eine Bunkerlinie, wo sie den militärischen Kampf führen wollten. Mit Kommandoeinheiten und ortskundigen Heimwehrgruppen sollte zusätzlich eine Art Guerillakampf geführt werden, um sich teuer zu verkaufen. Was nicht stimmt, es gab zwar keine ausländischen fest stationierten Kampftruppen wie in Westdeutschland, aber viel technisches militärisches Personal auf Flughäfen , Marinebasen und Nachrichten/ Spionagestationen. Atomwaffen wurden keine gelagert .Für US-Kampfeinheiten war militärisches Material eingelagert.
    Ich habe jetzt auf einem Norweger – Forum nachgelesen. Das mit dem Guerillakampf der ortskundigen Heimwehr ist aus dem alten Fernsehbericht (hoffentlich richtig in meinem Gedächtnis verankert).

  101. #109 Spritkopf
    22. März 2017

    @RPGNo1 #76

    Um nochmal auf Comeys Aussage zurückzukommen:

    FBI-Chef Comey, während des Wahlkampfs noch Trumps (scheinbarer) Verbündeter, stellt Trump während einer Anhörung offen als Lügner da. Das ist nicht nur eine Ohrfeige, sondern eine volle Gerade in das Gesicht des POTUS.

    Ich bin mir überhaupt nicht sicher, dass Comey das so geplant hatte. Er ist nämlich vom (republikanischen) Kongressabgeordneten Lindsey Graham erst per Brief gefragt worden, ob eine Untersuchung gegen Trumps Kampagnenmitglieder wegen etwaiger Kollaboration mit den Russen im Gange ist und – nachdem er darauf nicht antworten wollte – vorgeladen worden. Und Graham meinte, dass, wenn Comey nicht antworten würde, er mittels Subpoena (Aussageerzwingung unter Strafandrohung) dazu gebracht würde.

  102. #110 RPGNo1
    22. März 2017

    @anderer Michael
    Alles klar, danke schön.

    @Spritkopf
    Hast du eventuell einen weiteren Link für die Aussage? Die SZ hält sich bezüglich bedeckt. Ebenso Spiegel Online.

  103. #111 RPGNo1
    22. März 2017

    Der Secret Service fordet zusätzliche 60 Mio $, um die ausufernden Kosten bei der Bewachung der Familie Trumpf in den Griff zu bekommen. Ist der POTUS nicht wohlhabend genug, um die Kosten aus der eigenen Portokasse bezahlen? 😉
    https://www.stern.de/politik/ausland/donald-trump–nachrichten–fakten-und-hintergruende-zum-us-praesidenten-7301592.html

  104. #112 Spritkopf
    22. März 2017

    @RPGNo1

    Hast du eventuell einen weiteren Link für die Aussage?

    Ja, selbstverständlich. Hier ein kurzes Interview mit CNN:
    https://www.youtube.com/watch?v=G2e89S5AX6A

    Es gibt noch ein längeres Interview mit Morning Joe von MSNBC, welches du bei Youtube mit einer Suche nach “Lindsey Graham: I Want To Know If There Was Surveillance | Morning Joe” findest.

    Zur Erläuterung: Das Problem ist, dass Michael Flynn ohne richterliche Anordnung nicht hätte abgehört werden dürfen. FBI und NSA dürften Ausländer in den USA ohne Einschränkungen abhören, müssten aber sofort die Abhöraktivitäten einstellen, wenn ein US-Bürger mit den Russen spricht und sie keinen Warrant (richterliche Anordnung) haben. Daher sind die Abhörprotokolle von Flynns Kommunikation mit den Russen entweder illegal entstanden oder aufgrund eines solchen Warrants. Und genau das möchte Lindsey Graham wissen, ob es strafrechtliche Ermittlungen gegen Trump oder seine Leute gibt und wenn ja, wie diese Ermittlungen vor politischer Einflussnahme geschützt werden können.

    Auf deutsch: Graham ist zwar Republikaner, gehört aber zu den Guten.

  105. #113 The White House Office of American Innovation: Trumps Behörde für Allerlei? – Gesundheits-Check
    27. März 2017

    […] gegen Honorarzahlungen der Ölindustrie erledigen, oder man könnte die ausstehenden Schutzgeldrechnungen von Frau Merkel durch eine Söldnerfirma eintreiben […]