Eine lange, aber wichtige Vorbemerkung, 28.3./31.3.2017:

Dieser Beitrag wurde gegenüber seiner Erstfassung vom 24.3.2017 überarbeitet, weil ich die ICD-Kategorie „Hypothermie“ nicht berücksichtigt hatte. Asche auf mein Haupt. Umgangssprachlich könnte man annehmen, dass die Kategorie „Erfrierungen“ in der medizinischen Statistik alle Menschen umfasst, die aufgrund von Unterkühlung behandelt werden mussten oder daran gestorben, also erfroren sind. Das hatte ich naiverweise auch angenommen und gar nicht mehr nach anderen ICD-Codes gesucht. In der medizinischen Terminologie unterscheidet man aber lokale Kälteschäden, die „Erfrierungen“ (T33-35), und Kälteschäden des ganzen Körpers, die „Hypothermien“ (T68). Die T68-Fälle sind dabei die weitaus größere Gruppe. Es gibt daneben noch eine Reihe anderer ICD-Ziffern für Kälteschäden, z.B. sonstige Schäden durch niedrige Temperatur (T69), Hypothermie nach Anästhesie (T88.5) oder Hypothermien, die nicht in Verbindung mit niedrigen Umgebungstemperaturen stehen (R68.0), die aber thematisch und von den Fallzahlen her hier keine Rolle spielen. Gegenüber der Ursprungsversion wurde der Artikel um die Daten der T68-Fälle ergänzt. Das ist beim eventuellen Nachlesen der ersten 70 Kommentare zu berücksichtigen.

Deutschland ist ein reiches Land. Dass Menschen aus materieller Not im Winter erfrieren müssen, sollte hierzulande nicht vorkommen. Es kommt aber vor. Die Todesursachenstatistik erfasst Erfrierungen unter der ICD-Diagnosegruppe T33-35 und Hypothermien (Unterkühlungen) unter T68, gibt aber über die parallele Klassifikation nach äußeren Ursachen nur rudimentär Auskunft über die Art der äußeren Einwirkung. 16 der 20 Sterbefälle infolge von Erfrierungen im Jahr 2015 sind dort unter der Rubrik „Exposition gegenüber Naturkräften“ subsummiert, ebenso wie 59 der 125 Sterbefälle infolge von Hypothermie. Ein Teil davon sind Obdachlose, die im Freien oder in Abrisshäusern übernachten und erfrieren, darüber sagt die Statistik jedoch nichts aus.

Die Krankenhausstatistik verzeichnete im gleichen Jahr 155 Fälle, die stationär aufgrund einer Erfrierung behandelt werden mussten und 1.256 Fälle mit Hypothermie. Interessant ist wenn man den Trend der Erfrierungen als Indexdarstellung abbildet. Die Kurven der Krankenhausfälle und der Sterbefälle infolge von Erfrierungen verlaufen nahezu parallel. Dass man es mit einer „spurios correlation“ zu tun hat, ist nicht ausgeschlossen, aber eher unwahrscheinlich. Wie mögen wohl die beiden Gipfel 2010 und 2012 zu erklären sein? Gab es da besonders kalte Wintertage? Gibt es andere Erklärungen?

Erfrierungen

Auch die Kurven bei den Hypothermiefällen verlaufen übrigens parallel, die Zunahmen 2010 und (deutlich schwächer) 2012 zeigen sich auch hier, außerdem ein Tief 2003, das es bei den Erfrierungen nicht gibt:

Erfrierungen_2

Kommentare (84)

  1. #1 Alisier
    24. März 2017

    Ich habs jetzt nicht nochmal genau nachgeprüft, aber es gab in den späten Wintertagen 2010 und 2012 nochmal heftige, unerwartet gekommene Frosttage, teilweise im Februar, als man sich schon auf den Frühling zu freuen begann.
    Das führte nämlich in den Jahren auch zu Verlusten bei an unser Klima nicht völlig angepassten Baumarten, weswegen ich mich so genau daran erinnere.

  2. #2 tomtoo
    24. März 2017

    Schlimm ist wenn man mit so einem Menschen schon gesprochen hat.
    Alle hilfe in den Städten ist im Zentrum. Viel zu weit im notfall.

  3. #3 meregalli
    24. März 2017

    Sind in dieser Statistik auch die Schicksale allzu wagemutiger Alpinisten enthalten oder fallen die unter eine andere ICD?

  4. #4 Alisier
    24. März 2017

    Ich bin bestimmt sehr dafür, dass Tote vermieden werden, und Bedürftigen geholfen wird, wo es nur geht.
    Aber, großes Aber. Wieso, und ich stelle Die Frage jetzt zum wiederholten Male, sollten mir Tote auf deutschem Boden, die ich nicht kenne und mit denen ich nichts zu tun habe, näher gehen als Tote in anderen Ländern?
    Kleine Provokation gefällig?
    In anderen Ländern erfireren Menschen zu hunderten und tausenden,, aber ein paar Tote hier sind gleich großes Thema. Ich unterstelle dann mal einen nationalen Tunnelblick, der nie überwunden wurde, und der ein Nachglühen in allen möglichen Bereichen zur Folge hat.
    Tote auf deutschem Boden (und von deutschem Blut?) sind nicht wichtiger als Tote woanders.
    Bedingungen zu verbessern ist sehr wichtig. 2 Tote mit riesiegem Aufwand eventuell zu verhindern, wenn anderswo Massen an Menschen verrecken ist nur noch zynisch.

  5. #5 tomtoo
    24. März 2017

    @Alisier
    Ich verstehe deinen Punkt. Aber einfach nur eine neutrale , nahe Anlaufstelle könnte helfen.

  6. #6 Joseph Kuhn
    24. März 2017

    @ meregalli:

    “Sind in dieser Statistik auch die Schicksale allzu wagemutiger Alpinisten enthalten”

    Wenn die Todesursache Erfrieren war, ja.

  7. #7 Kassandra
    24. März 2017

    Interessant sind auch die Ausreißer nach unten 2007 und 2014.

  8. #8 Kassandra
    24. März 2017

    @Herr Kuhn:

    Erinnern Sie sich noch an unseren Disput über die Entwicklung der Lebenserwartung in den USA? Dazu gibt es jetzt eine Publikation, die Sie bestimmt auch interessiert: https://www.brookings.edu/bpea-articles/mortality-and-morbidity-in-the-21st-century/

    Ich habe noch keine Zeit gehabt, reinzuschauen, werde das aber vermutlich am Wochenende nachholen.

    • #9 Joseph Kuhn
      24. März 2017

      @ Kassandra:

      Danke, klingt interessant.

  9. #10 Richard
    25. März 2017

    Interessant sind auch die Ausreißer nach unten 2007 und 2014.

    Laut Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitreihe_der_Lufttemperatur_in_Deutschland) war 2006/2007 ein extrem milder Winter, und 2013/2014 ebenfalls nicht besonders kalt (im Mittel jeweils von Oktober bis März komplett frostfrei).

  10. #11 zimtspinne
    25. März 2017

    Ist es sehr böse und und zynisch, wenn man sich fragt, wieso es in einem Deutschland mit in dieser Hinsicht beispiellosem sozialen Netz überhaupt Kältetote geben muss? Von unglücklich verunglückten Wintersportlern mal abgesehen?

    Wer ein freiwilliges Streuner- und Vagabundenleben wählt ohne festen Wohnsitz und sich unter den sozialen Fittichen sozusagen heraus schlängelt, der muss eben auch mit den Risiken klar kommen.
    Und selbst für dieses aus freien Stücken gewählte wohnungs- und damit verpflichtungslose Leben gibt es noch genug Unterstützung und Hilfsangebote, die, wenn sie denn in Anspruch genommen würden, auch ein Erfrieren verhindern würden.
    Was ist denn jetzt nun die Alternative? Alle Obdachlosen einsammeln und zwangsbetreuen?
    Soweit ich weiß, gibt es in einigen Städten bereits solche Einrichtungen, wo sogar schwer alkoholabhängige Menschen ganz frei ein und ausgehen können, sie bekommen dort sogar täglich kostenfrei Bier, wenn ich mich richtig erinnere. Na, dann Prost, mehr Unterstützung geht nun wirklich kaum mehr 😉

    Ist ja auch interessant, dass es überwiegend Männer sind, die auf der Straße leben. Demzufolge müssten die Erforenen auch überwiegend männlich sein. (hab ich jetzt nicht nachgeprüft)

    • #12 Joseph Kuhn
      25. März 2017

      @ zimtspinne:

      “Demzufolge müssten die Erforenen auch überwiegend männlich sein.”

      Ja, über die Jahre hinweg sind es sowohl bei den Krankenhausfällen als auch bei den Sterbefällen deutlich mehr Männer als Frauen. Die Relation schwankt durch die vergleichsweise kleinen Zahlen zufallsbedingt von Jahr zu Jahr etwas. Bei den Krankenhausfällen waren es 2015 doppelt so viele Männer als Frauen, bei den Sterbefällen dreimal so viele. Vom Alter her beginnt es ab dem mittleren Erwachsenenalter, zwei Drittel der Sterbefälle sind älter als 65 Jahre.

  11. #13 Laie
    25. März 2017

    @zimtspinne
    Ich frage mich auch, wie man den obdachlosen Alkoholokern helfen könnte. Vermutlich sind die Behörden nicht wirklich willens zu helfen, da diese Menschen keine Lobby haben.

    Einige Ursachen sind, wie ich las, manchmal Beziehungsprobleme, Scheidung oder Jobverlust.

    Ob eine Art betreutes Wohnen helfen könnte, um die Obdachlosigkeit zu beenden? Ein reiches Land müsste dazu in der Lage sein, um sich auch für seine schwachen Bürger zu kümmern, die es selbst nicht (mehr) regeln können im Sinne von “Hilfe zur Selbsthilfe”, als Überbrückung.

  12. #14 Kassandra
    25. März 2017

    Laut Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitreihe_der_Lufttemperatur_in_Deutschland) war 2006/2007 ein extrem milder Winter, und 2013/2014 ebenfalls nicht besonders kalt (im Mittel jeweils von Oktober bis März komplett frostfrei).

    Mein Heizenergieverbrauch, den ich seit 2006 monatsweise festhalte, weist in allen vier Jahren keine Auffälligkeiten auf – mit einer Ausnahme, dem Dezember 2010, in dem ich ungefähr so viel verheizt habe wie im diesjährigen besonders kalten Januar. Aber es gibt natürlich regionale Unterschiede.

    @zimtspinne:

    Obdachlose, die älter als 65 sind, gibt es nur sehr wenige, siehe zum Beispiel hier: https://sciencefiles.org/2012/05/29/obdachlosigkeit-ein-mannliches-schicksal/

    Diejenigen, die “Platte machen”, sind sowieso nur ein Bruchteil derjenigen, die als obdachlos gelten, und ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass unter denen mehr als ein paar vereinzelte über 65-Jährige zu finden sind.

    Das passt also nicht zu der Altersstruktur der Todesfälle. Ich tippe deshalb eher darauf, dass unter den Erfrorenen vor allem ältere Menschen sind, die sich nach einem Sturz im Freien nicht selbst aufhelfen konnten und zu spät gefunden wurden.

    Daraus ließe sich schlussfolgern, dass die Zahlen in den nächsten Jahrzehnten vermutlich ansteigen werden, weil die Gesellschaft älter wird und immer mehr Ältere in Singlehaushalten leben. So was kann nämlich sogar im eigenen Garten passieren, wenn der Sturz nach Einbuch der Dunkelheit geschieht, niemand im Haus auf einen wartet und in der Nachbarschaft wegen der Kälte niemand ohne triftigen Grund vor die Tür geht.

  13. #15 zimtspinne
    25. März 2017

    @ Laie
    Ich habe darüber nachgedacht, als ich von diesen Projekten hörte und kam zum Ergebnis, dass ich sie gar nicht so schlecht finde.
    Diese Menschen haben wahrscheinlich schon unzählige Ausstiegsversuche hinter sich, haben resigniert und sich mit diesem Leben arrangiert, so gut es eben geht.
    Die Behörden sind sehr wohl willens zu helfen. Es würden drei Schritte über die Straße am Kiosk vorbei zum nächstbesten Arzt reichen…. wenn das kein totaler Nichtskönner ist, bekommen sie von ihm einen Überweisungsschein zur nächsten Suchtklinik und ich bin mir sicher, auch für den Transport dorthin fände sich eine Lösung. Man kann sich auch jederzeit zur Notaufnahme einer Klinik (jeder Art) begeben und sich selbst einweisen.
    Dann läuft das volle Programm an und das ist wirklich sehr umfangreich, bis hin zu betreutem Wohnen speziell für diese Zielgruppe.
    Wer will, findet Wege, wer nicht will findet Gründe (Ausreden).
    Obdachlose, auch jene ohne Suchtproblem, wollen nicht in gesellschaftliche Behütung, dazu muss man sich nur mal mit ihnen unterhalten; es gibt auch genügend Interviews, Dokumentationen etc.
    Alles was möglich wäre, würde auf Zwang hinaus laufen und das kommt nur in Frage, wenn die Leute eine Bedrohung für sich oder andere darstellen.
    Ansonsten haben sie eben ein anderes Lebensmodell gewählt, so schwer verständlich das auch sein mag für uns.
    Ich fände es nicht richtig, dort eine Umerziehung anzustreben, um sie wieder gesellschaftsfähig zu machen. Wenn sie zu einer Änderung ihrer Lebensumstände bereit sind, die Hand reichen, ist alles was man da tun kann.

  14. #16 zimtspinne
    25. März 2017

    @ Kassandra

    Es wäre aber auch denkbar, dass die über 65j. Obdachlosen ein stark erhöhtes Erfrierungsrisiko haben, da sie sich bereits in einem sehr labilen Gesundheits (oder eher Krankheits)zustand befinden.
    Denkbar wäre weiterhin, dass sich unter den im Freien gestürzten und erfrorenen sehr viele Alkoholiker befinden, denn wer von den über 65jährigen Menschen rennt nachts allein draußen herum oder tagsüber in völlig einsamen Gegenden, wo ihn keiner so schnell findet? Habe ich zumindest noch nie gehört, dort sind Unfällle zu Hause mit Todesfolge (kein Erfrieren) weil keiner helfen kann, viel häufiger.

    @ Joseph Kuhn
    Sind mit “Krankenhausfällen” Noteinlieferungen mit RTW gemeint? Oder Krankenhausaufenthalt wegen Erfrierungen?

  15. #17 Joseph Kuhn
    25. März 2017

    @ Kassandra:

    “Obdachlose, die älter als 65 sind, gibt es nur sehr wenige … Das passt also nicht zu der Altersstruktur der Todesfälle.”

    Ich weiß nicht, wie gut man die Zahl älterer Obdachlosen kennt, aber einmal angenommen, das ist so. Daraus, dass es nicht viele ältere Obdachlose gibt, kann man nicht ohne Weiteres schließen, dass die älteren Erfrierungstoten nicht trotzdem überwiegend Obdachlose sind. Die kleine Gruppe älterer Obdachloser könnte ein besonders hohes Sterberisiko haben, z.B. weil sie schon gesundheitlich angeschlagener sind als jüngere Obdachlose. In dem Fall wäre Ihre Schlussfolgerung ein “ökologischer Fehlschluss”. Ob das so ist, weiß ich nicht, einfach nur als Anregung zum Nachdenken.

    @ zimtspinne:

    “Sind mit “Krankenhausfällen” Noteinlieferungen mit RTW gemeint?”

    Die zitierten Zahlen aus der Krankenhausstatistik beziehen sich auf alle vollstationär aufgenommenen Patienten (einschl. Stundenfälle und Sterbefälle), die mit der Hauptdiagnose “Erfrierung” entlassen wurden. Das ist unabhängig davon, wie die Patienten ins Krankenhaus kommen.

  16. #18 Kassandra
    25. März 2017

    @zimtspinne:

    Sie wohnen in einer größeren Stadt, stimmt’s? 😉

    Meine achtzigjährige Mutter geht auch im Winter praktisch jeden Tag ein- oder zweimal in den Garten, zum Beispiel, um Küchenabfälle auf den Kompost zu werfen. Manchmal auch nach Einbruch der Dunkelheit. Immerhin wird es im Winter ja auch früh dunkel. Bei einem Gebäude mit weitläufigeren Außenflächen, etwa (ehemaligen) Bauernhöfen, kann es da leicht sein, dass jemand nach einem Sturz erst nach einiger Zeit gefunden wird.

    Geben Sie mal bei Google News den Suchbegriff “erfroren” ein. Unter den Medienberichten über Erfrorene im Januar machen die über erfrorene Obdachlose nur einen Bruchteil aller Berichte aus, und einen über einen toten Obdachlosen über 65 fand ich dabei gar nicht. Es waren auch erstaunlich viele Jüngere dabei: Eine 19-Jährige, die zum Rauchen draußen war, zum Beispiel, oder eine 34-Jährige bei einem Spaziergang. Wahrscheinlich ist es so, dass in Jahren mit besonders üblen Kältewellen das Durchschnittsalter der Erfrorenen sinkt, einfach deshalb, weil die Zeitspanne dann kürzer ist, innerhalb der man gefunden werden müsste, falls man im Freien verunglückt und sich nicht selbst helfen kann.

    Aber so etwas wie hier geschildert kann auch in Jahren mit “normaler” Kälte passieren:

    http://www.bo.de/lokales/kinzigtal/jaeger-auf-dem-weg-zur-jagd-erfroren
    http://www.spiegel.de/panorama/usa-97-jaehrige-zwillingsschwestern-erfrieren-offenbar-vor-haus-in-barrington-a-1137459.html
    http://www.lvz.de/Region/Doebeln/Kleinmockritz-bei-Doebeln-Mann-auf-dem-Feld-erfroren

    Ich halte es für sehr viel wahrscheinlicher, dass solche Fälle für einen Großteil der Todesfälle durch Erfrieren bei über 65jährigen verantwortlich sind, als Todesfälle bei Obdachlosen dieses Alters. Wenn man nach Kälte-Todesfällen bei Obdachlosen googelt, geht es in den Berichten praktisch immer um Männer in der Altersgruppe zwischen 40 und 60.

  17. #19 Kassandra
    25. März 2017

    @Joseph Kuhn:

    Ich hatte gerade Zimtspinne eine Antwort geschrieben, die ich seltsamerweise nicht sehen kann. Den Beitrag kann ich aber nicht noch einmal abschicken, weil die Forensoftware ihn als Dublette erkennt.

    Jetzt weiß ich also nicht, ob das, was ich geschrieben hatte, für Sie sichtbar ist oder nicht. Sie bekommen aber über Google News einen ganz guten Überblick über die Art der Kältetodesfälle in diesem Januar, denn man kann davon ausgehen, dass über jeden Fall, der geschehen ist, wenigstens eine kurze Notiz in der Lokalzeitung gekommen ist. Obdachlose kommen in der Berichterstattung natürlich vor, aber weniger, als man meinen sollte, und speziell bei der Altersgruppe 65+ habe ich keinen einzigen Fall gefunden, der einen Obdachlosen betroffen hätte. Stattdessen ging es um Jäger, Wanderer, mit dem Fahrrad oder Auto Verunglückte.

    • #20 Joseph Kuhn
      25. März 2017

      @ Kassandra:

      “Ich hatte gerade Zimtspinne eine Antwort geschrieben, die ich seltsamerweise nicht sehen kann.”

      Sie war aus irgendwelchen Gründen in den Spamordner geraten, den sehe ich normalerweise nicht durch. Ist jetzt freigeschaltet.

      “speziell bei der Altersgruppe 65+ habe ich keinen einzigen Fall gefunden, der einen Obdachlosen betroffen hätte. Stattdessen ging es um Jäger, Wanderer, mit dem Fahrrad oder Auto Verunglückte.”

      Interessant, danke fürs googeln. In die Richtung dachte ja auch schon “meregalli” in Kommentar #3. Ich hatte vermutet, dass doch ein erheblicher Teil Obdachloser darunter ist.

  18. #21 meregalli
    25. März 2017

    Ich kenne keine Statistiken, aber gefühlsmäßig (Zeitungsberichte, Erfahrung im KH) glaube ich, dass zumindest bei uns in Ö. der überwiegende Teil der Erfrierungsopfer (nicht)-heimkommende Wirtshausbesucher sind.

    • #22 Joseph Kuhn
      25. März 2017

      @ meregalli:

      “bei uns in Ö. der überwiegende Teil der Erfrierungsopfer (nicht)-heimkommende Wirtshausbesucher”

      Früher war öfter mal Frostschutzmittel im österreichischen Wein, es hat halt alles zwei Seiten. 😉

  19. #23 zimtspinne
    25. März 2017

    @ Kassandra
    Nein, Kleinstadt und da auch ganz am äußersten Rand, wo Fuchs und Hase sich gute Nacht sagen.

    Als Gegenargument würde ich aber die wenigen Frauen nennen. Wenn es sich um zufällige Kälteopfer oder eben die Folge Erfrieren nach Unfall handeln würde.
    Es kann natürlich sein, dass Frauen vorsichtiger sind, sich dicker einpacken und weniger Risiken eingehen, auch auf dem Weg zum Kompost im Garten über die Eispiste. Trotzdem überzeugt mich das nicht so ganz.

    Was die 65+ angeht, legen die sich genau aus diesem Grund immer häufiger ein Mobiltelefon zu, kann mir vorstellen, das wird dann sogar im Winter bei Eis und Glätte mit auf kurze Wege genommen. In einsame Gegenden beim Spaziergang sowieso.
    Der Verunfallte müsste ja schon ganz ungünstig fallen, wenn nicht mal mehr ein Telefon bedient werden kann, Bewusstlosigkeit o.ä.

    Jäger kann ich mir schon vorstellen. Es muss sich aber um absolute Ausnahmen handeln, eine Verkettung von Pechsträhnen, denn Jäger in der Mehrzahl werden so schlau sein, sich gerade bei großer Kälte und Frost entsprechend zu schützen und auf Eventualitäten vorzubereiten.
    Das gleiche gilt auch für Wanderer, Jogger und Radfahrer.
    Diese Ausnahmen landen dann natürlich auch eher groß in den Medien, (weil Seltensheitswert) als ein unspektakulärer erfrorener Obdachloser….bei dem eh jeder mit so etwas rechnet. Das ist nicht reißerisch genug in der heutigen Zeit.

    “19Jährige beim Rauchen draußen erfroren” macht sich so als Schlagzeile und Aufhänger natürlich auch gut, ebenso fast Hunderjährige Zwillinge, die vor ihrem Haus erfroren sind.

    Es kann ja auch überhauipt nicht sein, dass Obdachlose, die unter allen denkbar schlechten Bedingungen draußen hausen, dazu oft noch Drogen und sonstwelche suspekten Dinge (verdorbene Nahrung?) konsumieren, ein besseres Kältemanagement haben als Jäger und Wanderer…!?!

    Sie sind zwar darin geübt, mit Kälte umzugehen und sicher auch besser angepasst, aber auf der anderen Seite auch viel gefährdeter und zwar jede einzelne Nacht, die kalt ist.
    Das ist schon eine höhere Wahrscheinlichkeit von Erfrieren, es müssen nicht noch etliche Pechsträhnen hinzu kommen.

  20. #24 Roland B.
    25. März 2017

    [quote]Es kann ja auch überhauipt nicht sein, dass Obdachlose, die unter allen denkbar schlechten Bedingungen draußen hausen, dazu oft noch Drogen und sonstwelche suspekten Dinge (verdorbene Nahrung?) konsumieren, ein besseres Kältemanagement haben als Jäger und Wanderer…!?![/quote]
    Die Obdachlosen ziehen sich bei Kälte sicher an einen halbwegs geschützten Platz zurück und bleiben dort sitzen oder liegen. Jäger und Wanderer bewegen sich, da ist das Risiko zu stürzen natürlich deutlich höher – zumal es ja auch bei uns in D durchaus noch unasphaltierte und nicht geebnete Wege gibt. Wanderer und Jäger dürften sich meistens nicht so dick anziehen, daß sie ohne Bewegung und durch eine Verletzung geschwächt – was sicher eine Menge ausmacht – auf dem kalten Boden liegend problemlos eine Nacht im Freien überstehen.

  21. #25 zimtspinne
    25. März 2017

    Nun ja, die Hobbywanderer, die ich kenne, stecken verdammt viel Überlegung in ihre Ausrüstung, die tragen zB solch luftgepolsteren Jacken, die atmungsaktiv & leicht sind, dennoch gegen alle Widrigkeiten des Wetters optimal schützen, ähnlich sind die Schuhe konzipiert.
    Es bleibt auch die Frage, wieso nicht telefonisch um Hilfe gerufen wird, oder haben Spaziergänger, Jogger, Wanderer und Jäger niemals ihre Handys dabei?

  22. #26 meregalli
    25. März 2017

    @Joseph Kuhn
    Den haben aber nur die Deutschen gekauft!

  23. #27 Kassandra
    25. März 2017

    @zimtspinne:

    Die Zwillinge habe ich nur dazugenommen, weil der Fall so eindrucksvoll belegt, dass man auch in einer Stadt vor seinem Haus in der Einfahrt stürzen und unbemerkt erfrieren kann. Man denkt ja immer, irgendwer müsse so was doch mitbekommen, aber ein bisschen Glück gehört dennoch dazu. Trotzdem hätte ich diesen Link vielleicht weglassen sollen. Dass in diesem Fall die eine Person, die Hilfe holen konnte, auch noch verunglückte, macht die Sache natürlich zu einem besonders ungewöhnlichen Fall.

    Ich kann Ihnen aber wirklich nur empfehlen, die Ergebnisse bei Google News zu sichten, die Links in meinem Beitrag waren ja nur eine kleine Auswahl. Viele Artikel stammen aus der jeweiligen Lokalpresse, auch über den Jäger und den Mann, der auf dem Feld erfror, wurde nur auf regionaler Ebene berichtet. Ich glaube aber nicht, dass es viele solche Todesfälle gibt, über die gar nicht berichtet wird.

    Das trifft auch auf Obdachlose zu, weil gerade bei denen Kälte-Todesfälle auf lokaler Ebene fast zwangsläufig zum Politikum werden. Ich erinnere mich an einen Fall, in dem man den Behörden wirklich keinen Vorwurf machen konnte. Der Erfrorene wollte ausdrücklich nichts mit ihnen zu tun haben und die Notunterkünfte nicht in Anspruch nehmen. Er nächtigte, glaube ich, in einem Kleingarten am Stadtrand, jedenfalls aber irgendwo, wo ihn kaum jemand rechtzeitig hätte finden können. Aber die Erörterung möglicher Versäumnisse der Stadtverwaltung beherrschte nach seinem Tod tagelang den Lokalteil der Zeitung. Das hat vermutlich mehr mit Politik als mit Mitgefühl zu tun, es bietet der jeweiligen Opposition halt eine gute Gelegenheit, die Regierungsseite als gefühllose Monster anzuprangern.

    Es handelt sich beim Erfrieren um eine seltene Todesart, das wäre es übrigens auch gemessen an der Zahl der Obdachlosen, über die Zahlen in einer Größenordnung zwischen 20.000 und 40.000 kursieren. Das heißt, egal welche Gruppe am stärksten vertreten wäre, es ist innerhalb dieser Gruppe natürlich kein Massenphänomen, sondern immer eine tragische und seltene Ausnahme. Aber ich erkenne in der Berichterstattung wirklich keine Anzeichen dafür, dass Obdachlose besonders stark vertreten sind. Obdachlose sind vor allem das, was einem zu diesem Thema aus naheliegenden Gründen als Erstes einfällt.

    Mir ist inzwischen übrigens noch eine weitere Gruppe eingefallen, die unter den Älteren besonders gefährdet sein müsste: Demenz-Patienten, nicht nur, aber vor allem, wenn sie zu Hause gepflegt werden.

  24. #28 Joseph Kuhn
    25. März 2017

    @ Kassandra:

    Hab auch mal etwas gegoogelt:

    Spiegel online, Januar 2017: Bundesarbeitsgemeinschaft Wohnungslosenhilfe schätzt, dass seit Anfang der 1990er Jahren hunderte Obdachlose erfroren sind.

    Spiegel online, Januar 2010: 15 Obdachlose in Deutschland erfroren, das Jahr 2010 könnte also in der Tat ein besonders hartes Jahr für Obdachlose gewesen zu sein. Zu 2012 habe ich auf die Schnelle nichts gefunden.

    Bild, März 2015: 7 Obdachlose erfroren.

    Vielleicht muss man mit den Jägern und Wanderern doch etwas vorsichtig sein.

  25. #29 Kassandra
    25. März 2017

    Nun ja, die Hobbywanderer, die ich kenne, stecken verdammt viel Überlegung in ihre Ausrüstung, die tragen zB solch luftgepolsteren Jacken, die atmungsaktiv & leicht sind, dennoch gegen alle Widrigkeiten des Wetters optimal schützen, ähnlich sind die Schuhe konzipiert.
    Es bleibt auch die Frage, wieso nicht telefonisch um Hilfe gerufen wird, oder haben Spaziergänger, Jogger, Wanderer und Jäger niemals ihre Handys dabei?

    Ich habe beim Wandern mein Handy dabei, aber im Alltag benutze ich es gar nicht. Mir ist es schon mehr als einmal passiert, dass ich es beim Aufbruch zur Wanderung einfach daheim vergessen habe. Oder das Ladekabel daheimgelassen habe, worauf es nach drei Tagen nicht mehr benutzbar war. Einmal wurde mir sogar, während ich gerade unterwegs war, die Prepaid-Simkarte abgestellt, weil ich seit einem Jahr keinen Anruf mehr getätigt hatte. Irgendwas ist eigentlich fast immer, also gut, dass ich ich nie in eine Lage gekommen bin, in der ich das Handy wirklich gebraucht hätte. Handys sind irgendwie doch nur was für Leute, die sie ständig nutzen.

  26. #30 Kassandra
    25. März 2017

    @Joseph Kuhn:

    So ganz ist mir nicht klar, was Ihre Links nun belegen oder widerlegen.

    Durchschnittlich elf erfrorene Obdachlose pro Jahr, falls die Schätzung dieses Verbands zutreffen sollte, von durchschnittlich um die 30 Erfrorenen pro Jahr gemäß Ihrer Grafik, das wäre ein starkes Drittel. Von den 30 Erfrorenen sind nach Ihren Angaben zwei Drittel, also um die 20 Fälle, über 65. Inwiefern passt das denn nicht zu der Annahme, dass bei diesen zwei Dritteln Obdachlose nicht der typische Fall sind?

  27. #31 Kassandra
    25. März 2017

    @Joseph Kuhn:

    Zu den 15 Toten von 2010, die Quelle von SpOn hatte das in ihrer Pressemitteilung genauer aufgeschlüsselt:

    Die Kältetoten:

    Am 04. 12. 09, Mann (55), auf dem Boxhagener Platz (Friedrichshain), der Mann verstirbt im Krankenhaus an Unterkühlung, Berlin
    Am 15. / 16. 12. 09, Mann (62 J.), in einer Pfadfinder-Schutzhütte, Bendorf –Sayn (Rheinland-Pfalz)
    Am 18. 12. 09, Mann (46 J.), in der Nähe einer Obdachlosenunterkunft, Lauchhammer (Brandenburg)
    Am 19. 12. 09, Harrie G. (42 J.), hinter einem Gebüsch, Nettetal (NRW)
    Am 19. 12. 09, Jürgen F. (46 J.), auf einer stillgelegten Gleisanlage, Mannheim (BaWü)
    Am 20. 12. 09, Mann (58 J.), im Toilettenbereich des Bahnhofs, Altenburg, (Thüringen)
    Am 20. / 21. 12. 09, Fritz A. (56 / 57 J.), unter dem Vordach eines Kindergartens, Ulm (BaWü)
    Am 24. 12. 09, Hubert Plüsener (62), vor dem Bahnhof, Herzinfarkt und Lungenentzündung, fiel ins Koma und verstarb im Krankenhaus, Witzleben
    Am 25. / 26. 12. 09, Mann (50 – 60 J.), im Eingang der ehemaligen Landwirtschaftshalle, Kaiserslautern (Rheinland-Pfalz)
    Am 29. 12. 09, zwei Männer in Berlin: Boxhagener Platz und auf einem Friedhof in Wilmersdorf, Berlin
    Zwischen dem 04 und 08. 01. 10, Mann (50 J. ), an seiner Schlafstelle unter einer Brücke an der B 7, war bereits mehrere Tage tot, Wuppertal (NRW)
    Zwischen dem 04. und 06. 01. 10 (gefunden am 16. 01. 10), Mann (48 J. ), an seiner Schlafstelle auf dem Balkon eines leer stehenden Hauses, Mannheim (BaWü)
    Ca. 15. 01. 10, Mann, im Gebüsch einer Kleingartenanlage in Pankow, Berlin
    Ca. 18. 01. 10 (gefunden am 21. 01. 10), Klaus-Dieter B. (53 J. ), im Alten Elbpark beim Bismarck-Denkmal auf St. Pauli, Hamburg
    Bereits am 10. 01. 10, Mann (45 J. ), in der Altstadt von Münster i. Westfalen (NRW)
    Am 27. 01. 10, Mann (55 J.), im Iserlohner Stadtwald in seinem Schlafsack erfroren, Iserlohn (NRW), (wurde erst am 15. 02. von der Polizei bekannt gegeben)

    http://www.bagw.de/de/presse/Pressearchiv~34.html

    Es war keiner über 65 dabei.

  28. #32 Kassandra
    25. März 2017

    Oh. Das sehe ich ja erst jetzt: Die Mehrzahl dieser Todesfälle war ja noch im alten Jahr, also 2009.

  29. #33 zimtspinne
    25. März 2017

    ” keiner über 65 ”

    was aber auch daran liegen könnte, dass dieses stolze Alter auf der Straße kaum einer erreicht und viele den Erfrierungstod gar nicht erreichen, weil sie zuvor an was anderem verstarben, wie Infektionskrankheiten.
    Oder sie landeten bereits früher aufgrund ihres schlechten Allgemeinzustandes im Krankenhaus/Pflegeheim.
    Oder diejenigen, die es so lange geschafft haben, haut dann nichts mehr so schnell um, sie schlagen sich erfolgreich und instinktsicher durch und haben auch ihre eigenen “Netzwerke”. Das ist aber jetzt reines Herumsspekulieren…..

    Was die Demenzkranken angeht, so denke ich, nach ihnen wird zeitnah gesucht, was ihre Chancen auf Rettung schon mal erhöht.

    Ich finde es ja erschreckend, wie viele noch an geschützteren Plätzen erfrieren – Balkon, Toilettenbereich Bahnhof, Eingangshalle, im Schlafsack.
    Dort würden “normale Menschen” doch niemals so zügig erfrieren. Das zeigt eben doch, dass viele Obdachlose kaum körperliche Ressourcen haben und daher wundert es ich einfach, dass nicht in jedem kalten Winter etliche von ihnen erfrieren. Eher mehr als weniger. Aber gut, kann ja auch sein, ich bin einem Klischee auf den Leim gegangen.

  30. #34 Kassandra
    25. März 2017

    @zimtspinne:

    ” keiner über 65 ”

    was aber auch daran liegen könnte, dass dieses stolze Alter auf der Straße kaum einer erreicht

    Ja, natürlich. Aber das ändert doch nichts daran, daß etwa zwei Drittel der Erfrierungstoten über 65 sind, also die Annahme, daß es sich überwiegend um Obdachlose handelt, recht unwahrscheinlich ist. Das war eigentlich alles, worauf ich hinauswollte.

    Zu den Demenzpatienten: Ich höre sicherlich mindestens zwei- bis dreimal im Monat im Radio Vermisstenmeldungen, bei denen es um eine verschwundene “hilflose Person” geht, womit in der Regel Demenz gemeint ist, und da ich das Radio höchstens eine Stunde am Tag anhabe, bekomme ich die meisten solchen Meldungen im Sendegebiet gar nicht mit, ebensowenig die außerhalb des Sendegebiets. Solche Meldungen im Radio bedeuten aber, dass schon längere Zeit vergeblich nach dem Vermissten gesucht wurde und die Betreuer nun nicht mehr so recht weiterwissen. Das sollten Sie von der Größenordnung her also nicht unterschätzen.

    Behalten Sie dabei auch im Hinterkopf, dass es ja bei den Kältetoten insgesamt um eine niedrige Gesamtzahl im zweistelligen Bereich geht. Ich könnte mir schon vorstellen, dass der Anteil der Demenzkranken an dieser Gesamtzahl erheblich ist. Beweisen kann ich es natürlich nicht.

  31. #35 anderer Michael
    25. März 2017

    Alisier
    Dein Kommentar #4 ist so grottenhaft schlecht , du solltest dich schämen oder hat irgendein Troll deinen Account geklaut?

  32. #36 Joseph Kuhn
    25. März 2017

    @ Kassandra:

    “So ganz ist mir nicht klar, was Ihre Links nun belegen oder widerlegen.”

    Mir auch nicht. Um die über 65-Jährigen ging es mir bei den Links erst mal nicht, sondern nur um erfrierende Obdachlose.

    Was die Frage nach Demenzkranken, die erfrieren, angeht: Die Todesursachenstatistik dokumentiert das sog. “Grundleiden”, nicht die unmittelbar zum Tode führende Ursache. Es kann also sein, dass in dem Fall der Sterbefall als Demenz dokumentiert wird, nicht als Erfrieren. Ich frage das mal nach.

    Es gibt seit Längerem Bestrebungen, eine multikausale Todesursachenstatistik einzuführen, die aus dem Totenschein die ganze Kausalkette vom Grundleiden bis zur unmittelbaren Todesursache abbildet – (nicht nur) in dem Fall wäre das sehr hilfreich.

    Und um die Sache noch etwas verwirrender zu machen: Ich habe mir gerade mal die Altersverteilung der Krankenhausfälle angesehen. Die ist ganz anders. In den letzten Jahren lag der Anteil der Über-65-Jährigen mit der Hauptdiagnose Erfrierungen um die 20 %. Unter den Krankenhausfällen waren außerdem praktisch keine Sterbefälle (die Krankenhausstatistik weist das extra aus). Das ist auch mit Blick auf die parallel verlaufenden Kurven der Fälle aus der Todesursachenstatistik und der Krankenhausstatistik interessant. Fragen über Fragen.

  33. #37 Alisier
    26. März 2017

    @ anderer Michael
    Wenn du Denkanstöße nicht magst, dann ignoriere sie doch einfach.

  34. #38 anderer Michael
    26. März 2017

    Alisier
    Richtung . Da waren die Mitkommentatoren schlauer als ich und haben diese Art ” Denkanstoss” ignoriert .

  35. #39 Kassandra
    26. März 2017

    In den letzten Jahren lag der Anteil der Über-65-Jährigen mit der Hauptdiagnose Erfrierungen um die 20 %. Unter den Krankenhausfällen waren außerdem praktisch keine Sterbefälle (die Krankenhausstatistik weist das extra aus). Das ist auch mit Blick auf die parallel verlaufenden Kurven der Fälle aus der Todesursachenstatistik und der Krankenhausstatistik interessant.

    Das ist wirklich interessant. Wenn es kaum Sterbefälle im Krankenhaus gibt, legt das nahe, dass fast jeder, der noch lebend gefunden wird, gerettet werden könnte. Bei Älteren ist es dann wohl so, dass sie häufiger als Jüngere zu spät, also erst nach Eintreten des Tods, gefunden werden. Weil sie schneller sterben oder weil sie später gefunden werden? Beides wäre möglich, vielleicht ist auch eine Kombination aus beidem die Erklärung.

    Dieser Jäger aus dem einen Zeitungsbericht lebte noch, als er gefunden wurde, starb aber auf dem Weg zum Krankenhaus. Tauchte der in der Krankenhausstatistik dann eigentlich noch als Patient auf?

    Ich hatte die Todesfälle spontan für eine Teilmenge der Krankenhausfälle gehalten, aber das war wohl falsch. Sehe ich das richtig, dass man stattdessen die beiden Zahlen addieren und anschließend die (wenigen) Todesfälle im Krankenhaus abziehen muss, um die Gesamtzahl der Erfrierungsopfer zu bekommen?

    • #40 Joseph Kuhn
      26. März 2017

      @ Kassandra:

      “starb aber auf dem Weg zum Krankenhaus. Tauchte der in der Krankenhausstatistik dann eigentlich noch als Patient auf?”

      Da er nicht mehr vollstationär aufgenommen wurde, taucht er in der Krankenhausstatistik nicht auf.

      “Sehe ich das richtig, dass man stattdessen die beiden Zahlen addieren und anschließend die (wenigen) Todesfälle im Krankenhaus abziehen muss, um die Gesamtzahl der Erfrierungsopfer zu bekommen?”

      Zumindest nähert man sich der Gesamtzahl an. Wie schon gesagt, ich bin nicht sicher, wie in der Todesursachenstatistik z.B. ein Sterbefall codiert wird, bei dem jemand stark alkoholisiert erfroren ist (Grundleiden wäre dann eigentlich der akute Rausch, F10.0), oder, wie von Ihnen angesprochen, jemand mit Demenz (F00-F03). Das werde ich bei Gelegenheit mal erfragen.

  36. #41 Laie
    27. März 2017

    @Zimtspinne (#15)
    Aus unserer Sicht mag das logisch so gesehen werden. Die Frage ist, wie ist die Sichtweise der Betroffenen. Darauf aufbauend könnten die wirklich guten unter den Sozialarbeitern dann helfen. Wenn Obdachlose mit nicht helfen wollenden Behörden mehrfach zu tun haben, so könnte dies eine Abwehrhaltung begründen. Ist sicherlich von Fall zu Fall verschieden. Hoffen wir das beste!

    @anderer Michael (#35)

    Mir ist sein Tunnelblick auch aufgefallen, den A. gerne als Meister des Off-Topic anderen unterstellt. Hab mich auch gefragt, wie man sich den bei A. zu lesenden Text aus den Fingern trollen kann. A.’s Argumentation ist so sinnvoll zu sagen: “Was kümmert mich mein Beinbruch, es gib ja andere, denen gleich zwei Beine gebrochen wurden, und solange das viel schlimmer ist, ist ein Beinbruch eh nix.”
    A’. “Denkanstoss” ist reine Unlogik.

  37. #42 Alisier
    27. März 2017

    Ich erkläre es dann doch noch mal, weil einige wohl Schwierigkeiten haben, den Gedanken nachzuvollziehen:
    Ehe man überlegt, sehr viel Geld in Maßnahmen zu stecken, die unter Umständen ein paar wenigen Menschen im sehr gut aufgestellten Deutschland eventuell das Leben retten könnten, wäre es aus meiner Sicht nicht falsch, zu überlegen, ob man mit dem gleichen Aufwand nicht sehr viel mehr Menschen woanders helfen könnte.
    Dass diese Überlegung insbesondere in nationalistisch verklebten Hirnen keine Chance hat, war mir klar. Dies ist übrigens einer der Gründe, warum Klimaschutz so verdammt schwer umzusetzen ist: jeder meint, sich nur ums eigene Territorium kümmern zu müssen.
    Ich halte das für gefährlich primitiv.
    Andererseits ist es selbstverständlich richtig und wichtig, Menschen zu helfen, wo es nur geht. Nur ist mir nicht ganz klar, wieso eine Staatsgrenze dabei so dermaßen wichtig ist.
    Und dass manche nur den Gedanken gaaaaanz schlimm und geradezu ketzerisch finden, spricht Bände und zeigt auch auf, wo es manchmal hakt.

  38. #43 Alisier
    27. März 2017

    Und Argumente gabs übrigens auch nicht: außer “ich finds doof und du bist doof” kam da nichts…..

  39. #44 Joseph Kuhn
    27. März 2017

    @ Alisier:

    “Ehe man überlegt, sehr viel Geld in Maßnahmen zu stecken, die unter Umständen ein paar wenigen Menschen … das Leben retten könnten, … nicht falsch, zu überlegen, ob man mit dem gleichen Aufwand nicht sehr viel mehr Menschen woanders helfen könnte.”

    Man kann darüber nachdenken, ob die richtigen Themen auf der politischen Agenda stehen und in den Medien hinreichend aufmerksam behandelt werden. Aber Gesundheitsschutzmaßnahmen generell nach Nutzen zu priorisieren, und das sogar weltweit, würde ins Chaos führen.

    Man soll nicht aufhören, gegen Masern zu impfen, auch wenn mehr Leute an Influenza sterben, man soll nicht aufhören, für mehr Verkehrssicherheit zu sorgen, auch wenn viel mehr Menschen durch das Rauchen sterben. Das gegeneinander auszuspielen, ist nicht sinnvoll. Schon gar nicht weltweit, da könnte man vermutlich auf alles in Deutschland verzichten.

    Einfache Antworten auf komplizierte Fragen sind auch dann nicht gut, wenn sie gut gemeint sind.

  40. #45 Alisier
    27. März 2017

    Dann sieh es bitte als Frage von jemandem, der schon öfters gesehen hat, wie Menschen in Ländern ohne funktionierendes Gesundheitssystem an Ursachen sterben, die hier kein Thema mehr sind.
    Es ging mir nicht um Nutzen. Sondern um den sinnvollen Einsatz von begrenzten Mitteln.

  41. #46 Alisier
    27. März 2017

    ….und wenn es sich um eine Präventionsmaßnahme handelt, von der man nicht weiß, wo man ansetzen könnte, und von der man zudem nicht weiß, ob sie irgendwann irgendwas bringt, kann es sinnvoll sein, sie in Frage zu stellen.
    Und den Vorwurf man spiele durch eine Infragestellung automatisch eine Gruppe gegen eine andere aus halte ich für überzogen.

  42. #47 zimtspinne
    27. März 2017

    @ Alisier

    Ich weiß nicht mehr, wo und in welchem Zusammenhang das war, aber ich las wiederholt von dir, dass du recht unpfleglich mit dir und deiner eigenen Gesundheit umgehst.
    Andererseits fiel mir zum gleichen Zeitpunkt auf, dass du recht fanatisch (so kommt es bei mir jedenfalls an) die Welt retten möchtest. Je weiter weg, desto besser.

    Ich möchte das jetzt nicht psychologisch einordnen, das wäre unpassend und übergriffig.
    Aber mal ehrlich, fang doch erstmal an, dort etwas zu verändern, wo du es auch kannst. Wo es nicht nur Gelabere ist, sondern konkretes Handeln.
    Vom Labern hat sich noch nie etwas geändert. Man muss auch tun.
    Und das kannst du nun mal generell besser vor deiner eigenen Haustür als im Universum.
    Mich erinnert das an Marx. Der behandelte seine Familie insb. seine Töchter teilweise ziemlich schäbig und verdammenswürdig, schwadronierte aber ansonsten fleißig über die Weltverbesserung. Wenn er nur mal damit zuerst bei sich selbst angefangen hätte!

    Außerdem ist jeder einzelne (unnötige = hätte gut verhindert werden können) Tote tragisch.
    Es wird nicht tragischer, nur weil die Anzahl an Toten höher ist.
    Und wir leben nun mal hier und sind auch für das Hier verantwortlich, jedenfalls hauptverantwortlich.
    Das ist bei dir richtig zur fixen Idee geworden, dass du die Welt retten möchtest und wer nicht mitmacht, der bekommt gleich die Bratpfanne übergezogen.

  43. #48 Kassandra
    27. März 2017

    Ehe man überlegt, sehr viel Geld in Maßnahmen zu stecken, die unter Umständen ein paar wenigen Menschen im sehr gut aufgestellten Deutschland eventuell das Leben retten könnten, wäre es aus meiner Sicht nicht falsch, zu überlegen, ob man mit dem gleichen Aufwand nicht sehr viel mehr Menschen woanders helfen könnte.

    Überlegt das denn irgendwer?

    Wichtig finde ich es vor allem, herauszufinden, was hinter diesen Todesfällen wirklich steckt, denn wenn man von falschen Gründen ausgeht, wären alle Maßnahmen, ob teure oder billige, wirkungslos oder, wenn man Pech hat, sogar kontraproduktiv.

    Unabhängig davon, ob nun der typische Erfrierungs-Todesfall ein saufender Penner ist oder nicht – wovon ich im Moment nicht ausgehe -, die Zunahme der Obdachlosigkeit ist keine Bagatelle, über die man mit Verweis auf hungernde Kinder in Afrika oder ähnliches einfach hinweggehen kann.

  44. #49 Alisier
    27. März 2017

    @ Kassandra
    Ich stimme zu. Und ich denke, dass ich durch nicht präzise und verkürzte Argumentation hier zu Missverständnissen beigetragen habe.
    @ zimtspinne
    Die Kritik ziehe ich mir nicht an. Und das sind mir definitiv zu viele Unterstellungen.

  45. #50 zimtspinne
    27. März 2017

    @ Alisier
    Ist dein gutes Recht, aber das sind nun mal genau meine Beobachtungen.

    Du fällst, ohne etwas zum Thema zu sagen, in Diskussionen ein, um die Diskutierenden (die dir nicht in den Kram passen) runterzuputzen.
    Findest du das ein sinnvolles Diskussionverhalten?

    Du hast auch etwas ziemlich missionarisches an dir bezüglich deiner Weltverbesserei-Gedanken, da schalte ich inzwischen bei dir oft schon automatisch auf Durchzug.
    Kannst du jetzt zurückweisen als Blödsinn, oder du denkst mal drüber nach, ob du weiterhin überall einfällst, um nichts zum Thema zu sagen, aber dafür die Leute (die dir nicht passen) anzupampen.
    Mehr sag ich dazu nicht.

    @Kassandra

    Danke nochmal für die spiegel-Quellen – ich fand das mal sehr interessant, die Auffindsituationen so im Detail zu erfahren. Leider erfährt man nichts über die genaueren Hintergründen der Einzelnen, aber das reicht ja schon mal für den Anfang.

  46. #51 Alisier
    27. März 2017

    Deine Wahrnehmung, zimtspinne. Wenn ich runterputze dann bei wiederholten Unverschämtheiten. Ich habe nämlich nicht vor, immer die Backe hinzuhalten.
    Ansonsten schätze ich Argumente, und keine küchenpsychologischen Persönlichkeitsanalysen.
    Aber zurück zum Thema bitte.

  47. #52 jester
    27. März 2017

    @Joseph Kuhn
    “Gab es da besonders kalte Wintertage?”
    Also zumindest in NRW 2010 und 12 gabs sehr viele Frosttage
    http://www.winterchronik.de/winter-chronik.jsf

    Wie sähen denn die Graphen aus, wenn man die ü80 Personen rausläßt ?
    http://www.medizinfo.de/geriatrie/veraenderungen/temperatur.shtml

  48. #53 anderer Michael
    27. März 2017

    Alisier
    Mit deinem Argument könnte man in Deutschland einfach den Rettungsdienst abschaffen. Man hätte geschätzt 10.000 Tote mehr durch Unfälle und akute Erkrankungen, aber man spart Milliarden Euro. Damit könnte man in Afrika Impfprogramme und sauberes Trinkwasser finanzieren , in der Folge Hunderttausenden Kindern das Leben retten.
    Oder du spendet dein gesamtes Gehalt , irgendwann bist du obdachlos, aber bis dahin konnte einiges Gutes mit deinem Geld in Afrika bewirkt werden.

    Oder man geht an die Ursachen der Armut in Afrika heran, ohne dass wir hier den Rettungsdienst abschaffen oder du dein.
    Gehalt spendest.

  49. #54 zimtspinne
    27. März 2017

    @ Alisier
    Geh doch mal auf die Argumente von anderer Michael und Joseph Kuhn ein.

    Mich würde schon mal interessieren, wie genau du dich in all deine Weltvorstellungen einbringst?
    Große Reden schwingen kann jeder und wer das so häufig tut wie du, sollte schon auch in TATEN ein Vorbild sein.

  50. #55 Laie
    27. März 2017

    Auch wenn es etwas off-topic ist. Da gibt es den guten Solarkocher, der von in Deutschland vorproduziert wird und nach Afrika verschickt wird, um dort der Abholzung entgegenzuwirken, das wiederum gegen die Versteppung oder Wüstenausbreitung hilft. Wer gerne wo anders hilft, kann da ja mitmachen oder dort hinreisen und beim Zusammenbauen helfen. Das rettet auf lange Sicht und bei genügender Anzahl auch Menschenleben, nur halt woanders.

    Wichtig ist: Hilfe zur Selbsthilfe, ohne zu missionieren, sondern anbieten. Wobei Verhütung nicht schlecht wäre, da Überbevölkerung in den betroffenen Ländern das Problem ja auch verschärft. Da sind aber die dort dominierenden Religion dagegen.

  51. #56 Laie
    27. März 2017

    Ebenso anbieten, ohne zu missionieren: Hilfe zur Selbsthilfe für Obdachlose. Sind die Menschen verzweifelt und ertragen sie ihr Schicksaal nur im Suff? Gute Sozialarbeiter können da sicher auf die Menschen zugehen, und etwas positives bewirken.

    Gibt es ausreichenden Wohnraum?

  52. #57 anderer Michael
    27. März 2017

    Alisier
    Ich unterstelle dir keine bösen Gedanken. Im Prinzip und im Einzelfall ist dein Gedankengang nicht verkehrt. In einen Großschadensfall (=Katastrophe ) mit vielen Verletzten, die die medizinische Infrastruktur überfordert, gibt es eine Triage. Das bedeutet : Einen Schwerverletzten, der im Normalfall unter Bindung aller Resourcen gerettet werden könnte, wird in der Behandlung zurückgestellt, um sich auf die leichten und mittleren Verletzten zu konzentrieren, die mit einfachen Möglichkeiten mit höchster Wahrscheinlichkeit gerettet werden können.

    Das liegt aber nicht vor. Ich denke, du hast dich nur etwas vergaloppiert .

  53. #58 anderer Michael
    27. März 2017

    Grausam mein Kommentar 57, soviele Grammatikfehler. Das ist die Autokorrektur und automatische Wortergänzung. Über dem abzuschickenden Text liegt fast immer eine Werbung (beim Handy), künftig lieber über Rechner.

  54. #59 Alisier
    27. März 2017

    @ anderer Michael
    Mir geht es ebenfalls auf den Keks, wenn immer auf Schlimmeres oder Afrika verwiesen wird. Ich meinte es anders, habe mich aber zu einer sehr verkürzten Darstellung hinreißen lassen. Mea culpa.
    Nach meinen Pflichten versuche ich mal, ob ich Beispiele liefern kann, die meinen Punkt verständlicher erscheinen lassen.
    @ zimtspinne
    Beiß dich bitte nicht an mir fest. Es lohnt sich nicht.
    Wo ich mich gesellschaftlich überall einbringe ist hier nicht Thema.

  55. #60 anderer Michael
    27. März 2017

    Heribert Prandl (Chefredakteur der Süddeutschen Zeitung), den ich nicht besonders schätze, hat mal ganz richtig gesagt (so fair möchte ich sein), sinngemäß ungefähr so: Ich muss nicht mein Arbeitszimmer in meiner überdurchschnittlich großen Wohnung räumen, um für die Aufnahme von Flüchtlingen sein.

    Demzufolge Alisier hier auch nicht bekennen und offenlegen muss, wie er persönlich handelt. Das geht uns nichts an und umgekehrt gilt das auch.

  56. #61 Alisier
    27. März 2017

    @ Laie
    Ok, ich versuchs noch mal: Wenn du es schaffen würdest, bei deinen Kommentaren auf an Höcke erinnernde Spitzen zu verzichten, wären Sie sicher wertvoller.

  57. #62 Laie
    27. März 2017

    @Alisier
    Wie ist es denn nun gemeint? Oben steht, dass es einen “nationalen Tunnelblick” gäbe, und irgendetwas von “deutschem Boden” und “deutsches Blut”. Die letzten 2 Begriffe sind, soviel ich weiss mit dem 3.Reich in Zusammenhang, da die auch gerne solche Begriffe in den Mund nahmen.

    Was willst du also konkret aussagen?

  58. #63 Alisier
    27. März 2017

    @ anderer Michael
    Kaum jemand in der deutschen Presselandschaft argumentiert so sauber wie Prantl. Perfekt ist er sicher nicht. Sind wir alle nicht. Du darfst ihn gerne ablehnen, aber gute Gründe wären nicht verkehrt.
    So, OT geschlossen.

  59. #64 Alisier
    27. März 2017

    Eine angekündigte Provokation ist auch immer dazu da, manche Kommentatoren dazu zu verführen, sich zu outen. Klappt nicht immer, aber erstaunlich oft.

  60. #65 Laie
    27. März 2017

    @Alisier
    Der Höcke und andere Politiker interessieren mich nicht, die meisten reden sowieso nur Müll, um gewählt zu werden. Wer auch immer Prantl ist, werde den mir mal kurz ansehen, mal sehen.

  61. #66 Laie
    27. März 2017

    @anderer Michael
    Denk dir nichts – unnötige Tippfehler werden eh von allen überlesen, über meine eigenen lache ich selbst – Korrigiert wird nur wenn der Inhalt verkehrt oder unverständlich dasteht.

  62. #67 anderer Michael
    27. März 2017

    Oh
    Prandl -Prantl
    Da ist mir mein fränkisches Erbe durchgerutscht. :-)
    ” A hardes d wie Deodor ”
    ” A hardes b wie Baula”

  63. #68 zimtspinne
    27. März 2017

    @ anderer Michael
    Re “überdurchschnittlich große Wohnung und Flüchtlinge”

    na, er sollte aber schon mal ein halbes Jährchen direkt in einem sozialen Brennpunkt leben (richtig leben), denn aus der Perspektive eines Überdurchschnittsverdieners mit wahrscheinlich einem gut gefühllten Bankkonto und Aktiendepot lässt es sich natürlich immer leicht argumentieren.
    wie sieht das aber bei Menschen aus, deren Bedürfnispyramide nicht mal halb gefüllt ist, die ständig Existenzängste haben, die evtl auch mitten in solch einem sozialen Brennpunkt leben und auch keine Perspektive haben, da groß wegzukommen.
    Die sehen (größere Fluten) an Wirtschaftsflüchtlingen natürlich als Bedrohnung, weil quasi ja Fressfeinde… die womöglich noch mehr Unruhe in ihr eh schon unruhiges Leben im sozialen Brennpunkt bringen könnten,.
    Von alldem kriegt der Herr Chefredakteur in seiner großen Wohnung (hat der nicht eher eine Villa? ;)) im sicherlich gehobenem Umfeld nicht wirklich so viel mit.
    Das ist jetzt aber ganz vom Thema weg und hat nur noch am Rande mit Obdachlosigkeit zu tun.

  64. #69 Joseph Kuhn
    27. März 2017

    @ anderer Michael:

    “Prandl”

    Wäre die korrekte fränkische Übersetzung nicht Brandl?

    @ Jester:

    “Wie sähen denn die Graphen aus, wenn man die ü80 Personen rausläßt ?”

    Bei der Sterbefällen gibt es durch die sowieso schon sehr kleinen Fallzahlen dann mehr zufällige Zacken, bei den Krankenhausfällen fallen die Über-80-Jährigen nicht ins Gewicht.

  65. #70 anderer Michael
    27. März 2017

    Herr Kuhn
    Ganz ehrlich , weiß ich nicht. Weil der Herr Prantl ist kein Franke, sondern ein … fällt mir gerade nicht ein. Und er wohnt auch nicht in Franken , sondern in einer weiter südlich gelegenen für Franken ziemlich unbedeutenden Stadt, so dass dem Durchschnittsfranken epigenetisch der Name dieser unbedeutenden kümmerlichen Ansammlung von abbruchreifen Gemäuern im Regelfall ebenso unbekannt wie unbedeutend ist.

    Für die Mittelfranken ist nur die Hallertau wegen des Hopfens wichtig, und natürlich die Solidarität zu den anderen unterdrückten Völkern wie Niederbayern, Oberpfälzer und Schwaben.

    Es gibt in der Tat in der fränkischen Umgangssprache kaum ein “p”. Aus meiner Kindheit ist mir nur ein Wort mit einem betonten Anfangs – p erinnerlich. Nämlich Plunzn, üblicherweise Blunzn, aber wenn besonders eklatant und als Provokation mit p.
    Blunzn = Ball mit zuwenig Luft, übertragen schlechter Pass oder Torschuss.

    Es lebe der Freistaat Franken. Vinceremos.

    • #71 Joseph Kuhn
      27. März 2017

      @ anderer Michael:

      “P” in Franken: Wachsen bei Ihnen am Fluss keine Babbeln und heißt keiner Baul?

      Freistaat: Anders als in Bayern besteht in Franken nicht die Gefahr des Rückfalls in die Monarchie, deswegen wäre eine Etikettierung als “Freistaat” unnötig. Der Freistaat meint ja nicht, wie viele Baiern glauben, frei vom Bund, sondern frei vom König, also Republik.

      “Vinceremos”: Dachten Sie an “Venceremos” und chilenische Kampflieder oder modern und jugendkulturig an die Gefühle der Winzer, “Winzer-Emos”?

  66. #72 jester
    27. März 2017

    @Joseph
    Da Erfrierung die einzige Todesursache aufgrund von Hypothermie bei destatis war, dachte ich das Kältetod und Erfrierung das Gleiche wären. Dementsprechend ist es natürlich Nonsense die ü80 rauszulassen.

    • #73 Joseph Kuhn
      27. März 2017

      @ jester:

      Ups. Das Thema wird (für mich) immer unübersichtlicher. Es gibt nämlich eine ICD-Ziffer T68, Hypothermie. Die Todesursachenstatistik verzeichnete 2015 unter diesem Code 125 Sterbefälle, eine ganz andere Größenordnung als die Erfrierungen. Die hatte ich schlicht nicht auf dem Schirm. Ich werde den Blogartikel in den nächsten Tagen überarbeiten, wenn ich mit den Codier-Fachleuten gesprochen habe. Da sage noch einer, Blogdiskussionen würden nichts bringen. Danke für den Hinweis.

      Schon mal etwas zu T68 vorab: Der zeitliche Verlauf bei den Sterbe- und Krankenhausfällen ist wieder recht parallel. Deutlich auch der Gipfel 2010, abgeschwächter der 2012, bei den Sterbefällen sind auch zwei Drittel über 65, aber das Geschlechterverhältnis ist deutlich ausgeglichener (2015 sogar ein Fall mehr weiblich als männlich, in den Vorjahren etwas mehr Männer). Wie gesagt, Aufklärung folgt.

  67. #74 anderer Michael
    28. März 2017

    Herr Kuhn
    Sie lassen sich nicht hinters Licht führen. Deshalb: gedacht habe ich mir mit vinceremos nichts. Das haben wir damals einfach so gebrüllt aus Blödsinn bei der Bergkirchweih. Das es “Spanisch ” im Ursprung war und aus einem politischen Kampflied stammte, wussten wir . Aber wir hatten alle das Latinum auf dem Buckel und haben eher lateinisch gedacht , Imperfect Konjunktiv vinceremus. Passt also auch nicht. Futur I müsste vincimus heißen, ohne Gewähr, fast vier Jahrzehnte her. Der heutigen Jugendkultur laufe ich nicht nach, das ist störend für die Jugend und man macht sich zum Affen, was aber nicht bedeutet, dass man sich vielleicht nicht einiges Sinnvolles abschauen kann.

    Mit dem Freistaat Franken haben Sie mich verunsichert. Ich habe nachgelesen.Es gibt aber solche Bewegungen, die wenigsten meinen es ernst. So was kannte ich seit den 1970ziger Jahren.

    Mein Frau ist Urfränkin, kein Reingeschmeckter so wie ich, die habe ich vorsichtshalber gefragt: B und P ist im Fränkischen gleich, wie ich es kannte. Die Besonderheit mit Blunzn und Plunzn kannte sie nicht, war auch ein Jungenjargon.

    Jetzt schweige ich dazu lieber. Das ursprüngliche Thema ist viel zu ernst für alberne Jugendanektoden.

  68. #75 jester
    28. März 2017

    @Joseph
    zu T68. Ich kann nicht folgen. Vergleichen sie gerade die Krankenhauspatienten die Verstorbenen und die Entlassenen auf destatis ? Denn bei gbe-bund ist 2012 eher der Durchschnitt als ein Peak.

  69. #76 jester
    28. März 2017

    egal, bin eh nur noch verwirrt. Das woran ich bezüglich der “Alten” dachte war auch nicht T68, sondern R68.

  70. #77 Joseph Kuhn
    28. März 2017

    @ jester:

    Die Verwirrung teilen wir und werden sie schrittweise beheben. Zu den Hypothermien habe ich oben im Blogbeitrag eine Vorbemerkung eingefügt und die Daten zur ICD-Ziffer T68 ergänzt, weil sie für die anschließende Diskussion interessant sind. R68.0-Fälle gibt es in der Todesursachenstatistik nur vereinzelt, sie sind außerdem als nicht durch niedrige Umgebungstemperaturen verursacht gekennzeichnet.

    Was die offenen Fragen zur Codierung von erfrorenen Wanderern, Demenzkranken und Obdachlosen angeht, muss ich, wie gesagt, erst noch nachfragen.

  71. #78 Joseph Kuhn
    28. März 2017

    Nachreiche:

    Ich habe nachgefragt, wie die Codierung von Kältetoten erfolgt und im Wesentlichen erfahren, dass es sehr davon abhängt, was der Arzt auf dem Totenschein einträgt. Im Prinzip wird das Grundleiden codiert, aber … und dann wird es kompliziert, egal ob es um verunfallte Bergsteiger geht oder um Obdachlose. Der Todesursachenstatistik sind solche differenzierten Informationen über den Anlass eines dokumentierten Kältetods letztlich nicht zu entnehmen und sie weist derzeit in ihrer “monokausalen” Form auch nicht alle Kältetoten als solche aus. Über die Gesundheitsämter, die (in den meisten Bundesländern) die Totenscheine mit allen Angaben archivieren, wäre dazu vermutlich mehr zu erfahren, vor allem bei Gesundheitsämtern, die solchen Sterbefällen nachrecherchieren. Das machen leider viele nicht.

  72. #79 Kassandra
    29. März 2017

    @Joseph Kuhn:

    Vielen Dank für Ihre Recherche. Ein sehr lehrreiches Exempel dafür, wie man sich irren kann, wenn man sich zu sehr auf Statistiken (oder auch Umfragen und ähnliches) verlässt.! Die Zahlen als solche lügen zwar nicht, aber am Fall der Kältetoten ergibt sich aus Ihren Recherchen: Schon bei der Festlegung wird ihre Zahl nicht eindeutig bestimmt, und auch beim Interpretieren kann man anschließend in mehrfacher Weise danebenhauen.

    Apropos Umfragen: Ist Ihnen aufgefallen, dass im Fall des Saarlands die letzten Umfragewerte bei den kleinen Parteien in etwa richtig waren, aber die im Vergleich zum Wahlergebnis die SPD über zwei Prozentpunkte überschätzt und die CDU um über drei Prozentpunkte unterschätzt wurde?

    Ein Experte vertrat bei Spiegel Online die Ansicht, das müsse bedeuten, dass sich viele CDU-Wähler erst kurzfristig entschieden haben. In den Umfragen sind sie dann als Nichtwähler gar nicht mit eingeflossen. Das kommt mir durchaus einleuchtend vor. Der Mann brachte das mit der AfD in Verbindung, aber das kam dagegen mir weniger plausibel vor, weil die AfD im Saarland mit ihren 6 Prozent nicht so wahnsinnig viel hermacht. Mehr Sinn würde dieses Wahlverhalten aus meiner Sicht ergeben, wenn man annimmt, die spontan entschlossenen CDU-Wähler wollten Rot-rot verhindern.

    • #80 Joseph Kuhn
      29. März 2017

      @ Kassandra:

      “Die Zahlen als solche lügen zwar nicht, aber …”

      … sie erzählen einem eben auch nicht immer, was man hören will. Ganz schöne Biester.

      “Mehr Sinn würde dieses Wahlverhalten aus meiner Sicht ergeben …”

      Spontan würde ich das auch so sehen, aber ich habe mich damit nicht näher beschäftigt.

  73. #81 Kassandra
    29. März 2017

    … sie erzählen einem eben auch nicht immer, was man hören will. Ganz schöne Biester.

    Aber nur, wenn man ihnen richtig zuhört. Irgendwo las ich mal folgenden Satz: “Wenn man Statistiken lange genug foltert, erzählen sie einem alles, was man hören will.” Da ist auch was dran.

  74. #82 Amtsarzt
    Bayern
    30. März 2017

    #78: an einem Gesundheitsamt abseits der Großstädte kommen Kältetote selten vor, fallen dann natürlich auf. Alkohol und Demenz sind bedeutsame Faktoren. Eine Auswertung für Berlin liegt vor in Form einer Dissertation:
    “Über Unterkühlungstodesfälle im Großstadtbereich – Umstände, Befunde, Besonderheiten” . Einzelne Kapitel abrufbar unter
    http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000002416/

    • #83 Joseph Kuhn
      30. März 2017

      @ Amtsarzt:

      Danke für den Link und viele Grüße!

  75. #84 Kassandra
    30. März 2017

    @Amtsarzt:

    Die verlinkte Diss fördert wirklich erstaunliche Details zutage. Dass weniger als die Hälfte der Unterkühlungs-Todesfälle im Freien geschieht, hätte ich zum Beispiel nicht gedacht (44 Prozent in einer Wohnung oder einer Gartenlaube – blöd, dass das zusammengeschmissen wurde -, 6 Prozent im Treppenhaus, 6 Prozent in Schuppen oder unbewohnten Gebäuden), ebenso nicht, dass sogar für die Sommermonate solche Todesfälle verzeichnet sind.