Ostersonntag. Die Zeitung von gestern liegt noch da, eine Mischung aus Gräuelgeschichten aus der Weltpolitik, kindlicher Osterbesinnlichkeit und allerlei Hasenhühnerhybridem.

Ein gängiger Oster-Topos ist das Erwachen der Natur. Metaphorisch natürlich, sie hat ja nicht wirklich geschlafen und müde war sie auch nicht. Es wird seit ein paar Wochen grün draußen, daran gibt es wenig herumzukritteln. Angesichts der Zustände in der Welt wäre mir ein Erwachen der Vernunft eigentlich lieber. Aber die Natürlichkeit hat es uns halt angetan. Mit Blick darauf, was Impfskeptiker bewegt, hat die Soziologin Jennifer Reich in ZEIT-online vor ein paar Tagen den naiven Glauben daran, dass das Natürliche gut sei, zu Recht kritisiert. Natürliche Immunität, so sagt sie beispielsweise, „heißt auch, dass einige Kinder sterben“. Da mag es Christen an Ostern trösten, dass die Toten angeblich wieder auferstehen, aber dazu später. So mancher macht sich über das Vertrauen der Impfgegner auf die Weisheit der Natur lustig, um einen Tag später in einer Diskussion über die Gender Studies auf die biologisch doch eindeutige Natürlichkeit der bipolaren Geschlechterordnung zu verweisen.

Wie viel Orientierung im Denken uns die „Natürlichkeit“ zu geben vermag, ist eben nicht ganz einfach zu beantworten. Der Philosoph Dieter Birnbacher hat vor gut 10 Jahren darüber ein Buch mit 200 Seiten geschrieben. [1] Kurz gefasst, kommt er zu dem Schluss, dass Natürlichkeit keine ganz sichere Orientierungsmarke ist. Was keine Kritik an den klugen Gedanken des Buches sein soll. Kürzer kann man es allemal haben, auf 25 Seiten handelt beispielsweise Gerhard Vollmer, auch ein Philosoph, das verwandte Thema Evolutionäre Ethik ab. [2] Das reicht, um zu sehen, dass die Anhänger der Evolutionären Ethik plausible Überlegungen darüber haben, wie sich unsere ethischen Intuitionen entwickelt haben, aber nichts dazu beizutragen haben, welche Geltung diesen Intuitionen zukommt, wie sie ethisch zu rechtfertigen sind. Zwischen der Natur und der Vernunft, zwischen dem, was gerade erwacht und dem, was weiter schläft und nicht nur in Syrien Monster gebiert, gibt es einen Graben, den der Osterhase nicht überspringt. Der im Jahr 2000 verstorbene Willard Van Orman Quine, noch ein Philosoph, schon eher. Ihm zufolge steht immer der gesamte Theoriezusammenhang, selbst die Logik, vor dem Richterstuhl der Wirklichkeit. Man ahnt, dass die Sache damit nicht einfacher wird.

Für Christen geht es an Ostern nicht um Schlaf und Erwachen, sondern, eine Stufe weiter, um Tod und Auferstehung. Im aktuellen SPIEGEL 16/2017 gibt es ein Interview mit dem Ratsvorsitzenden der Evangelischen Kirche in Deutschland, Heinrich Bedford-Strohm. Er sagt, mit dem Tod sei die Sache nicht zu Ende. „Wir werden verwandelt werden.“ Darüber gibt es sicher keinen Dissens. Die Frage ist nur, in was. Profane Geister denken da vielleicht an Muttererde, die einmal das Erwachen der Natur auf Friedhöfen zu unterstützt. Oder treten wir in die Fußstapfen des Engels Aloisius, der bekanntlich der bayerischen Staatsregierung die göttlichen Ratschläge überbringen soll, aber im Münchner Hofbräuhaus festsitzt? Schwer vorstellbar, daher eigentlich gut geeignet für theologische Spekulationen, aber das wäre Heinrich Bedford-Strohm dann doch zu wenig jenseitig: „Wer durchs Feuer der kantschen Philosophie gegangen ist, weiß: Als Mensch können wir Gott nicht erkennen, wie er ist, sondern ihn nur mit unseren menschlichen Kategorien beschreiben. (…) Was wir aber können, ist Gottes Wort zu vertrauen.“ Ja, wenn wir wüssten, ob von den vielen, die angeblich Gottes Wort überbringen, mit so verwirrend unterschiedlichen Botschaften, auch nur einer Recht hat. Zumal ein ernstzunehmender Kandidat im Hofbräuhaus sitzen soll und kein Gehör findet.

Wenn die Natur uns nicht sagt, was wir tun sollen und der Götterboten viele sind, müssen wir am Ende selbst entscheiden, was richtig und was falsch ist? Ganz ohne festen Grund unter den Füßen? Nietzsche, manche sagen, auch er sei Philosoph gewesen, meinte das. Nach dem Tod Gottes müssten wir selbst zu Göttern werden, so Nietzsche. Ein Spiel mit hohem Risiko, die Erfahrung zeigt, wie leicht wir stattdessen zu Teufeln werden. „Es fällt nicht leicht, ein Gott zu sein“, übertitelte Bernd Gräfrath (ein Philosoph, schon wieder) einmal ein Buch über „Ethik für Weltenschöpfer“. [1] Da hat er recht, man hätte doch gerne etwas, woran man sich orientieren kann.

1 / 2 / Auf einer Seite lesen

Kommentare (103)

  1. #1 Robert
    16. April 2017

    Osterfest,
    Auf jeden Fall haben wir die Gelegenheit über Tod, Leben und Aufrstehung nachzudenken.
    Viele Menschen tun das und kommen sogar zu einem Konsens. In Portugal sind 99 % katholisch. Und die Osterfeiern sind nicht zu überbieten. Wer einmal in Fatima war, kann das bestätigen.
    Was sind dagegen rationale Kritteleien !

  2. #2 Alisier
    16. April 2017

    “Dieu, ce sont les hommes: un jour ils sauront.”

  3. #3 Waldemar
    16. April 2017

    Wenn die Natur uns nicht sagt, was wir tun sollen und der Götterboten viele sind, müssen wir am Ende selbst entscheiden, was richtig und was falsch ist?

    Liebet eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, und bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen.

  4. #4 Robert
    16. April 2017

    Alisier,
    c’est vrai !

  5. #5 Joseph Kuhn
    16. April 2017

    @ Robert:

    “In Portugal sind 99 % katholisch.”

    99%-Ergebnisse wirken immer etwas unglaubwürdig. Wikipedia sagt: “90,41 % der Portugiesen sind Katholiken.” Und dass die einen Konsens über über Tod, Leben und Auferstehung haben, kann ich mir nicht vorstellen. Die glauben sicher an alles Mögliche, nur nicht an das Gleiche.

    Bei Kurt Flasch (“Warum ich kein Christ bin”) kann man nachlesen, wie sich im Christentum die Vorstellungen von der Unsterblichkeit der Seele im Laufe der Zeit verändert haben. Etwas boshaft sein Kommentar zur Konjunktur der Vorstellung, im Jenseits würden die Menschen ihre Lieben wiedersehen, im 19. Jahrhundert: “Man könnte es kritisieren als die Transposition des bürgerlichen Wohnzimmers ins Jenseits” (S. 233). Wer weiß, wie man sich das in Portugal je nach Milieu und Region ausmalt.

  6. #6 Bob
    16. April 2017

    @Robert und Joseph Kuhn

    Laut des Census in Portugal von 2011 sind nur 81% der Portugiesen katholisch. Gerade mal 19% besuchen regelmäßig eine Messe

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Portugal

  7. #7 rolak
    16. April 2017

    Ostern, Ostern, Frühlingswehen
    Ostern, Ostern, Auferstehen

    Mit diesem bebend & dröhnend deklamierten Zweizeiler eröffnete der Pfarrer meiner Kindheit bis Jugend rituell jeden Ostergottesdienst – da hallt noch heute bei fast jeder Erwähnung des Festes der Rattenschwanz des Spruches durch die Schädelgewölbe…

  8. #8 Robert
    16. April 2017

    Joseph Kuhn, Bob,
    ……81 %
    das war plakativ formuliert und ich werde jetzt nicht wie auf dem Bananenmarkt um die Prozente feilschen.
    Meine Aussage ist, dass man mit dem Christentum rechnen muss. Wer kein Christ ist, hat seine Gründe, die respektiere ich natürlich.

  9. #9 Karl Mistelberger
    17. April 2017

    Der Beitrag von Joseph ist zu philosophisch, Georg hat da brauchbareres geschrieben: http://scienceblogs.de/primaklima/2014/04/25/stehen-und-gehen-die-semana-santa-in-sevilla/?all=1

  10. #10 Robert
    17. April 2017

    Karl Mistelberger,
    ….semana santa,
    das erinnert mich immer daran, dass der Mensch nicht nur rational ist, sondern auch Gefühle hat und irrational handelt. Für die Deutschen sind solche Glaubensbezeugungen übertrieben, für Südländer sind sie Teil ihrer Kultur.

  11. #11 Alisier
    17. April 2017

    “So mancher macht sich über das Vertrauen der Impfgegner auf die Weisheit der Natur lustig, um einen Tag später in einer Diskussion über die Gender Studies auf die biologisch doch eindeutige Natürlichkeit der bipolaren Geschlechterordnung zu verweisen.”
    Das ist ein gutes Beispiel und ein wichtiger Punkt. Auch andere angesprochene Themen wären eine Diskussion wert. Auch um dem einseitig Religiösen nicht komplett das Feld zu überlassen.
    @ Robert
    “…für Südländer sind sie Teil ihrer Kultur.”
    Könnten wir vielleicht auf derartige Klischees und zweifelhafte Zuschreibungen ausnahmsweise verzichten?

  12. #12 anderer Michael
    17. April 2017

    Donnerwetter, es schneit und der Belgier Jacques Brel (#2).Habe natürlich nachgelesen.Soll irgendwie Atheist gewesen sein in seinen späteren Jahren, in jungen Jahren Elitekatholik.
    Ein Glück , dass ich , Korrektur der Osterhase natürlich, die Ostereier gestern für die Kinder versteckt hat. Ziemlich gut, zwei Nester konnten nur mittels Konferenzschaltung mit dem Osterhasen gefunden werden. Der geht auch mit der Zeit. Warum die Gören auf mich geschimpft haben und nicht auf den Osterhasen , ist mir ein Rätsel. Angeblich soll es den gar nicht geben, behaupten die Blagen .
    Ideen haben die Kinder heute. Die lernen nichts Gescheites mehr auf ihrer katholischen Privatschule. (1)

    Ob die christliche Ostergeschichte stimmt oder
    nicht , weiß ich nicht.Wird spannend zum Lebensende.

    Literaturtipp dazu: E.M. Forster, Mr. Andrews

    1. In NRW nichts ungewöhnliches , dass die katholische Kirche der Träger von manchmal die einzigen Schulen vor Ort ist und es sind keine schlechten Schulen, eher vorbildlich. Besuch ist grundsätzlich kostenlos (ja und es gibt dort auch Moslems als Schülerinnen und niemand wird zu irgendwas gezwungen oder missioniert oder bekehrt).

  13. #13 anderer Michael
    17. April 2017

    Robert
    Zufällig haben meine Frau und ich uns vor ein paar Tagen über die katholischen Wallfahrtsorte unterhalten, Lourdes, Fatima, usw.
    Die katholische Kirche ist inzwischen sehr zurückhaltend Marienerscheinungen anzuerkennen, wahrscheinlich gäbe es sie dann inflationär.Beispiel : die Seherkinder aus Heroldsbach in Franken.
    Andererseits habe ich auch den Eindruck, dass im katholischen Mittelmeerraum religiöse Feiern mit mehr nach außen getragener Inbrunst gefeiert werden. In Ägypten gab es Prozessionen der Kopten, wo man öffentlich verkündete, für diese zu sterben ( inzwischen leider Realität).

  14. #14 anderer Michael
    17. April 2017

    ” für die Jungfrau Maria ” zu sterben waren die ägyptischen Kopten bereit.

  15. #15 Roland B.
    17. April 2017

    Eigentlich war die katholische “Amtskirche” auch früher recht zurückhaltend, was die Anerkennung solcher angeblicher Erscheinungen anging, mindestens in den letzten zwei Jahrhunderten.

  16. #16 Robert
    17. April 2017

    Alisier,
    ……ich kann auf Klischees verzichten.
    Die semana santa ist kein Klischee, die ist genau so wirklich wie ein Fußballspiel zwischen Real Madrid und Benfica Lissabon.

    anderer Michael,
    ……mir geht es bei religiösen Traditionen nicht darum , ob sie berechtigt, übertrieben oder einfach falsch sind, sondern ich wollte ein Phänomen aufzeigen, das etwas über die Menschen aussagt.
    Die Religion, wie sie praktiziert wird, ist Teil unserer Kultur.
    Wir haben dann zwei Möglichkeiten:
    1. Wir versuchen sie radikal zu reformieren, wie das Martin Luther gemacht hat oder
    2. Wir akzeptieren diese Religion so wie sie ist, weil sie im Kern richtig ist. Ihre Auswüchse versuchen wir auf rationalem Wege zu beschneiden.
    Den ersten Weg haben die Protestanten eingeschlagen, den zweiten Weg gehen die Katholischen, wenn auch nur sehr zögerlich.

  17. #17 Alisier
    17. April 2017

    Ähmmm….ja……
    Da fällt mir dann auch nix mehr ein. Und es ist ja noch Ostermontag, also sozusagen Schonzeit für Gläubige und Konservative jeder Art. Also lass ich die Flinte diesmal stecken.
    Aber wenn sie sich sooo schön als Zielscheibe präsentieren……nein, Schonzeit ist Schonzeit.
    Das Roasting muss warten.

  18. #18 anderer Michael
    17. April 2017

    Alisier
    Die Fastenzeit geht im Regelfall bis inclusive Ostersamstag. Im Sauerland /Westfalen soll der Ostersamstag nicht mehr dazu gehören. Bischof Marx (aus Westfalen stammend) hat sich deswegen demonstrativ mal eine Zigarre angezündend ( ich glaube sogar an einem Ostersamstag). Zurückhaltung ist daher nicht notwendig.

    “Schonzeit, Flinte, Zielscheibe, Roasting” =ziemlich martialisch. 😉

  19. #19 Holger Gronwaldt
    17. April 2017

    @Joseph Kuhn,

    im Jenseits würden die Menschen ihre Lieben wiedersehen

    Ich kann mich daran erinnern, dass unser Pastor im Konfirmandenunterricht zu dieser Fragestellung den Kommentar abgab, dass dem nicht so sei, da es ja sonst Probleme gäbe, wenn Leute mehrfach verheiratet waren dann vielleicht der erste auf den zweiten Partner sauer sein könnte oder umgekehrt.

    Ich finde es jedenfalls bezeichnend, wie die Pfaffen aus ganz persönlichen Motiven heraus ihre Vorstellungen vom hypothetischen Leben im Jenseits mit Inhalt füllen. Auf Englisch nennt man das “making things up while you go along.”

    Bei den Muslimen sind es dann 72 Jungfrauen, was beweist, dass deren Paradies nur für Männer erdacht wurde.

    Wie vielfältig die Vorstellungen auch sein mögen, sicher ist nur, dass es lediglich Fantasieprodukte völlig ohne Bezug zur Realität sind. Ein Weiterleben des Bewusstseins nach dem Tod verträgt sich nicht mit unseren Kenntnissen über die biologische Funktion unseres Gehirns. Ist das Gehirn tot, ist auch alles weg, was “Geist” und Bewusstsein eines Menschen ausmacht. Mit fortschreitendem Ausfall des Gehirns bei zunehmendem Alter (Demenz, Alzheimer, usw.), aber auch schon bei Gehirnverletzungen in Folge von Unfällen beginnt dieser Prozess ja auch lange vor dem biologischen Tod.

  20. #20 Holger Gronwaldt
    17. April 2017

    @Robert,

    In Portugal sind 99 % katholisch.

    Wie einige andere schon gezeigt haben, ist Deine Behauptung weit von der Wirklichkeit entfernt. Wie in allen anderen Ländern auch muss man zudem unterscheiden, wer sich offiziell einer Glaubensrichtung zurechnet und wer tatsächlich den jeweiligen Glauben ernst nimmt. Auch dazwischen gibt es erhebliche Unterschiede.So dürfte sich in Deutschland die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung eigentlich nicht mehr Christen nennen, weil sie nicht mehr an einen persönlichen Gott glauben, Taufschein hin oder her.

    Selbst in den katholischsten aller Länder dürfte es kaum noch Katholiken unter (sagen wir) 40 Jahren geben, die die katholische Lehre hinsichtlich Sexualität akzeptieren. Und auch der klägliche noch vorhandene Rest wird in den nächsten Jahren auf nahe Null zusammenschrumpfen.

    Das Priester sich nicht an das/den Zölibat halten und heimliche oder auch mehr oder weniger offene Affären haben, soweit sie nicht impotent sind, ist ja noch nie ein Geheimnis gewesen und belegt nur, dass Heuchelei ein integraler Bestandteil dieser Religion ist.

    Um beim direkten Thema zu bleiben: Welcher denkende Mensch könnte denn heute noch reinen Gewissens das Glaubensbekenntnis unterschreiben, wenn selbst eine Vielzahl der Pfaffen zugeben, dass manches darin wohl eher “symbolisch” zu sehen sei?

    Kann jemand, der mit der Realität fest verhaftet ist, ernsthaft daran glauben, dass ein gewisser Jesus bei seiner Kreuzigung gestorben ist und drei Tage später wieder lebendig wurde, worauf er dann nach ein bis 40 Tagen (selbst da widerspricht sich das NT!) leiblich “in den Himmel aufgestiegen” ist, was immer das konkret heißen mag?

    Wir akzeptieren diese Religion so wie sie ist, weil sie im Kern richtig ist.

    Nein, da irrst Du Dich! Auch diese Religion ist im Kern genau so falsch wie alle anderen. Einzelaussagen von Religionen mögen unter ehtischen Gesichtspunkten akzeptabel sein, aber die Grundaussage der Religionen, dass ein höheres Wesen das Universum geschaffen haben und sich speziell um das Geschehen auf der Erde kümmere, ist so flasch wie es falscher nicht geht. ALLE Fakten sprechen dagegen, nicht ein einziges Faktum dafür.

  21. #21 Holger Gronwaldt
    17. April 2017

    @anderer Michel,

    Ob die christliche Ostergeschichte stimmt oder nicht , weiß ich nicht.

    Kann man aber wissen, denn es gibt im NT mindestens vier verschiedene Versionen davon, also müssen schon von vornherein mindestens drei davon falsch sein. In Wirklichkeit sind natürlich alle falsch, denn keiner der Berichterstatter war Augenzeuge und alle “kannten” die Ereignisse nur vom Hörensagen, nachdem sie über mehrere Jahrzehnte mündlich überliefert und mit den im Orient üblichen Ausschmückungen versehen worden waren. Alles in allem eine frühe Form der “stillen Post” bei dem die Botschaft vom Sender zum Empfänger bis zur Unkenntlichkeit verzerrt ankommt.

    Wenn die Bibelk tatsächlich Gottes Wort sein sollte, dass muss dieser Gott (und ebenso der Gott des Korans) eine totale Niete in Sachen Kommunikation sein, da es ihm/ihr/es nicht gelingt, die eigentliche Botschaft klar rüber zu bringen. Ganz im Gegenteil: unklarer und verwirrender als die Bibel/Koran (und praktisch alle anderen religiösen Schriften) kann eine religiöse Botschaft kaum sein

    Wird spannend zum Lebensende.

    Nö, eigentlich nicht: Ende, Schluss Aus Vorbei! Ein Weiterleben nach dem Tod gibt es nur für eine begrenzte Zeit in den Erinnerungen der diesseitigen Nachwelt.

  22. #22 Holger Gronwaldt
    17. April 2017

    @alle,

    Was soll das eigentlich für ein Gott sein, der angeblich die “Welt” liebt (Johannes 3:16), aber den größten Teil der Menschheit gleich von vornherein von seiner Liebe ausschließt (Johannes 14:6) und dann auch noch das nahe Ende der Welt verkündet (Matthäus 28:20 und diverse andere Stellen)?

    Was soll das für ein Gott sein, der Menschenopfer verlangt (Abraham und Isaak), der befiehlt ganze Völker hinzuschlachten, auch Greise, Kunder und sogar das Vieh (zahlreiche Stellen im AT) und bestenfalls Mädchen und Jungrauen als Sexsklavinnen und Gebärmaschinen für “seine” Krieger verschont (4. Mose 31:17-18)?

    Wass soll das für ein Gott sein, der meint, einen Menschen, den er für seinen Sohn erklären lässt, auf grausamste Weise sterben zu lassen, nur damit er anderen Menschen, die schon tot sind, gerade leben und in ferner Zukunft noch geboren werden, ihre Sünden* vergeben kann, statt sie ihnen einfach zu vergeben.

    *Darüber, was im modernen, aufgeklärten Sinn, “Sünden” sind, also ethisch verwerfliches Verhalten und dem, was diverse religiöse Schriften dazu machen, gehen die Vorstellungen sehr weit auseinander. Vgl. nur z. B. vorehelichen Geschlechtsverkehr und das Töten Andersgläubiger. Ersteres ist im religiösen Sinn eine Todsünde, die ewige Verdammnis nach sich zieht, Letzteres ein dem christlichen Gott, bzw. Allah wohlgefälliges Verhalten.

    • #23 Joseph Kuhn
      17. April 2017

      Vier missionarische Kommentare hintereinander – bitte mal durchschnaufen. Es gibt auch noch andere Themen. Wikipedia weiß z.B. zum Osterei zu berichten, es sei Brauch in Südtirol, ein Ei über das Haus zu werfen und danach einzugraben, um seinem Haus Glück zu bringen. Offensichtlich kein Brauch für mehrstöckige Mietshäuser. Morgen ist Ostern außerdem vorbei, es wird wieder kalt. Die Folgen für übriggebliebene Ostereier sind völlig unbekannt.

  23. #24 Lemmie
    18. April 2017

    “Die Folgen für übriggebliebene Ostereier sind völlig unbekannt.”

    Rettungsmöglichkeit für die armen Dinger:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Tausendj%C3%A4hrige_Eier

    “Tausendjährige Eier sind ungekühlt monatelang haltbar (bis zu 3 Jahre sind möglich).”
    Ob drei oder zwölf Jahre – Tausend Jahre sind tausend Jahre.

  24. #25 anderer Michael
    18. April 2017

    Mensch Holger
    Du nimmst einem jede Illusion , gemein.
    Darauf ein Trinkei. Nur symbolisch, rohe Eier sind nicht nach meinem Geschmack.

    “Es wird wieder kalt”. Es ist bereits kalt. Hoffentlich erfrieren nicht die Kirschblüten.

  25. #26 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    18. April 2017

    @ JK #23
    Vielleicht würde ein Blick in die Bibel zu Davids Schleuder als Hilfe bei höheren Häusern führen oder zu einer Zwille als moderne, lokale Variante.

  26. #27 Robert
    18. April 2017

    Holger Gronwaldt,
    # 20
    Ich teile Ihre Kritik bezüglich religiösem Anspruch und religiöser Wirklichkeit.
    Realistisch betrachtet, was wollen sie tun? Alle Scheinchristen exkommunizieren?
    Wer nimmt die Gewissensprüfung durch?
    Überlassen wir diese Prüfung lieber Gott.
    Was Ihre Kritik an Gott angeht, der angeblich die Welt liebt, die ist unbegründet. Unbegründet im wahrsten Sinne des Wortes. Das Neue Testament ist eine Glaubensbezeugung von Menschen, die Jesus nicht gekannt haben. In diese Glaubensbezeugungen fließen menschliche Meinungen über Gott ein, die nicht zulässig sind. Gott ist keine Person. Ihm menschliche Eigenschaften zuzusprechen ist falsch. Jeder Versuch das zu tun führt zu einem inneren Widerspruch, der Sie dazu verleitet zu behaupten, Gott kann es nicht geben.Aber dieses Thema haben wir schon 100x abgehakt.
    Zum Alten Testament, da wäre ein Rabbi der bessere Gesprächspartner.
    Ansonsten wünsche ich Ihnen alles Gute, es macht immer wieder Laune auf Sie zu treffen .

  27. #28 Alisier
    18. April 2017

    @ anderer Michael
    Also hier im Norden sind die Kirschen schon verblüht und aufgrund vieler warmer Tage und durch die viele unermüdlich bestäubenden Hummeln und Soltärbienen werden wir ein sehr gutes Kirschjahr haben. Wenn es nicht zu warm wird und Drosophila suzukii es nicht schafft noch mehr Gegenden heimzusuchen…..
    Zum Martialischen: ich finde, dass es brutaler und martialischer als bei dem ganzen Osterschmonzes nicht geht. Ein durchgeknallter Diktator meint seinen Sohn grausamst hinrichten lassen zu müssen, um damit irgendwie die Menscheit zu retten. Wer sich durch derlei Horror angesprochen fühlt, an den verschwende ich nur ungern Argumente.

  28. #29 Withold Ch.
    18. April 2017

    @ Robert # 16

    Wir akzeptieren diese Religion so wie sie ist, weil sie im Kern richtig ist. Ihre Auswüchse versuchen wir auf rationalem Wege zu beschneiden.

    Ein bisschen viel in zwei Sätzen … :-)

    Wieso nicht zuerst das “Gefühl der Bedrohung” wahrnehmen, darüber nachdenken und sprechen, falls sie tatsächlich in einem Ausmass existiert, dass sie nicht länger zu leugnen ist, oder über die daraus allenfalls entstehenden “Bedürfnisse nach Spiritualität” sich Gedanken machen?

    Die “Lücke” ist immer da, mit keinem “So-Tun-als-ob” zu kaschieren oder zu stopfen.

  29. #30 Robert
    18. April 2017

    Withold,
    ……Gefühl der Bedrohung,
    das Christentum ist mittlerweile so aufgeklärt, dass kaum noch Bedrohung von ihm ausgeht. (vom Exorcismus mal abgesehen)
    Mit Auswüchsen meine ich die “Männerlastigkeit” , das Verleugnen von Frauenrechten, das Verweigern der Eucharistie bei Geschiedenen, also Dingen, die bei einer Religion der “Liebe” nicht passend sind.
    Die Bedürfnisse nach Spiritualität werden von der römisch-katholischen Kirche ernst genommen. Die EKD hat da noch einen Mangel.

  30. #31 anderer Michael
    18. April 2017

    Alisier
    Respekt. Vorgänge in der Natur sind dir nicht fremd. Drosophila suzukii war mir unbekannt , welche große Bedeutung die Solitärbienen (oder Hummeln)haben , auch nicht. 8800 Blüten kann eine solche Biene am Tag bestäuben, jetzt ist mir einiges klarer. Wie das die immer weniger werdenden Honigbienen schaffen sollten, hatte ich nicht verstanden
    In den USA funktioniert das nur noch eingeschränkt .Dort gibt es Imker, die mit ihren Honigbienen – Völkern auf Anforderung zu den großen Plantagen fahren.Warum? Entweder haben sie ihre Natur so ruiniert, dass keine Hummeln oder Solitärbienen überleben oder der Bestäubungsbedarf ist so gigantisch, dass ohne die Honigbienen es nicht funktioniert.

    Zur Religion. Ich bin kein Theologe.Hat denn nach christlicher Vorstellung Gott seinen Sohn aktiv ermordet , es waren doch die Menschen. Jesus ist für unsere Sünden am Kreuz gestorben, so sagt man. Ich denke Robert ist der Fachmann dafür. Ob man das glaubt, ist eine ganz andere Frage. Ich denke ,wir sind uns einig, dass Wissen oder Übereinkunfte für die Gestaltung unseres Gemeinwesens von Bedeutung sind, und nicht ein oder mehrere religiöse Glaubensvorstellungen. Wenn diese in ihren wesentlichen Inhalten zu unserer Gesellschaft passen, dann ist es kein Problem.Ansonsten keine Toleranz.

  31. #32 Robert
    18. April 2017

    anderer Michael, Alisier
    ……Fachmann für Religion,
    Ich muss euch enttäuschen, ich bin nicht der große Theologe und habe auch nur wenig Religionsunterricht genossen. Dafür habe ich mir alles selbst erarbeitet, ohne Scheuklappen.
    Die Gefahr, dass ihr bei mir etwas Falsches lernt, ist also sehr groß, ohne Gewähr sozusagen.

  32. #33 Withold Ch.
    18. April 2017

    @ Robert # 30

    Es nimmt mich immer wieder wunder, ob es möglich ist, in der Diskussion mit einem Gläubigen, wie Dir, sich zuerst an einem Ausgangspunkt zu treffen, der im grösstmöglichen Masse von Vernunft bestimmt ist, frei von Glauben und aus vergangenen Zeiten mitgeschleppten Dogmen ist, und der all die mythischen Bestandteile, zB der christlichen Religion, zu erkennen im Stande ist, die bis heute in die “säkulare, durchkommerzialisierte Sphäre” als mehr oder weniger schöne Bräuche nachwirken, – wie eben jetzt an Ostern.

    Meinen Hinweis auf das “Gefühl der Bedrohung” scheinst Du missverstanden zu haben. Ich meinte dies als eine “conditio humana”, die jeder menschlichen Kultur und Zivilisation zu Grunde liegt, und nun, wieder auf den aktuellen Anlass bezogen, besonders nach halbwegs überstandenem Winter eine spürbare und beglückende Erlösung findet in der bunten Explosion der Natur.

    (Meinetwegen soll man dieses wiederkehrende Erlebnis auch bildhaft im Rahmen einer Oster-Inszenierung an einem herbeiphantasierten Über-Menschen festmachen.)

    das Christentum ist mittlerweile so aufgeklärt, …

    Wirklich?? Ich denke, das Gegenteil ist der Fall. Den Anhängern dieser Religion wird wie eh und je vorgeschrieben, was zu glauben, zu denken, zu tun ist. Das ist das Gegenteil von Aufgeklärtheit und Freiheit.

    Die Bedürfnisse nach Spiritualität werden von der römisch-katholischen Kirche ernst genommen.

    Sie werden nach wie vor kanalisiert, nach alten Mustern.

    Noch zu meinem “allenfalls entstehenden Bedürfnissen nach Spiritualität” noch Folgendes: Ich habe dies so vorsichtig wie möglich formuliert, erstens weil Inhalte von “herkömmlicher Spiritualität” zukünftig wahrscheinlich im Rahmen einer “Virtuellen Ethik” einen neue Heimat finden werden, und zweitens, weil auf diesem Gebiet (Spiritualität) besonders viel Abstruses auf dem Markt ist, ein globaler Mix aus verrückten Anschauungen und Praktiken, dass man gar nicht nachkommt mit Verwerfen …

  33. #34 Robert
    18. April 2017

    Withold,
    …den Gläubigen wird vorgeschrieben was zu glauben ist,
    Meine Erfahrungen sind andere. Evangelische Pfarrer legen ihren Schwerpunkt auf die Gemeindearbeit, Jugendarbeit, Besuch von Gemeindemitgliedern. Da wird nicht theologiesiert. Die sind so verweltlicht, dass man sie für Sozialarbeiter halten könnte.
    Die katholischen Priester halten während ihrer Predigten keine “Standpauken” oder versuchen auf moralisch zu machen. Da geht es mehr um die Auslegung der Bibelstellen . Und bei den Bibelstellen wird auch nicht moralisiert, die Probleme sind menschlich und immer aktuell.
    Das kann ich bestätigen, ich wechsle oft die Gemeinden um die Kirchen hinterher zu fotografieren.
    Nur bei den Sekten, z.B. den Korntalern da ging es radikal zu. Die sind aber auch nicht repräsentativ für das Christentum.
    Also ihre Meinung basiert wahrscheinlich auf früheren Erlebnissen. Die Moderne hat auch in den Kirchen Einzug gehalten.

  34. #35 Robert
    18. April 2017

    Withold
    Nachtrag: Kirchenfeste
    die sind Teil der Kultur. Die zu ändern wird wahrscheinlich schwieriger sein, als theologische Neuerungen einzuführen.

  35. #36 tomtoo
    18. April 2017

    @Robert
    Sry war gerade mal wieder in einem katholischem Gottesdienst. So aus Neugier. Kennst ja die Atheisten und Neugier und so. Hab ihn nach 30min verlassen. Eine Mischung aus Politik und Schwachsinn.

    P.S Hoffe der Urlaub hat Spass gemacht.

  36. #37 Alisier
    18. April 2017

    @ anderer Michael
    Ich denke, ein Vortrag über Hummeln und Solitärbienen würde das Thema deutlich sprengen :-)
    Nur soviel: die Honigbienen sind bei uns reine Nutztiere, und nicht besonders gut dazu geeignet außerhalb von industrieller Obsproduktion Bestäubungsarbeit zu leisten. Der Glaube, dass Honigbienen hier zur Natur gehören ist aber nicht totzukriegen.
    So wie der Glaube, dass es hilft, Söhne irgenwo dranzunageln…uff, Kurve noch gekriegt….

  37. #38 Robert
    18. April 2017

    tomtoo,
    ……Politik und Schwachsinn,
    da hat der Geistliche nicht deinen Nerv getroffen.
    Ich war einmal bei der Heilsarmee. Da war noch nicht einmal ein roter Faden in der Predigt zu erkennen.

    Der Urlaub war vielseitig und teilweise extrem. Wir mussten 3 Tage unter der Brücke des 25. April in Lisboa übernachten. Da war es so laut, als wenn jemand mit einem G 3 Dauerfeuer macht.
    Empfehlenswert ist Coimbra. Die Algarve ist mittlerweile zu einer Anreihung von Hotels verkommen.
    In Porto hatten wir +28 Grad in Stuttgart wieder +10 grad. Das sind schon gewaltige Temperatursprünge.
    wenn du mal teure Lederschuhe brauchst, in Portugal bekommst du sie für 1/4 des Preises in Deutschland.

  38. #39 Stefan Wehmeier
    19. April 2017

    “Man darf nicht glauben, eine Idee könne durch den Beweis ihrer Richtigkeit selbst bei gebildeten Geistern Wirkungen erzielen. Man wird davon überzeugt, wenn man sieht, wie wenig Einfluss die klarste Beweisführung auf die Mehrzahl der Menschen hat. Der unumstößliche Beweis kann von einem geübten Zuhörer angenommen worden sein, aber das Unbewusste in ihm wird ihn schnell zu seinen ursprünglichen Anschauungen zurückführen. Sehen wir ihn nach einigen Tagen wieder, wird er aufs Neue mit genau denselben Worten seine Einwände vorbringen. Er steht tatsächlich unter dem Einfluss früherer Anschauungen, die aus Gefühlen gewachsen sind; und nur sie wirken auf die Motive unserer Worte und Taten.”

    Gustave Le Bon (Psychologie der Massen)

    Nichts anderes bezweckt die Religion, als dass sie den Massenmenschen immer wieder “zu seinen ursprünglichen Anschauungen zurückführen” muss. In einer durch und durch verlogenen Rachegesellschaft führt der Pfad der Erkenntnis zuerst in die Vereinsamung…

    http://opium-des-volkes.blogspot.de/2011/10/vom-wege-des-schaffenden.html

    …und wer den Erkenntnisprozess der “Auferstehung aus dem geistigen Tod der Religion” soweit durchlaufen hat, dass er nicht länger über ein “Herausklettern des toten Jesus aus seinem Grab” nachdenkt, kommt sich vor wie der einzig Vernünftige in einer Horde Durchschnittsidioten, die sich von berufsmäßigen Vollidioten regieren lässt:

    http://opium-des-volkes.blogspot.de/2016/07/positives-und-negatives-wissen.html

    Das muss man ertragen können, um nicht länger Sklave zu sein:

    http://opium-des-volkes.blogspot.de/2016/09/das-ende-der-sklaverei.html

  39. #40 Karl Mistelberger
    19. April 2017
  40. #41 Robert
    19. April 2017

    Stefan Wehmaier,
    …durch und durch verlogene Rachegesellschaft,
    das ist doch einfach übertrieben. Der Pöbel fordert Rache, das ist Ihre Vorstellung. Mittlerweile gibt es den Pöbel nicht mehr.
    Feste sind ein Bestandteil jeder Gemeinschaft. Sie zu pflegen hat einen Sinn, nämlich die Gemeinschaft zu stärken.
    Wenn Sie Kirchenfeste kritisieren, dann müssen Sie auch die Bierzeltkultur kritisiern, die Schützenfeste, die Parteitage, die Wagnerfestspiele. Wollen Sie das alles abschaffen?
    Religion und Kultur sind nun mal eine Allianz eingegangen. Das zu akzeptieren ist auch eine Form von Realitätsbewusstsein.

  41. #42 Stefan Wehmeier
    19. April 2017

    “Wollen Sie das alles abschaffen?”

    Das gesamte Mittelalter gehört abgeschafft – nicht erst seit heute, sondern schon seit zwei Jahrtausenden:

    http://opium-des-volkes.blogspot.de/2017/04/das-zivilisatorische-mittelalter.html

  42. #43 anderer Michael
    19. April 2017

    Es hilft nicht ,einen Sohn irgendwo hinnageln zu lassen. Wie alle anderen auch, bin ich auch mit dem Christentum aufgewachsen .Vieles hatte ich nicht verstanden (Trinität, Erbsünde usw). Ich kam mir selber etwas blöd vor, inzwischen vermute ich, dass es nicht unbedingt mein Verstand trotz langer Leitung die Ursache ist, selbst im Vatikan versteht man einiges an der christlichen Lehre nicht.
    Insgesamt sagt der Verstand zur Religion nein, zu fremden Religionen schnell und leicht, weil eben fremd. Bei der eigenen tut man sich schwerer. Denkt man weiter, bleibt nur Ratlosigkeit. Was hat man dann. Nur das, was Holger beschrieben hat ( das ist kein Vorwurf), es bleibt nichts. Bei der Religion hat man etwas Hoffnung. Trotzdem sterben Gläubige auch nicht gerne. Es bleibt in der Tat nichts, du hast nur dieses Leben und das sollte für alle Menschen glücklich sein (Amen und moraltriefend,wie das gehen soll ?)

    Alisier
    Es ist wirklich themafremd. Hast du gewusst, dass es auch in Deutschland /Niederlande Bestäubungsimkerei gibt. Dabei werden auch Hummeln verwendet, sie bieten einige Vorteile: Flug ab 8°C (Honigbiene um 15°), Flug auch bei mehr Wind, weniger Kommunikation dadurch Ortstreue ( kein Abwandern in benachbarte Obstplantagen), kein Überwintern von Völkern.
    Früherdbeeren unter Folien werden durch solche Hummeln bestäubt, laut meiner Frau ( wie gesagt ein himmlisches Universalgenie).
    Jetzt schweige ich dazu, aber vielleicht freut es den Herrn Kuhn doch, wenn sein Blog bei mir zu einem Erkenntnisgewinn geführt hat.

  43. #44 Alisier
    19. April 2017

    @ anderer Michael
    Die Hummeln werden übrigens besonders gerne bei Gewächshaustomaten eingesetzt, weil sie so ziemlich als einzige Staatenbildende das richtige Schütteln der Blüten beherrschen. Und bei Erdbeeren: deine Frau hat recht.
    Wenn du mal im Norden bist, dann melde dich gerne bei mir: Eine Fachführung zu den Tierchen mit Exkursen in die Botanik und die Mykologie ist immer drin.
    Und deine Überlegungen zur Religion halte ich für absolut nachvollziehbar. Die Philosophie ist seit der Aufklärung unter anderem angetreten, um die Religion dahin zurückzudrängen, wo sie hingehört: ins Private. Dass es immer noch Theologen gibt halte ich für kurios, aber solange man sie nicht für kompetent hält WEIL sie Theologen sind, ist das schon ok.

  44. #45 Robert
    19. April 2017

    Stefan Wehmaier,
    ….das Mittelalter gehört abgeschafft.
    Da sprechen Sie auch mir aus der Seele. Was sich die Menschen im Namen Gottes gegenseitig angetan haben , ist eine Schande.

  45. #46 Holger Gronwaldt
    19. April 2017

    @Robert,

    Was sich die Menschen im Namen Gottes gegenseitig angetan haben , ist eine Schande.

    Wieso angetan haben? Es gibt doch immer noch Verbrechen, die von den Anhängern der Religionen im Namen ihres jeweiligen Gottes begangen werden. Um nur eines zu nennen: die Verteufelung von Kondomen durch katholische Priester in Afrika, als deren Folge Tausende von Menschen sterben, weil sie sich mit AIDS infizieren.

    Von den Gräueltaten, die im Namen Allahs begangen werden, ganz zu schweigen.

  46. #47 Robert
    20. April 2017

    Gronwaldt,
    da stimme ich Ihnen voll und ganz zu.

  47. #48 Holger Gronwaldt
    20. April 2017

    @Robert,

    nette Story über einen erzkonservativen und erzkatholischen Talkmaster, der die ganze Verlogenheit und Heuchelei seiner Religion verkörpert: Bill O’Reilly.

    Nur ein kleiner Trost, dass er nun gefeuert wurde, nachdem er jahrzehntelang sein religiös durchseuchtes Gift mittels des Fernsehsenders Fox News (wegen seiner verlogenen Berichterstattung auch “Faux News” genannt) verspritzen konnte.

    Er wird beschuldigt, beim Sender angestellte Frauen zu sexuellen Dienstleistungen erpresst zu haben. In meiner religiösen Voreingenommenheit würde ich glatt sagen: typisch katholisch. :-)

  48. #49 Robert
    21. April 2017

    HG,
    ……menschliche Schwächen,
    Verlogenheit und Heuchelei bezüglich der Religion gibt es nicht, nur bei Menschen.
    Dass die dann das Ansehen der Religion beschädigen, ist auch klar.
    Die Protestanten haben dieses Problem nicht, da dürfen die Geistlichen heiraten, was ja sehr vernünftig ist.
    Du musst ja schlimme Erfahrungen mit deinem Religionslehrer gehabt haben, bei dieser radikalen Ablehnung.
    Mein Religionslehrer hat ganz genau ausgemalt, welche Pein die Sünder in der Hölle erwarten.
    Damals haben die Geistlichen selbst noch an die Hölle geglaubt. Heute ist die Situation entspannter.

  49. #50 Holger Gronwaldt
    21. April 2017

    @Robert,

    Verlogenheit und Heuchelei bezüglich der Religion gibt es nicht, nur bei Menschen.

    Das sehe ich völlig anders. Verloigenheit und Heuchelei im Verhalten ergeben sich doch daraus, dass zwischen den Wünschen des Individuums und den gesellschaftlichen/religiösen Normen unüberbrückbare Widersprüche bestehen. Dann entscheidet sich das Individuum dazu, nach außen so zu tun, als hielte es sich an die Normen und tut trotzdem das, was die Normen untersagen.

    Typen wie O’Reilly sind besonders deshalb perfide, weil sie nicht heimlich, still und leise das tun, was sie zu tun begehren, sondern in aller Öffentlichkeit ein solches Verhalten sogar noch mit Nachdruck verdammen. Das ist der Gipfel der Heuchelei.

    O’Reilly wird nicht müde, seinen katholischen Irrglauben als moralisch überlegen zu präsentieren, hat überhaupt keine Skrupel, den Gesprächspartnern in siener Show eine Lüge nach der anderen an den Kopf zu werfen um argumentativ dann als Sieger dazustehen. Zum Glück findet er immer wieder Leute, die ihn auflaufen lassen und ihn als das zu erkennen geben, was er in Wirklichkeit ist: ein arroganter Dummkopf!

  50. #51 Holger Gronwaldt
    21. April 2017

    @Robert,

    Mein Religionslehrer hat ganz genau ausgemalt, welche Pein die Sünder in der Hölle erwarten.

    Was genau das ist, was ein guter Christ glauben muss, denn Jesus hat schließlich auch die Hölle in vielen Details beschrieben: Heulen und Zähneklappen, usw.

    Damals haben die Geistlichen selbst noch an die Hölle geglaubt. Heute ist die Situation entspannter.

    Ja, weil sich die Geistlichen immer mehr an den säkularen Mainstream anpassen und dabei immer mehr von den aufgeben, was sie eigentlich glauben müssten. Im christlichen Glaubensbekenntnis – also dem Text, den jeder glauben muss, der sich Christ nennen will – steht ja auch wörtlich “niedergefahren zur Hölle”.

    Somit ist also jemand, der die Existenz der Hölle leugnen will, nicht enspannt, sondern schlicht und einfach kein Christ (für Muslime gilt ensprechendes).

    Das weichgespülte Christentum ist schon lange keine ernst zu nehmende Religion mehr, da die sich aus der Bibel nur noch das heraussuchen, was sich weitestgehend mit der modernen, säkularen Lebensweise in Einklang bringen lässt. Also mehr oder weniger auch nur pure Heuchelei.

    Wo ist denn der Christ, der dem Gebot Jesu folgen wollte und Vater und Mutter nicht nur verlässt, sondern sie hasst, der alle seine Habe an die Armen verschenkt und der sich vor allem überhaupt nicht um den morgigen Tag sorgt, da der das Seine bringt?

    Dass ein O’Reilly sich gleichzeitig Chrsit nennt, mit seinen Lügen und Tatsachenverdrehungen aber viele Millionen verdinet hat, sich jetzt nach seinen Verbechen auch noch seinen Abgang mit 25 mio $ vergolden lässt und wahrscheinlich auch noch weiter den guten Kathliken heraushängen lässt, ist nun wirklich der Witz des Tages und zeigt einmal mehr, wie abgehalftert diese Religion namens Christentum ist.

    Wäre der Vatikan der Hüter “der einzig wahren Religion”, als die er sich iummer ausgibt und nicht in Wirklichkeit ein so geldgieriges Verbrechersyndikat, hätte man Typen wie O’Reilly schon vor Jahren exkommuniziert.

  51. #52 Withold Ch.
    21. April 2017

    @ Robert # 34

    Es scheint mir, dass Du da einen pragmatischen Weg gefunden hast, Hauptsache, der Service, die Dienstleistung passt. Möglichst nicht zu viel hinterfragen, sonst könnte man noch auf andere Gedanken kommen.

    Also Ihre Meinung basiert wahrscheinlich auf früheren Erlebnissen.

    Mit dieser Entgegnung, die Du ja immer mal bringst, kommst Du hier aber nicht durch.

    Der Auftritt der Geistlichen, das Erscheinungsbild der Kirche mag sich ja in einigen Punkten positiv verändert haben, oder man bemüht sich wenigstens, dem Zeitgeist hinterherzufolgen, – aber im Kern hat sich nichts geändert.

    Die Erkenntnisse aus mehr als hundert Jahren textkritischem Hinterfragen der Schriften finden den Weg nicht auf die Kanzel, in die Katechismen und Seelsorge, – von der dringend notwendigen Kassation des ganzen Wustes an widersinnigsten Dogmen ganz zu schweigen.

    Interessiert es Dich denn nicht, woher diese Deine Religion in Wirklichkeit stammt? Mit welchen orientalischen Vorgänger-Religionen das Ganze verknüpft ist? All die zeitgeschichtlichen Begleitumstände?

    Wenn ich es richtig mitbekomme, dann ist auf SB Religion überhaupt nur in einer kritischen Auseinandersetzung, im religionswissenschaftlichen Sinne ein Thema, (und kriegt nebenbei immer wieder mal kräftig eins auf die Nuss) – leider gibt es hier keinen nur auf dieses Gebiet spezialisierten Blog dazu – also, da wäre dann nur noch die Frage offen, wieso und zu welchem Zwecke Du Dich in einem klar religions-feindlichen Milieu rumtreibst und Dich wohl zu fühlen scheinst.

  52. #53 Robert
    21. April 2017

    Withold, Gronwaldt,
    Ihr seht das alles viel zu eng. Die meisten Menschen , die an Gott glauben, lesen die Bibel nicht und haben sie oft auch nicht verstanden. Ist das wichtig?
    Ist es nicht. Wichtig ist das Verhalten anderen Menschen gegenüber. Bin ich hilfsbereit, bin ich nachtragend, bin ich tolerant? Das sind humane Tugenden und christliche Tugenden. Wer so handelt , handelt im Sinne Gottes. Ob man sich dann christ nennt oder nicht ist zweitrangig.

    • #54 Joseph Kuhn
      21. April 2017

      @ Robert:

      “Wer so handelt, handelt im Sinne Gottes.”

      Woher wissen Sie das? Haben Sie ihn getroffen und er hat es Ihnen gesagt? Oder malen Sie sich das so aus, weil es Ihnen so gefällt, wie anderen ein rächender Gott oder einer, der die Waffen segnet?

  53. #55 Robert
    21. April 2017

    Kuhn,
    wissen tut man das nicht, aber es ist eine sinnvolle Prämisse.
    Die Christen vertrauen einfach dieser Annahme.

    Wenn man rational darüber denkt, dann hat eine Gemeinschaft, die sich sozial verhält, die größere Überlebenschance.

    • #56 Joseph Kuhn
      21. April 2017

      @ Robert:

      “Wenn man rational darüber denkt, dann hat eine Gemeinschaft, die sich sozial verhält, die größere Überlebenschance.”

      Keine Frage, deswegen gibt es Staaten mit sozialen Ordnungsregeln. Aber was hat das mit Gott zu tun? Wollten Sie zum Ausdruck bringen, dass Gemeinschaften, die an Gott glauben, eine größere Überlebenschance haben? Die Rechtfertigung Gottes unter dem Vorbehalt seiner sozialen Nützlichkeit? Ganz schön blasphemisch.

  54. #57 Robert
    21. April 2017

    Kuhn,
    ……Glauben instrumentalisieren,
    Ich habe mich lediglich auf ihre Diskussionsebene begeben um zu zeigen dass die christliche Sozialethik und eine humanistische Sozialethik sehr ähnlich sind.
    Dann würde es ja ausreichen, Humanist zu sein.
    Religion geht noch einen Schritt weiter und gibt Antwort auf die Frage, woher komme ich und wohin gehe ich.
    Die christliche Religion gibt da eindeutige Anworten.
    Wir kommen von Gott und wir gehen wieder zu Gott.
    Unsere Seele ist unsterblich und wenn wir sterben ist nicht alles zu Ende, sondern wir leben nach dem Tode weiter.
    Das alles wissen wir nicht, aber wir vertrauen darauf.
    Dieses Vertrauen nennt man auch Glauben.

  55. #58 Holger Gronwaldt
    22. April 2017

    @Robert,

    dass die christliche Sozialethik und eine humanistische Sozialethik sehr ähnlich sind.

    Was einzig und allein darauf beruht, dass die “christliche” Sozialethik mit Beginn des Zeitalters der Aufklärung ganz gewaltig von der humanistischen Sozialethik abgekupfert hat. Als die Kirche noch das Sagen hatte, brannten überall die Scheiterhaufen und von Ethik, geschweige denn Sozialethik, war weit und breit nichts zu spüren.

    Dann würde es ja ausreichen, Humanist zu sein.

    Tut es ja auch. :-)

    Religion geht noch einen Schritt weiter und gibt Antwort auf die Frage, woher komme ich und wohin gehe ich.
    Die christliche Religion gibt da eindeutige Anworten.

    Es macht keinen Unterschied, ob ich diese Frage meinem Gemüsehändler oder einem Theologen stelle. Beide sind in gleicher Weise kompetent, darauf eine Antwort zu geben, nämlich garnicht. Allein der Evolutionsbiologe kann halbwegs sinnvoll darauf antworten.

    Unsere Seele ist unsterblich und wenn wir sterben ist nicht alles zu Ende, sondern wir leben nach dem Tode weiter.

    Biologen und Neurologen wissen, dass dem nicht so ist.

    Das alles wissen wir nicht, aber wir vertrauen darauf.
    Dieses Vertrauen nennt man auch Glauben.

    Eben. Glauben ist gleichbedeutend mit Nichtwissen. Glauben kann man allen möglichen Blödsinn. Dadurch wird er keinen Deut wahrer. Und was Du glaubst, ist nachweislich Blödsinn.

    Der Glaube an eine unsterbliche Seele ist vorwissenschaftlicher Unfug, der allein dem Wunschdenken entspringt, dass wir, die wir von allen Lebewesen möglicherweise die einzigen sind, denen bewusst ist, dass sie sterben müssen, mit dem Tod trotzdem nicht aufhören zu leben. Dieses Wunschdenken ist durch die moderne Wissenschaft gründlich widerlegt.

    Bewusstsein und das physische Phänomen des Gehirns sind untrennbar miteinander verknüpft, ersteres kann ohne letzteres nicht existieren. Für eine “Seele” ist da kein Platz.

    Die Illusion der “Seele” mag für simple Gemüter tröstlich sein, erwachsene Menschen stellen sich der Realität. Dazu braucht man weder die Zahnfee noch irgendeinen der vielen Tausend Götter der Menschheitsgeschichte und schon garnicht den Monstergott Jahwe aus der Bibel.

  56. #59 Joseph Kuhn
    22. April 2017

    @ Robert:

    Ich fürchte zwar, dass Holger Gronwaldt recht hat, was die Seele angeht, aber Ihrem “Glaubensbekenntnis” kann ich problemlos mit der von Ihnen eingeforderten Toleranz begegnen (anders als Ihren Aussagen zur Homöopathie im Blog nebenan, wo Sie dies ebenfalls einfordern).

    @ Holger Gronwaldt:

    Dass die Evolutionsbiologie eine Antwort auf die Sinnfrage geben kann, halte ich für ein Gerücht. “Sinn” ist keine evolutionstheoretische Kategorie.

    Die Dichotomierung von christlicher und humanistischer Sozialethik am Beginn der Aufklärung scheint mir eine Wunschvorstellung Deinerseits zu sein, wie die von der unsterblichen Seele bei Robert. Sozialethik ist insgesamt eine recht neue Erfindung. Mit etwas mehr Berechtigung könnte man sagen, dass die von Oswald von Nell-Breuning inspirierte Katholische Soziallehre ein Reflex auf den Marxismus war.

    Und um Dich noch etwas zu ärgern: Wenn man heute nach einem sozialethisch aufgeklärten Blick auf die Gesellschaft sucht, wird man z.B. bei Friedhelm Hengsbach (dem früherem Leiter des Oswald von Nell-Breuning-Instituts in Frankfurt) und seinem Umfeld weit mehr Substanz finden als im SPD-Parteiprogramm – oder bei der Richard Dawkins-Stiftung.

  57. #60 Holger Gronwaldt
    22. April 2017

    @Joseph Kuhn,

    Dass die Evolutionsbiologie eine Antwort auf die Sinnfrage geben kann, halte ich für ein Gerücht. “Sinn” ist keine evolutionstheoretische Kategorie.

    So hatte ich es auch garnicht gemeint. Es ging mir um das “Woher” und “Wohin”. Wir sind die Nachkommen tierischer Vorfahren (Woher) und mit unserem Tod geben wir die Atome unseres Körpers (die ohnehin ständig im Fluss sind) an das Universum zurück (Wohin). Die Sinnfrage verstehe ich dahingehend als gelöst, als dass das jeweilige menschliche Leben genau den Sinn hat, den das Individuum ihm zu geben in der Lage ist. Einen übergeordneten Sinn sehe ich nicht, bestensfalls darin, ein nützliches Glied der Gesellschaft zu sein, in der ich existiere.

    Sozialethik ist insgesamt eine recht neue Erfindung.

    Ohne jetzt in die Details gehen zu wollen, denke ich, dass Ansätze zur Sozialethik schon bei Sokrates zu finden sind. Auch ein Nell-Breuning ist sicherlich nicht gänzlich unberührt von fortschrittlichen Vordenkern gewesen. Er dürfte seine gesellschaftspolitischen Positionen wohl kaum ausschließlich aus dem Katholizismus bezogen haben.

  58. #61 Holger Gronwaldt
    22. April 2017

    @Robert,

    um noch einmal auf die “Seele” zu sprechen zu kommen:

    Für alle, die daran glauben, ergibt sich ein Riesenproblem, bzw. sogar mehrere:

    1. Da sich nicht leugnen lässt, dass unsere Art von nicht-menschlichen Vorfahren abstammt und kein Seelengläubiger auch Tieren eine Seele zuspricht, müsste es einen Zeitpunkt in der Vergangenheit gegeben haben, in der unsere Vorfahren (nur einer oder mehrere parallel?) eine Seele erhalten haben. Wann und bei welchem Vorfahren geschah das? Erst bei Homo sapiens oder schon bei Homo rudolphensis oder gar schon bei Australopithecus?

    2. Wann wird der menschliche Körper mit einer Seele versehen? Schon bei der Zeugung, bei der Geburt, zu irgendeinem Zeipunkt dazwischen oder erst im Kindesalter. Denkbar wäre ja auch, dass der Christenmensch erst mit der Taufe eine solche bekommt. Falls die Seele schon mit der Zeugung vorhanden ist, wie z. B. die katholische Kirche behauptet, ergibt sich die weitergehende Frage, was dann mit Zellhaufen passiert, die sich erst nach der Zeugung teilen und dann zu Zwillingen oder Drillingen heranreifen? Hat dann nur einer eine Seele oder bekommt der zweite eine Seele nachgeliefert? Was ist mit der Verschmelzung von zwei Zygoten zu einem Individuum? Verschwindet dann plötzlich eine Seele wieder?

    3. Wo kommen die Seelen überhaupt her? Gibt es einen Vorrat, aus dem dann die ständig wachsende Menschheit bedient wird. Wenn die Seele angeblich unsterblich ist, dann muss sie ja auch schon vor der Zeugung/Geburt des Individuums, zu dem sie gehört, existieren. Ist dieser Vorrat begrenzt, sodass in ferner Zukunft neu geborene Menschen keine Seele mehr abbekommen können? Recycling ist bei unsterblichen Seelen ja nicht möglich.

    Es ließen sich noch weitere Fragen formulieren, aber ich denke, die paar Beispiele zeigen schon, dass das antike Konzept der Seele mit den Erkenntnissen der modernen Wissenschaft nicht in Einklang zu bringen ist.

    M. a. W.: wer heute noch an die Existenz von Seelen glaubt, vertritt bestenfalls ein mittelalterliches Weltbild, das einer Überprüfung in keiner Weise Stand hält.

    • #62 Joseph Kuhn
      22. April 2017

      @ Holger Gronwaldt:

      Trink mal einen Tee und geh es etwas ruhiger an. Den Durchschnitts-Blogleser hier musst Du nicht bekehren und bei Robert rennst Du gegen die Glaubenswand.

      Was den oben angesprochenen Sokrates angeht: Zweifellos eine interessante Figur, auch wenn er wie Jesus keine eigenen Schriften hinterließ und nur durch seine Schüler/Jünger bekannt ist. Die alten Griechen mit ihrer frivolen Götterwelt, ihrer Knabenliebe und der entschiedenen Verteidigung des Unterschieds zwischen Freien und Sklaven sind aber bei Themen wie Gotteskritik oder Sozialethik nicht gerade die idealen Kronzeugen – bei all ihren ansonsten unbestrittenen Verdiensten für die abendländische Kultur.

  59. #63 Holger Gronwaldt
    22. April 2017

    @Joseph Kuhn,

    ich will jetzt wirklich keine neues Fass aufmachen, aber Dein Kommentar geht etwas an meinem Hinweis vorbei. Schließlich war Sokrates niemand, der an Götter glaubte, wie etliche der ernst zu nehmenden anderen Philosophen auch.

    Die Sklaverei galt noch im 19 Jhdt. für Christen als gottgewollt und somit zu verteidigen. Frivole Heiligenverehrung und Knaben-“Liebe”, die sich eher als Missbrauch äußert, sind dafür im heutigen Katholizismus noch gang und gäbe. Einen ethischen Fortschritt gegenüber der antiken griechischen Gesellschaft vermag ich da nur schwer zu erkennen.

    Und da die katholische Kirche bis heute die UN Menschrechtscharta mit Bezug auf die Bibel ablehnt, ist auch ihre Haltung zur Sklaverrei nicht eindeutig, denn jene stellt die Sklaverei nicht in Frage.

  60. #64 Joseph Kuhn
    22. April 2017

    @ Holger Gronwaldt:

    “Schließlich war Sokrates niemand, der an Götter glaubte”

    Schwieriges Thema. Darum ging es ja in der Anklage gegen Sokrates. In seiner Verteidigungsrede sagt er, was den Vorwurf angeht, er glaube nicht an Götter: “Doch davon bin ich weit entfernt. Denn ich glaube an sie, ihr Männer von Athen, wie keiner meiner Ankläger, und ich stelle es euch und dem Gotte anheim, meinen Fall so zu entscheiden, wie es für mich und für euch das Beste ist.”

    Zum Rest: Ich will die Haltung der Kirche nicht verteidigen, also halte sie mir nicht vor. Ich bin kein Ersatz-Robert.

  61. #65 Holger Gronwaldt
    23. April 2017

    @Joseph Kuhn,

    Ich bin kein Ersatz-Robert.

    Den brauchen wir auch nicht. Robert wird durch die Lücke, die er ggfls. hinterlässt, voll und ganz ersetzt.

    • #66 Joseph Kuhn
      23. April 2017

      Leider. Man wäre ja gerade bei dem Thema dankbar für einen argumentativ starken Widerpart.

      Aber vielleicht wäre dann auch schnell Schluss: “contra principia negantem non est disputandum”, merkte vor ein paar Tagen ein Kommentator nebenan an, nicht ganz ohne Berechtigung.

  62. #67 Robert
    24. April 2017

    HG,
    ………Seele,
    Du kannst die Seele nicht finden wie du einen Blinddarm findest. Die Seele ist nicht materieller Natur, sie braucht keinen Raum.
    Schon der Begriff für eine Sache , die geistiger Natur ist, ist ein “Notbehelf”, weil man geistige Dinge nicht verdinglichen kann.
    Beweisen kannst du die Seele auch nicht.
    Glaube an sie oder glaube nicht an sie. Wenn du an sie glaubst, dann hat das Folgen.

    Joseph Kuhn,
    eigentlich wollte ich mich nicht mehr melden, für die Sache und für Holger Gronwaldt tue ich es dennoch. Der bemüht sich redlich um Aufklärung.

  63. #68 Holger Gronwaldt
    24. April 2017

    @Robert,

    es ist schon amüsant, dass Du über etwas, dessen Existenz äußerst zweifelhaft ist und von dem Du selber zugibst, dass es nicht bewiesen werden kann, konkrete und präzise Aussagen machst.

    Ist Dir schon einmal der Gedanke gekommen, dass Du Deine Behauptungen einfach so aus dem luft- und seelenleeren Raum zusammenklaubst?

    Es hat übrigens auch Folgen, wenn ich die Seele als nicht existent ansehe: ich gewinne Freiheit und – fast hätte ich gesagt: Seelenfrieden. :-)

  64. #69 Robert
    24. April 2017

    Holger Gronwaldt,
    …….Seelenfrieden,
    den hast du verdient. Den hat jeder Mensch verdient.
    Welchen Begriff verwendest du für diesen Zustand?

    Durch dieses Wortspiel sind wir auf das Wesentliche gestoßen. Es geht um unseren Gemütszustand, um unsere Ängste und Freuden, also um Gefühle.

    Die kommen tatsächlich aus dem luftleeren Raum, haben aber Ursachen. Das lässt sich jetzt wieder medizinisch untersuchen und feststellen, welche Hormone da beteiligt sind. Aber was Existenzangst ist , was Lebensfreude ist, was Liebe ist, das kann auch ein Wissenschaftler nicht erklären und auch nicht herbeireden.

    Die Religionen schließen die “Erklärungslücke” zwischen dem was wir verstehen und dem was wir uns herbeisehnen.

    Siehst du eine Alternative?

  65. #70 Holger Gronwaldt
    24. April 2017

    @Robert,

    Aber was Existenzangst ist , was Lebensfreude ist, was Liebe ist, das kann auch ein Wissenschaftler nicht erklären und auch nicht herbeireden.

    Und ein Theologe erst recht nicht. Wissenschaftler können zumindest dran arbeiten, solche Fragten zu klären, während die Theologen mit völlig leeren Händen dastehen und das wird sich auch nie ändern.

    Die Religionen schließen die “Erklärungslücke” zwischen dem was wir verstehen und dem was wir uns herbeisehnen.

    Unfug! Die Religionen erklären rein garnichts. Sie liefern bestenfalls eine Illusion, die simple Gemüter für eine Erklärung halten können.

    Siehst du eine Alternative?

    Ja: get real! Denn Religion ist Selbstbetrug.

  66. #71 Robert
    24. April 2017

    HG,
    …..herbeireden,
    wenn Menschen zu glauben beginnen, verlieren sie ihre Ängste.

    ……Illusion,
    wozu solche Illusionen fähig sind, beweist das Jüdische Volk, das an seinem Gottesglauben mit solcher Stärke festhält, dass sogar der Holocaust diesem Gottvertrauen nichts anhaben kann.
    Lies doch mal den Lebenslauf von Eli Wiesel, der alle Familienmitglieder verloren hat und Auschwitz überlebt hat. Du wirst dich wundern wie der über diesen Blutzoll denkt.

    …..real,
    nichts ist realer als Gott.

  67. #72 Holger Gronwaldt
    24. April 2017

    @Robert,

    wenn Menschen zu glauben beginnen, verlieren sie ihre Ängste.

    Falsch! Für die meisten fangen die Ängste dann erst richtig an, z. B. wenn sie mitr der angst lebven müssen, in die Hölle zu kommen, weil sie etwas falsch gemacht haben. Für die intelligenteren Gläubigen kommt die Angst hinzu, die falsche Religion gewählt zu haben, denn falls es überhaupt eine richtige Religion geben sollte, sind deren Anhänger nur eine Minderheit. Die Wahrscheinlichkeit, dass die ererbte Religion (über 90% aller Gläubigen werden ja ohne eigenes Zutun in ihre Religion hineingeboren) die falsche ist, liegt also weit über 50%!

    beweist das Jüdische Volk, das an seinem Gottesglauben mit solcher Stärke festhält, dass sogar der Holocaust diesem Gottvertrauen nichts anhaben kann.

    Auch wieder falsch. Der größere Teil des jüdischen Volkes sind so genannte säkulare Juden, die nur noch an den Riten ihrer Religion festhalten, aber nicht an ihren Gott glauben.

    Es mag einzelene Menschen geben, die in ihrer Kindheit so bleibend indoktriniert wurden, dass sie, egal, was passiert, an ihrem Gott festhalten. Sehr viele Juden haben aber nach dem Ende des 2. Weltkrieges ihren Gott für tot erklärt. Auch die Haltung Eli Wiesels zu seinem Gott hat sich durch Auschwitz stark verändert:

    Due to the atrocities the Jewish experienced during the Holocaust, many lost their faith in humanity and God. Many were filled with disgust, as the God they were so loyal to had abandoned them when they were subject to such cruelty. Most could not accept the silence and rebelled against their religious upbringing. It’s debatable whether Elie completely lost his faith in God, but it surely is apparent that he changed vastly from his past enormously religious self. We see glimpses of Elie questioning and refuting God, but we also see the contradictory behavior he exhibits by returning to praise.

    Quelle
    Kann auch garnicht anders sein!

    nichts ist realer als Gott.

    Das ist nichts weiter als eine hohle Phrase. “Gott” ist ein inhaltsleerer Begriff, der mit nahezu allen Fantasien gefüllt werden kann. Und in der Tat von jedem Gläubigen anders gefüllt wird. Selbst unter Christen derselben Konfession (geschweige denn der 40.000+ anderen christlichen Konfessionen) dürfte es kaum eine Gottesfantasie geben, die mit den anderen Gottesfantasien 100% zur Deckung zu bringen ist. Was kein Wunder ist, denn auch die Fantasie unterscheidet sich von Mernsch zu Mensch.
    Noch beleibiger wird der Inhalt, wenn man die vielen anderen Religionen mit berücksichtigt.

    Es steckt doch auch schon ein Großteil an Überheblichkeit darin, wenn man ausgerechnet die Religion, in die man zufällig hineingeboren wurde, für die einzig richtige hält.

  68. #73 Primergy
    24. April 2017

    Ich versuche ja, auch Dinge die ich ablehne aus einem möglichst positiven Blickwinkel zu betrachten. Insofern sehe ich Religionen nicht als den bösen Gegenpart zur strahlenden Wissenschaft, sondern als ‘Proto-Wissenschaft’. Als Beleg dafür, dass schon der frühe Mensch versucht hat, sich die Welt zu erkären (wenn auch nicht korrekt, wie wir heute wissen).

    Äquivalent dazu, versuche ich auch die Kritik an der Wissenschaft zu verstehen. Hier muss man zugestehen, dass die moderne Wissenschaft für das ‘einfache Volk’ ähnlich unverständlich ist, wie katholische Predigten früher. Mathematische Formeln! Fachsprache! Urgs!

    Und was in verständlicher Sprache nach unten dringt, ist über mehrere Instanzen gefiltert worden; gerne auch politisch instrumentalisiert. Dass hier manche aussteigen und sich sagen, ich glaube, was ich will, ist in einem begrenzten Rahmen nachvollziehbar.

  69. #74 Lemmie
    24. April 2017

    “…wenn Menschen zu glauben beginnen, verlieren sie ihre Ängste.”
    Nein wie erstrebenswert aber auch. Besonders wenn sie von einem Mitglied der “Dumpfbrigade Lemming” im Dienste des Irrationalismus kommen. Beim Spiel mit den kleinen blauen angstfreien Gradeausgucker versuche ich sie zwar immer alle zu retten, aber das ist hier eigentlich eher nicht die Aufgabe, Holger.
    Und wenn es Dir um das letzte Wort gehen sollte: Das kann Dir des lieben Gottes Supernanny Robert nicht lassen. Widerworte geben is nich.

  70. #75 awmrkl
    24. April 2017

    @Lemmie

    “wenn es Dir um das letzte Wort gehen sollte: Das kann Dir des lieben Gottes Supernanny Robert nicht lassen”

    Naja, wenn es nur das ist: Das behalte, wenn nötig, immer noch ICH!

    Und “Widerworte” sind immer noch die Würze …
    😉

  71. #76 awmrkl
    24. April 2017

    @myself
    “Und “Widerworte” sind immer noch die Würze …”

    Na da war ich recht schusselig, eigentlich muß es heißen:
    “Und “Widerworte” sind immer noch die Würze UND das Suppenfleisch inkl Gemüse, mindestens!

  72. #77 Lemmie
    24. April 2017

    #73 Primergy
    “Dass hier manche aussteigen und sich sagen, ich glaube, was ich will, ist in einem begrenzten Rahmen nachvollziehbar.”

    Stimme ich Dir zu.
    Mich frappiert nicht, dass Leute glauben wollen, was sie glauben, sondern dass sie glauben können, was sie glauben. Wie unendlich zugenäht und luftdicht versiegelt müssen manche Hirne sein, um das glauben zu können, was sie glauben. Voll die (Opium fürs Volk-)Junkies.

  73. #78 awmrkl
    24. April 2017

    @Lemmie

    RAmen!

  74. #79 Lemmie
    24. April 2017

    @awmrkl

    und die Buchstabennüdelchen!

  75. #80 Holger Gronwaldt
    24. April 2017

    @Robert,

    noch ein Betthupferl für Dich zum Nachdenken:

    Zum Thema Angstbefreiung durch Religion

    und zum Thema: Welcher Glaube ist der richtige?

  76. #82 Robert
    25. April 2017

    awmrkl,
    ……das letzte Wort,
    das letzte Wort hat Gott,, du hast vielleicht das vorletzte, dann komme ich und Holger zum Schluss.

    Primergy,
    ……strahlende Wissenschaft,
    die strahlt in Cernobyl besonders stark. Wenn wir in Cattenom einen größeren Störfall bekommen, wird Mitteleuropa unbewohnbar.

    Lemmie,
    …angstfreie Geradeausgucker,
    was dichtest du den Christen da wieder an. Du bist dann der sorgenvolle Rundumblicker?

    HG,
    Auf die Frage “Wo war Gott, in Auschwitz”, da hat er sinngemäß geantwortet, Gott ist in Auschwitz gestorben, er hängt dort am Galgen.
    Du hast nur den falschen Schluss daraus gezogen.

  77. #83 Gott
    25. April 2017

    …das letzte Wort hat Gott…
    Danke Robert!

    Letztes Wooohooort!!! Letztes Wooohooort!

  78. #84 Gott
    25. April 2017

    #83
    “…das letzte Wort hat Gott…”

    Danke Robert, nett von Dir.
    Und jetzt: letztes Wooohoort!! Letztes Wooohooort!!!

  79. #85 Holger Gronwaldt
    25. April 2017

    @Robert,

    wie Du siehst, nimmt Dich hier niemand ernst. Kann man auch nicht, wenn Du solchen Unsinn erzählst.

    Dieter Nuhr hat erkannt: Gott muss ein Mann sein, denn wenn sie eine Frau wäre, würde sie mit uns sprechen.

    Und in der Tat: noch nie hat ein irgendein Gott zu irgendeinem Menschen gesprochen. Menschen, die der Illusion unterliegen, dass “Stimmen” zu ihnen sprechen, haben nachweislich eine Fehlfunktion des Gehirns. Das ist hirnphysiologisch längst geklärt.

    Was früher als Erscheinungen von Engeln und Dämonen galt, sind längst als epileptische Anfälle und Ähnliches geklärt. Da ist kein Raum für Übernatürliches. Auf unserer Welt ging und geht immer noch alles mit rechten Dingen zu. Da kannst Du noch so oft Deinen Gott bemühen, der ist und bleibt ein Hirngespinst, Deines und das von allen anderen, die an so etwas glauben.

    Gott ist in Auschwitz gestorben, er hängt dort am Galgen.
    Du hast nur den falschen Schluss daraus gezogen.

    Wie kommst Du eigentlich darauf, dass ausgerechnet Du in der Lage wärst, richtige Schlüsse zu ziehen? Du hast doch auch bisher nur Unsinn geredet.

    “Gott ist in Auschwitz gestorben” bedeutet, dass der Glaube an einen liebenden Gott, der sich um die Menschen im Allgemeinen und “sein auserwähltes Volk” im Besonderen kümmere, nach den Ereignissen von Auschwitz und anderswo unter der Naziherrschaft nicht mehr denkbar ist. Dieses Gottesbild ist falsch und auch alle anderen halten einer Überprüfung nicht Stand.

    Wenn einer allein einen Blödsinn glaubt, spricht man von Schwachsinn, sind es Tausende, dann wird es Religion genannt.

  80. #86 awmrkl
    27. April 2017

    @Robert
    “……das letzte Wort,
    das letzte Wort hat Gott”

    Ach was!? Dieser ALL-Versager? Wo immer Du hinsiehst, dieses A**ch hat, falls es existierte (was es nicht tut), ALLES verkackt, was es zu verkacken gab! Hier kannst Du weiterheulen, wenn es Dir danach ist:
    https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2017/04/24/was-wirst-du-gott-sagen-falls-doch-wahr-ist-was-in-der-bibel-steht/

  81. #87 Holger Gronwaldt
    27. April 2017

    @awmrkl,

    Dein Link führte mich auf einem kleinen Umweg zu einem Youtube-Beitrag über den Kreationisten Werner Gitt (der besser Igittigitt hieße). Kaum zu glauben, dass der einmal Wissenschaftler war und ein trauriges Beispiel dafür, was Religion aus einem ansonsten wohl intelligenten Menschen machen kann.

    Noch ein Gedanke am Rande: Jeder, der an EINEN Gott glaubt, ist in Wirklichkeit ein Poly-Atheist, denn er leugnet die Existenz ALLER ANDEREN Götter, für die es aber genau so viele oder besser gesagt: genau so wenige Belege gibt, wie für den einen Gott, an den jemand glaubt, egal ob Jahwe, Allah, Krishna, Zeus, Thor oder die mehreren Tausend anderen Götter, an die mit Sicherheit noch irgendwo irgend jemand glaubt. Der einzige Unterschied zum wahren Atheisten besteht darin, dass letztere nur noch einen Gott weiter gehen. (Frei nach Richard Dawlins) :-)

  82. #88 Holger Gronwaldt
    27. April 2017

    sorry: Richard Dawkins

  83. #89 awmrkl
    27. April 2017

    “Poly-Atheist”
    Ich weiß, ich kenne die Argumente Dawkins’ … und die sind nicht von schlechten Eltern.
    Viele kannte ich schon, zT selbst überlegt. Aber er hat zusammen mit einigen Anderen (Deschner zB) schöne Sammlungen mit vielen Analogien zusammengetragen.

  84. #90 Holger Gronwaldt
    27. April 2017

    @awmrkl,

    ich kenne die Argumente Dawkins’ … und die sind nicht von schlechten Eltern.

    Ja, im Gegensatz zu allem, was die Gläubigen vorzuweisen haben.

    Da gibt es nur mantra-artig wiederholte, aber zig-mal widerlegte Versatzstücke wie “ohne Religion keine Moral”, “man kann nur gut sein, wenn man gläubig ist”, “es kann kein Universum geben ohne einen Schöpfer”, “wo es Naturgesetze gibt, muss auch ein Gesetzgeber sein”, usw.

    Alles Bullshit und wie gesagt, schon x-mal ad absurdum geführt.

    Übrigens, wie Christopher Hitchens an einer Stelle sagt, selbst wenn man davon ausgeht, dass ein höheres Wesen das Universum geschaffen habe, steht man erst ganz am Anfang seiner Argumentation und es ist noch ein sehr weiter Weg dann zu zeigen, dass dieses Wesen ausgerechnet der christliche Gott sein soll, ein sehr, sehr weiter Weg, der von logischen Fallstricken nur so gespickt ist.

    Bestes Beispiel dafür ist der logisch zwingende Schluss, dass ein höheres Wesen nicht gleichzeitig allmächtig und allwissend sein könnte, weil Allwissenheit auch die Kenntnis der Zukunft voraussetzen würde (wovon ja auch viele Christen wie selbstverständlich ausgehen, wenn sie von “Prophezeiungen” schwafeln), es dann aber unmöglich wäre, allmächtig zu sein, weil eine solche bekannte Zukunft nicht mehr zu ändern wäre (wie sollte man sie sonst auch kennen?).

    Der christliche Gott ist also schon an sich eine logische Unmöglickeit. Q.E.D.

    Und er wird immer mehr zur Unmgölichkeit, wenn man sich einmal in die “Feinheiten” (sprich: groben Lügen) der Theologen vertieft.

    Irgendwelche Einwände, Robert? :-)

  85. #91 Stephanie
    Hamburg
    27. April 2017

    @Rooooooooooooooobeert Wieso wechselst du denn schon wieder deinen Namen. Das hatten wir doch schon.
    Und dann noch so lästerlich in seinem Namen als Vertreter auf Erden.

  86. #92 awmrkl
    27. April 2017

    @HG
    Vollkommen einverstanden.

  87. #93 Robert
    28. April 2017

    Stephanie,
    …….Ich war es nicht, ich bin draußen.

  88. #94 Holger Gronwaldt
    28. April 2017

    @Robert,

    hast Du Dein Pulver schon wieder verschossen? Aber das war ja von vornherein nass und hat nie richtig gezündet.

    Vielleicht lernst Du es doch noch irgendwann, dass Du mit Deinem religiösen Unsinn hier keinen Blumentopf gewinnen kannst. Obwohl ich da nicht viel Hoiffnung habe, denn bisher hast Du Dich auch als informationsresistent erwiesen.

  89. #95 Robert
    28. April 2017

    HG,
    nimm dich nicht so wichtig. Es ist aber trotzdem gut, mich nochmal zu melden. Nicht dass einige Sehnsucht bekommen.
    In den nächsten 14 Tagen bin ich in England.

  90. #96 RPGNo1
    28. April 2017

    Dieser Kommentar passt sehr gut auf die hier gerade laufende Diskussion.
    http://de.richarddawkins.net/articles/auferstehung-gottes-und-nachstenliebe-alles-unsinn

  91. #97 Jonas Schimke
    28. April 2017

    @Robert,

    In den nächsten 14 Tagen bin ich in England.

    Zum Missionieren etwa? Hat nicht viel Sinn, die Engländer sind schon zu mehr als der Hälfte Atheisten. Und wenn sich jemand erst einmal von dem religiösen Quatsch dank intellektueller Aktivität befreit hat, gibt es kaum noch ein Zurück.

    Ansonsten viel Spaß!

  92. #98 Robert
    28. April 2017

    Jonas Schimke,
    ……..Missionieren,
    gut, dass Du mir soviel Potenz noch zutraust.
    Jeder Mensch ist ein Missionar. Der eine wirbt mit seiner roten Nase für die anonymen Alkoholiker, der andere mit seinem Dauerhusten für die Kettenraucher, der dritte mit seinem pausenlosen Gequassel für die seelisch Vereinsamten, ein vierter mit seinem ständigen Schweigen für den lonesome Rider. Ich werbe für den Dialog miteinander, indem ich jeden anquatsche den ich treffe. Und, ….alle , ausnamslos alle reagieren positiv und lassen sich auf Gespräche ein. Keine Angst, ich versuche dabei niemanden zu etwas zu bekehren. Deine Kommentatorfreunde sind da alle auf der falschen Spur. Ich lasse sie in dem Glauben.

  93. #99 Holger Gronwaldt
    29. April 2017

    @Robert,

    Ich werbe für den Dialog miteinander, indem ich jeden anquatsche den ich treffe. Und, ….alle , ausnamslos alle reagieren positiv und lassen sich auf Gespräche ein.

    Würde mich sehr wundern, wenn ausnahmslos alle so regieren sollten.

    Ich persönlich hätte zumindest etwas dagegen, wenn ich auf offener Straße, wo ich mich bewege und vielleicht während des Gehens über wichtige Dinge nachdenken, unmotiviert von jemandem angequatscht werde, zumal wenn dieser jemand dann ein Thema anschneidet, auf das ich garnicht gut zu sprechen bin. Meine Reaktion wäre dann wohl eher reserviert höflich, aber bestimmt nicht positiv.

    Robert, guter Rat: einfach öfter mal bei der Wahrheit bleiben!

  94. #100 Robert
    29. April 2017

    HG,
    du bleibst ein Sklave der Worte.
    Bevor ich jemand anspreche , schaue ich ihm ins Gesicht. Und das mache ich nicht im Vorübergehen, sondern natürlich nur im Sitzen im Restaurant. Wenn du dann durch die Enge, die Individualdistanz schon unterschritten hast, müssen die Leute reagieren.
    …alle ausnahmslos,,,,,das ist natürlich eine Floskel , damit jeder versteht, dass die meisten positiv aufgeschlossen sind.
    Aber,,,,,du kannst dich rühmen, der letzte gewesen zu sein, mit dem ich kommuniziere. Mitte Mai stehe ich wieder zur Verfügung.
    Steffi,
    dein Rooooooooooooo…bert wird mir fehlen.

  95. #101 Holger Gronwaldt
    29. April 2017

    @Robert,

    Mitte Mai stehe ich wieder zur Verfügung.

    Ist das jetzt ein Angebot oder eine Drohung? Ich denke, nicht nur in diesem Blog kann man auf Typen wie Dich ganz gut verzichten, so hoch ist Dein Unterhaltungswert nämlich nicht.

    Merkst Du eigentlich nicht, dass Du ständig nur Unsinn von Dir gibst, mal so, mal so redest und Dich Dein dummes Geschwätz von vorhin gar nicht mehr berührt?

    Mit Dir zu “diskutieren”, kommt dem Versuch gleich, einen Pudding an die Wand zu nageln. Es kann also nur noch darum gehen, Dein dummes Geschwätz bloß zu stellen.

    Aber,,,,,du kannst dich rühmen, der letzte gewesen zu sein, mit dem ich kommuniziere.

    Jetzt mach’ Dich mal nicht prominenter als Du bist.

    XXXXX

    [Edit: Rest des Kommentars gelöscht. Bitte die Netiquette beachten. Danke. JK]

  96. #102 Stephanie
    Hamburg
    29. April 2017

    @Robert Deine Selbstgerechtigkeit spricht für sich. Ich glaube du solltest lieber wieder den Namen wechseln. Robert ist schon beschädigt.

  97. #103 Robert
    29. April 2017

    Steffi,
    ……das ist schon ein Kreuz mit den Namen. Bei Heiratsschwindlern gehört das zur Fingerübung. Damit sie nicht durcheinanderkommen, benützen sie bei den verschiedenen Frauen verschiedene Namen.