Wenn ein Körperzustand oder ein Verhalten als „krank“ bezeichnet wird, ist das nicht einfach nur eine neutrale Beschreibung, die zum Ausdruck bringt, dass ein Unterstützungsbedarf vorliegt oder zumindest Rücksicht geboten ist. Auch wenn es in der Philosophie der Gesundheit Bemühungen um eine Naturalisierung des Krankheitsbegriffs gibt, ist die Einteilung „krank“ versus „gesund“ im gesellschaftlichen Diskurs zutiefst normativ aufgeladen und dabei schillert der Krankheitsbegriff immer zwischen Unterstützung und Kontrolle. Beim Beinbruch ist das weniger augenscheinlich, bei Krankheiten wie AIDS evident, bei psychischen Störungen ebenso.

Bei den psychischen Störungen gibt es seit langem Diskussionen darüber, was noch „normal“ ist und was nicht und – teils weil diese Grenzziehung schwierig ist, teils unabhängig davon – dass das Spannungsverhältnis zwischen Unterstützung und Kontrolle im Umgang mit Menschen, die psychisch auffällig sind, sensibel und reflexionsbedürftig ist. Exemplarisch dafür mag die Diskussion hier zum Thema „Sucht“ stehen.

Auch der Diskurs über das Dicksein ist mehrschichtig. Man weiß, dass dicke Menschen, zumindest sehr dicke Menschen, häufiger an Herzkreislauf-Erkrankungen leiden, an Diabetes, an Krebs und anderen Krankheiten und dass sie auch früher sterben. Aber ist die Epidemiologie das bestimmende Moment des gesellschaftlichen Diskurses über dicke Menschen? Vielleicht noch „rücksichtsvoll“ ergänzt um die Wahrnehmung, dass man natürlich aufpassen müsse, die Betroffenen nicht zusätzlich zu ihrem Gesundheitsrisiko auch noch zu stigmatisieren?

Oder stehen die epidemiologischen Befunde zu den Folgen von Übergewicht und Adipositas vielleicht im Dienste von ganz anders motivierten gesellschaftlichen Normalisierungs- und Disziplinierungsstrategien, wie das zuweilen ja auch im Zusammenhang mit der Tabakkontrolle diskutiert wird? Viele Raucher fühlen sich von Rauchverboten im öffentlichen Raum gegängelt und die Tabaklobby macht daraus das eigentliche Motiv des Nichtraucherschutzes: Bevormundung statt Akzeptanz von Genuss. Dass sich abhängigkeitserzeugende Mittel nicht sonderlich gut eignen, gesellschaftliche Freiheitsdiskurse zu führen und es dafür wahrlich geeignetere Themen gibt, sei einmal dahingestellt. Ich will damit nur mit einem Fingerzeig auf das Ineinandergreifen von ganz unterschiedlichen Diskursebenen hinweisen und dass auch beim Thema Adipositas mit dem Satz „Dicksein macht krank“ nicht alles gesagt ist.

Keine Frage: Es gab Zeiten und Kulturen, in denen Dicksein positiv bewertet wurde, als Ausdruck von Wohlstand und gutem Leben. Das ist heute anders. Dicksein widerspricht den gängigen Schönheitsidealen. Wir wissen auch mehr als früher über die gesundheitlichen Folgen der Adipositas. Außerdem zeigen die Reichen ihren Wohlstand nicht mehr in ihrer Körperfülle. Die Dicken finden sich bei uns vielmehr gehäuft in den unteren Sozialstatusgruppen.

Adipositas_Sozialstatus

Wie ist das also mit dem Dicksein? Sollte man, indem man bestimmte Diskursebenen dekonstruiert, ihre historische und gesellschaftliche Relativität aufzeigt, vielleicht zu solchen Schlüssen kommen (Rothblum E, in Rose L/Schorb F, S. 16):

„Fat Studies streben die Überwindung der negativen Assoziationen an, die Dicksein und dicken Menschen in der Gesellschaft anhaften. Sie sehen Gewicht – genau wie Körpergröße – als menschliches Merkmal, das innerhalb jeder Population sehr stark variiert.“

Das ist in guter Absicht gegen den Stigmatisierung und Kontrolle gerichtet. Aber könnte man nicht genauso gut argumentieren, dass „negative Assoziationen“ mit Blick auf die gesundheitlichen Folgen von Übergewicht und Adipositas geradezu geboten sind, weil man den Betroffenen sonst die Anerkennung ihrer Probleme verweigert? Zumindest, wenn es ihre Probleme und nicht die anderen sind? Dethematisiert man also eine reale Problemebene, wenn man „Dicksein“ nur noch auf der Ebene gesellschaftlicher Zuschreibungen betrachtet? Schließlich verschwinden Sachverhalte weder dadurch, dass man sie verschweigt noch dadurch, dass man anders über sie spricht. Wer sich an der Stelle an die Geschichten mit sex und gender erinnert fühlt, kann das gerne als spiegelbildliche Denkhilfe nehmen – zu welchem Ergebnis man damit auch immer kommen mag.

Und wer sich mit dem Thema vertieft beschäftigen möchte, kann sich in das neu erschienene Buch „Fat Studies in Deutschland“ einlesen, herausgegeben von Lotte Rose und Friedrich Schorb vom Institut für Public Health und Pflegeforschung in Bremen. Es versammelt Beiträge aus verschiedenen Blickwinkeln auf den gesellschaftlichen Diskurs zum Dicksein, von rechtlichen bis hin zu künstlerischen Aspekten. Wer mir danach „belesen“ meine Fragen beantworten kann, kann das gerne hier tun, wer nicht erst lesen will, natürlich auch.

Kommentare (37)

  1. #1 Umami
    6. Mai 2017

    Mit Teilen obigen Themen befasst sich auch Recht konkret Nadja Herrmann.
    Tenor: Bodyshaming ist nicht in Ordnung, in beide (!) Richtungen, von Fatacceptance hält sie auch nichts. (da eben gesundheitliche Risiken vollkommen unterschlagen werden).

    Aber meinst du, das Verschweigen von diesen Risiken ist das Akzeptieren der Selbständigkeit? Oder umgekehrt der offene allgemeine (!) gesellschaftliche Diskurs darüber Bevormundung?
    Oder wäre dies eine Pflicht des jeweiligen Hausarztes, das im konkreten (!) Fall anzusprechen?

  2. #2 Peter Weismann
    6. Mai 2017

    das erinnert mich an eines meiner liebsten Themen: BILDUNG.
    Wir tun uns keinen Gefallen, unmündige Bürger heranzuziehen. Das wird kaum jemand bestreiten und trotzdem sind sowohl unser Bildungssystem als auch die dort vermittelten Inhalte offenbar untauglich. Es fehlt an Wissenschaft und am Vermitteln dessen, wie man zu Wissen gelangt. Es fehlt an Grundkenntnissen in lebenswichtigen Fächern, wie Gesundheit, also auch Medizin und Psychologie, aber auch einiger eher handwerklicher Fähigkeiten. Es nutzt gar nichts, Schüler zu traktieren damit sie noch 50 Jahre später Sätze im Schlaf aufsagen können, wie “333 bei Issos Keilerei” oder so ähnlich. Die Lebenstüchtigkeit und damit die Mündigkeit des Einzelnen bleibt auf der Strecke. Wer ist denn schon in der Lage, selbst den Sinn einer Untersuchung beurteilen zu können, wer kann denn einem CT-Bild Information abgewinnen und wer weiß, wie ein Psychopharmakon wirkt oder auch nur eine Gesprächstherapie?

    Interessant wäre zu wissen, ob die Vermittlung derartiger Fähigkeiten und Kenntnisse bereits an der Unfähigkeit der Kandidaten scheitert oder ob sie wirklich Systembedingt ist.
    Eine solche Unfähigkeit unterstellt auch, wer etwas verschweigt. Damit wird ein Bürger entmündigt und ich halte das im Ansatz für falsch, möchte es für mich selbst nicht so haben.

    Alkohol ist ein anderes Thema in der gleichen Schiene. Tourismus, vor allem massenhaft und mit Flugzeugen, Umweltzerstörung, rücksichtslose Gewinnmaximierung, unbegrenzter Reichtum etwa sind Themen, die wir weniger sehen und aufgreifen und die durchaus ebenfalls eine gesellschaftliche Fehlentwicklung beschreiben. Wir können Menschen nicht zwingen, gesund zu leben. Auch nicht, alles richtig zu machen. Zumal es kein absolut-Richtig gibt. Wir können aber offen reden und gesellschaftliche Strukturen und psychologische Zusammenhänge identifizieren, die eine hohe Akzeptanz von Schadstoff-Konsum, wie Drogen und Zucker und Fett sowie schädlichem und unkultiviertem Verhalten schaffen. Und wir können auch klar machen, wo Wissenschaft bereits Wissen hat und wo sie Verdachtsmomente benennt.

    Ein Journalismus, der sich reißerisch auf jeden Furz stürzt und unsäglich aufbauscht, ist nicht hilfreich. Wir lassen ihn aber zu und leben damit, wie mit einem verkorksten Bildungssystem ohne vernünftige Ausrichtung. Wenn wir nun aus lauter Rücksichtnahme auf schlecht vorbereitete Menschen auch noch die Veröffentlichung von Arbeiten und Thesen abstellen wollen, verschlimmert das die Situation meiner Ansicht nach.

    Wenn 60% einer Bevölkerung krank ist, sollte man das auch so nennen. Es kann nicht sein, dass ein Krankheitsbegriff daran orientiert wird, dass er immer nur für Minderheiten gelten darf.
    Ein gutes Beispiel zum Nachdenken ist meiner Ansicht nach Homosexualität und Pädophilie. Man könnte auch andere sexuelle Ausrichtungen hernehmen, aber diese beiden sind in der Bevölkerung auf unterschiedliche Art belastet und interessanterweise im Laufe der Zeit verändert worden. Sie werden manchmal als Krankhaft angesehen, manchmal als Straftat, manchmal sind sie gesellschaftlich akzeptiert und gelten als normal. Was immer Wissenschaft dazu zu sagen hat, muss außerhalb der gesellschaftlichen Beurteilung stehen. Aussagen der Wissenschaft können dann unter Umständen Einfluss auf die Gesellschaft haben. Umgekehrt darf das nicht sein.

    Wer glaubt, dass fette Menschen nicht selbst erkennen und wissen, dass sie fett sind, irrt. Es ist für uns alle, aber eben auch für fette Menschen wichtig, einen ehrlichen und offenen Umgang zu erfahren.

  3. #3 Trottelreiner
    6. Mai 2017

    Zumindest im Bereich der kindlichen Entwicklung gab es da ja mal den Begriff der “Normvariante” der allerdings wieder andere Probleme mit sich bringt[1]. Wobei man dann nicht unbedingt DIAMAT-Anhänger sein muß, um in einigen Fällen einen “Umschwang von Quantität in Qualität” zu vermuten. Tumore sind ja nicht unbedingt “Normvarianten des Zellzyklus”…

    [1] IMHO wäre z.B. mal ein Vergleich von DSM und Normvariante als “Forschungsprojekt” ala Imre Lakatos interessant.

  4. #4 Trottelreiner
    6. Mai 2017

    @Weismann:
    Nur weil Leute sich “fett” fühlen bedeutet das noch lange nicht das sie es objektiv (d.h. aus Sicht der Konsensrealität) auch sind, Stichwort “körperdysmorphe Störung”. Ebenso bedeutet ” sich nicht fett fühlen” das man nicht stark übergewichtig im Sinne von ein paar dezi-kg über Normalgewicht sein kann.

    Man kann dann auf BMI etc. verweisen, aber da kommen dann wieder andere Probleme hinzu, z.B. “objektive” Erkrankungsrisiken

    https://de.wikipedia.org/wiki/Adipositas-Paradoxon

    oder Populationsunterschiede. Ein Diagnoseschlüssel für Übergewicht der an Massai entwickelt wurde muß nicht unbedingt bei Inuit funktionieren…

  5. #5 Joseph Kuhn
    6. Mai 2017

    @ Peter Weismann:

    “Ein gutes Beispiel zum Nachdenken ist meiner Ansicht nach Homosexualität und Pädophilie.”

    Man kann daran zwar die historische Relativität mancher Sachverhalte diskutieren, sollte die Dinge dann aber im Lichte der heutigen Medizin, Ethik und Rechtssetzung möglichst sauber sortieren, damit nicht ungewollt diffuse moralische Assoziationsräume entstehen. Gegenüber früheren Wertungen spielt heute sowohl bei der Pädophilie als auch bei der Homosexualität die Wertschätzung der Selbstbestimmung gegenüber äußeren Verfügungsansprüchen eine wichtige Rolle – bei der Pädophilie, um Kinder zu schützen, bei der Homosexualität, um Menschen mit sexuellen Normvarianten zu schützen. Es ist nicht einfach nur anders als früher, sondern aus guten Gründen anders als früher.

    Pädophilie ist ein auf Kinder gerichtetes sexuelles Interesse. Die Übergänge zur psychischen Störung sind fließend, es gibt auch eine einschlägige ICD-Ziffer (F65.4 – Pädophilie). Sofern Pädophilie als sexuelle Handlung gegenüber Kindern ausgelebt wird, ist es eindeutig eine Straftat. Homosexualität ist weder eine Krankheit noch eine Straftat. Etwas dicker sein auch nicht, bei der Adipositas sind die Übergänge zur Krankheit wiederum fließend, hier aber vor allem mit Blick auf Folgen bzw. “Komorbidität” der Adipositas. Wer nur adipös ist, aber sonst gesund, ist eben nicht krank. Und strafbar ist es erst recht nicht.

    “Was immer Wissenschaft dazu zu sagen hat, muss außerhalb der gesellschaftlichen Beurteilung stehen.”

    Ich fürchte, die Sache mit der Wertfreiheit der Wissenschaft ist nicht so einfach, und ahistorisch objektiv ist sie auch nicht ohne Weiteres, wie die Diskussionen zur Theoriendynamik seit Thomas Kuhn zeigen.

  6. #6 Trottelreiner
    6. Mai 2017

    Kleine Anmerkung zum Thema “Sucht” bzw. in diesem Fall eher “Abhängigkeit”, da Dosissteigerung selten vorliegt. Vor der nächsten Diskussion einfach Kaffee und Tee durch die entkoffeinierten Varianten ersetzen, zurücklehnen und Bilder genießen, die man eher von den Bahnhofsvor- und hinterplätzen diverser ballungsräume kennt. 😉

  7. #7 Roland b.
    6. Mai 2017

    @Trottelreiner: Welche halluzinogenen Eindrücke erhält man durch den Genuß von entkoffeinierten Getränken? Ich kann da nicht ganz folgen.

  8. #8 Trottelreiner
    7. Mai 2017

    @Roland b.:
    Hm, irgendwie ergibt LSD et al. und Großstadtbahnhof in meinem Assoziativistan keine besondere Verbindung. Halluzinogene im weitesten Sinne und Zugverkehr im Allgemeinen unterhaltsamerweise schon, aber ehe ich das zwischen Schlafentzug, Kifferabteilen und bemerkenswerten Frisuren aller Art (von Späthippies bis zu Sepulturafans) aufdrösele…

    Es ist nur eben so, das AFAIR schon ca. 100 mg Koffein täglich, also ca. 1-2 Tassen Kaffee zu Neuroadaption führt und beim plötzlichen Absetzen mehr oder weniger ausgeprägte Entzugserscheinungen einsetzen. Ach ja, pro Kopf trinkt jeder Deutsche pro Tag ca. 0,4 l, also 2-3 Tassen.

    Wer also sehen möchte wie Vertreter einer repressiven Drogenpolitik gereizt zum Kaffeeautomaten schlurfen, die Küchenschränke durchwühlen wie andere den Medikamententresor und Glücklichere um einen Eiskaffee anbetteln…

  9. #9 Laie
    7. Mai 2017

    Umgekehrt gibt es auch die Variante von Dicken, die durch viel Bewegung gesünder sind als eine Variante von Dünnen, die sich kaum Bewegen und relativ viel des ungesunden Bauchfetts inne haben.

    Die Kombination aus genetischer Veranlagung zum Dickwerden mit zu wenig Bewegung und zusätzlich ungesunde Ernährung ist das, was extrem ungünstig ist.

    Ich kenne einige Dicke, die gar nicht zu viel Essen, sich gesund ernähren, sich genügend bewegen und es nutzt ihnen nichts, sie sind trotzdem dick. In einer Eiszeit waren die dafür verantwortlichen Gene ein Vorteil, nun heute aber nicht. Hier wäre ich für eine individuelle Gentherapie, um den Betroffen helfen zu können.

  10. #10 Trottelreiner
    7. Mai 2017

    @Laie:
    He, das mit der Gentherapie wird ja schon seit Jahrzehnten versucht, nur nennen wir das, wenn eine Veränderung der Expression bestimmter Gene angestrebt wird eher “Ernährungs- und Verhaltensänderung” oder auch, insbesondere wenn eher posttranslational wirkend, “Pharmakotherapie”. Die moderne Gentherapie ist da gezielter (mit dem entsprechenden Vektor könnte man z.B. nur Cannabinoidrezeptoren im Fettgewebe und nicht im ZNS ausschalten) und gibt einem mehr Angriffspunkte, aber im Endergebnis ist es nicht SO ein Unterschied.

    Und da sind die Ergebnisse eben bescheiden.

    Mag an den möglichen Zielen liegen, wenn ich mal

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4502613/

    überfliege wären Agonisten an Serotonin-2a, Histamin-1 und Muskarin-3 interessant.
    Erstere sind öfters Psychedelika[1], die zweiten dürften einen anaphylaktischen Schock und Schlafmangel hervorrufen, und letztere wären Leuten die immer schon einmal wissen wollten wie sich ein Asthmaanfall anfühlt zu empfehlen.
    Also nicht unbedingt Dinge die eine Risiko-Nutzen-Analyse überstehen.

    Ansonsten war die Suche nach “fetten Genen” AFAIK bis jetzt nicht unbedingt erfolgreich, ähnlich btw. wie beim Bluthochdruck. Es gibt einige seltene Mutationen die große Effekte haben, die meisten Fälle kann man nicht erklären. Eventuell spielt da auch die Epigenetik eine Rolle. Oder die Mondphase[2]. Wasauchimmer.

    [1] Ich fragte mich ja immer schon warum sich einige Hippies so gut hielten…
    [2] Alter Labormeeting-Witz.

  11. #11 Karl Mistelberger
    7. Mai 2017

    > #5 Joseph Kuhn, 6. Mai 2017
    > Homosexualität ist weder eine Krankheit noch eine Straftat. Etwas dicker sein auch nicht, bei der Adipositas sind die Übergänge zur Krankheit wiederum fließend, hier aber vor allem mit Blick auf Folgen bzw. “Komorbidität” der Adipositas. Wer nur adipös ist, aber sonst gesund, ist eben nicht krank. Und strafbar ist es erst recht nicht.

    Adipöse, aber sonst gesunde Menschen meines Alters sind mir bisher noch nicht begegnet. Ich denke, ich mache mich auch nicht strafbar, wenn ich mich lieber aktiven Menschen zuwende, wie z.B. Hermann Huber einer ist: http://www.br.de/radio/bayern2/programmkalender/sendung-1390608.html

  12. #12 zimtspinne
    7. Mai 2017

    Ich sehe kein Problem mit Adipositas als chronischer Erkrankung, passt absolut perfekt:
    “Eine chronische Krankheit ist entweder „das Ergebnis eines länger andauernden Prozesses degenerativer Veränderung somatischer oder psychischer Zustände“ oder eine Störung, die „dauernde somatische oder psychische Schäden oder Behinderung zur Folge“ hat.[1] Heilt eine Krankheit nicht aus oder kann die Krankheitsursache nicht beseitigt werden, kommt es zur Chronifizierung.”

    Die Krankheitsursache (Fettleibigkeit) kann nicht beseitigt werden, = chronisch krank. Und zwar nicht Folgeerkrankungen meinend, sondern die Fettleibigkeit selbst.

    @ Laie
    Im Minnesota Starvation Experiment von 1944 wurde auch die Mär dieses pauschal angenommenen Überlebensvorteils begraben, in einer echten Hungersnot hätte maximal ein Mensch mit leichtem überschaubaren Übergewicht einen Überlebensvorteil, ein Adipöser könnte ja bereits durch Unterzuckerung einen Herzinfarkt erleiden, bei seiner oft entgleisten Stoffwechsellage.
    Kommen limitierende Faktoren wie Vitaminmangel ins Spiel, gibt es kaum noch einen Unterschied in der Schnelligkeit des Verhungerns, egal ob dünn, pummelig oder dick.
    Zudem ist das heutige Übergewicht gar nicht mit dem aus grauer Vorzeit zu vergleichen. Nicht in der Quantität und auch nicht in der Qualität (beiges/braunes Fettgewebe, gleichzeitig vorhandene Muskelmasse, Kondition & Konstitution, Fettstoffwechseltraining).

    Unter den Vorteil, medizinische Interventionen wie Operationen besser überstehen und sich nachher schneller erholen zu können, kommt er oft erst gar nicht, da Operationen einen gewissen guten Allgemeinzustand voraussetzen und Herz-Kreislauferkrankungen oft ein Ausschlusskriterium sind.

    • #13 Joseph Kuhn
      7. Mai 2017

      @ zimtspinne:

      “Eine chronische Krankheit ist …”

      Demnach wäre das Altern (“degenerative Veränderung somatischer Zustände”) eine Krankheit? Je nach Organ schon recht frühzeitig eintretend?

      “zur Folge hat”

      Oder gleich das ganze Leben, nach dem bekannten Spruch, das Leben ist eine unheilbare Krankheit, die unaufhaltsam zum Tode führt?

      “Die Krankheitsursache (Fettleibigkeit) kann nicht beseitigt werden, = chronisch krank.”

      Wenn alles, was sich im Leben einstellt und nicht “beseitigt” werden kann, als “krank” eingestuft würde, von der Glatze bis zum Menopause, wo kämen wir da hin? Und warum kann Adipositas eigentlich nicht “beseitigt” werden?

  13. #14 Trottelreiner
    7. Mai 2017

    @zimtspinne:
    Belege bezüglich des MSE?

    Wenn ich mir

    https://en.wikipedia.org/wiki/Minnesota_Starvation_Experiment

    durchlese wage ich zu bezweifeln das man dabei Überlebensraten verschiedener BMI feststellen konnte, immerhin wurden die Teilnehmer vor dem eigentlichen Studienbeginn ungefähr auf ihr “Idealgewicht” gebracht. Und während des Experimentes wurde versucht den Gewichtsverlust bei ca. 25% zu halten. Wenn ich das richtig sehe ging es in der Studie eher um die Folgen von Hunger, nicht wer besser damit klarkommt. Natürlich lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.

    Ansonsten welche Definition von “adipös” wird von dir verwendet?

  14. #15 zimtspinne
    7. Mai 2017

    @ JK
    weil Adipositas eine starke Suchtkomponente hat und die Rückfallquote nach erfolgreicher Gewichtsreduktion erschreckend hoch ist, nicht nur rückfällig wird geworden, sondern das Gewicht erreicht neue Höchststände.
    dann ist das eben eine Kombination aus psychischer und physicher chronischen Krankheit.
    Außerdem laufen auch insgesamt so viele Prozesse bei der Verfettung nicht mehr “normal” ab und es werden so viele Körperfunktionen eingeschränkt, dass man nicht mehr von einem gesunden Menschen sprechen kann.

  15. #16 rolak
    7. Mai 2017

    Leben ist eine unheilbare Krankheit

    Und darüber hinaus noch das Schlimmste, Joseph: Diese Krankheit ist sexuell übertragbar.

    Aber mal ganz was anderes: vergleichende Untersuchungen normal/übergewichtig bzgl des allgemeinen Gesundheitszustandes gibt es ja nicht zu knapp – doch gibt es auch Vergleiche übergewichtig/gewesen-übergewichtig-auf-‘normal’-reduziert?

  16. #17 zimtspinne
    7. Mai 2017

    Wenn man mal Arthrose als anerkannte chronische Erkrankung (degenerative Gelenkeerkrankung) nimmt, so kann man das Krankheitsbild in vielen Fällen soweit verbessern, durch Ernährung und Sport, vielleicht auch Physio, dass keine Medikamente oder sonstige Behandlung erforderlich sind, auch keine Schmerztherapie. Also wesentlich weniger Einschränkung, Lebensqualitätsminderung und Leidensdruck als ein Fettleibiger so tagtäglich haben dürfte.
    Trotzdem ist es weiterhin eine chronische Erkrankung und kaum einer käme auf die Idee, sich zu verbitten, als chronisch krank betrachtet zu werden. Das wäre auch dumm, denn bestimmte berufliche Tätigkeiten wären tabu und ein Amtsarzt würde dies normalerweise auch bestätigen.

    Liegt also eher daran, dass Menschen partout keine “Pschomacken” haben möchten und sich lieber mit Händen und Füßen dagegen wehren statt es als entlastend anzusehen. Und als real.
    Und beim Dicksein kommt noch anderes hinzu, Schönheitsideale, Attraktivitätswahrnehmung etc.
    Ganz heikel!

  17. #18 zimtspinne
    7. Mai 2017

    @ rolak
    Ja, ich hatte mal sowas in den Händen. Daraus ging sinngemäß hervor: ein dicker Schlanker wird niemals in seinem Leben ein dünner Schlanker.
    Worauf sich das genau bezog, auf den Gesundheitszustand allgemein oder Ursachen (Stoffwechselprozesse) oder Verhaltenskontrolle lebenslang, weiß ich leider nicht mehr genau.

  18. #19 Joseph Kuhn
    7. Mai 2017

    @ rolak:

    “gibt es auch Vergleiche übergewichtig/gewesen-übergewichtig-auf-‘normal’-reduziert?”

    Ja, es gibt genügend Studien, google einfach mal nach Gewichtsreduktion, Gesundheitseffekte oder weight reduction, health benefits.

    Oder ging es Dir nur darum, ob Menschen wieder schlank werden können? Auch das natürlich. Bei jüngeren Kindern sogar mit hohen spontanen Remissionsraten, die Studie, die ich dazu mal gesehen hatte (war von Kries et al.), müsste ich aber erst wieder raussuchen. Das ist auch die interessantere Blickrichtung im Vergleich zu dem immer wieder berichteten Sachverhalt, dass hohes Gewicht im Kindesalter ein Risikofaktor für hohes Gewicht im Erwachsenenalter ist, weil letzteres den Blick auf Chancen und Handlungsmöglichkeiten eher verstellt.

    @ zimtspinne:

    “weil Adipositas eine starke Suchtkomponente hat”

    Ist das mehr als eine pejorative Metapher? Es wäre interessant, die Herkunft des Begriffs “Fettsucht” einmal zu untersuchen. Er legt schnell nahe, dicke Menschen als willensschwach, handlungsunfähig und Objekte der paternalistischen Fürsorge erscheinen zu lassen. Ob Churchill wohl willensschwach war?

    Adipös ist man nach gängiger Definition bei einem BMI von 30 und mehr (die vielen für die individuelle Einstufung geeigneteren Kriterien einmal beiseite gelassen). Das reicht seit ein paar Jahren nicht einmal mehr, um die Verbeamtung zu verweigern.

    Selbst wenn es sich bestätigen sollte, dass doch auch schon leichtes Übergewicht statistisch die Sterblichkeit erhöht, sind damit nicht schon Übergewicht und Adipositas per se als “Krankheiten” einzustufen. Sie stellen dann zunächst einmal “Risikofaktoren” dar. Ob sich das statistische Risiko bei einer konkreten Person realisiert, ist bei der Adipositas offen.

    Wenn alle Träger biologischer Risikofaktoren als “krank” und in der Folge womöglich als behandlungsbedürftig gelten würden, müsste man sofort Pharmaaktien kaufen, die Bevölkerung wäre zu 100 % krank.

  19. #20 zimtspinne
    7. Mai 2017

    hm, also zumindest habe ich mal gerade das gefunden, das genau diese Punkte (Sucht + Verkennung einer ernstzunehmenden Erkrankung als Lebensstilvariante) auch anspricht.
    Es gibt aber bestimmt genauso viele anderslautende Ansichten, die auch gute Argumente haben.

    http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/adipositas/article/810273/adipositas-parallelen-suchtkrankheiten.html

    • #21 Joseph Kuhn
      7. Mai 2017

      @ zimtspinne:

      “Es gibt aber bestimmt genauso viele anderslautende Ansichten, die auch gute Argumente haben.”

      So ist es, siehe das im Blogbeitrag angesprochene Buch. Oft sind solche Fragen nicht eindeutig nach objektiv zweifelsfreien Kriterien zu entscheiden, das gilt es im Blick zu behalten.

      Speziell zur Suchtfrage: Der Verweis auf Belohnungsmechanismen im Gehirn spricht zum einen nicht dagegen, dass die Zuschreibung eines Suchtaspekts nicht trotzdem (auch) in diskriminierender Absicht erfolgt, wie gesagt, hier geht es um mehrschichtige Diskurse. Zum andern wäre zu klären, ob die Belohnungsmechanismen hier tatsächlich in einer suchttypischen Form aktiviert werden (falls es das so pauschal überhaupt gibt), oder ob man genauso sagen könnte, sie sind aktiviert wie bei Sex, beim bungee jumping oder einem guten Buch. Aber für solche neurobiologischen Fragen bin ich kein Fachmann.

  20. #22 rolak
    7. Mai 2017

    google einfach mal

    Zugegeben, Joseph, hätte ich drauf kommen können, doch aus Gründen (zB) ist momentan der Schädel mit anderem voll, das Computern behelfsmäßig – und seit der letztmaligen Thematisierung vor ~15 Jahren hat sich anscheinend deutlich was an der Datenlage getan, da fand sich nur Offensichtliches wie Gelenkbelastung etc.

    ging es Dir nur darum

    Nicht doch, viel zu oft beobachtet. Hängt das einmal gewesen→immer gefährdet eigentlich mit der (abgesehen von Absaugung) bleibenden Präsenz der Speicherzellen des Fettgewebes zusammen?

  21. #23 Kassandra
    11. Mai 2017

    Oder stehen die epidemiologischen Befunde zu den Folgen von Übergewicht und Adipositas vielleicht im Dienste von ganz anders motivierten gesellschaftlichen Normalisierungs- und Disziplinierungsstrategien, wie das zuweilen ja auch im Zusammenhang mit der Tabakkontrolle diskutiert wird?

    Einer Gesellschaft, die Übergewicht um JEDEN Preis verhindern will, würde ich in der Tat vorschlagen, beim Essen genauso vorzugehen wie beim Rauchen: dem Akt des Essens den Spaßfaktor zu nehmen und Nahrungsaufnahme so unangenehm wie möglich zu machen, etwa durch eine gesetzliche Verpflichtung, Lebensmitteln mit unangenehm schmeckenden oder riechenden Zusätzen zu versehen. Dann ernähren sich die Leute nur noch deshalb, weil es zur Lebenserhaltung notwendig ist, und nehmen keinen Bissen mehr als unbedingt notwendig zu sich.

  22. #24 Dichter
    14. Mai 2017

    Kassandra,
    …….Essen und Spassfaktor,
    in Afrika verhungern die Kinder, während wir hier die Lebensmittel wegwerfen.

    Genug zu Essen haben, das ist nicht selbstverständlich. Gesunde Lebensmittel zu haben, das ist auch nicht selbstverständlich.

    Wer sich aus Bequemlichkeit den Bauch vollschlägt handelt verantwortungslos.
    (Die medizinisch Fettleibigen sind hier ausgenommen)

    Unser Gesundheitssystem beruht darauf, dass ein Großteil der Bevölkerung keine ärztliche Hilfe in anspruch nehmen muss.

    Disziplin beim Essen zu halten ist nicht zu viel verlangt !!!

  23. #25 Dichter alias Robert Nachfahre
    14. Mai 2017

    Zimtspinne,
    …….Fettleibigkeit als Krankheit,
    bei Mäusen hat man einen interessanten Versuch gemacht. Man hat die Darmbakterien von dickleibigen Mäusen in dünnleibige Mäuse verpflanzt. Die Folge war, dass die dünnleibigen Mäuse schnell an Gewicht zugenommen haben.
    Dieser Effekt dauerte aber nur kurze Zeit an, dann nahmen die Mäuse wieder ihr ursprüngliches Gewicht an.
    Nachdenkenswert!

  24. #26 zimtspinne
    15. Mai 2017

    @ Kassandra

    Nö, ich würde da ganz anders vorgehen.
    Belohnung und postive Verstärkung statt Bestrafung.

    Nichtraucher und Leute, die erfolgreich ihr Rauchen stoppen, werden ganz konkret belohnt. Nicht über ein unsinniges Bonuskonzept wie es manche KK das anbieten, sondern es muss ein handfester und sinnvoller Anreiz geschaffen werden.

    Wer in einem Sportverein, Sportgruppe, Fitnessclub o.ä. aktives Mitglied ist, zahlt ebenfalls weniger. Eine Sonderprämie gibt es außerdem für die, die damit ihren Gesundheitsstatus verbessern, einen bestimmten Körperfettanteil nicht überschreiten etc.

    Wer das als Gängelung empfindet, kann ja seine Laster weiter kultivieren, bekommt dann eben keine Vergünstigungen und keine “Belohnung”.

    Wenn Nikotingebrauch und üppiges Essen und damit Fettaufbau nichts mit Kranksein oder Sucht zu tun haben, dann dürfte das ja auch problemlos für jeden machbar sein. Eben einfach durch ein wenig Selbstdisziplin und bewusste Lebensgestaltung.

    Es wäre sicher auch eine erfolgreichere Methode, dem lieben Kind den Führerschein mit 18 in Aussicht zu stellen, wenn es bis dahin rauchfrei bleibt als mit Gemecker und Strafen und Tadel zu agieren.
    Wenn Opa mitzieht und noch ein Auto drauflegt, ist das eine super Motivation, und bringt wahrscheinlich mehr jugendliche Nichtraucher hervor als die Raucherpräventionsvorträge der Schule, selbst wenn dort ein COPDler als abschreckendes Beispiel anwesend ist. Das schreckt eben leider immer nur kurzfristig ab. Das Auto aber winkt als positiver Anreiz langfristig, deke ich mir mal, zumindest bei einigen.

  25. #27 Kassandra
    15. Mai 2017

    @zimtspinne:

    Mein Beitrag war sarkastisch gemeint. Er sollte ein Denkanstoß sein, ein paar scheinbar selbstverständliche Prioritäten in Frage zu stellen, die auf der Fehlannahme beruhen, dass Essen nichts weiter sei als Aufnahme von Nährstoffen. Denn mein Vorschlag kann nur jemandem plausibel vorkommen, der selbst aus irgendeinem Grund überhaupt keinen Spaß am Essen hat und deshalb auch keinen Grund erkennen kann, warum andere ihn haben wollen sollten. Und natürlich daneben noch solchen Leuten, die sich Spaß am Essen selbst verboten haben und ihn deshalb anderen auch nicht gönnen.

    Selbstdisziplin und bewusste Lebensgestaltung

    Singles haben durchschnittlich einen geringeren BMI als Menschen in festen Partnerschaften, jedenfalls, solange die Partnerschaft glücklich ist, unglückliche Partnerschaften verringern diesen Effekt. Glücklichen Partnerschaften wird gleichzeitig auch ein gesundheitsfördernder und lebensverlängernder Effekt zugeschrieben.

    Quelle mit Links: http://www.wiwo.de/technologie/forschung/liebe-und-koerpergewicht-beziehungen-machen-dick/11983352.html

    Was für Schlussfolgerungen würden Sie in Zusammenhang mit Ihrer These aus diesen Erkenntnissen ziehen?

  26. #28 zimtspinne
    15. Mai 2017

    Ich hatte ja zuerst noch einen ganz anderen Vorschlag gemacht, aber zwischenzeitlich stürzte mein browser ab und weil ich gerade an diesem Tag frisch festgestellt hatte, wie tentakelmäßig um sich greifend so ein einmal begonnener Gesundheitswahn ist…. musste ich das gleich verwursten 😉

    Wie wäre es denn, wenn wir einmal die Supermärkte komplett mit Frischware bestücken würden, natürlich nicht mit zwei Apfelsorten und halbvertrocknetem Gemüse, sonderen ich dachte da eher an das vielfältige Angebot eines Großmarktes in der Früh …..
    ganz viele unterschiedliche Obst- und Gemüssorten, fangfrisches Wildbret und Fisch, Büffelfleisch, Emu, Schlangenfleisch, ach was es so alles gibt…. und meinetwegen auch noch Naturjoghurt und ein paar Käsesorten und traditionell hergestes Sauerkraut, Honig sowie Salz und Zucker, das aber besser zu mittelalterlichen Preisen.

    Ich schätze mal, zuerst würden die verheirateten Couchpotatos abspecken, und dieses fressattacken-heißhungerartige Futtern gäbe es überhaupt kaum mehr. Ein Glas Honig statt ein Glas Nutella? Kann ich mir nur schwerlich vorstellen…..

    Den Faktor Überfluss könnte man ja so mal überprüfen – ich bin da nämlich ziemlich skeptisch, ob der Mensch sich mit “natürlicher” Nahrung, die erstmal zu waschen, schnippeln, mehr oder weniger aufwenig zuzubereiten ist, täglich in einen Kalorienüberschuss essen würde.

    Man kann auch mal wieder lernen, dass nicht jedes Konsumbedürfnis sofort gestillt werden muss. Für Anfänger sehr schwierig, die müssen eventuell mit ganz kleinen Schritten anfangen – Schokolade nicht sofort konsumieren, sondern erst in fünf Minuten. Dann kann man das schrittweise steigern, Essen als Form von Genuss und Belohnung erst nach getaner Arbeit, was auch ungemein die Motivation erhöhen kann.

    Das ist nicht politisch korrekt, aber ich find es ganz furchtbar zu beobachten, wie manche Mütter ihren Kindern ständig was zwischen die Kiemen schieben müssen… als ob sie nicht mal fünf Sekunden ohne Keks auskommen können.

  27. #29 zimtspinne
    15. Mai 2017

    @ Kassandra
    welche These ist genau da jetzt gemeint? Dass man Menschen eher durch Belohnungsanreize “ködern” kann als durch Bestrafung (das wären dann wohl Verbote und ähnliches)?

    Ich habe ja schon an der Stelle Zweifel, wo ein Essen, wie es viele heute haben, überhaupt mit Genuss assoziiert werden kann.
    Sich Fertigpampe reinzuschaufeln, oft gedankenlos, oft hektisch, oft aus Frust, Trost, Langeweile – ist das wirklich Genuss? Eine Art von kurzfristiger Berauschung mit Essen vielleicht, negative Gedanken mal für eine Weile vergessen und verdrängen. Aber meist funktioniert ja nicht mal das besonders gut, da bereits beim Essen das schlechte Gewissen zuschlägt, wenn man an den HÜftspeck denkt, der sich im Aufwärtstrend befindet.
    Daraus wird dann schnell ein Teufelskreis, das schlechte Gefühl wird mit noch einen Stückchen Kuchen zugekleistert und am Ende wird sich selbst versichert, alles wäre viel schöner, wenn Dicke nicht stigmatisiert würden. Dass man und frau sich aber am meisten selbst stigmatisiert, wird mal schnell verdrängt.
    Es ist ja nicht so, dass die Leute sich mit üppigen Speckrollen wohlfühlen, genau wie sie sich auch nicht mit täglicher Pafferei von zwei Packungen Zigaretten selten wohl fühlen.
    Gibt es auch nur einen einzigen ehemaligen Raucher oder ehemaligen Übergewichtigen, der ehrlich und glaubhaft behauptet, er habe sich zuvor wohler gefühlt in seiner Haut?
    Ja, hab ich schon mal gehört tatsächlich…. die treue Freundin “Essen” ist futsch und der Tabakkumpel, der doch immer da war, wenn man ihn mal aus Stress, Unruhe, Langeweile, Ärger, Frust, Wut, Gewohnheit brauchte.
    Das wird dann von vielen aus irgend einem dubiosen Grund mit Genuss verwechselt. Ist es ja aus dieser Perspektive auch – man verbessert sein Wohlbefinden kurzfristig damit. Wäre der Preis dafür nicht so hoch und irgendwann zu zahlen, könnte man das ja auch so handhaben ein Leben lang.

    Ich persönlich habe da irgendwann gemerkt, dass ein negatives Gefühl einfach mal auszuhalten und als selbstverständlich und zum Leben gehörend wahrzunehmen langfristig mehr bringt.
    In alten Filmen fiel mir da direkt mal wieder auf, wie häufig und selbstverständlich und gesellschaftlich akzeptiert sich bei jeder Art von Stress, auch ganz normalem Alltagsstress, sich etwas Hochprozentiges hinter die Binde gekippt wurde.
    Tja, ist schon schwierig, sich aus dem bunten Strauß an Frust-Ärger-Stress-Freude-Bewältigung das beste rauszusuchen. Bei dem nachher so einigermaßen die Gesamtbilanz stimmt, nicht nur der kurzfristige Effekt.

  28. #30 Dichter alias Robert Nachfahre
    15. Mai 2017

    zimtspinne #28,
    man könnte eine große Werbekampagne starten mit dem Titel : Nach getaner Arbeit schmeckt Dein Pils doppelt gut. Der Schrittzähler am Handgelenk überträgt die Daten an die Bonusabteilung bei Aldi, die dem Konsumenten sogleich 2 Bonuspunkte beim Kauf einer neuen Flasche Pils gutschreibt.
    Wer zu wenige Schritte aufzuweisenhat, erhält sofort einen Gutschein für einen lokalen Sportverein.
    Die örtliche Krankenkasse erhält auch eine Mitteilung und darf auf Grund der Faktenlage die Tarife neu berechnen. Wer gar keine Punkte aufzuweisen hat bekommt eine Einladung beim lokalen Bestattungsunternehmen.

  29. #31 Kassandra
    15. Mai 2017

    @zimtspinne:

    Ihre These hatte ich in meinem Beitrag (zugegeben, in sehr knapper Form) zitiert, also dass man die Leute zu Selbstdisziplin und bewusster Lebensgestaltung bringen muss. Ich bin mir ganz sicher, dass das nicht funktioniert, weil das ja schon seit der Fresswelle der Wirtschaftswunderjahre das Mittel der Gesundheitspolitik gewesen ist, also seit gut sechzig Jahren und ohne jeden statistisch messbaren Erfolg. Wenn Singles durchschnittlich bezogen auf ihr Gewicht selbstdisziplinierter sind, aber keineswegs gesünder, sondern kränker sind als Paare, dann scheint mir der von Ihnen vorgeschlagene Weg außerdem nicht zu mehr Gesundheit zu führen. Das würde also die gesundheitspolitische Maßnahme ad absurdum führen.

    Belohnungen wirken auf die nicht Belohnten genauso wie eine Bestrafung, deshalb haben sie im Prinzip dieselbe Wirkung wie eine Bestrafung. In der Betriebswirtschaft ist man übrigens inzwischen dahintergekommen, dass Anreizsysteme, die mit Belohnungen arbeiten, nicht die gewünschte Wirkung erzielen, und dass die besten Ergebnisse dann herauskommen, wenn die Mitarbeiter ihre Tätigkeit als sinnvoll empfinden. Wenn man diese Erkenntnis auf die Gesundheitspolitik überträgt, dann muss die Belohnung in einer raschen Besserung des Wohlbefindens bestehen, die den Sinn dessen vermittelt, was man tut.

    Die sofortige Besserung kann zum Beispiel darin bestehen, dass in zwei Wochen die Jeans wieder passt, die man jetzt nicht mehr zubekommt. Aber natürlich geht dieser Sinn wieder flöten, wenn die Wirkung anschließend nur kurzfristig anhält. Das heißt, das sinnstiftende Mittel im jeweiligen Fall muss auch wirklich funktionieren KÖNNEN.

    Dazu fällt mir ein Beispiel ein: Kennen Sie den 160-Kilo-Mann Micha Klotzbier, der von Spiegel Online bei seinen Vorbereitungen begleitet wurde, einen Marathon zu laufen? Für mich ist diese Artikelreihe ein echtes abschreckendes Beispiel dafür, wie man es auf keinen Fall machen sollte … obwohl der Mann motiviert war bis in die Haarspitzen und tatsächlich seinen Marathon gelaufen ist, auch wenn es ihm nicht gelungen ist, zuvor unter 100 Kilo zu kommen, wie es eigentlich geplant gewesen war.

    Wenige Monate später war er wieder bei über 120 Kilo angekommen, und nun lässt er sich “zur Motivation” für einen weiteren Anlauf noch einmal zum Tanzbären machen, indem er sich nämlich, natürlich neben sportlicher und medizinischer auch mit journalistischer Begleitung, nun auf einen Triathlon vorbereitet. Wenn er mir nicht so leid täte mit seinem aufgesetzt fröhlichen Geschreibsel, das meiner Meinung nach außer in einigen euphorischen Phasen, in denen vorübergehend noch alles rund lief mit dem Abnehmen, immer einen ziemlich unglücklichen Unterton hatte, würde ich ihn für den Darwin Award vorschlagen.

    Ich breche an dieser Stelle mal ab, weil ich mich jetzt doch langsam vom Rechner lösen sollte. Ich habe nämlich auch keine einfache Lösung für Herrn Klotzbier anzubieten, aber dass es verkehrt ist, wie Spiegel Online das aufzieht, soviel ist mir jedenfalls klar. Sobald er journalistisch nicht mehr für die interessant ist, hat er seine 160 Kilo wahrscheinlich binnen weniger Monate wieder erreicht, und vermutlich wird er anschließend außerdem in Richtung 200 Kilo steuern.

  30. #32 Kassandra
    16. Mai 2017

    @zimtspinne:

    Noch ein grundsätzlicherer Nachtrag: Alles, was Ihren eigenen Entscheidungen in Sachen Ernährung an Erkenntnissen zugrunde liegt, ist bestimmt gut durchdacht und für Sie problemlos anzuwenden. Den Fehler machen Sie meiner Meinung nach, wenn Sie daraus schlussfolgern, dass es dann doch auch möglich sein müsse, auch alle anderen dazu zu bringen, dieselben Einsichten zu gewinnen und auf sie in derselben Weise zu reagieren.

    Es ist nicht möglich, das beweisen die Erfahrungswerte der letzten Jahrzehnte. Entweder man wendet Zwang an, soweit Zwang möglich ist, oder man muss damit leben, dass der größte Teil der Angesprochenen die Empfehlungen nicht oder ungenügend umsetzt oder nur so tut, als würde er sie umsetzen. Da wiederum die meisten, die sie nicht umsetzen, permanent mit einem umso schlechteren Gewissen oder wenigstens mit einem unguten Gefühl herumlaufen, je mehr psychischer Druck ausgeübt wird, sehe ich unter dem Strich mehr zusätzlich erzeugte Risiken als solche, die beseitigt werden. Denn niemand kann mir weismachen, dass ein dauerhaftes schlechtes Gewissen, Scham und ein Gefühl des persönlichen Ungenügens die Gesundheit fördern.

    Es ist ja nicht so, dass die Leute sich mit üppigen Speckrollen wohlfühlen

    Das können Sie nicht wissen, solange Sie nicht selbst in der Haut der Person mit den Speckrollen stecken, und auch dann wissen Sie nur, dass SIE SELBST sich so nicht wohlfühlen.

    Sogar, wenn Sie richtig vermuten würden, steht es Ihnen meiner Meinung nach auch nicht zu, es zu hinterfragen, wenn die Person mit den Speckrollen das Gegenteil behauptet, denn dann hat sie ja irgendeinen Grund, Sie lieber nicht wissen zu lassen, dass sie sich unwohl fühlt, und damit ihre Intimsphäre vor Ihnen zu schützen. Ein Recht auf übergriffiges Verhalten sehe ich auch dort nicht, wo es gut gemeint ist.

    Vielleicht wäre es ja ein Anfang, erst mal ein gesellschaftliches Klima zu schaffen, in dem es die Leute nicht mehr für riskant halten, ehrlich zu sein. Ich komme mir nämlich im Bereich Gesundheit manchmal vor wie in der DDR selig, in der man ja auch von jedem X-Beliebigen auf der Straße jedes verlangte Lippenbekenntnis zum Aufbau des Sozialismus bekommen konnte. Diejenigen, die sich auch im privaten Bereich mustergültig dementsprechend verhalten haben, waren aber genauso selten wie heute diejenigen, die wirklich so leben, wie es die Gesundheitsexperten für richtig halten.

  31. #33 Kassandra
    16. Mai 2017

    Es ist nicht möglich, das beweisen die Erfahrungswerte der letzten Jahrzehnte. Entweder man wendet Zwang an, soweit Zwang möglich ist, oder man muss damit leben, dass der größte Teil der Angesprochenen die Empfehlungen nicht oder ungenügend umsetzt oder nur so tut, als würde er sie umsetzen.

    Der Vollständigkeit halber: Um die Sache noch vertrackter zu machen, ist auch keineswegs gesichert, dass es einen statistisch wahrnehmbaren gesundheitlichen Vorteil bringen würde, wenn es möglich wäre, ohne Zwang eine allgemeine Verhaltensänderung zu bewirken (ich erinnere in diesem Zusammenhang an die gesünderen, aber durchschnittlich höhergewichtigen Paare), weshalb die Anwendung von Zwang mit derselben Unwägbarkeit behaftet ist und sich damit eigentlich von vornherein verbieten sollte.

    Genau diese ethische Zwickmühle, dass man im besten Glauben Schaden anrichten kann, wo man eigentlich helfen will, ist der Grund, warum ich im Zweifelsfall das Prinzip “Des Menschen Wille ist sein Himmelreich” anwenden, aber ebenso auf die Eigenverantwortung im Fall der Folgen pochen würde. Das ist nun einmal der Preis der Freiheit, dass man dabei auch Fehlentscheidungen treffen kann und mit den Konsequenzen leben muss. Je mehr dieser Entscheidungen einem aber irgendwelche übergeordneten Instanzen abnehmen oder abzunehmen versuchen, desto unfreier ist man, und trotzdem kann es passieren, dass einem diese Instanzen auch mal einen Fehler aufdrängen oder gar aufzwingen, deren Konsequenzen einem ebenfalls niemand abnehmen kann, das heißt, die Sicherheit, die sich ängstliche Gemüter vielleicht erhoffen, hat man letztlich auch dann nicht, wenn man bereit ist, auf Freiheit zu verzichten.

    Jetzt klettere ich von dieser hohen Leiter aber wieder herunter, bevor es gar zu abstrakt wird. 😉

  32. #34 Dichter
    21. Mai 2017

    Kassandra,
    Hand auf s Herz, was ist wichtiger , den richtigen Bodymass Index und unglücklich zu sein, oder lieber doch etwas stattlicher und glücklich zu sein.
    Der Seelenzustand muss Vorrang haben.

  33. #35 Holger Gronwaldt
    22. Mai 2017

    @Dichter,

    Es ist doch viel wichtiger, reich und gesund als arm und krank zu sein. Siehst Du das nicht auch so? :-)

    Im Ernst: selbst wenn es einen statistisch signifikanten Zusammenhang zwischen dick und glücklich einerseits und dünn und unglücklich andererseits gäbe, so würde dies überhaupt nichts über einen Einzelfall aussagen.

    Andererseits sind viele Übergewichtige allein schon deshalb unglücklich, weil sie um die gesundheitlichen Risiken ihres Dickseins wissen.

    M. a. W.: Deine vermeintliche Alternative ist gar keine sondern nur Ergebnis Deines krausen Denkens.

  34. #36 Dichter
    22. Mai 2017

    HG,
    ….krauses Wissen,
    was würdest du denn ohne mich machen. Du hättest niemanden, dem du deine Weisheiten mitteilen kannst.
    Mit dick meine ich nicht fett, sondern wohlgenährt.
    Und auch nicht übergewichtig durch Sorgenspeck, sondern als Folge von vielen fröhlichen Gelagen.
    Und meine Dicken sind vor allem sorgenfrei, weil sie nur krause Gedanken haben.

  35. #37 Dichter
    23. Mai 2017

    HG,
    Nachtrag,
    ………dick und unglücklich,
    da muss ich dir beipflichten. Viele Frauen sind davon betroffen. Die wissen um die gesundheitlichen Risiken, was noch mehr ins Gewicht fällt, wenn sie sich nicht mehr schön finden.
    Ina Müller hat einmal in Hannover eine Umfrage gemacht bei Übergewichtigen. Sie hat gefragt, ob sie sich schön finden.
    Die Mehrzahl der übergewichtigen Männer fanden sich schön.
    Die Mehrzahl der übergewichtigen Frauen fanden sich nicht schön.
    Ich denke, dass Übergwicht auch ein kulturelles Problem ist. Während des Barock war eine fette Frau ein Schönheitsideal.
    Heute ist es umgekehrt.