Alle Jahre wieder diskutiert Deutschland über Masernausbrüche, die Verbesserung der Impfquoten und die Vernunft oder Unvernunft von Impfgegnern und besorgten Eltern. Anbei ein Versuch, die gängigen Einwände, die immer wieder gegen die Masernimpfung vorgebracht werden, auf einer Art „Vernunftskala“ anzuordnen, auch mit Blick auf die Erreichbarkeit ihrer Vertreter für Argumente:

Imfpkritik skaliert

Zum Weiterlesen:
Zu den einzelnen Einwänden gibt es seit ein paar Jahren eine immer wieder aktualisierte FAQ-Seite beim Robert Koch-Institut mit Antworten des Robert Koch-Instituts und des Paul-Ehrlich-Instituts, allgemeinverständlich, gleichwohl auf dem Stand der Wissenschaft.

Kommentare (77)

  1. #1 Alisier
    27. Mai 2017

    Ich weiß, ihr habt darauf keinen Einfluss….aber große Werbung für ein DhU-Produkt direkt unter deinem Post….wenn das mal nicht die Vorsehung und feinstoffliche Universumsintelligenz verursacht haben.
    Es ist sehr schwierig zu argumentieren, weil man den Impfgegnern irgendwie sagen muss, dass ihre Informationen und Überzeugungen keinen Pfifferling wert sind. Und wenn man das tut, ziehen sie sich in ihre Schützengräben zurück, und werden noch sturer.
    Gute Strategien zu entwickeln, um sauber zu überzeugen, ist schwierig. Es hilft, intensiv mit religiösen Extremisten diskutiert zu haben, um die Reaktionen der Impfgegner zu antizipieren.
    Wenn man ihre Behauptungen zerpflückt, bevor sie vorgebracht werden, hat man schon mal einen Fuß in der Tür.
    Deswegen auch nochmal Danke für die Auflistung.
    Neues kommt eh nicht dazu, denn originell waren Gläubige noch nie.

  2. #2 Siegfried
    27. Mai 2017

    “Gute Strategien zu entwickeln, um sauber zu überzeugen, ist schwierig.”

    Der Herr über Sprache & Binse.

  3. #3 Alisier
    27. Mai 2017

    Und das hat sich auch im Zuge der AfD- und sonstigen Diskussionsverweigerer eingebürgert:
    Immer versuchen, jemanden persönlich anzugreifen und verächtlich zu machen, selbsverständlich ohne überhaupt in die Nähe eines Arguments zu kommen.
    Hier wäre die passende Strategie dann wohl konsequentes Ignorieren, weil nichts Konstruktives zu erwarten ist.

  4. #4 rolak
    27. Mai 2017

    Herr über Sprache & Binse

    Ein Kommentar so hohl und schwammig wie das Mark der sprachbildlich benutzten Pflanze. Selbstverständlich auch diese Metapher nur zufällig aus dem Vorrat gegrabbelt statt treffend – ist das Zitierte doch mitnichten ein Gemeinplatz, bei Diskussionswilligen als Gegenüber sogar grundfalsch, weil erst gar keine Strategie entwickelt werden muß.


    Die Klassenteilung rechts in der Graphik scheint mir nicht angemessen, Joseph, bezieht sie sich doch eher darauf, wie weit sich die so Kategorisierten bezüglich eines Themas in eine Eigenwelt zurückgezogen haben, scheinen mir unabhängig vom jeweiligen Thema an sich. Denn jeder der linkerhand aufgeführten Aspekte fällt imho bei “so isses und nicht anders” in die oberste, aber ebenso jeder bei “hab ich gehört und klingt wichtig” in die unterste Wertung

  5. #5 Joseph Kuhn
    27. Mai 2017

    @ Alisier:

    “feinstoffliche Universumsintelligenz”

    Unbedingt. Damit haben wir die Existenz der morphogenetischen Felder von Sheldrake nachgewiesen. Das reiche ich gleich gleich bei dem Blatt ein, über das gerade nebenan diskutiert wird.

    “Und wenn man das tut, ziehen sie sich in ihre Schützengräben zurück”

    Die mit den Argumenten links oben ja, die mit denen ganz unten vielleicht nicht alle.

    @ rolak:

    “scheinen mir unabhängig vom jeweiligen Thema an sich”

    Die Einteilung rechts, die in der Tat auf die Einkapselung von Meinungen abzielt, kann man natürlich auch auf die Homöopathie, Einsteinwiderlegungen oder höhere Mächte beim FC Bayern München übertragen. Dafür gäbe es dann für die linke Spalte eben wieder Indikatoren, die bei der Einteilung in die Schubladen rechts helfen.

    Dass jeder der Einwände links zwangsläufig in die obere Kategorie rechts führt, sehe ich nicht so. Aber vielleicht meinst Du ja auch was ganz anderes.

    Wobei die Begriffe Schubladen und Klassen eh nicht gut sind, eher ist es rechts ein Kontinuum der Abkapselung, das an der Mischung der Einwände links und der Hartnäckigkeit des Beharrens darauf festzumachen wäre. Oder so ähnlich.

  6. #6 rolak
    27. Mai 2017

    Ich verstehe nicht

    Oder ich bin/war zu unverständlich, Joseph, nur um klanglich die aktive Seite zu wechseln.

    auch auf die Homöopathie

    Links stehen wohlsortiert drei Blöcke mit Aussagen, rechts scheinbar zugeordnet sortiert drei Einurteilungen. Diese visuell angedeutete Relation sehe ich nicht als bijektiv an.

    jeder der Einwände links zwangsläufig

    Aber nicht doch, keine der linken Aussagen (hehe) ist ein korrektes Argument, manche bei entsprechend flexibler Interpretation nicht einmal grundlegend falsch, doch in Verbindung mit einer ausreichend starren Haltung der Vorbringenden können alle in die obere Kategorie fallen, jeweils in Verbindung mit nur einem Gefühl der Unsicherheit alle in die untere.
    Ein interessanter Versuch könnte dagegen die Sortierung nach ‘Abstand zur Realität’ sein.

    • #7 Joseph Kuhn
      27. Mai 2017

      @ rolak:

      “in Verbindung mit einer ausreichend starren Haltung der Vorbringenden können alle in die obere Kategorie fallen, jeweils in Verbindung mit nur einem Gefühl der Unsicherheit alle in die untere.”

      Genauso würde ich es auch sehen.

      “Ein interessanter Versuch könnte dagegen die Sortierung nach ‘Abstand zur Realität’ sein.”

      Das habe ich links durchaus versucht. Mir scheint auf der nach oben offenen Lanka-Skala das Bestreiten der Existenz von Viren oder von krankmachenden Viren deutlich weiter weg von der Realität als der Einwand, dass auch manche Ärzte von der Masernimpfung abraten, was ja schlicht stimmt, also Realität ist. Nichtsdestotrotz hast Du natürlich recht, dass jemand, der sich ein Leben lang nie mit Biologie befasst hat, vielleicht wirklich glaubt, Viren seien nicht nachgewiesen und nach 5 Minuten guter Info auf dem Stand der Dinge ist. Aber wahrscheinlicher dürfte es doch sein, dass jemand mit so einem Einwand der Hardcore-Szene angehört.

      Das Verhältnis zwischen Links und Rechts müsste man probabilistisch, oder kombinatorisch darstellen, so ähnlich wie die Diagnosekriterien bei manchen Krankheiten (“mindestens 5 Symptome aus dieser Liste, über mindestens zwei Wochen bestehend …”). Aber dazu fehlt mir die künstlerische Phantasie.

    • #8 rolak
      27. Mai 2017

      nach oben offenen Lanka-Skala

      Würde würdige Würdigung sein, wenn L auch nur ansatzweise mit Würde zu tun hätte.

      wahrscheinlicher .. Eso

      Sehe ich genauso, Joseph, allerdings ist das bei mir eine gefühlte Wahrscheinlichkeit aka vorurteilsbasiert, weit entfernt selbst von grundlegenden Belegen á la Strichliste. Daher wird beim Ersthören mittlerweile nurmehr ein situationsabhängig eloquentiertes ‘wiemeinen?’ entgegnet, um nicht bei den Unsicheren durch scheinbare Kampfansage den Rückzug in den Burgfried zu provozieren – die Hardcories hucken dort ja eh schon lange hinter der Brüstung. Aus Form und Inhalt (jaja, ©Bullet) der Antwort erlaube ich mir dann eine vorläufige Einsortierung zwischen ‘Hast Du auch berücksichtigt, <daß>?’ und ‘Geht grad nicht, tut mir leid, aber ich muß mein Einhorn füttern.’

      künstlerische Phantasie

      Nenne es Entwurf, Rohskizze oder dergleichen – oder gar erste Hilfestellung zum Selbstvollenden. Buntstifte anbei. Grand Cru valeur artistique.
      Wie gesagt, die ersten Reaktionen sind typischerweise mustererkannt, eine solide Basis (noch erreichbar, Grenzgebiet, in Eigenwelt verlaufen) wäre durchaus hilfreich. Dürfte komplex und kontraintuitiv sein, da die ganzen einfachen und naheliegenden Problemlösungen gleichzeitig auch falsch zu sein pflegen.

      btw: Das Konzept, daß eine wahre Aussage ein invalides Argument sein kann, ist ebenfalls schwer vermittelbar.

  7. #9 2xhinschauen
    http://www.homöopedia.eu
    27. Mai 2017

    Dass der direkte Dialog mit Gläubigen diese nur selten zu überzeugen vermag, ist nicht neu. Aber es gibt zu all den angesprochenen Themen immer eine große, wenig oder falsch informierte, oftmals (gerade beim Impfthema) verunsicherte und vor allem schweigende Öffentlichkeit.

    Je mehr die Esos etc unwidersprochen den öffentlichen Meinungsraum verpesten, desto mehr Angehörige der Mehrheit fallen ihnen zum Opfer.

    Für dieses Publikum argumentieren wir (ich meine uns alle, nicht nur eine eizelne Gruppierung) auf möglichst vielen Kanälen mit diversen Strategien: Nie der Gegenseite den medialen Luftraum überlassen. Auch wenn wir meist nie erfahren, ob/was es nutzt.

    Insoweit sind Aufstellungen wie die im Blogpost sinnvoll, um die eigene Argumentation zu adjustieren.

  8. #10 RPGNo1
    27. Mai 2017

    Die Einteilung rechts, die in der Tat auf die Einkapselung von Meinungen abzielt, kann man natürlich auch auf die Homöopathie, Einsteinwiderlegungen oder höhere Mächte beim FC Bayern München übertragen. Dafür gäbe es dann für die linke Spalte eben wieder Indikatoren, die bei der Einteilung in die Schubladen rechts helfen.

    Das wäre doch eine spannende Aufgabe für fantasievolle Menschen. Ich wüsste spontan noch folgende Gruppen: Chemtrailgläubige, Kreationisten, Klimaleugner, Reichsbürger…

  9. #11 Klaus Weber
    27. Mai 2017

    Masern: Eine Impfung wird allen Erwachsenen empfohlen, die nach 1970 auf die Welt kamen, bei denen der Impfstatus unklar ist oder die höchstens eine Impfung in ihrer Kindheit hatten.

    Meine Frage an die Experten: wie sieht es mit Menschen aus, die in ihrer Kindheit Masern hatten. Benötigen diese auch eine Impfung?

    • #12 Joseph Kuhn
      27. Mai 2017

      Nein. Wenn man die Masern hatte, ist man lebenslang immun, von ganz besonderen und sehr seltenen Fällen abgesehen.

  10. #13 Stephan Förster
    Hannover
    28. Mai 2017

    Entscheidend ist nach meiner Erfahrung die Differenzierung ob ich einen verunsicherte Person vor mir habe oder einen echten Impfgegner.

    Beim verunsicherten Helfen Argumente und Dass man seine Ängste nicht abtut sondern ernst nimmt.

    Beim Impfgegner sollte man Argumente meiden ( Sie Studienlage zum Backfire Effekt).
    Wenn man die Zeit und Muse hat und das Ziel beim gegenüber ein Zweifel an seinem bisherigen Glaubensüberzeugungen zu sehen empfehle ich den sokratischen Dialog in der moderne Variante street epistemology.

    • #14 Joseph Kuhn
      28. Mai 2017

      @ Stephan Förster:

      “street epistemology”

      Guter Hinweis. Schöne Beispiele kann man auf der Projektseite street epistemology sehen, einem Projekt unter Beteiligung von Peter Boghossian, dessen aktuellen Hoax wir gerade nebenan diskutieren.

  11. #15 Alisier
    28. Mai 2017

    Ja, guter Hinweis. Nur erfordert die Technik eine Menge Training und Erfahrung, und leider nicht nur Zeit und Muße. Und vor allem Nerven, viel Nerven……und die Bereitschaft zum nerven.

    • #16 2xhinschauen
      29. Mai 2017

      Es gibt Fälle, in denen auch Überzeugte “bekehrt” wurden. Ein unter IT’lern bekannter Blogger beschrieb vor kurzem zwei davon (https://blog.fefe.de/?ts=a6a9c5a0).

      Mühsam. Und man muss sich selbst fragen, ob man seine Zeit besser der großen Zielgruppe der “allgemeinen Öffentlichkeit” widmet (z.B. Eltern, die in Impffragen unsicher sind) oder der Wurzel des Übels, also hier Fakefield und seinen Jüngern.

      Letzteres erscheint logischer – das Übel an der Wurzel zu packen, also den Wasserhahn zuzudrehen statt mit Schwamm und Eimer dem Überlaufen der Wanne entgegenwirken zu wollen.

      Ersteres könnte gleichwohl ertragreicher sein, im Sinne von “Gerettete” pro Stunde eigenen Zeitaufwands oder “Gerettete” pro Jahr Zeitablauf. Jaja, Pathos.

      Ich habe keine belastbare Antwort darauf. Ich vermute, man muss mit den Harten diskutieren und man darf damit nicht aufhören, um möglichst viele Weiche zu überzeugen oder umzustimmen. Und einzwei Harte als Roadkill, über die Jahre.

      Nur Nichtstun ist am wirkungslosesten.

  12. #17 Andreas Andersch
    BREIDENBACH
    29. Mai 2017

    Impfgegner bzw. Impfkritiker benutzen Argumente, Impfbefürworter unterliegen Dogmen und der immer schärfer ausgeführten Propaganda. Letztere werden in hoffentlich nicht allzuferner Zeit erkennen müssen, in welch hohem Maße sie sich geirrt haben. Leider sind wir erst am Beginn wahrer Aufklärung, und damit meine ich mitnichten die unsägliche “Aufklärung” in deutschen (Kinder-)Arztpraxen. 230 Jahre Impflüge (E. Jenner war der Anfang) brauchen halt ihre Zeit zur Revision.

    • #18 Joseph Kuhn
      29. Mai 2017

      Aha. Naturheilpraxis Andreas Andersch. Kein Argument, nur wildes Kriegsgeheule. Im Schema rechts ganz weit oben? Am Ende noch Fan von Lanka & Co.?

      • #19 Andreas Andersch
        Breidenbach
        29. Mai 2017

        Das haben Sie ja vorbildlich recherchiert. Mein Kompliment. Allerdings etwas unvollständig. Ich bin zudem seit rund 25 Jahren Fachkrankenpfleger für Anästhesie und Intensivpflege in einer großen Universitätsklinik. Ich darf also behaupten, mich ebenso in der Schulmedizin auszukennen. Und was ich da so gesehen und gehört habe im Zusammenhang mit Impfungen, das jagt mir manchmal kalte Schauer den Rücken ‘runter.
        Von meiner Seite zu Ihrer Aufklärung nur mal 1 Argument, so ein kleines Appetithäppchen: Wissen Sie, was ein Humanmediziner am Ende seines Studiums (also nach 12 Semestern) zum Thema Impfen weiß: Gar nichts – und warum nicht? Weil es im Studium gar nicht thematisiert wird. Diese Ärzte sind es dann später in Ihren Praxen, die Eltern und anderen dann eine Impfaufklärung präsentieren, die vor Unwissenheit nur so dahinschmilzt. Als ich als Elternteil vor der Impfentscheidung für meine Kinder stand, hat es mir großen Spaß gemacht, diese Ahnungslosen argumentativ auseinanderzunehmen wie die Weihnachtsgänse. Nur zur Info: Meine Nichte wurde im Säuglingsalter schwer impfheschädigt – das war für mich der Anlass mich mit diesem Thema auseinanderzusetzen. Seit 15 Jahren – bis heute und noch viel länger.

  13. #20 Joseph Kuhn
    29. Mai 2017

    @ Andreas Andersch:

    “Wissen Sie, was ein Humanmediziner am Ende seines Studiums (also nach 12 Semestern) zum Thema Impfen weiß: Gar nichts.”

    Was wäre daraus zu schlussfolgern? Dass Impfungen nicht wirken? Oder mehr schaden als nützen?

    “Meine Nichte wurde im Säuglingsalter schwer impfheschädigt”

    Es tut mir leid, das zu hören. Ich hoffe, der Impfschaden wurde anerkannt. Um welche Impfung ging es damals?

    Wenn Sie in der Anästhesie und Intensivpflege arbeiten, wissen Sie gut genug, dass alle medizinischen Interventionen schaden können, auch in der Anästhesie und Intensivpflege. Es kommt darauf an, ob das Nutzen-Schaden-Verhältnis positiv ausfällt. Das ist bei der Masernimpfung der Fall. Impfschäden sind hier extrem selten. Die Masernerkrankung verläuft zwar in vielen Fällen gut, aber eben in einem erheblichen Teil der Fälle nicht und mitunter endet sie tödlich. Jährlich sind, insbesondere auch durch die Spätkomplikation SSPE, mehrere Fälle zu beklagen. Jeder Fall ist vermeidbar und Eltern, die ihr Kind z.B. aufgrund von SSPE verlieren, leiden nicht weniger als die Eltern ihrer Nichte.

    Ich nehme an, nach 15 Jahren Beschäftigung mit dem Impfen ist Ihnen das bekannt. Worauf bezieht sich denn konkret Ihr Vorwurf “230 Jahre Impflüge”? Halten Sie wirklich alle impfenden Ärzte für Betrüger und Verbrecher?

    • #21 Andreas Andersch
      Breidenbach
      29. Mai 2017

      Die Frage, ob ich alle impfenden Ärzte für Betrüger und Verbrecher halte, ist mir zu provokativ. Ich sprach von “Impflüge” und stelle damit die ganze Systematik und das gesamte Konstrukt “Impfen” knallhart in Frage. Und ich habe meine Gründe dazu. Ärzte, besonders Praxisärzte, haben heutzutage kaum eine andere Wahl als zu impfen. Erstens, weil das einen Großteil ihres Budgets ausmacht, zweitens, weil der Druck durch Pharmaindustrie, anhängender Politik sowie dem Lobbyismus viel zu groß ist und damit existenzgefährdend ist. Unter den impfenden Ärzten gibt es grob gesagt drei Gruppen: Die skrupellosen, die gleichgültigen und diejenigen, die damit in ein Gewissenskonflikt geraten sind und trotzdem wegen oben genannter Gründe weiterimpfen. Demnach ist Ihre Frage, ob ich alle impfenden Ärzte für Betrüger oder Verbrecher halte hinreichend, nämlich verneinend, beantwortet.
      Das von Ihnen angesprochene Nutzen-Schaden-Verhältnis ist, weil auch leicht manipulierbar, mithin der einzige Aufhänger von Impfbefürwortern und -industrie.
      Schwieriger, aber auch sinnvoller wäre der Versuch, herauszufinden, ob impfen generell den Menschen gesünder macht oder nicht. Dazu wären großangelegte und vor allem transparente Studien vonnöten. Wenn aber die Impfindustrie eines perfekt beherrscht, dann ist es das Verschleiern von Studiendesigns und -ergebnissen. Das beste Beispiel dafür ist die Studie vor Einführung der HPV-Impfung vor rund 12 Jahren. Das war ein Schlag ins Wasser sondergleichen.
      So, jetzt noch zu Ihrem Beispiel Masernimpfung, mit dem Sie sich und Ihrer Argumentation vermutlich keinen Gefallen getan haben: Sie schreiben von einem positiven Nutzen-Schaden-Verhältnis sowie extrem seltenen Imfschäden. Beweise und Belege bitte. Ich fürchte, die werden Sie schuldig bleiben, denn die hat nicht mal das PEI aufgrund verschwindend geringer Meldequoten.
      SSPE ist das schäbigste Instrument der Impfindustrie. Die Krankheit ist grausam, immer tödlich, trifft Kinder, die möglicherweise als Säuglinge Masern hatten. Warum als Säuglinge? Sie wurden von Frauen geboren, die (weil selber geimpft) nie mit dem Wildvirus in Kontakt waren und somit die Krankheit nicht durchgemacht haben. Sie (die Babys) hatten demnach keinen Nestschutz. Normalerweise sind die Masern eine Krankheit des Kindergarten- und Vorschulalters. Früher (vor Impfeinführung gg. Masern Anfang der 1970er Jahre) kannte man keine Säuglingsmasern und auch kein SSPE. Die Frage darf erlaubt sein, inwieweit die Impfstrategie hierbei eine gewichtige Rolle spielt. Die Antwort zu dieser Frage haben diejenigen zu geben, die am Impfen verdienen und auch die, die es befürworten.

  14. #22 RPGNo1
    29. Mai 2017

    @Andreas Andersch
    Ein Impfleugner par excellence, aber ohne jegliche naturwissenschaftliche Bildung. Die medizinischen Kenntnisse tendieren auch gegen Null. Herzlichen Glückwunsch.

    Ein Blick auf die Homepage genügt mir, dass ich allen vernunftbegabten Personen raten werde, einen weiten Bogen um deine Praxis zu machen. Die Liste der “Leistungen” ist eine Zusammenstellungen pseudomedizinischen Unsinns.
    Akupunktur? Hilft nur bei ganz wenigen Indikationen zur symptomatischen Schmerztherapie. Der Rest ist Humbug.
    Eigenbluttherapie? Schon einmal die Liste der Nebenwirkungen abgefragt?
    Dorn-Breuß-Therapie? Geschwurbel hoch 3.
    Wo bleiben Homöopathie oder Heilsteine? Damit ließe sich noch viel mehr Geld mit noch weniger Mühe verdienen.

    • #23 Andreas Andersch
      Breidenbach
      29. Mai 2017

      Ich hatte auf sachliche und konstruktive Beiträge gehofft. Ich für meinen Teil habe Argumente vorgetragen. Sie trollen hier nur rum. Wie begründen Sie beispielsweise Ihr Urteil über meine medizinischen Kenntnisse ohne mich und meine Arbeit sowohl in der Klinik als auch in der Praxis zu kennen?
      Zu ihrem vernichtenden Urteil über Akupunktur nur ein Beispiel: Die OP Standards einer großen Universitätsklinik sehen mittlerweile auch Akupunktur zur Behandlung von narkosebedingter Übelkeit vor. Tja, so lernt auch die Schulmedizin mal dazu. Vermutlich zu Ihrem Leidwesen.
      Ich wünsche einen schönen Abend.

  15. #24 Bernd Harder
    29. Mai 2017

    @Andersch:

    “Und ich habe meine Gründe dazu. Ärzte, besonders Praxisärzte, haben heutzutage kaum eine andere Wahl als zu impfen. Erstens, weil das einen Großteil ihres Budgets ausmacht.”

    Wovon phantasieren Sie nachts?

    https://kinderdoc.wordpress.com/2014/03/30/kohle-scheffeln-durchs-impfen/

  16. #25 Joseph Kuhn
    29. Mai 2017

    @ Andreas Andersch:

    Vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Zu drei Punkten will ich kurz etwas sagen, damit das, wozu es Fakten gibt, auch anhand der Fakten betrachtet werden kann:

    “sinnvoller wäre der Versuch, herauszufinden, ob impfen generell den Menschen gesünder macht oder nicht”

    Warum muss Impfen die Menschen “generell gesünder” machen? Es soll sie vor impfpräventablen Infektionen schützen, vor allem solchen, die wie die Masern alles andere als harmlos sind, und es soll ihnen möglichst nicht schaden.

    Das leistet die Masernimpfung. Vor der Impfung starben auch in Deutschland viele Kinder an den Masern, in den 1950er Jahren z.B. noch zwischen 100 und 500 jährlich. Die Masernimpfung hat hier eine gravierende Verbesserung bewirkt (dass es im langen historischen Trend auch andere Gründe gibt, ist mir bewusst, es gibt dazu hier auch einen Blogbeitrag).

    Beim Sicherheitsgurt fragt man auch nicht, ob er die Menschen “generell gesünder” macht.

    “… extrem seltenen Imfschäden. Beweise und Belege bitte.”

    Impfschäden sind meldepflichtig. In Deutschland werden inzwischen fast alle Kinder gegen Masern geimpft. Es ist in keiner Weise plausibel, dass Ärzte, die z.B. der “individuellen Impfentscheidung” anhängen, einen Verdacht auf einen Impfschaden nicht melden würden, und Eltern, die besorgt sind, würden auch darauf drängen. Dass das Meldewesen nicht perfekt ist, ist unstrittig, dass massenhaft Impfschäden ausgerechnet bei der Masernimpfung unentdeckt blieben, kann man ausschließen.

    “SSPE ist das schäbigste Instrument der Impfindustrie. Die Krankheit ist grausam, immer tödlich, trifft Kinder, die möglicherweise als Säuglinge Masern hatten.”

    Auch die SSPE-Fälle gingen durch die Einführung der Masernimpfung zurück. 1980 sind beispielsweise noch 27 Menschen an SSPE gestorben – zu einer Zeit, als praktisch alle Mütter noch einen natürlichen Impfschutz hatten und als Nestschutz weitergeben konnten. Heute sterben pro Jahr “nur” noch 2-3 Kinder an SSPE, immer aufgrund einer Infektion mit dem Wildvirus. 2015 gab es einen SSPE-Sterbefall.

    Sie haben gefragt, “inwieweit die Impfstrategie hierbei eine gewichtige Rolle spielt” und eine Antwort eingefordert. Ich habe Ihnen, gestützt auf Daten der Todesursachenstatistik, die bekanntlich nicht von der Pharmaindustrie oder von Impfärzten erstellt wird, eine Antwort gegeben. Ist es für Sie eine akzeptable Antwort, oder wenigstens eine, bei der ich als Diskussionspartner für Sie glaubwürdig bin?

    Wenn ja, wäre dann nicht gerade die Tatsache, dass SSPE so grausam ist – hier haben wir ja eine gemeinsame Sicht der Dinge -, ein Anlass für Sie, noch einmal zu prüfen, ob Ihre These zu den Fakten passt? Ich bin sicher, Sie wollen Eltern nicht unnötig verängstigen und ihnen erst recht nicht zumuten, aus unnötiger Angst vor einer Masernimpfung ihr Kind an SSPE sterben zu sehen.

  17. #26 rolak
    29. Mai 2017

    Wovon phantasieren Sie nachts?

    Offensichtlich ua vom Medizinstudium, Bernd, denn entgegen seinem hingestrunzten “..und warum nicht? Weil es im Studium gar nicht thematisiert wird” wird es ua in den Pflichtfächern Kinderheilkunde, Innere Medizin, Mikrobiologie, Immunologie und last but definitely not least Virologie nicht nur thematisiert, sondern umfassend abgehandelt. Die Impfpläne des RKI sind dabei sozusagen die Nachfolger der Schulgedichte: auswendig lernen.
    Jede Uni publiziert die Lehrpläne…

    Zusammenfassend und texträubernd könnte umformuliert werden: Was ein Andreas Andersch nach rund 25 Jahren Fachkrankenpfleger-Tätigkeit zum Thema Medizinstudium weiß: Gar nichts – und warum nicht?
    Wahrscheinlich will er es nicht, weil sonst sein wackeliges EigenweltKonstrukt zerbröselt.

  18. #27 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. Mai 2017

    @ A. Andersch:

    Ich bin zudem seit rund 25 Jahren Fachkrankenpfleger für Anästhesie und Intensivpflege in einer großen Universitätsklinik. Ich darf also behaupten, mich ebenso in der Schulmedizin auszukennen.

    Und wieder mal die übliche Hybris von Pflegepesonal, es mindestens genausogut wie, wenn nicht gar besser als die studierten ÄrztInnen wissen.

    Und was ich da so gesehen und gehört habe im Zusammenhang mit Impfungen, das jagt mir manchmal kalte Schauer den Rücken ‘runter.

    Na denn: immer her damit.

    Von meiner Seite zu Ihrer Aufklärung nur mal 1 Argument, so ein kleines Appetithäppchen: Wissen Sie, was ein Humanmediziner am Ende seines Studiums (also nach 12 Semestern) zum Thema Impfen weiß: Gar nichts – und warum nicht? Weil es im Studium gar nicht thematisiert wird.

    Eine glatte (und sehr dummdreiste) Lüge. Natürlich wird im Studium der Humanmedizin jede Menge über Impfen gelehrt. Ich selber wusste bei meinem dritten Staatsexamen schon sehr viel übers Impfen, musste im Laufe der Jahre nur wenig Neues dazulernen.

    Ärzte, besonders Praxisärzte, haben heutzutage kaum eine andere Wahl als zu impfen.

    Natürlich haben sie die. Die meisten impfen jedoch, weil sie nicht so dumm sind, auf Impfgegnerpropaganda hereinzufallen – so wie Du!

    Erstens, weil das einen Großteil ihres Budgets ausmacht

    LOL! Impfen macht nicht einmal 1% meines Umsatzes aus.

    zweitens, weil der Druck durch Pharmaindustrie, anhängender Politik sowie dem Lobbyismus viel zu groß ist und damit existenzgefährdend ist

    Und noch eine dummdreiste Lüge. Bitte mal Belege für diese Behauptung.

    Unter den impfenden Ärzten gibt es grob gesagt drei Gruppen: Die skrupellosen, die gleichgültigen und diejenigen, die damit in ein Gewissenskonflikt geraten sind und trotzdem wegen oben genannter Gründe weiterimpfen.

    Nö, es gibt noch (und das ist die Mehrzahl) die verantwortungsvollen, die nach Plan impfen.

    Das von Ihnen angesprochene Nutzen-Schaden-Verhältnis ist, weil auch leicht manipulierbar, mithin der einzige Aufhänger von Impfbefürwortern und -industrie.

    Dann zeig mal, wo da manipuliert wird.

    Schwieriger, aber auch sinnvoller wäre der Versuch, herauszufinden, ob impfen generell den Menschen gesünder macht oder nicht.

    Ist schon längst bewiesen. Oder wann hast Du zum letzten Mal einen Pocken-Patienten gesehen? Wann zum letzten Mal eine Polio-Neuerkrankung?

    Wenn aber die Impfindustrie eines perfekt beherrscht, dann ist es das Verschleiern von Studiendesigns und -ergebnissen. Das beste Beispiel dafür ist die Studie vor Einführung der HPV-Impfung vor rund 12 Jahren. Das war ein Schlag ins Wasser sondergleichen.

    Inwieweit bitte? Die Impfung ist doch sehr erfolgreich.

    Früher (vor Impfeinführung gg. Masern Anfang der 1970er Jahre) kannte man keine Säuglingsmasern und auch kein SSPE.

    SSPE wurde erst später beschrieben und erforscht – das heisst aber noch lange nicht, dass es die Krankheit früher nicht gab. Und natürlich gab es auch Säuglingsmasern.

    Meine Güte, Dein nicht-mal-Hunderstel-Wissen ist ja schon derart armselig, dass es rummst.

    Nebenbei: meine Frau wurde in der Kindheit Opfer von solchen A….löchern wie Dir: durch Ansteckung eines Kinds von Impfgegnern hatte sie eine schwere Maserninfektion mit Encephalitis. Und hat bis heute einen Hirnschaden davongetragen.

    Typen wie Du kotzen mich an. Von nix ‘ne Ahnung, aber darauf mächtig stolz. Dunning-Kruger in Reinkultur. Ich denke, ich werde mal das für Dich zuständige Gesundheitsamt informieren, was für gefährlichen Dummfug Du so im Internet verbreitest – das dürfte Dich dann Deine Praxiszulassung kosten.

  19. #28 Andreas Andersch
    Breidenbach
    29. Mai 2017

    http://www.impfschaden.info/masern/sspe-und-masernimpfung.html

    Es handelt sich um eine seriöse Seite.

  20. #29 Andreas Andersch
    Breidenbach
    29. Mai 2017

    Danke für Ihren achso “sachlichen” Kommentar. Bislang wusste ich nicht, dass wir uns duzen. Beleidigend und auch drohend bin ich im Gegensatz zu Ihnen auch nicht geworden. Übrigens Symptome, die immer dann auftreten, wenn Argumente fehlen. Und bezeichnend für Ihre Persönlichkeit. Sie wollen Arzt sein? Traurig.
    Sie wollen mich dem GA melden? Kein Problem. Zuständig ist das GA Marburg.
    Schönen Abend noch.

  21. #30 RPGNo1
    29. Mai 2017

    @Andreas Andersch
    Jeder Mensch mit naturwissenschaftlicher Grundbildung, der ein wenig Recherche betreibt, erkennt sofort, dass die von dir verbreiteten “Argumente” (zum Impfen und zu den Behandlungsmethoden in deiner “Praxis”) einer kritischen Untersuchung nicht standhalten.
    Dass du dich sofort in den Schmollwinkel zurücksiehst, wenn man dich nicht mit Samthandschuhen anfasst. beweist mir, dass es mit deinem Sachwissen nicht weit her ist.

    • #31 Andreas Andersch
      Bre
      29. Mai 2017

      Was soll ich mit Ihrem Beitrag jetzt anfangen? Er strotzt nur so von Inhaltsleere. Bislang habe ich außer arroganten Äußerungen, Beleidigungen und Drohungen noch.nicht viel gelesen. Die übliche Vorgehensweise von Menschen, die mit hinterfragender Kritik nicht klarkommen.
      Schönen Abend.

  22. #32 Orci
    29. Mai 2017

    Zahlen des PEI von 2015:

    ca. 30 Mio. Impfdosen (2008 44 Mio., 2011: 35 Mio.), quer über alle Impfungen verteilt (also nicht nur Masern, sondern z.B. auch Tetanus) – 12.000 gemeldete Fälle von Reaktionen bei 4.000 Einzelfällen (Die Zahlen repräsentieren evtl. mehrfache Reaktionen bei einzelnen Patienten), davon die Hälfte Kinder bis 6 Jahre. Die Häufigsten: Gelenkschmerzen, Übelkeit, lokale Reaktion auf den Einstich, etc.

    18 Todesfälle mit Verdacht auf Zusammenhang mit der Impfung, 14 davon konnten ausgeräumt werden.

    ca. 60 Fälle von bleibenden Schäden

    Sieht auf den ersten Blick so aus, als sei Impfen in etwa so gefährlich, wie sein SSV durch Flüge in Linienflugzeugen auszuleben.

  23. #33 RPGNo1
    29. Mai 2017

    @Andreas Andersch
    Google mal den Begriff Bestätigungsfehler. Deine gesame Impf”kritik” ist nämlich ein solcher.

  24. #34 WolfgangM
    29. Mai 2017

    Andersch schreibt:

    “SSPE ist das schäbigste Instrument der Impfindustrie. Die Krankheit ist grausam, immer tödlich, trifft Kinder, die möglicherweise als Säuglinge Masern hatten. Warum als Säuglinge? Sie wurden von Frauen geboren, die (weil selber geimpft) nie mit dem Wildvirus in Kontakt waren und somit die Krankheit nicht durchgemacht haben. Sie (die Babys) hatten demnach keinen Nestschutz. Normalerweise sind die Masern eine Krankheit des Kindergarten- und Vorschulalters. Früher (vor Impfeinführung gg. Masern Anfang der 1970er Jahre) kannte man keine Säuglingsmasern und auch kein SSPE. Die Frage darf erlaubt sein, inwieweit die Impfstrategie hierbei eine gewichtige Rolle spielt. Die Antwort zu dieser Frage haben diejenigen zu geben, die am Impfen verdienen und auch die, die es befürworten.”

    Das ist grundfalsch. In der Vorimpfära war die Masernsterblichkeit bei Säuglingen am höchsten.

    Und das mit dem Nestschutz ist ein Impfgegner-Märchen. Geimpfte Mütter verlieren max 3 Wochen früher als natürlich durchgemaserte Mütter ihre Masern-Antikörper. Nur gibts da ein Problem: Diese maternalen Antikörper schützen vor Masernsymptomen, nicht aber vor der Maserninfektion – dies verläuft dann symptomlos oder symptomarm. Das Problem ist, dass Säuglinge mit Masern im 1.Lj ein besonders hohes Risiko haben, später an SSPE zu erkranken (ca 1:600). Und es ist klar, dass die Masernimpfung nicht ursächlich ist für SSPE, es ist immer das Wildtypvirus.

    (Sehr)Frühgeborene (ca 10%) haben übrigens keinerlei Nestschutz – egal ob die Mutter geimpft war oder nicht- die sind besonders gefährdet, an impfpräventablen Infektionen zu erkranken bzw zu sterben.

    Zusammenfassung: Ein Impfgegner, der keine Ahnung hat.
    Im übrigen ist natürlich die Impfausbildung im Medizinstudium stark verbesserbar, aber dass die Absolventen keine Ahnung vom Impfen haben, ist einfach eine Lüge.

  25. #35 WolfgangM
    29. Mai 2017

    Korrektur:
    “Geimpfte Mütter verlieren max 3 Wochen früher als natürlich durchgemaserte Mütter ihre Masern-Antikörper”

    richtig muss es lauten: Kinder geimpfter Mütter….

  26. #36 Joseph Kuhn
    29. Mai 2017

    @ Andreas Andersch, Kommentar #28:

    Es wäre schön, wenn Sie Kommentare nicht mit der Antwortfunktion zwischen die Kommentare platzieren würden, sondern ans Ende, dann findet man sie erstens eher und zweitens kommen die Kommentarbezüge nicht durcheinander.

    Die von Ihnen als “seriös” deklarierte Seite impfschaden.de wird von einem erklärten Impfgegner namens Andreas Bachmair betrieben. Sie verlinken dort auf einen Beitrag des Herrn Tautz, in dem dieser fälschlicherweise von einer Zunahme von SSPE-Fällen spricht.

    Herr Tautz bezieht sich dabei auf eine epidemiologische Studie, an der Kolleg/innen von mir mitgearbeitet haben. Herr Tautz hat die Studie entweder nicht verstanden oder er stellt ihre Ergebnisse bewusst falsch dar. In der Studie wird nämlich keine Zunahme von SSPE-Fällen festgestellt, sondern die Studie kommt zu dem Ergebnis, dass es mehr SSPE-Fälle gibt als bisher in der Literatur angenommen. Das ist ein wichtiger Unterschied, nämlich eine ganz andere Aussage. Die Würzburger Studie bestätigt in der Größenordnung die Häufigkeit von SSPE-Fällen, wie sie sich auch aus der Todesursachenstatistik ergibt. Diese Datenlage hatte ich Ihnen in Kommentar #25 dargestellt: Sie zeigt einen starken Rückgang, keine Zunahme, der SSPE-Fälle.

    Wäre es nicht sinnvoll, solche Informationen zur Kenntnis zu nehmen, um zu verstehen, wie die Sachlage ist? Oder ist alles, was Menschen sagen, die Ihre Meinung nicht teilen, aus Ihrer Sicht per se falsch? Anders gefragt, glauben Sie, ich habe die Todesursachenstatistik manipuliert, um Sie hinters Licht zu führen?

  27. #37 RPGNo1
    29. Mai 2017

    Vielen Dank zur Verlinkung von Andreas Bachmair. Das ist ein Betriebswirt, Buchautor und Heilpraktiker ohne jedwede medizinische Kenntnisse, der seine Bücher im Eigenverlag vertreibt, wahrscheinlich weil kein seriöser Verlag sich mit solchen Machwerken die Finger verbrennen will.
    Oh ja, was für ein Experte, den Herr Andersch hier als seinen Zeugen benennt.
    Und was Herrn Tautz angeht, wer sich von diesem Herrn behandeln lässt, sollte sich in Acht nehmen: https://www.psiram.com/de/index.php/Christoph_Tautz

    • #38 Joseph Kuhn
      29. Mai 2017

      @ RPGNo1:

      Umgekehrt danke für den Link zu Herrn Tautz: Da steht, dass er 1942 geboren wurde. Ob er dann 2013, als er seine Stellungnahme veröffentlichte, überhaupt noch Leitender Kinderarzt in Witten-Herdecke war, wie es auf der Bachmair-Seite heißt? Aber gut, das ist eigentlich nicht das Thema.

      Im Blogbeitrag ging es ja ursprünglich um die Frage, wie erreichbar impfkritisch eingestellte Menschen für Argumente sind. Dabei geht es noch gar nicht darum, dass sie ihre Meinung gleich ändern, aber wenn sie nicht in der Grafik rechts oben sein wollen, müssten sie doch wenigstens zur Kenntnis nehmen, wenn die verfügbaren Daten gegen ihre Thesen sprechen. Vielleicht tun sich da Heilpraktiker auch viel schwerer als nur unsichere Eltern, weil sie ja beruflich oft über Jahre gegen Impfungen Stellung bezogen haben, viele Menschen vom Impfen abgehalten haben. Aber wenn man etwas Gutes für seine Patienten will und das würde ich – trotz der Vielzahl unsäglicher Quacksalber – nicht allen Heilpraktikern von vornherein absprechen, müsste man sich doch dazu durchringen können, Informationen, die für die Beratung der eigenen Patienten höchst relevant sind, wenigstens einmal zu prüfen.

  28. #39 anderer Michael
    29. Mai 2017

    Herr Andersch
    Ist es Mut oder Übermut oder gar Hybris. Sie begeben sich mit Klarnamen , Angabe Wohnort und Arbeitgeber in die Höhle des Löwen .
    Ich bin auch Arzt und kenne mich etwas aus, genauso wie Sie. Als langjähriger Intensivpfleger sollten Sie Ihre unbestrittene Kompetenz nutzen , eigene oder fremde Meinungen kritisch zu hinterfragen. Auch das RKI ist nicht fehlerfrei und bei der HPV-Impfung bin ich mir immer noch nicht sicher , ob sie wirklich so sinnvoll ist. Da ich kein Spezialist für solche Angelegenheit bin, ist meine provisorische Meinung dazu für mich nicht mit einem hohen Zuverlässigkeitsgrad gekoppelt und ich halte mich auch bedeckt und war auch nie in einem Bereich tätig, wo es um diese Impfung ging..
    Alle meine drei Kinder sind geimpft. Keine Probleme dabei. Ich habe fast alle diese Erkrankungen gesehen, selbst Tetanus und SSPE. Polio sehr häufig. Ich habe mit Kolleginnen aus Afrika und Asien gesprochen, für die waren diese Erkrankungen nichts ungewöhnliches. Ich habe also einen anderen Hintergrund wie Sie. Als Patientin hatte ich auch mal eine junge Frau , die auf eine Impfung ein Guillain-Barre -Syndrom entwickelte. Über den Kausalzusammenhang musste ich zum Glück nicht entscheiden.

    Allerdings Sie haben eine komplett unterschiedliche Auffassung. Da langt es nicht ,sich nur auf Unbewiesenes zu stützen. Es muss mehr her, belegbare belastbare Fakten.Und Ihre Quellen sollten kritisch hinterfragt werden. Sie sehen doch an der Erläuterung des Herrn Kuhn zu SSPE und Tautz wie leicht etwas falsch verstanden werden kann ( um es positiv auszudrücken). Werden Sie kritisch und hinterfragen den Herrn Bachmair, danach werden sie sich wundern, wem Sie gefolgt sind.
    Ich bin mir sicher auf sachliche Fragen und Anmerkungen bekommen Sie hier ( fast )(Nobody is perfect ) immer eine sachliche
    Antwort.

  29. […] zumindest diejenigen erreicht, die auf der “Vernunftsskala” im Science-Blog Gesundheits-Check bei den Besorgten und Nachdenklichen zu verorten […]

  30. #41 RPGNo1
    30. Mai 2017

    @anderer Michael
    Ein guter Denkanstoß. Nur: Herr Andersch hat sich seine Meinung schon gebildet und wird keinen Iota davon abrücken oder seine Filterblase verlassen. Er ist nicht nur Pfleger, sondern betreibt eine Naturheilpraxis mit zweifelhaften bis potentiell gefährlichen (Stichwort Eigenbluttherapie) pseudomedizinischen Behandlungsmethoden. Dazu kommt dann noch seine Impfkritik. Herr Andersch ist fest in einer Szene etabliert (rechts oben in der von Joseph vorgestellten Grafik), der mit logischen Argumenten praktisch nicht mehr beizukommen ist.

    • #42 Joseph Kuhn
      30. Mai 2017

      @ RPGNo1:

      “Herr Andersch ist fest in einer Szene etabliert (…), der mit logischen Argumenten praktisch nicht mehr beizukommen ist.”

      Jedenfalls will er wohl auf die Datenlage zu SSPE und den evidenten Widerspruch zu seiner Behauptung samt der des Herrn Tautz nicht mehr eingehen. Da das aber nicht nur eine abstrakte “Datenfrage” ist, sondern unmittelbar Auswirkungen darauf hat, was er seinen Patienten rät und ob er ihnen mit seinem Rat hilft oder schadet, ist das auch ein berufsethisches Problem.

  31. #43 Ursula
    30. Mai 2017

    @ Joseph Kuhn

    …sondern unmittelbar Auswirkungen darauf hat, was er seinen Patienten rät und ob er ihnen mit seinem Rat hilft oder schadet, ist das auch ein berufsethisches Problem.

    Dieses berufsethische Problem erkennen auch manche Ärzte nicht, wie dieser Kinderarzt. In solchen Fällen frage ich mich immer, was macht die österreichische Ärztekammer?
    http://www.initiative-wissenschaftliche-medizin.at/index.php?id=30&tx_ttnewstt_news=51&cHash=d5ca8a47d5561be9236bc3fd4f43c2aa

    • #44 Joseph Kuhn
      30. Mai 2017

      … Link funktioniert nicht. Fehlt ein Stück?

  32. #45 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Mai 2017

    Der Herr Tautz wird ja immer gerne von Impfgegnern zitiert – eben weil der Titel “Leitender Arzt einer Kinderklinik” so viel herzumachen scheint. Man sollte dabei aber niemals vergessen, dass sich in Witten-Herdecke die einzige Uni in Deutschland befindet, an der man “Anthroposophische Medizin” studieren kann, die ja bekanntermassen so ein grundsätzliches Problem mit dem Impfen hat (aus rein ideologischen Gründen, nicht aus wissenschaftlichen).

    @ Andersch:

    Danke für Ihren achso “sachlichen” Kommentar.

    Sachlicher als Deine Impfgegnerpropaganda war er allemal.

    Bislang wusste ich nicht, dass wir uns duzen.

    Siezen hat etwas mit Respekt zu tun, den muss man sich verdienen.

    Beleidigend und auch drohend bin ich im Gegensatz zu Ihnen auch nicht geworden.

    Ach, Ärzte als dogmatisch, skrupellos, gleichgültig oder Lügner zu bezeichnen, ist also nicht beleidigend?

    Übrigens Symptome, die immer dann auftreten, wenn Argumente fehlen.

    Es gibt genügend Argumente gegen den von Dir verzapften Schwachfug, Du ignorierst sie nur alle.

    Und bezeichnend für Ihre Persönlichkeit.

    Na, da bin ich jetzt mal auf Ihr Psychogramm zu mir gespannt.

    Sie wollen Arzt sein?

    Yep, mit eigener Praxis, und die ist 100% pseudomedizin- und esoterikfrei.

    Was soll ich mit Ihrem Beitrag jetzt anfangen? Er strotzt nur so von Inhaltsleere. Bislang habe ich außer arroganten Äußerungen, Beleidigungen und Drohungen noch.nicht viel gelesen. Die übliche Vorgehensweise von Menschen, die mit hinterfragender Kritik nicht klarkommen.

    Und beim nächsten Kommentator, der Dich in Deine Schranken weist, nochmal dieselbe Tirade? Mann, ist das lahm…

  33. #46 Dobson M.
    30. Mai 2017

    Andersch # 17: “Leider sind wir erst am Beginn wahrer Aufklärung, und damit meine ich mitnichten die unsägliche “Aufklärung” in deutschen (Kinder-)Arztpraxen. 230 Jahre Impflüge (E. Jenner war der Anfang) brauchen halt ihre Zeit zur Revision.”
    Haben Sie sich tatsächlich mit Jenner und der Geschichte der Pockenschutzimpfung befasst? Falls ja, ist offenbar die Aufklärung über Prinzip und Wirksamkeit dieser Impfung bei Ihnen erfolglos geblieben. Das ist schade, weil es klare Daten und Fakten gibt, aber es soll auch Leute geben, die die Existenz von krankmachenden Viren bestreiten..

  34. #47 Ursula
    30. Mai 2017
    • #48 Joseph Kuhn
      30. Mai 2017

      Jetzt klappts. Die Argumentation dort ist übrigens unnötig defensiv: “Auch Tetanus soll also angeblich harmlos sein und ‘ausheilen’. Wir halten diese Meinung für falsch und unsachlich. Sie entspricht nicht heutigen wissenschaftlichen medizinischen Kenntnissen.” Da hätte man auch klar schreiben können: “Dies ist falsch und widerspricht der Erfahrung ebenso wie den wissenschaftlichen Kenntnissen.”

      Dein Hinweis, dass es auch Ärzte gibt, die sich in Parallelwelten bewegen, ist natürlich völlig richtig. Das ist in Deutschland bekanntlich auch so und – anderes Thema – die Schweizer Klinik Santa Croce mit ihren angeblichen Heilungen von Krebs durch Homöopathie gehört ja auch in diese Kategorie.

  35. #49 anderer Michael
    30. Mai 2017

    RPGNo1
    Meinen Kommentar hätte ich mir sparen können. Und so richtig fair ist es auch nicht, wenn man sich mit einer Außenseiterposition so ins Zeug legt, dann sollte man seine Interessenskonflikte schon darlegen.

  36. #50 Joseph Kuhn
    30. Mai 2017

    @ anderer Michael:

    Mir gibt immer zu denken, wenn solche Leute erst so tun, als wollten sie über ein Thema diskutieren, dann aber, wenn Daten klar ihren Thesen widersprechen, abtauchen. Das lese ich als Indiz für strategischen Denialismus, also bewusstes Leugnen von Tatsachen aus welchen Gründen auch immer. Im Fall von Herrn Andersch liegt der von Ihnen angesprochene Interessenkonflikt natürlich nahe. Dass er nicht nach ein paar Kommentaren in einem Blog sagt, sorry, da lag ich wohl falsch und habe jahrelang meinen Patienten Mist erzählt, ist auch verständlich. Die aus Überzeugung und Datenlage resultierende kognitive Dissonanz muss dann anders aufgelöst werden.

  37. #51 rolak
    30. Mai 2017

    anders aufgelöst

    Stammtisch oder ein Analogon. Wegpacken der kratzenden Erinnerungen in watteweiche WeltlösungsFormeln der einfacheren Art. Vernebeln hinter dichten Selbstrechtfertigungen.

  38. #52 RPGNo1
    30. Mai 2017

    @anderer Michael
    Was mir an Herrn Andersch zu denken gibt. Er ist Impfleugner + Inhaber einer Naturheilpraxis (ergo Heilpraktiker?) + Anwender zweifelhafter medizinischer bzw. pseudomedizinischer Behandlungsmethoden. Da haben bei mir die Alarmglocken besonders laut geschrillt.

  39. #53 gnaddrig
    30. Mai 2017
  40. #54 RPGNo1
    31. Mai 2017

    @gnaddrig
    Ok, danke für die Bestätigung. :)

  41. #55 WolfgangM
    1. Juni 2017

    Nur noch zur Häufigkeit von SSPE: In älteren lehrbüchern steht 1:1 Mio. Tatsächlich sind es 1:1500 bis 1:3000.
    Bei Masern im 1.Lj 1:600.

    In den USA gibs mal eine Datenbank, wo SSPE Fälle gesammelt wurden. Die ist eingeschlafen, weil es keine autochtonen SSPE Fälle mehr gibt. Lediglich bei Adoptionen (zB aus südostasiatischen Waisenhäusern- da haben die Zwerge recht früh Masern durchgemacht), und da werden vereinzelt noch SSPE Fälle bekannt.

    Aber fachlich muss auch festgestellt werden, dass der akute Maserntod immer noch häufiger ist, als SSPE Fälle- nur letzteres erleben viele die im Gesundheitsberuf tätig sind, den akuten Maserntod bekommen halt grad mal ein paar Leute auf der Intensivstation mit.

    • #56 Joseph Kuhn
      1. Juni 2017

      @ WolfgangM:

      “Aber fachlich muss auch festgestellt werden, dass der akute Maserntod immer noch häufiger ist, als SSPE Fälle”

      In Deutschland gab es den Daten der Todesursachenstatstik zufolge kumuliert von 2005 bis 2015 mehr SSPE-Sterbefälle als Masernsterbefälle (39 zu 15), vor allem aufgrund von SSPE-Fällen in den Jahren 2005 bis 2009. Man müsste sich einmal genauer ansehen, wie belastbar die Daten sind. Aber unplausibel ist es erstmal nicht, da bei den jüngeren Kindern die Impfraten vor 15 oder 20 Jahren noch recht niedrig waren, mit einem höheren SSPE-Risiko. Insgesamt sind auch die SSPE-Fälle zurückgegangen.

  42. #57 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. Juni 2017

    Gerade bei FB gesehen – die Gesichter der Impfgegner:
    https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1569308343110292&set=gm.876841439121856&type=3&theater

    Schön gemacht!

  43. #58 RPGNo1
    1. Juni 2017

    @noch’n Flo
    Stimmt, die Beschreibungen sind sehr gut gelungen. Vielleicht sollte man die Gesichter auf Plakatformat vergrößern und im ganzen deutschsprachigen Raum verteilen. Den Aufschrei der Impfgegnerszene möchte ich erleben.:)

  44. #59 Laie
    3. Juni 2017

    Schade dass Herr Andreas Andersch so aggressiv angegangen wurde, nur weil seine Meinung nicht dem des Rudels entspricht.

    Ich persönlich halte ja Impfen grundsätzlich für eher richtig, es kommt halt darauf an gegen was geimpft werden soll.

    Ob jede der möglichen Impfungen wichtig und richtig ist, weiss ich nicht – und lese daher gerne die verschiedenen Meinungen dazu. Pro oder kontra Impfen muss von Krankheit zu Krankheit und der Gefährlichkeit des jeweiligen Impfstoffes unabhängig voneinander entschieden werden, ob nun es nun sinnvoll ist oder nicht.

    Die HInweise auf Impfschäden sind daher genauso wichtig wie die Hinweise auf die Folgen einer Nichtimpfung.

  45. #60 RPGNo1
    3. Juni 2017

    @Laie
    Hast du dir Kommentare auf Herrn Andersch überhaupt durchgelesen, oder spielst du nur gerne den großen Versteher?
    Falls ersteres, dann rate ich dir nochmal ein gründliches Studium inklusice der verlinkten Seiten. Falls letzteres, dann bist du hier völlig fehl am Platz.
    Herr Andersch ist nicht aggressiv angegangen worden, sondern korrektweiser hart zurechtgewiesen worden, weil seine ganzen “Meinungen” aus der Impfleugnerszene stammen und und schon vielfach widerlegt worden.

  46. #61 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Juni 2017

    @ Laie:

    Pass auf, was Du schreibst! Und im Zweifel:

  47. #62 Laie
    3. Juni 2017

    @noch’n Floh
    Auf was soll ich aufpassen? Ich verstehe die Aussage nicht, auf was aufgepasst werden soll. Ist irgendwo nicht aufgepasst worden? Ist etwas nicht passend aus der Sicht von noch’n Floh?

  48. #63 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Juni 2017

    @ Laie:

    Auf was soll ich aufpassen?

    Aufpassen, was Du da unqualifiziert übers Impfen daherbrabbelst. Und das hat nichts mit meiner Sicht zu tun.

  49. #64 @Laie
    7. Juni 2017

    Warum sollte die Sicht von noch’n Flo irgendeine Bedeutung für irgendwen haben? Man soll sich nicht überschätzen!

  50. #65 @nochn'Floh
    7. Juni 2017

    Edit: Kommentar gelöscht. “Laie”, ernsthafte Mahnung: andere Nicks zu benutzen, ist nicht o.k. JK

  51. #66 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. Juni 2017

    Wer auch immer da meinen Nick (übrigens mehrfach falsch geschrieben) missbraucht: auch für Dich gilt das obige Nuhr-Zitat. Es geht hier nämlich gar nicht um meine Meinung, sondern um Tatsachen. Und da kommt die Impfkritik nicht wirklich gut weg.

    @ Joseph Kuhn:

    Kannst Du bitte mal Kommentar #65 löschen? Firma dankt!

  52. #67 anderer Michael
    9. Juni 2017

    Laie
    Herr Andersch wurde aggressiv angegangen, schriebst du. Den Gedanken hatte ich auch und war etwas verwundert. Warum? Ich Dödel hatte wie üblich wieder etwas überlesen ( ja als Hausmann und Hausfrau muss man immer viele Dinge gleichzeitig tun, das begreift ihr berufstätigen Männer und Frauen überhaupt nicht , wenn ihr ausgeruht nach Hause kommt und bedient werden wollt (-( ) und zwar bei 19 , dass der Herr eine Naturheilpraxis hat.Dann der eine Kommentar mit Konkurrenz Ärzteschaft/ Pflegepersonal. Darauf habe ich meinen moraltriefenden pseudoweisen Großvaterkommentar geschrieben, über den Herr Andersch wahrscheinlich wegen soviel Dummheit meinerseits nur gelacht hat. Nach Aufklärung durch RPGNo1 wäre ich am liebsten im Boden versunken .Und nun denke ich, dass die Reaktion im Blog angemessen incl.der Schärfe (bis auf genannte Ausnahme ( 1)) und sachlich war.

    Aber wo ist dein Problem? Hast du genauso wie ich nicht alles gelesen?

    1.Noch ‘n Flo1, geht mir nur um den Vorwurf von Hybris in Richtung Pflegepersonal. Der Rest von 99.99% ist deftig , kräftig , richtig

  53. #68 Laie
    10. Juni 2017

    @anderer Michael
    Ja, weil ich es für angebracht halte Benehmen und Ausdrucksformen nicht dann zu verlieren, falls jemand eine andere Meinung, ob nun aus eigener Sicht falsch oder richtig bewertet, hat.

    @Joseph Kuhn
    Habe mich tatsächlich beim Ausfüllen der Kommentarfelder in einem nicht mehr ganz munteren Zustand geirrt, was bei der ersten Korrektur auch noch falsch war.

    @nochn’flo
    DaskleineTeilchen hat er ja schon verjagt mit seiner grossen Klappe, obwohl er inhaltlich nicht viel sagt.
    Daher geht das Nuhr-Zitat geht an den Absender retour!

    Möge er in sich gehen, und seine Umgangsformen und seine Diskursfähigkeiten verbessern.

  54. #69 RPGNo1
    11. Juni 2017

    Eine Kolumne auf Spiegel Online zu Trumps Unterstützung von Imfgegnern.
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/impfgegner-donald-trump-kaempfer-gegen-die-vernunft-a-1150557.html

  55. #70 Rosenkohl
    14. Juni 2017

    Zu Kommentar #34: “Und das mit dem Nestschutz ist ein Impfgegner-Märchen. Geimpfte Mütter verlieren max 3 Wochen früher als natürlich durchgemaserte Mütter ihre Masern-Antikörper. Nur gibts da ein Problem: Diese maternalen Antikörper schützen vor Masernsymptomen, nicht aber vor der Maserninfektion – dies verläuft dann symptomlos oder symptomarm. Das Problem ist, dass Säuglinge mit Masern im 1.Lj ein besonders hohes Risiko haben, später an SSPE zu erkranken (ca 1:600).”

    “max 3 Wochen früher” kann ich nicht nachvollziehen, eher sind es anscheinend 2 Monate. Eine polnische Studie https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14646978 verglich den zeitlichen Verlauf nicht direkt, aber: “Passive acquired immunity in infants born to mothers who have had measles lasts longer than in infants born to vaccinated mothers”.

    Laut einer belgischen Studie von 2010: “Presence of maternal antibodies endured for a median of 2.61 months—3.78 months for infants of naturally infected women and 0.97 months for infants of vaccinated women” http://www.bmj.com/content/340/bmj.c1626

    Eine holländischen Studie von 2013 https://academic.oup.com/jid/article/208/1/10/796786/Waning-of-Maternal-Antibodies-Against-Measles gelangte zu einem ähnlichen zeitlichen Unterschied: “The duration of protection against measles was 2 months longer for infants born in the orthodox communities, most of whom had unvaccinated mothers”.

    In der Studie https://idsa.confex.com/idsa/2016/webprogram/Paper56915.html heißt es: “Among measles cases reported to California Department of Public Health (CDPH) during 1988-1991, incidence of SSPE was 1:1367 for children < 5 years, and 1:609 for children < 12 months at time of measles disease". Das könnte allerdings auch ein statistisches Artefakt durch voreingenommene Auswahl des Ortes Kaliforninen und Zeitraumes 1988-1991 sein.

    Der hohe Anteil von SSPE-Fällen pro Masern-Fälle tritt vermutlich erst auf, seit ein Großteil der Bevölkerung geimpft wird, weil absolut Masern viel stärker als SSPE zurückgegangen ist. Wegen der geringen absoluten Zahl ist SSPE jedoch ein relativ schwaches Argument um einzelne Eltern zum Impfen überzeugen, eine Impfpflicht einführen, oder die Masern eliminieren zu wollen.

    Die längerfristigen Folgen von Masern-Impfungen sind halt noch teilweise unbekannt. Daher erscheint es, national und international, unnötig riskant, auf eine alles-oder-nichts-Strategie zu setzen, und vernünftiger, die Masern zu kontrollieren und einzuhegen statt zu vernichten.

    • #71 Joseph Kuhn
      17. Juni 2017

      @ Rosenkohl:

      Zunächst gilt es festzuhalten, dass die SSPE-Fälle insgesamt mit dem Anstieg der Masernimpfungen zurückgehen, nicht zunehmen. Das ist das Entscheidende. Ob es pro Masernfall ein höheres SSPE-Risiko gibt als früher, wäre zu zeigen. Sehr plausibel ist es nicht, aus den von WolfgangM in Kommentar #34 genannten Gründen. Und wenn es so wäre, würde das erst recht dafür sprechen, die Masern möglichst schnell auszurotten und nicht “einzuhegen”, wie Sie vorschlagen.

  56. #72 gnaddrig
    14. Juni 2017

    Zur Dauer des Nestschutzes kann ich als Laie nichts sagen. Die kürzere Dauer bei geimpften Müttern scheint mir aber erst recht ein Argument für flächendeckendes Impfen zu sein. Ohne Impfungen kriegen praktisch alle Leute Masern, mit dem bekannten Anteil an Komplikationen und Todesfällen.

    Bei guter Durchimpfungsrate kriegt dagegen niemand Masern, sodass diese Komplikationen und Todesfälle ersatzlos wegfallen – keine Masern, keine Komplikationen. Oder, sollte ich fairerweise sagen, diese Komplikationen und Todesfälle werden durch Impfschäden ersetzt, die aber um mehrere Größenordnungen seltener vorkommen und allergrößtenteils harmlos sind. Wie kann man da vernünftigerweise gegen möglichst flächendeckende Impfungen sein?

    Überhaupt: Wie wollen Sie denn die Masern kontrollieren und einhegen? Die nötigen Quarantänemaßnahmen wären vermutlich unbezahlbar.

    Ausrotten per Impfung ist dagegen mit überschaubarem finanziellem und organisatorischem Aufwand machbar und bringt nachweisbare Ergebnisse. Dann würden sich nämlich Säuglinge zwischen Abflauen des Nestschutzes und erster Impfung sowie andere nicht Impffähige gar nicht erst mit Masern anstecken. Dann würde niemand eine masernverursachte SSPE entwickeln und alles wäre gut.

    Ich sehe nicht, welchen Nutzen die Nichtausrottung der Masern haben könnte. Weiter sehe ich (nach Jahrzehnten von Impfungen) nicht, welche bisher unbekannten Risiken die Impfung mit sich bringen soll. Die längerfristigen Folgen der Masernimpfung wären dagegen durchweg positiv, nämlich die Ausrottung der Masern.

    Mit Pocken ist das gelungen, bei Polio sind wir in Sichtweite, da wäre es doch idiotisch, die Masern zu verschonen, die vor Wakefield auch schon auf den letzten Metern waren.

  57. #73 2xhinschauen
    14. Juni 2017

    Du sagst es @gnaddrig: “Ich sehe nicht…”

    Die meisten Menschen, die Masern hatten, haben keine bedeutenden Folgeschäden. Ich z.B. habe keine. Aber relativ viele doch, im Vergleich zum Anteil kausal Impfgeschädigter (oh, diese Kausalität….)

    Nach dem 11. September haben in den USA viele Leute lieber das Auto genommen als das Flugzeug, was die Anzahl der Straßenverkehrstoten signifikant in die Höhe getrieben hat, weit jenseits des Maßes an eingesparten Opfern des Luftverkehrs.

    Aber wir spielen Lotto: Man *könnte* ja gewinnen!

    Leute wie Gigerenzer und Hirschhausen (letzterer hyperprominent) reden sich den Mund fusselig über das Thema “Risikowahrnehmung”.

    Wir werden das nicht los. Wir müssen vor allem die Irrationalen erreichen: Die, die rationalen Argumenten nicht zugänglich sind. Und wenn’s geht, mit Einsicht oder wenigstens Resignation, aber ohne Zwang.

  58. #74 Rosenkohl
    17. Juni 2017

    Masern sind viel weniger tödlich als Pocken und haben weniger Folgeschäden als Polio.

    Schon rein abstrakt gesehen sind alles-oder-nichts-Strategien in der Regel weniger robust als gemischte Strategien.

    Impfen gegen Masern bringt für arme Populationen viel mehr Gewinn an Lebenszeit als für wohlhabende. Aufgrund der Impfungen geht in den wohlhabenden Ländern die allgemeine Kenntnis, Früherkennung und Wissen um Richtige Behandlung der Masern verloren. Infolge von fehlendem Nestschutz und mehr erwachsener Nicht-immunisierte gibt es bei Epidemien mehr Komplikationen. Eine Durchimpfung stellt hohe logistische Herausforderungen an Serumproduktion, Kühlkette, Schulung von Gesundheitsassistenten etc.. In armen Ländern kommt es bei Impfungen jetzt bereits laufend zu Unfällen mit Erkrankungen und Todesfällen.

    Ob eine Elimination selbst mit weltweitem staatlichem Zwang möglich wäre ist unklar. Den Masern verwandte Rinderpest wurde durch Kombination von Impfungen und Notschlachtungen eliminiert.

    Laut http://www.muenchner-medizinjournalisten.de/werner_stingl/texte/378.php können Hundestaupe-Viren “Fleischfresserarten wie Füchsen, Schakalen, Robben, Dachsen, Frettchen, Waschbären und Löwen” befallen und haben 2006 auch eine Epidemie in einer chinesischen Rhesus-Affen-Farm ausgelöst. Der Virologe Schneider-Schaulies gibt zu bedenken, daß “naheliegend wäre, auch nach einer etwaigen Ausrottung der Masern einfach die bewährten Impfstoffe dagegen weiter zu verimpfen. Inwieweit die Compliance der Impflinge dann aber angesichts einer zunächst rein hypothetischen Gefahr ausreichend mitspielt, ist nur eine von mehreren unbeantworteten Fragen. Eine andere wäre, inwieweit eine nur auf standardisierten Impfviren beruhende Immunität, die nicht mehr durch spontane zusätzliche Wildvirusexpositionen aufgerüstet wird, stark und breit genug ist, um irgendwann nicht doch von Staupeviren unterlaufen zu werden.”

    • #75 Joseph Kuhn
      17. Juni 2017

      @ Rosenkohl:

      “Impfen gegen Masern bringt für arme Populationen viel mehr Gewinn an Lebenszeit als für wohlhabende.”

      Das spricht dafür, konsequent zu impfen. Was bei Polio fast gelungen ist, warum sollte es bei den Masern nicht gelingen?

      “Den Masern verwandte Rinderpest wurde durch Kombination von Impfungen und Notschlachtungen eliminiert.”

      Ich hoffe, diese “gemischte Strategie” empfehlen sie nicht für die Masernelemination in armen Populationen.

  59. #76 Rosenkohl
    30. Juni 2017

    Eine Impfstoff hat wie jede Medizin ein individuell befürchtetes Risiko von Nebenwirkungen. Bei genügend hoher Impfquote können für einen Teil der Bevölkerung die befürchteten Risiken den erhofften Nutzen überwiegen. Ist die Impfentscheidung freiwillig, so stellt sich ein Gleichgewicht ein (“Nash-Equilibrium”), mit einer Impfquote, die zu niedrig ist um den Virus damit ausrotten zu können.

    “Hat man sich die Ausrottung der Masern dennoch ernsthaft zum Ziel gesetzt, so bleiben offenbar nur zwei Lösungswege: man muss entweder das ‘gut informiert’ verhindern, oder das ‘frei entscheiden'”
    (http://www.laborjournal.de/essays2015/e15_02.lasso)

    • #77 Joseph Kuhn
      30. Juni 2017

      @ Rosenkohl:

      Die Schlussfolgerung des sehr geschätzten Scienceblogs-Kollegen Ulrich Berger im Laborjournal vor zwei Jahren teile ich nicht. Er schreibt dort einen Absatz vorher: “Das Problem bei diesem Gleichgewicht ist, dass es mit einer Durchimpfungsrate unterhalb der im Fall der Masern für die Herdenimmunität notwendigen 92% einhergeht.” Den Daten des RKI zufolge liegt aber im Einschulungsalter sogar die Rate für die zweimalige Masernimpfung mit 93 % schon etwas höher und einmal geimpft sind gar ca. 97 %. Dass eine auf guter Aufklärung beruhende Impfentscheidung zu einem Abwägungsgleichgewicht mit einer Impfrate unter 92 % führt, ist durch die Daten also nicht gedeckt. Wir sollten uns vielmehr darauf konzentrieren, die bestehenden Impflücken (kleine Kinder, Erwachsene, Bürgerkriegsflüchtlinge) zu schließen. Ob das gelingt – in anderen Ländern ging es – oder ob am Ende doch eine Impfpflicht als Ultima Ratio zu prüfen ist, wird man sehen.