Den „Hippokratischen Eid“ mit seiner wichtigsten Forderung, dass der Arzt dem Patienten helfen und ihm nicht schaden soll, kennt zumindest dem Namen nach wohl jeder. Er stellt eine der Grundlagen der Medizinethik dar. Allerdings gibt der Hippokratische Eid heute im Behandlungsalltag wie in der Forschung bestenfalls noch die grobe Richtung ärztlicher Verantwortung vor, als konkreter Handlungsleitfaden reicht er längst nicht mehr aus. Das wird besonders deutlich an den „Fronten“ des medizinischen Fortschritts, z.B. in der Neurologie.

Medizinische Lehrbücher sind oft ziemlich spröde Werke, sprachlich nicht selten auf dem Niveau eines Telefonbuchs. Gut zum Nachschlagen, stilistisch einschläfernd. Das Buch „Gehirn und Moral“ ist anders. Es will zwar dem Vorwort der Autoren zufolge gar kein Lehrbuch sein, aber es ist eins, im besten Sinne. Markus Frings, Professor für Neurologie in Essen und Ralf Jürgen Jox, Professor für Medizinethik in München, beides studierte Neurologen und Philosophen, haben eine fallbasierte Einführung in die Medizinethik geschrieben, in der sie ausgehend von zehn Behandlungsfällen ethische Fragen der modernen Medizin diskutieren:

• Herr Förster, ein bisher ein verantwortungs- und rücksichtsvoller Mann, verändert sich in seltsamer Weise, wird aggressiv, sogar kriminell. Es stellt sich heraus, dass er unter einer frontotemporalen Demenz leidet. Ist Moral nur eine Funktionsweise unseres Gehirns? Die Frage lässt sich, wie auch die anderen des Buchs, je nachdem, wie vielen Hirnwindungen man folgt, so oder so beantworten.
• Herr Weber, eben noch gesund und munter, bricht bei der Gartenarbeit zusammen. Ein Schlaganfall mit Einblutungen in die Stammganglien. Er könnte möglicherweise von einer neuen experimentellen Therapie profitieren, wenn diese sofort eingeleitet würde, aber dafür wäre – im Prinzip – sein Einverständnis nötig. Er ist aber gerade nicht ansprechbar. Was tun? Unter welchen Bedingungen darf man an Nichteinwilligungsfähigen neue Therapien testen? Das Thema hatten wir übrigens mit Blick auf Arzneimittelprüfungen vor kurzem auch hier im Blog.
• Ein junger Mann wird vom Blitz getroffen und befindet sich danach im Wachkoma bzw. in einem minimalbewussten Zustand. Wie lange soll er behandelt werden, und mit welchen Perspektiven?
• Eine demenziell erkrankte Tänzerin möchte nicht mehr essen und trinken. Man könnte ihr eine PEG-Sonde legen. Muss man? Soll man? Darf man?
• Bei Agnieszka, einer jungen Juristin, platzt ein Aneurysma. Der Hirntod wird festgestellt. Sie wäre eine ideale Organspenderin. Einen Organspendeausweis hat sie aber nicht. Ihr Freund sagt, vermutlich hätte sie keine lebenserhaltende Behandlung gewünscht, also auch keine organprotektive? Für ihre Eltern wiederum ist sie gar nicht tot, sie wollen, dass die Maschinen nicht abgestellt werden. Was tun? Und wann ist man eigentlich als Mensch „tot“?
• Ein älterer Herr kommt mit Gleichgewichtsstörungen in die Sprechstunde. Nach viel Diagnostik verdichtet sich der Verdacht auf eine genetisch bedingte Störung im Kleinhirn. Unter welchen Voraussetzungen sollte eine genetische Untersuchung erfolgen? Was sagt die Gendiagnostikkommission? Welche Unterschiede bestehen zwischen behandelbaren und unbehandelbaren Krankheiten? Oder was ist mit Blick auf eventuell betroffene Verwandte zu bedenken?
• Lena Wagner, Medizinstudentin, nimmt an einer Studie teil, bei der ein Kernspintomogramm ihres Hirns gemacht wird. Als Zufallsbefund stößt man dabei auf Demyelinisierungsherde im Gehirn, die sich als Vorboten der Multiplen Sklerose herausstellen. Wie sollen Ärzte mit solchen Zufallsbefunden umgehen, sei es in Studien, sei es in klinischen Untersuchungen, und was gilt es dabei zu beachten?
• Herr Ritter leidet an Parkinson. Er hat gelesen, dass die tiefe Hirnstimulation für bestimmte Parkinson-Patienten gute Ergebnisse bringen kann und möchte es versuchen. Es kann Nebenwirkungen geben, auch Persönlichkeitsveränderungen. Wird man dann „ein anderer Mensch“?
• Bei Iris Armbruster, einer Journalistin, wird ALS diagnostiziert, amyotrophe Lateralsklerose. Sie hat eine schnell und schwer verlaufende Form. Durch Recherchen erfährt sie von der Möglichkeit, über ein Brain-Computer-Interface Selbständigkeit zurückzugewinnen. Sind solche Technologien nur die Brillen des 21. Jahrhunderts, oder gibt es bei Prothesen mit Hirnanschluss doch mehr zu bedenken?
• Im letzten Kapitel geht es um einen Wissenschaftler im akademischen Hamsterrad, der überlegt, ob ihm leistungssteigernde Medikamente zum Erfolg verhelfen könnten. Neuroenhancement ist das Stichwort. Kaffee trinken wir alle, sollen wir auch alle ein wenig Methylphenidat nehmen, um wacher und schneller zu werden? Und vielleicht noch was Wirksameres danach?

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Kommentare (205)

  1. #1 Dichter
    9. Juni 2017

    Entscheidungen über Leben und Tod,
    da gibt es keinen Königsweg, da gibt es kein Patentrezept.
    Wir hatten einen solchen Fall vor vier Wochen. Die Ehefrau musste entscheiden , ob eine Magensonde gelegt wird oder nicht.
    Zum Glück hat sie mich nicht nach meiner Meinung gefragt.
    Am besten wird es sein, wenn sich Grundsätze im Umgang mit solchen Fällen im gesellschaftlichen Konsens entwickeln. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht.

  2. #2 Alisier
    9. Juni 2017

    Danke für diesen Tipp!
    Solche Diskussionen sind irre schwer zu führen. Ich erinnere mich an den Aufschrei, die Peter Singers “Praktische Ethik” besonders hier in Deutschland vor ca. 30 Jahren verursacht hat.
    Und es bleibt eben oft beim Aufschrei: ein sauberer Diskurs folgt eher selten.

  3. #3 tomtoo
    9. Juni 2017

    Alleine beim kurzen Andenken solcher Fragen, bekomme ich einen Hirnverzwurbler 8’ten grades. : (

  4. #4 anderer Michael
    9. Juni 2017

    Die Fälle sind bis auf einen sehr schwierig in der Beurteilung, ohne schnelle einfache Lösung.
    Aber der Punkt: bei Grundlagenforschung an gesunden Probandinnen ein pathologischer Zufallsbefund. Da gibt es seitenweise Überlegungen, ethische Abwägungen , vielleicht sogar schon eine Leitlinie.
    Da erlaube ich mir schnell und einfach zu sein, sowas muss den Probandinnen mitgeteilt werden. Wenn sich nach langwierigen invasiven und belastenden Untersuchungen herausstellt: Normvariante. Sicher, dann stellen sich ethische Fragen, aber falls der Proband im Rahmen einer klinischen Untersuchung als Patient eine solchen Zufallsbefund als Nebendiagnose erhält, wird genauso weiterdiagnostiziert.

  5. #5 tomtoo
    9. Juni 2017

    Kennt ihr noch das ‘Blaue Palais’ ?

    Aus jeder dieser Frage könnte man imho einen Film drehen.

  6. #6 Laie
    9. Juni 2017

    Die Aufmachung an konkreten Beispielen aus der Praxis, anstatt der philosophischen “Gundsatzdiskussionen” finde ich auch besser und zielführender – da konkrete Beispiele real sind, Grundsatzgequatsche aber niemandem hilft.

    Gerade beim Thema Hirntod Wachkoma war irgendwo im Netz gar Arges zu lesen, wie dass jemand alle Gespräche wahrnahm und fälschlicherweise durch die Ärzte schon abgeschrieben war. Sie sprachen über das Abschalten der Geräte. Der Patient hatte Glück, dass er noch rechtzeitig durch einen besonderen Umstand als geistig “lebendig” erkannt wurde.

  7. #7 rolak
    9. Juni 2017

    Daschan Dingen^^ Letzte Woche wurde teflonisch nachgefragt, obs denn zum ÄrztinGeburtstag etwas besonders Gewünschtes gäbe. Elizabeth Strout fäned sie toll, zwei von ihr kannte sie. Nie von gehört. Drittseits, bei Buchdealer* meines Vertrauens nachgefragt, ist zwar ohne brachiale Sentimentalität und platte HappyEndVorgabe, doch trotzdem mehr so CourthsMahler, herrjömmineh, die Frau las doch bisher an Belletristik die guten Krimis… Und was stand zwei Regale weiter, um in einer Denkpause erspäht und als Präsent erstanden zu werden? Das nenne ich mal eine Koinzidenz von Jungs Gnaden…

    ‘Blaue Palais’ ?

    Ja selbstverfreilich, tomtoo, Rainer Erlers SciFi/Fantasy-Kracher Mitte der 70er – und erst über zwei Jahrzehnte später als Konserve zum NochmalAngucken erhältlich gewesen.
    Folter pur…

    • #8 Joseph Kuhn
      10. Juni 2017

      Ärztingeburtag: Dein Arzt oder Apotheker würde “Tod den Ärzten” von Richartz empfehlen:
      https://www.amazon.de/Tod-%C3%84rtzten-detebe-Walter-Richartz/dp/3257207956

      Geht natürlich nur des Titels wegen und zusammen mit einer guten Flasche Rotwein.

      • #9 rolak
        10. Juni 2017

        ui, schönen Dank, Joseph – ist schon fürs Cousinchen vorgemerkt… Allerdings wird beim BegleitGetränk variiert werden.

  8. #10 tomtoo
    9. Juni 2017

    @rolak
    Kleiner Masso
    “….NochmalAngucken erhältlich gewesen.
    Folter pur…”
    wenn du aus Erfahrung sprichst ?
    ; )

  9. #11 Norbert W.
    10. Juni 2017

    Wir hatten einen solchen Fall vor vier Wochen. Die Ehefrau musste entscheiden , ob eine Magensonde gelegt wird oder nicht.
    Zum Glück hat sie mich nicht nach meiner Meinung gefragt.

    Das ist auch eine Frage, sollen wirklich die Angehörigen entscheiden wie es weitergeht?
    Abgesehen davon dass den Angehörigen meistens das technische Wissen fällt, gibt es noch etwas entscheidenderes.
    Die Angehören werden sich, wegen der engen emotionalen Bindung, ein Leben lang die Frage stellen richtig entschieden zu haben, oder nicht.

    Ein Thema das uns noch lange beschäftigen wird.
    Die richtige Antwort gibt es leider nicht.

  10. #12 Dichter
    10. Juni 2017

    Norbert W.,
    ….noch lange beschäftigen,

    Genau darum geht es. Zumal eine andere involvierte Person genau die gegenteilige Meinung vertrat und Vorwürfe machte.
    Was ist im Sinne des Patienten. Was hätte der gewollt?
    Zum Glück hat sich diese praktische Überlegung über moralische Bedenken hinweggesetzt.
    Ich hatte damals eine spontane Meinung und die hat sich jetzt zur Gewissheit verdichtet, dass die Entscheidung richtig war.
    Ich kann nur hoffen, dass die Ehefrau genau so denkt.

  11. #13 Laie
    10. Juni 2017

    @Dichter
    Vielleicht würde es helfen, wenn jeder Bürger Handlungsdirektiven für medizinische Sonderfälle rechtzeitig hinterlegt, sodass dem Medizinpersonal die Entscheidung erleichtert wird.

  12. #14 Dichter
    10. Juni 2017

    Laie,
    …….Handlungsvollmacht/Patientenverfügung,
    Das ist ein sehr vernünftiger Vorschlag.
    Was aber , wenn keine Verfügung vorliegt.?
    Ich glaube, Herrn Kuhn geht es um diese Frage. Wie könnte ein gangbarer Weg aussehen. Gerade Christen haben es schwerer, weil zu den moralischen Bedenken auch noch christliche Grundsätze hinzukommen.

  13. #15 Laie
    10. Juni 2017

    @Dichter
    Entweder per Gesetz ein Handlungsvollmachtpflicht einführen, sodass jeder seine Angelegenheiten regeln muss. Aber ob das jeder will? Man kann ja nicht alle möglichen medizinischen Sonderfälle und Verzweigungen abbilden, aber vielleicht den Grossteil abdecken.

    Religiöse Grundsätze lassen sich aber sicher damit abbilden.

  14. #16 Dichter
    10. Juni 2017

    Laie,
    …..religiöse Grundsätze,
    bei den Zeugen Jehovas können die Eltern z.B. eine Blutspende verbieten. Da fängt es schon an.

  15. #17 Laie
    10. Juni 2017

    @Dichter
    Religion ist ein anderes Thema, aber ebenso relevant, da es die Gesundheit betrifft. Kinder sind nicht geschützt, wenn sie geschlagen werden, zwangsverheiratet werden, vernachlässigt werden oder genitialverstümmelt werden. In diesen Fällen muss die ‘Religionsfreiheit’ eindeutig eingeschränkt werden!

    Wer in diesen Fällen die Handlungsvollmacht oder Patientenverfügung ausfüllen soll, kann ich nicht beantworten – am besten solchen Eltern die Kinder wegnehmen?

  16. #18 Holger Gronwaldt
    10. Juni 2017

    Dichter,

    Gerade Christen haben es schwerer, weil zu den moralischen Bedenken auch noch christliche Grundsätze hinzukommen.

    Was bitte verstehst Du denn unter “christlichen Grundsätzen”?
    Man kann doch anhand der Bibel sehr gut zeigen, dass die christliche Moral einer völligen Beliebigkeit unteworfen ist. Je nach Vorgeschichte und individueller Neigung sucht man sich halt das raus, was einem in dem Kram passt. Ein zweiter kann mit der gleichen Vorgehensweise zu völlig entgegengesetzten Ergbenissen kommen. Was also soll daran moralisch sein?

    Bestes Beispiel für die Beliebigkeit – was ich schon an anderer Stelle ausgeführt habe – sind die Sklarverei und das 3. Reich, wo aus der Bibel heraus beide Seiten, die Kritiker und die Befürworter, Argumente gefunden haben um ihrer Position zu rechtfertigen.

    Fazit: “christliche” Grundsätze und “christliche” Moral gibt es gar nicht.

  17. #19 Laie
    10. Juni 2017

    @Holger Gronwaldt
    Christliche Grundsätze gibt es schon, wenn man auf das Land fährt, ist dort der Zusammenhalt noch größer und hat etwas mit der traditionellen christlichen Lebensweise zu tun.

    Im urbanen Raum wie Großstädten zeigen die Menschen ein gänzlich anderes Verhalten. Aus eigener Erfahrung kann ich das auch bestätigen.

  18. #20 Dichter
    10. Juni 2017

    HG,
    …….christliche Grundsätze,
    du als Antichrist bist da nicht die kompetente Person.
    Es geht hier nicht um wissenschaftliche Beweisführung, sondern um das , was die Betroffenen denken und fühlen. Und die fühlen sich schuldig, wenn es ihrem Glauben widerspricht.
    Ob das logisch ist, steht auf einem anderen Blatt.

  19. #21 Holger Gronwaldt
    10. Juni 2017

    @Laie,

    Christliche Grundsätze gibt es schon, …

    Als da wären?

  20. #22 Dichter
    10. Juni 2017

    HG,
    ……christliche Grundsätze,
    in einem Punkt hast du Recht. Bei den Zeugen Jehovas ist der Blutaustausch verboten. Wenn ein “Höherer” einen Blutaustausch braucht , holt er sich einen Dispens, den er auch in der Regel bekommt. Die kleineren Chargen bekommen den Dispens nicht.
    Deswegen hat Laie da Recht, wenn er die Kinder wegnehmen will. Ich würde nicht so weit gehen, aber dem Staat das Recht einräumen, in diesem Falle einzugreifen. Religiöse Grundsätze sind keine Grundsätze, wenn ein Dispens erlaubt ist.

  21. #23 Holger Gronwaldt
    10. Juni 2017

    @Dichter,

    du als Antichrist bist da nicht die kompetente Person.

    Ich bin kein Antichrist, denn ihr habt mein volles Mitleid. Warum sollte ich jemanden hassen, der von Kindheit an mit seinem Glauben gehirngewaschen wurde?

    Die Kompetenz, über das zu sprechen, was landläufig unter “christlich” verstanden wird, habe ich mir angeeignet, z. B. auch durch das Lesen in der Bibel, was ich sicherlich vielen so genannten Christen, die dieses Buch nur vom Hörensagen kennen, voraus habe. Ich habe Dir ja auch schon mehrfach gezeigt, dass Du gar nicht weißt, wovon Du redest, wenn Du Dich zu Glaubensfragen und Gottesvorstellungen äußerst.

    Und die fühlen sich schuldig, wenn es ihrem Glauben widerspricht.

    Das mag schon sein, das Problkem liegt nur darin, dass es gar keinen einheitlichen chrsitlichen Glauben gibt, sondern zig-Tausende von Sekten, die praktisch alle eine andere Vorstellung davon haben, was den “wahren” Glauben ausmacht.

    Nur bei den Katholen gibt es einen, der den Gläubigen vorbetet, was sie zu glauben haben, auch wenn die sich dann nicht daran halten. So benutzten z. B. 99% aller Katholiken Kondome und die, die es nicht tun, tun es nicht deshalb nicht, weil der Papst es verbietet, sondern weil sie eine Latexallergie haben. :-)

    Religion sgat den Menschen, was sie denken müssen, Wissenschaft lehrt die Menschen, wie sie denken können.

  22. #24 Dichter
    10. Juni 2017

    christliche Grundsätze,
    nun lenke mal nicht ab. Es geht immerhin um Leben und Tod.
    Hast du schon einmal etwas von aktiver und passiver Sterbehilfe gehört.
    Ich hätte mal gern deine Meinung darüber gehört.

  23. #25 Holger Gronwaldt
    10. Juni 2017

    @Dichter,

    christliche Grundsätze,
    nun lenke mal nicht ab.

    Ich habe den Eindruck, dass Du ablenkst. Was sind denn für Dich “christliche” Grundsätze?

    Sterbehilfe ist ein sehr komplexes Thema, dass sich nicht mit drei Sätzen abhandeln lässt. Aber grundsätzlich bin ich der Meinung, dass jeder Mensch ein Recht auf einen würdvollen Tod hat und nicht gezwungen werden sollte, elendig und unter Schmerzen zu verrecken. Wenn ein Mensch am Ende seiner biologischen Existenz, also entweder aus Altersgründen oder weil er an einer schmerzhaften und unheilbaren Krankheit leidet, den Wunsch äußert, sterben zu dürfen, dann gebietet es die Achtung der Menschwürde, ihm diesen Wunsch zu ermöglichen. Ein Tier, das man liebt, lässt man einschläfern, wenn ihm das Weiterleben nur noch Qual bedeutet, warum sollte man einem geliebten Menschen nicht das gleiche Recht zugestehen, zumal wenn dieser selber den Wunsch hat, sterben zu wollen?

    Natürlich gibt es da immer wieder Grenzfälle, aber ich sagte ja schon, das Thema lässt sich nicht in drei Sätzen abhandeln.

    Wenn allerdings eine Religion kategorisch jegliche Form von Sterbehilfe, aus welchem Grund auch immer, ablehnt, dann halte ich das für zutiefst menschenverachtend.

    Wenn ich dermaleinst zu alt und zu schwach bin, um noch ein sinnerfülltes Leben zu führen, möchte ich jedenfalls nicht, dass man mir mein Recht auf einen würdevollen Tod verweigert.

    So, nun kennst Du meine Meinung dazu, jetzt möchte ich aber auch von Dir wissen, was für Dich denn “christliche” Grundsätze sind und wie Du diese anhand der Bibel rechtfertigst.

  24. #26 tomtoo
    10. Juni 2017

    @Holger
    Da setze ich noch einen Drauf.
    Religionen sind grundsätzlich Menschenverachtend. Sie verhindern nämlich, das Hinterfragt werden. Eine sehr wichtige Menschliche Eigenschaft. Der Mensch hinterfragt.

  25. #27 Holger Gronwaldt
    10. Juni 2017

    @tomtoo,

    so etwas Ähnliches sagte ich doch schon:

    Religion sagt den Menschen, was sie denken müssen, Wissenschaft lehrt die Menschen, wie sie denken können.

    @Dichter

    warum kneifst Du eigentlich wieder vor der Diskussion, die wir hier hatten: Kann Trump das Klima kippen?
    Ist Dir das wieder peinlich, wie ich Dich mit Deinen absurden Ideen von Deinem Gott vorgeführt habe?

  26. #28 Holger Gronwaldt
    10. Juni 2017

    @tomtoo,

    Der Mensch hinterfragt.

    Genau! Das macht übrigens auch die Geschichte vom “Sündenfall” so absurd: Da stellt der angeblich allwissende Gott den Menschen eine Falle, indem er in seinen Garten einen Baum stellt, dessen Früchte* sie nicht essen dürfen. Er hätte eigentlich wissen müssen, dass die das aus ihrer Neugier heraus (im Übrigen eine Eigenschaft, die ihnen dieser Herr ja auch verliehen hat :-)) gar nicht anders können, als davon zu probieren.

    Ja, Du hast genau recht: die Religionen wollen nicht, dass Menschen selbständig denken, sie sollen gefälligst den Priestern gehorchen und nichts hinterfragen.

    *) Interessant ist noch, dass die weitaus meisten Gläubigen schwören würden, dass es sich bei besagter Frucht um einen Apfel handelt, was beweist, dass sie die Geschichte nie gelesen haben. Es hätte auch niemals ein Apfel sein können, da es vor 6000 Jahren (also der Zeit, zu der der Legende nach Adam und Eva “erschaffen” wurden) noch gar keine Äpfel gab.

  27. #29 Dichter
    10. Juni 2017

    Holger Gronwaldt,
    ……Sterbehilfe,
    vielen Dank für Deine freimütige Antwort. Ich kann auch nicht in drei Sätzen eine befriedigende Antwort geben , zumal du ein anspruchsvoller Diskussionspartner bist.
    Ich bin gerade verhindert, gedulde dich bis morgen.
    …..Kann trump das Klima kippen,
    kann er nicht!
    tomtoo,
    …Religionen sind grundsätzlich menschenverachtend,
    ich glaube , da hast du im Religionsunterricht nicht aufgepasst.
    Mehr darüber morgen!

  28. #30 tomtoo
    10. Juni 2017

    @Dichter
    Hatte immer eine eins, selbst in der Berufschule. 😉

  29. #31 tomtoo
    10. Juni 2017

    @Dichter
    +s

    Ausserdem ist Religions-unterricht imho ein oximoron. Unterrichten bedeutet für mich Lehren. Noch besser lernen zu Lehren. Von heiligen Büchern, allmächtigen gütigen Göttern zu faseln hat damit nichts, aber auch garnichts zu tun.

  30. #32 tomtoo
    10. Juni 2017

    Lehren zu lernen, sry

  31. #33 Lemmy
    10. Juni 2017

    @Holger
    Du kannst natürlich mit Erzgroßvater Robert dem Dichter erneut das “anspruchsvolle” Spielchen von Predigt und Gegenpredigt durchziehen, wenn Du das brauchst. Ein langer Sonntag liegt vor Euch beiden, macht was draus: Science Blogs next Supermissionar.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Antichrist

  32. #34 Holger Gronwaldt
    11. Juni 2017

    @Dichter,

    ich glaube , da hast du im Religionsunterricht nicht aufgepasst.

    Was soll man da auch aufpassen? Auch der Religionslehrer und all die Pfaffen, Bischhöfe bis hinauf zum Papst (bei den Katholen) erzählen den Gläubigen Märchen, obwohl sie es selber besser wissen!

    Warum? Weil sie genau wissen, dass ihre Schäfchen ihnen massenhaft von der Fahne gehen würden, wenn sie die Wahrheit erführen, nämlich, dass der größte Teil der Bibel nur aus zum Teil extrem primitiven Märchen besteht, mit Null Faktenbasis und dass fast alle Pastoren vieles von dem, was sie in den Predigten auf ihre Gemeinden herabrieseln lassen, selbst nicht mehr glauben, aber mangels beruflicher Alternative an ihrer beruflichen Existenz festhalten (jedenfalls die noch halbwegs Anständigen unter ihnen), während andere sich einen Spaß daraus machen, das dumme Volk nach Strich und Faden zu verar…..

  33. #35 tomtoo
    11. Juni 2017

    @Holger

    Ach das hat doch alles keinen Sinn.
    Dichter ist halt ein Überwesen das wohl schon länger über menschlicher Logik existiert.

  34. #36 tomtoo
    11. Juni 2017

    Und jetzt fängts mich irgentwie auch an zu ärgern.

    Schau mal ins 2000 tausend Jahre alte Buch. Steht alles drinn. Schwachsinn. Das sind echt komplexe Probleme. Jedes genannte.

  35. #37 Laie
    11. Juni 2017

    @tomtoo
    Bitte unbedingt auch in den Koran reingucken und vergleichen, vielleicht sieht man dann das ältere Buch gar nicht mehr so negativ? :)

    Es mag schon sein, dass viele der christlichen Tradition wegen positive christliche Werte leben, unabhängig was nun tatsächlich in der Bibel steht. Doch beim Lesen in einem einen Buch und dann in dem anderen ergeben sich unterschiedliche Handlungsaufforderungen, unter anderem das Verhalten gegen sog. “Ungläubige”. Diese unterschiedlihe Auffassung ist auch teilweise in der Medienberichterstattung Thema, wenn wo was passiert und eine aufgeschlagene Seite zum Märtyrertod, wie jetzt in London der Fall laut der Medienberichterstattung, vorgefunden wurde.

  36. #38 Dichter
    11. Juni 2017

    Hallo Holger,

    …….Sterbehilfe,
    als ich dich um deine Meinung zur Sterbehilfe gebeten habe, habe ich noch nicht geahnt, welche Ausmaße das annimmt.
    Erst einmal Vielen Dank für die , ja eigentlich, erschöpfende Antwort.
    Ich stimme Dir zu erst einmal zu 100 % zu.
    Die Würde des Menschen gibt ihm das Recht auf einen würdevollen Tod.
    Das ist die zentrale Aussage.
    In dem vorliegenden Falle habe ich genauso gedacht, und die Ehefrau des Betroffenen auch, so dass es keinen Gewissenskonflikt gab.

    Aber, man muss ja weiter denken. Und die Rechtssprechung entwickelt sich auch weiter. Seitdem es Sterbekliniken in der Schweiz gibt und ich glaube auch in Holland, geraten wir in einen Konflikt aktive Sterbehilfe ja oder nein?

    Und in diesem Falle, geraten die Katholiken in einen vierfachen Gewissenskonflikt.
    1. Die Würde des Menschen gibt ihm das Recht auf einen würdevollen Tod.
    2. Die Rechtssprechung verbietet die aktive Sterbehilfe
    3. Die Lehrmeinung der kath. Kirche verbietet die aktive Sterbehilfe
    4. Die persönliche moralische Meinung der betroffenen Person selbst

    Weil das jetzt ziemlich komplex wird , möchte ich dieses Thema Schritt für Schritt abarbeiten.
    Zumal bei der Rechtsprechung und der Gesetzgebung die Kirchen über die Ethikkommision mitreden.

    Also , jetzt mal Sonntagsruhe. Wir haben heute eine große Familienfeier, ich feiere meinen 70.en.
    Zur Rechtspsrechung und zu Deinem Lieblingsthema, der Religion, kommen wir morgen.
    Tomtoo muss ich auch vertrösten.

  37. #39 Holger Gronwaldt
    11. Juni 2017

    @Dichter aka Robert,

    ich feiere meinen 70.en.

    Na, dann erst einmal herzlichen Glückwunsch und alles Gute!

    • #40 Joseph Kuhn
      11. Juni 2017

      @ Dichter-Robert, Holger Gronwaldt:

      Ich finde, ihr seid jetzt so weit, zusammenzuziehen und euer Gespräch über die Religion in trauter Zweisamkeit fortzuführen. Alles Gute auch meinerseits zum 70. und zur gemeinsamen Zukunft.

      Bevor ihr euch auf das Thema Sterbehilfe einschießt: Das hat erstens nur am Rande mit Neuroethik zu tun, zweitens stand es hier im Blog schon zweimal zur Diskussion:
      http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2016/06/18/selbstbestimmung-und-sterben/
      http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2014/10/27/leben-machen-und-sterben-lassen/

      Näher am Thema Neuroethik wäre die Frage, ob religiöse Einstellungen nur (!) hirnorganischer Natur sind, sozusagen eine Hyperaktivität bestimmter Hirnregionen, womöglich mit genetischer Disposition. Aber ich empfehle euch, dazu erst was zu lesen und dann zu diskutieren.

  38. #41 rolak
    11. Juni 2017

    so weit

    Filmreif, Joseph.

  39. #42 Holger Gronwaldt
    11. Juni 2017

    @Laie,

    Es mag schon sein, dass viele der christlichen Tradition wegen positive christliche Werte leben

    Es wäre schön, wenn endlich mal jemand definieren würde, was denn “chirstliche” Werte sein sollen. Im Grunde genommen ist dsas doch eine große Lüge, denn das meiste von dem, was Leute heute unter dem Begriff subsumieren, sind Ideen, die von der Aufklärung gestohlen wurden, darunter viele, die von den christlichen Kirchen so lange blutig bekämpft wurden, bis es gar nicht mehr anders ging. Dazu gehören z. B. Meinungs- und Gedankenfreiheit, Gleichberechtigung von Frauen und Männern, Würde der Kinder (das Recht, nicht geschlagen oder sonstwie gequält zu werden). Es ist eine Geschichtsklitterung ohnegleichen, wenn Christen heute versuchen, diese Werte für sich zu vereinnahmen.

  40. #43 Klaus Weber
    11. Juni 2017

    @Holger Gronwaldt
    Das hat jetzt eher wenig mit dem Anfangsthema zu tun, aber wie kommst du auf die Idee Gleichberechtigung von Frauen und Männern würden aus den “christliche(n) Werte(n)” abgeleitet werden?
    Die Frau hat sich dem Manne unterzuordnen. Sprich der Mann soll die Entscheidungen treffen. Genauso wie die Eltern Entscheidungen für die Kinder übernehmen sollen. Das ist oft eine hohe Verantwortung die der Patriarch übernehmen soll, bedeutet aber auf keinen Fall dass der Mann beliebig handeln kann, quälen der Frau oder der Kinder war niemals erlaubt.
    Ob der Patriarch wirklich zu beneiden war ist mir nicht ganz klar, immerhin musste er die Entscheidungen treffen und die Verantwortung tragen. Ich kenne genug Menschen, die sich freuen, wenn jemand anderes die Verantwortung übernimmt. Siehe z. B. das Thema dieses Blogs (Sterbehilfe).

    Noch in den 60er / 70er? hat die Frau in Westdeutschland eine Erlaubnis des Mannes benötigt, wenn sie arbeiten gehen wollte.
    Von den christlichen Werten ist heute nicht mehr so viel übriggeblieben. Ob das gut ist oder nicht will ich nicht bewerten, es geht mir nur darum das die christlichen Werte bei uns geringer werden.

    Jetzt aber zurück zum Thema.
    Ist eine Patientenverfügung wirklich das beste?
    Ich kenne viele junge Menschen, die alte und kranke Menschen sehen und sagen, so möchten sie auf keinen Fall dahinvegetieren.
    Fragt man jedoch die alten Menschen, die ansprechbar sind, so haben sehr viele von ihnen einen erstaunlich großen Überlebenswillen. Trotz ihres Gebrechens und schweren Krankheit möchten viele Menschen jetzt leben. Hätte man sie vor ihrer Krankheit gefragt, hätten viele von ihnen sich in einer Patientverfügung anders ausgesprochen.

    Das Thema ist nicht einfach, es gibt auch keine einfache Antwort darauf, leider!

    Ich wüsste heute nicht, wie ich in so einer Situation entscheiden würde. Aktuell tendiere ich eher dazu dass lieber die Ärzte (mehrere nicht ein Einzelner) die Verantwortung übernehmen sollen und nicht die Angehörigen oder der Patient (Patientenverfügung)

  41. #44 Holger Gronwaldt
    11. Juni 2017

    @Klaus Weber,

    … wie kommst du auf die Idee Gleichberechtigung von Frauen und Männern würden aus den “christliche(n) Werte(n)” abgeleitet werden?

    Ich fdürchte, da hast Du mich gründlich missverstanden. Ich sagte ja, dass solche Werte aus der Zeit der Aufklärung stammen und die christlichen Kirchen erst in dieses Horn zu tuten angefangen haben, als sie sich nicht mehr dagegen wehren konnten. Die katholische Kirche sieht die Frauen ja bis heute als Menschen 2. Klasse an.

    … bedeutet aber auf keinen Fall dass der Mann beliebig handeln kann, quälen der Frau oder der Kinder war niemals erlaubt.

    Ich weiß nicht, ob das so stimmt, denn in vielen christlichen Sekten gilt das Schlagen, dort vornehem “Züchtigen” genannt der Kinder zum festen Bestandteil der Erziehung, gemäß dem Bibelwort (hier sinngemäß:) Wer seine Kinder liebt, der züchtigt sie.

    Von den christlichen Werten ist heute nicht mehr so viel übriggeblieben.

    Will mir endlich jemand die Frage beantworten, was denn “christliche” Werte sind?

  42. #45 tomtoo
    11. Juni 2017

    @Holger

    Die Frage kannst du dir ja ganz einfach selbst Beantworten oder ?

  43. #46 roel
    11. Juni 2017

    @Holger Gronwaldt Hast du mal Belege für diese Aussagen von dir?

    “So benutzten z. B. 99% aller Katholiken Kondome und die, die es nicht tun, tun es nicht deshalb nicht, weil der Papst es verbietet, sondern weil sie eine Latexallergie haben”

    “Interessant ist noch, dass die weitaus meisten Gläubigen schwören würden, dass es sich bei besagter Frucht um einen Apfel handelt,”

    ” Es hätte auch niemals ein Apfel sein können, da es vor 6000 Jahren (also der Zeit, zu der der Legende nach Adam und Eva “erschaffen” wurden) noch gar keine Äpfel gab.”

  44. #47 Dichter
    12. Juni 2017

    Joseph Kuhn,
    …….Geburtstag,
    nach meiner gelungenen Geburtstagsfeier habe ich gleich meinen Freund Donald Trump angerufen und ihn über Neuroethik befragt.
    Er antwortete nur: “The worst thing a man can do is go bald. Never let yourself go bald.”
    Was meinte er damit? (Achtung Humor!)

    Holger Gronwaldt, tomtoo,
    …..Eure Befürchtungen bezüglich der Menschenverachtung der Religion bezüglich der Sterbehilfe sind gänzlich unbegründet.
    Die christlichen Religionen erlauben die passive Sterbehilfe.
    Die aktive Sterbehilfe ist in den meisten Ländern Europas verboten. Auch da besteht ein Konsens zwischen der staatlichen Gesetzgebung und der Lehrauffassung der kath. Kirche.
    Ich denke, wir können damit diesen Punkt abhaken, zumal Herr Kuhn darauf aufmersam gemacht hat, dass man unter Neuroethik etwas anderes versteht.

    Ich habe darüber gegoogelt, und mir ist noch nicht ganz klar, was da gemeint ist.
    Geht es um eine Lokalisierung einer Gehirnregion, die für moralische Empfindungen und Lebensstil verantwortlich ist? (Das wäre die Position von Donald Trump mit seiner Glatze)
    Oder geht es um den Vorgang der Sozialisation im Zusammenspiel mit Hirnfunktionen?
    Da wären wir dann aber auch wieder bei den Voraussetzungen für moralisches Denken im Sinne von, “wer eine niedrige Stirn hat, der hat wenig Empathie.”
    Um Aufklärung wird gebeten!

  45. #48 Dichter
    12. Juni 2017

    Holger Gronwaldt,
    ….religiöse Werte,
    Christliche Werte,

    Genauer müsste man formulieren jüdisch/christliche Werte. Damit ist der Ursprung gemeint.
    Als Paradebeispiel nenne ich die 10 Gebote, den Dakalog, der vor 3000 Jahren entstanden ist.

    Die Gebote und Verbote darin sind so evident, dass sie keine Begründung verlangen.
    Das Verbot „du sollst nicht töten“ hat die europäische Rechtsprechung übernommen . Die Aufklärung vertritt keine andere Meinung.
    Ob jetzt die Aufklärung auf der christlichen Ethik aufbaut, oder ob die christliche Ethik sich der aufklärerischen Denkweise angenähert hat, das muss im Einzelfall geprüft werden.

    Auf jeden Fall hat der christliche Gedanke der Nächstenliebe Eingang gefunden in unser Staatswesen in Form der Sozialdienste.
    Staat und Kirche sind da schon eine Allianz eingegangen.

    Was du meinst, sind christliche Werte, die in Konkurrenz stehen zu aufklärerischen/ökonomischen Gedanken.

    1. Gedenke, dass du den Sabbat heiligest. Das ist ein christlicher Wert, der auf der Religion fußt.
    Diesen Wert will man abschaffen, weil ein verkaufsoffener Sonntag wirtschaftlich vernünftig ist.
    Die Gewerkschaften und die Kirchen sind sich einig, dass der Sonntag arbeitsfrei bleiben muss.

    2. Christliche Meinung zur Abtreibung,
    Die Kirchen vertreten da einen radikalen Standpunkt, weil für sie der Fötus schon ein Mensch ist.
    Nur im Falle einer Vergewaltigung erlauben die Kirchen den Abbruch einer beginnenden Schwangerschaft.

    3. Du sollst nicht töten.
    Der kirchliche Stanpunkt geht über das staatliche Recht der Selbstverteidigung hinaus und verlangt die „Feindesliebe“.

    4. „Man kann nicht Gott und dem Mammon dienen.“
    Das ist ein ganz wichtiger christlicher Wert, denn er sagt aus, dass das Streben nach Gewinn sozial schädlich ist.

    Gerade dieser Unterschied zwischen materiellen Dingen und geistigen Werten macht den Unterschied zwischen philosophisch aufklärerischen Gedanken und religiösem Standpunkt aus.

  46. #49 Holger Gronwaldt
    12. Juni 2017

    @Dichter,

    und wieder irrst Du! Was Du anführst, ist ein wildes Sammelsurium von Einzelpositionen unter Ausklammerung der Widersprüche.

    Die Gebote und Verbote darin [10 Gebote] sind so evident, dass sie keine Begründung verlangen.

    Es ist absolut sicher, dass die 10 Gebote erst relativ spät in die Geschichte Eingang gefunden haben. Bereits Tausende von Jahren vorher gab es Gruppen von Menschen, die sich selbst Regeln für das Zusammenleben gegeben haben – anders geht es ja auch gar nicht.

    Das Verbot „du sollst nicht töten“ hat die europäische Rechtsprechung übernommen

    Das Tötungsverbot für Angehörige der eigene Gruppe ist praktisch universal, allein die christlichen Kirchen haben sich nicht dran gehalten und Tausende Menschen umgebracht, die es gewagt haben, selbständig zu denken. Kirchen haben weiterhin kein Problem mit der Todesstrafe, wie (nicht nur) das Beispiel USA zeigt, also dem christlichsten aller westlichen Länder.

    Zudem rechtfertigen die 10 Gebote die Sklaverei und die Unterdrückung von Frauen.

    hat der christliche Gedanke der Nächstenliebe

    Das ist Geschichtsklitterung. Das Gebot der Nächstenliebe gab es schon Jahrhunderte vor Jesus in Philosophie und Religion, es ist keine christliche Erfindung.

    Der kirchliche Stanpunkt geht über das staatliche Recht der Selbstverteidigung hinaus und verlangt die „Feindesliebe“.

    Auch das ist ein Grundsatz, den einzelne in den Kirchen propagieren, der aber überhaupt keine Bedeutung hat. Die Kirchen diskutieren lieber darüber, wann ein Krieg “gerecht” ist. Millionen von Toten, die in Religionskriegen umkamen, lassen grüßen.

    Christliche Meinung zur Abtreibung,
    Die Kirchen vertreten da einen radikalen Standpunkt, weil für sie der Fötus schon ein Mensch ist.

    Für die katholische Kirche beginnt das menschliche Leben mit der Zeugung (was für ein Unsinn!) und endet mit der Geburt.
    Nur im Falle einer Vergewaltigung erlauben die Kirchen den Abbruch einer beginnenden Schwangerschaft.
    Auch das stimmt nicht, ganz abgesehen davon, dass die Kirchen überhaupt kein Recht haben, in die staatliche Gesetzgebung einzugreifen. Sie dürfen lediglich ihre unmaßgebliche Meinung äußern.

    „Man kann nicht Gott und dem Mammon dienen.“
    Das ist ein ganz wichtiger christlicher Wert, denn er sagt aus, dass das Streben nach Gewinn sozial schädlich ist.

    Wo lebst Du denn eigentlich? Wo spricht sich die Kirche außer ein paar Lippenbekenntnissen gegen Reichtum aus? Ganz im Gegenteil: in vielen christlichen Sekten gilt Reichtum sogar als Zeichen, dass man die “Gnade Gottes” besitzt. Google mal “prosperity gospel”.

  47. #50 roel
    12. Juni 2017

    @Holger Gronwaldt Hier http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2017/06/09/nerven-fuer-die-moral-neuroethik/#comment-60221 warte ich noch auf Belege.

    Und ist das so gemeint oder nur ein Verschreiber: “Für die katholische Kirche beginnt das menschliche Leben mit der Zeugung (was für ein Unsinn!) und endet mit der Geburt.” Falls kein Verschreiber, dann möchte ich hierfür auch gerne einen Beleg.

  48. #51 Holger Gronwaldt
    12. Juni 2017

    @roel,

    “So benutzten z. B. 99% aller Katholiken Kondome und die, die es nicht tun, tun es nicht deshalb nicht, weil der Papst es verbietet, sondern weil sie eine Latexallergie haben”

    Quelle

    Abzuziehen davon sind natürlich noch die Katholen, die die Pille und andere Verhütungsmittel benutzen. Letzten Endes soll das Zitat belegen, dass praktisch kein Kathole so lebt, wie es die Kirche verlangt und sie alle mehr oder weniger zum Heucheln gezwungen sind.

    “Interessant ist noch, dass die weitaus meisten Gläubigen schwören würden, dass es sich bei besagter Frucht um einen Apfel handelt,”

    Siehe Dich um in Literatur, Bildkunst, Sprachgebrauch (“Paradiesapfel”, “Adamsapfel”, usw.) und im tätglichen Umgang, wann immer die Sprache auf dieses Thema kommt. Wer auch nur einmal die Schöpfungsgeschichte bewusst gelesen hat, kann gar nicht mehr auf den Gedanken kommen, dass Eva Adam einen “Apfel” gegeben hätte. Vielleicht gehörst Du selber ja auch zur Spezies der Bibelunkundigen. :-)

    ” Es hätte auch niemals ein Apfel sein können, da es vor 6000 Jahren (also der Zeit, zu der der Legende nach Adam und Eva “erschaffen” wurden) noch gar keine Äpfel gab.”

    Vor 6.000 Jahren waren die Äpfel noch so genannte Holzäpfel, kleine, harte und sehr sauer schmeckende Früchte. Erst durch die Griechen und Römer wurde er zu einer wesentlich besser schmeckenden Frucht kultiviert. Kaum vorstellbar, dass die holzige Frucht jemanden zum Verzehr verführt haben könnte.
    Quellen: Googlen: “Ursprung des Apfels”

    Wesentlicher Punkt aber bleibt, dass diejenigen, die weiter unbedarft vom “Apfel im Paradies” reden, damit ihre Unkenntnis der Bibel belegen. Man muss ja nicht gleich die ganze Bibel auswendig lernen, aber wer sich noch nicht einmal die winzige Mühe gemacht hat, wenigstens die ersten paar Seiten der Bibel zu lesen, sollte sich nun weiß Wotan nicht Chrisat nennen.

    Aus diesem Grunde haben es die Sektierer ja oft so einfach, die Leute rumzukriegen: sie behaupten stumpf, dass dieses oder jenes in der Bibel stünde und dass man es nur glauben müsse, um in den “Himmel” (wo soll das eigentlich sein?) zu kommen. Und keiner ist daran interessiert, das einmal nachzulesen.

    #50,
    nein, es ist kein Verschreiber! Ein Zitat von Richard Dawkins, das ich noch in Erinnerung habe. Stammt aber augenscheinlich nicht original von ihm sondern wurde mittlerweile zum geflügelten Wort, das sich gegen alle richtet, die sich aus religiösen Gründen vehement gegen Abtreibung ereifern, aber mehr oder weniger tatenlos zusehen, dass Millionen von Kindern, gequält, missbraucht und vernachlässigt werden, sowie weitere Millionen von Kindern dem Hungertod preisgegeben werden. Denen sind offenbar die Kinder egal, sobald sie auf der Welt sind.
    M. a. W.: es richtet sich gegen die weit verbreitete religiöse Heuchelei.

  49. #52 roel
    12. Juni 2017

    @Holger Gronwaldt Die 1. Quelle ist ca. 2 Stunden lamg. Wo muss ich da genauer hinhören, um die 99% mit zu bekommen?

    “…die weitaus meisten Gläubigen schwören würden…” Das versuchst du jetzt mit Hinweisen auf Paradis- und Adamsapfel zu belegen? Netter Hinweis, mehr aber nicht.

    “Vor 6.000 Jahren waren die Äpfel noch so genannte Holzäpfel, kleine, harte und sehr sauer schmeckende Früchte.” “Quellen: Googlen: “Ursprung des Apfels””

    Hier machst du es dir ziemlich einfach, aber googlen ist meine Stärke. Es gibt zum Beispiel dieses Obst: https://de.wikipedia.org/wiki/Asiatischer_Wildapfel und passend diese Studie: http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1002703

    “Ein Zitat von Richard Dawkins” Dann aber falsch zitiert, ich finde das Original nicht, weder in deutsch noch in englisch. Bitte verlinke mal auf das Zitat.

  50. #53 Alisier
    12. Juni 2017

    Zumindest wurde belegt, dass das Thema Religion nun wirklich jede Diskussion im Keim zu ersticken droht.
    Übrigens auch dann, wenn die diskutierenden Leute nicht gläubig sind.

  51. #54 Alisier
    12. Juni 2017

    Und wo der Holzapfel hier jetzt herkommt, das versuche ich gar nicht erst nachzulesen. Aber nix verstanden zu haben, und trotzdem damit anzukommen, scheint ja immer beliebter zu werden.
    Typisch ist aber, dass das Hörensagen wichtiger zu sein scheint als echte Informationen.
    Danke roel für die Links. Das Thema ist tatsächlich interessant und hochkomplex, hat aber hier nichts verloren.
    Die Süße habenübrigens mit großer Wahrscheinlichkeit wilde Bären reingezüchtet, und die Äpfel im Paradies waren ganz sicher keine, um die Religiosfreaks dann noch mal daran zu erinnern, das ihre bilogischen Kenntnisse sich fast immer auf äußerst niedrigem Niveau bewegen.
    Weswegen sie bei sochen Diskussionen auch erst mal schweigen dürfen, und z.B das von Joseph Kuhn empfohlene Buch lesen könnten.

  52. #55 Alisier
    12. Juni 2017

    Buch? Ich meinte die Links…..Zeit, die Tastatur ruhen zu lassen.

  53. #56 tomtoo
    12. Juni 2017

    @Alisier #53
    Da ist ja sozusagen der Hund begraben. Ich hab halt ein anderes Denken als ein Zeuge Jehovas. Und auch eines Katholiken oder Muslim. Muss mich aber damit auseinandersetzen bei dem Thema.

  54. #57 Dichter
    12. Juni 2017

    Alisier,
    ……das Thema hat hier nichts verloren,
    da stimme ich dir zu.

    Vielleicht versöhnt dich diese Anekdote von Prinz Philip: ” If I were reincarnated, I would wish to be returned to Eart as a killer virus to lower human population levels.”

    Ist das noch ethisch?

  55. #58 Dichter
    12. Juni 2017

    HG,
    ……for you only,
    When did I realize I was God. Well I was praying and I suddenly realized I was talking to myself.

    tomtoo,
    für dich bin ich anspruchsvoller
    “I would never die for my beliefs. I might be wrong. (Bertrand Russell)

  56. #59 tomtoo
    12. Juni 2017

    @Dichter
    Gehe ich später drauf ein. Glaube und Glaube sind zwei paar Schuhe.

    “”Was tun? Und wann ist man eigentlich als Mensch „tot“?””

    Was glaubst du ??

  57. #60 Dichter
    12. Juni 2017

    tomtoo,
    ……tot,
    da bin ich ganz konservativ und verlange , dass einige Kriterien erfüllt sind.
    1. Hirntod (keine Gehirnströme mehr)
    2. Stillstand des Kreislaufs
    3. Körpertemperatur unter 30 Grad.
    Wenn diese 3 Bedingungen erfüllt sind, dann nehme ich an, dass der Mensch zu 99,9 % tot ist.

  58. #61 Holger Gronwaldt
    12. Juni 2017

    @Dichter,

    Vielleicht versöhnt dich diese Anekdote von Prinz Philip: ” If I were reincarnated, I would wish to be returned to Eart as a killer virus to lower human population levels.”

    Ist das noch ethisch?

    Nö, ist nicht ethisch, weil dieses Zitat ein Fake ist.

    When did I realize I was God. Well I was praying and I suddenly realized I was talking to myself.

    Kannte ich schon, ist ein alter Hut, aber trotzdem überzeugend argumentiert.

    Mehr solche gute Sprüche gibt es bei AtheistJack

  59. #62 Holger Gronwaldt
    12. Juni 2017

    @roel,

    Die 1. Quelle ist ca. 2 Stunden lamg. Wo muss ich da genauer hinhören, um die 99% mit zu bekommen?

    Tue Dir das ruhig an, kannste noch was von lernen.

    “Ein Zitat von Richard Dawkins” Dann aber falsch zitiert, ich finde das Original nicht, weder in deutsch noch in englisch. Bitte verlinke mal auf das Zitat.

    Hier
    Und ich dachte, Du bist auf Deine Google-Künste stolz. :-)

  60. #63 Dichter
    12. Juni 2017

    Holger Gronwaldt,
    Über die Moral und Ethik, damit wir on topic bleiben.

    Lieber Untergang als Unrecht.

    Das Schiff sinkt binnen kurzer Zeit.
    Wo bleibt jetzt die Gerechtigkeit.
    Nicht sich retten, erst dies fragen!
    Unrecht lässt sich schwer ertragen.
    Wer zuerst und wer dahinter?
    Erst die Frauen, dann dieKinder?
    Oder eher umgekehrt?
    Keinen Schritt, eh das geklärt!
    Schlimmer noch als zu ertrinken,
    ist’s im Unrecht zu versinken.
    So doziert der Moralist,
    der nie zur See gefahren ist.
    Und dem das auch noch fürderhin,
    niemals kommt in seinen Sinn.
    Für ihn bleibt alles theoretisch,
    nur für andre gilt’s, versteht sich.

  61. #64 roel
    12. Juni 2017

    @Holger Gronwaldt Stolz? Ich denke nicht.
    Aber sag ich ja, das Zitat ist nicht original wiedergegeben.

  62. #65 gedankenknick
    13. Juni 2017

    @Dichter Wo bleibt jetzt die Gerechtigkeit.
    Um es mit Terry Pratchett zu beantworten – Auf die Frage des gerade Verstorbenen, wo denn die Gerechtigkeit sei, antwortet der (personifizierte) TOD der Scheibenwelt, der immer in von mir hier einfach nicht zu implementierenden Kapitälchen spricht: Es gibt keine Gerechtigkeit. Es gibt nur mich.

  63. #66 Dichter
    13. Juni 2017

    gedankenknick,
    ……..wo die Gerechtigkeit sei,
    da hat der Tod nicht genau hingehört, die Frage war nach dem Ort und nicht nach der Existenz. Bei einer solch schlampgen Argumentation gebe ich dem Tod keine große Überlebenschance mehr.

  64. #67 gedankenknick
    13. Juni 2017

    @Dichter:
    Das Morgen stirbt vielleicht nie, und James Bond stirbt an einem anderen Tag…
    …aber ich persönlich denke, dass das Konzept Tod uns alle überleben wird, früher oder später… 😉

  65. #68 Holger Gronwaldt
    13. Juni 2017

    @Dichter,

    die Frage nach der Gerechtigkeit von Göttern wurde am 1. November 1755 in Lissabon beantwortet: Am Allerheiligentag wurden Zigtausende Gläubige durch daqs große Erdbeben in den Kirchen erschlagen, was überlebte und in den Hafen floh, raffte der nachfolgende Sunami hin. Einzig das höher gelegene Rotlichtviertel der Stadt wurde verschont, so wie beim Sturm Katrina in New Orleans. :-)

    Damit ist bewiesen, dass es den gütigen, barmherzigen, liebenden Gott, den die Christen anbeten und der sich ja angeblich um jeden einzelnen Menschen auf der Erde kümmert (Psalm 23) nicht geben kann. Damit ist die Theodizee-Frage ein für alle Mal beantwortet!

  66. #69 Dichter
    13. Juni 2017

    Holger Gronwaldt,
    …….angeblich,
    lies doch endlich einmal das alte Testament. Da ist nicht die Rede von einem gütigen, barmherzigen, liebenden Gott. Dieser Gott würde dich sofort züchtigen, wenn du noch einmal so eine dumme Meinung von dir gibst.
    Du lebst nur von Vorurteilen. Warum sollten die Menschen im Rotlichtviertel schlechter sein als die Heuchler unten am Tejo. Spiel dich nicht immer zum Richter auf! Gott hat schon die richtigen Zeichen gesetzt.

  67. #70 Dichter
    13. Juni 2017

    gedankenknick,
    …….Konzept des Todes,
    ich fürchte auch, dass er uns über ist, zumal er auch ungerecht ist.
    “The fear of death is the most unjustified of all fears, for there’s no risk of accident for someone who’s dead . (Albert Einstein)

  68. #71 Holger Gronwaldt
    13. Juni 2017

    @Dichter,

    lies doch endlich einmal das alte Testament. Da ist nicht die Rede von einem gütigen, barmherzigen, liebenden Gott.

    Guter Witz, denn im AT gab es auch noch keine Christen. Der Dumme bist eindeutig Du, :-)

    Warum sollten die Menschen im Rotlichtviertel schlechter sein als die Heuchler unten am Tejo.

    Warum fragt Du nich das? Ich habe schließlich das Christentum nicht erfunden und für die ist doch alles, was mit Sex zu tun hat, igittegitt und bäh.

    Gott hat schon die richtigen Zeichen gesetzt.

    Jau, z. B. beim Tsunami Weihnachten 2004, als er mal so eben ein paar Hunderttausend Menschen, darunter auch viele Kinder, killte. Wirklich wunderbar, Dein Gott. :-)

  69. #72 Lemmy
    13. Juni 2017

    Holger an Dichter:
    “Der Dumme bist eindeutig Du, :-)”

    @Holger
    Stimmt nicht, Du bist dümmer.
    ” darunter auch viele Kinder” gekillt – auch Mädchen und Frauen? Etwa auch (ich wag es kaum auszusprechen) Deutsche? Echt ‘n Scheißgott.

  70. #73 Holger Gronwaldt
    13. Juni 2017

    @Lemmy,

    ich weiß nicht worauf Du hinauswillst, aber offensichtlich bist Du nicht auf dem Laufenden. Dichter behauptet, dass sein Gott in der Welt wirkt. Deshalb habe ich auf den 23. Psalm angespielt und ihn mit der Realität verglichen: es ergibt sich ein eklatanter Widerspruch, den kein noch so gewiefter Ganove, äh Theologe, beiseite wischen kann.

    Wann immer ich dieses Thema anspreche, ernte ich von Dichter betretenes Schweigen oder irgendeine dumme Ausflucht, wie Du unschwer an seinen Kommentaren erkennen kannst.

    Dichter verstrickt sich immer wieder in unauflösliche Widersprüche, z. B., wenn er jetzt einen Unterschied macht zwischen dem Gott des AT und dem Gott des NT. Dabei soll doch der Gott der Bibel der einzig wahre, ewige und unwandelbare sein. Wie kann er da von einem Testament zum anderen plötzlich völlig neue Charakterzüge haben? Die Theologen und alle, die sich dafür halten, haben doch ein Rad ab.

  71. #74 Dichter
    14. Juni 2017

    Holger Gronwaldt,
    ……Gott des alten und neuen Testamentes,
    nachdem du den Gott der Christen als “weichgespült” ansiehst und die “Christen” auch, habe ich mich auf deine Argumentationsschine begeben und dir den Gott des AT als Gegenargument genannt. Psalm 23 ist eine bildhafte Beschreibung für viele Dinge. Er besagt zuerst, dass du Gott anerkennen sollst, dass du dann bei ihm behütet bist, wie die Schafe beim Hirten.
    Das ist aber nicht wörtlich zu nehmen. Du bist kein Schaf und Gott ist kein Schafhirte.

    So aber jetzt ernsthaft.
    Logisch betrachtet, in Deiner Argumentation sind die Prämissen falsch.
    1. Gott greift nicht durch ein Erdbeben in das Weltgeschehen ein.
    Das stände auch im Widerspruch zur Wissenschaft und die ist wahr.
    2. Gott ist nicht verantwortlich zu machen für das Erdbeben. Dafür ist die Natur zuständig.
    3. Gott ist keine Person, die irgendwelche Eigenschaften hat. “Du sollst Dir kein Bild von Gott machen”
    4. Gott hat nicht die Heuchler und Sklavenhändler bestraft, das ist nur eine falsche Vorstellung.

    5. Aus diesen 4 falschen Prämissen kannst du nicht ableiten, dass es Gott nicht gibt.

    Anmerkung: Gesetz der Logik: Aus einer falschen Prämisse kannst du alles ableiten. Oder anders formuliert, mit falschen Prämissen kannst du keine Erkenntnis gewinnen.

  72. #75 Dichter
    14. Juni 2017

    Lemmy,
    …….Gott killt keine Kinder,
    wäre auch unlogisch, zumal er sie vorher geschaffen hat.

  73. #76 Holger Gronwaldt
    14. Juni 2017

    @Dichter,

    Du bist und bleibst der Pudding, der sich allen Versuchen widersetzt, ihn an die Wand zu nageln, so butterweich und in sich widersprüchlich sind Deine Kommentare.

    Gott greift nicht durch ein Erdbeben in das Weltgeschehen ein.

    Sehe ich auch so, aber das war ja auch nicht meine These sondern die Deine und die der anderen Christen. Wer dankt denn seinem Gott für die “wunderbare Rettung”, wenn jemand ein Erdbeben überlebt hat, egal, ob dabei nun Hundert oder Hunderttausend andere Menschen umgekommen sind? Wenn so ein Gott angeblich einige Menschen vor dem Tod bewahrt, was würde ihn daran hindern, alle zu retten?

    Oder nehmen wir einen Flugzeugabsturz: zwei überleben und danken ihrem Gott, 200 sterben dabei. Ein Gott, der in das Weltgeschehen eingreift, hätte überhaupt verhindern können, dass das Flugzeug abstürzt. Aber ein Gott, der nicht existiert, kann so etwas natürlich auch nicht tun. :-)

    Gott ist nicht verantwortlich zu machen für das Erdbeben. Dafür ist die Natur zuständig.

    Falsch! Nach dem christlichen Gottesbild hat dieser Gott ja das ganze Universum auch mit seinen physikalischen Gesetzen “geschaffen”. Und nach den physikalischen Gesetzen des Universums sind Erdbeben nun einmal unvermeidlich. Da der christliche Gott allmächtig sein soll, hätte er ja auch eine erdbebenfreie Erde “schaffen” können.

    Gott ist keine Person, die irgendwelche Eigenschaften hat. “Du sollst Dir kein Bild von Gott machen”

    Du tust es aber trotzdem! :-)
    Mit jeder Aussage, die Du über Deinen Gott machst, schreibst Du ihm Eigenschaften zu, zuletzt z. B. die Eigenschaft, nicht in Erdbeben einzugreifen.

    Trotzdem gebe ich Dir Recht: Gott hat keine Eigenschaften, denn was nicht existiert, kann auch keine haben.

    Gott hat nicht die Heuchler und Sklavenhändler bestraft, das ist nur eine falsche Vorstellung.

    Schön, dass Du es besser weißt, als Milliarden von Gläubigen aller möglichen Religionen. :-)
    Aber da wir gerade beim Thema sind: Hier hast Du folgendes gesagt:

    Gott greift ständig in unser Geschehen ein. Das macht er nur nicht mit weißem Gewand und Flügeln, sondern Gott greift ein, indem er andere Menschen handeln lässt.

    Worauf ich die Frage stellte, ob das auch für Hitler galt? Dein Gott also Millionen von Menschen durch ihn umbringen ließ. Leider hast Du Dich bisher vor einer Antwort dazu gedrückt.

    Aus diesen 4 falschen Prämissen kannst du nicht ableiten, dass es Gott nicht gibt.

    Anmerkung: Gesetz der Logik: Aus einer falschen Prämisse kannst du alles ableiten. Oder anders formuliert, mit falschen Prämissen kannst du keine Erkenntnis gewinnen.

    Witzig! Ich denke, Du solltest Dich lieber nicht auf Logik einlassen, denn wie ich immer wieder (siehe auch oben) zeigen konnte, hast Du es mit der Logik nicht so. Und Dein Versuch, mir Prämissen zu unterstellen, die Du dann einfach als “falsch” deklarierst, um anschließen zu “beweisen”, dass dann auch meine Schlussfolgerungen über die Nichtexistenz Deines Gottes falsch seien, ist mehr als kläglich. Du hast nämlich vergessen, dass Dein “allwissender und allmächtiger” Gott schon an sich eine logische Unmöglichkeit ist.

    Und selbst wenn Deine aufgeführten Prämissen falsch wären, musst Du noch den Umstand berücksichtigen, dass es Tausende von anderen Gründen gibt, an der Existenz Deines Gottes nicht nur zu zweifeln, sondern sie als nicht gegeben anzusehen.

  74. #77 Holger Gronwaldt
    14. Juni 2017

    @Dichter,

    mit falschen Prämissen kannst du keine Erkenntnis gewinnen.

    Das ist natürlich völlig richtig und auch gleich der Todesstoß für alle Religionen, denn Erkenntnisse kann man auch dann nicht gewinnen, wenn man kein Werkzeug zur Hand hat, um die falschen Prämissen auszusortieren, d. h., überhaupt nicht wissen kann, welche Prämissen falsch sind und welche richtig sein könnten.

    In der Wissenschaft führt jede falsche Prämisse früher oder später zu Widersprüchen, die man dadurch auflkösen kann, dass man die falsche Prämisse fallen lässt.

    In der Religion biegt man sich die Prämissen dann soweit zurecht, dass sie wieder zu passen scheinen und wenn das dann gar nicht mehr gelingen will, hilöft man sich mit der Formel: “Gottes Wege sind unergründlich”, die Du ja indirekt auch verwendest: “Gott ist keine Person, die irgendwelche Eigenschaften hat.” Es bleibt derselbe Mist.

  75. #78 Dichter
    14. Juni 2017

    Holger Gronwaldt,
    …….Pudding an der Wand,
    ich denke, da hast du eine richtige Erkenntnis gewonnen. Unser Wissen ist nicht in Stein gehauen und wir gewinnen jeden Tag neue Einsichten dazu. Da mache ich keine Ausnahme.
    Jetzt zu deinen Argumenten.
    1. Gott greift nicht in das Weltgeschehen ein. Gemeint ist damit die Natur. Gott hilft nicht der Ameise, wenn sie von einem Ameisenlöwen gefressen wird. Gott greift nicht in das Geschehen ein , wenn eine unschuldige Jungfrau von einem Serienmörder grausam zerstückelt wird. Das ist meine Interpretation! Was ich aber nicht ausschließe ist, dass hinter diesem grausamen Weltgeschehen ein Plan steckt. Vielleicht in der Art, dass die Menschen
    ihre Fehler auf diese einprägsame Art erkennen. So denken jedenfalls die Juden, die in einer Krankheit ein Geschenk Gottes sehen, weil sie dadurch zu sich selber finden und damit zu Gott.

    2. Flugzeugabsturz. Gott hat ihn nicht verursacht. Das war ein Fehler bei den Menschen.
    3. Was würde ihn hindern alle zu retten? Gott hat uns die Freiheit der Entscheidung gegeben. Er hat uns die Fähigkeit verliehen zwischen richtig und falsch zu unterscheiden. Ein Eingreifen wäre da kontraproduktiv. Dann könnten wir uns alle zurücklehnen und sagen:“Lass mal Gott nur machen“. Das wäre der falsche Weg.
    4. Zwei überleben, ist das gerecht? Im kausalen Geschehen gibt es kein gerecht und ungerecht. Da gilt das Gesetz von Ursache und Wirkung.
    5. Dank für die wunderbare Rettung. Kein Mensch setzt sich hin und sagt: Danke Gott , dass ich nicht bin wie die anderen, dass du mich erettet hast. Da hat die Hybris zu viele Hormone abbekommen. Der Dank ist viel mehr ein Zeichen von Freude, eine unreflektierte Freude.
    Was wäre denn das Gegenteil? Muss man sich deiner Meinung nach Vorwürfe machen, dass man nicht zu den Toten zählt. Ich denke, dieser Gedanke ist krank.

    6. Gott hat keine Eigenschaften. Es heißt nur , du sollst Dir keine Vorstellung von diesen Eigenschaften machen, weil diese Eigenschaften dann zu sehr menschlicher Natur wären und zu einem logischen Trugschluss führen. Diesem Trugschluss unterliegst gerade Du.
    7. Hitler und das Eingreifen Gottes. Nochmal , die Menschen entscheiden selbst über richtig und falsch. Hitler ist von 37 % der Deutschen gewählt worden. MeineVorstellung vom Eigreifen Gottes durch andere Menschen bleibt davon unberührt. Wenn ich Dich zum Beispiel nicht in diesem blog kennengelernt hätte, dann wäre ich nie gezwungen gewesen, über Bibel und Gott nachzudenken. An dieser Stelle solltest Du wissen, dass ich nicht weiß, ob ich getauft bin. Es gibt keinen Nachweis darüber.

    8. mein allwissender allmächtiger Gott. Das habe ich nie behauptet, An keiner Stelle. Die Kirchen behaupten das zwar, aber das ist nur Menschenwerk.
    9. Tausend andere Gründe. Mir reicht ein Grund. Die Welt mit Gott ist schöner als die welt ohne Gott.
    10. Und zuletzt, der Blog mit Dir ist nutzbringender als der Blog ohne Dich. Denk mal darüber nach!

  76. #79 Dichter
    14. Juni 2017

    Nachtrag HG,
    ……zurück zum Thema,
    Könntest du mal deine Hutgröße angeben, vielleicht kann man dann Rückschlüsse ziehen auf die Kraft deiner Argumente. Die Neurologen vermuten doch einen Zusammenhang zwischen Gehirn und moralischem Denken.

  77. #80 tomtoo
    14. Juni 2017

    @Dichter
    9) “für mich” vergessen.

    Einziger Punkt der imho zählt.

    #79 Wohl als Scherz gemeint ?

  78. #81 Dichter
    14. Juni 2017

    tomtoo,
    …..Hutgröße,
    ich musste ja irgendwie die Kurve kriegen.

    Punkt 9 ist der wichtigste.
    Ohne Gott ist die Welt unvollständig !

    Ich habe mir ein Buch über formale Logik beschafft. Jetzt verstehe ich die Argumentation von HG. Die ist formallogisch richtig. Damit kannst du auch beweisen, dass es den Osterhasen oder Supermann nicht gibt.

  79. #82 Alisier
    14. Juni 2017

    Wenn man Gläubigen und Kampfatheisten solche Diskussionen überlässt, darf man sich nicht wundern, wenn nichts, aber auch wirklich gar nichts dabei rauskommt.
    Wenn Entscheidungen getroffen werden sollen, braucht man kompromissbereite Moderatoren, die sich von ihren eigenen Positionen auch mal distanzieren können.
    Und wer sich immer wieder an dem gleichen Wust festbeißt, mit dem kann man dann nicht mal diskutieren.
    Erkenntnisgewinn: null.
    Nervfaktor: erheblich

  80. #83 Laie
    14. Juni 2017

    @Dichter und Holger Gronwaldt,
    was wäre, falls Gott, das ist euer Thema hier,
    1. Existiert und
    2. Gar nicht am Menschen interessiert wäre?
    Könnte das dann mit der Realität übereinstimmen?

    @Alisier
    Die Diskussion hier ist weder nervaufreibend noch ist der Erkenntnisgewinn null. Ich lese gerne unterschiedliche Meinungen zu einem Thema, das zählt zu meinem Demokratieverständnis und dem Interesse an einer Vielzahl von Meinungen. Wäre die Welt nicht stinklangweilig, wenn jeder dieselbe Meinung hätte?

    Nein, es ist der Austausch von Meinungen hier, und dies ist auch völlig ok. Wem dies nicht gefällt, der muss auch nicht als Schiedsrichter aufspielen, denn es gibt hier keinen Lesezwang!

  81. #84 tomtoo
    14. Juni 2017

    @Laie
    Nicht für Menschen die an Götter glauben. Währe Gott nicht interessiert gäbs ja wohl keinen Grund an ihn zu Glauben.

    @Aliesier
    Da ist halt auch ein Problem. Kaum gibts ein Thema möchte sich die Religion sozusagen vordrängeln. Mit welcher Begründung ?

    Wie sagtest du nicht schon selbst ? Wehret den Anfängen.

    P.S Hast du das so noch nicht benutzt, entschuldige ich mich meiner Falscherinnerung.

  82. #85 Holger Gronwaldt
    14. Juni 2017

    @Laie,

    1. Existiert und
    2. Gar nicht am Menschen interessiert wäre?
    Könnte das dann mit der Realität übereinstimmen?

    Wäre ein Gott am Menschen interessiert, so hätte er/sie/es ja nicht noch die Abermilliarden Sterne in unserer Michstraße und Abermilliarden weitere Galaxien geschaffen.

    Nur ein Gott, der sich nicht für Menschen interessiert, ist mit der Realität logisch einigermaßen in Einklang zu bringen. Jahwe, Jesus und Allah sind es jedenfalls nicht.

  83. #86 Dichter
    14. Juni 2017

    HG, tomtoo,
    ……….on topic?
    habt doch Mitleid mit dem Autor oder wenigstens mit mir.

    Laie,
    danke für die Unterstützung. Wen es nicht interessiert, der kann doch weiterblättern.
    Deine “Denksportaufgabe” ist tiefgründiger als sie auf den ersten Blick aussieht. Lass sie bitte keinen Rabbi lesen, der kriegt die Krise.

    HG,
    …nur ein Gott , der sich nicht für Menschen interessiert,
    du bist ja doch für transzendente Gedanken offen.

    Jetzt mal ernsthaft.
    Gibt es eine genetische Disposition für eine Vorliebe für” überrationale Gedanken” ? Vergleichbar mit Musikalität. Die kann nicht anerzogen werden. Die hast du, oder du hast sie nicht. Mit mathematischer Begabung ist es das gleiche.
    Gibt es eine religiöse Begabung. ?

  84. #87 tomtoo
    14. Juni 2017

    @Dichter

    Gibt es eine “ich kann dir auf die Nase hauen” Begabung geben ?

  85. #88 Dichter
    14. Juni 2017

    tomtoo,
    ….auf die Nase hauen,
    das ist eine der ältesten und wirksamsten Begabungen.
    Leider ist sie durch unsere Kultur verkümmert. Hätte einer vor 70 Jahren Hitler auf die Nase gehauen, hätten wir viel Unglück verhindert.

  86. #89 Holger Gronwaldt
    14. Juni 2017

    @Dichter,

    Was ich aber nicht ausschließe ist, dass hinter diesem grausamen Weltgeschehen ein Plan steckt.

    Gott hat uns die Freiheit der Entscheidung gegeben. Er hat uns die Fähigkeit verliehen zwischen richtig und falsch zu unterscheiden.

    Und schon wieder ein unauflöslicher Widerspruch: wenn Dein Gott einen Plan hat, dann können wir Menschen nur noch Marionetten sein, die dem Plan gemäß handeln; der freie Wille ist dann komplett futsch.
    Doch!

    Muss man sich deiner Meinung nach Vorwürfe machen, dass man nicht zu den Toten zählt. Ich denke, dieser Gedanke ist krank.

    Warum arbeitest Du immer mit infamen Unterstellungen? Es geht doch nur darum, dass kein Gott an irgendwelchen Naturkatastrophen und Unfällen schuld ist. Also weder Dankbarkeit noch Groll.

    Nochmal , die Menschen entscheiden selbst über richtig und falsch. … MeineVorstellung vom Eigreifen Gottes durch andere Menschen bleibt davon unberührt.

    Wieder so ein unauflöslicher Widerspruch. Merkst Du das nicht selber, dass Du Dir ständig widersprichst?

    Wenn ich Dich zum Beispiel nicht in diesem blog kennengelernt hätte, dann wäre ich nie gezwungen gewesen, über Bibel und Gott nachzudenken.

    Das erklärt einiges: Du bist noch ganz am Anfang Deiner Überlegungen und gibst noch viel Unsinn von Dir. :-)

    An dieser Stelle solltest Du wissen, dass ich nicht weiß, ob ich getauft bin.

    Na und? So ein bisschen Wasser auf den Kopf macht doch keinen Unterschied. Ein leeres Ritual ohne jede Bedeutung.

    Die Welt mit Gott ist schöner als die welt ohne Gott.

    Das sehe ich genau anders: eine Welt ohne Gott/Götter kann uns von vielen Problemen, die wir mit den Religionen haben, befreien.

  87. #90 Holger Gronwaldt
    14. Juni 2017

    @Dichter,

    Hätte einer vor 70 Jahren Hitler auf die Nase gehauen, hätten wir viel Unglück verhindert.

    Rechnen kannst Du auch nicht. Vor 70 Jahren war Hitler schon zwei Jahre tot. Wie hätte ihm da noch einer auf die Nase hauen sollen?

    Aber hätte früher jemand Hitler verhindert, würde es möglicherwesie die meisten von uns gar nicht geben. Ich kann z. B. von mir mit Bestimmtheit sagen, dass ohne die Wirren des 2. Weltkriegs meine Mutter meinen Vater nicht kennengelernt hätte und das hätte mich mit ziemlicher Sicherheit die Existenz gekostet. Trotzdem bin ich Hitler nicht dankbar dafür. Und Deinem Gott, der es versäumt hat, sein Volk ausreichend zu beschützen, erst recht nicht. :-)

  88. #91 roel
    14. Juni 2017

    @Dichter “Gibt es eine genetische Disposition für eine Vorliebe für” überrationale Gedanken” ?”

    Das ist eine schwierige Frage, ich denke es gibt Eigenschaften, die Glauben begünstigen und welche, die Glauben erschweren.

    Auf scienceblogs gibt es einen Blogger, der immer mal wieder zweifelhafte Forschungsergebnisse präsentiert, die in Richtung deiner Frage gehen z.B.

    “Je intelligenter, desto weniger religiös” oder
    “Analytisches Denken fördert Unglauben”

    Ich halte von diesen Studien nichts, da sie auf den sogenannten Cognitive Reflection Test beruhen. Siehe hier: http://www.sjdm.org/dmidi/Cognitive_Reflection_Test.html
    Das Problem ist, die gestellten Fragen sind oftmals wissenschaftlich interessierten Personen bekannt, religös interessierten Personen eher weniger.

    Aber trotzdem meine ich, dass z.B. Neugier einen Einfluß auf Glauben hat.

  89. #92 tomtoo
    14. Juni 2017

    @Dichter

    Alles gut. Du möchtest nicht logisch Denken? Das ist OK.

  90. #93 Holger Gronwaldt
    14. Juni 2017

    @Dichter,

    Gibt es eine genetische Disposition für eine Vorliebe für” überrationale Gedanken” ?

    Die Frage ist nicht so einfach und schon gar nicht kurz zu beantworten. Es gibt sicherlich genetisch verankerte Programme beim Menschen, die den Religionen leichtes Spiel verschaffen, ihren Unsinn Menschen, vor allem Kindern, einzuimpfen, also zu doktrinieren. Heilmittel dagegen ist die menschliche Fähigkeit zuum logischen Denken.

    Wo der frühkindliche religiöse Einfluss auf die Persönlichkeit fehlt, gibt es nachweislich weitaus weniger religiös eingestellte Menschen. Paradebeispiel ist das Gebiet der ehemaligen DDR mit ca. 80% Atheisten und ein weiteres Beispiel auf der anderen Seite Bayern mit 90 – 95% Gläubigen, zumindest dem Taufschein nach.

    Größtes Problem dabei ist die Autoritätsgläubigkeit, die für unsere Vorfahren sicherlich einen Überlebensvorteil bot: Wer den Eltern nicht glaubte, dass ein Löwe Menschen frisst, wenn die nicht rechtzeitig Reißaus nahmen, hatte wenig Chancen, Nachkommen zu hinterlassen, weil ein allzu frühes Ableben den Nachwuchs verhinderte.

    Heilmittel dagegen ist die wissenschaftliche Methode, die verlangt, dass nur das geglaubt (besser: akzeptiert) wird, was plausibel gemacht werden kann und in nicht allzu krassem Gegensatz zu bereits sicher Gewussten steht.

    Da Religion und Logik, resp. Wissenschaft grundsätzlich unvereinbar sind, sehe ich für Religion in Zukunft nur geringe Überlebensmöglichkeiten. Je intelligenter und gebilderter ein Mensch ist, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, dass er auf den religiösen Unfug hereinfällt.

    Wir sollten also alles dafür tun, dass unsere Mitmenschen über die absurden Thesen der Religionen informiert werden und ihnen eine Chance geben, sich von dem Unsinn zu lösen.

  91. #94 Holger Gronwaldt
    14. Juni 2017

    @roel,

    Aber trotzdem meine ich, dass z.B. Neugier einen Einfluß auf Glauben hat.

    Sehe ich auch so, denn die Religionen wollen in aller Regel nicht, dass ihre Schäfchen zu viel denken, sie sollen lieber glauben, auch und gerade wenn es den elementarsten Grundsätzen der Logik widerspricht.

    Dreieinigkeit? 3 = 1, 1 = 3? Das ist doch Bullshit im Quadrat. Aber, wer das schluckt, der ist auch bereit, jeden weiteren Blödsinn zu akzeptieren. Vom Marketingkonzept her einfach genial!

  92. #95 Laie
    14. Juni 2017

    @Holger Gronwaldt
    Aber einen Vorteil hätte ein echter (handelnder) Gott schon. Er/sie/es (ein biologisches Geschlecht macht hier wohl keinen Sinn) könnte mit einem “Fingerschnipp” alles “gutzaubern”, Lernprozesse wären auch effektiver. Die Möglichkeiten wären ja genial, oder?. Mehr kann ich zu dem Thema aber auch nicht sagen aus mangelnder? eigener Erfahrung…

    Nur so ein Gehirngespinnst:

    1.Was wäre aber, wenn es einen genauso wahrscheinlichen Weg wie unsere jetzige Auftretungswahrscheinlichkeit gäbe, dass das was wir als persönliches Bewusstein empfinden, keine Ahnung was das nun konkret wirklich ist, dann mit irgendeiner völlig verrückten Wahrscheinlichkeit – schliesslich sind wir alle ja jetzt da- in irgendeinem anderen verrückten oder ähnlich verblödeter Welt in irgendwelchen unendlich vielen Jahren als was auch immer wiederkehren, DAS wäre vielleicht ein Problem! Kommt der eine als Regenwurm wieder und wird von seinem Freund, der als Vogel kommt gefressen!

    2. Was wäre, wenn das Gehirn eines Menschen dupliziert werde könnte (von wem auch immer, und auf welche Art auch immer) und angeschlossen an Informationsgebern eine eigene Welt vorgemacht werden könnte?
    Was wäre dazu moralisch zu sagen? (moralisch erlaubt, ja/nein?)

  93. #96 Holger Gronwaldt
    15. Juni 2017

    @Laie,

    Aber einen Vorteil hätte ein echter (handelnder) Gott schon. Er/sie/es (ein biologisches Geschlecht macht hier wohl keinen Sinn) könnte mit einem “Fingerschnipp” alles “gutzaubern”, Lernprozesse wären auch effektiver.

    Das ist der Punkt: Religion ist Wunschdenken, aber was hat Wunschdenken mit der Realität zu tun?

  94. #97 tomtoo
    15. Juni 2017

    @Laie

    Was wäre dazu moralisch zu sagen? (moralisch erlaubt, ja/nein?)

    Da müsstest du das Hirn fragen
    rote oder blaue Pille ?

  95. #98 Dichter
    15. Juni 2017

    tomtoo # 92
    deineKommentare erscheinen mir rätselhaft.
    Ich habe mir überlegt, war das eine Retourkutsche, weil diese Bemerkung keinen Sinn ergibt. Deswegen meine Antwort mit Hitler.
    Nochmal zu Klarstellung. Unser thema heißt Neuroethik.
    Zwischen Ethik und Religion ist der einzige Unterschied, die Annahme eines Gottes oder nicht.
    Wenn ich von Begabung spreche, dann meine ich das wertfrei. Noch vor 200 Jahren war es für einen Bauern eine Katastrophe, wenn sein Sohn nur musisch begabt war. Es war auch nicht erwünscht, wenn die Bauerstochter einen Musikanten heiratet.
    Und solche Begabungen sind irgendwo im Hirn lokalisiert. Also könnte man sie doch dort gezielt untersuchen. Dass Herr Gronwald behauptet, dass sich Begabungen gegenseitig ausschließen, ist nicht bewiesen.

    Holger Gronwaldt,
    …….religiöser Unfug,
    das ist eine Wertung aber keine wissenschaftliche Erkenntnis. Bleibe bei wissenschaftlichen Prinzipien und lass dich nicht von deinen Vorurteilen beherrschen.

  96. #99 Dichter
    15. Juni 2017

    roel,
    ……Disposition
    ganz sicher gibt es Korrelationen zwischen verschiedenen Begabungen. (Ich betrachte jetzt mal die Befähigung religiös zu denken als eine Begabung)
    ….analytisches Denken fördert Unglauben.
    Da hast du ein schlechtes Beispiel gewählt. Ein Gleichnis aus der Bibel zu verstehen fordert sehr viel analytisches Denken. Die unverständlichen texte des AT sind noch schwieriger. Rabbis zählen deshalb zu den analytisch denkenden Menschen.
    …..Neugier,
    die ist auch eine der wichtigsten Begabungen der Naturwissenschaftler. Aus der Sicht der Naturwissenschaft schießen die Gläubigen mit ihren Schlussfolgerungen nur über das Ziel hinaus. Auf Deutsch sie überschreiten die Grenze der Transzendenz. Daraus schließe ich im Umkehrschluss, dass Naturwissenschaftler gesetzestreue Menschen sind. Die mögen deshalb auch die geistigen Chaoten nicht (Achtung Ironie)

  97. #100 Holger Gronwaldt
    15. Juni 2017

    @Dichter,

    Dass Herr Gronwald behauptet, dass sich Begabungen gegenseitig ausschließen, ist nicht bewiesen.

    So etwas habe ich mit keiner Silbe gesagt und das entspräche auch nicht meiner Ansicht. Es gibt sowohl Menschen, die über mehrere spezielle Begabungen verfügen als auch solche, die für nichts begabt sind.

    …….religiöser Unfug,
    das ist eine Wertung aber keine wissenschaftliche Erkenntnis.

    Wissenschaft und Religion sind zueinander inkompatibel. Das ist eine Wissenschaftliche Erkenntnis. Da Wissenschaft auf Realität aufbaut und Religion auf Illusion, kann man die Lehren der Religion, insbesondere in ihren absurden Teilen (Dreieinigkeit, usw.) nur als Unfug bezeichnen. Alles, was keinen Bezug zur Wirklichkeit hat und sogar schon der einfachen Logik widerspricht, also Religion,ist Unfug.

  98. #101 tomtoo
    15. Juni 2017

    @Dichter
    Was ergibt keinen Sinn für dich ?

  99. #102 Dichter
    15. Juni 2017

    tomtoo,
    …..kein Sinn,
    die Begabung jemandem auf die Nase zu hauen und meine Entscheidung nicht zu logisch zu denken.

    HG,
    ….Realität und Illusion,
    du hast da eine klare Grenzlinie. Das mach deine Persönlichkeit aus.
    Für mich ist die Grenzlinie nicht so klar. Für mich ist Gott genauso real wie die Schönheit eines Regenbogens oder der Musik. Ist Schönheit real oder Illusion?

  100. #103 tomtoo
    15. Juni 2017

    @Dichter

    Ich hab dir nur vorgegriffen,

    “”(Ich betrachte jetzt mal die Befähigung religiös zu denken als eine Begabung)””

    Ist schon fast unheimlich wie man dich lesen kann.

  101. #104 Holger Gronwaldt
    15. Juni 2017

    @Dichter,

    Ist Schönheit real oder Illusion?

    Für mich ist Schönheit etwas sehr Reales, wenn auch nicht verallgemeinerbar. Schönheit liegt im Auge des Betrachters; was dem einen schön erscheint, kann für einen anderen grauenvoll sein. D. h., es gibt praktisch keine objektiven Kriterien für Schönheit.

    Aber Du versuchst schon wieder abzulenken. Es ging in unserem Disput ja nicht um Schönheit, sondern darum, dass Göttern keine Realität zukommt, auch wenn sich viele Gläubige der Illusion hingeben, dass diese real wären.

    Der Punkt ist einfach, dass man sich einen Gott als etwas von der Welt völlig lösgelöstes denken kann, dem dann aber jeder, aber auch jeder Bezug zur Realität fehlt, ein imaginäres Etwas ohne jede konkrete Ausformung und damit auch ohne jede Bedeutung, etwa für das eigene Leben.

    Alternativ kann man seine Gottesvorstellung mit ein paar Eigenschaften ausstatten (Gott ist … , Gott will … , Gott hat … ), nur muss man dann in Kauf nehmen, dass ein solcher Gott unweigerlich mit der Wirklichkeit in Konflikt gerät.

    Du versuchst es mit den typischen Taschenspielertricks, den auch die Pfaffen immer wieder anwenden: Du sprichst Deinem Gott Eigenschaften zu und wenn man Dich dann auf die eklatanten Widerspüche einer solchen Zueignung hinweist, kommst Du wieder lapidar mit der Behauptung, dass Dein Gott gar keine Eigenschaften hätte und man ihm auch keine zuweisen könne, ohne falsch zu liegen. Außerdem wolle dass Dein Gott nicht ( “Du sollst Dir kein Bild von Gott machen”, #74).

    Zusammengefasst: Dein Gott hat zwar angeblich keine Eigenschaften, aber Du weißt genau, wie er beschaffen ist und was er will. Also wider eine logische Unmöglichkeit, die Du Dir zur Selbstimmunisierung aufgebaut hast.

    Das zieht hier aber nicht.

  102. #105 Dichter
    15. Juni 2017

    Holger Gronwaldt,
    …….real, “Für mich ist Schönheit etwas sehr Reales”

    Es geht nicht um Schönheit, es geht um die Vorstellung, das reale Dinge in uns Gefühle hervorrufen. Und diese Gefühle bezeichnest du selbst als real.
    Unglücklich sein ist so real, das es körperlich weh tut.

    Ich komme gerade vom Gottesdienst, denn heute feiern die Katholiken das Fest des Brot gewordenen Gottes.Du isst die Hostie. Sie ist in diesem Augenblick ein Stück von Gott. (nicht nur symbolisch wie die Protestanten denken) Ein Türke hat mir mal gesagt: “Die essen ihren Gott auf”.
    Dieses Stück Brot ist real und geistig zugleich.
    Du spürst das körperlich , wie die Zuversicht dich durchströmt. Du siehst es an dem Gesicht der Gläubigen, die ergriffen sind. Niemand ist mehr traurig, alle sind erfüllt mit neuer Kraft.
    Das ist real. Das ist der Bezug zur Realität. Gott ist nicht losgelöst von dir, er ist in dir und du spürst das, genauso wie du schöne Musik spürst.

  103. #106 Dichter
    15. Juni 2017

    tomtoo,
    …..fast schon unheimlich,
    vor 10 Minuten habe ich gebetet und ich habe mir gewünscht, die richtigen Worte zu finden für das, was ich sagen will.

  104. #107 Joseph Kuhn
    15. Juni 2017

    @ Dichter, @ Holger Gronwaldt:

    “heute feiern die Katholiken das Fest des Brot gewordenen Gottes.Du isst die Hostie. Sie ist in diesem Augenblick ein Stück von Gott. (nicht nur symbolisch …”

    In anderen Kontexten wirkt das seltsam.

    “Gott ist nicht losgelöst von dir, er ist in dir”

    Das wirft Fragen auf, wenn ich am Trump denke.

    “es gibt praktisch keine objektiven Kriterien für Schönheit”

    Ein Glaubensbekenntnis?

    “Wissenschaft und Religion sind zueinander inkompatibel. Das ist eine Wissenschaftliche Erkenntnis.”

    Oder eine (gut begründbare) Behauptung? Sozusagen ein für viele Menschen gut nachvollziehbares Glaubensbekenntnis, fast wie eine Religion?

    In der Schule würde ein Lehrer euch als Hausaufgabe aufgeben, dass jeder von euch mal 5 Gegenbeispiele zu den eigenen Ansichten sucht. Nur so als kognitive Lockerungsübung, damit die im Koma liegenden selbstkritischen Synapsen aktiviert werden.

  105. #108 Dichter
    15. Juni 2017

    Joseph Kuhn,
    ….das Kreuz mit der Sprache,
    man muss zu Metaphern greifen, wenn man eine Glaubenswelt eröffnen will und mit wenig Worten viel sagen muss.
    Herr Gronwaldt weiß genau , was ich meine und ich weiß , was er will.
    Wir werden uns bemühen, on topic zu bleiben.

  106. #109 Holger Gronwaldt
    15. Juni 2017

    @Dichter,

    vor 10 Minuten habe ich gebetet und ich habe mir gewünscht, die richtigen Worte zu finden für das, was ich sagen will.

    Womit zum x-ten Male bewiesen ist, dass beten nichts nützt, denn Deine Worte sind wieder nichts anderes als geballter Unsinn. :-)
    die Vorstellung, das reale Dinge in uns Gefühle hervorrufen.
    Dank der menschlichen Fanatsie können auch nicht reale Dinge Gefühle in uns hervorrufen. Es müssen sehr gefühlskalte Menschen sein, die nicht von einem traurigen Film oder Buch zu Tränen gerührt werden können, obwohl sie genau wissen, dass die zugrunde liegende Geschichte erfunden ist.

    Und religiöse Gefühle gibt es bei Gläubigen jeglicher Religion und seien deren Grundlagen noch so abstrus.

    heute feiern die Katholiken das Fest des Brot gewordenen Gottes.Du isst die Hostie. Sie ist in diesem Augenblick ein Stück von Gott.

    Da wir gerade von abstrus sprechen: Was Du beschreibst, ist eine ritualisierte Form von Kannibalismus. Ich finde es ungeheuerlich, dass eine Religion zum Dogma hat, dass man den Leib ihres Gottes essen und sein Blut trinken kann. Und sich dann dabei auch noch vorzustellen, dass ein Stück Gebäck und ein Schluck Wein tatsächlich zu Fleisch und Blut werden, ist mehr als krank. Aber wie ich schon sagte: wer das Dogma der Dreieinigkeit (Trinität) akzeptiert, ist auch bereit allen anderen Schwachsinn zu schlucken – hier im wahrsten Sinne des Wortes.

    Ein Türke hat mir mal gesagt: “Die essen ihren Gott auf”.

    Womit er ja recht hat. Ich finde auch den Gedanken, dass die Katholen heute tonnenweise ihren Jesus verspeisen und kubikmeterweise sein Blut trinken, durchaus belustigend. :-)

    Du spürst das körperlich , wie die Zuversicht dich durchströmt. Du siehst es an dem Gesicht der Gläubigen, die ergriffen sind. Niemand ist mehr traurig, alle sind erfüllt mit neuer Kraft.

    Frage einen Vertreter einer x-beliebigen anderen Religion, wie er sich nach einem besonderen Ritual seiner Glaubensgemeinschaft fühlt und er wird Dir genau dasselbe antworten. Diese Gefühle sind auch dieselben, die die Teilnehmer der berüchtigten Sportpalastrede von Goebbels hatten, als er den totalen Krieg ausrief. Man sieht es ihren begeisterten Gesichtern und Gesten ebenso an! Mit menschlichen Gefühlen wird schon seit vielen Jahrtausenden Schindluder getrieben.

    Gott ist nicht losgelöst von dir, er ist in dir und du spürst das, genauso wie du schöne Musik spürst.

    Du machst schon wieder Aussagen über Deinen Gott, die durch rein gar nichts zu belegen sind. Hast Du schon einmal die Erfahrung gemacht, dass Gefühle trügen können? Bei Dir liegt im Augenblick – und nicht nur da – ein solcher Fall vor. Du hast Dich einfach durch den Mummenschanz des katholischen Rituals, wo Männer in Frauenkleidern rumlaufen und komische Hüte tragen, einlullen lassen. Werde endlich erwachsen. Mit 70 hättest Du es eigentlich schon lange sein sollen.

    “Zu wem betet man eigentlich nach einem Unglücksfall? Zu dem Gott, der ihn verursachte oder zu dem Gott, der ihn nicht verhinderte?
    Quelle

  107. #110 Dichter
    15. Juni 2017

    Hoger Gronwaldt,
    back to the roots !

  108. #111 rolak
    15. Juni 2017

    fast schon unheimlich,
    vor 10 Minuten habe ich gebetet und ich habe mir gewünscht, die richtigen Worte zu finden für das, was ich sagen will.

    fast schon unheimlich^^
    vor 10 Minuten habe ich mir gewünscht, weiter atmen zu können. Und wahrlich, ich sage euch: Mir wurde geholfen! Eine grotesk anmutende Glücksserie – bereits heute morgen ist auch schon die Sonne wieder aufgegangen. Sagenhaft…

    des Brot gewordenen Gottes

    Das ist nicht nur, wie Joseph bereits zurecht, doch imho zu zahm mokierte, eine Beleidigung aller Berndianer, es ist auch noch der hinterfotzige Versuch, aktuelle Modeerscheinungen wie in diesem Falle den Veganismus für ideologische Zwecke zu mißbrauchen. Es ist und bleibt ‘der Fleisch gewordene Gott’, dessen in diesem formalisierten kannibalischen Ritual gedacht wird.

  109. #112 Holger Gronwaldt
    15. Juni 2017

    @Dichter,

    Hoger Gronwaldt,
    back to the roots !

    Sind Dir wieder einmal die Argumente ausgegangen oder hast Du endlich eingesehen, dass Du nie welche hattest?

  110. #113 Holger Gronwaldt
    15. Juni 2017

    @rolak,

    des Brot gewordenen Gottes

    Einstein, Steven Weinberg und viele andere hochintelligente Menschen haben mehr als einmal klar gemacht, dass die diversen Dogmen der Religionen im Grunde genommen eine Beleidigung der menschlichen Würde darstellen.

    Z.B. Weinberg:

    Steven Weinberg
    “Religion is an insult to human dignity. Without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things.
    But for good people to do evil things, that takes religion.”

  111. #114 rolak
    15. Juni 2017

    klar gemacht

    Es ist schwer, verfestigte EigenweltResonanzen mit generellen Argumenten aufzuweichen, Holger, insbesondere wenn der betroffene Mensch sich gegen äußere Einflüsse abdichtet, namentlich dichter als andere sogar.
    Letztlich gilt dies sogar fürs hochsimple Aufzeigen offensichtlicher Widersprüche. Was bleibt, ist Sarkasmus, vielleicht bei Dritten ein kleines Kichern provozierend.

  112. #115 Dichter
    15. Juni 2017

    HG,
    ……Argumente ausgegangen,
    Fasse dir mal mit der linken Hand an das linke Ohr. Spürst du die Einkerbung? Die nennt man Darwinscher Höcker. Wenn diese Kerbe gut augebildet ist, dann freue dich, dann bist du evolutionsbiologisch noch in einem Frühstadium und du hast noch eine glorreiche Zukunft vor Dir.
    Jetz fasse dir auf den Kopf, wenn du noch alle Haare, das ist gut, dann bist du biologisch noch voll aktiv. Genau auf dem Hinterkopf, da wo die Juden ihr Käppi tragen, da fasse mal hin. Wenn du da eine Abflachung feststellst, dann bist du evolutionsbiologisch retard.
    Bei mir ist es umgekehrt. Bei mir ist der Kopf scheller gewachsen als die Kopfhaut und die Haare sind ausgefallen. Bei mir ist auch die Abflachung nicht so stark, weil sich darunter das Gebiet der
    Weisheit befindet. Das sucht auch Herr Kuhn.
    Also prüfe dich, bevor du antwortest.

  113. #116 RPGNo1
    15. Juni 2017

    @Dichter
    Sieh es doch mal ein. Ich denke, dass es den meisten Leuten hier piepegal ist, welchen Glauben du hast oder wie stark er ist. Was viele nervt, ist dein ständiges Missionierungsgehabe und die Penetranz, wie du bei jedweder Diskussion Gott, Jesus, Christentum, Bibel usw. unterbringen willst.

  114. #117 Dichter
    15. Juni 2017

    RPGNo 1
    ….Penetranz,
    weil heute Feiertag ist. Dieses mal bin ich unschuldig.
    Dumme Behauptungen lasse ich nicht auf mir sitzen.
    Pipegal ist den meisten Menschen nichts. Die haben alle Herz.

  115. #118 roel
    15. Juni 2017

    @Dichter “Da hast du ein schlechtes Beispiel gewählt. Ein Gleichnis aus der Bibel zu verstehen fordert sehr viel analytisches Denken. Die unverständlichen texte des AT sind noch schwieriger. Rabbis zählen deshalb zu den analytisch denkenden Menschen.”

    Das Beispiel ist nicht von mir und ich finde es auch unpassend. Das sollte aus meinem Kommentar auch hervorgehen. Vielleicht nimmst du dir die 30 Sekunden und lie einmal.

  116. #119 Dichter
    15. Juni 2017

    roel,
    …..schlechtes Beispiel,
    du hast Recht, da habe ich zu schlampig formuliert. Und da dein Beitrag der wichtigste in diesem blog ist, will ich ausführlich dazu Stellung nehmen. Das ist mir die Sache wert. Ich kann jetzt leider nicht. Meine Frauen holen mich immer in die Realität zurück. Antwort kommt, versprochen.

  117. #120 Laie
    15. Juni 2017

    @tomtoo
    Schon klar, die Matrix, sie ist nur um einige Dimensionen zu klein…
    Daher …. die grüne Pille!

  118. #121 tomtoo
    15. Juni 2017

    @Dichter

    Unschuldig ? Erster Kommentar mit Bezug auf Religion ist Kommentar #14.

    So zum freudigen Raten an die Mitkommentatoren ( nich schummeln und schauen) von wem stammt der wohl ?

  119. #122 Dichter
    15. Juni 2017

    Roel,
    ……missverständlich,
    ich versuche gerade auf die Argumentationsschine von# 99 wieder aufzuspringen und zu erklären, wie ich zu der Aussage kam, und was ich eigentlich gemeint habe.
    Es ging um die Disposition für „überrationale“ Fragen.
    Du hast sie bejaht, ich bejahe sie auch.
    Dann hast du darauf verwiesen, dass es zweifelhafte Forschungsergebnisse gäbe, die diese Disposition bestätigen.
    “Je intelligenter, desto weniger religiös” oder
    “Analytisches Denken fördert Unglauben”

    Diese Denkungsart , um es gleich zu beantworten, finde ich gelinde gesagt unüberlegt, scharf formuliert finde ich solche „Forschungsergenbnisse“ bösartig.

    Bösartig im wahrsten Sinne des Worte. In zweierlei Hinsicht. Zum ersten wird hier wieder eingeteilt in dumm und intelligent, zum Andern zwischen Religiösen und Ungläubigen.
    Das ist ja noch zu akzeptieren, aber jetzt die Relation herzustellen:
    Je intelligenter, desto analytischer, desto weniger religiös.
    Und Je dümmer, desto religiöser,

    Das ist faschistisches Denken aus der Hitlerzeit. Das ist menschenverachtend, das ist tendenziös, das darf man nicht akzeptieren.

    …..da hast du ein schlechtes Beispiel gewählt, diese Antwort bezog sich nicht auf deinen Hinweis auf diese Forschungsergebnisse, sondern da hatte ich schon voraus gedacht
    und Bezug genommen auf „analytisches Denken fördert Unglauben“, diese Behauptung war aber auch nicht von Dir, das hatte ich vergessen , und geantwortet, das war ein schlechtes Beispiel für analytisches Denken.

    Richtigstellung, das war ein sehr gutes Beispiel, für den Mißbrauch von einer „Disposition“.
    Die Würde des Menschen gebietet, dass man Menschen nicht in Schubladen steckt und solche provokanten Behauptungen in den Raum stellt.

    Hoffentlich ist meine Meinung jetzt klar.

  120. #123 Dichter
    15. Juni 2017

    tomtoo, #14
    ……..Redeverbot ?,
    Ich habe das Wort Christ nur am Rande erwähnt. Damit wollte ich keine Diskussion über Christen lostreten.

  121. #124 tomtoo
    15. Juni 2017

    @Dichter
    Nö nur die Sonderstellung religöser Ansichten darstellen. Was dann logischerweise zu einer Begründungsdebatte führt. Jetzt noch ein Moslem, Hindu, Buddhist usw,usw und es wird richtig lustig bzgl. solcher Themen. Man kann sich dann die unterschiedlichen religiös begründeten Meinungen so richtig reintun. Und da religiöse Gefühle nicht verletzt werden dürfen , viel Spass dabei.

  122. #125 Holger Gronwaldt
    15. Juni 2017

    @Dichter,

    Je intelligenter, desto analytischer, desto weniger religiös.
    Und Je dümmer, desto religiöser,

    Entspricht genau den Tatsachen. Warum regst Du Dich darüber auf?
    Etwa, weil Du auch in dieses Schema passt?

    Gerade läuft Dieter Nuhr zum Thema Glauben:
    Was ist der Unterschied zwischen Irrsinn und Glauben? – Die Anzahl der Anhänger.

  123. #126 Holger Gronwaldt
    15. Juni 2017

    @tomtoo,

    Und da religiöse Gefühle nicht verletzt werden dürfen

    Sagt wer? Warum sollten ausgerechnet die Religionen, die sich so vieler Verbrechen schuldig gemacht haben, von Kritik ausgenommen sein?

  124. #127 roel
    16. Juni 2017

    @Dichter “Das ist faschistisches Denken aus der Hitlerzeit. Das ist menschenverachtend, das ist tendenziös, das darf man nicht akzeptieren.”

    Es sind erstmal Annahmen, die durch Studien anscheinend bestätigt werden. Das Desing der Studien ist aber falsch und ungeeignet. Übertragen könnte man Studienteilnehmern x-beliebige Bibelstellen präsentieren und 10 Minuten später diese wiederholen lassen. Wenn stark Gläubige diese Stellen besser wiedergeben, kann man auch nicht auf eine bessere Merkfähigkeit von Gläubigen schließen.

    Aber so wird es bei diesen Studien gemacht und eine Aussage zur Intelligenz getroffen, die bei vielen deren Vorurteile bestätigt werden nicht mehr hinterfragt wird. Verpass dem ganzen das Etikett Wissenschaftlich und ihm wird geglaubt – irgendwie seltsam.

    Ich denke Glauben und Intelligenz können sich beeinflussen müssen es aber nicht. Genauso ist es mit der Fähigkeit zum analytischen Denken.

    Aber ich denke auch, dass alle Religionen menschengemacht sind und ursprünglich u.a. den Zweck hatten anscheinend unerklärliches zu erklären und anscheinend unbeantwortbare Fragen zu beantworten. Zusätzlich dienen sie als Regelwerk und eignen sich als Führungsinstrument und können als solches gebraucht oder missbraucht werden.

  125. #128 RPGNo1
    16. Juni 2017

    Gerade läuft Dieter Nuhr zum Thema Glauben:
    Was ist der Unterschied zwischen Irrsinn und Glauben? – Die Anzahl der Anhänger.

    Die Sendung habe ich auch gesehen. Dieter Nuhr war in Höchstform. Daumen hoch! :)

  126. #129 Holger Gronwaldt
    16. Juni 2017

    @roel,

    Ich denke Glauben und Intelligenz können sich beeinflussen müssen es aber nicht.

    Dasss Intelligenz und Glaube negativ korrelieren, ist inzwischen in zahlreichen Studien erwiesen und es leuchtet auch unmittelbar ein, dass es so sein muss:

    Intelligente Menschen sind von Natur aus neugieriger, wissbegieriger und haben eine überdurchschnittliche Fähigkeit, analytisch zu denken. Um die Neugier zu befriedigen, informieren sie sich viel breiter als Gläubige, die zudem einen Großteil ihrer Zeit damit verschwenden, in religiösen Ritualen ihre Glaubensüberzeugungen immer wieder zu verankern.

    Mit zunehmender Informationsmenge wächst dann aber auch die Möglichkeit, Glaubensbehauptungen an der Realität zu prüfen und so treten die Widersprüche, die sich aus Glaubenslehren ergeben, offen zutage.

    Doch allein schon logisches Denken lässt erkennen, dass es mit Glaubensinhalten nicht weit her sein kann, denn da die Zugehörigkeit zu einer Glaubensrichtung im Wesentlichen eine Frage der Geografie ist, also der Geburtsort und/oder das familäre Umfeld allein festlegen, welchen Glauben man übernimmt, stellt sich der logisch denkende Mensch bald die Frage, ob es Zufall sein kann, dass man an die “richtige” Religion glaubt und muss dieses mit einem eindeutigen “JA!” beantworten.

    Die Vielfalt der Religionen (es gab und gibt mehrere Tausend!) ist für sich genommen schon der Beweis, dass es einen Gott/Götter, die sich durch Offenbarung den Menschen mitteilen, nicht geben kann, sonst würden ja alle Religionen denselben Gott/Götter haben.

    Die “heiligen” Schriften der Religionen zeigen ebenfalls, dass sie reines Menschenwerk sind, denn in keinem davon findet sich etwas an Wissen, das über den eingeschränkten Horizont derer, die sie verfasst haben, hinausgeht.

    Intelligente Menschen wissen in aller Regel um diese Probleme der Religionen und durchschauen sie, weniger intelligente Menschen schlucken alle diese Widersprüche, weil sie sich mangels Intelligenz nicht von der Gehrinwäsche, die sie meistens schon als Kind erfahren haben, lösen können.

  127. #130 roel
    16. Juni 2017

    @Holger Gronwald “Dasss Intelligenz und Glaube negativ korrelieren, ist inzwischen in zahlreichen Studien erwiesen und es leuchtet auch unmittelbar ein, dass es so sein muss:”

    Dazu habe ich dieses geschrieben: “Es sind erstmal Annahmen, die durch Studien anscheinend bestätigt werden. Das Desing der Studien ist aber falsch und ungeeignet.” Das bezieht sich auf die Studien, die auf den Cognitive Reflection Test beruhen. Auf den Test habe ich oben verlinkt. Das sind 3 Fragen, die gerne bei IQ-Tests oder in Mathebüchern oder in Rätzelheften auftauchen. Ich kenne sie schon seit dem vorigen Jahrtausend. Jetzt werden diese Fragen unverändert Studenten gestellt und ausgewertet. Das z.B. mathematisch interessierte Studenten bei solchen Tests besser abschneiden als religiös interessierte weil die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass sie dies Fragen kennen wird leider nicht bei der Auswertung berücksichtigt – warum auch, die Ergebnisse bestätigen ja die Vorurteile (siehe hierzu “es leuchtet auch unmittelbar ein, dass es so sein muss”)

    Falls dir Studien bekannt sind, die nicht auf den CRT beruhen kannst du gerne darauf verlinken.

  128. #131 tomtoo
    16. Juni 2017

    @roel

    Du implizierst das religiös interesierte weniger mathematisch interesiert sind. Was bringt dich zu dieser Annahme ? Und wenn ja , was wäre die Folgerung daraus ?

  129. #132 roel
    16. Juni 2017

    @tomtoo Ach nein! Nimm 30 MathematikstudentInnen und stell ihnen mathematische Fragen. Nimm 30 TheologiestudentInnen und stelle ihnen mathematische Fragen. Nimm die gleichen StudentInnen und stelle ihnen theologische Fragen. Es ligt auf der Hand, welche Gruppe bei welchen Fragen besser abschneidet.

    Selbstverständlich wirst du unter den MathematikstudentInnen auch religiös interessierte haben und unter den Theologiestudentinnen auch welche, die sich für Mathematik interessieren.

    Weg von Mathe und Theologie. Das funktioniert immer. Nimm z.B. Physik und Biologie und stelle den Gruppen physikalische und biologische Aufgaben.

  130. #133 Lemmy
    16. Juni 2017

    13 min 27 sec kein neuer Kommentar von dem Dichter und dem HG-chen? Hilfe!
    Der eine mit seinen Frauen zugange und der andere an der Ladebatterie?
    Lieber Gott, lass die beiden noch ‘n bisschen weiter machen mit dem Thema „Neuro-Ethik“ (kicher). Sonst hoppeln die noch in Josephs neuestem Post zum nahtlos weiter missionieren.

    Bitte füttern!!!! Bittte tränken!!!

  131. #134 Joseph Kuhn
    16. Juni 2017

    @ Holger Gronwaldt:

    “Intelligente Menschen wissen in aller Regel um diese Probleme der Religionen und durchschauen sie, weniger intelligente Menschen schlucken alle diese Widersprüche, weil sie sich mangels Intelligenz nicht von der Gehrinwäsche, die sie meistens schon als Kind erfahren haben, lösen können.”

    Ohne mich in den Streit um einen Zusammenhang zwischen Religiosität und Intelligenz einmischen zu wollen, aber solche Pauschalierungen fallen mit Sicherheit selbst unter die Rubrik einfacher Kinderglaube. Eine interessante selbstwidersprüchliche Positionierung.

    @ Lemmy:

    Zufrieden?

  132. #135 tomtoo
    16. Juni 2017

    @roel
    War denn die Studie nach Mathematik und Theologie Studenten unterteilt ?

  133. #136 roel
    16. Juni 2017

    @tomtoo Es wurde z.B. nach dem Glauben gefragt u.a. sollten sich die Studienteilnehmer selbst einschätzen ob bei Ihnen eher “Der Glaube beherrscht mein ganzes Leben” oder “Ich denke nicht viel über Religion nach” zutrifft.

  134. #137 tomtoo
    16. Juni 2017

    @roel

    Ok ich verstehe deine Implikation immer noch nicht. Ist doch eine faire Frage. Aber die trennt ja nicht math. interessierte gläubige ,von nicht math interessierten. Ausser du gehst davon aus das Gläubige weniger math. interessiert sind. Da sind wir dann wieder bei der Frage was würde das bedeuten ?

  135. #138 Dichter
    18. Juni 2017

    Lemmy,
    ……13 Minuten ohne Kommentar,
    du hast Entertainment verstanden.Wenn dabei auch etwas Weisheit transportiert wird, bin ich schon zufrieden.

    tomtoo, und andere Unentschlossene
    …….implikation,
    Blaise Pascal war religiös und mathematisch begabt, zu deiner Unterstützung.

  136. #139 Holger Gronwaldt
    18. Juni 2017

    @Dichter,

    Blaise Pascal war religiös und mathematisch begabt, zu deiner Unterstützung.

    Nur mit dem logischen Denken hatte er es nicht so. Pascal ist der Urheber der gleichnamigen Wette, anhand derer er “logisch” beweisen” wollte, dass es besser wäre, an einen Gott zu glauben, als nicht.

    Er hat dabei nur nicht berücksichtigt, dass ein Gott, der sich auf eine solche Wette einließe, ein ziemlich miserabler Gott wäre und wenig bis nichts mit dem gemein hätte, was das Gottesbild, das man bei Pascal vermuten darf, ausmacht.

    • #140 Joseph Kuhn
      18. Juni 2017

      Bei der “Wette” Pascals geht es nicht um eine Wette mit Gott als Wettpartner. Das wäre unlogisch, denn der Gegenstand der “Wette” (in dem Fall eines Erwartungswertkalküls) ist die Frage, ob es angesichts der Unsicherheit der Existenz Gottes einen Vorteil bringen könnte, an ihn zu glauben oder nicht an ihn zu glauben.

      Davon abgesehen wäre ein Gott mit den herkömmlichen Attributen, u.a. Allwissenheit, auch sonst kein guter Wettpartner, er wüsste ja alles vorher.

      Zum Nachdenken am Sonntag: Könnte man Pascals Wette auch auf den Teufel anwenden?

  137. #141 Holger Gronwaldt
    18. Juni 2017

    @Joseph,

    ich denke, meine Einschränkung “in aller REegel” verträgt sich nicht dem Deinem Vorwurf der Pauschalisierung, denn ich schlage ja nicht alle Menschen über einen Leisten.

    Den Begriff “Kinderglauben” aber, möchte ich dennoch auf den Bereich der Religion beschränkt wissen. Es gibt leider viele traurige Beispiele, wo ansonsten durchaus intelligente Menschen durch die Religion zu Unsinn babbelnden Halbidioten reduziert werden.

    Aktuelles Beispiel im deutschsprachigen Raum ist dafür Professor Dr.-Ing. Werner Gitt, ehemals Direktor des Fachbereichs Informationstechnologie der Abteilung für Wissenschaftlich-Technische Querschnittsaufgaben innerhalb der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt in Braunschweig, der als Evangelikaler durch die Lande tingelt und die absolute Wahrheit der Bibel vertritt.

    Dabei ist er sich nicht zu schade, das Alter der Erde auf maximal 10.000 Jahre zu begrenzen, den Schöpfungsbericht der Bibel so wörtlich zu nehmen, dass er sogar Sonne, Mond und Sterne für vier Tage jünger als die Erde ansieht und selbstverständlich auch die Sintflut für bare Münze nimmt.

    In einem Interview, das er vor ein paar Jahren deM erzkatholischen Webauftritt kath.net gab, regte er sogar einen 1:1 Nachbau der Arche Noah an. Nun ihm konnte geholfen werden, denn in den USA gibt es einen solchen seit dem letzten Jahre. Leider stellte sich heraus, dass ein solcher Nachbau nur mit HiTec zu realisieren ist, da Holzteile mit millimetergenau gerichtet werden mussten. Vorbereitung und Aufbau waren nur mithilfe modernster Maschinen und Kränen möglich. Außerdem wurden rund 95 Tonnen Stahl verbaut, um der Arche die nötige Stabilität zu geben, die sie für den Standort an Land benötigt. Selbstredend, dass dieses mit gigantischem Aufwand gefertigte Monstrum nicht einmal schwimmfähig ist, geschweige denn, ein knappes Jahr auf hoher See überstehen würde.

    Alles in allem ist Gitt also ein drastisches Beispiel dafür, dass Religion und Intelligenz inkompatibel sind und dass religiöse Menschen ihre ansonsten manchmal vorhandene sogar überdurchschnittliche Intelligenz von den religiösen Überzeugungen abschotten. Einen Namen für dieses Krankheitsbild weiß ich leider nicht, aber es hat eine gewisse Ähnlichkeit mit Schizophrenie.

    • #142 Joseph Kuhn
      18. Juni 2017

      @ Holger Gronwaldt:

      “Beispiel dafür, dass Religion und Intelligenz inkompatibel sind und dass religiöse Menschen ihre ansonsten manchmal vorhandene sogar überdurchschnittliche Intelligenz …”

      Aha, ich vermute, dialektische Lösungen rücken näher.

      “es hat eine gewisse Ähnlichkeit mit Schizophrenie”

      Gewiss nicht.

  138. #143 Dichter
    18. Juni 2017

    HG,
    …….Wissenschaft und Religion zum Abschluss,
    Wissenschaft ist keine Weltanschauung, das ist eine Denkmethode. Die beste die es gibt, (Anmerkung Dichter)
    Religion ist eine Weltanschauung und kann mit wissenschaftlichem Denken eine heilige Allianz eingehen. Genau das geschieht im Augenblick.
    Sie kann aber auch mit irrationalem Denken einherkommen, was du ihr vorwirfst.
    Grundsätzlich verträgt sich der Gottesglaube mit wissenschaftlichem Denken.
    Blaise Pascal war ein religiöser Eiferer. Er versuchte Gott zu beweisen, was rein logisch nicht möglich ist.
    Ich kenne den Beweis, ich hatte 1 Semester mich mit Pascal beschäftigt.
    Also mache ein update bei deiner Meinung über Religion.
    Ich habe auch ein update gemacht, nachdem ich gehört habe, dass sich Gregor Gysi als Christ geoutet hat. Er hat gesagt, dass die christliche Religion noch die einzig Instanz(Institution) ist, die moralische Werte vertritt.

  139. #144 Lemmy
    18. Juni 2017

    @Joseph #134
    Zufrieden? Ja, danke. 13 Minuten und etliche Sekunden hatte ich Angst, es klappt nicht. Auch wenn Holger das Denkhäppchen von Dir unverdaut wieder ausgewürgt haben wird – jetzt kämpfen wieder zweie um das letzte Wort, was ja nicht ganz ohne Unterhaltungswert ist.

    • #145 Joseph Kuhn
      18. Juni 2017

      @ Lemmy:

      “jetzt kämpfen wieder zweie um das letzte Wort, was ja nicht ganz ohne Unterhaltungswert ist”

      Inzwischen betrachte ich das Wechselspiel zwischen den beiden auch zunehmend mit interessiertem Staunen.

  140. #146 Dichter
    18. Juni 2017

    Lemmy,
    ………das letzte Wort,
    das habe auf jeden Fall nicht ich. Für heute verspreche ich dir Sonntagsruhe und Herrn Kuhn auch.
    Bei seinem intellektuellen Potential wird auch Herr Gronwaldt einsehen, dass man den Sonntag heiligen soll.

  141. #147 tomtoo
    18. Juni 2017

    @Dichter

    unentschlossen? Keine Ahnung was du meinst. Bin der Meinung das religiöser Wahn in den letzten 10 Jahren mehr Menschen getöt hat als die 2 Nuklearwaffen in Japan. Das ist für mich Bildlich gesehen mehr als ausreichend um entschlossen zu sein.

  142. #148 Holger Gronwaldt
    18. Juni 2017

    @Joseph,

    Aha, ich vermute, dialektische Lösungen rücken näher.

    Warum sollten sie? Was agst Du denn zu dem beschriebenen Phänomen, dass ansonsten intelligente Menschen in Bezug zur Religion ein Rad ab haben?

    “es hat eine gewisse Ähnlichkeit mit Schizophrenie”

    Gewiss nicht.

    Du hast mir in punkto Psychologie und Psychiatrie etliches voraus, ich bin nur Laie. Wie ordnest Du das Krankheitsbild ein?

  143. #149 Holger Gronwaldt
    18. Juni 2017

    @Dichter,

    Bei seinem intellektuellen Potential wird auch Herr Gronwaldt einsehen, dass man den Sonntag heiligen soll.

    Da ich kein gläubiger Mensch bin, gilt für mich dieses Gebot nicht und für Dich offensichtlich auch nicht, sonst würdest Du heute nicht posten! :-)

    Heute erst gegen Abend mehr, da ich den Sonntag als freien Tag mit einem Ausflug genießen werde.

    P.S.:

    dass sich Gregor Gysi als Christ geoutet hat

    Kennst Du das 8. Gebot? Offensichtlich nicht, denn sonst würdest Du über Gysi keine Lügen verbreiten:

    “Ich glaube zwar nicht an den da oben, aber ich fürchte eine gottlose Gesellschaft”, sagte Gregor Gysi am Dienstagabend bei “Markus Lanz”.

    Quelle

  144. #150 Joseph Kuhn
    18. Juni 2017

    @ Holger Gronwaldt:

    “Was agst Du denn zu dem beschriebenen Phänomen, dass ansonsten intelligente Menschen in Bezug zur Religion ein Rad ab haben?”

    Ein interessantes Phänomen, ähnlich wie sich ansonsten intelligente Menschen z.B. beim Genderthema meinungsfest verbarrikadieren, beim Passivrauchen, oder beim Impfen, parteipolitisch ….

    “Wie ordnest Du das Krankheitsbild ein?”

    In dem Fall gar nicht als Krankheitsbild, sondern als Normvariante. Man sollte extrem vorsichtig damit sein, Menschen mit – gegenüber welchen Erwartungen auch immer – missliebigen Weltanschauungen als “krank” einzustufen. Ich verweise auf die Erfahrungen mit der Psychiatrisierung von politischen Dissidenten in der früheren Sowjetunion oder den Psychiatrisierungsversuchen gegenüber den Frankfurter Steuerfahndern um Frank Wehrheim von einigen Jahren hierzulande. Nicht dass am Ende noch jemand auf die Idee kommt, Dir pathologischen Atheismus (eine Weltanschauungsimpulskontrollstörung) zu attestieren, weil Du reflexartig, mit geringer Verhaltensflexibilität, auf “Dichter” reagierst 😉

    Im Übrigen bist Du an dem Punkt inkonsequent: Wenn Du “Dichter” unterstellst, in dem Sinne nicht ganz dicht zu sein, dass er einen Wahn mit Krankheitswert hat (Du sprachst von Schizophrenie), solltest Du umgehend aufhören, mit ihm darüber zu diskutieren. Wahninhalte zu bestreiten, ist wenig erfolgreich.

    Weltanschaulich motivierte Psychiatrisierungen sind zudem die ersten Schritte, Menschen zu entmündigen, über sie wie über Objekte zu verfügen. Den Weg gedankenlos zu gehen, unterscheidet sich nicht sehr von Methoden der sprachlichen Entmenschlichung, die wir gerade nebenan diskutiert haben.

  145. #151 tomtoo
    18. Juni 2017

    Ist OT aber da wir ja jetzt doch die ganze Zeit in diesem Fred so ein wenig OT wandeln ist mir dieser Satz von @Joseph aufgefallen.

    :…du reflexartig, mit geringer Verhaltensflexibilität, auf “X” reagierst..”””

    Das scheint mir so ein allgemeines Problem/Eigenart des Menschen zu sein. Hat er sich mal bzgl. Meinung festgelegt, bedarf es enormer Energie diesen Pfad zu verlassen. Gut oder schlecht einfach mal aussen vor gelassen. Aber irgentwie scheints halt so zu sein das wir alle so ein bischen auf Schienen fahren.

  146. #152 Holger Gronwaldt
    18. Juni 2017

    @Dichter,

    Religion ist eine Weltanschauung und kann mit wissenschaftlichem Denken eine heilige Allianz eingehen.

    Was soll denn eine “heilige Allianz” sein?
    Wissenschaft und Religion schließen einander aus, weil Wissenschaft sich mit der Realität beschäftigt, während der Gegenstand der Religion eine imaginäre Transzendenz ist.

    Genau das geschieht im Augenblick.

    Was soll denn so etwas [die “heilige Allianz”] stattfinden?

    Grundsätzlich verträgt sich der Gottesglaube mit wissenschaftlichem Denken.

    Grundsätzlich nicht! Beide können zwar gleichzeitig im Gehirn eines Menschen existieren, aber ohne Querverbindung.

    Er [Gysi] hat gesagt, dass die christliche Religion noch die einzig Instanz(Institution) ist, die moralische Werte vertritt.

    Mag sein, dass er das gesagt hat, aber dann irrt Herr Gysi ganz gewaltig. Philosophen und Bibelkenner wie z. B. Andreas Edmüller haben nachgewiesen, dass das Christentum überhaupt keine moralischen Werte verteten kann, weil sich jede beliebige Einstellung aus dem Christentum rechtfertigen lässt. Wo also sollte da ein Maßstab sein, der moralisch von unmoralisch abgrenzt?

    Moral oder besser: Ethik, lässt sich aber rational aus dem evolutionären Humanismus ableiten, dafür ist die Religion nicht nur völlig überflüssig, sondern sie kommt häufig zu gegenteiligen, also unethischen, Ergebnissen. Siehe z. B. die Einstellung der katholischen Kirche zu Sexualmoral und Empfängnisverhütung. Unethischer geht es nicht.

  147. #153 Holger Gronwaldt
    18. Juni 2017

    @tomtoo,

    Aber irgentwie scheints halt so zu sein das wir alle so ein bischen auf Schienen fahren.

    Sehe ich auch so, wobei aber einige wenige (z. B. Dichter) sich schon auf dem Abstellgleis kurz vor dem Prellbock befinden.

    Ich lasse ich gerne von rational überzeugenden Argumenten auf eine andere Meinung ein. Das habe ich schon öfter getan und es dürfte auch in Zukunft wieder passieren. Doch stumpfe Behauptungen wie die von Dichter haben rein gar nichts mit rationalen Argumenten zu tun.

  148. #154 Dichter
    19. Juni 2017

    HG,
    Vorschlag , wir lesen beide das Buch, Gehirn und Moral und dann sehen wir weiter.

    Wie es früher im Märchen war , in einem Jahr und einem Tag am 20. Juni (dem Tag des Attentats auf Hitler 1944) sprechen wir uns wieder.

  149. #155 roel
    19. Juni 2017

    @tomtoo “Ausser du gehst davon aus das Gläubige weniger math. interessiert sind. Da sind wir dann wieder bei der Frage was würde das bedeuten ?”

    Ich gehe davon aus, dass jeder Hauptintressen hat und dass Mathematikinteressierte eher Mathematik studieren als Theologie und das Theologieinteressierte eher Theologie studieren als Mathemathik. Es schließt nicht aus, das die jeweils Studierenden auch Nebeninteressen haben.

    Nochmals kurz zu den Aufgaben und Fragen, welche den Teilnehmern gestellt wurden:

    “A – Aufgabe zum analytischen Denken
    1.) Ein Ball und ein Schläger kosten zusammen 1,10 $. Der Schläger kostet 1,00 $ mehr als der Ball. Wie viel kostet der Ball?”

    “2.) Wenn 5 Maschinen 5 Minuten brauchen 5 Dinger herzustellen, wie lange würden dann 100 Maschinen brauchen, um 100 Dinger herzustellen?”

    “3.) In einem See gibt es einen Bereich mit Seerosenblättern. Jeden Tag verdoppelt sich die Größe des Bereichs. Wenn nach 48 Tagen der ganze See mit Seerosenblättern bedeckt ist, wie lange hat es dann gedauert, bis der halbe See bedeckt war?”

    “B – Intrinsische Religiosität
    – Mein Glaube betrifft alle Bereiche meines Lebens
    – Ich bin sehr bemüht, meine Religion in alle anderen Bereiche meines Lebens einfließen zu lassen
    – Ich fühle die Gegenwart des Göttlichen in meinem Leben
    – Nichts ist mir wichtiger, als Gott zu dienen, so gut ich kann
    – Mein Glaube schränkt manchmal meine Handlungen ein
    – Man sollte vor jeder wichtigen Entscheidung Gottes Rat suchen
    – Es ist nicht so wichtig, woran ich glaube, solange ich ein moralisches Leben führe
    – Obwohl ich ein religiöser Mensch bin, lasse ich religiöse Überlegungen keinen Einfluss auf meine Alltagsgeschäfte nehmen
    – Obwohl ich an meine Religion glaube, finde ich, daß es viele wichtigere Dinge im Leben gibt

    C – Intuitiver religiöser Glaube
    – Ich glaube an Gott
    – Wenn ich in Bedrängnis oder Not bin, ertappe ich mich dabei, Gott um Hilfe zu bitten
    – Wenn Menschen beten, sprechen sie eigentlich nur mit sich selber
    – Ich verstehe Religion einfach nicht
    – Ich verbringe nicht viel Zeit mit Gedanken über meine Religiosität

    D – Glaube an übernatürliche Wesen
    – Gott existiert
    – Der Teufel existiert
    – Engel existieren”

    Vielen Dank an C. Courts für die Übersetzung in Deutsche (aus “Analytisches Denken fördert Unglauben”)

    Die ganze Studie ist einseit ausgelegt. Jahrzehnte alte Matheaufgaben werden gestellt. Es wird keine Aussage abverlangt, in wie weit die Teilnehmer mathematisch interessiert sind. Die Eingeschränkt heit des CRT ist z.B. hier beschrieben “A limitation of the Cognitive Reflection Test: familiarity” https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5018679/?tool=pmcentrez .und hier “Has the Standard Cognitive Reflection Test Become a Victim of Its Own Success?” https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5225989/

  150. #156 tomtoo
    19. Juni 2017

    @roel
    Ich glaube du verstehst meine Intention nicht. Angenommen der Test wurde korrekt durchgeführt. Über IQ möchte ich so nicht Reden, ich glaube nicht, das so ein Test etwas über den tatsächlichen IQ aussagt. Bliebe doch immer noch die Frage warum religiöse math. weniger intersiert sind als nicht religiöse oder ?

  151. #157 Dichter
    19. Juni 2017

    tomtoo, roel
    ……Mathematik und Intelligenz,
    Mathematik ist eine Inselbegabung. Die allerdings und glücklicherweise sehr verbreitet ist.
    Zu dem Test. Wer nicht geübt ist im Gleichungen aufstellen, fällt bei diesen Aufgaben herein,
    Das grenzt schon an Taschenspielertricks.
    ……warum religiöse weniger interessiert sind….
    warum sind Frauen weniger interessiert? weil sie anderes für wichtiger halten, womit sie auch Recht haben. Geschirr spülen, Vorhänge waschen und schön sein ist wichtiger als den Preis für einen Schläger auszurechnen. Zumal die Aufgabenstellung vollkommen an der Realität vorbei geht.
    2.) Wenn 5 Maschinen 5 Minuten brauchen 5 Dinger herzustellen, wie lange würden dann 100 Maschinen brauchen, um 100 Dinger herzustellen?”
    Leute, mit solchen Aufgaben schädigt ihr das Image der Mathematik !!!!!

  152. #158 tomtoo
    19. Juni 2017

    @Dichter

    Somit sind religiöse Frauen am allerwenigsten math. interresiert, aber können prima (Wasch)maschinen bedienen ?

    P.S Das war provokativ liebe Frauen. Bin auf eurer Seite.

  153. #159 Dichter
    19. Juni 2017

    tomtoo,
    ……am allerwenigsten,
    du denkst stochastisch. Religiöse Frauen waschen mit Liebe !

  154. #160 roel
    19. Juni 2017

    @tomtoo “Bliebe doch immer noch die Frage warum religiöse math. weniger intersiert sind als nicht religiöse oder ?”

    Das ist aber nicht meine Frage. MathematikerInnen sind mathematisch interessierter als Religiöse aber auch als SportlerInnen (um mal ein anderes Bsp zu bringen). Sportlerinnen sind sportlicher als MathematikerInnen. Religiöse sind religiöser als Mathematiker. Aber das sagt noch nichts über den Anteil der Gläubigen oder Nichtgläubigen bei den MathematikerInnen aus.

  155. #161 Holger Gronwaldt
    19. Juni 2017

    @Dichter,

    Vorschlag , wir lesen beide das Buch, Gehirn und Moral und dann sehen wir weiter.

    Wie es früher im Märchen war , in einem Jahr und einem Tag am 20. Juni (dem Tag des Attentats auf Hitler 1944) sprechen wir uns wieder.

    Ein neues Ablenkungsmanöver Deinerseits. Ich weiß nicht, was es bringen soll, das Buch mit Dir zu diskutieren, Du müsstest erst einmal von Deinem Abstellgleis herunter, bevor eine sinnvolle Diskussion mit Dir möglich ist.

    Außerdem irrst Du schon wieder: das Attentat auf Hitler war nicht am 20. Juni sondern am 20. Juli.

    Interessant in diesem Zusammenhang übrigens, dass nach dem missglückten Attentat landauf, landab viele Dankgottesdienste abgehalten wurden, weil ein Großteil der Gläubigen der Ansicht war, dass Dein Gott “den Führer” vor Schlimmeren bewahrt hat; er musste also noch einen Plan mit Hitler haben, weil er dessen Tod verhindert hatte. Das hat den Durchhaltewillen in der Bevölkerung noch einmal gestärkt und weiterhin viele Tausend Menschen das Leben gekostet.

  156. #162 tomtoo
    19. Juni 2017

    @Dichter

    “”tomtoo,
    ……am allerwenigsten,
    du denkst stochastisch. Religiöse Frauen waschen mit Liebe !””

    Unter Macho spässlein abgehagt.

  157. #163 Dichter
    19. Juni 2017

    HG,
    ……20.Juli,
    ich bin mit Hitler nicht so auf Du und Du , da kann sowas schon mal passieren.

    Allen Ernstes,
    die Leute damals waren bestürzt, dass man so einen verbrecherischen Anschlag auf Hitler gemacht hat.
    Allen Ernstes Ende!
    Den Plan mit Hitler vergesse ich , du ziehst mich nicht mehr in deinen Verschwörungssumpf hinein.

  158. #164 Dichter
    19. Juni 2017

    tomtoo,
    ……zur Weiterbildung,
    deine Denkweise nennt man hypothetischen Syllogismus.

  159. #165 tomtoo
    19. Juni 2017

    @Dichter

    Damit kann ich leben. In Anbetracht der Variablen Anzahl. Ist das ja erst mal nur eine Abschätzung. Und auf keinen Fall ein Endurteil.

  160. #166 Dichter
    19. Juni 2017

    tomtoo,
    ….hypotetischer Syllogismus,
    das ist nicht abwertend, das heißt nur:
    Aus A folgt B, aus B folgt C, also folgt aus A C.

  161. #167 tomtoo
    19. Juni 2017

    @Dichter

    “”””waren bestürzt, dass man so einen verbrecherischen Anschlag auf Hitler gemacht hat.”””

    Ei,Ei,Ei

  162. #168 Dichter
    19. Juni 2017

    tomtoo,
    ……..verbrecherischer Anschlag,
    So haben die Leute gedacht. Die waren fast alle braun und antisemitisch.
    Wir haben in unserer Umgebung Leute, die denken noch genauso.
    Das ist auch Realität.
    Mein Lehrer war stolz darauf, bei der SS gewesen zu sein.

  163. #169 Holger Gronwaldt
    19. Juni 2017

    @Dichter,

    da kann sowas schon mal passieren.

    Sollte es aber nicht. Man sollte sachn etwas selbstkritischer mit dem umgehen, was man zu wissen glaubt, dann passiert so etwas nämlich nicht. Aber bei Gläubigen zählt ja allein der Glaube und nicht das, was man weiß, wobei ja auch zu viel Wissen dem Glauben norwenigerweise schadet.

    Die waren fast alle braun und antisemitisch.

    Antisemitismus hatte und hat ja auch bei den Katholen und sogar den Protestanten eine alte Tradition, denn die Juden galten als “Gottesmörder”.

    Was besonders widersinnig ist, denn 1. haben nicht die Juden sondern die Römer den Jesus gekreuzigt und 2. gäbe es ohne die Kreuzigung Jesu weder den katholischen noch den protestantischen Glauben.

    Dieser Glaube ist ja dadurch entstanden, dass die Jesus sich verrechnet hatte und sich plötzlich mit dem Todesurteil für seine aufrührerischen Aktivitäten konfrontiert sah. Nach der Kreuzigung mussten seine Anhänger, die genau so wenig mit seinem Tod gerechnet hatten, dann eine Legende stricken, um die Kreuzigung in ihre Sektenlehre einbauen zu können.

    So erfanden sie dann die Mär von der Wiederauferstehung, die zunächst wohl nur geistig gedacht war, aber mit wachsender zeitlicher Entfernung vom Ereignis immer fantasterische Züge annahm, bis sie schließlich mit leiblicher Auferstehung und anschließender Auffahrt in den nicht vorhandenen “Himmel” weiterzählt wurde. Als man dann ein paar Jahrzehnte später alles schriftlich fixierte, wurde das Märchen in seiner heute noch üblichen Form konserviert.

    Übrigens, da wir gerade beinm Thema sind, was meinst Du denn, hat Jesus wirklich als letztes am Kreuz gesagt? Jedes Evangelium liefert ja eine andere, mit den anderen Evangelien inkompatible Version (mit lediglich geringen Unterschieden bei Markus und Matthäus).

  164. #170 Dichter
    19. Juni 2017

    HG,
    …..sollte es aber nicht,
    Genau aus diesem Grunde diskutiere ich mit Dir. Du bist logisch korrekt und auch mit gutem Vorwissen ausgestattet. Und du verzeihst keine schlampige Beweisführung. Deshalb kann ich an dir meine Rhetorik verbessern.
    In einer Firma würde ich dich entweder als Chefideologe einstellen oder als Revisor.
    ….da wir gerade beim Thema sind,
    kleine Differenzen, Unstimmigkeiten oder sogar Widersprüche ändern nichts an meiner Grundeinstellung.

  165. #171 Holger Gronwaldt
    19. Juni 2017

    @Dichter,

    kleine Differenzen, Unstimmigkeiten oder sogar Widersprüche ändern nichts an meiner Grundeinstellung.

    DIe Differenzen in den Berichten der Bibel sind so klein nicht, der Unstimmigkeiten überaus viele und die Widersprüche sind so eklatant, dass sie mit der Wahrheit total unverträglich sind.

    Dir wird letzten Endes nichts anderes übrig bleiben, als Deine Grundeinstellung zu ändern, falls Du intellektuell vor Dir selber bestehen willst.

  166. #172 Dichter
    19. Juni 2017

    HG,
    …..Widersprüche,
    lerne einmal zu unterscheiden, was eine Meinung eines Zeitzeugen ist, was eine Interpretation ist, was eine Metapher ist und was allgemeingültig im Konsens als wahr angenommen wird.

  167. #173 tomtoo
    19. Juni 2017

    Auch wieder spannend und auch mal wieder zum Thema passend.

    “””nichts anderes übrig bleiben, als Deine Grundeinstellung zu ändern”””

    Wieviel Prozent der Einstellung eines Menschen sind denn tatsächlich rational begründbar ?

  168. #174 Holger Gronwaldt
    19. Juni 2017

    @Dichter,

    da brauche ich nichts zu lernen, denn die Widersprüche ergeben sich auch innerhalb einer Kategorie. Hinzu kommt, dass niemand sagen kann, was an den “heiligen” Schriften überhaupt authentisch ist und was frei erfunden wurde.

    Kein Mensch kann sagen, was Jesus wirklich gesagt hat, denn nach mehreren Jahrzehnten mündlicher Überlieferung, zumal in einer Kultur, wo die “Schönheit” einer Erzählung höher bewertet wurde als die Inhaltstreue, ist es nahezu unmöglich, die orginalen Worte wieder heraus zu distillieren.

    Und da jeder der Evangelisten eine eigene Agenda bei der Verkündigung hatte, steckt in den Evangelien mehr persönliche Interpretation als historische Genauigkeit.

    … was allgemeingültig im Konsens als wahr angenommen wird.

    Diesen Konsens gibt es nicht, wie anders sind die 30.000+ christliche Sekten zu erklären.

  169. #175 Dichter
    19. Juni 2017

    Holger Gronwaldt,
    …..jemandem ein Wort in den Mund legen.
    Nach altem Volksbrauch hat das Wort eines Sterbenden besonderes Gewicht.
    DieEvangelisten waren auch dieser Meinung und haben Jesus Worte in den Mund gelegt.

    Keiner der Evangelisten hat Jesus persönlich gekannt, keiner war bei der Kreuzigung anwesend. Woher wissen sie es also?
    Sie wissen es nicht, sie glauben es zu wissen, weil sie eine Meinung über Jesus hatten.
    Und so muss man es lesen. Jeder der vier Evanglisten hatte eine Meinung über Jesus. Und jeder brachte diese Meinung in den letzten Worten Jesus zum Ausdruck. Wenn die Aussagen gleich gewesen wären, das wäre ein Anzeichen für bloses Abschreiben.
    Es geht hier auch nicht um den Wortlaut, es geht um den Sinn. Ich persönlich finde die Aussage, „Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun „ als eine versöhnliche Aussage. Sie gibt den Sinn des Neuen Testamentes gut wieder.

  170. #176 Dichter
    19. Juni 2017

    Holger Gronwaldt,
    …….historische Genauigkeit,
    es steckt überhaupt keine historische Genauigkeit dahinter. (Die Kirche möge mir verzeihen, dass ich das NT so relativiere) Meine Frau meint sogar, dass das NT eine einzige Metapher wäre.
    Du musst wissen, ich beschäftige mich erst seit 5 Jahren mit der Bibel. Was du von mir hörst stammt von mir und nicht von einem Pfaffen, wie du es formulieren würdest.
    …..Konsens,
    doch den gibt es. Bei allen die denken und nicht nachplappern. Und dieser Konsens konzentriert sich auf die wichtigste Aussage Jesu:” Du sollst Gott und die Menschen lieben, alles andere hat sich dem unterzuordnen”.

  171. #177 Holger Gronwaldt
    19. Juni 2017

    @Dichter,

    Sie gibt den Sinn des Neuen Testamentes gut wieder.

    Den Sinn des NT gibt es nicht nur nicht, es kann ihn überhaupt nicht geben, weil das NT ein Sammelsurium und eine willkürliche Auswahl aus diversen Texten ist, die im 4. Jahrhundert durch die Lande geisterten.

    es steckt überhaupt keine historische Genauigkeit dahinter.

    Eben! Und trotzdem behaupten Hunderte von Millionen Christen, dass für sie die Märchen des NT Wirklichkeit seien. Was für ein gigantischer Irrtum!

    Und dieser Konsens konzentriert sich auf die wichtigste Aussage Jesu.

    Auch das kann nicht sein, denn niemand weiß, wie Du oben selber zugibst, was Jesus gesagt haben könnte. Zudem ist der von Dir zitierte Satz auch nicht originell, denn andere Religionsstifter wie Konfuzius und Buddha haben vor Jesus ähnliches geäußert. Wo also bleibt die Besonderheit in der Person Jesu, wenn er weder revolutionäre Gedanken unters Volk brachte, noch die ihm angedichteten Ereignisse (Wunder, Wiederauferstehung, usw.) historisch wahr sind?

    Richtig! Sie löst sich in nichts auf!

    Und wie willst Du selber einen Konsens herbeizaubern, wenn Du in Abweichung von der Leere [sic] Deiner Kirche das NT relativierst?

    Rätsel über Rätsel. Du gibst mehr Fragen auf als Du selber in der Lage bist, zu beantworten. Du bist in gewisser Weise das personifizierte Elend des Christentums (google mal den Begriff!). :-)

  172. #178 Dichter
    20. Juni 2017

    HG,
    …..personifiziertes Elend,
    dann werde ich dieses Elend beenden. Wenn du weiterhin mit mir kommunizieren willst, dann sollten wir einen anderen blog wählen. Mache einen Vorschlag.

    • #179 Joseph Kuhn
      20. Juni 2017

      Wie gesagt, ich empfehle eine gute Eheberatung.

      Für das Thema Neuroethik, dessen Diskussion ihr erfolgreich in eurem RosenReligionskrieg versenkt habt, versuche ich bei anderem Anlass, vielleicht anhand des Buches “Ich denke, also will ich” von Julian Baggini, mal einen neuen Aufschlag. Eine sehr lesenswertes Buch über den freien Willen mit einem Kapitel über Schuld und Verantwortung. Mal sehen.

  173. #180 RPGNo1
    20. Juni 2017

    Und dieser Konsens konzentriert sich auf die wichtigste Aussage Jesu.

    Kurzer Einschub: Es ist noch nicht einmal sicher, ob es die historische Person Jesus Christus überhaupt gegeben hat (obwohl die meisten Forscher zu dieser These tendieren), oder ob er nicht nur eine reine Erfindung (von Paulus?) ist oder ein Amalgan verschiedener jüdischer Endzeitprediger. Letzere gab es nämlich im damaligen Judäa zu Hauf.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

  174. #181 Dichter
    20. Juni 2017

    Joseph Kuhn,
    ……Rosenkriege,
    versenkt haben wir kein Thema, das ist noch nicht einmal vom Stapel gelaufen. Alle Diskussionteilnehmer hier haben Ihren Buchvorschlag sicher nicht gelesen, sonst wäre ein konstruktiver Beitrag gekommen.
    Die Diskussionsfreunde hier benützen unseren Disput zur allgemeinen Erbauung, wobei ich gern behilflich war.
    The trouble today is, we are living in a world where lemonade is made from artificial flavours and furniture polish is made from real lemons.(Alfred E. Neumann)
    So ist das auch mit Religion und Wissenschaft.

  175. #182 Holger Gronwaldt
    20. Juni 2017

    @Dichter,

    The trouble today is, we are living in a world where lemonade is made from artificial flavours and furniture polish is made from real lemons.(Alfred E. Neumann)
    So ist das auch mit Religion und Wissenschaft.

    Da stimme ich Dir voll zu: Wissenschaft beschäftigt sich .u. a. mit echten Zitronen, während an der Religion alles künstlich ist. Warum nicht gleich so?

    Was Deinen Vorschlag zu einem anderen Blog betrifft, so schlage Du einen vor, vielleicht einen, der mehr religiös orientiert ist, wo man aber nicht gleich gesperrt wird, wenn man anderer Meinung ist.

  176. #183 Holger Gronwaldt
    20. Juni 2017

    @RPGNo1,

    ob Jesus nun wirklich gelebt hat oder nicht, ist für den normalen Menschen völlig Banane, denn 1. glaubt der nicht an Wunder und Wiederauferstehung und was da sonst noch dran hängt und 2. kann niemand mit Gewissheit sagen, welche Worte diesem Jesus zuzuschreiben sind. Man kann manche seiner Worte unter einem philosophischen Blickwinkel betrachten und bewerten, eine einheitliche, moralisch akzeptable Lehre ergibt sich daraus aber nicht.

    Dichter gab oben ein Jesus zugeschriebenes Wort wieder, das er für das weichtigste hält. Ich habe auch eines: Gehe hin, verkaufe alles, was du hast und gib das Geld den Armen. Dumm nur, dass es kaum einen Christen gibt, der sich daran hält, also alles Heuchler. :-)

  177. #184 Dichter
    20. Juni 2017

    HG,
    ….bei der Limonade und der Möbelpolitur geht es um die Wichtigkeit für uns Menschen.
    Was für uns wichtig ist, die geistige Gesundheit, die wird mit Kulturshit zugeschüttet.
    Dem Unwichtigen, der Technik, bietet man das Beste zum Opfer, unsere Natur.

  178. #185 Laie
    20. Juni 2017

    @Holger Gronwaldt, @Dichter

    Manchmal gibt es über Phänomene zu lesen, die nicht eindeutig einordbar oder interpretierbar sind. Daher meine Frage, was aus der jeweiligen unterschiedlichen Sichtweise beispielsweise von diesem Artikel zu halten ist

  179. #186 Holger Gronwaldt
    20. Juni 2017

    @Dichter,

    ….bei der Limonade und der Möbelpolitur geht es um die Wichtigkeit für uns Menschen.

    Für mich ist beides unwichtig: Limonade trinke ich nicht, weil zuckerhaltig und Möbelpolitur brauche ich nicht, weil ich zur Möbepflege ein eigenes Rezept habe.

    Was für uns wichtig ist, die geistige Gesundheit, die wird mit Kulturshit zugeschüttet.

    Ist leider so, dafür war es in früheren Jahrhunderten der Religionsshit, mit dem die Leute zugeschüttet wurden. Der Unterschied ist bloß, dass sie sich damals nicht dagegen wehren konnten, während wir heute (weitgehend) selbst entscheiden können, ob wir uns zudröhnen lassen oder die Ruhe wählen. Wer sich vom Kulturrummel beeinflussen lässt, ist selber schuld.

    Dem Unwichtigen, der Technik, bietet man das Beste zum Opfer, unsere Natur.

    Was meinst Du denn mit “unsere Natur”? Die Natur des Menschen oder die Natur mit all den Pflanzen, Tieren und Landschaften da draußen? Ich denke, Du musst noch ein wenig an der Präzisierung Deines Ausdrucks arbeiten. Oft bleibt unklar, was DU eigentlich meinst. Ist für religiöse Debatten ja ganz nützlich, wenn sich jeder seinen Teil einfach hinzudenken kann, für einen ernsthaften Disput aber leider ungeeignet.

    Hast Du Dich schon für einen Blog entschieden, auf dem ich Dich vorführen kann?

  180. #187 Dichter
    20. Juni 2017

    HG,
    …..blog, dafür bist du zuständig, bist du überhaupt noch satisfaktionsfähig?
    Morgen bin ich am Bodensee, du musst dich also noch gedulden.

  181. #188 Dichter
    20. Juni 2017

    Laie,
    …..Wunder,
    Das Wunder findet in unserem Kopfe statt.
    Wunder geschehen immer wieder, du musst sie nur sehen.
    Der eine läuft durch die welt nimmt weder Sonnenschein noch Regen wahr, der andere freut sich über jede kleine Schnecke, die ihm über den weg läuft. Wer hat es jetzt besser?

  182. #189 Holger Gronwaldt
    20. Juni 2017

    @Dichter,

    bist du überhaupt noch satisfaktionsfähig?

    Da ich mich nicht mit Dir duellieren will, wäre auch ziemlich unfair, einen 70-jährigen zu fordern, stellt sich diese Frage überhaupt nicht.

    Gute Erholung am Bodensee und vielleicht gönnst Du Dir eine anständige Lektüre. Ich empfehle z. B. Kubitza, Der Jesuswahn, Buggle, Denn sie wissen nicht, was sie glauben, oder Deschner, Abernals krähte der Hahn. Aufschlussreiche Lektüre für alle, die noch glauben und immer noch interessante Lektüre für alle, die schon wissen.

  183. #190 Holger Gronwaldt
    20. Juni 2017

    @Dichter,

    Wunder geschehen immer wieder, du musst sie nur sehen.

    Du machst Dich schon wieder lächerlich, weil Dir durchaus zuzutrauen ist, dass Du nicht weißt, was in unserem Kontext mit Wunder gemeint ist. Wunder als Aufhebung der Naturgesetze, gibt es nicht, wunderbare Erlebnisse in der Natur oder mit Mitmenschen schon.

    Es ist auch kein Wunder, wenn fünf Tage nach einem verheerenden Erdbeben, dass Tausende von Menschenleben forderte, ein dreijähriges Kind lebend aus den Trümmern geborgen wird. Für die betreffenden Eltern ist das wunderbar, aber man darf dabei nicht die vielen anderen vergessen, die nicht so viel Glück hatten.

    Ein Dankgebet nach einer geglückten schweren Operation ist eine Missachtung der Ärzte, denen allein das Verdienst zukommt, ein Menschenleben gerettet zu haben. Kein Gott hatte dabei seine Hand im Spiel.

  184. #191 Holger Gronwaldt
    20. Juni 2017

    @Laie,

    das ist wieder eine jener Lügengeschichten, die untger Katholen so gerne verbreitet werden, um das “wunderbare Wirken” ihres Gottes zu “beweisen”.

    Meine erste Alarmglocke ging schon an, als ich las, dass bei der Nonne sogar das Blau ihrer Augen noch sichtbar gewesen sein soll. Das wäre fürwahr ein Wunder, denn ich kenne keinen Fall, wo man einen Toten nicht mit geschlossenen Augen bestattet. Das ist doch fast ein universelles Ritual, einem eben Verblichenen die Augenlider zu schließen!

    Weitere Recherchen bringen zutage, dass es mit der Unversehrtheit ihres Körpers dann wohl doch nicht so weit her war: ihre Hände mussten für die öffentliche Zurschaustellung durch Wachshände ersetzt werden, da sie bereits verrottet waren. Ein großer Teil ihres Körpers scheint nach ihrem Tode einbalsamiert worden zu sein, was bei professioneller Ausführung die Zersetzung um Jahrzehnte verzögern kann:
    The Miraculous Medal visionary, St Catherine Laboure, has been considered to be among the incorruptibles and her body is still on display today. Some Catholic sources say that St Catherine Laboure was embalmed. I once saw a book called Madonnas of Europe that made this claim. Embalming could have been done and forgotten about in a lot of cases. In Catherine’s case, the hands completely rotted away and had to be replaced by wax hands indicating that her preservation is no miracle and she probably was embalmed. If you look at the photos, which have not been retouched, of the corpse of Catherine Laboure in the book, St Catherine Laboure and the Miraculous Medal you will see she had a shrunken face and was very old looking. Yet the picture of her corpse has fresh full features with eyes open and excellent skin and she looks like a woman of 35. Either the body is a wax figure put there by the crafty Catholic Church or her body has disintegrated a bit and has had to be repaired with wax.
    Quelle
    Scheint mir also alles in allem eines der üblichen Betrugsmanöver zu sein, mit der die Katholenpfaffen ihre Schäfchen verdummen und bei der Stange halten wollen.

    Erinnert mich übrigens an einen Fall in Indien, wo ein gewisser Prahlad Jani vor ein paar Jahren behauptete, seit mehr als 70 Jahren weder gegessen noch getrunken zu haben. Und es gibt tatsächlich Unbedarfte, die einen solchen Mist glauben. Unglaublich, was manche Leute alles für bare Münze nehmen!

    Lange Rede, kurzer Sinn: es sollte schon zu denken geben, dass solche Geschichten oft lediglich als nicht mehr zu überprüfende Anekdoten kursieren und da, wo eine wissenschaftliche Überprüfung möglich wäre, die jeweiligen Religionsgemeinschaften mit allen möglichen Tricks versuchen, neutrale Wissenschaftler von Untersuchungen fern zu halten. Warum wohl?

    Zu Huffpost allgemein: ein Sensationslüsterner Auftritt mit wenig Glaubwürdigkeit. Skepsis ist nicht nur angebracht, sondern dringend empfohlen!

    Beispiel, ein Link führt zu einem Bericht, bei dem Forensiker anhand des Grabtuches von Turin (hahaha!) herausgefunden haben wollen, wie Jesus als Kind aussah. Als wenn das Grabtuch nicht von jedermann mit einem bisschen kritischen Verstand als Fälschung entlarvt werden könnte.

  185. #192 Joseph Kuhn
    20. Juni 2017

    @ Religionskrieger Holger Gronwaldt & Dichter:

    “Wunder als Aufhebung der Naturgesetze, gibt es nicht”

    Och, das ist das Ziel jedes Naturwissenschaftlers: eine Theorie widerlegen, sprich ein altes Naturgesetz aufheben und – welch Wunder – durch ein neues zu ersetzen.

    “eine anständige Lektüre. Ich empfehle …”

    Kurt Flasch: Warum ich kein Christ bin. Das wäre vor allem was für Holger, damit er sein religionskritisches Arsenal etwas über das Niveau von Karlheinz Deschner hebt, aber es wäre auch für den “Dichter” gut, falls er keine Angst vor aufkommenden Zweifeln hat. Andernfalls wäre ihm “Gott denken. Ein Versuch über rationale Theologie” von Holm Tetens, zu empfehlen, ein gutes Rüstzeug für künftige Religionskriege mit Holger.

  186. #193 rolak
    20. Juni 2017

    Flasch/Tetens

    hehe, auf den Spuren der üblichen Strategie der AusRüstungsIndustrie – immer schön beide Seiten stärken.
    Nu, wenn´s der DiskursFindung dient…

    • #194 Joseph Kuhn
      20. Juni 2017

      @ rolak:

      “auf den Spuren …”

      Ich konnte nicht anders, ein spezifisches neurales Erregungsmuster hat mich dazu gezwungen.

  187. #195 RPGNo1
    21. Juni 2017

    Kurt Flasch: Warum ich kein Christ bin

    Ha, ein Tipp für meinen Vater. Der ist für so etwas immer gerne zu haben. :)

  188. #196 Dichter
    22. Juni 2017

    Joseph Kuhn ,
    …..Bücher als Argumentationshilfe,
    dieser gutgemeinte Versuch zur Versachlichung hat eine prinzipielle Schwäche. Den Glauben erwirbt man nicht durch Bücher und verliert ihn nicht durch Bücher. Es sind immer existenzielle Grenzsituationen die einen Menschen “glauben” lassen oder umgekehrt die aus einem Gläubigen einen Atheisten machen. Das habe ich in allernächster Nähe selbst beobachtet.
    RPGNo1,
    kaufe Deinem Vater lieber Manfred Rommels gesammelte Gedichte. Hier ein Auszug:
    Leichter Tod
    Zum Sterben braucht’s nicht Witz noch Kraft.
    Bislang hat’s jeder noch geschafft.

  189. #197 roel
    22. Juni 2017

    @Dichter #176 und #196

    “Du musst wissen, ich beschäftige mich erst seit 5 Jahren mit der Bibel. Was du von mir hörst stammt von mir und nicht von einem Pfaffen, wie du es formulieren würdest.”

    “Den Glauben erwirbt man nicht durch Bücher und verliert ihn nicht durch Bücher. Es sind immer existenzielle Grenzsituationen die einen Menschen “glauben” lassen oder umgekehrt die aus einem Gläubigen einen Atheisten machen.”

    Darf ich fragen, was deine Grenzsituation war und ob dich die Literatur der Bibel seitdem in deinem Glauben festigt?

  190. #198 Dichter
    22. Juni 2017

    roel,
    …….Grenzsituation,
    das ist hier wieder off topic, und für HG wäre das wieder nur “kalter Kaffee”.
    Ich nenne es kurz Todesangst. Durch ein Gebet, indem ich um mehr Stärke gebeten habe, hat sich die Angst in Gelassenheit verwandelt.
    Seitdem fühle ich micht verpflichtet für das Christentum einzustehen, obwohl ich nicht getauft bin.
    Die Gleichnisse der Bibel setzen mich in Erstaunen und ich verneige mich vor ihrer grenzenlosen Tiefe.

  191. #199 roel
    22. Juni 2017

    @Dichter Danke. Kalter Kaffe würde ich nicht sagen, aber ich spreche auch nicht für Holger Gronwaldt. Ich möchte nur verstehen, warum du schreibst was und wie du schreibst. Das gelingt mir jetzt besser.

  192. #200 Holger Gronwaldt
    22. Juni 2017

    @Dichter,

    Den Glauben erwirbt man nicht durch Bücher und verliert ihn nicht durch Bücher.

    Das ist Unfug. In aller Regel wird Glauben nicht durch Bücher sondern durch Gehirnwäsche im Kindesalter “erworben”. Aber es sind Bücher, also erworbenes Wissen, die bei vielen Menschen diese Gehirnwäsche wieder neutralisieren, wenn sie nämlich durch die Lektüre guter Bücher anfangen, selber zu denken und allmählich den religiösen Müll beseite schieben können.

    Es sind immer existenzielle Grenzsituationen die einen Menschen “glauben” lassen oder umgekehrt die aus einem Gläubigen einen Atheisten machen. Das habe ich in allernächster Nähe selbst beobachtet.

    Du begehst schon wieder den fundamentalen Fehler, dass Du aus einer Einzelbeobachtung eine universelle Regel ableiten willst.

    Durch ein Gebet, indem ich um mehr Stärke gebeten habe, hat sich die Angst in Gelassenheit verwandelt.

    Nennt man auch Placebo-Effekt. Wenn Du tatsächlich glauben solltest, dass eine höhere Macht Dir geholfen hätte, nur weil Du ein Gebet gesprochen hast, dann musst Du auch glauben, dass diese höhere Macht Deinetwegen die Naturgesetze außer Kraft setzt. Größenwahnsinniger geht es wohl kaum. :-)

    Seitdem fühle ich micht verpflichtet für das Christentum einzustehen, obwohl ich nicht getauft bin.

    Jetzt lügst Du ja schon wieder*! In #78 hast Du noch Folgendes gesagt:

    An dieser Stelle solltest Du wissen, dass ich nicht weiß, ob ich getauft bin. Es gibt keinen Nachweis darüber.

    Wobei die Taufe letzten Endes keinen Unterschied macht: ein bisschen Wasser über den Kopf und ein paar magische Worte dazu gesprochen, dürften dem Rest des Universums ziemlich egal sein.

    *) Das Problem beim Lügen ist, dass man ein sehr gutes Gedächtnis braucht, weil man sich sonst immer wieder in Widersprüche verwickelt. Passiert Dir ja nicht zum ersten Mal. :-)

  193. #201 Dichter
    22. Juni 2017

    HG,
    Kein Kommentar mehr.

  194. #202 Holger Gronwaldt
    22. Juni 2017

    @Dichter,

    Kann ich verstehen, dass Du nicht mehr kommentieren willst, Du bist schließlich oft genug auf die Nase gefallen, wenn Du Dich “argumentativ” mit mir anlegen wolltest. Aber da Du außer dummen Sprüchen und platten Behauptungen nichts drauf hast, musst Du unweigerlich verlieren. :-)

  195. #203 RPGNo1
    22. Juni 2017

    @Dichter
    Warum sollte ich meinem Vater ein Buch empfehlen, von dem ich genau weiß, dass er es niemals lesen wird? Deine Vorstellungen werden immer – hm, wie sage ich es höflich – abstruser.
    Ich denke im Gegenteil, dass dir eine Portion Philosophie à la Kurt Flasch ganz gut tun würde, um von deinem seltsamen Predigeross wieder runter zu kommen.

  196. #204 Holger Gronwaldt
    22. Juni 2017

    @RPGNo1,

    um von deinem seltsamen Predigeross wieder runter zu kommen.

    Nun, ich denke Dichters “Predigerross” ist eine mehr als altersschwache Schindmähre, die auf allen vier Füßen heftig lahmt und kaum in der Lage ist, ihren Reiter zu tragen. Legt man ihr auch nur einen winzigen Kieselstein in den Weg, wird sie darüber stolpern und klappernd in sich zusammenrbrechen und ihren ebenfalls klapperigen Reiter abwerfen, was schon mehrfach geschehen ist. Der Reiter legte sich dann einen anderen Namen zu, robbte sich auf die Mähre und es gelang ihm tatsächlich, das arme Ross ein paar Zentimeter weiter zu bewegen (wenn auch in die falsche Richtung), bevor es über den nächsten winzigen Kiesel stolperte.

  197. #205 Laie
    27. Juni 2017

    @Holger Gronwaldt, #191

    Danke für den Hinweis auf den offensichtlichen Betrugsfall. Man solle immer seine Quelle prüfen, also mein Fehler!