Gestern war ich bei einer Buchvorstellung über die Ärzte in Bayern zur Zeit des Nationalsozialismus (Annette Eberle: Die Ärzteschaft in Bayern und die Praxis der Medizin im Nationalsozialismus, Metropol-Verlag 2017). Die Buchvorstellung fand in Form einer Podiumsdiskussion im NS-Dokumentationszentrum in München statt. Eine der – zu Recht – bei solchen Anlässen immer gestellten Fragen war die, was man aus den Ereignissen damals lernen kann. Das traditionelle ärztliche Ethos ist eigentlich darauf ausgerichtet, dem einzelnen, leidenden Menschen zu helfen. Im Nationalsozialismus haben die Ärzte die Reinheit des Volkskörpers über den Einzelnen und dessen Leben gestellt. Unser Grundgesetz hat daraus gelernt, die Unantastbarkeit der Menschenwürde ist seine oberste Maxime.

Ebenfalls gestern kam in der ARD ein Fernsehbeitrag „Komplizen? VW und die brasilianische Militärdiktatur“. Es ging darin um die Aufarbeitung der Zusammenarbeit des Werkschutzes von VW Brasilien mit der politischen Polizei der Militärdiktatur in Brasilien von 1964 bis 1985. Politisch Verdächtige wurden, so der Filmbeitrag, vom Werkschutz bespitzelt, denunziert und von der politischen Polizei direkt im Werk verhaftet und in ein nahegelegenes Folterzentrum gebracht. Einige haben nicht überlebt. VW hat offensichtlich nicht nur bei seinen Dieselmotoren Erfahrung mit unfeinen Abschalteinrichtungen.

Im Film gab es auch Ausschnitte eines Interviews mit dem früheren VW-Chef Carl Hahn. Er räumte relativ freizügig ein, sie seien bei VW „keine Kommunisten“ gewesen und man habe gemeinsame Interessen mit den Militärs gehabt. Die Aufarbeitung der Verantwortung von VW war für ihn sichtlich kein relevantes Thema: Deutschland sei ein Land, das sich zu viel mit seiner Vergangenheit beschäftigt, man habe doch andere Probleme. Auch die Rolle des KZ-Massenmörders Franz Stangl beim Aufbau des VW-Werkschutzes in Brasilien war ihm nur die Bemerkung wert, dass man doch nicht die Namen aller KZ-Leute gekannt habe. Eine heutzutage ungewöhnlich offen zu Tage getragene menschenverachtende Ignoranz. Der Konzern selbst äußert sich zurückhaltender, scheint aber der brasilianischen Staatsanwaltschaft zufolge ebenfalls nicht sehr kooperativ zu sein.

Auch VW könnte aus der Zeit des Nationalsozialismus lernen, dass die Würde des Menschen unantastbar ist, auch die ihrer brasilianischen Arbeiter, und dass auch der mit den brasilianischen Militärs geteilte Antikommunismus nicht rechtfertigt, die Arbeiter der Folter auszuliefern. Aber das Lernen aus der Vergangenheit ist so eine Sache. Unsere Erinnerungskultur in Sachen Nationalsozialismus ist eigenartig historisiert, geradezu sterilisiert. Man dürfe nicht bei allem die „Nazi-Keule“ rausholen, sagen die einen, und die anderen, Vergleiche mit damals relativierten die Verbrechen der Nazis. Haben wir unsere Erinnerungskultur in einem Scheuklappenblick zurück entsorgt?

Kommentare (78)

  1. #1 Alisier
    25. Juli 2017

    Gute Fragen.
    Auch wenn ich es sonst eher vermeide auf der Schiene zu argumentieren:
    hier stand und steht Profitmaximierung im Mittelpunkt, und die meisten Menschen sind dazu da, die dabei runterfallenden Krümel aufzulesen. Und wenn manche dabei in Lagern verschwinden ist das immer noch besser als sich mit Gewerkschaften und zähen Entscheidungsstrukturen herumzuschlagen.
    Es ist diese antidemokratische Position, die letztendlich von allen Liebhabern der Basta-starke Hand-Fraktion favorisiert wird.
    Ich bin auch dafür, die Nazi-Keule in allen Fällen stecken zu lassen, naziähnliche Verhaltens- und Denkweisen trotzdem anzuprangern, sie aber sauber zu zerlegen, damit sie für möglichst viele erkennbar werden.
    Wenn auch der Letzte begriffen hat, dass Gruppen wie die AfD unerträgliche Attacken auf Menschenwürde und Demokratie inszenieren, und gar nicht genug Widerstand erfahren können, dann hör ich auf zu nölen. Vorher nicht.
    Das ist für mich gelebte Erinnerungskultur: intensiv auf die aufblitzenden autoritätshörigen und vereinfachenden Reflexe eingehen, sie aufzeigen und anprangern. Und sich mit den Vereinfachern verbal prügeln, bis alle, die dazu in der Lage sind, gesehen haben, wes Geistes Kind sie sind.
    Dass sie es selbst begreifen ist kaum zu erwarten.

  2. #2 Anderer Max
    25. Juli 2017

    Ich finde, man sollte es so benennen, wie es ist.
    Faschistische Tendenzen in der AfD sind faschistische Tendenzen in der AfD und nicht “eine andere Meinung”.

    Genau das ist ja das erklärte Ziel dieser Vereine:
    Den eigenen Rassismus so lange als normal darstellen, bis sich der Rahmen verschoben hat.
    Mittel dazu: Die Opferrolle.

    Große, weiße, deutsche Männer scheinen seit 1-2 Jahren die unterdrückteste Minderheit in DE zu sein 😉

    “Nazikeule” ist ein Kampfbegriff. Es soll damit suggeriert werden, dass die Kritik, faschistische Ideologien zu vertreten unberechtigt sei.
    Auf der Gegenseite spricht man schon länger von “Nazikeule-Keule”.

  3. #3 Primergy
    25. Juli 2017

    Unsere Erinnerungskultur in Sachen Nationalsozialismus ist eigenartig historisiert, geradezu sterilisiert. Man dürfe nicht bei allem die „Nazi-Keule“ rausholen, sagen die einen, und die anderen, Vergleiche mit damals relativierten die Verbrechen der Nazis. Haben wir unsere Erinnerungskultur in einem Scheuklappenblick zurück entsorgt?

    Auf dem letztjährigen Historikertag in Hamburg wurde unter anderem darüber gesprochen, ob unsere Erinnerungskultur mittlerweile nicht eher sowas wie eine ‘Erinnerungsreligion’ ist. Zumindest sprachlich wurde eine gewisse Sakralisierung der Tatorte und eine Erlösungsrethorik festgestellt. Dazu würde Josephs Feststellung passen, dass Vergleiche der NS-Morde mit anderen Genoziden abgelehnt wird, da dies die Einzigartigkeit relativeren könnte; ein unangreifbares Dogma sozusagen.

    In diesem Sinne stelle ich die These auf, dass wir die Erinnerungskultur zwar nicht entsorgt, aber ihre Funktion verändert haben. Die Erinnerung ist nurnoch ein ein Erinnerungsritual und dient nur der Selbstvergewisserung, dass wir auf der richtigen Seite stehen, alles richtig gemacht haben und die historische bessere Gesellschaft sind. Die Abgrenzung von der NS-Zeit ist ein Legitimationsmantra der Berliner Republik und seiner politischen Entscheidungen.

    Daraus folgt leider eine gewisse beobachtbare Selbstherrlichkeit – aus unserer ‘vorbildlichen’ Aufarbeitung der Vergangenheit ziehen wir die Erlaubnis, auf Gesellschaften hinabzublicken, welche sich bei der Aufarbeitung ihrer Verbrechen schwer tun (vgl. Türkei) oder nicht unseren menschenfreundlichen Idealen folgen wollen (vgl. Visegrad-Staaten).

  4. #4 Ishmael
    25. Juli 2017

    Kann jemand mal ein Beispiel für “faschistische Tendenzen in der AfD” nennen?

  5. #5 Johann Unter
    25. Juli 2017

    Nicht zu vergleichen, weil die Einzigartigkeit rediziert werden würde müßte zumindest jedem Atheisten oder Antimonotheistentumgegner aufstoßen.
    Man sollte sich immer und daraus lernen. Angefangen aber damit Täter und Opfer an Herkunft oder Religion festzumachen. Als Nachkomme von Naziverfolgten und Vertriebenen kenne ich es sehr gut, daß auch deutsche Opfer sein konnte (sollte sowieso klar sein, bei der großen Zahl von ermordeten deutschen Juden, Homosexuellen, Behinderten, Oppositionellen etc.). Im Übrigen sollte man aich Lernen, daß vergleichen nicht gleichsetzen heißen muß. Ich kann auch vergleichen und dann Unterschiede erkennen. Ohne Vergleich geht das aber nicht.
    Achja, zu andere Max mit den großen weißen Männern: würde man geschriebene Worte tatsächlich umsetzen, dann wäre das wirklich so, achte mal auf Stellenausschreibungen. Frauen bevorzugt, Körperlivh eongeschränkte bevorzugt Migrationshintergrund willkommen etc. Ich sage nicht, daß dies praktiziert wird, aber im Wort haben wir eine Benachteiligung von Männern, demnächst noch durch Quote,gesetzlich verankert (z.B. nicht in allen Bereichen überhaupt der Anteil an,für die Stelle von qualifizierten Frauen bei 40% liegt, aber nicht weil sie dümmer wären, sondern weil der Anteil an Akademikerinnen u.ä. Erst langsam steigt nach der Frauenausgrenzung von früher.

  6. #6 Alisier
    25. Juli 2017

    @ Ishmael
    Erfahrungsgemäß gehört dazu, wer es nicht bemerken will, und sämtiche rechten Ausfälle geflissentlich ignoriert.
    “Ich bin doch nicht rechtsradikal!” “Empör”
    Doch, bist du, auch wenn es dich stört wenn man das Kind beim Namen nennt.
    Das rechtsradikal sein ist der Skandal, und nicht die Nennung des Begriffs.

  7. #7 Joseph Kuhn
    25. Juli 2017
  8. #8 DH
    25. Juli 2017

    Die Erinnerungskultur wird eben häufig von Leuten mißbraucht, die Betroffenheit heucheln, tatsächlich aber nur ihre höchst dogmatischen eigenen Ansichten durchbringen wollen und die Nazikeule dazu benutzen.
    Seltsamerweise kommen die mit der Behauptung durch, irgendwie für die Moral bei dem Thema zu stehe, dabei kann ich mir nichts Abstoßenderes vorstellen, als gerade dieses Thema für den eigenen Egoismus zu nutzen.
    Von solchen Spackos sollte man sich dennoch nicht abhalten lassen, sich vernünftig mit dem Thema zu beschäftigen, Sarkasmus inbegriffen (“Abschalteinrichtungen” , sehr schön formuliert).

    Kann man mal sehen, was für ein Gesindel sich da in der deutschen Autoindustrie breitgemacht hat, auch ein “Verdienst” der Autokanzler/innen Schröder und Merkel, wer ständig deckt und alles zukleistert, fördert eben auch rechtsbraun versifftes Führungspersonal.

  9. #9 shader
    26. Juli 2017

    @Anderer Max: ““Nazikeule” ist ein Kampfbegriff. Es soll damit suggeriert werden, dass die Kritik, faschistische Ideologien zu vertreten unberechtigt sei.
    Auf der Gegenseite spricht man schon länger von “Nazikeule-Keule”.”

    Als Informatiker würde ich sagen, das ist eine Rekursion. Es stellt sich nur die Frage, wie weit man das n noch steigern kann für die Nazi-(n-mal)Keule. 😉

    Ich halte aber den Vorwurf der faschistischen Tendenzen stark übertrieben für eine Partei, die letztlich zwischen den 50er bis 90er Jahren des Konservatismus hängengeblieben ist.

  10. #10 anderer Michael
    26. Juli 2017

    Nationalsozialismus und Dieselskandal auf einer Ebene ist absurd. Das erste ist eine abscheuliche Ideologie, die Abermillionen Menschen durch Mord das Leben gekostet hat, das zweite organisierter Betrug.

    Faschistische Meinungen sind faschistische Meinungen, was sonst. Totalitäre menschenverachtende Meinungen sind totalitäre menschenverachtende Meinungen. Egal in welcher Partei, Religion oder Vereinigung sie auftreten.Sollte so sein, ist es aber leider nicht.

  11. #11 Beobachter
    26. Juli 2017

    @ shader, #9:

    … “Ich halte aber den Vorwurf der faschistischen Tendenzen stark übertrieben für eine Partei, die letztlich zwischen den 50er bis 90er Jahren des Konservatismus hängengeblieben ist.”

    Konservatismus?
    Halten Sie diverse Äußerungen des AfD-Führungspersonals für lediglich konservativ?

    In den Nachkriegsjahrzehnten, besonders in den 50er bis 70er-Jahren, waren auch nicht lediglich konservative Kräfte in entscheidenden Positionen tätig, sondern größtenteils die gleichen Leute wie auch schon in der NS-Zeit – in der Justiz, in Politik (siehe z. B. BW-Ministerpräsident Filbinger) und Wirtschaft, im Verwaltungsapparat.

    Viele deutsche Großunternehmen, wie VW, IG Farben, Schäffler, Krupp usw., haben zum Aufstieg und zur Etablierung des NS-Regimes beigetragen und auch direkt davon profitiert (z. B. Übernahme jüdischer Unternehmen im Zuge der “Arisierungspolitik”, Beschäftigung von Zwangsarbeitern, Umstellung der Produktion auf die Herstellung von Rüstungsgütern).
    IG Farben hat das tödliche Gas in den Vernichtungslagern und KZs zur Verfügung gestellt:

    http://www.handelsblatt.com/politik/international/100-jahre-weltkrieg/wirtschaft-und-finanzen/geschichte-der-ig-farben-der-konzern-der-hitler-den-weltkrieg-ermoeglichte/4428986.html

    https://de.wikipedia.org/wiki/Zyklon_B

    und z. B.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_AG#Zweiter_Weltkrieg.2C_Kriegswirtschaft_und_Zwangsarbeit

    Viele deutsche, noch heute bestehende Großunternehmen haben eine sehr unrühmliche Vergangenheit und Tradition, was ihre “Beziehungen” zu faschistischen und diktatorischen Regierungen und den jeweils ansässigen Wirtschaftsunternehmen betrifft.

    @ anderer Michael, #10:

    “Nationalsozialismus und Dieselskandal auf einer Ebene ist absurd. … ”

    Ist es das?
    Beide Rollen deutscher Großunternehmen, die damals in der NS-Zeit und heute in antidemokratischen Systemen und die im Dieselskandal bzw. in Kartellabsprachen, versucht man zu verdecken oder versucht, die Flucht nach vorn anzutreten, wenn es gar nicht mehr anders geht.
    Selbst Betrug in größtem Stil wird fast schon zum Kavaliersdelikt – man darf nur nicht so blöd sein und sich dabei erwischen lassen.
    Otto Normalverbraucher macht`s ja im Prinzip genauso …

  12. #12 shader
    26. Juli 2017

    @Beobachter: “Konservatismus?
    Halten Sie diverse Äußerungen des AfD-Führungspersonals für lediglich konservativ?”

    Alle Äußerungen halte ich nicht für konservativ, aber viele schon.

    “In den Nachkriegsjahrzehnten, besonders in den 50er bis 70er-Jahren, waren auch nicht lediglich konservative Kräfte in entscheidenden Positionen tätig, sondern größtenteils die gleichen Leute wie auch schon in der NS-Zeit – in der Justiz, in Politik (siehe z. B. BW-Ministerpräsident Filbinger) und Wirtschaft, im Verwaltungsapparat.”

    Das stimmt alles was Sie schreiben, heißt aber nicht, dass sie eine faschistische Politik betrieben haben.

    “Viele deutsche Großunternehmen, wie VW, IG Farben, Schäffler, Krupp usw., haben zum Aufstieg und zur Etablierung des NS-Regimes beigetragen und auch direkt davon profitiert (z. B. Übernahme jüdischer Unternehmen im Zuge der “Arisierungspolitik”, Beschäftigung von Zwangsarbeitern, Umstellung der Produktion auf die Herstellung von Rüstungsgütern).
    IG Farben hat das tödliche Gas in den Vernichtungslagern und KZs zur Verfügung gestellt:”

    Da stimme ich Ihnen auch zu. Nur was hat das mit der AfD zu tun?

  13. #13 Beobachter
    26. Juli 2017

    @ shader, # 12:

    “Alle Äußerungen halte ich nicht für konservativ, aber viele schon.”

    Wie muss sich das AfD-Führungspersonal (die Neue Rechte) denn noch äußern, damit dessen zahlreiche Äußerungen von Ihnen als das, was sie sind, eingeordnet werden ?
    Nämlich rassistisch, biologistisch, fremdenfeindlich, rechtspopulistisch bis rechtsextrem.

    “Das stimmt alles was Sie schreiben, heißt aber nicht, dass sie eine faschistische Politik betrieben haben.”

    Glauben Sie, dass sich von heute auf morgen, nach der Kapitulation und dem Ende des NS-Regimes, in den Köpfen der Entscheidungsträger in Politik, Wirtschaft, Justiz, im Verwaltungsapparat, in der Beamtenschaft bei weitgehend gleichgebliebenem Tätigkeitsbereich eine plötzliche, grundlegende Wandlung im Denken und Handeln hin zur Demokratie vollzogen hat?
    Ein neues Etikett verändert nicht den Inhalt.

    “Da stimme ich Ihnen auch zu. Nur was hat das mit der AfD zu tun?”

    Es hat mit dem “Rechtsruck” (nicht nur in D), mit der “Gemengelage” (siehe Joseph Kuhn, #7 und Link), mit Profitmaximierung und fehlender Erinnerungskultur zu tun – damals wie heute.

  14. #14 shader
    26. Juli 2017

    @Beobachter, Sie scheinen hier einen Widerspruch zwischen Ihren und meinen Aussagen konstruieren zu wollen, wo keiner ist. Wenn ich schreibe, dass viele Äußerungen der AfD konservativ sind, dann schließt das nicht aus dass es andere Aussagen derselben Partei gibt, die das sind, was sie beschreiben. Das ist einfache Aussagenlogik!

    “Glauben Sie, dass sich von heute auf morgen, nach der Kapitulation und dem Ende des NS-Regimes, in den Köpfen der Entscheidungsträger in Politik, Wirtschaft, Justiz, im Verwaltungsapparat, in der Beamtenschaft bei weitgehend gleichgebliebenem Tätigkeitsbereich eine plötzliche, grundlegende Wandlung im Denken und Handeln hin zur Demokratie vollzogen hat?”

    Ich spreche hier von praktischer Politik. Wenn Sie meinen, Herr Filbinger hat in der Bundesrepublik faschistische Politik betrieben, dann nennen Sie Beispiele. Außerdem ist Ihre Begründung unlogisch. Macht Winfried Kretschmann in Baden-Württemberg kommunistische Politik, weil er Mitglied der Kommunistischen Hochschulgruppe war?

    Profitmaximierung hat für mich erst mal nichts mit rechter Politik zu tun. Und man kann nun wirklich nicht der AfD die Schuld dafür geben, dass Daimler mit der Militärjunta in Argentinien kooperiert hat oder VW bei den Dieselgasen manipulierte. Ich würde es sehr begrüßen, wenn man Dinge nicht ständig in einen Topf wirft, sondern hier Themen sauber trennt.

  15. #15 anderer Michael
    26. Juli 2017

    Beobachter
    Natürlich ist es absurd , was denn sonst? Für mich ist die Dieselgeschichte erstmal Betrug , ich bin kein Jurist und bin mit der Wertung vorsichtig. Ich hoffe, dass es dazu eine Stellungnahme von kompetenten Juristinnen gibt.
    Falls meine Einschätzung richtig ist , hat es nichts , aber auch wirklich nichts mit Nationalsozialismus zu tun. Oder glaubst du , die verantwortliche Ingenieure und Managerinnen hätten an der Rampe in Auschwitz stehen können und mit Mengele über Abschaltvorrichtungen geplaudert?

  16. #16 Beobachter
    26. Juli 2017

    @ shader, anderer Michael:

    Ich würde es sehr begrüßen, wenn es an eurem Leseverständnis nicht so hapern würde und mir nichts unterstellt werden würde, was ich nicht behauptet habe.

  17. #17 anderer Michael
    26. Juli 2017

    Beobachter
    Ich verstehe dich. Es ist nicht schön, wenn einem Schlussfolgerungen in den Mund gelegt werden, die man nie ausdrücken wollte. Es ist aber etwas missverständlich von dir formuliert.
    Jetzt hast du es aber klargestellt und das ist okay.

  18. #18 shader
    26. Juli 2017

    “Jetzt hast du es aber klargestellt und das ist okay.”

    Wo bitte?

    Wenn Beobachter sich falsch verstanden fühlt, so tut es mir leid. Er hat hier jede Zeit der Welt zu schreiben, wie er es konkret gemeint hat.

  19. #19 Dr. Webbaer
    26. Juli 2017

    Bei VW ist noch zu beachten, dass sich das Unternehmen im genannten Zeitraum zu vielleicht 20% [1] im Besitz der BRD befand und zu weiteren vielleicht 20% im Besitz des Bundeslandes Niedersachsen.
    So dass auch der Souverän, das Volk also, in die Schuld genommen werden könnte.

    Wer sich für aktuelle derartige Schuldfragen interessiert, darf auch einen Blick auf international tätige Unternehmen werfen, die sogenannte Soziale Netzwerke betreiben, im Augenblick fällt hier das öffentliche Interesse ein wenig auf Facebook und dessen Kooperation mit Pakistan, Stichwort : Blasphemie-Gesetze, dort wird schnell die Todesstrafe verhängt in diesem Zusammenhang, und generell auf die Kooperation dieser Unternehmen mit Staaten, die nichts aufklärerisch-gesellschaftlichen Staaten genügen, wie bspw. China, in denen “falsche Meinung” ähnlich enden kann. [2]

    Von einer sozusagen germanozentrischen Sicht auf diese Schuldfragen, insbesondere, wenn sie Ereignisse des letzten Jahrhunderts meinen, rät Dr. Webbaer ab.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    20% Besitz bedeutet in großen Wirtschaftsunternehmen praktisch eine Art Sperrminorität ohne der sozusagen nichts geht.

    [2]
    Womöglich wäre es eine Idee diese Unternehmen mit den Mitteln des Strafrechts von bestimmter Kooperation, Kollaboration, abzuhalten.

  20. #20 Dr. Webbaer
    26. Juli 2017

    Keine Ahnung, warum sich das dankenswerterweise zur Verfügung gestellte Kommentariat in diesem Zusammenhang, fast zentriert zu nennen, um die AfD bemüht und um dort angeblich vorrätige, falls (in) realiter so dann : “vorrättige”, Faschisten bemüht.
    Der Schreiber dieser Zeilen kennt die AfD als konservativer als die Kohl-Union und als weniger konservativ als die Adenauer-Union (die womöglich heutzutage als rechtsradikal verboten wäre, womöglich hätten Frau Dr. Merkel und Heiko Maas diesbezüglich ein Auge drauf).
    Dr. Webbaer vergleicht immer auch gerne international, kennt sich dort ein wenig aus, und dort würde die AfD als gemäßigt politisch konservativ / rechts durchgehen.

    Grundsätzlich findet es Dr. Webbaer nicht gut, wenn andere mit anderen politischen Meinungen unbegründet in die Ecke des Nationalsozialismus gestellt werden, er sieht hier Dehumanisierungs-Bemühung, also etwas, dass gerade (auch) “gutmenschlich” Bemühte zu meiden haben.

    MFG
    Dr. Webbaer (dessen Meinung nicht immer gut ankommt, sich zudem hier notiert hat nicht besonders anecken zu wollen – gerne mal ein Zeichen geben, falls seine Meinung hier als “falsch” oder zumindest als verzichtbar (ein sehr weiches Adjektiv an dieser Stelle) eingeschätzt wird, er ist dann auch wieder ganz schnell weg)

  21. #21 Dr. Webbaer
    26. Juli 2017

    Unsere Erinnerungskultur in Sachen Nationalsozialismus ist eigenartig historisiert, geradezu sterilisiert. Man dürfe nicht bei allem die „Nazi-Keule“ rausholen, sagen die einen, und die anderen, Vergleiche mit damals relativierten die Verbrechen der Nazis. Haben wir unsere Erinnerungskultur in einem Scheuklappenblick zurück entsorgt?

    Letzte Absätze sind oft fazitär, in diesem Fall liegt womöglich eine Frage vor, die aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen, Deutsche meinend, also nicht ihn selbst, vorsichtig positiv beantwortet werden kann.

    Henryk M. Broder [1] rackert sich auch gerade diesbezüglich ab.

    Schuld ist nicht erblich, es gibt zudem keine Kollektivschuld und anders zu behaupten, wäre sehr gefährlich. [2]

    Ihr Langzeit-Kommentatorenkollege, Herr Dr. Kuhn, Dr. Webbaer, hat sich gerade auch diesbezüglich bemüht.

    Vergleiche mit :

    Auch VW könnte aus der Zeit des Nationalsozialismus lernen, dass die Würde des Menschen unantastbar ist […]

    ‘VW’ ist ein Wirtschaftsunternehmen, es handelt insofern amoralisch (vs. unmoralisch), es ‘lernt’ sittlich nicht, und die Würde des Menschen ist ein Begriff, der bevorzugt bundesdeutsch stattfindet, die (aus Sicht des Schreiber dieser Zeilen alleinig sinnhafte) Alternative besteht in den Menschenrechten, vergleiche :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenwürde (es stehen kaum anders-sprachige Texte in der bekannten Online-Enzyklopädie parat und…)

    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Dignity (…Dignity ist etwas anderes)

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Vorsichtshalber angemerkt, Dr. Webbaer schätzt Herrn Broder, stimmt ihm nicht regelmäßig zu und ist kein Jude.
    Er ist aus seiner Sicht sozusagen ein Rechthaber, der oft recht behält oder hat.

    [2]
    Wie genau, will Dr. Webbaer an dieser Stelle nicht erklären, nur darauf hinweisen, dass Anti-X-Ismus, falsch behandelt, in X-Ismus umschlagen kann, recht schnell gelegentlich.

  22. #22 Joseph Kuhn
    26. Juli 2017

    Zur Klarstellung:

    1. Niemand stellt den Dieselskandal und die Naziverbrechen auf eine Stufe.
    2. Niemand sagt, dass man aus den Naziverbrechen etwas in Bezug auf den Dieselskandel lernen sollte.
    3. Sehr wohl aber wirft das Verhalten von VW zur Zeit der Militärdiktatur in Brasilien ebenso wie sein Umgang damit heute ein Licht darauf, was “wir” wirklich aus den Naziverbrechen und der langjährigen Unwilligkeit, sie aufzuarbeiten, gelernt haben.
    4. Die Debatte um “Kollektivschuld” ist im Zusammenhang mit VW gänzlich deplatziert.
    5. Und um die AfD geht es hier zur Abwechslung auch mal nicht.

  23. #23 Dr. Webbaer
    26. Juli 2017

    Sehr wohl aber wirft das Verhalten von VW zur Zeit der Militärdiktatur in Brasilien ebenso wie sein Umgang damit heute ein Licht darauf, was “wir” wirklich aus den Naziverbrechen und der langjährigen Unwilligkeit, sie aufzuarbeiten, gelernt haben.

    Ganz genau, dies war Ihr Punkt, Herr Dr. Kuhn, und Sie bleiben richtig zu liegen.
    Ihr Langzeit-Kommentatoren-Kollege, der liberal ist, aber nicht in negativer Konnotation “neoliberal” [1], kann hier nur zustimmen.

    Es geht schlichtweg nicht, dass sich in der BRD oder in anderweitig gesellschaftlich aufklärerischem Raum, Unternehmen der Privatwirtschaft im beschriebenen Sinne gemein machen.
    Wenn sie der Rechtsprechung bspw. der BRD unterliegen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Beim Begriff ‘neoliberal’ wird der Schreiber dieser Zeilen mittlerweile fast bekloppt, ‘neo-‘ oder ‘ordoliberal’ meint liberale Meinung, der auch Dr. W anhängt, Ludwig Erhard und Eucken und so, metaphorisch ist in der BRD wohl mittlerweile Meinung gemeint, die ganz bevorzugt und teils sittenwidrig im Aus- oder Inland verbrecherisch umsetzt.
    Hiervon distanziert sich Dr, W streng, Wirtschaftsinteressen können nicht soziale und allgemein anerkannte Interessen des Nationalstaats überschreiben.

  24. #24 MarcoBallhaus
    26. Juli 2017

    Der Dieselskandal hat anders, als man annehmen würde, doch einiges mit den Nazis zu tun.
    Nähmlich, dass er deswegen in der Welt ist, weil es im Kampf gegen Gott eine Waffe ist.

    [XXX]

    Denn jedesmal, wenn der Dieselskandal im Medienäther auftaucht, bekomme ich Kopfschmerzen, die mit absoluter Sicherheit mein Gehirn verändern. Und nicht zum gesundheitlich gutem bei mir.

    Das kannman freilich nur verstehen, wenn man wüsste, was es mit unseren Gehirnen und der Gottessphäre aufsich hat. Eben, dass die Gehirne miteinander verbunden sind und das vor allem, wenn es diese neurologisch wirksamen Substanzen vom Himmel regnet, die sowas, wie “Neuroenhancemend” darstellen.

    [XXX]

    [Edit: Kommentar weitgehend gelöscht. Herr Ballhaus, bitte sortieren Sie vor dem Kommentieren Ihre Gedanken etwas oder sprechen Sie statt hier zu kommentieren mit jemand darüber. Wir können Ihnen nicht folgen und davon haben weder Sie noch wir etwas. JK]

  25. #25 Schlotti
    26. Juli 2017

    @MarcoBallhaus:

    Denn jedesmal, wenn der Dieselskandal im Medienäther auftaucht, bekomme ich Kopfschmerzen, die mit absoluter Sicherheit mein Gehirn verändern. Und nicht zum gesundheitlich gutem bei mir.

    Also das merkt man überhaupt nicht…

  26. #26 ralph
    26. Juli 2017

    Aus der Vergangenheit gelernt?
    Stasi Folterknechte erhalten hohe Renten, deren Opfer die in den Haftjahren nicht einzahlen konnten lediglich ein Existenzminimum, von Entschädigung keine Rede.
    Hier wäre ja noch was zu machen, die meisten von denen leben noch.

  27. #27 Alisier
    26. Juli 2017

    @ Joseph Kuhn

    Um die AfD sollte es aber gerade im Zusammenhang mit Erinnerungskultur unbedingt gehen. Auch weil vielen Vertretern dieser Gruppierung die Menschenwürde regelmäßig am A…. vorbeigeht, und sie nach eigenen Aussagen endlich einen Schlusstrich ziehen wollen.
    Was soll denn das jetzt, den Schwanz einzuziehen, wenns konkret wird?

  28. #28 anderer Michael
    26. Juli 2017

    Herr Kuhn
    Zu Punkt 3 Ihrer Kommentars 22: Verdrängen ist kein deutsches Spezifikum, das gibt es leider überall.
    Wenn ich daran denke, dass nachdem im Laufe des Jahres 1945 die US Soldaten ausgetauscht wurden , erlebten die neuen Soldaten die Deutschen als freundlich und bemüht und zuvorkommend. Die Überlebenden der KZ´s waren schwierig , aufgrund der seelischen Wunden während der grausamen KZ- Zeit. Deutsche und US Soldaten verstanden sich prächtig. Die KZ Überlebenden fühlten sich als lästige unwillkommene Störenfriede.
    Nur die oberste Naziführung wurde gerichtet. Der obere Mittelbau wurde fast vollständig verschont (exemplarisch Justiz, Außenministerium). SS -Kriegsverbrecher bekamen lächerliche Gefängnisstrafen ( als Beispiel : SS Offizier Pieper Massaker in Italien und Belgien). Es müssen sich Dramen und Verzweifelung bei Widerstandskämpfern und überlebenden Opfern abgespielt haben.

    Ohne jetzt kleinlich zu wirken, erlaube ich mir aus Ihrem Blogbeitrag zu zitieren: “..VW hat offensichtlich nicht nur bei seinen Dieselmotoren Erfahrung mit unfeinen Abschalteinrichtungen..” Dort habe zumindestens ich irrtümlich einen vermuteten Zusammenhang Ihrerseits(moralisch, nicht kausal)Dieselgate / Brasilien gezogen. Im weiteren haben Sie, wie ich denke, vollkommen zu recht, angemahnt , VW hätte angesichts der NS-Zeit und seinen Verstrickungen ( zu der Zeit lebten noch viele Zeitzeugen und Betroffene) mit der Militärjunta keineswegs zusammenarbeiten dürfen.
    Ich möchte daran erinnern, dass Apple für seine Hipster Produkte die Komponenten in China fertigen lässt. Aufgrund der Arbeitsbedingungen kam es zu Selbstmorden innerhalb der Arbeiterschaft. So richtig stört das niemand. Und ich forsche auch nicht nach, wer die Teile für mein Samsung S5 neo gebaut hat und wieviel Afrikaner für die seltenen Erden starben.

  29. #29 anderer Michael
    26. Juli 2017

    Langsam frage ich mich, ob unser aller ( oder der meisten) Leseverständnis verbesserungswürdig ist und wir insgesamt die Links verständiger lesen sollten.
    Irgendwie ist die Zusammenarbeit VW/Mercedes mit Diktaturen in dieser Form unglaublich und bei Bestätigung ein Skandal. Die heutigen Betriebsführungen können nichts dafür.Wohl aber, wenn sie vertuschen und verbergen. Und ich weiß nicht, ob man sagen soll, aufgrund der Nazizeit hätte so etwas nicht geschehen dürfen.
    Weil 1. Die Nazizeit hätte sowieso nicht stattfinden dürfen ( ein sehr kindliches Argument meinerseits)
    2. Man liefert keine Menschen an Diktaturen aus, wo sie mit ihrem Tod rechnen müssen, weil sie eine andere Meinung haben.

  30. #30 Joseph Kuhn
    26. Juli 2017

    @ ralph:

    “Stasi Folterknechte erhalten hohe Renten”

    Ja, nicht schön, wie schon bei den Nazis, prominent z.B. seinerzeit die Klage der Witwe Freisler. In Brasilien gilt für Folterknechte übrigens nach wie vor eine Anmnestie.

    @ anderer Michael:

    “ich forsche auch nicht nach, wer die Teile für mein Samsung S5 neo gebaut hat und wieviel Afrikaner für die seltenen Erden starben.”

    Buchempfehlung: Stephan Lessenich, “Neben uns die Sintflut: Die Externalisierungsgesellschaft und ihr Preis”, Berlin 2016.

    “Abschalten”

    Das Wort macht viele Assoziationsangebote, siehe Ihren letzten Satz.

  31. #31 Lemmy
    27. Juli 2017

    #22
    „Und um die AfD geht es hier zur Abwechslung auch mal nicht.“
    #28
    „Was soll das jetzt, den Schwanz einziehen, wenns konkret wird?“
    (Lustig, dass der Arsch in dem Kommentar durch Pünktchen entschärft, der Schwanz aber ungeniert ausgeschrieben wird.)
    K o n k r e t geht es in Joseph Kuhns Artikel um Erinnerungskultur:
    „Haben wir unsere Erinnerungskultur in einem Scheuklappenblick zurück entsorgt?“
    und ich sehe keine konkrete Beteiligung der ausgeschriebenen oder gepünktelten Körperteile an seiner Festschreibung: „Und um die AfD geht es hier zur Abwechslung auch mal nicht.“
    Scheuklappenblick zurück! Der macht blind dafür, wie es zu einer AfD kommen konnte, und es nützt gar nix, „AfD AfD AfD Scheiß Nazis“ zu lamentieren und wie der Ochs vorm Berg zu stehen und fassungslos „Igittigitt Nazis“ zu bemerken. In Anlehnung an den Brechtspruch ‘Was ist ein Bankraub gegen eine Bank’ frage ich mal ganz provokant „Was ist eine pöbelnde Pegida-Pute oder sogar ein braune Gülle rülpsender AfD-Funktionär gegen solche wie die VW-Typen in der Brasilianischen Militärdiktatur, die keine Nazis sind und keine Folterknechte , sich aber der Nazis und Folterknechte bedienen, wenn es um ihre Ziele (Profit?) geht und von denen solche ‘volkskörperbelehrenden’ Sätze kommen wie „…Deutschland sei ein Land, das sich zu viel mit seiner Vergangenheit beschäftigt, man habe doch andere Probleme.“?
    Nö, es ist weder feige noch unkonkret, „zur Abwechslung“den Focus auf das Thema VW, Abschalteinrichtungen und Entsorgung zu lenken.

  32. #32 Dr. Webbaer
    27. Juli 2017

    @ Kommentatorenkollege ‘anderer Michael’ :

    Und ich weiß nicht, ob man sagen soll, aufgrund der Nazizeit hätte so etwas nicht geschehen dürfen.

    Soll man nicht sagen.
    Derartiges, wie im Artikel dankenswerterweise thematisiert, gehört sich ohnehin nicht.

    Auch Sätze, die mit ‘Gerade wir Deutsche’ anfangen, sind dem Schreiber dieser Zeilen ein Gräuel.

    Was kann aus der NS-Zeit gelernt werden?

    Vorschläge :

    Mit dem Nazi-Vorhalt vorsichtig zu sein, Nicht-Nazis sind so nicht zu adressieren, denn dieser Vorhalt ist sehr schwerwiegend.
    “Nazi!” kann kein gewöhnliches Schimpfwort sein.

    Normal zu werden! (Klingt vielleicht ein wenig merkwürdig, ist dem Schreiber dieser Zeilen abär wichtig.)

    Also bspw. Israel nicht deshalb beizustehen, weil es die systematische Judenvernichtung gab, die von Deutschland ausging, sondern weil es sich um ein gesellschaftlich aufklärerisches System handelt, dem ohnehin beizustehen ist.

    Vielleicht auch zu erkennen, dass der Deutsche oft sehr stringent (hier liegt ein besonderes Talent vor, das aber auch zurückschlagen kann, Thilo Sarrazin hat bspw, (ebenfalls) angedacht, dass die systematische Judenvernichtung womöglich nur in Deutschland (so) stattfinden konnte) denkt und dass dieses stringente Denken in hoch komplexer Welt oft fehl am Platze ist, soll u.a. auch heißen: nicht schulmeisterisch werden.

    Unrecht erkennen (und danach suchen).
    Bspw. endete der sogenannte Oslo-Friedensprozess (1993 beginnend) in einer Friedens-Rendite, die Arafat eingefordert hat, zu Frieden kam es aber nicht.
    Heutzutage finanziert diese Friedens-Rendite bspw. auch Märtyrer-Witwen-Renten.
    Oder bei Erdogan mal richtig hinzuschauen und sich ehrlich zu machen.
    Oder eben, siehe oben, die Zusammenarbeit der Betreiber sogenannter Sozialer Netzwerke mit diktatorischen Regimen strafrechtlich anzugehen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  33. #33 Dr. Webbaer
    27. Juli 2017

    PS zu ‘Irgendwie ist die Zusammenarbeit VW/Mercedes mit Diktaturen in dieser Form unglaublich und bei Bestätigung ein Skandal. ‘ :

    Früher wurde da nicht so genau hingeguckt, bspw. war die BRD auch im Apartheids-Staat Südafrika wohl engagiert, Siemens war dort stark vertreten, Dr. W kennt dort von ehemaligen Siemens-Angestellten einige Geschichten, die grau werden lassen…

    Wenn es möglich ist, dass sogar Bestechungen in anderen Ländern verboten werden, es gibt in der BRD seit einigen Jahren, seit mehr als 20 Jahren, ein diesbezügliches Gesetz, muss es möglich sein auch schwerwiegendere Kooperation, Kollaboration, rechtlich anzugehen.
    Es sind nackte Wirtschaftsinteressen, die dies bisher nicht geschehen ließen.

  34. #34 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/10/12/erntedank/
    27. Juli 2017

    Im Zusammenhang VW-Brasilien liegt auch Mercedes-Argentinien näher als billige Abgrenzungen von der AfD. VW wird von Mitte-Rechts (C-Parteien) und Mitte-Links (SPD) gedeckt. Von Mitte-Grün und Mitte-FDP erwarte ich auch in einer möglichen Koalition kein Abweichen, siehe Erfahrungen mit diesen Parteien wenn sie an der Regierungsmacht sind. Zur halblinken Linken habe ich nicht mehr Vertrauen, nur weniger Erfahrungen, die als Beleg dienen können.

  35. #35 anderer Michael
    27. Juli 2017

    Der SS Mann hieß Joachim Peiper, nicht Pieper. Ein Kriegsverbrecher und komplett unfähiger Offizier, der heutzutage im rechtsextremen und Neonazimilieu für mich unverständlich Heldenstatus genießt.
    Dr Webbaer
    Ich stimme mit Ihnen überein. Nazi ist ein Allerweltschimpfwort geworden.Die AfD oder auch Pegida généralisert als Nazis zu qualifizieren ist falsch. Das es dort Menschen gibt , die solche Inhalte teilweise haben, ist unbestritten. Aber das gilt für Teile der Antifa , Autonomen oder Indymedia genauso( höfliche Fragen dort meinerseits wurden gelöscht, nur mal so nebenbei angemerkt ).Bei den Linken tummeln sich manchmal mehr als merkwürdige Gestalten neben durchaus vernünftigen Personen. Auch sehe ich, dass die Nazizeit instrumentalisiert wird.
    Es ist für mich ein Unterschied, ob eine Firma in einem undemokratischen Staat mit dem Regime wirtschaftlich kooperiert oder aktiv sich an der Unterdrückung der Bevölkerung beteiligt. Deutsche Firmen in Südafrika haben in der Endzeit die Apartheidregeln bewusst in gewissem Umfang umgangen.
    Ob wir Deutschen wirklich so stringent sind und die anderen Völker nicht? Die deutschen Minderheiten in Osteuropa wurden auch stringent und erfolgreich zum Verschwinden gebracht.

    Lemmie
    Was ist schon ein bluttriefende Gülle rülpsender Stalinist , für den Polizisten uneheliche Kinder sind (= Bastards in alter Definition)! Schwanz einziehen bezieht sich in diesem Kontext nicht auf die derbe Bezeichnung für Penis sondern gemeint ist das Rang – und Rudelverhalten bei Hunden und Wölfen ( Sehen Sie, Dr.Webbaer, jetzt bin ich der typisch deutsche Schulmeister :-) , es ist aber einfach zu verlockend , auf solche Eigentore zu reagieren).

  36. #36 Robert
    27. Juli 2017

    Dr. Webbaer #32, anderer Michael #35
    …….deutscher Charakter,
    die Italiener haben schon Recht , wenn sie uns testa quadrata nennen. Ein Engländer hat behauptet, entweder hängen die Deutschen an unsere Kehle oder sie liegen uns zu Füßen. Noch früher , als diese Eigenschaften positiv gesehen wurden, beim Boxeraufstand 1900 in Peking, da lautete der Befehl, Germans to the front.
    Egal welche Staatsform oder Regierungsform wir haben , diese Charaktereigenschaften bleiben bestehen.
    Ich könnte jetzt auch noch sagen, die Deutschen sind menschenverachtend, aber das wäre dann zu viel Provokation.

  37. #37 Dr. Webbaer
    27. Juli 2017

    Die AfD oder auch Pegida g[e]n[e]ralisert als Nazis zu qualifizieren ist falsch. Das[s] es dort Menschen gibt , die solche Inhalte teilweise haben, ist unbestritten. [anderer Michael]

    Dies bezweifelt Dr. Webbaer sehr, Sie sind gebeten hier die Beweisführung anzutreten.

    Es war ja gerade auch die vom Webbaer intonierte Intention gerade nicht Meinungsgegner zu verschweinen oder zu dehumanisieren, wenn eine geeignete Beleglage nicht vorliegt.

    Andere als Nationalsozialisten zu bezeichnen, wenn sie dies nicht sind oder dies nahezulegen, wenn dbzgl. keine Belege erbracht werden, ist nicht (viel?) besser als selbst “Nazi” zu sein.

    Genau dort beißt es sich, aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen natürlich nur, in den Schwanz.
    Der dann “braun” wäre.

    MFG + schöne Restwoche noch,
    Dr. Webbaer

  38. #38 Holger Gronwaldt
    27. Juli 2017

    @Robert,

    Egal welche Staatsform oder Regierungsform wir haben , diese Charaktereigenschaften bleiben bestehen.

    Wie herrlich lässt es sich doch immer wieder mit Klischees arbeiten. Macht ja gar nichts, wenn die überhaupt nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben, Hauptsache, man kann eine gewisse Klientel damit bedienen.
    DIE Amis, DIE Franzosen, usw. gibt es überhaupt nicht DIE Deutschen schon gar nicht, denn wir sind ein Volk, das seit Jahrhunderten von Kleinstaaterei geprägt ist. Bestenfalls kann man bei uns von Lokalpatriotismus sprechen, aber auch das ist mehzr ein Klischee als Realität.

    Nicht einmal in Bayern sind mehr als 60% für die CSU, der Rest sind also gar keine echten Bayern? Da merkst Du schon, was Deine Aussage für ein Unsinn ist.

    Ich könnte jetzt auch noch sagen, die Deutschen sind menschenverachtend, aber das wäre dann zu viel Provokation.

    Nö, das wäre einfach nur Blödsinn. Menschenverachtung ist kein Kennzeichen von irgendwelchen Ethnien sondern von politischer Einstellung und oft durch eine bestimmte Religionszugehörigkeit verursacht, etwa Katholizismus oder Islam, nicht zu vergessen die Evangelikalen.

  39. #39 Robert
    27. Juli 2017

    Holger Gronwaldt,
    …..Klischees,
    schön von Dir zu hören. Natürlich sind das Klischees und im Einzelfall haben die auch nichts mit der Wirklichkeit zu tun, genau wie bei statistischen Behauptungen auch.
    Die wackeren Mitstreiter hier die hauen auch nur Pauschalmeinungen heraus.
    Der Sinn dabei ist der gleiche wie bei der Bildzeitung, Aufmerksamkeit auf sich lenken und hoffen, dass meine negative Charakterisierung widerlegt werden möchte.
    Dass der VW-Konzern in Brasilien wieder in alte faschistische Verhaltensmuster zurückgefallen ist, ist nicht mehr zu entschuldigen.
    Dass Geld über Gesundheit geht (Abgasskandal) ist nicht zu entschuldigen.
    Du verzeihst, dass ich hier auch einmal die moralische Keule schwinge und nicht nur vergebe.
    Dass die Deutschen menschenverachtend sind, das ist überzogen, aber sie sind auf keinen Fall kinderlieb. Sonst wäre unsere Geburtenrate höher.

  40. #40 Holger Gronwaldt
    27. Juli 2017

    @Robert,

    aber sie sind auf keinen Fall kinderlieb. Sonst wäre unsere Geburtenrate höher.

    Widerspruch! Gerade wer kinderlieb ist, kommt seiner Verantwortung nach, indem er nicht zu viele Kinder in die Welt setzt. Gerade in einem Land, das mit 231 Einwohnern/km2 sowieso schon überbevölkert ist, ist Zurückhaltung beim Kinderkriegen das Gebot der Stunde. Alles andere ist Steinzeitmentalität.

  41. #41 Dr. Webbaer
    27. Juli 2017

    Unzureichend fertile Gesellschaften suchen sich in der Regel mit bestimmter Ideologie zu rechtfertigen, die nicht humanistischen Ursprung ist, der Schreiber dieser Zeilen hat hier einiges gehört über die Jahre, K-Proben :

    -> ‘Diese Welt ist nur von unseren Kindern / Enkeln geborgt!’

    -> ‘Ohne uns wäre die Erde besser dran!’

    -> ‘Sorry, dass ich lebe, ist mein Motto!’ (des Webbaeren Favorit)

    Letztlich kulminieren derartige anti-humanistische Sichten in der Church of Euthanasia”, d-sprachig gibt es den Vertreter Dr. Karim Akerma.

    MFG
    Dr. Webbaer

  42. #42 Dr. Webbaer
    27. Juli 2017

    Bonus-Kommentar @ anderer Michael :

    Das[s] es dort Menschen gibt , die solche Inhalte teilweise haben, ist unbestritten. [anderer Michael]

    Sie hatten ja so-o recht mit dem doppelten S, auch weiter oben hat es Dr. Webbaer, der nicht mehr gut sieht, verbockt, mit dem S, es musste ‘die nicht humanistischen Ursprung[s] ist’ heißen.
    Auch bei der Unterscheidung des Kommas und des Punkts gibt es hier gewisse Probleme, [der Punkt ist gemeint]

  43. #43 Robert
    27. Juli 2017

    HG,
    …..Fertilität,
    Thilo Sarrazin freut sich über Dich. Bestätigst Du doch seine Meinung, Deutschland schafft sich ab.
    Von zu vielen Kindern ist hier nicht die Rede, sondern von zu wenig.
    Jetzt beginnst du mit Klischees zu arbeiten um vom eigentlichen Thema abzulenken. von der selbstentsorgenden Erinnerungskultur.
    Ich will noch eins draufsetzen, dass diese Erinnerungskultur noch nie bestanden hat, jedenfalls noch nie verinnerlicht worden ist.
    Die Ursache dafür ist in der deutschen Mentalität zu suchen, die du einfach als Klischee wegwischst.
    Dr. Webbaer bezeichnet sie moderat als stringent, ich bezeichne sie als menschenfeindlich, weil zuerst das Geld zählt und dann der Mensch.

  44. #44 Lemmy
    27. Juli 2017

    anderer Michael #35
    “Schwanz einziehen bezieht sich in diesem Kontext nicht auf die derbe Bezeichnung für Penis sondern gemeint ist das Rang – und Rudelverhalten bei Hunden und Wölfen”

    Okay Herr Schulmeister, dann hat sich der Kommentator in #28 nicht auf einen menschlichen Körperteil sondern auf einen hündischen bezogen. Danke für die Aufklärung.
    Ändert nichts an meiner Meinung, dass ich es nicht feige oder unkonkret finde, den Fokus auf andere Erscheinungsformen brauner Mentalität und Handlungsweisen zu legen und der Abwechlung wegen sich mal nicht an der AfD festzubeißen (#22).

    Da ich im Gegensatz zu Dir Sportskanone mit zu viel Muskeln (war das jetzt fürs Fahrradfahren oder fürs Schwimmen?) von Toren nichts verstehe, hab ich auch das mit dem Eigentor nicht verstanden. Was meintest Du damit?

  45. #45 Holger Gronwaldt
    27. Juli 2017

    @Robert,

    Du redest ziemlich wirr.

    Von zu vielen Kindern ist hier nicht die Rede, sondern von zu wenig.

    Was ist denn Deiner unmaßgeblichen Meinung nach “zu wenig”?

  46. #46 Robert
    28. Juli 2017

    HG,
    ….zu wenig Kinder,
    wenn die Eltern ihr Einzelkind mit dem Auto zur nächsten Familie fahren müssen, weil das Kind in der Straße das einzige Kind ist.
    Wenn in Dörfern kleine Schulen geschlossen werden müssen, weil es im Dorf zu wenig Kinder gibt.
    Jetzt hochgerechnet, wenn die Bevöklerungspyramide die Form eines Pilzes annimmt.
    Wenn dadurch als Folge über die Rente mit 70 nachgedacht wird.
    Wenn statistisch die Geburtenrate unter 2,0 sinkt.

    Ernsthafter Rat: Solltest du weiterhin die Bezeichnung Unsinn oder wirr verwenden, beende ich das Gespräch.

    Das ist meine ernsthafte Meinung und damit stehe ich nicht allein.

  47. #47 anderer Michael
    28. Juli 2017

    Ach Lemmy
    Ein wenig sich und andere kann man doch mal auf dem Arm nehmen.
    Im Zusammenhang mit Justizminister Heiko Maas, den ich nur für seine sportlichen Leistungen bewundere, habe ich mal erwähnt, dass ich im Gegensatz zu ihm zum Fahrradfahren die schlechteren körperlichen Voraussetzungen hatte (vergleichsweise viel Körpergewicht für Ausdauersport).
    Also ganz entspannt bleiben.

    Zum Eigentor
    Pardon. Ist dir nicht bekannt gewesen , dass das Sprichwort “… den Schwanz einziehen ..” nichts mit einem Penis zu tun hat? Oder liege ich seit Jahrzehnten daneben ?

    Dr. Webbaer
    Das ist vielleicht der Vorteil eines solchen Forums. Von anderen Kommentatoren bekommt man Hinweise, mal freundlich, mal bissig, mal sarkastisch, auf Unklares oder Ungereimtes zu seinen eigenen Positionen.

    Ich schrieb
    “..Die AfD oder auch Pegida g(e)n(e)ralisert als Nazis zu qualifizieren (,)ist falsch. Das(s) es dort Menschen gibt , die solche Inhalte teilweise haben, ist unbestritten. Aber das gilt für Teile der Antifa , Autonomen oder Indymedia genauso…”
    Das ist sehr unscharf. Wer in der AfD ein geschlossenes nationalsozialistischen Weltbild hat und ein solches nicht verschweigt , fliegt raus. Bei Pegida weiß ich es nicht so genau. Aber gerade bei Pegida sind gelegentlich neben viel ganz normalen Meinungen, Positionen und Kommentare zu hören und zu lesen, die mich entsetzen. Bei der AfD denke ich an Herrn Höcke , der teilweise Gedankengut verbreitet, welches inakzeptabel ist und welches sich auch im rechtsextremen Milieu wiederfindet.Eine geschlossene nationalsozialistische Einstellung unterstelle ich ihm nicht.So wie ich es sehe , möchte die AfD eine demokratische rechte ( in alter Definition) Partei sein.Sie hat die gleichen Probleme wie die Grünen oder die Linken. In allen drei Parteien gibt es Personen , die die Grenze zum Extremen überschreiten, weil die Grenze manchmal undeutlich und interpretationswürdig ist.
    Bei Antifa , Autonomen und Indymedia gibt es keine Neonazis. Aber es werden dort teilweise die gleichen gewalttätigen Methoden und generalisierten Diskriminierungen (ACAB als unschönen Beispiel) wie bei Neonazis vorgenommen.

  48. #48 Holger Gronwaldt
    28. Juli 2017

    @Robert,

    Das ist meine ernsthafte Meinung und damit stehe ich nicht allein.

    Und wenn alle einer Meinung sind, so können doch alle unrecht haben (frei nach Bertrand Russell).

    Dein erstes Beispiel ist ein Extrem, das zweite wirft wiederum die Frage auf, was “zu wenig” bedeutet? Eine Schulklasse ist auch mit 10 bis 15 Kindern nicht nur denkbar sondern für die Kinder (und die Lehrer) sogar besser. Dass solche Schulen geschlossen werden, liegt hauptsächlich am Finanzminister, der bei uns immer noch die wesentlichen Teile der Schulpolitik bestimmt.

    Jetzt hochgerechnet, wenn die Bevöklerungspyramide die Form eines Pilzes annimmt.

    Der Pilz ist schon einmal ein richtiger Ansatz. Angestrebt werden sollte auf Dauer eine sich leicht nach unten verschlankende Säule, bis die Bevölkerung in allen Ländern auf ein erträgliches Maß geschrumpft ist.

    Wenn dadurch als Folge über die Rente mit 70 nachgedacht wird.

    Auch das ist wieder einmal der falsche Ansatz. Es ist hirnrissig, die Rente aus dem immer kleiner werdenden Lohnanteil an den produzierten Waren finanzieren zu wollen. Erst die Rente mit 70, dann 75, 80, 85 … Wann soll das denn aufhören? Und solche Gedanken in einem der reichsten Länder der Erde?

    Wenn statistisch die Geburtenrate unter 2,0 sinkt.

    Angesichts einer überbevölkerten Erde ist eine Geburtenrate unter 2,0 weltweit absolut notwendig.

    Außerdem sollten wir bedenken: wenn wir ständig “zu wenig Kinder” schreien – was obendrein noch objektiv falsch ist – liefern wir Ländern, die hohen Geburtenüberschuss haben, noch mehr Argumente, diese verhängnisvolle Entwicklung fortzusetzen.

  49. #49 Holger Gronwaldt
    28. Juli 2017

    @anderer Michel,

    Wer in der AfD ein geschlossenes nationalsozialistischen Weltbild hat und ein solches nicht verschweigt , fliegt raus

    Wobei die Grenzen wohl sehr belastbar sind, denn immerhin ist das Bernd Höcke immer noch nicht nur Mitglied sondern sogar Landesvorsitzender dieser Partei.

    Ob geschlossenes Weltbild oder nicht, der Höcke vertritt Positionen, die m. E. eine Grenze zur Wählbarkeit seiner Partei bilden. Wer solche Charaktere in seinen Reihen duldet, ist für einen anständigen Menschen nicht mehr wählbar.

  50. #50 Robert
    28. Juli 2017

    HG,
    ……Bevölkerungspyramide,
    Gehe in ein Pflegeheim. Die finden kein Pflegepersonal mehr. Warum? Weil du Pflegerinnen nicht herbeireden kannst.
    Die Situation wird sich noch verschärfen. Wer pflegt die Menschen aus einer Ein-Kind-Familie?
    Und wer aus Bequemlichkeit auf Kinder verzichtet hat, der ist wirklich asozial, weil er die Last auf die anderen verteilt, die so “dumm” waren auf Wohlstand zu verzichten und stattdessen Kinder groß gezogen haben. (Betonung auf Bequemlichkeit)
    Rente mit 70,
    das ist nicht nur finanziell gemeint. Es geht um die Lebensarbeitszeit. Früher konnten Polizisten mit 50 sich in den Innendienst versetzen lassen. Heute laufen Grauhaarige Streife.

    Geburtenrate 2,0
    Die hat Frankreich und Frankreich ist nicht überbevölkert.
    Wenn du eine niedrige Geburtenziffer hast, beschwert sich als erstes die Industrie und sorgt dafür dass “Gastarbeiter ins Land kommen.”

  51. #51 Holger Gronwaldt
    28. Juli 2017

    @anderer Michel,

    So wie ich es sehe , möchte die AfD eine demokratische rechte ( in alter Definition) Partei sein

    Ich sehe das so, dass die AfD mit allen Mitteln – evtl. auch undemokratischen – an die Macht will, um dann dem Großteil der Bevölkerung ihren Willen aufzuzwingen. Haben wir alles schon gehabt.

    Allerdings sehe ich die Chancen dieses Chaotenhaufens, dieses Ziel auch zu erreichen, als verschwindend gering an und das ist auch gut so!

  52. #52 shader
    28. Juli 2017

    Also das eine Partei an die Macht will, würde ich ihr nicht vorwerfen wollen, weil das für alle Parteien zutrifft. Und das sie dafür keine undemokratische Mittel nimmt, dafür haben wir auch einen Werkzeugkasten.

  53. #53 Dr. Webbaer
    28. Juli 2017

    Angesichts einer überbevölkerten Erde ist eine Geburtenrate unter 2,0 weltweit absolut notwendig.

    Also ist eine Abnahme der Weltbevölkerung anzustreben, warum? An der Ernährungslage kann es nicht liegen, die hat sich global gebessert.
    Die Erde könnte zig Milliarden Menschen ernähren, oder?

    Wörter wie ‘Bevölkerungsexplosion’ und ‘weltweite Überbevölkerung’ kamen ca. 1974 auf, als die 4-Milliarden-Grenze überschritten worden ist.
    Damals wurde wirklich in einigen Teilen der Welt stark gehungert und die vom sog. Club of Rome vertretenen Thesen prallten noch nicht auf die Datenlage der verbesserten Versorgung der Weltbevölkerung mit Nahrung.

    Die in der BRD seit ca. zwei Generationen bestehende Fertilitätsrate von ca. 1,4 der Autochthonen wird, die eine Zweidrittelung dieser je Generation bedeutet, dass heißt fünf Neuntel dieser sind sozusagen unwiderruflich weg, wird die Welt selbst bei Befolgung dieser wenig seligen Theorie mit der Bevölkerungsexplosion nicht retten.

    Dr. Webbaer sieht bei ihren Vertretern nur im Kern antihumanistische, misanthropische Ansätze.
    Oder eben “Entschuldigungstheorie” einer unzureichend fertilen Gesellschaft.

    Btw, Dr. Michael Blume von den scilogs.de rackert sich in diesem Zusammenhang ab, seine Theorie ist, dass die Menschen der Religion bedürfen, um ihre Fertilität halten zu können.
    (Nein, Dr. Webbaer hält diese Theorie nicht für richtig, freut sich aber, dass im wissenschaftlichen Bereich dieses Problem überhaupt bearbeitet wird.)

  54. #54 Dr. Webbaer
    28. Juli 2017

    @ anderer Michael :

    Ja, die AfD hat so ihre Probleme, sie ist aber (teils nonkonform) konservativ, sie kann sogar ein wenig sozialdemokratisch, und nicht kollektivistisch, kann keine (erkennbaren) Nationalsozialisten beherbergen.
    Die “Antifa”-Kräfte, mit ihren gelegentlich faschistischen Methoden, sind übrigens auch keine knallharten Kommunisten mit denen der nächste Gulag sozusagen bevorstünde, sondern größtenteils Irritierte, die es sogar gut meinen (was keine Entschuldigung sein kann).

    Was die “Antifa” eigentlich will, weiß sie wohl selbst nicht, vermutlich den sogenannten demokratischen Sozialismus, ganz sicher ist das aber nicht; sie prügelt auch recht gerne und gönnt anderen nicht ihrer Meinung, sie prügelt dabei keineswegs nur Nazis.
    Irgendwie ist da wohl auch noch zwischen sogenannten AntiImps (das sind die Betonköpfe) und aufgeklärter Antifa zu unterscheiden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  55. #55 Dr. Webbaer
    28. Juli 2017

    Mal zur Auflockerung so ein richtig mieser Text aus dem Hause Deniz Yüzel (K-Proben: ‘Der baldige Abgang der Deutschen aber ist Völkersterben von seiner schönsten Seite.’ + ‘Etwas Besseres als Deutschland findet sich allemal.’) :

    -> https://www.taz.de/!5114887/

    Nun mag hier der Versuch einer Glosse (das Fachwort) vorgelegen haben, aber antideutsch ist halt wegen des innewohnenden Rassismus’ nicht so schön, auch wenn Yüzel als vermutlicher Antideutscher so noch die bessere Seite der “Antifa” darstellt.

    Talentierter Bursche btw, kann schreiben und ist verständig, nicht unwitzig, dass er bei der einstmals klar liberal-konservativen Welt (und jetzt im Erdogan-Knast [1]) gelandet ist.
    Hoffentlich kommt er bald raus.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Erdogan macht jetzt, so explizite bundesdeutsche Diplomaten-Sicht, in Geiselnahme :

    -> http://www.huffingtonpost.de/2017/07/20/story_n_17531630.html (hier mal rein spaßeshalber die wenig seriöse HuffPo webveriwesen, derartige Analysen finden sich aber auch in der Standardpresse)

    • #56 Joseph Kuhn
      28. Juli 2017

      Mein lieber Webbär, hat Ihr Sermon eigentlich noch etwas mit dem Blogthema zu tun? Konzentrationsstörungen und altersbedingte Redseligkeit zusammen sind keine schöne Sache.

  56. #57 Dr. Webbaer
    28. Juli 2017

    Ja, ja, OK, OK, OK, Ihr Langzeit-Kommentatorenfreund könnte jetzt mit der Frage retournieren, ob dieses Kommentariat jemals etwas mit dem Blogthema zu tun hatte, aber Sie haben ja so-o recht…

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun auszuklinken hat)

  57. #58 Holger Gronwaldt
    28. Juli 2017

    @baerchen,

    Die Erde könnte zig Milliarden Menschen ernähren, oder?

    Wohl kaum, zumal es mit der bloßen Ernährung ja auch nicht getan ist. Zusätzlich braucht man Flächen für Häuser, Straßen, Fabriken, usw., usw.

    Und dann wäre auch noch die Frage zu klären, wie viel Raum man für Natur lässt oder soll etwa die Menschheit wie ein Krebsgeschwür sich über die ganze Erde ausbreiten und Wälder, Tiere gibt es dann nur noch per Video-Konserve?

    Seriöse Schätzungen kommen zu dem Ergebnis, dass die Erde bis zu 10 Milliarden Vegetarier dauerhaft ernähren kann, aber nur ein Viertel davon, wenn alle den Fleischkonsum der US-Amerikaner haben.

    Zig-Milliarden dürften aus mehr als einem Grund illusorisch sein.

  58. #59 Al Il
    28. Juli 2017

    Bin ich die einzige, der der Schreibstil von Dr. Webbaer mächtig auf den Keks geht? Dr. Webbaer, lange Schachtel- und Klammersätze zeugen von gekonntem Umgang mit der deutschen Sprache, haben aber in einer Diskussion nichts verloren. Wir wollen uns doch verstehen, oder? So ein Stil kaschiert nur wenig Inhalt mit viel Text. Und dann über sich selbst in der dritten Person reden: echt jetzt, was soll das?

    Zum Thema: Was in Brasilien passiert ist, ist echt eine harte Nuss. Für mich heißt Erinnerungskultur, die Parallelen zwischen unterschiedlichen menschenverachtenden Systemen zu erkennen und zu benennen. In dem Fall ist es ganz deutlich. Das Herunterreden, Verschweigen, auch die geringe mediale Präsenz, bereitet mir Sorgen. Am Ende wird VW mit allem durchkommen (Brasilien, Abgas, wasauchimmer).

  59. #60 Holger Gronwaldt
    28. Juli 2017

    @AL II,

    Bin ich die einzige, der der Schreibstil von Dr. Webbaer mächtig auf den Keks geht?

    Nö, der Typ nervt woimmer er auftritt.

    lange Schachtel- und Klammersätze zeugen von gekonntem Umgang mit der deutschen Sprache,

    Ganz im Gegenteil, sein Sprachsalat soll nur über die Tatsache hinwegtäuschen, dass er in Wirklichkeit nichts zu sagen hat.

    Und dann über sich selbst in der dritten Person reden: echt jetzt, was soll das?

    Ich denke, das deutet auf einen ziemlichen psychischen Defekt hin.

    P.S.: Auch den “Dr.” würde ich in keiner Weise ernst nehmen, ist wahrscheinlich genau so hohl wie alles andere an ihm.

  60. #61 Robert
    29. Juli 2017

    Al II,
    …. Für mich heißt Erinnerungskultur, die Parallelen zwischen unterschiedlichen menschenverachtenden Systemen zu erkennen und zu benennen. ”

    Diese Beschreibung gefällt mir. Man muss den Leuten klar machen, was geschieht und welche Folgen das hat.
    Was mich beunruhigt ist, dass der Zusammenhang von Luftverschmutzung und privatem KFZ bekannt ist und trotzdem die Autos immer größer und schwerer werden.
    Bekannt ist, dass Alkohol schädlich ist und trotzdem zu viel konsumiert wird.
    Bekannt ist, dass Rauchen noch gefährlicher ist, aber kein Rauchwaren immer noch verkauft werden.
    Damit kommen wir an die Grenzen der menschlichen Vernunft.
    Lösungsvorschläge !?

  61. #62 Holger Gronwaldt
    29. Juli 2017

    @Robert,

    Damit kommen wir an die Grenzen der menschlichen Vernunft.
    Lösungsvorschläge !?

    Ja, erst einmal die Religionen argumentativ überwinden. Dann sehen die Menschen nämlich ein, dass es keine Tugend ist, an etwas zu glauben, für das es nicht den geringsten Beleg gibt. Das fördert das rationale Denken.

    Ansonsten wird man damit leben müssen, dass zwischen Einsicht und dem der Einsicht entsprechenden Handeln manchmal Welten liegen.

  62. #63 Robert
    29. Juli 2017

    HG,
    Gottseidank bist du gesund, du pflegst wieder deine Feindbilder.

    Dabei ist die Religion die Mutter aller Erinnerungskultur, ja sie ist die ! Erinnerungskultur.
    1. Dabei sollst du dich erinnern, dass du sterblich bist.
    2. Dass Jesus sich für die Menschen hat kreuzigen lassen.
    3. Dass man lieber verzeihen soll, als zu hassen.
    4. Dass man dem Anderen hilft.
    Was ist daran verwerflich?

    Das ist jetzt nicht die Gedankenrichtung, die Joseph Kuhn vorschwebt.
    Der möchte lieber eine Plattform, wo die Missstände angeprangert werden können, die, noch besser ,institutionalisiert ist.

    Die Gewerkschaften haben den 1. Mai,
    Die Parteien haben den 3. Oktober
    Die kritische Wissenschaft hat den ……..

    Jetzt mach mal einen praktischen Vorschlag.

  63. #64 Al Il
    29. Juli 2017

    Ich sehe nicht, was Erinnerungskultur mit kognitiver Dissonanz (bezogen auf Dinge, die uns schädigen aber mehr oder weniger Spaß machen) zu tun haben soll. Es geht um die Frage: Was bin ich bereit zu tun, damit schreckliche Ereignisse der Geschichte sich nicht wiederholen? Das ist eine moralische Frage, keine rationale. Kann religiös beantwortet werden, muss aber nicht.

  64. #65 Holger Gronwaldt
    29. Juli 2017

    @Al II,

    Das ist eine moralische Frage, keine rationale. Kann religiös beantwortet werden, muss aber nicht.

    Wenn Moral nicht rational ist, taugt sie nichts. Außerdem könhnen moralische Fragen nicht religiös beantwortet werden, denn die Religionen haben kein System, nach dem sich entscheiden ließe, welche moralischen Regeln gelten sollen und welche nicht.

    Das Christentum hat es in 2000 Jahren nicht geschafft, hier eine nachvollziehbare Systematik reinzubringen. Deshalb gehen die Moralvorstellungen zwischen den verschiedenen Konfessionen ja auch so weit auseinander, obwohl sie sich alle auf das gleiche Buch berufen. Nicht einmal bei der Todesstrafe sind sie einer Meinung. Die Evangelikealen sind unbedingt dafür, die Katholiken zum Teil und der Rest mal so, mal so. Wo soll denn da Moral herkommen?

  65. #66 Holger Gronwaldt
    29. Juli 2017

    @Robert,

    Dabei sollst du dich erinnern, dass du sterblich bist.

    Das Wissen um die eigene Sterblichkeit ist älter als alle Religion und war wahrscheinlich Auslöser für religiöse Spekulationen.

    Dass Jesus sich für die Menschen hat kreuzigen lassen.

    Falls es Jesus überhaupt gegeben hat, war seine Kreuzigung eher ein Versehen, das er nicht eingeplant hatte. Den ganzen Quatsch mit Vergebung der Sünden, usw. hat man dann hinterher draufgepfropft, um seinem Tod einen “Sinn” zu geben.

    Dass man lieber verzeihen soll, als zu hassen.

    Nicht einmal die Nächstenliebe ist eine christliche Erfindung, sondern findet sich in diversen Schriften schon viele Jahrhunderte vor unserer Zeitrechnung, z. B. bei Buddha, Konfuzius und Sokrates.

    Dass man dem Anderen hilft.

    Auch nichts Neues. Altruismus findet man sogar bei Tieren und ohne die Bereitschaft zur Kooperation hätte es die Menschheit nie gegeben. Wie anders denn hätte das Zusammenleben in Kleingruppen funktionieren sollen?

    Was ist daran verwerflich?

    Verwerflich daran ist, dass das Christentum so tut, als hätte es die Moral erfunden, in Wirklichkeit aber in diesem Punkt mit völlig leeren Händen, nämlich ohne stringentes Konzept dasteht. Es lässt sdich jede beliebige Position aus der Bibel rechtfertigen, dafür und dagegen, man muss nur eine andere Bibelstelle heranziehen, die das Gegenteil aussagt, fündig wird man immer.

    Die kritische Wissenschaft hat den ……..

    …evolutionären Humanismus.

    Da hättest Du eigentlich selbst drauf kommen können, denn das haben wir oft genug diskutiert. Dem evolutionären Humanismus entstammen die Menschenrechte, die von Anfang an von den Religionen bekämpft wurden, denn Meinungsfreiheit, die die Religionsfreiheit mit einschließt, und Gleichberechtigung waren ihnen schon immer ein Dorn im Auge. Das hat sich bis heute nicht geändert.

    Seit sie diese Schlacht aber verloren haben, versuchen sie – zumindest die christlichen Religionen – krampfhaft, die Menschrechte in ihr Konzept mit einzubinden, was ihnen mehr schlecht als recht gelingt. Inzwischen tun sie so, als ob sie schon immer deren Hüter gewesen wären, dabei beweisen 2000 Jahre Kirchengeschichte das Gegenteil. Das ist doch der Gipfel der Heuchelei!

  66. #67 Joseph Kuhn
    29. Juli 2017

    @ Holger Gronwaldt, @ Robert:

    Letzte Warnung: Mit dem nächsten Kommentar, mit dem ihr euren Religionskrieg weiterführt, mit dem ihr jeden, aber auch wirklich jeden Blog zuspammt, seid ihr beide definitiv draußen. Endgültig.

    • #68 rolak
      31. Juli 2017

      Sie sind wohl umgezogen, die NeuKommentare waren eben auffällig zahlreich …

  67. #69 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/06/07/ev-kichertag/
    29. Juli 2017

    @Holger Gronwaldt:
    > Nicht einmal die Nächstenliebe ist eine christliche Erfindung, sondern findet sich in diversen Schriften schon viele Jahrhunderte vor unserer Zeitrechnung, z. B. bei Buddha, Konfuzius und Sokrates.

    Juden vergessen.

    Gut – kann passieren, aber da Jesus – wenn es ihn denn gab – Jude war, wie die ersten seiner Fans und der Artikel …

  68. #70 DH
    29. Juli 2017

    @Al ll
    “Am Ende wird VW mit allem durchkommen (Brasilien, Abgas, wasauchimmer).”

    Ob KdF…äh VW, oder andere, Qualitätsimage ist sehr träge, es braucht lange und es muß viel passieren, bis sich das mal in die in oder andere Richtung bewegt.

    Selbst wenn die Automobilwirtschaft sofort anfangen würde, ihr ganzes Konzept zukunftsfähig und von Korruption frei zu machen- was nicht zu erwarten ist- , hätte sie noch lange Jahre mit den Folgen des heutigen Treibens zu tun. Made in Germany dürfte erstmal für die Tonne sein, was Autos angeht.

  69. #71 Robert
    30. Juli 2017

    Al II,
    …..kognitive Dissonanz,
    wenn es die nicht gäbe, würde unsere Welt noch schlimmer aussehen. Erst wenn dir die Unterhose kneift, kaufst du dir eine neue.
    Mit Erinnerungskultur meinst du wahrscheinlich einfach nur “Erinnerungsgewissen”.
    Ich bin auch dafür, dass man das Gewissen institutionalisieren müsste. Geschieht ja auch in form der Gesetzgebung.
    Dass die Erinnerungskultur nichts mit ausschweifendem Lebenswandel und Sinnengenuss zu tun hat, stimmt nicht.
    Es geht um die Glaubwürdigkeit, auch dir selbst gegenüber. Aber da kommen wir wieder zu den selbstgerechten Moralisten. Also liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen.

  70. #72 shader
    31. Juli 2017

    Was mir generell an den Diskussionen (außerhalb dieser Seite) zum Thema Diesel auffällt, ist die Geringschätzung der Luftqualität für unser Leben. Ein Auto, was einen Menschen tödlich verletzt, dieser kausale Zusammenhang ist jedem begreifbar. Aber inwieweit die Schadstoffe Menschen gefährden, dieser indirekte Weg, wird von vielen vernachlässigt oder wollen viele auch gar nicht wissen.

  71. #73 Robert
    31. Juli 2017

    shader,
    kein Tier kackt in den Topf aus dem es frisst.
    Die Menschen mit ihren Autos verpessten die Luft die sie hinterher atmen. Da sieht sehr nach einem Gendefekt aus.

  72. #74 Dr. Webbaer
    31. Juli 2017

    @ ‘Al Il’ :

    Was bin ich bereit zu tun, damit schreckliche Ereignisse der Geschichte sich nicht wiederholen? Das ist eine moralische Frage, keine rationale. Kann religiös beantwortet werden, muss aber nicht.

    Moral bleibt halt gesellschaftlich zu pflegen, zu teilen, auch weiterzuentwickeln; nicht nützlich ist es in Relativismus und Nihilismus zu machen, wie dies insbesondere die hier zitierte politische Richtung seit einigen Jahren tut :

    -> https://www.welt.de/politik/ausland/article164779894/Trumps-Islam-Rede-ist-eine-Kriegserklaerung.html (‘Ohnehin ist die Unterscheidung zwischen Gut und Böse keine politische Kategorie und eher die Wiederkehr historischer Bilder.’ – tsk, tsk…)

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  73. #75 shader
    2. August 2017

    Es fällt mir dabei auf, dass es auch eine Personalunion zwischen denjenigen gibt, die gegen strenge Grenzwerte bei Stickoxiden und “Klimaskeptiker” sind. Und die Argumentation ist nahezu dieselbe. So zu sehen bei Peter Heller, einem publizierenden “Klimaskeptiker”. Im jüngsten Artikel auf Tichys Einblick heißt es:

    “Einen kausalen Zusammenhang hat sie nur zwischen der Stickoxid-Belastung und Atemwegserkrankungen identifiziert. Für alle anderen immer wieder erhobenen Behauptungen sind die Belege schlicht zu dünn. Es gibt keinerlei Beweis dafür, dass Stickoxide in den Konzentrationen, wie wir sie auf unseren Straßen messen, zu mehr Herz-Kreislauf-Erkrankungen führen, die Fruchtbarkeit vermindern, Entwicklungsstörungen bei Babys und Kleinkindern hervorrufen oder gar Krebs erzeugen. Und vor allem fehlt eine valide Bestätigung für die These, Stickoxide aus den Auspuffen unserer Autos erhöhten die Sterblichkeit. Wer auch immer mit „vorzeitigen Todesfällen“ argumentiert, die auf das Konto einer unzureichenden Abgasreinigung gingen, vertauscht Wissenschaft mit Demagogie.”

    https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/lichtblicke-kolumnen/abgasskandal-durch-grenzwertwillkuer/

    Der kausale Zusammenhang zwischen Stickoxiden und Atemwegserkrankungen wird zugegeben, aber der zu erhöhter Sterblichkeit abgestritten. Das ist unlogisch, weil der kausale Zusammenhang zwischen Atemwegserkrankungen und erhöhter Sterblichkeit in der Medizin lange bekannt ist. So argumentieren auch “Klimaskeptiker”. Man streitet gar nicht ab, dass der Mensch zu mehr CO2 in der Luft, CO2 Einfluss auf den Treibhauseffekt hat und wir seit Jahrzehnten einen durchschnittlichen Temperaturanstieg verzeichnen. Nur man will nicht 1 und 1 zusammenzählen und das sagen, was daraus logisch folgt, dass der Mensch ein Mitverursacher der aktuellen Klimaerwärmung ist.

    • #76 Joseph Kuhn
      2. August 2017

      @ shader:

      Die Zusammenhänge sind sicher nicht einfach, an dem Punkt hat Herr Greim in seiner Stellungnahme im Diesel-Untersuchungsausschuss durchaus recht. Heute war auch in der Ärztezeitung ein Artikel mit Daten der ESCAPE-Studie (European Study of Cohorts for Air Pollution Effects) dazu, der mehr Fragen aufwirft als Antworten gibt. In den Medien wird das Thema “Wir wissen nicht genau, was Stickoxide machen”, in den letzten Tagen regelrecht ausgeknautscht. Die Frage ist, was folgt daraus. Wofür reicht das vorhandene Wissen? Wie viel geben wir noch auf das Vorsorgeprinzip, wie sehr wollen wir uns dem amerikanischen Haftungsprinzip annähern (mit entsprechenden Folgen für die Beweislast)? Und legitimieren die Unsicherheiten bei der Zurechnung von gesundheitlichen Effekten zu einzelnen Abgasfraktionen die Software-Manipulationen der Hersteller? Wobei wir das besser bei den Blogbeiträgen diskutieren sollten, die das Dieselthema als Gegenstand haben.

  74. #77 Laie
    11. August 2017

    @Joseph Kuhn
    Abgasnachbehandlungssysteme, wie die des finnischen Technologie-Unternehmens Proventia könnten helfen, die Stickoxide sehr gut zu senken.

    Der Busunternehmer Bronnenberg macht mit seiner Vorgehensweise Hoffnung, wird leider dafür vom Bund nicht unterstützt.

    Aus meiner Sicht hat diese Technik grosses Potential und sollte unbedingt in Bussen und LKWs nachgerüstet werden.

  75. #78 Basilios
    Ajin
    13. August 2017

    @Laie
    Ich glaube ich verstehe den von Dir verlinkten Artikel in der Huffingtonpost nicht so recht. Ich lese das so, als ob es hier um die Technologie der Abgasnachbehandlung mittels selektiver katalytischer Reduktion zur Reduzierung von Stickoxiden geht. Das nennt man heutzutage SCR und benötigt die inzwischen oft diskutierte Harnstofflösung im separaten Zusatztank. Siehe hier:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Selektive_katalytische_Reduktion
    Diese Technologie hat tatsächlich so großes Potential, daß sie bereits vor 16 Jahren erstmalig zum Einsatz in großen LKWs kam. Seit 2004 wird die SCR-Abgasreinigung serienmäßig in Lkw-Motoren ab der Abgasnorm Euro 4 verwendet.
    Das funktioniert so gut, daß man das inzwischen auch schon in PKWs mit Dieselmotoren erfolgreich einsetzen kann. Eigentlich sogar muss, weil, wenn man die Abgasnorm Euro 6 mit einem Diesel erfüllen will, dann ist aktuell kein anderes Verfahren bekannt, mit dem das möglich wäre. Vorausgesetzt die Hersteller sind dazu bereit einen AdBlue-Tank im Fahrzeug vorzusehen, der so groß ist, daß er genügend Harnstofflösung bereitstellen kann und man die Abgasnachbehandlung nicht einfach zum Sparen derselben abschaltet.

    Wie gesagt, diesen Artikel verstehe ich nicht. Für mich klingt das, wie wenn man hier für jemanden einfach nur Werbung machen möchte.