Heute war „Diesel-Gipfel“ in Berlin. Die großen deutschen Autohersteller, die jahrelang viel Hirnschmalz in die „Optimierung“ der Abgaswerte gesteckt haben, der Bund und die Ministerpräsidenten der Autoländer, die nichts gesehen, nicht gehört und nichts gesagt haben, wollten gemeinsam das Diesel-Problem lösen. Es herzustellen, war ihnen besser gelungen. Zwei Zahlen sagen eigentlich alles:

• VW bringt in den USA, Strafe und Entschädigungen zusammen, schätzungsweise 21 Mrd. Euro auf.
• Verkehrsminister Dobrindt sagte heute für den Ausbau des Öffentlichen Nahverkehrs 250 Mio. Euro zusätzlich zu, 1,2 % der Summe, die VW zahlt. Das Geld war vermutlich vom G20-Gipfel übrig geblieben.

Möge der Glaube an die Homöopathie das Diesel-Problem heilen. Oder der Glaube an eine alternative Mathematik. Um das x-fache höher als erlaubt waren die Abgaswerte bei vielen Euro-5- und Euro-6-Dieselautos. Sie bekommen ein Software-Update, das die Abgaswerte um 25 bis 30 Prozent senken soll. Ich bin gespannt, was die Gerichte dazu sagen.

Kommentare (86)

  1. #1 echt?
    2. August 2017

    Ich war heute wegen Halsschmerzen in der Apotheke. Die, die mir immer Zuckerpillen andrehen will. Diesmal wurde mir aber zu konventionellen Mitteln geraten, da man über Alternativen nicht ausreichend informiert (sic!) sei. Tja, da haben sie Schiss, dass man bei wirklichen Beschwerden zum Schimpfen zurück kommt.

  2. #2 anderer Michael
    3. August 2017

    Wie kann VW diese zweistelligen Milliardenzahlungen schultern? Das kann unmöglich gutgehen! Die höchsten Schätzungen , die ich gelesen habe, liegen zwischen 60 – 70 Milliarden Gesamtkosten.
    Wahrscheinlich die Steuerzahlerinnen werden wieder herhalten müssen.

  3. #3 ralph
    3. August 2017

    Dieselgate ist nur das Symptom einer jahrzehntelangen idiotischen Verkehrspolitik. Sowohl Politik als auch ein Grossteil der Bevölkerung glaubt an die existenzielle Wichtigkeit eines längst anachronistischen und immer schon absurd teuren und Ressourcen verschwendenden Lebensstils und der damit eng verwobenen Industrie und Infrastruktur. Die Automobillobby umfasst in D also Industrie, Politik und Bevölkerung. Es geht auch anders. Extremes Gegenbeispiel Beispiel ist mal wieder Singapur. Die kommen seit den 70ger Jahren ganz gut ohne Individualverkehr zurecht.
    A propos Diesel: Den sogenannten Grünen verdanke ich, dass ich entgegen der Familientradition seit 2005 einen Benziner in der Garage stehen habe. Die haben damals mit Schröder strengere Vorschriften für Dieselfahrzeuge gegen den Rest Europas hinausgezögert. Das konnte nicht gutgehen, darum nahm ich Abstand vom Diesel. Das Auto brauche ich nur für Sezialtransporte. Ansonsten bewege ich mich zu Fuss, mit Fahrrad, E-bike oder Zug. Das geht auch auf dem Land.

  4. #4 ralph
    3. August 2017

    Ich hoffe inständig, dass die Deutsche Umwelthilfe zusammen mit der Gerichtsbarkeit ein meinetwegen behutsames, aber grundsätzliches und in der Konsequenz radikales Umsteuren in der Verkehrspolitik erzwingt. Das ist nicht “Industriefeindlich” sondern im Gegenteil – es eröffnet zukunftsfähige Perspektiven.

  5. #5 Joseph Kuhn
    3. August 2017

    @ anderer Michael:

    “Wie kann VW diese zweistelligen Milliardenzahlungen schultern?”

    VW hat schon 22 Mrd. Euro zurückgestellt und hatte 2016 trotz Dieselgate 7 Mrd. Euro Gewinn.

    “Wahrscheinlich die Steuerzahlerinnen werden wieder herhalten müssen.”

    Da die Politik die Autoindustrie so wenig fallen lassen kann wie seinerzeit die Banken, wird das wohl so kommen, wenn die Konzerne den Anschluss an zukunftsfähige Verkehrskonzepte nicht selbst finden. TDI-Sportwagen werden nicht ewig auf den Straßen fahren.

    Hier noch ein – treffender – Kommentar der ZEIT zum Dieselgipfel, es sei eine “peinliche Inszenierung”, “zum Fremdschämen”: http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-08/dieselgipfel-vw-software-bundesregierung-autokonzerne. Warum waren an dem Gipfel eigentlich nicht Organisationen aus dem Umweltschutz und Gesundheitsschutz beteiligt? Doch nicht etwa, weil es nur um den Schutz der Autoindustrie und die rußweiße Weste der Politik ging?

  6. #6 Robert
    3. August 2017

    ……Ich bin gespannt , was die Gerichte dazu sagen
    Die Gerichte können sich nur an Gesetzen und Verordnungen orientieren.
    Und die Verordnungen bzw. Gesetze über Abgaswerte sind in Europa nicht einheitlich. Wenn man die niederländischen Normen zugrunde legt, dann ist das Auto noch umweltfreundlich, nach deutscher Norm würden die Abgaswerte überschritten.

    Die die europäischen KFZ-Hersteller im Wettbewerb zu einander stehen, sucht sich jeder Hersteller die Abgasnorm heraus, die zu ihm passt.
    Jetzt zur praktischen Seite. Die Abgasnormen können technisch gar nicht eingehalten werden, hat mir ein Insider von Daimler neulich erklärt. Das ganze läuft auf einen Kuhhandel zwischen Politik und KFZ-Industrie hinaus, wo keiner sein Gesicht verlieren darf.

    Das wäre auch politisch und geamtwirtschaftlich gesehen dumm, unsere Arbeitsplätze hängen an der KFZ-Industrie.

  7. #7 Beobachter
    3. August 2017

    @ Joseph Kuhn:

    ” … Warum waren an dem Gipfel eigentlich nicht Organisationen aus dem Umweltschutz und Gesundheitsschutz beteiligt? … ”

    Das frage ich mich auch.
    Was sagen unsere maßgebenden Umweltmediziner zum Dieselskandal, zum Dieselgipfel und dessen Ergebnissen?
    Bzw. zu den schädigenden Auswirkungen auf die Gesundheit der Bevölkerung?

    Und im Übrigen:

    Was sagen sie z. B.
    zu viel zu hohen Nitratwerten im Grundwasser:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/nitratwerte-im-grundwasser-sind-laut-regierungsbericht-bedenklich-hoch-a-1128329.html

    zu den häufigen Lebensmittelskandalen –
    aktuell: Pestizide/Insektizide in Millionen von Eiern:
    http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-08/fipronil-bio-eier-belastung
    – ?

    Statt zur “eigenverantwortlichen Prävention und Therapie” solchen Humbug wie z. B. “lebendiges, informiertes Wasser” und Bioresonanzverfahren bis hin zu äußerst fragwürdigen “alternativen Therapien” zu empfehlen (und durchzuführen), sollten sie sich besser um den notwendigen und grundlegenden Gesundheitsschutz der Bevölkerung kümmern und sich dazu zu Wort melden !

  8. #8 Hobbes
    3. August 2017

    Die Hersteller haben Betrogen und müssen dafür ohne wenn und aber zur Kasse gebeten werden. Wenn sich das Kartell bewahrheitet wird es auch in Europa teuer.

    Zu den Grenzwerten muss man genau hinschauen. Soweit ich weiß waren die übertretungen Maximalwerte und nur bei abgeschalteten Filter. Eine gesammtreduktion um 30% könnte also reichen um die Grenzwerte einzuhalten. Hier muss aber dringent Transparenz hergestellt werden. Die Kommunikation der Autohersteller ist einfach unglaublich mies.

    Zu den Grenzwerten ansich: Ich betrachte diese als stark Lobbymotiviert. Es ist absurd, dass der Grenzwert am Straßenrand um das 20Fache niedrieger seien müssen als im Inneren von Büros. Auch die Stellen an denen Messstationen aufgebaut sind, sind extra die Hotspots. Für generelle Belastung sind diese ebenfalls recht wenig Aussagefähig. Wenn man beispielsweise an der berüchtigten Messstation in Stuttgart Zelten würde und dort 24 Stunden des Tages verbringen würde. Wohlgemert direkt am Fahrbahnrand, würden die Dieselemmisionen einen in etwa so stark belasten wie eine Zigarette im ganzen Monat!
    Ich sehe den Dieselskandal eher wie den Pferdefleischskandal. Der Gesetzesbruch ist das Ding und ist nicht hinnehmbar. Aber politischer Aktionismus ist unnötig. Panikmache erst recht.

  9. #9 Tim
    3. August 2017

    Erst fördert man den Diesel, um das Klima zu retten, dann treibt man die Sau “Feinstaub” durch die Stadt, obwohl die Diesel gar keinen großen Beitrag dazu leisten, daraufhin optimieren die Hersteller ihre Motoren in Richtung weniger Feinstaub, was beinahe zwangsläufig zu höheren Stickoxid-Emissionen führt, dann kommt Diesel-Gate.

    Die Casa Diesel ist mindestens zur Hälfte eine Casa Idiotenpolitik. Auf die Idee, vielleicht mal z.B. Kopenhagen zu folgen und Fahrradverkehr zu fördern, kommt niemand.

  10. #10 Tim
    3. August 2017

    Causa statt Casa, bin wohl schon im Spanien-Urlaub. :-)

  11. #11 shader
    3. August 2017

    Man muss da zwei Dinge unterscheiden. Abgasnormen für die einzelnen Fahrzeuge und die Schadstoffgrenzen in Innenstädten. Das wird oft miteinander vermischt, aber für die Diskussion wäre es gut, wenn man die Trennung kennt.

    @Robert: “Die die europäischen KFZ-Hersteller im Wettbewerb zu einander stehen, sucht sich jeder Hersteller die Abgasnorm heraus, die zu ihm passt.”

    Wenn ein Hersteller seine Autos im Land XY verkaufen will, dann muss er sich an die Normen des Landes XY halten.

    “Jetzt zur praktischen Seite. Die Abgasnormen können technisch gar nicht eingehalten werden, hat mir ein Insider von Daimler neulich erklärt.”

    Wie heißt es so schön, wer nichts weiß, muss alles glauben (auch ein Motto der ScienceBusters ;)). Das für mich erstaunliche ist, dass in diversen Internetforen auch diese Behauptung kursiert, dass die Diesel-PKWs die Abgasnormen rein technisch nicht einhalten können. Wenn die Leute sich ein bissel informieren und nachdenken würden, wüssten sie, dass die Behauptung unsinnig ist. Die Diesel-LKWs mit stärkeren Motoren haben dieselben Abgasnormen und halten diese auch ein. Zudem sind Diesel-PKWs in der Praxis untersucht wurden, die die Grenzen einhalten. Schon allein ein Diesel-PKW widerlegt die Behauptung der technischen Unmöglichkeit.

    “Das wäre auch politisch und geamtwirtschaftlich gesehen dumm, unsere Arbeitsplätze hängen an der KFZ-Industrie.”

    Ich habe den Eindruck, dass viele aus dieser Tatsache ableiten, das man die Autoindustrie in keinster weise bedrängen sollte und schon allein die Kritik an der Industrie Arbeitsplätze gefährdet.

  12. #12 Robert
    3. August 2017

    Hobbes,
    …..Gesetzesbruch,
    das klingt nach Moralurteil , berücksichtigt aber die Realitäten nicht.
    Die Gesellschaft hat in regelmäßigen Abständen immer schärfere Abgasnormen gefordert und die KFZ-Industrie hat sie geliefert, was bleib ihr auch anderes übrig.
    Das hat mich an die 5-Jahrespläne der DDR erinnert, wo die Ziele auch regelmäßig erhöht wurden.
    Ohne Rücksicht auf die realen Möglichkeiten.
    Genau auf diesem Stand agiert unsere Politik.
    Man fordert, die Industrie liefert.
    Das kann man auch als konzertierte Verlogenheit bezeichnen oder wertneutral als technisch/politischen Widerspruch.

  13. #13 Robert
    3. August 2017

    shader,
    die Diesel Motoren können die Abgaswerte nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen einhalten und die sind etwas realitätsfern.
    Mein Benziner hält die ersten 20 km auch die Abgaswerte nicht ein, weil die Motorsteuerung die Mischung bei Kaltbetrieb extra auf fett stellt um den Katalysator zu schonen.

  14. #14 LasurCyan
    3. August 2017

    Ich warte jetzt nur noch auf die heilenden Kräfte des freien Marktes. Dann wird alles gut.

  15. #15 roel
    No gods, no kings, no courts.
    3. August 2017

    @Robert ““Das wäre auch politisch und geamtwirtschaftlich gesehen dumm, unsere Arbeitsplätze hängen an der KFZ-Industrie.”

    Politisch und gesamtwirtschaftlich dumm ist es, einen Trend zu verschlafen. Der Trend geht weg vom Verbrennungsmotor und hin zum Elektromotor. Es ist unerheblich, dass die Entwicklung der E-Motoren noch nicht so weit ist. Es wird ähnlich kommen, wie mit der Windenergie, deren Effizienz von den entsprechenden Experten (aus Politik und Wirtschaft) immer wieder in Abrede gestellt wurde. Das denkle ich jedenfalls.

    Sollte es so kommen, haben Politik und Wirtschaft verschlafen neue Arbeitsplätze zu schaffen und die alten Arbeitsplätze fallen weg.

    Das einzige, was den Diesel jetzt retten könnte, wäre ihn sauber zu gestallten. Softwareupdates können den nötigen Beitrag dazu aber nicht erzielen. Ich frage mich wie eine Software die Leistung, den Verbrauch und den Verschleiß nicht verschlechtern kann, aber den NOx-Ausstoße drastisch (20 – 30%) veringern kann. Gerade in Anbetracht der Gründe für den NOx-Ausstoss (hohe Leistung, Motorenschutz etc.). Da spielt die Autoindustrie immer noch mit gezinkten Karten.

  16. #16 shader
    3. August 2017

    @Hobbes: “Zu den Grenzwerten ansich: Ich betrachte diese als stark Lobbymotiviert. Es ist absurd, dass der Grenzwert am Straßenrand um das 20Fache niedrieger seien müssen als im Inneren von Büros.”

    Gegen dieses Argument habe ich schon in Tichys Einblick geredet, also macht es mir nicht viel aus, es hier zu tun. Also warum ist der Grenzwert an Arbeitsplätzen (950 µg) so deutlich höher als die an der Straße (40 µg)?

    Zum einen, die 40 µg sind kein oberer Grenzwert, sondern der zulässige Jahresdurchschnitt. Tageweise sind sogar Werte von über 200 µg erlaubt. Als nächstes, die Arbeitsplatzwerte gelten für einen Zeitraum von 8 Stunden am Tag und nicht den ganzen Tag. Und eigentlich der wichtigste Punkt, Arbeitsschutznormen richten sich nach erwachsenen Menschen. D.h. es sind keine Säuglinge, Kinder, ältere Menschen und keine chronisch Kranken, die arbeitsunfähig sind, auf die Man Rücksicht nehmen muss.

  17. #17 shader
    3. August 2017

    @Robert: “die Diesel Motoren können die Abgaswerte nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen einhalten und die sind etwas realitätsfern.”

    Ja, z.B. unter der Voraussetzung eines größeren AdBlue-Tanks.

    “Mein Benziner hält die ersten 20 km auch die Abgaswerte nicht ein, weil die Motorsteuerung die Mischung bei Kaltbetrieb extra auf fett stellt um den Katalysator zu schonen.”

    Ohne jetzt Modell und Normen zu kennen, finde ich es immer noch besser, wenn er nach den 20 km die Grenzwerte einhält und nicht nur die ersten 20 km.

  18. #18 Robert
    3. August 2017

    shader,
    …..Alfa Romeo,
    mein erster Alfa hatte noch einen Handchoke, mit dem konntest du dein Kraftstoffgemisch per Hand einstellen.
    Bei Stellung mager, war die Verbrennungstemperatur höher, die Leistung höher, der Kraftstoffverbrauch niedriger, aber die Stickoxide zu hoch. Das konnte man am Motorengeräusch hören und am Auspuff riechen.
    Vielleicht sollte man über so eine Regelung wieder nachdenken. Könnte man ja mit einer elektronischen Anzeige sichtbar machen.

  19. #19 Robert
    3. August 2017

    roel,
    gerade habe ich über den Zusammenhang von Leistung und Abgasen gsprochen. Ohne Absenkung der Höchstleistung kann man die Grenzwerte nicht einhalten.

    E-Autos, da schläft unsere Industrie. In Norwegen haben sie an den Parkplätzen Ladestationen. Bei mir haben sie eine Ladestation bei LIDL wieder abgebaut, hat sich nicht gelohnt.

  20. #20 Hobbes
    3. August 2017

    @shader:
    Ich bezweifele ja nicht, dass es sinnvoll ist diese Grenzwerte anzustreben. Nur sind es eben zwei Sachen die mich stören. Zum einen: Wie hoch ist der Durchschnittswert in Wohnungen? Und vor allem wie hoch steigt diese durch die bessere Dämmung der Häuser? Feinstaub, vor allem vermeidbarer ist nicht gut. Aber viele legen eine moralische Entrüstung an den Tag als wäre die Autoindustrie wie die Tabakindustrie die am Tod von Menschen verdient für etwas Extragewinn.
    Zweitens: Warum packt man die Messstationen, mit denen man in der Fahrverbotsdebatte argumentiert direkt an den Straßenrand und in Senken?

    @Robert:
    Naja technisch möglich sind die Vorgaben allemal. Auch zahlen nahe Null sind möglich. Aber das geht halt zu Lasten des Verbruchs und somit CO2 Ausstoßes. Auf das der Verbraucher aber weit mehr wert gelegt hat.

    Ob Elektroautos übriegens wirklich die Zukunft sind steht noch bei weitem nicht fest.Ohne durchbruch in der Speichertechnik sehe ich das eher nicht so. Sie werden ohne Zweifel wichtig. Aber ob es wirklich der Zukunftsmarkt ist bleibt abzuwarten.

  21. #21 shader
    3. August 2017

    @Hobbes, ich weiß von Berichten über den CO2-Gehalt in Innenräumen, dass dort die Schadstoffbelastung meist höher ist an der “frischen Luft”. Wenn also die NOx-Konzentration über den Spitzengrenzwerten liegen, dann ist davon auszugehen, dass die Belastung in den Räumen noch höher ist. Und durch lüften kann man die Schadstoffbelastung nicht geringer machen als die in der Außenluft.

    “Aber viele legen eine moralische Entrüstung an den Tag als wäre die Autoindustrie wie die Tabakindustrie die am Tod von Menschen verdient für etwas Extragewinn.”

    Ich kann nur von mir sprechen. Meine Empörung ergibt sich daraus, dass sich unser Unternehmen solch eine “Abschalt-SW” mit Täuschung der Kunden und der Zertifizierungsbehörde nicht erlauben könnte. Und ich denke mal Kunden, die deswegen einen Diesel kauften, weil sie an die Einhaltung der Norm glaubten, kommen sich hintergangen vor.

    “Warum packt man die Messstationen, mit denen man in der Fahrverbotsdebatte argumentiert direkt an den Straßenrand und in Senken?”

    Mal anders gefragt, wäre es besser die Stationen im grünen Stadtpark fernab jeden Autoverkehrs aufzustellen? Es geht ja darum, die Überschreitungen der Grenzwerte ausfindig zu machen. Die findet man eher am Straßenrand (wo auch Wohnhäuser stehen).

    “Ob Elektroautos übriegens wirklich die Zukunft sind steht noch bei weitem nicht fest.”

    Das sehe ich auch so. Es gibt zudem die Brennstoffzelle und leider noch unterschätzt aber schon vorhanden, der Erdgas-Motor.

  22. #23 shader
    3. August 2017

    By the way, es ist schon ärgerlich, dass der Abschlussbericht vom Bundestags-Untersuchungsausschuss zum Dieselgate quasi davon spricht, dass der kausale Zusammenhang zwischen NOx-Gehalt und erhöhter Sterblichkeit nicht nachgewiesen wurde. Damit hat man Schützenhilfe denen gegeben, die gegen jeden NOx-Grenzwert sind. Dabei sind die kausalen Zusammenhänge der einzelnen Bereiche im gesamten Prozess längst bekannt.

  23. #24 Beobachter
    3. August 2017

    @ shader, # 23:

    Allerdings – und es ist nicht nur “ärgerlich” …

    Siehe dazu auch:

    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2017/07/12/von-trump-gelernt-der-abschlussbericht-des-abgas-untersuchungsausschusses/

    Zitat, Auszug:
    Abschlussbericht, S. 508:

    „– In Deutschland bestehen keine toxikologisch bedenklichen NO2-Werte in öffentlich zugänglichen Bereichen.
    – Es gibt keine wissenschaftlich erwiesenen Zahlen dazu, wie viele Menschen aufgrund grenzwertüberschreitender NO2-Expositionen erkrankt oder gar gestorben sind.“

  24. #25 roel
    no gods, no kings, no courts
    3. August 2017

    @Beobachter Es ist schade, dass ein aktueller Abschlussbericht aktuellen Messwerten widerspricht.

    Aus: https://www.greencity.de/nox-messungen-muenchen/

    “Mit tatkräftiger Unterstützung von Münchner BürgerInnen haben wir im Herbst 2016 an 50 verschiedenen Messpunkten zwei Monate lang mit sogenannten Passivsammlern die Durchschnittskonzentration von Stickstoffdioxid gemessen. Die entsprechenden Orte, an denen der Stickstoffdioxid-Grenzwert von 40 μg/m³ überschritten wurde, sind in der folgenden Karte eingezeichnet.”

    “Der Grenzwert für die mittlere Jahresexposition von 40 μg/m³ wird vor allem an viel befahrenen Straßen und in engen Straßenschluchten überschritten”

  25. #27 Karl Mistelberger
    3. August 2017

    TÜV Haupt- und Abgasuntersuchung 2017:

    Es wird nur der Readiness-Code überprüft. Was aus dem Auspuff kommt interessiert nur dann, wenn dieser einen Fehler anzeigt.

    Kreative Dienstleister können sich wahrscheinlich unbürokratisch einbringen. :-)

  26. #28 Laie
    4. August 2017

    Mit einer ordentlichen Abwrackprämie, Abgasprämie und neuerer Schummelsoftware, die “alles ist ok” anzeigt geht es schon wieder. Umfairteilung von allen zu den Automobilkonzernen. Die Leute wählen auch immer das gleiche (Auto?).

  27. #29 Robert
    4. August 2017

    Laie,
    …..böse Autolobby oder dummer Autofahrer?
    Wer hat den schwarzen Peter?

    Meiner Meinung nach hat das letzte Wort der Verbraucher, der Autokäufer. Der will immer schneller, immer sparsamer und trotzdem preisgünstig.
    Das passt nicht zusammen.
    Als Beispiel hat ein 1,2l Motor vor 30 Jahren etwa 60 Ps Leistung geliefert mit wenig Stickoxidausstoß, heute hat ein vergleichbarer Motor mit 1,2 l etwa 90 PS. Wie geht das?
    Man erhöht die Verdichtung, erhöht die Drehzahl, erhöht die Verbrennungstemperatur und bekommt mehr Leistung. Durch die höhere verbrennungstemperatur und durch die höhere Kompression verbinden sich aber die Sauerstoffteilchen mit den Stickstoffteilchen der Luft, was man Stickoxide nennt.
    Der Preis für die höhere Leistung sind die Stickoxide.
    So einfach ist das. Die Konsequenz daraus will aber niemand. Die KFZ-Industrie nicht, die will ja exportieren und mit der Überlegenheit ihrer Fahrzeuge werben, der Verbraucher nicht, der will ja kein langsameres Auto.
    Wer ist jetzt der Dumme?

  28. #30 tomtoo
    4. August 2017

    @Robert
    Dafür gibts ja die Harnstoffeinspritzung. Die Autoindustrie hat beschissen um dem normalen PKW Fahrer nicht zuzumuten öfter Harnstoff nachzutanken.

  29. #31 shader
    4. August 2017

    Ich erlebe in Diskussionen, dass bei einem Teil ein Unverständnis darüber existiert, warum so strenge Grenzwerte für Innenstädte angewendet werden. Leider auf den denen, die es eigentlich wissenschaftlich überblicken könnten. So schrieb Publizist Peter Heller kürzlich auf Tichys Einblick: “Den Blödsinn mit Senioren und Kindern kann ich auch nicht mehr hören. Natürlich orientiert sich die Toxikologie an gesunden Probanden, ansonsten wären ihre Ergebnisse kaum reproduzierbar. Risikogruppen gibt es in jedem Zusammenhang, nicht nur bei der Belastung der Luft mit Schadstoffen. Aber an denen darf man sich nicht orientieren, sonst hätte man ein einziges Chaos. Man kann, anders ausgedrückt, nicht die Produktion von Nüssen verbieten, weil es Allergiker gibt. Man kann auch nicht überall dort die Birken fällen, wo Birkenpollenallergiker leben. Man kann auch nicht Grenzwerte für Luftschadstoffe an ihrer Wirkung auf Asthmatiker festmachen. So arbeiten ja nicht einmal die Epidemiologen, die beispielsweise Herz-Kreislauf-Erkrankungen und Krebs nur ab einem Alter von 25 zählen. Ein zwanzigjähriger mit einer Herzattacke wird aus ihren Statistiken herausgenommen, weil ein solches Ereignis mit allergrößter Sicherheit nicht auf Feinstaub oder NOx zurückgehen kann, sondern wohl eher auf eine genetische Disposition (oder auf andere Dinge wie Drogen- oder Alkoholmißbrauch). Es ist auch nicht einzusehen, warum (ausgerechnet) Arbeitnehmer grundsätzlich gesünder sein sollen, als Kinder oder Rentner. Oder wird mit dem 18. Geburtstag das Immunsystem plötzlich an- und mit dem 65. ebenso plötzlich wieder abgeschaltet? Klar, die Grenzwerte wurden aus Untersuchungen an gesunden Personen abgeleitet. Aber in der Praxis gelten sie dann doch für alle, also für gesunde 60jährige ebenso, wie für 40jährige Asthmatiker ober den 50jährigen mit einer Bronchitis.”

    Tja, soll man bezüglich Senioren und Kindern sagen, wenn ihr drauf geht, habt ihr Pech gehabt? Was ist das für ein Menschenbild, wenn man die aus den Sicherheitsbetrachtungen ausschließen will, weil es sonst nur “Chaos gibt”? Man sagt ja auch nicht beim Auto, dass die Sicherheitsfunktionen wie Gurt und Airbags nur für Erwachsene spezifiziert werden müssen, weil es sonst zu kompliziert wird. Dann haben eben die Kinder Pech gehabt, wenn der Sicherheitsgurt wegen den Abmaßen keine Wirkung hat. :-/ Was beispielsweise die Nüsse und Allergiker angehen, existiert genau aus dem Grund eine Kennzeichnungspflicht für Lebensmittel, wenn Nüsse verwendet wurden.

    Aber gut, letztlich entscheidet nicht ein Herr Heller darüber, welche Grenzwerte zur Anwendung kommen und er ist auch nicht für das Allgemeinwohl verantwortlich. In dem Punkt funktioniert die Politik.

  30. #32 tomtoo
    4. August 2017

    @shader
    Was labert der für einen Schwachsinn. Wenn Babys aufgrund der Schadstoffe asthmatisch erkranken , fallen sie erst als Babys raus, danach als Asmathiker. Das ist ja zum Kopfschütteln.

  31. #33 Hobbes
    4. August 2017

    Nun ich habe ja auch schon durscheinen lassen, dass ich den Grenzwerten kritisch gegenüber stehe aber das was der Herr Heller da von sich gibt ist ja wirklich der letzte Blödsinn.
    Und vor allem ist es komplett irrelevant. Hier wurde betrogen und das gehört bestraft. Man kann den Sinn der Grenzwerte ja in der Fahrverbotsdebatte anprangern aber so ein genereller rundumschlag ist ja nur dämlich.
    Sicherlich hat er recht damit, dass man für die meisten Testgruppen gesunde Menschen als Grundlage nimmt. Aber dann erhöht man natürlich den Sicherheitsfaktor so stark damit man davon ausgehen kann das es auch für Rentner und Kinder ungefährlich ist.
    Viel Stichahltiger ist da schon die Frage warum man einen weit höheren Grenzwert an Arbeitsplätzen als an Straßen hat. Ich kenne zwar die Grenzwerte für Kindergärten nicht. Glaube aber nicht, dass er strenger als der für Straßen ist. (Sofern es überhaupt einen Extrawert gibt) Hier steckt dann ein Indiz das sich nicht am Gesundheitsrisiko orientiert wurde sondern eher am technisch machbaren, was wiederum ein sicheres Zeichen für Ideologie oder Lobbyarbeit wäre.
    Ich habe wenig Ahnung von Epidemologie. Der Herr Heller aber wohl noch weniger. Deshalb sollte er sich besser mit Bewertungen des angeblich wissenschaftlichen Vorgehens zurück halten.

    Einen zweifelsohne gefährlichen Stoff für ungefährlich erklären ist einfach das letzte. Meiner Meinung ist es weit besser über ein akzeptables Niveau zu debattieren als “Lügenstatistik” zu rufen.
    Zum Glück ist aktuell keiner von denen hier bei den SB im Kommentarbereich. Sonst müsste ich wieder andauernd gegen die Leute argumentieren die eher auf meiner Seite der Debatte stehen.

  32. #34 Alex Schilf
    Düsseldorf
    4. August 2017

    Nehmen wir doch eine vergleichbare Strafzahlung wie in den USA, von allen Herstellern die betrogen haben. Von dem Geld überdachen wir die Strassen unserer Innenstädte für die Radler, bauen den ÖPNV aus und richten Parkplätze vor der Stadt ein.

  33. #35 tomtoo
    4. August 2017

    Die ganze Thematik ist für mich erschreckend. Nicht wegen der Schadstoffe. Sondern weil es deutlich macht wie der Hase läuft. Solch ein geklünkel bzgl. Politik und Wirtschaft hätte ich ja in die VT Ecke geschoben. Leider ist es aber Realität.

  34. #36 Joseph Kuhn
    4. August 2017

    @ Hobbes:

    Bei der Differenzierung von Grenzwerten am Arbeitsplatz und in der Umwelt spielen verschiedene Faktoren eine Rolle, z.B.

    – am Arbeitsplatz ist die Exposition zeitlich begrenzt, wo Menschen wohnen, potentiell nicht,
    – am Arbeitsplatz sind Erwachsene betroffen, im Idealfall halbwegs gesunde Erwachsene, wo Menschen wohnen, auch Kinder, alte Menschen, kranke Menschen, Schwangere usw.,
    – Belastungen am Arbeitsplatz sind – idealtypisch – ein Preis für gesellschaftlich notwendige Produktionsleistungen,
    – in berufstypische Belastungen am Arbeitsplatz willigt man gewissermaßen mit dem Arbeitsvertrag ein, unter bestimmten Bedingungen werden hohe Gesundheitsbelastungen sogar monetär abgegolten (was unakzeptabel ist, wenn Unternehmen lieber billigere Zulagen als zumutbaren Arbeitsschutz finanzieren wollen),
    usw.

    Außerdem stehen hinter Grenzwerten, egal ob am Arbeitsplatz oder in der Umwelt, immer gesellschaftliche Aushandlungsprozesse. Arbeitswissenschaftliche Erkenntnisse sind dabei ein Element, aber nicht das Einzige. Es geht auch um Macht, um gewohnheitsmäßige Hinnahme bestimmter Arbeitsbedingungen usw. Mit stärkeren Gewerkschaften wären manche Grenzwerte am Arbeitsplatz niedriger.

  35. #37 Hobbes
    4. August 2017

    @tomtoo:
    Welches geklüngel genau?
    Ich finde das Verhalten der Regierung auch nicht gut. Und insbesondere bei dem Kartellvorwurf bin ich froh das die EU und kein deutsches Gericht ermittelt (Und das wohl schon eine ganze Weile) Aber wirkliches Geklüngel kann ich bisher nicht ausmachen. Es ist viel mehr eine unschöne Alianz gemeinsamer Interessen.
    Man merkt ja selbst an den Grünen, dass diese nur so poltern das man selber nicht in die Pflicht kommen könnte.
    NIemand dankt es einem einen der größten Arbeitgeber zu schädigen. Schon gar nicht im Wahljahr. Die Verbraucherangaben von Autos galten gemeinhin eh eher als Witz. Nicht nur in der Politik sondern in der Mehrheit der Bevölkerung und wenn andere Länder lautstark über Protektionismus reden macht es sich erst recht nicht gut sich in Selbstgeißelung zu ergeben.
    Die Politik macht hier einen erbärmlichen Job. Aber individuelles Fehlverhalten kann ich keines erkennen. Nichteinmal moralisches.

    Ich kann mir auch wohl vorstellen, dass das Bußgeld bezüglich des Kartellverfahrens das vom Dieselskandal in Amerika in den Schatten stellen wird. Je nachem was da genau war.
    Aber wenn es zur Höchststrafe kommen sollte sind das von 2011 bis 2016 jeweils 10% des Umsatzes in der EU. Das können gut und gerne bis zu 150 Mrd werden.
    (30 bis 50 sind eher realistisch)

    Das EU-Recht sieht bei Betrug bei dem Sicherheitsauflagen umgangen werden nur geringe Strafen vor weil man hier lieber die Sicherheitsauflagen so wählt das diese nicht umgangen werden können. Wenn doch geht es eher in Richtung Haftstrafen. Dazu hat man aktuell aber keine Motivation weil es nur extrem schwer nachzuweisen wäre wo die individuellen Fehler lagen. Da lehnt man sich zurück und lässt das den Ami machen. (Welcher Geldstrafen zur abschreckenden Wirkung einsetzt) Beim Kartellrecht sieht es anders aus. Da stehen Firmen in der EU in Kollektivhaftung und sollen Finanziell auf keinen Fall Vorteile durch Wettbewerbsverzerrung erhalten können (Die USA stört das hingegen kaum). Hier ist die Wettbewerbskommission in der EU alles andere als lasch.

  36. #38 Robert
    4. August 2017

    tomtoo,
    das mit der Harnstoffeinspritzung ist meines Wissens ein Patent von Peugeot. Die Patentgebühren wollten sie sparen. Bei Google wird ein Immo Gärtner als Erfinder genannt, vielleicht hat der sein Patent verkauft.

    • #39 Joseph Kuhn
      4. August 2017

      @ Robert:

      “ist meines Wissens ein Patent von Peugeot”

      Ist das so? Ich frage nicht rhetorisch, ich weiß es schlicht nicht.

      “Die Patentgebühren wollten sie sparen.”

      Das glaube ich nicht, sonst hätten sie gar keine Adblue-Tanks eingebaut, aber nicht zu kleine.

      • #40 rolak
        5. August 2017

        Ist das so?

        Quellentypisch: nein, Joseph. Einerseits war das patentiert, ist es aber nicht mehr weil es bereits 1974 andererseits einer japanischen Firma mit grotesk langem Namen als effizientes Verfahren zur Kraftwerks-Abgasreinigung bewilligt worden war. Es dürften allerdings aufgrund der langen Entwicklungszeit seitdem diverse Patente angemeldet worden sein, die Details des Prozesses beschreiben und noch gültig sind.
        Der Name ‘AdBlue’ dagegen ist als Marke geschützt, was auch Qualitätskriterien umfaßt.

  37. #41 tomtoo
    4. August 2017

    @Robert
    Bin ja kein Experte. Wird aber meines Wissens von allen Genutzt. Wüsste nicht das sich die Patentgebühren nach eingespritzter Harnstoffmenge berechnen. Aber evtl. weiss dein Kumpel bei Daimler da mehr ?

  38. #42 tomtoo
    4. August 2017

    @Hobbes
    Genklüngel genau ? Das ist ja das Problem eines Genklüngels. Jeder sieht das es eines ist , aber ein exakter Schuldspruch ist nicht möglich. Der Staat ist dafür zuständig das Gesetze eingehalten werden. Mit Beschiss die Gesetze zu umgehen, scheint sowas wie Mode zu sein. Sich dann aber mit den Bescheissern an einen Tisch zu setzen , und für die Bescheisser einen Weg zu finden möglichst ungeschoren davon zu kommen, ist halt nun mal geklüngel ,und nicht das was ich von der Politik erwarte.

  39. #43 Joseph Kuhn
    4. August 2017

    Update:

    Damit die Diesel-Ablöse-Summe von Dobrindt noch mal ins rechte Licht gerückt wird: Wie die Medien heute melden, wechselt der brasilianische Fussballer Neymar für 222 Millionen Euro vom FC Barcelona zu Paris Staint-Germain.

    Wer wollte bestreiten, dass das viel Geld ist?

  40. #44 Beobachter
    4. August 2017

    Mir hat vor Jahren mal ein cleverer, leitender Betriebswirt gesagt:

    “Bescheissen kann man schon – man darf nur nicht so blöd sein und sich dabei erwischen lassen.”

    Anlässlich eines Gesprächs, bei dem es um einen seiner Parteigenossen (und Stadtratsmitglied) ging, der gerade im Knast saß und wegen Betruges eine längere Haftstrafe zu verbüßen hatte.

    Betrug, selbst in größtem Stil, scheint zum Kavaliersdelikt geworden zu sein – und i. d. R. “hängt man nur die Kleinen, und die Großen lässt man laufen” …

  41. #45 Mensch mit Verstand
    4. August 2017

    “Jetzt zur praktischen Seite. Die Abgasnormen können technisch gar nicht eingehalten werden, hat mir ein Insider von Daimler neulich erklärt. Das ganze läuft auf einen Kuhhandel zwischen Politik und KFZ-Industrie hinaus, wo keiner sein Gesicht verlieren darf.”

    Das ist Nonsens. Was in die Realität umgesetzt wird, ist das, was techisch möglich ist. Und das heißt, was umsetzbar und FINANZIERBAR ist.

    Das gilt IMMER in der Technik. Ob Straßenbau, Schiene, Wasser oder Schule. Auch Auto. Ihr “Bekannter” von Mercedes ist also entweder erfunden oder er lügt.

    Oh, das ist ja ein “Insider”…. dann muss es ja stimmen, auch wenn es unlogisch ist…..

  42. #46 ralph
    5. August 2017

    Der Diplom Physiker Peter Heller erklärt seiner Gefolgschafft auch, dass der Anstieg des athmosphärischen CO2 Gehalts harmlos sei, die Begründung kommt wissenschaftlich daher, ist natürlich hatsträubend falsch.

  43. #47 rolak
    5. August 2017

    hatsträubend

    Wohl wahr, ralph, da geht einem echt der Hut hoch…

  44. #48 Robert
    5. August 2017

    Joseph Kuhn,
    leider, leider findet man keine Informationen dazu.

    Es ist mindestens 10 Jahre her, da ist Peugeot als erster Hersteller mit der Abgasreinigung für Dieselfahrzeuge herausgekommen. Ich glaube damals gelesen zu haben, das sei ein Patent von Peugeot.
    Die Deutschen haben nicht nachgezogen und daraus schließe ich, dass man die Linzenzgebühr sparen wollte. (nur eine Mutmaßung von mir).
    Der Verband der Deutschen Automobilinsustrie e.V. hat sich den Namen AdBlue schützen lassen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/AdBlue
    Ob sie auch ein Patent darauf haben, wird aus diesem Artikel nicht klar.

  45. #49 Robert
    5. August 2017

    Mensch mit Verstand,
    dass die Abgasreinigung finanziell machbar ist, habe ich bei einem Mensch mit Verstand vorausgesetzt.

  46. #50 tomtoo
    5. August 2017

    “Sie bekommen ein Software-Update, das die Abgaswerte um 25 bis 30 Prozent senken soll. Ich bin gespannt, was die Gerichte dazu sagen.”

    Natürlich ohne Nachteil für den Verbraucher. Schon spannend was die Autoindustrie da so alles im Softwareupdateköfferchen hat.

  47. #51 Robert
    5. August 2017

    tomtoo,
    ……software,
    hinter diesem soften Namen verbergen sich handfeste Möglichkeiten.
    Man kann die Abgase einer Wärmekraftmaschine mechanisch regeln, wie das früher gemacht wurde. Da man aber diese Möglichkeiten nur zur Leistungssteigerung verwendet hat, hat der Gesetzgeber vor 30 Jahren, die Möglichkeiten eingeschränkt , indem z.B. beim Vergaser die Lufteinstellschraube verplombt wurde. Durch die Einführung der elektronischen Zündung wurde auch die Möglichkeit den Zündzeitpunkt zu verändern, verhindert.
    Jetzt übernimmt die elektronische Motorsteuerung (das Steuergerät) alle Funktionen.
    Und diese funktionen kannst du über die software verändern.
    Das Dumme dabei ist, dass hier Bosch und Co. ein ziemliches Wissensmonopol haben .
    Niemand weiß genau, wie der Motor optimiert ist, das wissen nur wenige . Und da du den Quelltext der Software nicht kennst, kann dir der KFZ- Hersteller alles erzählen, was ja bis zu den Tricks bei VW geführt hat.
    Also downsizing bei der Leistung über die software kann alles verändern.

  48. #52 tomtoo
    5. August 2017

    @Robert
    Downsizing bei der Leistung, würde ich mal einen Nachteil für den Verbraucher nennen. Keine Ahnung wie du das siehst.

  49. #53 Ralph Dihlmann
    5. August 2017

    ja, danke rolak. Peter Hellers Lokik ist so haarsträubend dass einem der Hut hoch geht:-)

  50. #54 rolak
    5. August 2017

    Dank tomtoos Zitieren wurde endlich offenbar, in welchem thread Joseph das Messer so schön in der Wunde drehte – dort sollte nämlich schon vorgestern passend ergänzt werden:
    Nach Softwareupdate: Kohlekraftwerk plötzlich sauber.

    Zahlen scheinen eh nicht einfach im Umgang und Kontext kann knifflig kommen: Beim 3-Liter-Auto hat sich die Bedeutung bei der entsprechenden Klientel nach bisheriger Beobachtung ein wenig verschoben, vom Verbrauch zum Hubraum hin.
    Hauptsache 3 Liter.
    Darf’s auch etwas mehr sein?

  51. #55 Ralph Dihlmann
    5. August 2017

    Interessant auch die Feinstaubbelastung. Die sollte ja grob mit der NOX Belastung korrelieren.

  52. #56 tomtoo
    5. August 2017

    @rolak
    Kennste noch die RAM verdoppler ? Die haben ohne Leistungseinbusen und Hardwareupgrates, dein RAM verdoppelt.
    HeHe warum muss ich mich ausgerechnet jetzt an Geschichten von vor ca. 30 Jahren erinnern ?

  53. #57 Laie
    5. August 2017

    @Robert, #29
    Wenn das so ist, dann sollten halt weniger leistungsstarke Motoren hergestellt werden, auf ein paar PS kann ein jeder verzichten. Ob Verbraucher durch gezieltes “Nachfragen” nach Nicht-Betrug-Autos eine Änderung des Angebots bewirken können, oder muss VW erst durch die USA in dei Bewusstlosigkeit geklagt werden, damit es denen ordentlich weh tut? Oder tut es trotzdem nicht weh, weil es der (deutsch) Steuerzahler auszugleichen hat?

    @tomtoo
    Es wird von einem Fachkräftemangel generell und besonders im IT-Bereich gesprochen. Die spannende Frage ist nun, sind die an der Maniuplation Beteiligten auf den unteren Ebenen wie “Fachkräfte” nicht auch mithaftbar zu machen? Mitarbeiter die am vom oben verordneten Betrug mitmachen (müssen) ?

    Ramverdoppler benutzten Komprimierung um die Auslagerung von Seiten auf die Festplatte zu verhindern. Eines der so angepriesenen Produkte tat jedoch nichts, es kommt halt darauf an welche Software man verwendet(e).

  54. #58 rolak
    5. August 2017

    RAM verdoppler?

    Meinst Du die SoftRAM(nur echt mit ExcelTest)-Story, tomtoo? Das wäre allerdings ein Jahrzehnt später gewesen, Mitte der 90er.
    Neben der erschütternd hohen Zustimmung im RechnerBekanntenKreis war vor allem verblüffend, wie viele vorher völlig Unbeleckte plötzlich ‘meine’ Zeitung kannten.

  55. #59 tomtoo
    5. August 2017

    @Laie
    “”Die spannende Frage ist nun, sind die an der Maniuplation Beteiligten auf den unteren Ebenen wie “Fachkräfte” nicht auch mithaftbar zu machen?””

    Keine Ahnung wie die das in der Autoindustrie handeln. Aber im allgemeinen gibt es sowas wie ein Pflichtenheft. Neudeutsch requieremet paper. Da steht drinn was die Software zu tun hat.Softwareler sind im allgemeinen faul. Kann mir nicht vorstellen, das die mal so eben aus Lust und Laune eine Abschaltvorrichtung programmieren über die die Autoindustrie dann zufällig gestolpert ist. Und wenn ichs programmier, ist es dennoch die Verantwortung des Herstellers es zu nutzen oder nicht. Nicht meine Aufgabe.

  56. #60 tomtoo
    5. August 2017

    @Rolak
    Ja genau. So spät war das ? Das Gedächtniss….: (

    @Laie Ja …aber Kompression braucht CPU oder nicht ?
    Egal ,war eh nur ein spässlein bzgl. der aktuellen Debatte.

  57. #61 Robert
    5. August 2017

    Laie #57
    Der Autokäufer überlegt sich, kaufe ich den Daimler mit 240 PS oder den BMW mit 230 PS. Der Käufer bedenkt nicht, dass der BMW etwas leichter ist. Da geht es nur um den Spitzenwert.
    Wir hatten schon mal technisch aufwendigere Lösungen bei der Motorsteuerung mit variabler Ventilsteuerung, variabler Saugrohrlänge, die sind aus Kostengründen wieder verschwunden. Der Kunde honoriert nicht die technischen Finessen.
    Alfa Romeo hatte einmal einen Doppelzünder im Programm, der hatte niedrigere Abgaswerte.
    Oder die Hybridtechnik. Die ist unserer Motortechnik bei den Abgasen überlegen, weil der 1,5 l von Toyota abgasarm läuft.

  58. #62 Robert
    5. August 2017

    tomtoo,
    …..Mithaftung,
    praktisch läuft das so. Die obere Führungsebene fordert einen bestimmten Grenzwert. Die Techniker müssen das irgendwie realisieren.
    Da muss ein Schlaule auf diese Idee über die Programmierung gekommen sein.
    Praktisch werden dann die Ergebnisse freudig von der oberen Führungsebene begrüßt, die werden einfach durchgewinkt.
    Ich glaube nicht, dass die Manager im Detail gewusst haben, wie die Ergebnisse erreicht wurden. Wollten die auch gar nicht wissen.
    So läuft das. Habe ich von einem, der da involviert ist.

  59. #63 tomtoo
    5. August 2017

    @Robert
    //ironie on
    Nö , die wussten gar nicht für was sie zahlen. Da wurden mal wieder 26000 tausend Softwarestunden einfach so bezahlt. Da gabs auch keine Meetingminutes , die machen da unten eh was sie wollen. Ja , die bauen da sogar nebenher Mondracketen, ohne dass das Management was Mitbekommt.
    //
    Schon mal in einer großen Firma am Entsehungsprozess von Software mitgearbeitet ?

  60. #64 tomtoo
    5. August 2017

    @Robert
    Nach dem du zugetragen bekomme hast das Siemens sowas wie einen Zentralcomputer hat, Abgasgrenzwerte technisch nicht einhaltbar sind, kommt jetzt aus sicherer Quelle dass das Management in der Autoindustrie null Plan hat, für was sie ihre Angestellten eigentlich bezahlen.

    Jetzt hörste aber mal auf.Aber ich denke das war eh als Witz gemeint ,oder ?

  61. #65 shader
    5. August 2017

    @Robert: “So läuft das. Habe ich von einem, der da involviert ist.”

    Nix für ungut, aber Sie haben sich auch aufschwatzen lassen, dass die Abgasnormen technisch nicht realisierbar wären.

  62. #66 Laie
    5. August 2017

    @Robert
    Das dürfte nicht so einfach sein, die Verantwortung nach unten abzuwälzen, indem gesagt wird, man habe von nichts etwas gewusst und war niemals dabei. So wie bei den Absprachen unter den Automobilherstellern selbst.

    Die Rolle des TÜVs, der den Betrug nicht “merkte” ist auch zu hinterfragen, genauso wie Autofahrerclubs – was war da noch – beim Ranking von Autos maniuplierten.

    Interessant dennoch die Frage, ob von oben verordneter Betrug nun auch Konsequenzen für die Ausführenden auf den unteren Ebenen hat oder nicht, sprich “Bauernopfer” zu suchen und finden.

    Zahlen wird es der (deutsche) Steuerzahler, nie war es anders, da können wir uns auf unsere Politiker immer verlassen!

  63. #67 Robert
    5. August 2017

    tomtoo,
    …….wer hat was gewusst,
    ich lasse mich gern korrigieren, wenn du da mehr Einblick hast. ich weiss auch nicht, wie groß so ein Programm ist, dass verschiedene Bedingungen analysieren kann. Klär mich auf!

    shader,
    …….Abgasnormen,
    die Abgase hängen von vielen Parametern ab. Volllast, Teillast, usw.
    Wenn du dein Fahrzeug bei Lastwechsel am Limit bewegst, kannst du unmöglich den Stickoxidausstoß minimieren.
    Das schaffst du nur, wenn du gleichzeitig die Technik mit der Harnstoffeinspritzung verwendest. Wenn die nicht eingabaut ist, geht das nicht.

  64. #68 Joseph Kuhn
    5. August 2017

    “Zahlen wird es der (…) Steuerzahler”

    Das könnte durchaus so kommen, z.B. wenn die EU Strafzahlungen gegen Deutschland verhängt, weil die Autoindustrie wegen des Rückgangs des Dieselabsatzes die verbindlichen CO2-Ziele nicht erreicht, oder wenn Staatshaftungsklagen durchkommen, oder wenn die systemrelevante Autoindustrie eines Tages sogar noch vom Staat aufgefangen werden muss, weil ihre Manager sie aus blinder Überheblichkeit gegen die Wand gefahren haben.

    “da können wir uns auf unsere Politiker immer verlassen!”

    Da können sich alle immer auf den deutschen Michel verlassen. Er könnte ja auch von seinen Politikern eine andere Politik einfordern. Die Politiker, die die Manager so lange gewähren ließen, hatten sie nicht wenigstens ein paar Beamte dabei, und ein paar Wähler?

  65. #69 Robert
    5. August 2017

    Laie,
    …..nichts gewusst,
    ich lese regelmäßig Oldtimerzeitschriften.
    Die Leserbriefe und auch die Meinung des Redakteurs gehen in die Richtung, wer an die Angaben der KFZ-Hersteller glaubt ist selber schuld. Wer sich mit Motortuning auskennt, weiß, was glaubhaft ist und was nicht.
    …..verordneter Betrug,
    das ist meiner Meinung nach überzogen. Da sind alle hineingerutscht, bis es zu spät war. Auch der Autokäufer bleibt in der Pflicht. wer mit 2 t und 400 PS in der Stadt beschleunigt, der hält keinen Grenzwert ein. Bald bekommen wir noch amerikanische Verhältnisse, wo auf der Mikrowelle ein Warnhinweis stehen muss, keine Katze darin zu trocknen.
    Brauchen wir jetzt Warnhinweise für jeden Cayenne, “nur gemäßigt beschleunigen!”

  66. #70 Spritkopf
    5. August 2017

    @Robert

    Praktisch werden dann die Ergebnisse freudig von der oberen Führungsebene begrüßt, die werden einfach durchgewinkt.
    Ich glaube nicht, dass die Manager im Detail gewusst haben, wie die Ergebnisse erreicht wurden. Wollten die auch gar nicht wissen.

    Mindestens für VW kann mir das keiner erzählen. Zu der Zeit, als das ausgebrütet wurde (~2005), war Ferdinand Piech der Vorstandsvorsitzende. Und der hat eine fast schon perverse Befriedigung daraus gezogen, wenn er besser Bescheid wusste als seine Ingenieure. Dass er ausgerechnet das Riesenproblem der Abgasreinigung für Dieselmotoren großflächig ignorierte, mag glauben, wer will. Ich nicht.

  67. #71 Robert
    5. August 2017

    Spritkopf,
    …..Piech,
    über VW weiß ich nicht Bescheid. Meine Informationen betreffen einen anderen Konzern, den ich nicht nennen möchte.

  68. #72 tomtoo
    6. August 2017

    Also wenn ich zu sowas nicht geklüngel sagen soll, was soll ich dann sagen ?
    http://m.spiegel.de/politik/deutschland/a-1161539.html

  69. #73 shader
    6. August 2017

    Robert, das haben Sie doch schon in #6.

  70. #74 shader
    6. August 2017

    @Ralph, #46, das ist ja das Praktische für die “Skeptiker”. Egal ob CO2 oder NOx, man kann dieselben Bausteine, sprich Argumente, verwenden, um Wirksamkeit und menschliche Verantwortung abzustreiten. Von daher wundert mich diese Personalunion nicht. Aber wie beim CO2 geben solche Leute nicht die Mehrheitsmeinung der Bevölkerung wieder. Die sieht die Schadstoffbelastung und das Betrügen sehr kritisch.

  71. #75 Robert
    6. August 2017

    shader,
    ……Mehrheitsmeinung,
    Solange Diesel Fahrzeuge akzeptiert werden, solange Zweitaktmotoren geduldet werden, solange Kinderspielplätze direkt an Straßenkreuzungen gebaut werden , solange ist die Mehrheitsmeinung nichts wert.
    Ich hoffe ja, dass jetzt ein langsames Umdenken stattfindet, das den gesamten Individualverkehr umfasst.
    Die E-Autos” to go” sind schon mal ein Einstieg.
    An jeden Bahnhof gehören E-Fahrräder.
    Kalifornien macht es vor. Wir müssen nur nachziehen.

  72. #76 tomtoo
    6. August 2017

    @Robert
    Da gäbs viele möglichkeiten. Zuerst einmal den tatsächlichen Schadstoffausstoss eines Motors zur Bewertung nutzen. Nicht Schadstoff/kW. Da würden die kW’s eines Motors überdacht werden bezgl. ihrer Alltagsnützlichkeit. Ach da gibts so viel. Will man nicht, sind sozusagen Innovatiosbremsen. Dann doch lieber kreative Abschaltvorrichtungen. Kreative Software, hat ihren Markt.

  73. #77 Robert
    6. August 2017

    tomtoo,
    …..Schadstoffaustoß absolut bestimmen,
    nur das hilft der Umwelt.
    Ich denke, dass Bosch & Co nicht wollen, dass man in die Motorsteuerung eingreifen kann.
    Mit intelligenter Software könnte man z.B. bei hoher Schadstolffbelastung der Luft, automatisch die Kennwerte so verändern, dass die Leistung des Motores reduziert wird. Oder bei freier Fahrt auf der Autobahn, die Leistungsbegrenzer abschaltet.
    So mal frei phantasiert.

  74. #78 tomtoo
    6. August 2017

    @Robert
    Wie gesagt. Wollte man denn , ist vieles möglich. Wir stecken halt in diesem Sumpf, große Karre,viel PS fest. Kritik = Sozialneid oder Innovationsbremse. Realistisch betrachtet ist es schwachsinnig. Aber da kommt ja wieder das Irrationale beim Mensch ins Spiel.

  75. #79 Robert
    6. August 2017

    tomtoo,
    volle Zustimmung.
    In Madrid haben sie die Lösung, dass Mo, Mi, Fr Autos nur mit gerader Zahl auf dem Nummernschild fahren dürfen und Di, Do , Sa nur mit ungerader.
    Wenn man einen Dauerstau vermeiden möchte, muss man auch über solche Lösungen nachdenken.

  76. #80 tomtoo
    6. August 2017

    @Robert
    Doofe Lösung. Haste zwei Autos , wechselste halt einfach die Karre.
    Nö, Lösungen mit IQ sind ganz einfach. Nach Schadstoffausstoss zahlen. Und zwar exponentiell. So einfach ist das.

  77. #81 roel
    no gods, no kings, no courts
    7. August 2017

    @tomtoo “Doofe Lösung. Haste zwei Autos , wechselste halt einfach die Karre.” Zum Glück haben die meisten nur ein Auto.

    “Nach Schadstoffausstoss zahlen. Und zwar exponentiell. So einfach ist das.” Und zwar den Schadstoffausstoss von unabhängiger Seite feststellen lassen.

  78. #82 Robert
    7. August 2017

    tomtoo,
    könnte man mit der Vergabe von gleichen Endziffern bei der gleichen Person umgehen.

    roel,
    unabhängige Seite,
    die müsste extrem bestechungsresistent sein. Wenn sogar der ADAC bestochen wurde, wem kannst du da noch trauen? Besser wäre es, wenn man zwei verschiedene Interessenslobbys bemüht. Eine Messung von der deutschen KFZ- Industrie, eine Messung von der Japanischen Elektrolobby und dann daraus den Mittelwert nehmen.

  79. #83 tomtoo
    8. August 2017

    @Robert
    Wollte man die Messungen richtig durchführen, könnte man das auch. Politik und Autoindustrie sind aus wirtschaftlichen Gründen so eng verflochten , das auch dabei kein echtes Interesse besteht. Wie gesagt Schadstoffe/kW ist denkbar schlecht für die Umwelt. Aber gut für die Industrie. Ich frag mich halt, wie bei einer so engen Verflechtung, tatsächlich vernünftige Entscheidungen getroffen werden sollen.

  80. #84 tomtoo
    8. August 2017

    @Robert
    Übrigens würde so etwas auch zu einem Push bei E-Fahrzeugen beitragen. Da kann der Schadstoffausstoss per Energiemix gerechnete werde. Würde bedeuten das sich bei viel Dampf unter der Haube E-Fahzeuge deutlich besser rechnen würden.

  81. #85 Robert
    8. August 2017

    tomtoo,
    ….E-Fahrzeuge,
    ich denke, die rechnen sich jetzt schon. Wenn du nur in der Stadt unterwegs bist und eine Lademöglichkeit hast, ist das langfristig die beste Lösung.
    Der e-Smart fährt sich doppelt so angenehm wie der Benziner. Renault hat auch einen herausgebracht, so um die 20 000 €. Soll empfehlenswert sein.

  82. #86 fherb
    15. August 2017

    E-Fahrzeuge könten schon jetzt preiswert sein:

    * in großen Stückzahlen herstellen
    * der Motor ist sowieso billig und wartungsarm, Getriebe wird weg gelassen
    * Die Batterie wird nicht mitverkauft, sondern die gibts voll geladen an der Tankstelle ohne Wartezeit und wird mit dem Geld subventioniert, dass durch die Mineralölsteuer eingenommen wird oder solchen Großbauern, wie Fielmann (genau, DER Brillenfielmann), hinterher geworfen wird.

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/eu-agrarpolitik-kritik-an-foerderung-fuer-landwirtschaft-a-1157016.html

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/agrarsubventionen-die-feinen-bauern-1814741.html

    Den Verkauf der E-Fahrzeuge zu subventionieren, was garantiert der Regierung als Einzigstes einfallen wird, steigert dagegen nur die Margen der Hersteller.