Nationalistischer Populismus hat zurzeit Konjunktur: America first, türkische Ehre, Polen den Polen. Wer seine Interessen auf Kosten anderer durchzusetzen bereit ist, muss austesten, wie weit er gehen kann. Und wer vom Anderen das Schlimmste befürchtet, muss versuchen, ihm dieses Schlimmste selbst zum Albtraum zu machen. Das wurde im Kalten Krieg zur hohen Kunst der Abschreckung „kultiviert“: dem anderen nur Optionen lassen, die den eigenen Vorteil sichern, auch wenn man gemeinsam mehr verliert als man gemeinsam gewinnen können. Das Gefangenendilemma ist eines der einfacheren Spiele, die dabei gespielt werden. Dem anderen zu misstrauen, bzw. ihm alles Fiese zuzutrauen, ist dafür konstitutiv. Ein Modell wie die deutsch-französische Freundschaft könnte so nicht funktionieren, so wie vieles in der Politik weltweit pragmatisch kooperationsbasiert läuft und nicht einem Misstrauenskalkül folgt.

Aber im Augenblick scheinen die Verrückten dieser Erde wieder vermehrt Gefallen an den „Ich schau mal, wie weit ich gegen dich komme“-Spielchen zu finden. Das Leben der eigenen Bürger gehört dabei manchmal zum Spieleinsatz, wie die Frisurenkings Kim und Trump gerade vorgeführt haben. Mit vergleichsweise kleinem Risiko für die eigene Bevölkerung hat Putin in der Ukraine und in Syrien dem Westen gezeigt, dass sich mit Rücksichtslosigkeit und Verzicht auf kooperative Lösungen manches erreichen lässt, Polen probiert sogar innerhalb der Solidargemeinschaft EU aus, wie oft man den Partnern den Stinkefinger zeigen kann, und Erdogan bespielt multiinstrumental gleich mehrere Bühnen gleichzeitig: Deutschen Abgeordneten verweigert er den Besuch bei deutschen Soldaten in der Türkei, an der Grenze zu Syrien marschieren seine Soldaten auf, um die syrischen Kurden einzuschüchtern oder – wenn die USA nicht klar reagieren – auch zu bekämpfen und er zeigt, dass sein Willkür-Arm bis nach Spanien reicht, indem er dort unter fadenscheinigen Gründen den deutschen Schriftsteller Dogan Akhanli verhaften lässt.

Die neue Kultur des Misstrauens kommt nicht aus dem Nichts, vielmehr werden wir Zeuge, wie die zu sehr neoliberal organisierte Globalisierung ihren kooperativen Rahmen zersetzt und das Ressentiment als emotionale Grundstimmung an die Stelle der Hoffnung und der Zuversicht tritt. Vertrauenskapital („Kredit“) geht verloren, ein ökonomisch wie menschlicher Werteverlust. Und ein Werteverlust, der nachhaltig ist. Verlorenes Vertrauen kehrt nicht ohne Weiteres zurück, der Andere könnte ja …

Zum Weiterlesen sei einmal mehr hier im Blog auf zwei gute Bücher hingewiesen:
• Julian Nida-Rümelin: Die Optimierungsfalle. München 2011.
• Frank Schirrmacher: Ego. Das Spiel des Lebens. München 2013.

Kommentare (71)

  1. #1 Tim
    22. August 2017

    Aha, die “neoliberal” organisierte Globalisierung bewirkt also eine Kultur des Misstrauens, sehr interessant. Natürlich, wer oder was auch sonst. :-)

    Zur Erinnerung: Das, was an der Globalisierung der (sagen wir mal) letzten drei Jahrzehnte neoliberal war, war der Gedanke, dass man nicht nach Herkunft diskriminiert. Ob jemand aus China, aus Holland oder aus dem Bayerischen Wald seine Waren nach Hamburg liefert, sollte egal sein. Das hat bekanntlich die größte Armutsreduzierung der Menschheitsgeschichte bewirkt.

    Und also auch die – völlig verschiedenartigen! – Probleme in den USA, Polen, der Türkei und Russland?

    Diese sehr steile These bedarf einer Erläuterung. :-)

  2. #2 Bote17
    22. August 2017

    Tim,
    Neoliberal organisierte Globalisierung nennt man beschönigend , wenn sich ein Staat nicht dem Welthandel öffnet, wird er ausgegrenzt. Weltweit agierende Konzerne bestimmen die Preise und verhindern, dass sich z.B. in Entwicklungländern eigene Wirtschaftsstrukturen entwickeln können. Das Süffisante daran ist, dass man das als liberal bezeichnet.
    Business rules !

    Parallel dazu müssen natürlich die wirtschaftlichen Einflusssphären auch militärisch abgesichert werden. Deshalb der Krieg um Syrien, wo Putin eine Gaspipeline zum Mittelmeer hin verlegen möchte.
    Deshalb der Scheinkonflikt mit Nordkorea, das als Marionette Chinas agiert, ohne dass Kim Jung das merkt. China will die USA aus Ostasien verdrängen.

    Also, JK hat schon recht, wenn er da Zusammenhänge konstatiert.
    Donald Trump ist in diesem Mächtespiel überfordert weil er ja angekündigt hat, Amerika zuerst, aber das funktioniert nicht.
    Erdogan kocht jetzt seine eigene Suppe, nach dem er gemerkt hat, dass die EU ihn nur an der langen Leine laufen lassen wollte und den Termin eines EU Beitrittes immer weiter hinaus geschoben hat.
    Ja, die EU hat die Chance einer Demokratisierung(Europäisierung der Türkei verspielt.

    Ob da ein großer Zusammenhang besteht, weiß ich selbst nicht. Mal sehen, was die anderen meinen.

  3. #3 Tim
    22. August 2017

    @ Bote 17

    Neoliberal organisierte Globalisierung nennt man beschönigend , wenn sich ein Staat nicht dem Welthandel öffnet, wird er ausgegrenzt.

    Es ist doch genau andersrum: Wenn ein Staat seinen Bürgern nicht ermöglicht, Waren aus anderen Ländern zu beziehen (oder er dies erschwert), grenzt er doch seine Bürger aus! Das ist das Gegenteil dessen, was neoliberal meint. Oder Beispiel EU: Die behindert immer noch trickreich den Import afrikanischer Agrarprodukte, vor allem wenn sie weiterverarbeitet wurden. Fair (und neoliberal) wäre, wenn man afrikanischen Ländern erlauben würde, frei mit europäischen Kunden zu handeln!

  4. #4 Bote17
    22. August 2017

    Tim,
    du hast Recht, zu dem Expasionsstreben der Industriestaaten kommt gleichzeitig eine Abschottung des Binnenmarktes gegenüber unerwünschten Konkurrenten. So war es auch von mir gemeint.
    Fair Trade gibt es nur bei Kaffee und Schokolade.
    Im vergleich zum Nestle Konzern sind die aber winzig und deshalb geduldet. (Feigenblatt )

  5. #5 tomtoo
    22. August 2017

    Bzgl. Neoliberalismuss und Europa.
    https://m.youtube.com/watch?v=SxpdBgJ8i5M

    Ich empfand es als informativ. Bin aber auch kein Crack.

  6. #6 Alisier
    22. August 2017

    Besonders der letzte Abschnitt gefällt mir sehr gut.
    Zu vertrauen und anderen etwas zuzutrauen scheint eine der schwierigsten Übungen überhaupt zu sein.

    Aber letztendlich ist das ganze Vertrauens- und Misstrauensgedöns eh etwas für linksgrün versiffte Weicheier.
    Harrrrt müssen wir sein, gegenüber uns selbst und gegenüberrr anderrrren. Und dann löst sich alles…puff…. in Wohlgefallen auf.

  7. #7 Alisier
    22. August 2017

    Es kann natürlich genauso gut sein, dass sich alles….puff….auflöst, ganz ohne Wohlgefallen…..

  8. #8 Bote17
    22. August 2017

    Alisier,
    …….Mißtrauensgedöns,
    Eine Grundlage der internationalen Finanzwirtschaft ist Vertrauen. Wie sollen sonst Schwellenländer an Kapital kommen? Die Hermes Ausfallbürgschaft beruht auf Vertrauen in die Zukunft, ist also teilweise irrational.
    Die linksgrünversifften Weicheier, zu denen ich mich auch zähle , zeigen nur Verantwortungsbewusstsein.
    Was der Adolf damit zu tun hat, das verschließt sich mir.

  9. #9 Tim
    22. August 2017

    @ Bote17

    Fair Trade gibt es nur bei Kaffee und Schokolade.

    Nein, leider nicht. Die EU bestraft mit einem erhöhten Zollsatz (7,5 %) alle Länder, die nicht grüne Kaffeebohnen, sondern gerösteten Kaffee in die EU exportieren wollen. Be Kakao(-bohnen) ist es ähnlich.

    Folge: Die produzierenden Länder beschränken sich auf den Export des Rohprodukts, der größte Teil der Wertschöpfung fällt in der EU an.

    “Fair trade” gäbe es nur, wenn die EU im Agrarbereich echten Freihandel zulassen würde.

  10. #10 Bote17
    22. August 2017

    Tim,
    das sind ja Zustände wie im alten England, wo nur Rohstoffe eingeführt werden durften.
    Entwicklungshilfe kommt halt billiger, vorallem, wenn dann dafür Waffen gekauft werden.

  11. #11 Laie
    22. August 2017

    @Bote17
    Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Siehe Eierskandal.

    @Alisier #6
    Wenn dem so wäre, dann bräuchten wir keine Sicherheitsgurte, keine Lebensmittelkontrolle, keine Bankenaufsicht etc. Sie merken, wie Sie sich irren. Merke: Nicht nur Macht braucht Kontrolle!

  12. #12 Pedant
    23. August 2017

    Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.

    Für zwischenmenschliche Beziehungen ist der Satz tödlich.
    Bei Beziehungen zwischen Staaten plädiere ich für Vertrauensvorschuss, möglichst gegenseitig.

    Für die Beziehung zwischen Demokratien und Märkten (dem Markt?) ist meiner Meinung nach Kontrolle besser als Vertrauen. Ich meine damit, dass Demokratien den Markt durch Gesetze kontrollieren müssen (democratic rules) und nicht der Markt die Demokratie (business rules).
    Damit z.B. Afrikaner ihren Kaffee verarbeitet nach Europa verkaufen können, muss Europa Gesetze machen, die das ermöglichen und nicht Gesetze, die das verbieten. Ganz ohne Gesetz klappt es meiner Meinung nach nicht, ein deregulierter (freier) unkontrollierter Markt bringt immer den Stärkeren immer mehr Macht und das ist ja grade voll und ganz undemokratisch.

  13. #13 ralph
    23. August 2017

    Immer wieder erstaunlich, was man alles vermengen und gleichzeitig durcheinander bringen kann:-)

    • #14 Joseph Kuhn
      23. August 2017

      … oder was man alles andeuten und nicht konkret sagen kann. Und was man erst alles getrennt in Schubladen packen und trotzdem nicht sortiert bekommen kann …

  14. #15 Alisier
    23. August 2017

    …..und was man alles missverstehen, oder vielmehr bewusst falsch verstehen kann, wenn man in seiner Sichtweise schon so festgefahren ist, dass selbst Sarkasmus nicht mehr ankommt.

  15. #16 Tim
    23. August 2017

    @ Pedant

    Ganz ohne Gesetz klappt es meiner Meinung nach nicht, ein deregulierter (freier) unkontrollierter Markt bringt immer den Stärkeren immer mehr Macht

    Es gibt ja nirgendwo einen freien Markt, also braucht man darüber auch nicht diskutieren.

    Wichtig ist etwas anderes: Die Politik darf nicht Einfluss darauf nehmen, von wem ich meine Hose, meinen Joghurt und mein Auto kaufe. Genau das geschieht aber immer wieder, teilweise mit sehr cleveren indirekten Tricks. Es sind immer die einflussreichen und großen Unternehmen, die über gezielte Lobbyarbeit gesetzliche Regelungen schaffen, die auf wundersame Weise ihre eigenen Ziele fördern. Oft geht es auch darum, kleinen Wettbewerbern das Leben schwer zu machen.

    Das heißt: Politische Eingriffe zementieren i.d.R. wirtschaftliche Machtstrukturen. Freihandel kann helfen, diese Strukturen zu zerbröseln.

  16. #17 2xhinschauen
    23. August 2017

    Gibt es Evidenz für die Aussage, dass parlamentarische Demokratien praktisch nie Krieg gegeneinander führen? Oder wenigstens bedeutsame Gegenbeispiele?

    Subtext: Ich bin gar nicht überzeugt von der These, dass der (Neo-)Liberalismus der Hauotübeltäter in der Menschheitsgeschichte ist. Eher im Gegenteil…

  17. #18 Hobbes
    23. August 2017

    @2xhinschauen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratischer_Frieden
    Mit dem Indien-Pakistan-Krieg gibt es sogar eine Nuklearmacht als Gegenbeispiel.
    Wenn man sich wirklich für das Thema interessiert sollt man mehr ins europäische Mittelalter gucken und weniger in die Neuzeit. Damals waren die Republiken noch nicht so verbunden wie die Demokratien heutzutage. (Vorallem Kulturell)

    Den Einfluss von einer Deliberalisierung des Handels auf eine Gesellschaft wird man an Nordirland die nächsten Jahre gut beobachten können. Zumal ja nur der Handel mit den Nachbarn betroffen sein wird. So tragisch das ganze auch ist. Aus Sicht der Politikwissenschaften wird es hochinteressant.

    Zum Neoliberalismus und der Spieltheorie schreibe ich später nochmal ausführlich.

  18. #19 Hobbes
    23. August 2017

    Zum Artikel:
    Ob die Kultur sich wirklich gewandelt hat ist ersteinmal nur eine These. Es gab nur in den Angelsächsischen Ländern einen Wandel der sich in der Außenpolitik niedergeschlagen hat. Russland war nie Liberal und die Hoffnung es würde es nach dem Zusammenbruch der SU werden war wohl vergebens. China war schon immer eine miese Diktatur und Ungarn und die Türkey waren vorher auch nur zu schwach um ihr wahres Gesicht zu zeigen. Den Wandel der Angelsachsen und Polen sehe ich aber in der Angst vorm Islam begründet (Oder grober gefasst in der Angst vor der Verdrängung der Vorherrschaft des Weißen Mannes)
    Die Angst vor Großkonzernen, die die Weltherrschaft übernehmen ist eher gesunken.

    Zu den Handelspraktiken:
    Es hier richtig zu machen ist sehr schwer. Rohprodukte geringer zu verzollen als Fertige ist natürlich ersteinmal richtig.
    Das die EU-Agrarpolitik Afrika zerstört ist leider auch klar. Aber ob man es ändern kann ist die Frage. Steigende Nahrungspreise werden ja auch immer wegen dem Leid der Afrikaner als schlecht verdammt. Entwicklungshilfe macht eigentlich auch das selbe. Es festigt die Strukturen die schlecht sind (Zu viele Kinder, keine Abhängigkeit der Regierung von dem Produzierenden Volk etc.) Die Billig Nahrungsexporte nach Afrika zu ändern ist im Effekt das Selbe, wie die Entwicklungshilfe abschaffen.

    @Tim#1:
    Neoliberal heißt in linken Kreisen mittlerweile nur noch: “Nützt wenigen schadet vielen”. Es ist also eher ein hohler Kampfbegriff geworden. Damit wurde in der Bankenkriese sowohl das Insolvenz gehen lassen von Banken, als auch deren Rettung beschrieben (Teilweise sogar von den selben Leuten)
    Es gab 2005 mal einen massiven Editwar bei Wikipedia mit dem Ziel die linke Deutung dort durchzusetzen. Das merkt man dem Artikel heute noch deutlich an.

  19. #20 Tim
    23. August 2017

    @ Hobbes

    Neoliberal heißt in linken Kreisen mittlerweile nur noch: “Nützt wenigen schadet vielen”.

    Ja, das merkt man inzwischen leider auch in den ScienceBlogs. Verteidigt jemand die Freiheit des Individuums, verletzt er damit offenbar quasi-religiöse Gefühle.

    Gleichzeitig schwelgen die Leute in den 50er Jahren, als alles noch gut war. Dabei war es die mit Abstand neoliberalste Epoche der deutschen Wirtschaftsgeschichte.

  20. #21 Pedant
    23. August 2017

    #16 Tim
    „Die Politik darf nicht Einfluss darauf nehmen,… Genau das geschieht aber immer wieder, … Es sind immer die einflussreichen und großen Unternehmen, (die) gesetzliche Regelungen schaffen, die auf wundersame Weise ihre eigenen Ziele fördern.“

    Das ist ja grade das Undemokratische, das ich meine. Die großen Unternehmen beeinflussen die Politik zu ihren Gunsten und kriegen ihre Wunschgesetze. Demokratisch wäre, wenn die Politik (konkret die Legislative, das Parlament) im Interessen derer Gesetze machen würde, von denen sie überhaupt erst den Auftrag hat, zu handeln.

    Du schreibst:”Es gibt ja nirgendwo einen freien Markt, also braucht man darüber auch nicht diskutieren.”
    Okay, widerspreche ich Dir nicht. Wohl aber diskutieren kann man darüber, wer mit Unfreiheiten, Einschränkungen durch “die Politik” bedacht werden soll – die großen Unternehmen oder die Leute, die die Politik gewählt haben.
    Es geht ja hier um Vertrauen. Im Marktliberalismus (eindeutiger als Neoliberalismus) können die Unternehmen Vertrauen haben in die Politik. Das Vertrauen, um dass die Parteien in Wahlkampfzeiten immer wieder buhlen, wird dagegen nach dem Wahlkampf mit schöner Regelmäßigkeit enttäuscht.

  21. #22 anderer Michael
    23. August 2017

    Herr Kuhn
    Verständnisfragen
    1. Neoliberal , verstehen Sie darunter den neueren pejorativen Charakter?

    2 Spieltheorie, Gefangenendilemma usw? Gehört dieses zu den Wirtschaftswissenschaften, zur Soziologie oder Psychologie? Oder fachübergreifende Grundlage zur möglichen Erklärung menschlichen Verhaltens?

    Pedant
    Die Lobbyisten beeinflussen nicht nur ,die schreiben sogar für die Bundesregierung gegen Honorar ihre ihnen genehmen Verordnungen und Gesetze. Auf EU – Ebene können Verbände den Staaten Sitze in den Entscheidungsgremien abkaufen und mitentscheiden.
    Das ist keine Verschwörungstheorie.Das wurde bei einer Anfrage im Bundestag behandelt und ein politisches Magazin des öffentlichen Rundfunks hat darüber vor ein paar Jahren berichtet.

    • #23 Joseph Kuhn
      23. August 2017

      1. Neoliberalismus: Siehe z.B. “Kleine Geschichte des Neoliberalismus” von David Harvey.

      2. Spieltheorie: Ein Teilgebiet der Mathematik mit Anwendungen z.B. in den Wirtschaftswissenschaften (siehe Scienceblogs-Kollege Ulrich Berger) oder in der Evolutionsbiologie. Zu ihrer Rolle im gesellschaftlichen Leben siehe die beiden Buchhinweise am Ende des Blogbeitrags.

  22. #24 lindita
    23. August 2017

    “Iglo ist nicht bereit, seine besonders fleischhaltigen deutschen und österreichischen Stäbchen mit 65 Prozent Fischanteil der gesamten EU anzubieten. Die nicht deutschsprachigen EU-Mitglieder müssen sich weiterhin mit 58 Prozent Fischanteil zufriedengeben.”

    https://www.tagesschau.de/wirtschaft/bahlsen-103.html

    Na wenigstens kriegen Polen jetzt Butter in ihre Butterkekse, vielleicht werden sie mehr der EU vertrauen und sich nicht mehr zweitklassig fühlen.

  23. #25 Beobachter
    23. August 2017

    @ Tim, # 20:

    “Neoliberal heißt in linken Kreisen mittlerweile nur noch: “Nützt wenigen schadet vielen”.

    Ja, das merkt man inzwischen leider auch in den ScienceBlogs. Verteidigt jemand die Freiheit des Individuums, verletzt er damit offenbar quasi-religiöse Gefühle.

    Gleichzeitig schwelgen die Leute in den 50er Jahren, als alles noch gut war. Dabei war es die mit Abstand neoliberalste Epoche der deutschen Wirtschaftsgeschichte.”

    … in den ScienceBlogs?
    In den SB wird häufig gegen die “ReLi” gewettert – solll heißen “Regressive Linke”.
    Wobei ich mich dann immer frage, wo sie denn sind, die Horden dieser vielen Linken, dieser roten Socken.
    Die sind doch fast schon ausgestorben, die eingefleischten Traditions-SPDler – und die paar “Die Linke”-Wähler können wohl nicht gemeint sein.
    Und die AfD ist im Kommen …
    Heutzutage treten doch eher tatsächliche Horden Rechtsradikaler (und dahinter ihr Führungspersonal in Nadelstreifen) in Erscheinung, und das oft auch noch gewalttätig – siehe die Anfänge schon vor 25 Jahren:
    Lichtenhagen:
    http://www.sueddeutsche.de/politik/rechtsextremer-pogrom-die-furchtbaren-tage-von-rostock-lichtenhagen-1.1443392

    Und was bedeutet “Freiheit des Individuums”?
    Können alle Individuen diese Freiheit in Anspruch nehmen?
    Rollstuhlfahrer haben auch heutzutage nicht mal die Freiheit, in jedes Gebäude rollen zu können oder jede Straße überqueren zu können.
    Jeder hat die Freiheit, sich wenn nötig einen Rechtsanwalt zu nehmen – aber nicht jeder kann einen Rechtsanwalt bezahlen.
    Jeder hat die Freiheit, sich eine entsprechende Wohnung zu nehmen – aber nicht jeder kann sie bezahlen und muss nehmen, was der Geldbeutel hergibt, und falls er überhaupt etwas für ihn Bezahlbares findet.
    usw. etc. …

    Und wer “schwelgt gleichzeitig in den 50er Jahren”?
    Die allermeisten SB-Autoren und -Kommentatoren sind viel zu jung, als dass sie diese Zeit miterleben hätten können – und können schon deshalb gar nicht darin “schwelgen”.

  24. #26 tomtoo
    23. August 2017

    @Tim
    “””Gleichzeitig schwelgen die Leute in den 50er Jahren, als alles noch gut war. Dabei war es die mit Abstand neoliberalste Epoche der deutschen Wirtschaftsgeschichte.””.

    Irgentwie macht die von mir verlinkte Doku aber eine ganz andere Aussage ?

  25. #27 Laie
    23. August 2017

    @lindita
    Beide Produkte sind in etwa Saufrass, den man von Heranwachsenden fernhalten sollte, um Übergewicht in jungen Jahren zu vermeiden. Igitt!!

  26. #28 Hobbes
    23. August 2017

    Zunächst einmal: Es gibt hier nicht die SB.
    Die ScienceBlogs sind ein loser Zusammenschluss von Autoren die nichts miteinander zu tun haben. Der Herr von Blood’N’Acid dürfte meistens Gegenteilige Ansichten Haben wie der Autor von Gesundheits-Check. Solche Verallgemeinerungen sind hier also nicht Zielführend.

    @Anderer Michael:
    Spieltheorie ist Bereich der Mathematik. Spezieller der Logik. Es geht dabei darum unter fest definierten Regeln eine “Optimale Strategie” zu entickeln. Der Unterschied zur reinen Logik ist, dass es hier Mitspieler gibt. Also Elemente die nicht zwangsläufig Logisch, oder abhängig Logisch reagieren. Für andere Disziplinen können die Erkentnisse aber auch sehr interessant sein. (Ein Freund von mir hat Mathe Studiert und mich damals mit den Skripten versorgt. Fand es damals echt interessant.)
    Zitat: “Auf EU – Ebene können Verbände den Staaten Sitze in den Entscheidungsgremien abkaufen und mitentscheiden.”
    Dafür hätte ich gerne einen Beleg. Die Aussage wirkt doch stark verkürzt.

    Das Lobbyisten Gesetze verfassen ist leider unausweichlich. Es bedarf für Gesetze ja eine Initiative und eine Expertise und beides ist nuneinmal fast ausschließlich bei Lobbyisten vorhanden. Bzw werden alle bei denen es vorhanden ist fast automatisch zu Lobbyisten. Es ist nur wichtig, dass hier Transparenz herrscht und nicht die Greenpeacelobby heimlich in einem und die Pharmalobby heimlich im anderen die Gesetze verfasst.
    Das war schon immer so. Früher hießen die Lobbyisten nur Beratungsgremien.

  27. #29 Beobachter
    23. August 2017

    @ Hobbes, # 26:

    Zunächst einmal:
    Auf “die ScienceBlogs” bezog sich “Tim” (# 20) – ich habe mich in meinem anschließenden Kommentar darauf bezogen.

    ” … Das Lobbyisten Gesetze verfassen ist leider unausweichlich. Es bedarf für Gesetze ja eine Initiative und eine Expertise und beides ist nuneinmal fast ausschließlich bei Lobbyisten vorhanden. Bzw werden alle bei denen es vorhanden ist fast automatisch zu Lobbyisten. … ”

    Wieso soll das “unausweichlich”, geradezu zwingend sein?
    Und “schon immer so gewesen” sein und nahezu gottgegeben?
    Gab es nie unabhängige Experten und gibt es heutzutage erst recht keine (mehr)?!

  28. #30 lindita
    23. August 2017

    @ Laie

    Es geht ums Prinzip und es sind nicht nur diese zwei Produkte.

    Das nächste Mal werde ich, wenn ich jemanden IGLO kaufen sehe, die Tatsache nahe bringen, dass wir (hier in Belgien) anscheinend kein Recht auf deutsche Qualität haben, aber schon zahlen dürfen.

    Dass Deutschland so etwas nicht sanktioniert, liegt an “mein Land first”- politischer Mentalität. Verstehe nicht, warum Detschland nicht mit Polen und Trump zusammengenannt wird.

  29. #31 2xhinschauen
    23. August 2017

    @Hobbes #18
    Danke. Hier beim Kuhn lernt man immer was. Auf vielen Feldern.

    Ich hatte nicht allgemein demokratische Systeme gemeint, sondern explizit parlamentarische/repräsentative. Insoweit ist Pakistan kein echte Schotte (https://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-7-kein-echter-schotte). Und such im Mittelalter wird man nicht genügend davon finden. Aber es stimmt offenbar auch, dass man durch Verengung der Fragestellung leichter zum gewünschten Ergebnis kommt.

    Meine These steht noch, dass Illiberalität ein größeres Problem ist als z.B. der angeblich ungebremste Kapitaöismus.

  30. #32 Laie
    23. August 2017

    @lindita
    Verstehe. Wieder ein Fall von Marktversagen? Es heisst ja, dass sich das Angebot nach der Nachfrage richtet, d.h. wenn das schlechtere Produkt nachgefragt wird, so wird es auch angeboten.

    Wikipdia sagt, die ehemals österreichische Firma Iglo gehört nun zu Nomad Foods, dort müsste man sich beschweren. Nun befindet sich die Firma Nomad Foods auf den britischen Jungferninseln in der Karibik. Dort gibt es sicherlich genug Fisch. Sieht irgendwie nach einer Briefkastenfirma im Steuerparadies aus. Wahrscheinlich ist diesmal, so Leid es mir tut, Deutschland nicht an der Situation verantwortlich.

    Bitte um Ergänzung bzw. Korrektur, falls anderwertige Informationen zu dem Thema vorliegen.

  31. #33 Joseph Kuhn
    23. August 2017

    @ Tim:

    “Politische Eingriffe zementieren i.d.R. wirtschaftliche Machtstrukturen. Freihandel kann helfen, diese Strukturen zu zerbröseln.”

    Das kommt auf die Rahmenbedingungen an. Ich finde es immer wieder interessant, wie unreflektiert heutzutage Freiheit für die Unternehmen und Liberalismus gleichgesetzt werden. Es war ein liberaler Denker, der den Staat mit der Einhegung der Wolfmoral der absoluten Freiheit begründet hat. Sein Name wird hier sogar durch einen der Kommentatoren in Erinnerung gebracht.

    Auch zu dem Thema habe ich wiederholt auf ein schönes Buch hingewiesen: “Freiheit gehört nicht nur den Reichen. Plädoyer für einen zeitgemäßen Liberalismus” von Lisa Herzog. Das sollte man jedem, der in der FDP ein Parteiamt übernehmen will, als Pflichtlektüre mitgeben, damit in die stickige Luft der Lindner-Wirtschafts-FDP mal liberaler Durchzug kommt.

    Bei einer “Blindverkostung” würden manche junge FPD-Liberale Leute wie Gerhart Baum und Burkhard Hirsch bestimmt für Parteigänger der Linken und Ralf Dahrendorf für einen Kommunisten halten.

    “Verteidigt jemand die Freiheit des Individuums, verletzt er damit offenbar quasi-religiöse Gefühle.”

    In Ihren bisherigen Kommentaren verteidigen Sie gerade nicht die Freiheit des Individuums, sondern die Freiheit der Unternehmen. Das in eins zu setzen, ist entweder dumm oder demagogisch. Ich habe eher den Eindruck, dass die Idee, sich stets konkret anzuschauen, wo Wettbewerb sinnvoll ist und wo nicht, dass das eine empirische Frage und keine ideologische ist, bei Ihnen “offenbar quasi-religiöse Gefühle” verletzt.

    Die Verlierer Ihrer “Befreiungstheologie” wählen dann Trump oder AfD.

  32. #34 Hobbes
    23. August 2017

    @Beobachter:
    Sorry ich meinte damit auch Beitrag Nummer 20. Da hätte ich klarer machen müssen wen ich meine.
    Wobei es als generelles Statement ja auch so stehen kann.

    Das mit den Lobbyisten ist eher das Problem, dass jeder der aus einer Interessenlage an Gesetzen mitarbeitet automatisch per definition Lobbyist ist.
    Ein Experte auf einem Gebiet ist automatisch fast immer von der Gesetzgebung auf diesem Gebiet betroffen (Als extremfall Gentechnik). Sofern er nichts komplett abstraktes forscht.
    Das Regeln teilweise Word für Word übernommen werden dürfte eine juristische Sache sein. Das letzte mal das ich es mitbekommen habe war bei einer Verordnung zum Schutz von Magerräsen. Es gibt immer viel Aufregung darüber, aber fast nie an konkreten Beispielen.
    Dann heißt es mal “Wurden ganze Abschnitte Wort für Wort von der Autolobby übernommen” aber als ich da mal nachgeforscht habe ging es um Normierungen für spezielle Zylinderkopfdichtungen. Warum soll man da den Standart auf den sich die Autolobby einigt nicht als Norm nehmen?
    Sicher ist Transparenz da wichtig, aber ich habe den Aufschrei schon oft gehört aber noch nie konnte mir da wer ein genaus Thema nennen wo komplett unredlich gehandelt wurde. Bei Kontroversen Themen gibt es immer mehere Anhörungen.

    @2xhinschauen:
    Ich sehe das Ähnlich. Die selbe Ansicht war ja auch der Grund für die Montanunion. Insbesondere Handelsliberalität führt zu Verflechtungen die nur gegen massive Wiederstände aufkündbar sind. Krieg zwischen verflochtenen Wirtschaften ist fast unmöglich.
    Der größte Hindernissgrund für Krieg zwischen parlamentarischen Demokratien sehe ich am ehesten in der Trägheit der Systeme. Es muss eine lange Phase geben in der die Gegenseite als Böse dagestellt werden kann. Sonst kann man die Parlamentarischen Hürden niemals alle Meistern um einen Angriffskrieg zu führen. Zwischen Demokratien ist das fast unmöglich, da man ja dem eigenen Volk glaubhaft machen muss der Gegner bleibt nach deren Wahlen böse. Es muss also das Gegnervolk als ganzes Dämonisiert werden. Eine Gesellschaft in der das Möglich ist verabschiedet sich meist vorher schon von der parlamentarischen Demokratie. (Und vorallem ist es keine Liberale Gesellschaft mehr)

    Ungebremster Kapitalismus dürfte meiner Meinung nach nie zum Krieg führen. Kolonialkriege vielleicht ausgenommen. Krieg ist immer ein Verlustgeschäft. Tote kaufen nun einmal wenig Güter und geben schlechte Arbeiter ab. Anders sieht es aber aus was die Wegbereitung angeht. Die Angst vorm Krieg (die dann ausversehend im Krieg enden kann) ist ein kapitalistischer Traum. Kapitalismus lebt davon alle antreibenden Motivationen zu verstärken und zu nutzen.

    ps. der Wikipedialink zum Demokratischen Frieden gibt weitere Gegenbeispiele.
    Und durch die Lange Zeit des Dualismusses im Kalten Krieg ist die Datenlage auch recht dünn (insbesondere wenn man die Schweinereien demokratischer Geheimdienste als Quasikriegeren Akt ansehen würde)

    Sorry, wieder viel zu lang geworden das Ganze.

  33. #35 Hobbes
    23. August 2017

    “Es war ein liberaler Denker”
    Jipp: “homo homini lupus”
    Das ist ja das schöne das die meisten Formen des Liberalismus eben nicht vom “Guten Menschen” ausgehen müssen (wie so manch anderen Utopien)
    Deshalb bin ich über die Kaperung des Wortes Neoliberalismus auch immernoch recht sauer weil es ja eigentlich den Ordoliberalismus meinte und eben nicht den Laissez-Faire Liberalismus (Manchesterliberalismus)

    Ich meine das Lindner selber von sich gesagt hat er folgt einigen Denkern der Freiburger Schule. Ich kann das Interview auf die Schnelle leider nicht finden. Er hat spezielle Bücher und Autoren genannt, was eine Googlesuche schwierig macht wenn man nicht mehr weiß welche genau.

    • #36 Joseph Kuhn
      23. August 2017

      @ Hobbes:

      “Der Herr von Blood’N’Acid dürfte meistens Gegenteilige Ansichten Haben wie der Autor von Gesundheits-Check.”

      Ab und zu sicher, aber “meistens”? Wo sind wir denn gegenteiliger Ansicht?

      “Kaperung des Wortes Neoliberalismus”

      Der Begriff hat seit mehr als 20 Jahren diese deregulierungskritische Begriffsgeschichte, das ist halt so. Dafür spricht man nach wie vor von den “bürgerlichen Parteien”, wenn man Union und FDP meint, als ob die SPD nicht genauso “bürgerlich” und die Grünen nicht sogar zunehmend spießbürgerlich wären. Und für viele Leute heißen die Papiertaschentücher immer noch Tempos, egal von welcher Firma sie sind. Manches bleibt, manches ändert sich.

      Dass Lindner ein “Ordoliberaler” ist, mag sein, das Spektrum der Leute war auch recht breit. Mir kommt Lindner allerdings eher wie ein talentierter Sprechblasengenerator vor, der weiß, was das Mikrofon vor ihm gerade hören will. Davon abgesehen: Der Ordoliberalismus ist über weite Strecken ebenfalls ein auf das Wirtschaftssystem fokussiertes Denken, kein Denken für eine Zivilgesellschaft des selbstbestimmten (und von den Voraussetzungen her selbstbestimmbaren) Lebens. Und als Kämpfer für “bürgerliche” Freiheiten fällt Lindner bisher auch nicht auf, wie gesagt, mit ein paar flotten Sprüchen ist das nicht getan, nur abgetan.

  34. #37 Laie
    23. August 2017

    @Lindita
    zu Iglo – Nomad Foods – Britische Jungferninseln:
    Interessant aus Wikipedia, es ist eine Steueroase, seit den 1980er Jahren. Die Gründungsgebühren für Briefkastenfirmen machen mehr als 50 % des Staatseinkommens aus. 2015 waren dort 800.000 Briefkastenfirmen.

    Dies erhebt auch die Frage, wer kann es sich leisten “legal” die europäischen Staaten um jene Einnahmen zu hintergehen, die dann von den kleineren kompensiert werden müssen. Hier stinkt nicht nur der Fisch!

    Ähnliche Situation war ja bei Google oder Apple (oder beide?) in Irland.

  35. #38 lindita
    24. August 2017

    @ Laie

    Näher habe ich mich nicht damit beschäftigt. Hauptsitz soll in Hamburg sein. Wäre jetzt der Hauptsitz in Frankreich, dann hätte französischsprachige Raum mehr Fisch drin und nicht der deutschsprachige Raum.

    So wie Deutschland um alles Mögliche bullt (zB im Finanzsektor), will Deutschland auch IGLO nicht gehen lassen, wäre auch doof, wenn man freiwillig auf Vorteile verzichtet.

    Ich persönlich würde die Paar Prozent nicht unterscheiden können, so wie ich nicht merken würde, ob da irgendwas mit den Eiern ist… Ich soll doch vertrauen, oder nicht? Die Ausrede: der Kunde kauft, also sind die Machenschaften von Kunden abgesegnet, kann nicht die Schlussfolgerung sein. Sie setzen auf unser Unwissen und Vertrauen. Vertrauen hat sich nicht bezahlt gemacht, mehr Misstrauen ist nur eine logische Folge. Ich meine, warum sollen Polen deutschen Keksen trauen und Amerikaner deutschen Autos? Und dann sollen alle dem deutschen moralischen Zeigefinger folgen, wo doch die Autoindustrie mehr Macht hat, als die Politik (was einerseits verständlich ist, wegen dem gebrachten Wohlstand und Angst diesen zu verlieren)..

    Na ja eben … mehr Misstrauen ist nicht verkehrt, so.

  36. #39 Hobbes
    24. August 2017

    #36:
    Ok, meistens war natürlich übertrieben. Als ich das geschrieben habe, habe ich einzig an Politik gedacht. In wissenschaftlichen und vielen anderen Bereichen werden vermutlich nur kleine bis gar keine Unterschiede vorliegen.

    Wenn Interessengemeinschaften es schaffen den Sinn von Wörtern zu verändern dann ist das nuneinmal so. Ärgerlich ist es für mich in manchen Fällen trotzdem. Zumal es ja eine bewährte Taktik der Linken ist (und zunehmend leider auch der Rechten) über Kontrolle der Spache den Diskurs zu bestimmen. Am meisten ärgere ich mich Aktuell wenn ich aufgefordert werde nicht das Wort “grüne” Gentechnik zu verwenden. In wissenschaftlichen Kreisen mag das ja kein Problem sein (da ist so etwas immer schnell geklärt) in politischen oder weniger sachlichen Kreisen führt so etwas aber schnell zu kommunikationsfehler und man merkt dann gar nicht warum man so am Gegenüber vorbei redet.

  37. #40 Beobachter
    24. August 2017

    @ Hobbes, # 34:

    ” … Das mit den Lobbyisten ist eher das Problem, dass jeder der aus einer Interessenlage an Gesetzen mitarbeitet automatisch per definition Lobbyist ist…. ”

    Also sind Expertengremien eine Ansammlung von Lobbyisten, bei der es um die Durchsetzung der jeweils eigenen Interessen geht.
    Und sie sind nicht dazu da, um gemeinsam zu einer besseren Sichtweise, Lösung, praktikablen Umsetzung in der Sache und zum Nutzen der Betroffenen (Verbraucher, Patienten) zu kommen – wie man vielleicht naiverweise denken könnte.
    Die Interessengruppe(n) mit der stärksten Lobby wird/werden sich durchsetzen – wobei es auch immer zu Überschneidungen kommt (“Interessenkonflikte”), die oft gar nicht bekannt sind (fehlende “Transparenz”).
    Konstruiertes Beispiel:
    Ein beratender Mediziner/Biologe (“Lobbyist”) könnte in der von Drittmitteln finanzierten medizinischen Forschung tätig sein und gleichzeitig im Vorstand oder im “Wissenschaftlichen Beirat” o. ä. eines Medizintechnik- oder Pharma-Unternehmens sitzen.
    Unter diesen Voraussetzungen kann man sich vorstellen, wessen Interessen dieser Berater wohl vertritt:
    Das Wohl der Patienten (als Mediziner lt. modifiziertem Hippokratischen Eid) oder die Interessen seiner Geldgeber.
    Es fällt nicht immer beides zusammen.

    Zu dieser Problematik fällt mir immer das Beispiel zur Gesetzesänderung zur “Gruppennützigen Forschung an Nichteinwilligungsfähigen” ein.
    Die sollte ursprünglich klammheimlich und unter Zeitdruck durchgewunken werden und ist nach einigen Anhörungen letztendlich doch (mit m. E. fadenscheinigen und geringfügigen Auflagen) beschlossen worden:

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/renate-kuenast-keine-forschung-an-demenzkranken-14497501.html

    Artikelüberschrift:

    “Gesetzesänderung
    Ein Aufschrei bitte!
    Es ist eine brisante Gesetzesänderung: Forschung an Demenzkranken und Intensivpatienten soll erlaubt werden – ohne dass sie zustimmen müssen und davon direkt profitieren. Das ist ein Tabubruch.”

    https://www.aerzteblatt.de/archiv/183885/Forschung-an-nichteinwilligungsfaehigen-Bundestag-stimmt-fuer-umstrittenes-Gesetz-zu-klinischen-Pruefungen

    Dieses Beispiel ist hier im Blog ausführlich und auch kontrovers diskutiert worden.

  38. #41 Hobbes
    24. August 2017

    Ach mist. Nen langen Beitrag geschrieben der wohl beim Abschicken verschwunden ist.

    Ich fasse den noch einmal in Kurzform zusammen.
    Die geringere Lebensmittelqualität in Osteuropa liegt daran, dass die Osteuropäischen Staaten aus (durchaus berechtigter) Angst vor Protektionismus die Angleichung der Standarts verhindert hat. Das gejammer wirkt Künstlich und kommt vorallem von Polen und Ungarn die das innenpolitisch brauchen. Von den Balten höhrt man da nix.

    Die Jungferninseln sind glaube ich über GB mit der EU assoziiert und dienen in erster Linie als Geldversteck und Geldhafen um Geld immer so zu verschieben, dass man überall wenig zahlen muss. (Benutzen Unternehmen “ohne” Umsatz und Privatpersonen)

    Das Irische Modell ist wahrscheinlich illegal und dürfte den Iren und Apple noch um die Ohren fliegen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Double_Irish_With_a_Dutch_Sandwich
    Andere IT Firmen nehmen von dem Modell langsam abstand während Apple noch zusätzlich illegale Ansprachen mit Irland getroffen hat.

  39. #42 Hobbes
    24. August 2017

    @Beobachter:
    Ja aber der Beratende Mediziner wäre aber auch ein Lobbyist wenn er nicht im Pharmaunternehmen wäre. Denn als “aus Drittmittel finanzierter Forscher” steht er im Interesse der Forschungsgemeinschaft und der dortigen Verbände.
    Beim Forschungsverbot für Gentechnik wird dies noch deutlicher. Der unabhängige Experte ist fast schon per Definition unmöglich wenn es um einschränkende Regelungen für einen selber geht.
    Lobbyist ist Mittlerweile extrem weit gefasst. Ich habe kein Problem damit wenn in den Gremien wer von Enercon, Greenpeace und RWE sitzt. Solange es nur einsehbar ist. Mir ist kein Fall bekannt wo alle Lobbyisten von einer Seite der Interessenlage kamen. Wenn dem so wäre würde die andere Seite für einen riesen Aufschrei sorgen.
    Wobei doch. In der Alternativmedizin in Deutschland gibt es den blöden Fall mit dem Binnenkonsens. Ich würde das aber eher als Ausnahme sehen die absurder Weise dadurch entstanden ist das alle Politiker Angst haben als Pharmalobbyist abgestempelt zu werden wenn die sich da ran trauen. (Ist geraten. Ich habe keine Ahnung wie das Gesetz genau zu stande kam)

    Das Beispiel mit den Demenzkranken ist ja nur ein Beispiel für unsaubere politische Mittel und nicht für Lobbyismus. Im Ärzteblatt wird ja sogar mit einem Parteimitglied der Linke eröffnet die dafür wirbt und in beiden Fällen geht es um den Bundestag der EU-Recht absegnen soll und ist ja somit ein Musterbeispiel an Demokratie (Vielleicht ist das Ergebnis trotzdem Mist. Aber demokratisch einwandfreier Mist) Oder habe ich etwas überlesen?

  40. #43 anderer Michael
    24. August 2017

    1.Danke für deine Erläuterungen zur Spieltheorie.War mir bislang vollkommen unbekannt
    2. Ich frage mich auch , ob ich mit der These “Verbände können Staaten Sitze abkaufen in EU Gremien” etwas falsch verstanden oder durcheinander gebracht habe. Ich habe nichts gefunden. Aber es gibt das sogenannte Komitologieverfahren.Das ist ein delegierendes Gesetzgebungsverfahren.Die EU-Kommission kann zu bestimmten Themen einen Ausschuss berufen.Dem Entschluss dieses Ausschusses folgt die Kommission im Regelfall. Das EU-Parlament hat dann wenig Einfluss.Die Mitgliedsstaaten sollen je einen kompetenten Vertreter schicken.So richtig definitiv zu lesen, was für eine Person das sein soll , ist es mir nicht gelungen.Rein spekulativ von mir, ob das der Pfad wäre.Ich werde bei nächster Gelegenheit mal jemanden aus der EU Behörde fragen.

  41. #44 Beobachter
    24. August 2017

    @ Hobbes, # 42:

    ” … Das Beispiel mit den Demenzkranken ist ja nur ein Beispiel für unsaubere politische Mittel und nicht für Lobbyismus. Im Ärzteblatt wird ja sogar mit einem Parteimitglied der Linke eröffnet die dafür wirbt und in beiden Fällen geht es um den Bundestag der EU-Recht absegnen soll und ist ja somit ein Musterbeispiel an Demokratie (Vielleicht ist das Ergebnis trotzdem Mist. Aber demokratisch einwandfreier Mist) Oder habe ich etwas überlesen?”

    Es geht nicht nur um Demenzkranke.
    Und ob es Lobbyismus war oder mehr oder weniger (geglückte) “demokratische Willensbildung”, die zu der Zustimmung geführt hat … ?
    Wer weiß …
    Selbst Renate Künast fragt in ihrem Gastbeitrag in der FAZ (Link oben, # 40):
    ” … Welche Lobby war hier am Werk?… ”

    Im Ärzteblatt-Artikel wurde jedenfalls geschickt vorgegangen:
    Ganz prominent am Artikelanfang: Selbst eine Abgeordnete der Linken war dafür, wovon dann später vielleicht kolportiert wird, “Die Linke” insgesamt oder teilweise war dafür – und dann noch etwas später: es war und ist alles halb so schlimm, wozu die ganze Aufregung…
    Und vielleicht in 20 Jahren: Wenn sich unsere Todkranken und Verwirrten nicht freiwillig und im Dienste der Wissenschaft für klinische Versuche zur Verfügung gestellt hätten …

    Das erinnert mich an einen Text von Kurt Tucholsky, in dem es um die (fiktive) Wiedereinführung der Prügelstrafe geht und die Resonanz bzgl. des Vorhabens und dann des Gesetzes in der öffentlichen Berichterstattung.
    Mit der Zeit gewöhnt man sich ja an alles …

    http://www.textlog.de/tucholsky-pruegelstrafe.html
    (1927, Weltbühne)

  42. #45 Hobbes
    24. August 2017

    @Beobachter:
    Also Künast, die gegen eine Entscheidung war wittert Lobbyismus. Beweise oder auch nur Indizien; keine.
    Ansonsten steht hier also nur eine (eventuell dumme.) Entscheidung.
    Ich erkenne da nichts an Lobbyismus. Schon garnicht an unlauteren.
    Ich verstehe den Zusammenhang garnicht.

  43. #46 Beobachter
    24. August 2017

    @ Hobbes, # 45:

    Es wächst einfach das Misstrauen in politische Entscheidungen, was ja auch kein Wunder ist angesichts der vielen “Skandale” und Fehlentscheidungen.
    Und zumal oft nicht nachvollziehbar ist, wie politische Entscheidungen zustande kommen.
    Künast stellt hier in diesem Beispiel eine Frage; wenn sie Beweise/Indizien hätte, hätte sie diese sicherlich auch kundgetan.
    Oft kommen Entscheidungs(hinter)gründe erst Jahre später an`s Licht – wenn überhaupt.

    Gibt es auch “lauteren” Lobbyismus im Gegensatz zu “unlauterem”?
    Was machen die Bevölkerungsgruppen, die überhaupt keine Lobby haben?
    Oder nur eine, die quasi nur auf dem Papier mit Alibifunktion existiert; die nicht stark genug ist, weil zu wenig finanzkräftig?
    In diesem “Spiel” der Lobbyisten wird nicht auf gleicher Augenhöhe aller “Mitspieler”/Beteiligten gespielt, und manche Bevölkerungsgruppen sind erst gar nicht beteiligt bzw. zugelassen.

    Warum gibt es denn so viele NGOs?
    Warum gab es denn mal eine “APO” (Außerparlamentarische Opposition)?
    Warum hat denn die AfD solchen Zulauf?
    Deren Wähler fühlen sich von den etablierten Parteien nicht oder nicht genügend vertreten, verstehen immer komplizierter werdende Zusammenhänge nicht und suchen einfache, eingängige Lösungen.

  44. #47 Laie
    24. August 2017

    @lindita
    Ich bin da ganz Ihrer Meinung, Firmen haben keinen Vertrauenvorschuss verdient, da sie (meist jedoch nicht alle) die Unwissenheit ihrer Kunden sehr unverschämt ausnutzen.

    Bin mir jetzt nicht mehr sicher, wohin Iglo gehört, zu dem von genannten Steuerparadies, oder doch zu Deuschland?
    Laut Wikipeda zum Steuerparadies der Jungferninseln:

    Es gibt einen deutschen einen österreichischen Eintrag in Wikipedia. Sie besagen, Iglo wurde zwar ursprünglich in Österreich 1946 gegründet, gehört aber seit 1962 Unilever. Am 28.8.2006 wurde es für 1.73 Milliarden € verkauft, dann weiterverkauft für 2,6 Milliarden € an Nomad Foods weiter verkauft mit Sitz in Tortola auf den britischen Jungferninseln, einem Steuerparadies mit 151km² und 800.000 Unternehmen. (Briefkastenfirmen zur Vermeidung von Steuerzahlung?)

    Müsste man sich nun bei den Briten beschweren, für den niedrigeren Fischanteil, also Deutschland hier unschuldig?

  45. #48 Hobbes
    24. August 2017

    “Gibt es auch “lauteren” Lobbyismus”

    Also sollte man Greenpeace per se ablehnen? Was ist mit HRW oder AI?

    Lauterer Lobbyismus arbeitet mit der Beeinflussung der öffentlichen Meinung und der der Mandatsträger mittels Fakten. Unlauterer mittels Lügen oder gar Bestechung. Dazwischen gibt es natürlich noch Grauzonen wie Emotionen.

    Eine Gruppe ohne Lobby ist kaum existent, da es für jeden Bereich ja Interessenvertretungen gibt. Und wie ein System aussehen soll das sich um die Interessen kümmert von denen keiner weiß kann ich mir nicht vorstellen.
    Sicherlich kann man oft Waffenungleichheit beklagen aber warum die in einem System ohne Lobbyismus kleiner seien sollte wüsste ich nicht.

    Die größten Bedrohungen durch Lobbyismus sehe ich aktuell eher in der Möglichkeit der Einflussnahme fremder Staaten über NGOs. Ein Russland das Rechtsradikale unterstützt und massenweise Propagandisten zur Meinungsmache bezahlt dürfte ja wohl kaum vor Lobbyfinanzierung zurückschrecken.
    Ich bin schon Lange dafür das Lobbyisten und Lobbyorganisation die selben Transparenzstandarts wie Politiker bzw. Parteien erfüllen müssen.

    Die APO gibts weil sich die FDP dumm angestellt hat und weil viele nicht begreifen wie rassistisch die AFD ist (oder schlimmer sie begreifen es). Nach den Wahlen wird es wohl eine APO geben weil die Grünen sich dumm angestellt haben. (Ich glaube wirklich die packen aus den selben Gründen wie die FDP letzte mal die 5% Hürde nicht. Es gibt mittlerweile extrem viele taktische Wähler die in den Umfragen aber die Partei angeben, die sie Wählen würden wenn sie nicht taktisch wählen würden)

  46. #49 lindita
    24. August 2017

    @ Hobbes

    #41 Danke, fast hätte ich Deinen Beitrag übersehen.

  47. #50 Beobachter
    25. August 2017

    Die Diskussion hier wird für mich Anlass sein, mich künftig näher mit “Lobbyismus”, “Interessenvertretung”, “LobbyControl” etc. zu beschäftigen.

    Für Interessierte:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Lobbyismus

    http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/lobbyismus-so-verflochten-sind-autoindustrie-und-politik-1.3611241

    https://www.lobbycontrol.de/

  48. #52 Hobbes
    25. August 2017

    @Beobachter:
    Lobbyismus ist ein sehr spannendes Thema. Viele Unternehmen mieten sich Mittlerweile auch gerne NGOs als “Lobbysöldner” damit man den Lobbyvorwurf umgehen kann. Ich habe das bei BP mal miterlebt (Haben sich einen regionalen Ökoverein gemietet). Und aktuell ist die deutsche Umwelthilfe ja auch viel im Gespräch.
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diesel-affaere/deutsche-umwelthilfe-bekommt-geld-von-toyota-14256098.html
    Es ist interessant wie viel schweinerei man betreiben kann wenn man einen guten Ruf hat.
    Die Deutsche Umwelthilfe ist kaum mehr als ein Abmahnverein mit weniger als 300 Mitgliedern.
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diesel-affaere/deutsche-umwelthilfe-die-diesel-hasser-14246048-p2.html

    Seriöse Vereine wie NABU werden dadurch natürlich mit in den Dreck gezogen.

    @Laie:
    Man sollte generell davon weg irgendwelchen Ländern in denen die Firmen sitzen den schwarzen Peter zuschieben zu wollen. Internationale Holdings geben meist wenig auf Regierungen oder Nationen. Meiner Meinung nach liegt der Fehler hier aauch nicht bei Iglo. Wenn ein Land sich gegen höhere Mindeststandarts wehrt kann es sich doch nicht beschweren, wenn eine Firma von sich aus keine höheren Standarts verwendet.
    Firmen arbeiten mit Gebietsabdeckung. Bei unterschiedlichen Gebieten gibt es durchaus unterschiedliche Produkte. Jeder Gebietsleiter wird versuchen eine legale Gewinnmaximierung zu nutzen. Regionale Qualitätsunterschiede sind eher die Regel als die Ausnahme (Bei Bier ist es zum Beispeil ein großes Problem, da das Grundwasser Einfluss auf den Geschmack hat). Es zeigt eher wie wichtig es ist den Binnenmarkt ohne Ausnahmen zu vereinheitlichen.

  49. #53 Laie
    25. August 2017

    @Hobbes
    Es darf für die Steuerpflicht keine Ungleichbehandlung geben, da dies schädlich für den Wettbewerb ist, und auf Kosten der kleineren und mittleren Unternehmen geht, sowie auf Kosten des Staates, der dadurch die anderen mehr belasten muss. Wer hier verkauft, soll auch den dadurch erwirtschafteten Gewinn hier versteuern, und nicht durch Tricks den Gewinn auf gering bis 0 hintricksen können.

    Den schwarzen Peter haben auch jene Länder, die Steuerparadiese besitzen. Die EU sollte endlich dagegen vorgehen, sowie auch bei Fällen wie im Beitrag #41 geschilderte.

  50. #54 Hobbes
    25. August 2017

    @Laie:
    Volle Zustimmung. Wenn ein Land Firmen Steuertricks ermöglicht ist das eine Schweinerei. Ich meinte eher das man bei Firmentricks nicht auf das Land schließen sollte (wie bei den Eiern auf Belgien oder die Niederlande)

    Ungleichbehandlung von Firmen innerhalb eines Landes dürfen natürlich nicht sein. Das Problem ist, dass man bei Gleichbehandlung trotzdem einen gewaltigen Vorteil haben kann wenn man in mehreren Ländern ist. Beim Niederländisch-Irischen “Betrug” (in meinen Augen illegal, aber Rechtssprechung steht noch aus) wurden keine Sondervorteile gewährt. Man benutzt einfach die Tatsache das die Niederlande keine Steuern auf Patente erheben. (ganz stark vereinfacht) Das gilt für alle. Aber wer genug Patente besitzt um seinen Tochterfirmen allen Gewinn “abzusaugen” und dafür sorgt, dass diese somit kaum Steuern zahlen müssen hat klar einen Vorteil. Mittlerweile wird dem zum Glück ein Riegel vorgeschoben.

    Der Irische Sonderdeal für Apple muss Irland und Apple aber noch einmal extra vorgehalten werden. Das war eine Ungleichbehandlung. (Weswegen ich auch der Meinung bin das die die vollen 16Mrd zahlen werden müssen)

  51. #55 shader
    25. August 2017

    @Hobbes: “Die Deutsche Umwelthilfe ist kaum mehr als ein Abmahnverein mit weniger als 300 Mitgliedern.”

    Sorry, aber selbst wenn nur eine einzelne Person sich das Recht erkämpft hätte, dass es evtl. zu Fahrverboten kommen kann, gehört es zum Rechtsstaat dazu, dass man das soweit akzeptiert (oder ggf. in die nächste Instanz geht).

  52. #56 Hobbes
    25. August 2017

    @Shader:
    Es geht nicht um die aktuelle Fahrverbotsdebatte sondern um das bisherige Verhalten des Vereins.
    Das qualifiziert auf jedenfall dafür moralisch eher bei den graueren Lobbygruppen zu stehen.

  53. #57 Beobachter
    25. August 2017
  54. #58 Hobbes
    26. August 2017

    @Beobachter:
    Nicht daran!!!
    Sondern an den Sachen die ich verlinkt habe. Es geht mir explizit nicht um die Klagen im Dieselskandal sondern um zusammenarbeit mit Gaskonzernen, Autokonzernen etc. um deren Konkurrenz zu schaden und um ein Finanzierungssystem aus der Abmahnindustrie. Noch dazu mit Sonderstatus (Verbandsklagerecht)

  55. #59 Beobachter
    26. August 2017

    @ Hobbes, # 58:

    Das Verbandsklagerecht ist an sich eine gute Sache, denn als einzelne Privatperson ohne ausreichenden finanziellen Hintergrund hat man i. d. R. als Kläger keine Chance.
    Und auch deshalb, um die Einhaltung bestehender Gesetze/Richtlinien einzufordern, wenn es schon die zuständigen öffentliche Behörden nicht oder zu wenig tun.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Verbandsklage

    Was speziell die DUH betrifft, ihr Selbstverständnis, ihre “realpolitischen Strategien” und ihre Geschichte, kenne ich mich zu wenig aus.
    Sie verlinken aber nur zwei kritische bis polemische Artikel der FAZ zur DUH.
    Man kann es sicherlich auch anders sehen.

    http://www.duh.de/

    https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Umwelthilfe

    Warum regen Sie sich eigentlich wegen des vermeintlichen oder echten Lobbyismus eines Verbraucherschutzverbandes so auf und nicht über den geradezu skandalösen, offensichtlichen und in größtem Stil stattfindenden z. B. in der Autoindustrie und Politik?:

    Nochmal:
    http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/lobbyismus-so-verflochten-sind-autoindustrie-und-politik-1.3611241

    (Hoffentlich kommt von Ihnen jetzt nicht die Reaktion, die ich schon befürchte …)

  56. #60 Hobbes
    26. August 2017

    Die Verflechtung der Autolobby, insbesondere von VW, mit der Regierung ist Skandalös. (Wobei wir nur die Auswirkungen bewerten. Direkt unmoralische Handlungen habe kenne ich aktuell noch keine)

    Ich habe explizit die DUH als Gegenbeispiel zu AI und HRW oder NABU genannt.

    Ich habe geschrieben, dass ich das größte Problem darin sehe, dass der NGO Lobbyismus unterschätzt wird.
    Toyota (Also Autoindustrie) benutzt NGO-Lobbysöldner für seine Interessen. Ich habe auch BP erwähnt, die das Selbe gemacht haben. Die DUH erlebt aber kaum Kritik. Und wenn man fundierte Kritik vorbringt (wie der FAZ-Akrtikel) Stößt es kaum auf Resonanz. Man kann den Text zwar für polemisch halten, die beschriebenen Fakten des Abmahnverhaltens ändern sich dadurch aber nicht.
    Ich habe auch nichts gegen das Verbandsklagerecht, ich finde es sogar eine sehr gute Sache. Ich habe etwas gegen Organisationen die es Misbrauchen bzw. daraus ein Geschäftsmodell machen.

    Die DUH schadet mit ihrem Verhalten massiv den seriösen NGOs. Deshalb gehe ich diese auch stärker an als VW und co. Wenn die unsauberen Lobbyismus betreiben fällt es auf die Branche zurück. Deren Image interessiert mich aber wenig.

    Lobbyismus ist die Arbeitsweise der meisten NGOs. Daran ist nichts verwerflich. Verwerflich ist es wenn dieser mit unlauteren Mitteln geschiet.

    Hier kann man auch wieder den Bogen zum eigentlichen Beitrag schlagen. Diejenigen welche man selber für “Kämpfer für die gerechte Sache” hält lässt man fast alles durchgehen. (Wofür Trump von seinen Fans alles verteidigt wird ist einfach unglaublich)
    Das ist extrem gefährlich. Das angesprochene “Vertrauenskapital” basierte bisher nämlich auf dem Vertrauen der Selbstreinigungskräfte und dem Wissen, dass die neagative Spielweise des Gefangenendilemmas allen schadet. Wenn es jetzt aber keine Selbstreinigungskräfte in den Reihen gibt kann es kein Lagerübergreifendes Vertrauen mehr geben.

  57. #61 shader
    26. August 2017

    @Hobbes, zum einen ist es ja gut, dass solche Spendengelder offengelegt werden. Wie man es nun bewertet, dass DUH von Toyota und BP Geld bekommt, bleibt erstmal jedem selbst überlassen. Nur ich kann ehrlich gesagt nicht sehen, wo DUH Toyota und BP-freundliche Maßnahmen treffen. Toyota verkauft genauso Dieselfahrzeuge und wenn die emissionsfreien Fahrzeuge kommen, dann hat BP nicht viel zu lachen. Man müsste eher umgedreht fragen, was erhoffen sich diese Firmen von ihren Geldspenden. Manchmal ist es auch so, dass solche Firmen sich mit Peanutsbeträgen ein grüneres Image geben wollen. Denken Sie nur an solche Aktionen wie Saufen für den Urwald. 😉

    Und nochmal zur Lobbyarbeit, ich würde jede NGO einfach an dem messen, was es für die Allgemeinheit tut.

    “Ich habe etwas gegen Organisationen die es Misbrauchen bzw. daraus ein Geschäftsmodell machen.”

    Okay, dann nennen Sie einen konkreten Fall, der Sie da ärgert. Vielleicht wird es dann verständlicher.

    “Lobbyismus ist die Arbeitsweise der meisten NGOs. Daran ist nichts verwerflich.”

    Vorhin schrieben Sie noch “das größte Problem darin sehe, dass der NGO Lobbyismus unterschätzt wird.”

    Wie kann man etwas unterschätzen, was nicht verwerflich ist?

  58. #62 Laie
    27. August 2017

    @hobbes
    Sie rütteln da ja heftig am Weltbild der vereinfachten Sichtweise jeder, die meinen jede NGO täte etwas gutes (für die Allgemeinheit).

    Selbst denken, mitdenken und kritisch hinterfragen ist bekanntlich mit einem geringen geistigen Aufwand verbunden, den manche nicht leisten wollen oder können, oder weil es nicht in ein vereinfachendes schwarz-weiss Weltbild passt, so wie “NGOs = gut, Unternehmer=böse”, oder umgekehrt “NGOs = böse, Unternehmer = gut”. Erfahrungsgemäss macht man sich damit keine Freunde!
    :)

    @shader
    Der Ansatz NGOs an dem zu messen, was sie für die Allgemeinheit tut ist schon mal gut. Interessant ist auch die Frage, wenn eine NGO etwas nicht für die Allgemeinheit tut, beispielsweise dann, wenn Spendengelder zu diesem Zweck fliessen.

  59. #63 Laie
    27. August 2017

    oben 1.Zeile “jeder” –> “jener”

  60. #64 shader
    27. August 2017

    @Laie: “Sie rütteln da ja heftig am Weltbild der vereinfachten Sichtweise jeder, die meinen jede NGO täte etwas gutes (für die Allgemeinheit).”

    Dieses Weltbild hatte ich nie. NGO sind erstmal Organisationen, die eigenen Interessen folgt. Und diese Interessen können meinen widersprechen oder der der Allgemeinheit. Seltsam finde ich nur das pauschale NGO-Bashing (ich man da jetzt nicht Hobbes), welches man in diversen Blogs und Foren hört.

    “Selbst denken, mitdenken und kritisch hinterfragen ist bekanntlich mit einem geringen geistigen Aufwand verbunden”

    Genau das tue ich bei den Aussagen von hobbes.

    “Interessant ist auch die Frage, wenn eine NGO etwas nicht für die Allgemeinheit tut, beispielsweise dann, wenn Spendengelder zu diesem Zweck fliessen.”

    Organisationen müssen sich finanzieren. Ich vermute mal, da stimmen Sie mit mir überein. Wo ist jetzt das konkrete Problem, wenn eine Firma X einer Organisation Y Geld gibt? Das allein kann nicht gegen das Interesse der Allgemeinheit sein. Problematisch wird es doch dann, wenn Y die Interessen von X verfolgt, die im Widerspruch zu den Interessen der Allgemeinheit stehen.

  61. #65 Laie
    27. August 2017

    @shader
    Das war nicht auf Sie bezogen, da ich sehr viele Menschen kenne, die genau so denken, wie ich es beschrieb war es mitunter ein Grund, auf deren Denkweise hinzuweisen. Geldflüsse sind dann ein Problem, wenn die Befürchtung des Versiegens des Geldflusses im Raumsteht durch eine nicht dem Geldgeber genehme Vorgehensweise.

    “Wer zahlt schafft an.”

  62. #66 shader
    27. August 2017

    “Geldflüsse sind dann ein Problem, wenn die Befürchtung des Versiegens des Geldflusses im Raumsteht durch eine nicht dem Geldgeber genehme Vorgehensweise.”

    Das ist aber nicht sehr logisch. Wenn ich das Geld nicht annehme, dann habe ich keinen Cent mehr. Wenn ich das Geld annehme und der Geldgeber stellt die Zahlungen wieder ein, weil er aus welchen Gründen auch immer nicht mit mir zufrieden ist, dann habe ich wenigstens das eingezahlte Geld, was nicht wieder weggenommen werden kann.

    Was mich viel eher interessiert ist, warum Toyota und BP dem DUH das Geld gegeben haben, was sie sich davon versprechen. Meine Vermutung, sie erhoffen sich davon ein grüneres Image. So wie wenn Firmen Geld an Greenpeace spenden. Oder wenn Krombacher zum Saufen auffordert, um den Regenwald zu retten. Also Prost! 😉

  63. #67 Laie
    27. August 2017

    @shader
    Sie wollen mich auf den Arm nehmen? :)

    Wie wärs damit: “Wenn ich nicht brav bin, dann streicht mir der Papa das Taschengeld”.

    Natürlich kann der kleine Maxl zur Mama gehen, doch die hat sich mit Papa bereits abgesprochen, nix gibts!


    Die Vermutung bezüglich grünem Image könnte durchaus zutreffen, auch wenn es den Regenwald NICHT rettet.
    Und trotzdem Prost!

  64. #68 anderer Michael
    27. August 2017

    Shader
    “Oder wenn Krombacher zum Saufen auffordert, um den Regenwald zu retten. Also Prost! ”
    Ob deswegen oder warum auch immer, brauen manche ihr Bier selber oder ,wie in Franken, kaufen die Produkte von Hobby-, Nebenerwerb- oder Kleinstbrauereien. Schmeckt,Prost.Habe dazu öfters persönlich recherchiert. Vor allem die wirklich urprivaten Gelegenheitsbrauereien in Garagen sind ein Erlebnis ( sind legal, meldet man beim Zoll an und zahlt eine geringe Alkoholsteuer).
    Mit dem Treber kann man übrigens prima und leicht Brot backen.

  65. #69 shader
    27. August 2017

    @Laie: “Sie wollen mich auf den Arm nehmen?”

    Ich darf nicht schwer heben. ;( Ich habe aber auch nirgendwo eine Aussage gesehen, dass Toyota vorhat, regelmäßig zu spenden. Wissen Sie da vielleicht mehr? Falls nicht, dann sollten wir einfach mal die nächsten 1-2 Jahre abwarten und schauen, ob wieder was von Toyota kommt. Übrigens ohne jetzt Werbung machen zu wollen, aber in puncto Emissionen hat die Firma wesentlich ambitioniertere Ziele als unsere Klassenbesten. Das kann man auch ruhig mal erwähnen, dass die bis 2050 ihre CO2-Emissionen der Autoflotte um 90% senken wollen.

  66. #70 Laie
    27. August 2017

    @shader
    Ich bevorzuge derzeit ebenfalls japanische und auch koreanische Automarken. Der VW-Beschiss kümmert mich daher als Kunde gar nicht, jedoch als Steuerzahler schon…

    Ja schau ma mal, was die Zukunft bringt. Ob es VW schafft sich selbst in die Pleite zu treiben?

  67. #71 rolak
    25. Oktober 2017

    Frisurenkings Kim und Trump

    Letztens fanden sich Auswirkungen bis weit in die nahe Zukunft:

    (p315)
    ..und der Handel mit einer Weltregion, in der wir – abgesehen von diesem eierköpfigen Jüngelchen mit der beschissenen Frisur und den atomaren Ambitionen – eigentlich nur Verbündete haben..