Erinnern Sie sich noch an das „Münsteraner Memorandum“ zur Reform des Heilpraktikerwesens und an die Aufregung, die es bei den Heilpraktikern verursacht hat? Anlass des Memorandums waren die Sterbefälle im Zusammenhang mit einer Behandlung von Krebspatienten durch einen Heilpraktiker in Brüggen. Von verschiedenen Seiten wurde danach gefordert, das Tätigkeitsspektrum von Heilpraktikern einzuschränken. Viele Heilpraktiker hatten prophylaktisch versichert, Patienten mit schweren Erkrankungen wie Krebs ohnehin zum Arzt zu schicken und in solchen Fällen nur „komplementär“ tätig zu werden.

Der Entwurf des Bundesgesundheitsministeriums zur Harmonisierung der Heilpraktikerausbildung in Deutschland orientiert sich dagegen, wie die Ärztezeitung gestern gemeldet hat, am Weiter-So.

Diesmal gibt es Aufregung der anderen Art: „Die Seite der Heilpraktiker zeigte sich nach Bekanntwerden des Entwurfs begeistert“, schreibt die Ärztezeitung. Die Bundesärztekammer ist weniger begeistert. Irgendetwas hat sie bei ihrer “ekelhaften Lobbyarbeit“ wohl falsch gemacht. Vielleicht standen aber auch nur die Sterne ungünstig oder die Zuckerindustrie war hinter den Kulissen aktiv, so genau weiß das keiner.

Was man aber weiß ist, dass der Gang zum Heilpraktiker auch künftig nur dann gut ausgeht, wenn die Patienten selbst die Spreu vom Weizen trennen können – die Politik setzt weiter auf „Eigenverantwortung“ statt auf Verbraucherschutz. In dem Fall ziemlich unverantwortlich, finde ich.

Kommentare (188)

  1. #1 Spritkopf
    20. Oktober 2017

    Gibt es eigentlich überhaupt Heilpraktiker, die auf unbelegten Kokolores verzichten? Egal auf welche Heilpraktikerwebseite man schaut, da wird bioenergetisiert, magnetisiert, quantengeheilt und (was auch sonst!) mit D30-verschütteltem Zauberzucker geworben.

    Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass das ganze Heilpraktikerwesen nichts weiter als eine große Beschissbranche ist, die von unhaltbaren Heilsversprechen lebt.

  2. #2 RPGNo1
    20. Oktober 2017

    Woher kommen eigentlich diese 3000 h, die angehende Heilpraktiker angeblich bei ihrer Ausbildung absolvieren, wie der Fachverband Deutscher Heilpraktiker behauptet?

  3. #3 anderer Michael
    21. Oktober 2017

    Diese 3000 h am Ende des Ärztezeitungsartikels sind mir auch aufgefallen!
    Es erscheint viel. Ich habe mal kurz die Ausbildung von Medzinstudentinnen überschlagen und bin auf 6500 h gekommen.
    Dann habe ich nachgelesen. Wenn ich es richtig verstanden habe, braucht man aktuell überhaupt keine Ausbildung. Jeder kann sich anmelden ( Mindestalter, Führungszeugnis, gesundheitliches Attest usw, ein paar Voraussetzungen formaler Art gibt es schon) für die Prüfung. Ein helles Köpfchen lernt die wichtigsten Fragen auswendig und mit Glück besteht er.

  4. #4 Olaf
    21. Oktober 2017

    Die vier wichtigsten Ergebnisse der GERAC-Studien in
    den orthopädischen Indikationen sind:
    Akupunktur ist ein bei chronischen Rücken- oder
    Knieschmerzen wirksames Verfahren, das zu einer
    klinisch relevanten Minderung der Schmerzsym-
    ptomatik und damit verbundener Begleitsympto-
    matiken führt.
    Eine an aktuellen Leitlinien orientierte Stan-
    dardtherapie ist bei Rücken- und Knieschmerzen
    einer Akupunkturtherapie unterlegen.
    In den Hauptzielkriterien konnte zwischen Verum-
    und Shamakupunktur kein Unterschied festgestellt
    werden.
    Randomisierte Studien und Kohortenstudie weisen
    auf einen Langzeiteffekt der Akupunktur hin, wo-
    bei die Ähnlichkeit der Fragebogen-Scores zu den
    Zeitpunkten drei und sechs Monate zeigt, dass sich
    die Behandlungsergebnisse in den randomisierten
    Studien nicht grundsätzlich von denen unterschei-
    den, die in der Routineversorgung erreicht werden.

    Quelle:
    https://www.aerzteblatt.de/pdf.asp?id=54179|

  5. #5 ritzel
    21. Oktober 2017

    Verum vs. Sham kein Unterschied!

    “In den Hauptzielkriterien konnte zwischen Verum-
    und Shamakupunktur kein Unterschied festgestellt
    werden.”

    Schon interessant wie man das zu “Akupunktur funktioniert” umlügen kann.

  6. #6 Joseph Kuhn
    21. Oktober 2017

    @ Olaf:

    Nach einer großen randomisierten placebokontrollierten Studie wirken ASS und Paracetamol in der Selbstmedikation bei akutem Fieber gleich gut. Leider weiß ich nicht, was das mit dem Blogthema zu tun hat, aber irgendwie hängt ja alles mit allem zusammen.

  7. #7 Beobachter
    21. Oktober 2017

    Handelt es sich um einen “Richtlinienentwurf” oder einen “Leitlinienentwurf” des Bundesgesundheitsministeriums?
    Das ist ein Unterschied: Richtlinien sind bindend, Leitlinien nicht.
    Im Ärztezeitung-Artikel kommt beides vor.
    Welches Gremium hat diesen Entwurf erstellt?
    Wer sitzt in diesem Gremium?

    Wenn dieser Entwurf Realität werden sollte, wäre es eine Schande für unser Gesundheitssystem und unverantwortlich.
    Denn es würde nicht nur bestehende Zustände im Heilpraktikerwesen zementieren (“Weiter-So”), sondern die medizinischen Kompetenzen von HPs sogar noch erweitern (“invasiv, onkologisch”) – bei gleichbleibender nicht vorhandener staatlich anerkannter und regelrechter Ausbildung.
    Der Schuss (die Bemühungen um eine vernünftige Regulierung des HP-Berufsstandes; Memorandum) wäre nach hinten losgegangen.

    Dann dürften z. B. “Krebs heilende” HPs mit ihren ominösen “alternativen” “Diagnoseverfahren” und “Therapien” noch beruhigter weitermachen können –
    wie z. B. HP Sabine Linek.
    Zur Erinnerung:
    https://www.youtube.com/watch?v=iXeQMYTGkvQ

    Offenbar reichen nicht mal die Brüggener toten HP-Patienten, um dem Heilpraktikerunwesen gesetzgeberisch endlich Einhalt zu gebieten.
    Zynismus on:
    Die Brüggener Toten sind selber dran schuld, dass sie tot sind – denn sie waren halt nicht dazu in der Lage bzw. zu blöd, “die Spreu vom Weizen zu trennen”.
    Vom “mündigen, eigenverantwortlichen Bürger” sollte man das erwarten bzw. voraussetzen können, und schließlich ist jeder seines Glückes und seiner Gesundheit Schmied.
    Wozu Verbraucherschutz?
    Wozu staatliche Reglementierung?
    Wir leben in einem freien Land mit einer marktkonformen Demokratie; jeder soll alle Wahlmöglichkeiten haben – jawoll !
    Zynismus off.

  8. #8 rolak
    21. Oktober 2017

    3000 h?

    Das ist doch eine vorsätzlich abwertende Fragestellung, RPGNo1, immerhin sind Heilpraktiker qua Geburt durch besondere Begabungen für ihr Berufsbild prädestiniert und müssen sich nur noch in den ersten beiden PraxisJahre in ‘Kontakt mit der Realität’ einarbeiten, bevor sie so richtig durchschlagend für ihr eigenes Heil praktizieren können. Macht bei 6Wochen Urlaub/Jahr und ~40h/Woche: 40*96 > 3000.

    zu “Akupunktur funktioniert” umlügen

    Das ist doch eine vorsätzlich abwertende Unterstellung, ritzel, und das, nachdem Du es nicht einmal geschafft hast, die Antwort aus der Frage herauszuhalten: Akupunktur funktioniert – genauso gut wie Shamakupunktur.

    Lügenfressen!!!

  9. #9 Dr. Webbaer
    21. Oktober 2017

    Am Rande angefragt :
    Surflehrer und Heilpraktiker als Lehrer an Berliner Schulen?
    -> https://www.welt.de/vermischtes/article169654729/Wen-Berlin-jetzt-alles-an-die-Schulen-locken-will.html

    Geht das wirklich?

  10. #10 ritzel
    21. Oktober 2017

    @ rolak:

    Du weißt schon was Shamakupunktur ist?

  11. #11 rolak
    21. Oktober 2017

    moin ritzel, Du weißt schon, was Sarkasmus ist?

  12. #12 RainerO
    21. Oktober 2017

    @ ritzel
    Du scheinst rolak noch nicht so genau zu kennen… 😉

  13. #13 rolak
    21. Oktober 2017

    nicht so genau

    Das mag ja zutreffen, RainerO, doch bei der ersten Hälfte erachte ich es als unnötig.

    Apropos ‘unnötig’: Die ganzen Gurus sehen sich sich doch sowieso als die Harmonischsten der Harmonischen, so ganz im Einklang mit der Welt, dem Universum oder <name it>, wie sie immer behaupten zu sein. Was hätte da schon harmonisiert werden können…

  14. #14 RPGNo1
    21. Oktober 2017
  15. #15 rolak
    21. Oktober 2017

    Zum selben Thema

    Schönen Dank fürs Raussuchen (oder wie auch immer), RPGNo1, bei der Ärztezeitung muß man warten, weil gewartet wird…

  16. #16 uwe hauptschueler
    21. Oktober 2017

    Momentan sind Koalitionsverhandlungen. Für das Steigbügelhalten von Mutti werden FDP und Grüne eine Gegenleistung sehen wollen, schließlich wollen sie auch Erfolge vorweisen. Heilpraktiker sind als Kleingewerbetreibende Klientel der FDP und Grüne sind Gegner der Pharmaindustrie. Es bietet sich geradezu an die Stärkung der alternativen “Medizin” bei den Koalitionverhandlungen zu vereinbaren.

  17. #17 RPGNo1
    21. Oktober 2017

    Vielleicht sollten wir das BMG und die Damen und Herren Sondierer an jenen Clip erinnern, bevor sie den Heilpraktikern erneut Zucker in den Allerwertesten blasen?

  18. #18 Ronald Wilczynski
    21. Oktober 2017

    Ich habe diese Blogs lange mit Gewinn gelesen und geglaubt, auf eine wissenschaftlich argumentieren Gemeinde gestoßen zu sein, die rein sachlich fundiert argumentiert.
    Ich muss leider nach Lesen dieses Beitrags und insbesondere der allermeisten Kommentare davon ausgehen, dass ich mich gründlich geirrt habe: Ich bin bei einer Sekte gelandet! Einer Sekte, bei der Leute, die keine Ahnung aber eine dafür eine umso festere Meinung haben, von der sie denken, sie basiere auf wissenschaftlichen und nachprüfbaren Fakten, diese in einer Art und Weise äußern, die den bedauernswerten Mitgliedern der Zeugen Jehovas zum Vorbild dienen könnten.Zynismus, Sarkasmus, Vorurteile aus der Bildzeitung, einfach nur dummes Zeug ersetzen eine ernsthafte Diskussion. Ich bin unbedingt für das Recht auf freie Meinungsäußerung gegen jede Form von Zensur. Jeder darf sich so gut blamieren und seine Dummheit verbreiten, wie er es kann und will. Aber ich muss und werde mir das in Zukunft nicht mehr antun. Dazu ist mir meine Lebenszeit zu schade!
    Gruß,
    Ronald Wilczynski

  19. #19 RPGNo1
    21. Oktober 2017

    @Ronald Wilczynski
    Was stört dich denn? Ich lese nur ein mimimi, keine Sachargumente.

  20. #20 Beobachter
    21. Oktober 2017

    Aktuelle Pressemitteilung der Bundesärztekammer:

    http://www.krankenkassen-direkt.de/news/mitteilung/BAeK-Ueberpruefung-von-Heilpraktikeranwaertern-BAeK-Leitlinien-Entwurf-ist-unzureichend-1725336.html
    (17.10.2017)

    Und was ist mit den unzähligen schon bestehenden HP-Praxen?
    Soll dort nicht endlich reglementiert und überprüft werden?

    Ärztekammern und Krankenkassen haben zum Blühen der “Alternativmedizin” (auch innerhalb der Ärzteschaft !, das wird immer wieder “vergessen”) beigetragen, indem sie z. B. merkwürdige und fragwürdige ärztliche Fortbildungen zertifizieren und Kosten übernehmen für ebenso merkwürdige und fragwürdige “Therapien” und selbst Esoterik- und Paramedizin-Vereine aus dem “Selbsthilfegruppen-Topf” fördern.

    Nochmals: Weiß hier niemand, wer für den Entwurf verantwortlich ist, wer daran mitgearbeitet hat?
    Ich habe nichts dazu gefunden.
    Wo bleibt die “Transparenz” in der Politik?

  21. #21 RainerO
    21. Oktober 2017

    @ Ronald Wilczynski
    Falls du doch noch mitlesen solltest und nicht schon das Weite gesucht hast: Ich hätte gerne ein Zitat, auf das diese Vorwürfe zutreffen sollen. Nachdem ich mir noch einmal alle Beiträge bis #18 durchgelesen habe, kann ich jedenfalls beim besten Willen nichts finden, das deinen wütenden Rundumschlag rechtfertigen würde.
    Uns selbst wenn ab und zu einmal Zynismus und Sarkasmus angewandt wird: Na und! Ist das etwa eines seriösen Wissenschaftlers unwürdig? Darf er nur im weißen Kittel mit erhobenem Zeigefinger trocken Fakten runterbeten, um dein Wohlwollen zu verdienen? Manchmal kann man mit Überspitzung und Übertreibung besser und verständlicher einen Sachverhalt auf den Punkt bringen als mit nüchternen Faktenzitaten.

  22. #22 Spritkopf
    22. Oktober 2017

    @Wilczynski

    Ich muss leider nach Lesen dieses Beitrags und insbesondere der allermeisten Kommentare davon ausgehen, dass ich mich gründlich geirrt habe: Ich bin bei einer Sekte gelandet!

    Da Sie sich so für die Belange der Heilpraktiker reinhängen (evtl. ja auch im Eigeninteresse), könnten Sie unserem Wissensdefizit ja abhelfen. Beantworten Sie zum Beispiel meine Frage aus #1, ob es Heilpraktiker gibt, die sich bei ihrer Tätigkeit ausschließlich auf Heilmethoden mit wissenschaftlicher Fundierung beschränken. Die sich also dem gepflegten Schwachsinn enthalten.

    Einer Sekte, bei der Leute, die keine Ahnung aber eine dafür eine umso festere Meinung haben, von der sie denken, sie basiere auf wissenschaftlichen und nachprüfbaren Fakten

    Auch hier könnten Sie ja ein bißchen mehr ins Detail gehen und ausführen, warum Sie der Auffassung sind, dass unsere Meinung nicht auf wissenschaftlichen und nachprüfbaren Fakten beruhen würde.

    Und vielleicht sollten Sie mal (nur als kleines Gegenbeispiel) bei den diversen Scienceblogs-Bloggern nach Beiträgen über Homöopathie suchen und sich in die dortigen Kommentarspalten einlesen. Ich nenne deswegen die Homöopathie, weil dafür konkrete Wirkungsmechanismen behauptet werden, die physikalisch, chemisch und medizinisch überprüfbar sind. Und dann suchen Sie bitte gezielt nach Kommentaren von Heilpraktikern oder sonstigen HP-Befürwortern, die sich – so wie Sie jetzt – über die Beiträge empören. Sie werden krasses Unwissen über die einfachsten naturwissenschaftlichen Zusammenhänge feststellen und vielleicht eine kleine Ahnung bekommen, warum die Mehrzahl der hiesigen Leserschaft dem Heilpraktikertum sehr skeptisch gegenübersteht.

  23. #23 Laie
    22. Oktober 2017

    @Dr. Webbaer, #9 (derzeit)

    Leider geht das wirklich, es ist der Versuch Heilpraktiker und arbeitslos gewordene Surflehrer und ähnlich Qualifizierte von der Strasse zu holen, und für eine auf dem 1. Blick scheinbar sinnvolle Tätigkeit irgendwo zu platzieren. Von der politischen Seite dachte man sich, wo können diese am wenigsten etwas Negatives anrichten. Warum man meinte, das das in der Form als Lehrer ist, ist mir auch ein Rätsel.

    Arbeitsmarkt politisch wäre es viel sinnvoller Heilpraktiker und ähnlich Qualifizierte, zuerst für den Zielbereich fit zu machen. Sich mal in der richtigen Schlange anzustellen, das wäre schon mal eine wichtige Voraussetzung, denn:

    „Zwanzig Minuten später ist David dran, sein Auftritt dauert nur Sekunden. „Das war die falsche Schlange“, stöhnt er. „Zu den Quereinstiegen geht’s da lang.“ Ein paar andere Wartende fluchen und folgen ihm.

    Was da oben in Berlin nun Priorität hat, weiss aber keiner so richtig. Eine verborgene “Kosten-Nutzen-Rechnung”?

  24. #24 Spritkopf
    22. Oktober 2017

    @Wilczynski
    Damit Sie verstehen, was ich damit meinte…

    Und dann suchen Sie bitte gezielt nach Kommentaren von Heilpraktikern oder sonstigen HP-Befürwortern, die sich – so wie Sie jetzt – über die Beiträge empören. Sie werden krasses Unwissen über die einfachsten naturwissenschaftlichen Zusammenhänge feststellen

    erhalten Sie hier ein Beispiel der Wortmeldung eines Ihrer Kollegen(?).

  25. #25 anderer Michael
    22. Oktober 2017

    Ronald Wilczynski
    Hier läuft bestimmt nicht alles richtig und manchmal bin ich mir auch nicht sicher, ob nicht ein wenig vorgeformte Meinung das Bild bestimmt.
    Aber unwissenschaftliche Sekte ist vollkommen daneben.
    Du hast starke Worte benutzt.Einverstanden.
    Erläutere doch bitte!

  26. #26 anderer Michael
    22. Oktober 2017

    RPGNo1
    Spritkopf hat auf diese Diskussion verwiesen und da sehe ich , du hast mich angesprochen. Habe ich übersehen. :-(
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2017/02/19/wie-die-dak-die-homoeopathie-erklaert/?all=1#comment-55190

    Du fragtest mich als Arzt um meine Meinung zu meinem “Kollegen”( auf den Spritkopf verweist) ,den du bewusst in Anführungszeichen gesetzt hast, weil wir beide der Meinung sind , besagter Herr ist nicht mein Kollege. Herr O. hat keine konkreten Behandlungen beschrieben, deswegen kann ich dazu nichts sagen. Homöopathie halte ich für unbewiesen, sämtliche mir bekannten Erklärungsversuche auf versuchter wissenschaftlicher Basis sind Unfug und lediglich Behauptungen ohne Belege oder reine Spekulation. Auch Herr O. behauptete etwas von Laborwerten im homöopathischen Bereich …..usw (1).Noch’n Flo hat das inhaltlich klargestellt .Auf die komischen “quantenphysikalischen ” Äußerungen des Herrn O. haben einige physikalisch kompetente Mitkommentatoren versucht, mit Herrn O. eine wissenschaftliche Debatte mittels Fakten zu starten, der sich dieser aber entzog.

    ( LIEBER ROLAND WILCYNSKI halten wir fest: die “Sekte” wollte wissenschaftlich diskutieren).

    Zum Verhalten der DAK: die muss ich ein wenig in Schutz nehmen. Nur eine der im Bundestag vertretenen Parteien möchte Homöopathie aus dem Leistungskatalog der GKV streichen.Die DAK muss ihre Versicherten bei sich halten und denkt betriebswirtschaftlich. .Ob Homöopathie der richtige Weg ist ,bezweifele ich sehr. Und Homoöpathie wird von der DAK zu unkritisch dargestellt.Den Hauptfehler laste ich dem Bundestag an. Hier muss die glasklare Gesetzesvorgabe kommen.

    1: Ich habe keine Lust dieses unwissenschaftliche Konstrukt wörtlich zu wiederholen

  27. #27 anderer Michael
    22. Oktober 2017

    Damit hier keine unselektive Politikerinnenschelte entsteht, muss ich leider selbstkritisch zum wiederholten Male auf die Ärztekammern verweisen, die Hom

  28. #28 anderer Michael
    22. Oktober 2017

    Jetzt schlägst dem Fass den Boden aus. Schon wieder mit irgendeinem Tippfeld am Smartphone durcheinander gekommen ( musste nebenbei einen blöden Streit der Kinder schlichten) und zu früh abgeschickt.
    Fortsetzung
    …die Homöopathie als festen Bestandteil der Medizin sehen. Und bitte : ich bin nur der Überbringer der Nachricht.
    Der Link:
    https://www.weiterbildung-homoeopathie.de/weiterbildung-zur-zusatzbezeichnung-homoeopathie/

  29. #29 Ronald Wilczynski
    22. Oktober 2017

    @ anderer Michael, #25:

    Beispiele:
    # 1: reine Demagogie
    # 3: Aussage so definitiv falsch, eine Prüfung ohne vorhergehende Ausbildung ist nicht möglich
    # 7: nichts als Zynismus
    # 8: Blabla
    # 17: Beleidigender Schwachsinn
    Rest: Belanglosigkeiten

    Wo, verdammt, ist die sachliche Auseinandersetzung mit dem unwissenschaftlichen Unfug der HP/Homöopathie?
    Verunglimpfungen, Verallgemeinerungen, vorgefasste Meinungen, Unterstellungen, Beleidigungen, Zynismus, Sarkasmus, ist das alles was die sich so wissenschaftlich aufgeklärten Kommentatoren von sich geben können?
    Ich sehe hier eine Wissenschaftsgläubigkeit, eine Unsachlichkeit, die mich in der Tat an eine Sekte erinnert: wer anderer Meinung ist oder sogar einer dieser Heilpraktiker und Homöopathen und Anhänger der alternativen Heikünste, wird exkommuniziert…
    Im Mittelalter wurden diese wissenschaftlichen Ketzer, die nicht das geozentrische Weltbild vertraten oder der Meinung waren, die Erde sei eine Kugel, verfolgt, gefoltert, verbrannt, … Das passiert heute ja nicht mehr (?).
    Der Erkenntnisgewinn ging weiter und wird weitergehen und viele lieb gewordene wissenschaftliche Erkenntnisse werden der Zukunft nicht standhalten. Auch wissenschaftliche Weltbilder werden zerstört und durch neue ersetzt. Warum also “Andersgläubige” in dieser Weise verfolgen?
    Wer heilt, hat recht! Und Heilpraktiker und Homöopathen HABEN belegbare, wenn auch nicht streng wissenschaftlich beweisbare, Heilerfolge!
    Und übrigens: Nein, ich bin KEIN HP! Ich arbeite in KEINEM Heilberuf! Ich glaube NICHT an Voodoo, NICHT an Magie oder Zauberei. Ich arbeite seit über dreissig Jahren als Informatiker bei einigen der grössten europäischen Unternehmen der Financial Services Branche im In-und Ausland.
    Ich halte mich für einen Aufgeklärten Zeitgenossen, habe aber kein rückwärtsgewandtes wissenschaftliches Weltbild sondern bin offen für weiteren wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn, auch in der Schulmedizin… (Was können die Heilpraktiker dafür, daß die Erkenntnisse in der Schulmedizin noch nicht so weit sind?)
    Ich hoffe, ich bin jetzt etwas besser verstanden worden…
    P.S.: zu der “Diskussion” in dem Link im Beitrag #26 möchte ich jetzt nichts sagen, die ist einfach nur unterirdisch!

  30. #30 RanerO
    22. Oktober 2017

    @ Ronald Wilczynski

    Ich hoffe, ich bin jetzt etwas besser verstanden worden…

    Oh, ja! Ich verstehe jetzt ziemlich genau. “Wer heilt, hat Recht!” Galileo-Gambit, Hexenjagd-Vergleich, Hamlet (“Es gibt mehr zwischen Himmel…”), “Schulmedizin” ist noch nicht so weit… Du wirfst mit Bullshitbingo-Phrasen um dich, dass einem nur so die Ohren schlackern. Und auf das soll man wissenschaftlich antworten? Ernsthaft?

  31. #31 Spritkopf
    22. Oktober 2017

    @Wilczynski

    Ich sehe hier eine Wissenschaftsgläubigkeit, eine Unsachlichkeit, die mich in der Tat an eine Sekte erinnert: wer anderer Meinung ist oder sogar einer dieser Heilpraktiker und Homöopathen und Anhänger der alternativen Heikünste, wird exkommuniziert…

    Hier wird keiner exkommuniziert, denn wir sind hier nicht in der Kirche. Aber was gemacht wird, wenn einer esoterischen Chichi propagiert: Er wird kritisiert. Und zwar zu Recht. Dass manche Heulsusen das nicht abkönnen… geschenkt.

    Im Mittelalter wurden diese wissenschaftlichen Ketzer, die nicht das geozentrische Weltbild vertraten oder der Meinung waren, die Erde sei eine Kugel, verfolgt, gefoltert, verbrannt, …

    Um mal Ihrem nicht vorhandenem Wissen auf die Spur zu helfen: Im Mittelalter wusste man schon sehr genau, dass die Erde eine Kugel war.

    Das passiert heute ja nicht mehr (?).

    Meinen Sie das Fragezeichen ernst? Mordvorwürfe an die Kritiker des esoterischen Schwachsinns? Wie tief wollen Sie eigentlich noch sinken?

    Wer heilt, hat recht!

    Wieder so ein grottendummer Spruch aus der Mottenkiste der esoterischen Schwafler. Wer mit wirkstofffreien Zuckerkügelchen, mit Heilsteinen oder mit sonstigem Schwachsinn aus dem Repertoire der Schlangenölverkäufer auf Kranke losgeht, der triggert vielleicht einen Placebo-Effekt, aber der heilt nicht.

    Und Heilpraktiker und Homöopathen HABEN belegbare, wenn auch nicht streng wissenschaftlich beweisbare, Heilerfolge!

    Na, dann belegen Sie mal. Das wird Ihnen schwerfallen (und nein, “der Oma von meinem Briefträger hats auch geholfen” ist kein Beleg). Und ich schätze, “nicht streng wissenschaftlich beweisbar” ist mit “überhaupt nicht belegbar” zu übersetzen.

    Ich glaube NICHT an Voodoo, NICHT an Magie oder Zauberei.

    Warum reden Sie dann dummes Zeug der Sorte, dass Homöopathie irgendetwas heilen könnte?

    (Was können die Heilpraktiker dafür, daß die Erkenntnisse in der Schulmedizin noch nicht so weit sind?)

    Diese reichlich dumme Frage ist mit einer Gegenfrage zu beantworten: Wissen Sie, was ein RCT ist?

  32. #32 anderer Michael
    23. Oktober 2017

    Ronald Wilcynski
    Finde ich gut, dass du geantwortet hast. #3 stammt von mir. Ich habe dazu nachgelesen.
    Wenn ich es richtig verstanden habe, können wir beide uns morgen zur Heilpraktikerprüfung anmelden. Voraussetzung dafür ist nicht der Besuch anerkannter Ausbildungsstätten. Wir können uns Bücher kaufen, diese lesen und dann zur Prüfung antreten. Ich weiß nicht, ob das stimmt.
    Aber wenn doch,überlege bitte. Du bist Informatiker, du hast studiert und um überhaupt zur Abschlussprüfung zugelassen zu werden, musstest du eine Mindestanzahl von Semestern studieren und Zwischenprüfungen ablegen. Einfach gesagt: du bist in deinem Fach kompetent. Heilpraktiker kann man scheinbar ohne Ausbildung werden ( nochmal an alle .Stimmt das oder irre ich mich!), man muss nur die Prüfung bestehen und 25 Jahre alt sein usw..
    Die akademische Medizin irrt sich , geht falsche Wege und macht Fehler. Manche Ärzte sind korrupt, faul , unfähig , geldgierig, skrupellos ehrgeizig oder durchgeknallt ( wie Informatiker auch). Aber man bemüht sich auf rationaler Basis , den Kranken zu helfen und dabei Geld zu verdienen. Wir arbeiten , forschen, debattieren und streiten um /für das Wohl des Patienten ( naja offiziell wenigstens ).
    Heilpraktiker können keine nachweisbaren Belege für ihre Betätigungen bringen. Erfolge jenseits von Anektoden auch nicht. Homoöpathie ist ein gutes Beispiel und wird leider auch von Ärzten betrieben.
    Ich verteufele keine Heilpraktiker.Ein Facharzt erzählte mir, manchmal schicken Heilpraktiker ihm Patienten , die vorher ergebnislos in ärztlicher Behandlung gewesen waren, und er bestätigt dann die Verdachtsdiagnosen der Heilpraktiker.
    Ich bin neugierig. Ich spreche mit Heilpraktikern, habe mir auch schon Praxen angesehen. Ich glaube die Kunst des Heilpraktikern besteht darin, zu erkennen , könnte der Hilfesuchenden krank sein. Wenn ja ,wegschicken ( was nicht schlecht sein muss ,siehe obige Anektode ). Wenn nein, prima volles Programm. Allein die menschliche Zuwendung bringt dem Hilfesuchenden Gewinn. Die Heilpraktiker, die ich kenne , sind durchaus charmant, freundlich und umgänglich.

    Aber ich bin ehrlich. Ein wenig feige war ich doch, ich habe mich nie getraut zu fragen , ob sie wirklich von ihren Therapien überzeugt sind und habe nur zweimal inhaltlich kontra gegeben ( als einer behauptete, Hyposensibilisierungen seien Gift und jemand aus der Branche irgendwelche Matten zu sowas wie Energiestabilisierung für 4 stellige Summen verkaufte). Ich habe aber beruflich keinerlei Kontakte zur Szene und bei privaten Kontakten vermeide ich das Thema ( wie der betreffende Heilpraktiker auch)

    P.S. unterirdisch ist sauerländisch, woll.

  33. #33 anderer Michael
    23. Oktober 2017

    Jetzt hatte ich die Idee .
    Ich habe eine Seite eines Gesundheitsamtes aufgerufen. Vorher hatte ich nur bei den betreffenden Schulen nachgelesen.
    https://www.berlin.de/ba-tempelhof-schoeneberg/politik-und-verwaltung/aemter/gesundheitsamt/heilpraktikerbereich/zulassungsvoraussetzungen-und-unterlagen-zur-antragstellung-379579.php#allgemein

    Man sieht: inhaltliche Voraussetzung für Heilpraktikerprüfung nur bei Psychotherapie Diplom/Magister oder Podologie ( es geht dabei um Füße). Für allgemeine Heilpraktikerprüfung nichts an Ausbildung als Vorausetzung.

    Ich glaube allerdings schon , dass die Prüflinge vorher die bekannten Heilpraktikerschulen besuchen.Theoretisch bräuchten sie es nicht.

  34. #34 anderer Michael
    23. Oktober 2017

    Ungenauigkeit von mir . Auch bei Heilpraktiker Physiotherapie entsprechende Ausbildung notwendig.
    Aber für Heilpraktiker allgemein und Psychotherapie ( also ohne Diplom/Magister Psychologie )keinerlei vorherige Ausbildung notwendig. Wer es nicht glaubt, kann sich die Anträge runterladen.

  35. #35 anderer Michael
    23. Oktober 2017

    Peinlich
    Wollte ich meine Frau mit meiner umwerfenden nächtlichen Erkenntnis überraschen.
    ” Schatz, weißt du , dass Heilpraktiker gar keine Ausbildung brauchen?” Gähnendes “Ja”. Auch die anderen Detail dazu waren ihr bekannt.

    Etwas überrascht nochmal hier den Blog überflogen. Hat Herr Kuhn am 15.7.2017 ausführlich beschrieben und erläutert.

    Künftig frage ich zuerst meine Frau , bevor ich den Blog mit Banalitäten zumülle.

    Empfehle ich dir auch Roland Wilcynski :-)

  36. #36 RPGNo1
    23. Oktober 2017

    @Ronald Wilcynski
    Die Kommentatoren Spritkopf, RainerO und anderer Michael haben alles zum Thema Heilpraktiker und Homöopathie gesagt, was es zu sagen gibt.
    Deine sogenannten Argumente hingegen sind null und nichtig. Sehr schade, dass das von einem Informatiker kommt, der eigentlich auf Logik setzen sollte.

  37. #37 Beobachter
    23. Oktober 2017

    Bei dieser Debatte hier bitte ich zu bedenken, dass zum “Leistungsangebot” von HPs nicht “nur” oder hauptsächlich “nur” Homöopathie gehört.
    Die gehört auch zum “Leistungsangebot” vieler niedergelassener Ärzte, und das wird von den Ärztekammern sogar noch befördert (siehe ärztliche “Fortbildungen”).

    Äußerst fragwürdige und bisweilen gefährliche “alternative Therapien” bieten HPs (ohne staatl. anerkannte und geregelte Ausbildung !) UND Ärzte (mit abgeschlossenem Medizinstudium !) an.
    Das ist hier im Blog schon vielfach dokumentiert worden; u. a.:

    https://correctiv.org/recherchen/stories/2015/12/18/alternativmedizin-krebs-leben-der-patienten-gefaehrdet/

    Welchen Humbug HPs in der Regel anbieten (können/dürfen), kann jeder Interessierte selbst ohne viel Mühe recherchieren.
    Es kann so weit gehen, dass von HPs/”Holistic Healern” “Krankheiten” “diagnostiziert” und “behandelt” werden, die es gar nicht gibt –
    z. B. “Morgellonen-Befall”:

    http://www.holistic-healing-nach-scheller.com/wissenswertes/morgellons/

    https://www.psiram.com/de/index.php/Morgellonen

    All das ist in unserem Gesundheitssystem möglich, ohne dass Ärztekammern und Gesundheitsbehörden einschreiten.
    Und wer drauf reinfällt, bzw. gesundheitlich und finanziell schwer geschädigt wird oder gar an den Folgen von äußerst fragwürdigen “alternativen Therapien” stirbt, ist – wie gesagt – “selber schuld” (das ist zynisch gemeint).

  38. #38 Kassandra
    23. Oktober 2017

    @Ronald Wilcynski:

    Das Thema Heilpraktiker und Homöopathie ist eines, in dem in diesem Blog die sachliche Auseinandersetzung von fast allen als längst abgeschlossen betrachtet wird, deshalb klingen die Kommentare auch so, als stammten sie von im Chor psalmodierenden Mitgliedern einer Sekte. Wie abschreckend das auf Außenstehende wirkt, die noch nicht einmal in der Wolle gewaschene Homöopathie-Anhänger sind, sondern sich oft lediglich ihre Meinung noch nicht oder noch nicht vollständig gebildet haben, und dass sie damit das Gegenteil dessen erreichen, was sie erreichen wollen, geht über ihr Begriffsvermögen.

    Fairerweise sollten Sie ihnen aber zugutehalten, dass die Verfahrensweise der Krankenversicherungen bezüglich Heilpraktikern wirklich nicht ganz einfach zu begreifen ist, und das ist der Teil, der sie am meisten erbost. Das könnte man nun als Futterneid abtun, aber wenn beispielsweise normale Hausärzte aufgrund der Abrechnungsmodalitäten keine Chance haben, die für eine gelingende Therapie so wichtigen Patientengespräche in ausreichender Länge und Ausführlichkeit zu führen, ohne dass dies zu ihrem unbezahlten Privatvergnügen wird, ist es für sie begreiflicherweise ein rotes Tuch, wenn Therapien, an die nicht dieselben strengen Maßstäbe bezüglich ihrer Wirksamkeit angelegt werden und die zu einem großen Teil oder vielleicht auch vollständig von einem Placebo-Effekt profitieren, den Schulmediziner gar nicht nutzen können, als Kassenleistung in Konkurrenz zu ihrer Arbeit stehen.

    Stellen Sie sich einfach vor, Ihnen würde von Ihrem Arbeitgeber der Neffe des Chefs, der angeblich “Ahnung von IT” hat als gleichrangiger Kollege präsentiert, dessen Wissen sich darauf beschränkt, dass er die Einzelteile seines Computers kennt und sich schon mal aus einem Baukasten eine Website gebastelt hat, der aber natürlich eine Menge eindrucksvolle Fachbegriffe verwendet, vor denen Nichtwissende vor lauter Ehrfurcht sofort in die Knie gehen. Da würden Sie sich doch auch fragen, wofür Sie eigentlich studiert und sich ständig fortgebildet haben. 😉

    Zur Homöopathie und anderen Bereichen der sogenannten Alternativmedizin an und für sich habe ich mir noch keine Meinung gebildet und lasse mich auch von den ständigen Bekehrungsversuchen nicht beeindrucken. Aber die Krankenkassen-Problematik und der darüber geäußerte Ärger leuchten mir bis zu einem gewissen Grad ein.

    • #39 Ronald Wilczynski
      23. Oktober 2017

      Danke Kassandra für Ihre Antwort!
      Wir sind, denke ich, gar nicht so weit voneinander entfernt…

  39. #40 RPGNo1
    23. Oktober 2017

    @Kassandra
    Du lässt Ronald Wilcynski zu viel der Ehre angedeihen.
    Er ist kein Neuling, der zufällig zu den Themen Heilpraktiker und Homöopathie in ScienceBlogs reingestolpert ist. Im Gegenteil, er hat sich seine positive Meinung diesen Themenkomplexen schon lange gebildet, wie man an seiner fehlerhaften Argumentation und seinen Buzzwords (Schulmedizin, wer heilt, hat Recht) unschwer erkennen kann, und schwingt sich zum Verteidiger von Heilpraktiker und Homöopathie auf.

    • #41 Ronald Wilczynski
      23. Oktober 2017

      Interessant, was Du so alles über mich zu wissen glaubst!

  40. #42 Dr. Webbaer
    23. Oktober 2017

    @ Herr Ronald Wilczynski :

    Sie sind ja dem Anschein nach ein “cooler Typ”, sehr nett auch, dass Sie mit RL-Namen auftreten, was ohnehin zu besonderer Schonung verleiten sollte, auch im hiesigen Kommentariat.

    Mit dem der Schreiber dieser Zeilen auch nicht sonderlich zufrieden ist, auch wenn er es nicht ‘Sekte’ nennen würde, zu unterschiedlich sind die Einzelmeinungen.

    ‘Wer heilt, hat recht!’ ist so eine Sache, denn der Erfolg einer Unternehmung kann sich auch dann einstellen, wenn bspw. höchst dulle Personen affenartig und ohne höherem Verständnis bspw. auf Tasten herumhauen.
    Nur seltener.

    Die in praxi feststellbaren Heilpraktiker sind oft auch kluge Leute, die allgemein-medizinische Methoden verwenden und auch über den Placebo-Effekt bestimmte Heilerfolge erreichen können, die meisten Krankheiten verebben ja, werden nicht chronisch und nicht tödlich.

    Der Heilpraktiker ist im hiesigen Kommentariat nicht hoch angesehen, auch hier nicht, seine Tätigkeit könnte verboten werden, wie bspw. in Ö versucht. (Dort gibt es dann andere vergleichbare Berufsstände, deren Bezeichnung der Schreiber dieser Zeilen vergessen hat.)

    MFG
    Dr. Webbaer

    • #43 Ronald Wilczynski
      23. Oktober 2017

      Ich verstecke mich nicht feige hinter kryptischen Pseudonymen… 😉
      Was ich zu sagen habe, sage ich.
      Es ist auch nicht meine Absicht, Heilpraktiker und Homöopathen zu verteidigen. Dazu fehlt mir in jeder Hinsicht die notwendige Kompetenz. Ich kritisiere lediglich den Geist, der hier herrscht. Speziell bei diesem Thema. Das ist imho. nicht dem Thema angemessen und schon gar nicht einem Scienceblog…

  41. #44 Beobachter
    23. Oktober 2017

    Nochmals:

    Weshalb schießt man sich hier, wenn es um das Heilpraktiker(un)wesen geht, nur auf einen Teil deren Leistungsangebotes, die Homöopathie, ein?
    Homöopathie und Akupunktur gehören auch zum ärztlichen Leistungsspektrum.

    Was ist aber z. B. mit “Irisdiagnostik, Kirliandiagnostik, Bioresonanzverfahren, Kinesiologie, Quanten-Heilung, Ausleitung von Giften mittels hochdosierten Nahrungsergänzungsmitteln und/oder Chelat-Therapie, alternativen Krebstherapien” usw.?

  42. #45 Dr. Webbaer
    23. Oktober 2017

    Bonuskommentar hierzu :

    Ich halte mich für einen Aufgeklärten Zeitgenossen, habe aber kein rückwärtsgewandtes wissenschaftliches Weltbild sondern bin offen für weiteren wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn, auch in der Schulmedizin… (Was können die Heilpraktiker dafür, daß die Erkenntnisse in der Schulmedizin noch nicht so weit sind?)

    Dass die sogenannte Schulmedizin ‘noch nicht so weit ist’, sollte so, vereinnahmend und Heilpraktiker empor stufend, womöglich nicht behauptet werden.
    Der Heilpraktiker ist ja jemand, der medizinisch nicht ungebildet ist, auch kostengünstiger zu besuchen ist, wenn’s aus der Privatkasse bezahlt wird, auch betreuend, wie einige meinen, recht gut leistet, nicht nur die eine oder andere “Omma” wird dies bezeugen können, aber medizinisch unzureichend gebildet ist.

    Es gibt in der Medizin ein Defizit an Betreuung.

    Auch weil diese nicht ihre Aufgabe ist.

    Der Begriff ‘Schulmedizin’ ist ein wenig problematisch, nicht unrichtig, aber auch nicht “wirklich” treffend, niemand würde (hoffentlich) bspw. von Schul-Physikern oder Schul-Informatikern sprechen und schreiben.

    Dr. Webbaer rät insofern auch in dieser kleinen kommentarischen Auseinandersetzung an ein wenig abzusteifen, der hiesige dankenswerterweise bereit gestellte WebLog-Verbund ist ja wissenschaftsnah und wir sind hier nicht bei BILD oder SPIEGEL.

    • #46 Ronald Wilczynski
      23. Oktober 2017

      Du schreibst sehr richtig, dass es ein Defizit an Betreuung in der Medizin gibt und fügst hinzu, dass es auch nicht ihre Aufgabe sei.
      Genau das halte ich für eines der Probleme der sog. Schulmedizin: keine Zeit mehr für den MENSCHEN mit seinen Problemen und Sorgen, es werden Symptome behandelt, nicht die sozialen oder psychischen Ursachen für eine bestimmte Erkrankung. Das “treibt” die Menschen in die Arme der Alternativmedizin, die sich Zeit nimmt für die Sorgen der Patienten.

  43. #47 Kassandra
    23. Oktober 2017

    @RPGNo1:

    Ihr Beitrag erinnert mich an ein Erlebnis, das ich einmal zu vorgerückter Stunde in einer Kneipe in meiner Nachbarschaft hatte. Ich unterhielt mich mit der Frau neben mir, eine stadtteilbekannte Prostituierte, die dort Stammgast war, weil ihre “Geschäftsräume” ganz in der Nähe lagen und die ich auch als viel seltenere Besucherin in diesem Lokal deshalb schon kannte. Mir gegenüber an der anderen Seite der Theke saß ein jüngeres Pärchen, das ich noch nie gesehen hatte. Dessen weibliche Hälfte steckte den geschlagenen Abend lang ihre ganze Energie in den Versuch, mir pantomimisch und am Ende sogar mittels herübergeschobener bekritzelter Bierdeckel die Information zu vermitteln, dass die Frau neben mir eine Nutte sei. Sie schien es für völlig unmöglich zu halten, dass ich das Gespräch mit meiner Nebensitzerin fortsetzen würde, wenn ich diese wichtige Information nur endlich richtig verstanden hätte. 😉

    Die von Ihnen erwähnten “Buzzwords” verwende ich normalerweise auch, weil sie Bestandteil der normalen Alltagssprache sind. Ich vermeide sie nur bei Kommentaren in diesem Blog, mit Rücksicht auf die vielen Teilnehmer, die davon Krämpfe zu bekommen scheinen. Aber mir ist es natürlich trotzdem piepegal, ob die Wirkung eines Medikaments wissenschaftlich erwiesen ist oder nicht, wenn es meine Beschwerden beseitigt. Umgekehrt verbessert es meine Meinung von einem Medikament nicht, dem das nicht gelingt, wenn seine Wirkung in zig Studien bestätigt wurde.

  44. #48 Adent
    23. Oktober 2017

    @Kassandra

    ob die Wirkung eines Medikaments wissenschaftlich erwiesen ist oder nicht, wenn es meine Beschwerden beseitigt.

    Tja, nur leider gibt es solche “Medikamente” nicht.
    Wenn sie scharf nachdenken, dann kommen Sie vielleicht darauf warum es die nicht gibt. Das einzige was sie vielleicht fälschlicherweise als Medikamente bezeichnen, sind nicht getestete unwirksame Präparate zweifelhafter Herkunft (z.B. Hundescheisse D30, Berliner Mauer D100).
    Also bitte geben sie mal ein Beispiel, wo ein nicht wissenschaftlich geprüftes Medikament bei Ihnen geheilt hat. Eines langt, wirklich, ganz ehrlich. Aber bitte belegen Sie gleich mit, dass das nicht der “normale” Verlauf der Krankheit ohne jede Gabe von Präparaten gewesen sein könnte, oder der Placeboeffekt durch Einahme von ganz viel Glaubuli.

  45. #49 Dr. Webbaer
    23. Oktober 2017

    @ Kommentatorenfreundin ‘Kassandra’ :

    Aber mir ist es natürlich trotzdem piepegal, ob die Wirkung eines Medikaments wissenschaftlich erwiesen ist oder nicht, wenn es meine Beschwerden beseitigt. Umgekehrt verbessert es meine Meinung von einem Medikament nicht, dem das nicht gelingt, wenn seine Wirkung in zig Studien bestätigt wurde.

    Huch!

    Da kommt ja alles raus bei Ihnen, auch im Anekdotischen (und Dr. W ist hier bereits nicht gänzlich unberechtigerweise von Dr. K vorgehalten worden an sozusagen sprachlicher Diarrhoe zu leiden).

    Sie müssen unbedingt lernen, auch i.p. Selbstschutz und persönlichem Lebenserhalt, i.p. Abschwächung der Krankheits-Symptome und i.p. Heilung zu unterscheiden.

    Sie dürfen sich entscheidend der Medizin anvertrauen, der evidenzbasierten.

    Selbstverständlich auch kritisch, aber immer Ihre persönlichen Erkenntnis-Grenzen beachtend.

    Dr. W wäre bspw. fast an Allopurinol zugrunde gegangen, hat sich dann, natürlich mit medizinischer Mithilfe, umstellen lassen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  46. #50 RPGNo1
    23. Oktober 2017

    @Kassandra
    Dein Kommentar #38 (ich bleibe beim “du”) klang so, als ob dir nicht klar sei, dass Ronald Wilcynski nicht als unbedarfter Ersteinsteiger hier kommentierte, sondern eine ganz eigene Agende verfolgt.
    Was du mit ihm bereden willst, das bleibt dir selbst überlassen.

  47. #51 Kassandra
    23. Oktober 2017

    @Adent:

    Tja, nur leider gibt es solche “Medikamente” nicht.
    Wenn sie scharf nachdenken, dann kommen Sie vielleicht darauf warum es die nicht gibt. Das einzige was sie vielleicht fälschlicherweise als Medikamente bezeichnen, sind nicht getestete unwirksame Präparate zweifelhafter Herkunft (z.B. Hundescheisse D30, Berliner Mauer D100).
    Also bitte geben sie mal ein Beispiel, wo ein nicht wissenschaftlich geprüftes Medikament bei Ihnen geheilt hat. Eines langt, wirklich, ganz ehrlich. Aber bitte belegen Sie gleich mit, dass das nicht der “normale” Verlauf der Krankheit ohne jede Gabe von Präparaten gewesen sein könnte, oder der Placeboeffekt durch Einahme von ganz viel Glaubuli.

    Du meine Güte. Herr Diskussionskollege, wir kennen uns doch eigentlich schon aus früheren Diskussionen, also sollten Sie wissen, dass ich keine Alternativmedizin-Erfahrungen habe und das letzte Medikament, das ich genommen habe, die Antibabypille war, die ich in meinem Alter aber längst nicht mehr benötige. Das ändert aber nichts daran, dass das Ergebnis einer Behandlung das einzige Kriterium ist, das ich für maßgeblich halte. Und, nein, es würde mich auch nicht stören, wenn dieses Ergebnis einzig und alleine durch einen Placeboeffekt bewirkt würde.

  48. #52 anderer Michael
    23. Oktober 2017

    Dr. Webbaer
    Es sind in Österreich die Energetiker, die sowas ähnliches wie die Heilpraktiker sind. Heilbehandlung und Diagnostik ist ihnen jedoch untersagt. ( das wurde auch vor kurzem hier angesprochen ).

    Kassandra

    “..ob die Wirkung eines Medikaments wissenschaftlich erwiesen ist oder nicht, wenn es meine Beschwerden beseitigt…”

    Zunächst mal habe ich Verständnis für so eine Meinung. Wenn z.B. ein vielbeschäftigter selbstständiger Handwerker mit Art. Hypertonie ein seinem Beschwerdebild nicht adäquates Medikament verordnet bekommen hat oder als Selbstzahler im off label use. Ich erwarte nicht, dass dieser sich durch die medizinische Literatur wälzt.
    Wer nun wie Sie in einigen Dingen profundes Detailwissen in ausführlicher Länge zeigt, hier mitdiskutiert, dem dürfte es nicht schwer fallen, sich mit ein paar Grundlagen der “alternativen Heilerszene” vertraut zu machen. BEOBACHTER hat freundlicherweise Beispiele genannt. Das wurschtig mit einem selbstgefälligen Bastasatz vom Tisch zu wischen, beinhaltet die Vermutung, dass man keine Lust dazu hat.

  49. #53 RPGNo1
    23. Oktober 2017

    @Kassandra
    Meine Leseempfehlung zur Homöopathie:
    Natalie Grams Homöopathie neu gedacht – Was Patienten wirklich hilft

    Oder zur schnellen Internetrecherche https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/

  50. #54 Kassandra
    23. Oktober 2017

    Wer nun wie Sie in einigen Dingen profundes Detailwissen in ausführlicher Länge zeigt, hier mitdiskutiert, dem dürfte es nicht schwer fallen, sich mit ein paar Grundlagen der “alternativen Heilerszene” vertraut zu machen. BEOBACHTER hat freundlicherweise Beispiele genannt. Das wurschtig mit einem selbstgefälligen Bastasatz vom Tisch zu wischen, beinhaltet die Vermutung, dass man keine Lust dazu hat.

    Und was genau verpflichtet mich dazu, mich über Dinge zu informieren, die mich nicht im Mindesten interessieren? Was ich wirklich ganz spannend finde, ist die zugehörige Krankenkassenproblematik, aber wenn ich mich damit aus Sicht der Diskutanten hier nur dann befassen darf, wenn ich vorher das richtige Glaubensbekenntnis abgelegt habe und Ihren Katechismus auswendig kann, dann ziehe ich es doch vor, auch dazu lieber gar keine Meinungsbildung mehr zu betreiben.

  51. #55 Beobachter
    23. Oktober 2017

    @ RPGNo1, Adent:

    Das Thema hier ist “Die Zukunft der Heilpraktiker” und nicht “Homöopathie”.
    Was soll hier das ewige Herumreiten auf der Homöopathie?
    Das mutet tatsächlich wie das Herunterbeten einer ewig gleichen Litanei eines Glaubensbekenntnisses an.
    Das, was HPs sonst noch so treiben, wird von euch völlig ignoriert.

    @ Dr. W, # 42:

    ” … Es gibt in der Medizin ein Defizit an Betreuung.
    Auch weil diese nicht ihre Aufgabe ist. … ”

    Es gibt in der Medizin ein großes Defizit an Betreuung – und genau das treibt viele Patienten und Ratsuchende in die Hände von sog. Alternativmedizinern, HPs und Scharlatanen.

    Und natürlich gehört medizinische Betreuung zu den Aufgaben der Medizin; angefangen bei einer gründlichen regelrechten Anamneseerhebung über Beratungsgespräche, Aufklärungsgespräche, hausärztliche Betreuung/Versorgung, Palliativbetreuung/-versorgung.
    All das wird von den Krankenkassen gemäß GOÄ kaum honoriert.
    Deshalb, weil nichts daran zu verdienen ist, wird dieser wichtige und grundlegende Bereich von den meisten Medizinern sträflich vernachlässigt.
    Am schlimmsten trifft es alte Menschen und/oder chronisch Kranke.

    @ Kassandra:

    Gehören Sie also auch zur Fraktion derer, die glauben, “Wer heilt, hat Recht” und es ablehnen, sich darüber zu informieren, was in unserem Gesundheitssystem so abläuft.
    Hoffentlich können Sie sich Ihre Gleichgültigkeit und Unlust noch lange leisten und bleiben noch lange gesund.
    Sollten Sie jemals in die Verlegenheit kommen, für sich selbst oder Angehörige/Nahestehende um eine Pflegestufe und notwendige Hilfsmittel wie Pflegebett, Rollstuhl etc. kämpfen zu müssen, auf Aufklärungsgesprächen bestehen zu müssen, auf notwendige Hausbesuche dringen zu müssen – werden Sie die Dinge hoffentlich mit anderen Augen sehen.

    Krankenkassen sind Versicherungen und profitorientiert.
    Deshalb sind ihnen Patienten mit vorübergehenden Befindlichkeitsstörungen als Klientel (hier “gutes Risiko”, potentielle z. B. Homöopathie-Fans) lieber als ernsthaft chronisch Kranke (hier “schlechtes Risiko”, potentielle hohe Kosten-Verursacher).
    Deshalb wird versucht, möglichst viele Kunden zu gewinnen, die nicht ernsthaft krank sind – und das mit allen Mitteln.
    Um an diese Kunden zu kommen, sie zu binden, werden sogar ominöseste, fragwürdigste (“Selbsthilfe”-) Vereine finanziell gefördert.
    Bsp.: TK – war hier im Blog schon öfters Thema; bitte selbst nachsehen.

    Gleichzeitig wird an der medizinischen Grundversorgung von chronisch Kranken und Palliativpatienten gespart, und man muss um Notwendigkeiten kämpfen!

  52. #56 anderer Michael
    23. Oktober 2017

    Werte Kassandra
    nichts und niemand verpflichtet Sie, sich zu informieren.
    Ich wünsche Ihnen einen schönen Abend mit Ihren Vermutungen über Zusammenhänge, die Sie nicht interessieren und deswegen sich auch nicht informieren möchten.

  53. #57 Beobachter
    23. Oktober 2017

    Anmerkung:

    Meine persönliche Meinung (es passt auch hier):
    Die schlimmsten “Krankheiten” unserer Zeit sind Gleichgültigkeit, Ignoranz und Habgier.

  54. #58 echt?
    23. Oktober 2017

    Dass ungebildete Heilpraktiker an diversen Mist glauben – geschenkt. Dass aber studierte oder gar promovierte Ärzte das verhökern? Was ist nun bei den Ärzten schlimmer: Geldgier oder Dummheit?

  55. #59 Kassandra
    23. Oktober 2017

    @anderer Michael:

    Ich wünsche Ihnen einen schönen Abend mit Ihren Vermutungen über Zusammenhänge, die Sie nicht interessieren und deswegen sich auch nicht informieren möchten.

    Sie müssen mich mit irgendwem verwechseln. Vermutungen habe ich nämlich gar keine geäußert. Im Gegenteil habe ich nur von dem geschrieben, was aus meiner Sicht feststeht.

    Dazu gehört, daß ich, wenn ich mich in der Rolle des Patienten befinde, nicht im Sinn habe, irgendwem irgendwelche Theorien zu bestätigen oder zu widerlegen, sondern ich will so behandelt werden, dass meine Beschwerden geheilt oder, wenn nicht möglich, gelindert werden, nicht mehr und nicht weniger. Ob das durch den Hausarzt, einen Schamanen oder durch ein Wunder nach Handauflegen eines Heiligen geschieht, warum sollte mir das denn nicht egal sein? Wichtig ist mir das Ergebnis, mehr nicht.

    Nach einem Todesfall habe ich taschenweise Medikamente im Haushalt des Verstorbenen eingesammelt. Wenn ich das richtig rekonstruiert habe, hat er sechs oder sieben verschiedene Präparate gleichzeitig bekommen. Wollen Sie wirklich behaupten, der Hausarzt hätte noch auch nur annähernd einschätzen können, wie die Wirkung einer solchen Kombination ausfallen würde? Denn wenn er das nicht einschätzen kann, befindet er sich auch nicht mehr auf dem Boden der Wissenschaft, und der Patient ist eher eine Art Versuchsobjekt.

    Wie auch immer, jetzt ist er tot, und ich werde das blöde Gefühl einfach nicht los, dass das aus Ihrer Sicht immerhin noch eine Art Happy End zweiter Klasse ist, weil ihn nun die böse Alternativmedizin wenigstens nicht mehr in ihre Klauen kriegen kann. Nur, mir wäre es viel lieber, er würde noch leben, und wenn das ein Alternativmediziner bewirkt hätte, wäre ich damit genauso zufrieden, als wenn es das Werk des Hausarztes gewesen wäre.

    Das ist es, wovon ich die ganze Zeit schreibe. Ich finde es unglaublich borniert, darauf zu bestehen, dass der Patient nur geheilt werden wollen darf, wenn das durch die reine wissenschaftliche Lehre geschieht, die freilich, siehe oben, so rein ja auch wieder nicht ist.

  56. #60 RPGNo1
    23. Oktober 2017

    @Beobachter

    Das Thema hier ist “Die Zukunft der Heilpraktiker” und nicht “Homöopathie”.

    Das ist nicht dein Blog, sondern Joseph Kuhns. Behalte deine Aufseherambitionen somit für dich.

    @Kassandra

    Ich finde es unglaublich borniert, darauf zu bestehen, dass der Patient nur geheilt werden wollen darf, wenn das durch die reine wissenschaftliche Lehre geschieht, die freilich, siehe oben, so rein ja auch wieder nicht ist.

    Die evidenzbasierte Medizin bringt reproduzierbare Resulte. Dass sie ihre Schwächen und Fehler hat, entwertet sie nicht.
    Die sogenannte Alternativmedizin hingegen ist besseres Schamanentum, und ihre Vertreter (wie im großem Maßstab die Heilpraktiker) können außer Anekdoten nichts vorweisen.

  57. #61 Kassandra
    23. Oktober 2017

    RPGNo1:

    Die evidenzbasierte Medizin bringt reproduzierbare Resulte. Dass sie ihre Schwächen und Fehler hat, entwertet sie nicht.

    Sie können sich das ja eines Tages – in ferner Zukunft, versteht sich – auf Ihren Grabstein schreiben lassen. Ich bleibe für meinen lieber bei “Sie hat verdammt gerne gelebt und im Zweifelsfall lieber ihre eigenen Fehler gemacht als die anderer Leute.”

  58. #62 anderer Michael
    23. Oktober 2017

    Liebes Fräulein Kassandra

    “Ich finde es unglaublich borniert, darauf zu bestehen, dass der Patient nur geheilt werden wollen darf, wenn das durch die reine wissenschaftliche Lehre geschieht, ..”

    Das hat nie jemand gesagt und zudem gehe ich davon aus , sie wissen gar nicht ,was Heilung oder Krankheit ist, es interessiert Sie nicht und dürfte Ihnen ebenso piepegal sein, um ganz bescheiden Ihre schlüssige Wortwahl zu verwenden .
    Daher gehaben Sie sich wohl, Mademoiselle. Ein weiterer Kontakt mit Ihnen langweilt, vermag er amüsant mitnichten sein, so hat er dero die Kunde gebracht, wie malade eines Menschen Geist es vorkommt, sei es wegen Mangel an Esprit oder Conclusion . Es ist und bleibt einerlei und reine Gaspillage.

    Mit untertänigster (nur formal ) Verbeugung Frau Geheimrätin

  59. #63 Joseph Kuhn
    23. Oktober 2017

    @ Ronald Wilczynski:

    “Es ist auch nicht meine Absicht, Heilpraktiker und Homöopathen zu verteidigen. Dazu fehlt mir in jeder Hinsicht die notwendige Kompetenz. (…) Das ist imho. nicht dem Thema angemessen und schon gar nicht einem Scienceblog…”

    Zugegeben, eine kleine Montage, aber viel habe ich nicht weggelassen. Was erwarten Sie denn zu dem Thema auf einem Scienceblog? Noch dazu, wo das Heilpraktikerwesen ein großes Dunkelfeld ist?

    Mit Ihrer Kritik, dass die Medizin dem Patienten als Menschen in seinem Alltag oft nicht gerecht wird, haben Sie ja völlig recht. Fehlentwicklungen der Medizin oder des Versorgungssystems wird hier auch kaum jemand verteidigen. Aber Heilpraktiker, die behaupten, z.B. Krebspatienten mit Sauerstoff oder Globuli zu heilen, werden dem leidenden Menschen doch noch weniger gerecht. Das kann nicht so bleiben.

  60. #64 Ronald Wilczynski
    23. Oktober 2017

    Ich denke, nach dem oben geschriebenen Kommentar erübrigt sich jede weitere Antwort…

  61. #65 Joseph Kuhn
    23. Oktober 2017

    @ Ronald Wilczynski:

    “Ich denke, nach dem oben geschriebenen Kommentar erübrigt sich jede weitere Antwort…”

    Wieso “weitere”? Sie haben noch keine Antwort auf irgendetwas gegeben, sondern nur wiederholt, dass Ihnen das Niveau hier nicht gefällt. Dann tragen Sie doch zu einer Diskussion bei, die einem Scienceblog “angemessen” ist. Oder ging es Ihnen gar nicht darum, sondern nur darum, ein wenig herumzumosern?

  62. #66 anderer Michael
    23. Oktober 2017

    echt
    “Dass aber studierte oder gar promovierte Ärzte das verhökern? Was ist nun bei den Ärzten schlimmer: Geldgier oder Dummheit?”

    Ich kann nur aus meinem Erfahrungsschatz schöpfen. Der sagt mir: Es gibt Ärzte, die glauben das wirklich. Trotz hohem naturwissenschaftlichem Anteil im Studium. Dumm sind diese nicht, also bliebe , mit Vorsicht gesagt, Unwillen den Realitäten ins Auge zu schauen.Umgangssprachlich existieren dafür treffende péjorative Umschreibungen.

    Dann scheint bei einigen Frust über tatsächliche oder vermeintliche Vergütungsprobleme vorzulegen, als Ausweg sehen sie komplementäre oder naturheilkundliche oder alternativmedizinische Behandlungen bei geeigneten Patienten.

    Einige wiederum sind weder ignorant , noch frustriert, wissen ,dass es keine Wirksamkeit gibt, und möchten trotzdem etwas Gutes erreichen.
    Klassisches Beispiel: psychosomatische Erkrankung . Beginn der Therapie in einem halben Jahr. In der Zwischenzeit irgendwas Therapeutisches, um dem Patienten das Gefühl zu geben, man kümmert sich um ihn und er ist nicht alleine.

    Und natürlich finden wir auch die skrupellosen und geldgierigen Ärzte in allen Bereichen der Medizin, wie beim Rest der Menschheit.

  63. #67 RPGNo1
    24. Oktober 2017

    @Kassandra

    Sie können sich das ja eines Tages – in ferner Zukunft, versteht sich – auf Ihren Grabstein schreiben lassen. Ich bleibe für meinen lieber bei “Sie hat verdammt gerne gelebt und im Zweifelsfall lieber ihre eigenen Fehler gemacht als die anderer Leute.”

    Deine Antwort ist keine Widerlegung meiner Aussage. Daher habe ich noch ein kleines Schmankerl für dich: https://blog.psiram.com/2017/10/nur-erfahrungs-fliegen-ist-schoener-mit-dem-flugpraktiker/

  64. #68 RPGNo1
    24. Oktober 2017

    @Ronald Wilczynski

    Interessant, was Du so alles über mich zu wissen glaubst!

    Siehe hier: http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2017/10/20/die-zukunft-der-heilpraktiker/#comment-65888

    oder hier: http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2017/10/20/die-zukunft-der-heilpraktiker/#comment-65906

    Aus diesen Kommentaren lassen Rückschlüsse ziehen. Und da du immer noch keine Argumente angebracht hast, sondern dich im Mimimi übst, liege ich sicher nicht so falsch.

  65. #69 anderer Michael
    24. Oktober 2017

    Roland Wilczynski
    Dein Zitat
    “…zu der “Diskussion” in dem Link im Beitrag #26 möchte ich jetzt nichts sagen, die ist einfach nur unterirdisch!..”

    Ja, der Diskurs war grob , aber keine anonyme Hass -oder Beleidigungschlacht. Ich ärgere mich.Ich hätte mich beteiligen sollen. Heilpraktiker Herr O. behauptete dieses;
    “….denen diese glorreichen Ärzte nicht helfen konnten.
    Wir behandeln und heilen meist aus, …”
    Ich bestreite nicht, dass Menschen , die falsch behandelt wurden oder denen nicht mehr geholfen werden kann, sich aus Verzweiflung hilfesuchend an Herrn O. wenden. Ich hätte ihn aufgefordert, eine Krankengeschichte darzulegen. Wie er also einen Menschen mit klarer eindeutiger medizinischer Diagnose mit seinen Methoden mit welchem Erfolg geheilt hat. Und kein Wischiwaschi-Gefasel: Krankheit nach ICD, Therapie, Erfolg.
    Sowie er sich den dortigen Kommentatoren mit Physikkenntnissen einer inhaltlichen Debatte entzogen hat, vermute ich, hätte er sich einem solchen konkreten Vorhaben auch verweigert, oder eigene Krankheiten und eigene Erfolgskriterien definiert.

    Herr O. erwähnte Dunkelfeldmikroskopie. Kenne ich vom Studium ( Spirochäten usw.). Sieht nett aus und Künstler arbeiten damit. Viel weiß ich nicht darüber. Daher nachgelesen. Nur Heilpraktikerseiten und Alternativmediziner gefunden .Angeblich könne man Krankheiten und Störungen bei Betrachtung des Blutes entdecken.Vorsicht: die Diagnose von z.B. Leukämien im aufbereiteten Blutausstrich hat damit nichts zu tun.
    Dann entdeckte ich folgendes:
    https://www.team-andro.com/phpBB3/dunkelfeldmikroskopie-t240839.html
    Das ist ein Forum für Bodybuilder. Ein gewisser” Brandbeschleuniger” war wegen Problemen beim Arzt . Dieser machte zusammen mit ihm dieses Verfahren und stellte Diagnosen. “Brandbeschleuniger” war beeindruckt. Aber er ist nicht dumm. Von Homöopathie hält er nichts. Er belas sich, stellte die Methode und die Theorie vor. Ihm fiel auf , “schulmedizinisch” entdeckte er nichts dazu und er fragte sich, ob das wirklich stimmen kann.
    Dann meldete sich “Molloy”.Dieser , wohl Chemiker oder Biologie, korrigierte die gröbsten Chemiefehler und verwies auf eine Doktorarbeit, die die Ungeeignetheit der Dunkelfeldmikroskopie für solche Zwecke darlegte. Was machte der wahrscheinlich vollkommen fachfremde aber rational denkende “Brandbeschleuniger”? Er las das, bedankte sich und kündigte an , er wolle seinen Arzt damit konfrontieren. Nun muss man wissen, ” Brandbeschleuniger” hat auf dem Forum als Erkennungszeichen einen finster blickenden Arnold Schwarzenegger als Terminator.Ich wollte nicht dieser Arzt sein.

    Etwas langatmig der Kommentar. Aber einige sollten sich diesen ” Brandbeschleuniger” als Vorbild nehmen. Der hat in dieser Hinsicht seinen Verstand nicht ausgeschaltet und auf konkrete Hinweise den Unfug einer Methode erkannt.

    • #70 Ronald Wilczynski
      24. Oktober 2017

      Herzlichen Dank für diese ausführliche Antwort!
      Ich werde mich dennoch jetzt ausklinken, weil dieses Thema eigentlich nicht im Zentrum meines Interesses liegt. War ein interessanter Einblick in die laufende Auseinandersetzung zwischen zwei Erkenntnissystemen…

  66. #71 Kassandra
    24. Oktober 2017

    Liebes Fräulein Kassandra

    Sie sind echt niedlich, wenn Sie in der Sache nicht mehr weiterwissen und anfangen zu schmollen. :-)

    “Ich finde es unglaublich borniert, darauf zu bestehen, dass der Patient nur geheilt werden wollen darf, wenn das durch die reine wissenschaftliche Lehre geschieht, ..”

    Das hat nie jemand gesagt

    Nein, aber impliziert. Dass Sie das selbst gar nicht merken, ist mir auch schon aufgefallen.

    und zudem gehe ich davon aus , sie wissen gar nicht ,was Heilung oder Krankheit ist, es interessiert Sie nicht und dürfte Ihnen ebenso piepegal sein, um ganz bescheiden Ihre schlüssige Wortwahl zu verwenden .

    Sie bräuchten sich nicht in haltlose Spekulationen zu versteigen, wenn Sie in einem Text mehr als nur ein paar Buzzwords wahrnehmen würden, denn was mich interessiert, warum es mich interessiert und warum mich anderes nicht interessiert, hatte ich im Diskussionsverlauf geschrieben.

    Daher gehaben Sie sich wohl, Mademoiselle. Ein weiterer Kontakt mit Ihnen langweilt, vermag er amüsant mitnichten sein, so hat er dero die Kunde gebracht, wie malade eines Menschen Geist es vorkommt, sei es wegen Mangel an Esprit oder Conclusion . Es ist und bleibt einerlei und reine Gaspillage.

    Mit untertänigster (nur formal ) Verbeugung Frau Geheimrätin

    So schnell kann frau also vom Fräulein zur Geheimrätin werden, wenn einer glaubt, “witzisch” werden zu müssen, ohne aber so richtig zu wissen, was er da eigentlich schreibt. 😉

    Na, dann überlasse ich Sie jetzt eben in Ihrem Meinungs-Biotop, in dem sich alle gegenseitig bestätigen, wie sehr sie doch im Recht sind, und sich von Jammer gar nicht zu fassen wissen, weil die schnöde Welt das einfach nicht begreift. Wenn Sie es schon für Majestätsbeleidigung halten, einfach mal einen Perspektivwechsel vom Blickwinkel des Arztes zum Blickwinkel des Patienten vorzunehmen, dann ist so was genau der richtige Schmollwinkel für Sie.

  67. #72 Ursula
    24. Oktober 2017

    @Kassandra

    “Sie hat verdammt gerne gelebt und im Zweifelsfall lieber ihre eigenen Fehler gemacht als die anderer Leute.”

    Kassandra, dann wünsche ich dir sehr, dass auf deinem Grabstein nicht sinngemäß stehen sollte: ” Sie hat im Zweifelsfall lieber ihre eigenen Fehler gemacht, statt auf Evidenz in der Medizin zu vertrauen, und ist elendiglich krepiert”

  68. #73 RPGNo1
    24. Oktober 2017

    @Kassandra

    Na, dann überlasse ich Sie jetzt eben in Ihrem Meinungs-Biotop, in dem sich alle gegenseitig bestätigen, wie sehr sie doch im Recht sind, und sich von Jammer gar nicht zu fassen wissen, weil die schnöde Welt das einfach nicht begreift.

    Aber du hast die Wahrheit(TM) erfasst, dass Heilpraktiker, Homöopathie und Alternativmedizin das wahre Heil für den Patienten sind? Hast du dich denn einmal intensiv mit einem der Links, Bücher oder auch dem Münsteraner Memorandum und den darin niedergelegten Argumenten auseinandergesetzt?
    Deine Antworten hier belegen für mich eher das Gegenteil, dass nämlich du diejenige bist, die in ihrer Filterinformationsblase lebt. Und wenn du Bestätigung für deine Anekdoten und Meinungen suchst, dann ist ScienceBlogs eventuell nicht das richtige Medium für dich.

  69. #74 Beobachter
    24. Oktober 2017

    Was hier immer wieder gerne betrieben wird (von allen Seiten), nennt sich “cherry-picking” – Rosinenpickerei.
    Fast jeder sucht sich nur die “Argumente” der “Gegenseite” heraus, die ihm am angreifbarsten erscheinen und hängt an der “Gegenargumentation” sein Weltbild auf.
    Alles andere, was nicht so gut ins eigene Bild passt, wird ignoriert.

    Es geht nicht um einen fruchtbaren Meinungsaustausch, Weitergabe von Information, Auseinandersetzung in der Sache – sondern darum, wer sich durchsetzt.
    Das ist erbärmlich.

  70. #75 Beobachter
    24. Oktober 2017

    @ RPGNo1, # 73:

    Meine persönliche Meinung/Sichtweise:

    Willst du hier einen virtuellen Herrenstammtisch pflegen, wo man sich nur bestätigend auf die Schulter klopft und überhaupt nur den Mund aufmachen darf, wenn man sich vorher in empfohlene Lektüre gründlich eingelesen hat?!
    Und jede/r, die/der nicht deiner Meinung ist, hier “rausgebissen” wird?

  71. #76 dikeledi
    24. Oktober 2017

    Gibt es eigentlich Statistiken über frühzeitige/unnötige Sterbefälle von Patienten, die sich in die Hände von HP begeben haben?

    Meine hiesige HP bietet Sachen wie NAET, Zilgrei und Elektromagnetischer Bluttest an. Absurdes, untaugliches Zeug, was jeder halbwegs gebildete Mensch durchschauen müßte, aber scheinbar bei einigen nicht funktioniert, was deren Entscheidungskompetenz ausschließt.

    Warum wird daher die Anwendung der nachweislich untauglichen Methoden der HP nicht schlichtweg untersagt, schon allein zum Schutz der Patienten?

  72. #77 anderer Michael
    24. Oktober 2017

    Beobachter
    So ganz Unrecht hast du nicht. Etwas mehr Gelassenheit und Sachlichkeit ist besser.

    Wir sollten nicht vergessen, die Grenze verläuft nicht zwischen bösen Heilpraktikern und aufgeklärten Ärzten, sondern zwischen Menschen die Methoden ohne irgendeine erwiesene Wirksamkeit anwenden, und denen die solch ein Vorgehen nach aktuellem Kenntnisstand vermeiden möchten. Und daher finden wir auf der ersten Seite auch Ärzte neben den Heilpraktikern. Seitdem ich beim SB mitlese, nachlese und mich umschaue: Verdammt, so wenige Ärzte sind das nicht. Manche sind geschickt und schaffen es sogar im Deutschen Ärzteblatt zu veröffentlichen.

    Sachlichkeit ist wichtig.Wenn nun jemand auf dargebotenen Argumente oder generell gar nicht auf das Thema eingehen will, was dann? Heilpraktiker O. war so ein Fall. Inhaltlich hatte er null Lust zu diskutieren.

    Und Ronald Wilcynski: Der Herr ist Informatiker und verfügt daher über überdurchschnittliche Mathematik- und Logikkenntnisse. Es sollte ihm ein Leichtes sein , den Link bei # 69 zu verfolgen, die dortige Doktorarbeit von etwas über 50 Seiten runterzuladen, diese zu lesen und dann sein Urteil über zwei Methoden abzugeben, Dunkelfeldmikroskopie außerhalb der anerkannten Anwendungen und zusätzlich Irisdiagnostik.
    Er kann zu Recht entgegnen , wieso solle er etwas lesen , was ich vorschlage ? Weil er die Debatte mit Herrn O. unterirdisch fand, Kritik an den Heilpraktikern kritisierte und dann mit den Worten , er sei nicht kompetent , verschwand.
    Das zu lesen hat der Bodybuilder ” Brandbeschleuniger” problemlos geschafft.

    • #78 Ronald Wilczynski
      24. Oktober 2017

      Wer sagt denn, dass ich nicht genau das tue? 😉

  73. #79 RPGNo1
    24. Oktober 2017

    @Beobachter
    Ich will Beweise und echte Argumente lesen (mit Verlinkung, wenn möglich) und keine Anekdoten, ad hominems oder whataboutisms.

    Und zum zweiten: Spar dir bitte deine Belehrungen, wie ich zu diskutieren habe. Denn nochmals: Dies ist nicht dein Blog.

    • #80 Ronald Wilczynski
      24. Oktober 2017

      Ist das Dein Blog?
      Oder ist es Dir ein inneres Bedürfnis, andere Kommentatoren zu belehren? 😉

  74. #81 RainerO
    24. Oktober 2017

    @Kassandra
    Ich bin Patient und kein Arzt. Und mir ist es keinesfalls egal, warum mir eine Behandlung Linderung bei einer Krankheit bringt. Ich finde die Einstellung “Wurscht was, Hauptsache es hilft” einigermaßen ignorant.
    Und dabei habe ich vieles von dem unwissenschaftlichen Zeug angewandt: Homöopathie, Bachblüten, Schüßler-Salze, FX-Mayr Kuren, Osteopathie, Shiatsu etc. pp. (wenn es in Österreich Heilprkatiker gäbe, wäre ich sicher auch zu denen gedackelt). Im Nachhinein betrachtet alles mit zweifelhaftem, oder gar keinem Erfolg. Damals war es mir auch egal in dem Sinne, dass ich es nicht hinterfragt habe. Ich war allerdings auch noch nie ernsthaft krank.
    Dann habe ich aber angefangen, mich damit zu beschäftigen. Und je mehr ich mich damit beschäftigt habe, umso absurder ist mir mein damaliges Verhalten vorgekommen. Aus heutiger Sicht kann ich über mein damaliges Ich nur den Kopf schütteln.
    Ich bin sehr froh, dass ich das gemacht habe, denn ich sehe immer wieder, wie leicht man in die Falle “Ha, das hat geholfen!” tappen kann. Nur ein kleines Beispiel zum Abschluss: Meine Tochter hatte immer wieder mal kurze Fieberschübe. Nix Schlimmes, leicht erhöhte Temperatur, Mattigkeit, Raunzen. Wir warteten einfach ab und in den allermeisten Fällen war das Fieber nach wenigen Stunden einfach wieder weg. Was hätten wir uns als Homöopathiejünger bestätigt gefühlt, hätten wir dann immer gleich brav Pulsatilla, Aconitum o.ä. gegeben und als vermeintliche Folge wäre das Fieber verschwunden.
    Ohne wissen zu wollen, kippt man nur allzu leicht ins Irrationale und ist leicht manipulierbar. Warum sollte man das wollen?

  75. #82 anderer Michael
    24. Oktober 2017

    Für alle Interessierten :
    Die besagte Doktorarbeit zur Dunkelfeldmikroskopie und Irisdiagnostik
    http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2008/6096/pdf/El-SafadiSamer-2008-07-08.pdf

  76. #83 RPGNo1
    24. Oktober 2017

    @Ronald Wilczynski

    Ich werde mich dennoch jetzt ausklinken, weil dieses Thema eigentlich nicht im Zentrum meines Interesses liegt.

    Da hat eine Person aber ein großes Mitteilungsbedürfnis, dass sie sich doch so schnell wieder zu Wort meldet. Wie wäre es mit echten substantiellen Kommentaren, wie Joseph Kuhn so korrekt erinnert hat?

  77. #84 Beobachter
    24. Oktober 2017

    @ dikeledi, # 76:

    “Gibt es eigentlich Statistiken über frühzeitige/unnötige Sterbefälle von Patienten, die sich in die Hände von HP begeben haben? … ”

    Nicht dass ich wüsste.
    Es gibt ja nicht mal Statistiken darüber, welche “Diagnose”- und “Therapie”-Verfahren HPs so im Angebot haben und was sie bei welchen Patienten anwenden.
    Außerdem kann jeder HP irgendwelche Verfahren selbst erfinden und sie anwenden, wenn der Patient damit einverstanden ist. Und es gibt ja viele Rat-/Hilfesuchende, die nach dem letzten Strohhalm greifen und sich mit allem einverstanden erklären.
    Siehe z. B. HP Sabine Linek mit ihrer SanaZon-“Therapie” zur “Heilung” von Krebskranken.
    Nochmals:

    https://www.youtube.com/watch?v=iXeQMYTGkvQ
    https://www.psiram.com/de/index.php/Sanazon

    Außerdem müsste bei “frühzeitigen/unnötigen Sterbefällen von HP-Patienten” ein direkter Zusammenhang bewiesen werden und zur Anzeige kommen.
    Die wenigsten Angehörigen haben dazu die Kraft und das Geld (Gutachter, Rechtsanwalt, Gerichtskosten), viele vielleicht auch zu wenig Interesse an einer Klärung.

    Ähnliches gilt auch für sehr fragwürdige bis gefährliche “Therapien” von “Alternativmedizinern” (meistens mit Privatpraxen), die sich auch über Einverständniserklärungen rechtlich absichern und sich ihre Behandlungen teuer von selbstzahlenden Patienten bezahlen lassen.

  78. #85 anderer Michael
    24. Oktober 2017

    Ich finde mal eine dritte Sicht ganz interessant.
    Hier eine Anwaltsicht. Der Autor hält sich etwas zurück, schließlich möchte er seine Dienste verständlicherweise verkaufen und häufig ist die Einzelfallbegutachtung entscheidend. Trotzdem nach Lektüre bin ich nicht wesentlicher schlauer eher ratloser.Das liegt nicht am Anwalt, sondern an mir und dem Thema.Ich hätte an den Herren viele Fragen.
    https://www.anwalt.de/rechtstipps/die-haftung-des-heilpraktikers-was-ist-anders-als-bei-der-arzthaftung_063192.html

  79. #86 RPGNo1
    24. Oktober 2017

    Hier geht es hauptsächlich um Homöopathie, aber die Heilpraktiker erhalten auch ihren gerechtfertigten Anteil.
    http://die-erde-ist-keine-scheibe.de/2017/10/24/abschied-vom-paralleluniversum/

  80. #87 dikeledi
    24. Oktober 2017

    @ anderer Michael

    Der Anwalt bezieht sich richtigerweise auf das Selbstbestimmungsrecht des Patienten.

    Zitat:
    ” Eine – aus rein wissenschaftlicher Sicht – unvernünftige Entscheidung des Patienten ist somit durch sein Selbstbestimmungsrecht geschützt. Jeder Patient, bei dem eine von der Schulmedizin nicht oder noch nicht anerkannte Methode angewendet wird, kann innerhalb der Grenzen der Sittenwidrigkeit (siehe § 138 BGB, § 226a StGB) eigenverantwortlich entscheiden, welchen Behandlungen er sich unterziehen will. Das Selbstbestimmungsrecht eines informierten und über die Tragweite seiner Entscheidung aufgeklärten Patienten schließt die Befugnis ein, jede nicht gegen die guten Sitten verstoßende Behandlungsmethode zu wählen.”

    Ich bezweifle allerdings sehr stark, dass die meisten Patienten informiert sind (siehe Kassandra, die einfach keine Lust hat, sich zu informieren, andere haben das entsprechende Bildungsniveau nicht), noch über die Tragweite ihrer Entscheidung (im Ernstfall unnötiges, frühzeitiges und qualvolles Verrecken) aufgeklärt sind. Eine Unterschrift zum Behandlungseinverständnis ist da m.E. zu wenig. Ein unabhängiger Sachverständiger könnte den Patienten jedoch nach ärztlichem und heilpraktischem Aufklärungsgespräch auf seine Informiertheit, also Entscheidungskompetenz, abprüfen.

  81. #88 Beobachter
    24. Oktober 2017

    @ anderer Michael, # 85:

    Danke für den wahrlich interessanten Link.
    Nach der Lektüre bin ich auch nicht schlauer, auch eher ratloser und noch mehr verärgert und entsetzt.

    M. E. geht daraus hervor, dass ein HP nahezu alles “diagnostisch” und “therapeutisch” tun darf, solange es nicht “sittenwidrig” ist und der Patient sich damit vertraglich einverstanden erklärt.
    “Sittenwidrig” wäre z. B. eine sexuelle Belästigung durch den HP, die “heilende Wirkung” auf den Patienten haben solle.

    Der springende Punkt im verlinkten Text scheint mir zu sein:
    ” … Das Selbstbestimmungsrecht eines informierten und über die Tragweite seiner Entscheidung aufgeklärten Patienten schließt die Befugnis ein, jede nicht gegen die guten Sitten verstoßende Behandlungsmethode zu wählen. … ”

    Wie will ein HP über die von ihm angebotene/empfohlene ominöse “Therapie” “aufklären”?
    Wie klärt wohl z. B. eine S. Linek über ihre “Krebstherapie” und ein E.S.Scheller (und Nachfolger) über seine “Morgellonen-Therapie” auf?
    Sind sich alle deren Patienten darüber im Klaren, auf was sie sich da einlassen?
    Haben alle deren Patienten so viel Wissen und Kenntnisse, dass sie das beurteilen können?
    Das wage ich zu bezweifeln.

    An der Zunft der Heilpraktiker mit ihrem irrsinnigen Sonderstatus gibt es m. E. auch in Zukunft nichts zu reformieren oder zu harmonisieren – sie gehört abgeschafft.

  82. #89 RPGNo1
    24. Oktober 2017

    @Beobachter

    An der Zunft der Heilpraktiker mit ihrem irrsinnigen Sonderstatus gibt es m. E. auch in Zukunft nichts zu reformieren oder zu harmonisieren – sie gehört abgeschafft.

    Wir haben unsere Meinungsverschiedenheiten. Aber hier bin mit dir beinahe vollständig d’accord. Und deswegen benötigt das Münsteraner Memorandum unbedingt unsere Unterstützung.

  83. #90 Joseph Kuhn
    24. Oktober 2017

    @ dikeledi:

    “Gibt es eigentlich Statistiken über frühzeitige/unnötige Sterbefälle von Patienten, die sich in die Hände von HP begeben haben?”

    Nein, wie “Beobachter” schon anmerkte, weiß man insgesamt nicht allzu viel darüber, was die Heilpraktiker in ihrer Gesamtheit tun. Das ist eine Leerstelle in der Versorgungsforschung.

    Wobei die Frage so pauschal aber nicht zielführend ist, da sich vermutlich auch bei den Heilpraktikern die lebensgefährlichen Geschichten auf einen kleineren Teil der Behandler konzentrieren. Aber wie klein er ist, oder wie groß, weiß man eben nicht.

    “Warum wird daher die Anwendung der nachweislich untauglichen Methoden der HP nicht schlichtweg untersagt, schon allein zum Schutz der Patienten?”

    In welchem Umfang man die Patienten vor “untauglichen” Methoden schützen muss, sei einmal dahingestellt, aber vor gemeingefährlichen Methoden sollte man die Patienten schützen. Das wiederum ist eine Leerstelle im gesundheitlichen Verbraucherschutz. Wenn man sich vergegenwärtigt, wie viel politische Protektion die Alternativmedizin auch sonst genießt, muss man sich darüber nicht wundern. Aber vielleicht ist das auch gar kein Spezifikum der Alternativmedizin, es ist bei manchen anderen Fragen des gesundheitlichen Verbraucherschutzes, vom Dieselskandal bis zum Umgang mit der Tabakindustrie, ja nicht viel anders.

    @ Beobachter:

    “An der Zunft der Heilpraktiker mit ihrem irrsinnigen Sonderstatus gibt es m. E. auch in Zukunft nichts zu reformieren oder zu harmonisieren – sie gehört abgeschafft.”

    Das unterstellt, dass man davon ausgehen kann, dass die Mehrzahl gefährliche (oder grob unsinnige) Praktiken anwendet. Im Unterschied zu vielen Kommentatoren hier und andernorts in der Skeptikerszene bin ich davon aber nicht überzeugt, auch wenn die Heilpraktiker, die sich z.B. in der Debatte um das “Münsteraner Memorandum” zu Wort gemeldet haben, einem überwiegend Schauder über den Rücken laufen lassen. Ich wüsste vor einer Entscheidung, was man tut, schon gerne, was Sache ist.

  84. #91 dikeledi
    24. Oktober 2017

    @ Joseph Kuhn

    Um genau zu wissen, was Sache ist, müßte man zumindest die Dokumentationspflicht der HP (z.B. Diagnoseverfahren, Indikation, Therapiewahl, Therapieerfolg) einführen und die Daten zentral erfassen und geeignet beurteilen.

    Auffälligen schwarzen Schafen ist die HP-Erlaubnis m.M.n. umgehend zu entziehen.

  85. #92 Ulf
    24. Oktober 2017

    komisch nieman hat auf #4 geantwortet:

    Eine an aktuellen Leitlinien orientierte Stan-
    dardtherapie ist bei Rücken- und Knieschmerzen
    einer Akupunkturtherapie unterlegen.

    Falls sich jemand fragen sollte, was Akupunkturtherapie mit HP zu tun hat. Die Akupunkturtherapie ist der Hauptbestandteil der HP, wenigstens das sollte bekannt sein.

  86. #93 RainerO
    24. Oktober 2017

    @ Ulf
    Eine Antwort erfolgt doch unmittelbar in #5. Es ist scheinbar egal, wo gestochen wird, Hauptsache es sticht. Was das über die behaupteten Meridiane aussagt, sollte auch klar sein.

  87. #94 dikeledi
    24. Oktober 2017

    @ Ulf

    Die erste Antwort auf #4 kam etwas später, nämlich in #5.

  88. #95 Andreas Schlecht
    Santa doningo
    24. Oktober 2017

    Ich bin seit 20 Jahren Dozent an Heilpraktikerschulen. Ich habe stets in meinen Vorlesungen stets streng an Anatomie und Physiologie gehalten. Das Niveau ist in meinen Unterrichten etwas höher als ich es vom Medizinstudium an der Uni gewohnt bin. Ich verlange von meinen Sudenten dass man das gelernte versteht und nicht wie das bei der Ärzteschaft der Fall ist nur auswendig lernt und später in der Praxis den Patienten unverrichteter Dinge nach Hause schickt weil man wesentliche Grundlagen nicht verstanden hat. Meine Heilpraktikerstudenten heute arbeiteb auf einem biochemischen Niveau von dem der Arzt noch in 20 Jahren träumt….ich würde es mit den erheblichen Aspekt des Zweifels belegen, dass einer der Kritiker hier auch nur das geringste von Medizin versteht. Arzt sein heisst in erster Linie ein Handlanger der Pharmaindustrie zu sein. Um wesentliche Therapiestrategien zu hinterfragen fehlt dem Arzt das notwendige biochemische Grundlagenwissen…das Tut weh…ist aber die Wahrheit

    • #96 Joseph Kuhn
      24. Oktober 2017

      @ Andreas Schlecht:

      “Meine Heilpraktikerstudenten heute arbeiteb auf einem biochemischen Niveau von dem der Arzt noch in 20 Jahren träumt”

      Sie firmieren als “Physiotherapeut, Heilpraktiker, Student der Humanmedizin, hat einige Jahre Osteopathie und Chiropractic studiert”. Die Arroganz, mit der Sie nicht nur pauschal alle Mediziner, sondern gleich auch noch die Biochemiker, die im Medizinstudium unterrichten, abqualifieren, macht es schwer, Sie als Gesprächspartner ernst zu nehmen.

      “Arzt sein heisst in erster Linie ein Handlanger der Pharmaindustrie zu sein”

      Das ist eine Beleidigung pharmakritischer Ärzte und ein blinder Fleck, was die unkritische Vermarktung von allen möglichen absonderlichen Produkten durch Heilpraktiker angeht. Macht es wirklich so viel Spaß, argumentationsfrei nur zu provozieren?

  89. #97 anderer Michael
    24. Oktober 2017

    Herr Schlecht
    Sie vertreten ihre Zunft sehr schlecht.
    Ich will nicht ausschließen, das einige Ihrer Schüler oder Sie selber hervorragende Biochemiekenntnisse besitzen. Aber im Durchschnitt sollen Heilpraktiker Ärzten darin überlegen sein ?
    Mit solchen gezielten Provokationen wollen Sie doch nur Reaktionen erreichen, die sie später wie Trophäen präsentieren.
    Das ist albern und glauben Sie mir werter Herr Schlecht, Sie machen sich auch bei Ihren Kolleginnen lächerlich.
    Gut , wenn dem so sein, dass Sie ein hohes biochemisches Niveau im Unterricht haben ( höher als Ihr Kollege Herr O., der uns etwas von homöopathischen Laborwerten erzählte) könnten Sie bitte Ihr biochemisches Curriculum, und den Inhalt des biochemischen Praktikums natürlich auch ,darlegen. Mein BiochemieBuch war um die 700 Seiten. Das Skript zum Praktikum war so 200 Seiten. Den Zitronensäurezyklus mussten wir bis ins Detail kennen und verstehen, als Beispiel. Können Sie als Ausbilder aus dem Stegreif den Zusammenhang von ADP und ATP und die chemischen Vorgänge dazu (1) herleiten. Wir mussten das damals.Die Prüfer waren ziemlich humorlos.

    Ich habe einen Link .Den wollte ich morgen aufzeigen , um die Position des Herrn Kuhn bei #90 zu unterstützen. Und ich will die Leute dort nicht vorführen und verspotten, sondern die Gedankenwelt verstehen. Zum Teil sind die Gespräche wie bei Ärztinnen auch und kritisch untereinander ist man auch.

    https://www.heilpraktiker-foren.de/threads/vor-und-nachteile-der-heilerlaubnis.11416/

    Und allgemein möchte ich Ihnen den Kommentar # 74 empfehlen. Der durchaus gelegentlich bärbeissige Kommentator Beobachter hat dort meine hundertprozentige Ünterstützung ( und ich sitze im Glashaus).

    1. Ich bin immer ehrlich. Nein ,habe ich nicht sofort gekonnt, das Studium war vor vielen Jahren . Meine Frau und ich haben zusammen überlegt und dann erfolgreich rekapituliert. Hat sogar Spaß gemacht, mal wieder in der Biochemie zu wühlen :-) . Hat alles sein Gutes, selbst Ihre merkwürdige Wortmeldung.

  90. #98 anderer Michael
    24. Oktober 2017

    Lieber Herr Schlecht,
    Habe nur mal kurz die Internetpräsentation Ihrer Schule besucht. Gefunden habe ich von Biochemie nichts. Wahrscheinlich übersehen.
    Könnten Sie bitte den Link veröffentlichen?
    Sie waren Medizinstudent. Ich möchte nicht aufdringlich sein, warum haben Sie das Studium abgebrochen ?( Sie müssen nicht antworten. Es geht niemanden was an, aber man könnte Sie eventuell besser verstehen).

  91. #99 anderer Michael
    24. Oktober 2017

    Herr Schlecht
    Finde ich wirklich toll , dass Sie da sind( aber nicht gleich wieder weglaufen). Ich hätte noch soviel Fragen.
    Gleich eine klitzekleine Frage zur Dunkelfeldmikroskopie.Sie schreiben:”…
    Steinbildungen werden deutlich sichtbar, auch wenn Menschen damit keine Beschwerden haben. Denn viele Steine werden erst dann spürbar, wenn sie eine enorme Größe erreicht haben….”
    Meinen Sie mit Steinen Gallensteine, Blasensteine, Harnleiter, Nierensteine?
    Bedeutet das, sie entnehmen einen Tropfen Blut , betrachten ihn im Dunkelfeldmikroskop und können dann eine Nephrolithiasis diagnostizieren?
    Wenn ja.Ich bin erstaunt, wozu diese lästigen Ultraschalle und weiteres.
    Können Sie auch die verschiedenen Steinarten differenzieren?
    Ach und erläutern Sie bitte, die biochemischen Zusammenhänge und Interaktionen. Woher weiß der Erythrozyt oder Leukozyt, dass im Nierenbeckenkelchsystem ein Stein heranwächst, über welche Botenstoffe? Oder sagen es ihm die postulierten Keime?

    Entschuldigung, ich bin halt neugierig und kompetente Biochemiker laufen einem so selten über den Weg.

  92. #100 tomtoo
    24. Oktober 2017

    Ihr Profis. Was issen

    ….elektiven Schmerztherapie in der mitochondrialen Medizin sowie der damit verbundenen orthomolekularen Therapie…

    ????

  93. #101 anderer Michael
    25. Oktober 2017

    Tomtoo
    Mitochondropathien sind nicht damit gemeint, das sind ererbte oder erworbene Erkrankungen mit Schädigungen der Mitochondrien, bei Vererbung auf biochemischer Ebene mit einer Fülle von Symptomen , vor allem diverse Muskelgruppen sind betroffen und Nervenbeteiligung, und Syndromen.
    Die bekannteste ist die chronische externe progressive Ophthalmoplegie ( mir zumindestens , weil diese Erkrankung sich im Jugendalter oder bei Erwachsenen zeigt, ansonten schon im frühen Kindesalter).

    Bei den erworbenen Erkrankungen sind die Zusammenhänge zwischen Ursache , Schädigung und Symptome noch nicht so genau fassbar.

    Mitochondrale Medizin und orthomolekulare Medizin: keine Ahnung bzw sehr vage Vorstellungen meinerseits.
    das kann bestimmt der Herr Schlecht erklären, der sich in Santa Doningo aufhält. Auch keine Ahnung, wo das sein soll. Im Sauerland auf keinen Fall. Vielleicht meint er Santo Domingo. Nach einer Reihe von Cuba Libre hat jeder gewisse ORTHOgraphieprobleme. Ob dabei ORTHOmolekulare Therapie hilft ?

  94. #102 Beobachter
    25. Oktober 2017

    @ Joseph Kuhn, # 90:

    ” … Ich wüsste vor einer Entscheidung, was man tut, schon gerne, was Sache ist.”

    Ich wüsste auch gerne, was Sache ist – vor einer Entscheidung, ob man das Heilpraktikerwesen abschaffen sollte oder nicht.
    Nur befürchte ich, dass man lange bzw. vergebens drauf warten kann, bis bzw. ob jemals untersucht wird, was Heilpraktiker so treiben, welche untauglichen bis gefährlichen Methoden sie anwenden und ob diese “Leerstelle im gesundheitlichen Verbraucherschutz” jemals (mit aussagekräftigen Untersuchungen/Statistiken) gefüllt wird.
    Bei all den Debatten hier und anderswo zum Thema Heilpraktiker und Memorandum ist mir kein einziger vernünftiger HP untergekommen, den ich hätte ernst nehmen können und mit dem man sich in der Sache konstruktiv hätte auseinandersetzen können.
    Bei all meinen Recherchen habe ich keine einzige HP-Website gefunden, wo KEIN Humbug angeboten wird; ebenso bei den HP-Praxen an meinem Wohnort und in dessen näheren und weiteren Umgebung.
    Und wenn Heilpraktikeranwärter an HP-Schulen von Leuten wie obigem Kommentator Andreas Schlecht unterrichtet werden – dann gnade uns (den Anwärtern und künftigen Patienten) Gott.

    Jeder Handwerker (z. B. KFZ-Mechaniker, Frisör) muss eine dreijährige Lehre absolvieren, eine (theoretische und praktische) Gesellenprüfung vor der Handwerkskammer ablegen und die Meisterprüfung machen (auch theoretisch und praktisch vor der HWK), bevor er seinen eigenen Laden/Betrieb aufmachen und dort Autos reparieren oder Haare schneiden darf.

    Für Heilpraktiker gibt es keine staatl anerkannte geregelte Ausbildung, sie müssen lediglich einen Hauptschulabschluss nachweisen, eine (mündliche und schriftliche) Prüfung vor dem Gesundheitsamt bestehen und brauchen keinen Kontakt zu Patienten/”zum lebenden Objekt” gehabt haben – besitzen also keinerlei praktische Erfahrung.
    Solche Leute können jederzeit als Gewerbetreibende eine eigene Praxis eröffnen und werden auf Kranke losgelassen, der Gesetzgeber gesteht ihnen weitreichende medizinische Kompetenzen zu (bis hin zu “invasiven” und “onkologischen” Behandlungen !) – das ist doch schon von den Grundvoraussetzungen her der reine Irrsinn!
    Ganz zu schweigen davon, dass es keinerlei Übersicht und Kontrolle darüber gibt, was dann in HP-Praxen überhaupt getrieben wird.

    Offensichtlich legen Gesetzgeber und Politik mehr Wert auf die fachlich kompetente Behandlung von Autos und Haaren als auf die fachlich kompetente Behandlung von Kranken, auch Schwerstkranken (z. B. Krebskranke)!
    Auto- und Haarebesitzer genießen Verbraucherschutz – kranke/schwerstkranke Heilpraktiker-Patienten nicht!

    Nochmals meine Frage:
    Wissen Sie, wer für den aktuellen Heilpraktiker-Leitlinien-/Richtlinienentwurf des Bundesgesundheitsministeriums (siehe Bericht Ärztezeitung) verantwortlich ist?
    Ich habe wie gesagt nichts dazu gefunden.

    • #103 Joseph Kuhn
      25. Oktober 2017

      @ Beobachter:

      “Wissen Sie, wer für den aktuellen Heilpraktiker-Leitlinien-/Richtlinienentwurf des Bundesgesundheitsministeriums (siehe Bericht Ärztezeitung) verantwortlich ist?”

      Was meinen Sie? Die Namen der Beamten, die damit bei Bund (und vielleicht in der Abstimmung auch bei den Ländern) damit befasst waren? Ich kenne sie nicht und das ist auch nicht an einer Person festzumachen, letztlich spricht hier das Ministerium und nicht eine Person oder eine Personengruppe.

  95. #104 Beobachter
    25. Oktober 2017

    Info zu Mito-Medizin und Orthomolekulare Medizin:

    In der “Alternativmedizin” und von Heilpraktikern immer wieder gerne propagiert und angewandt –
    auch großes Thema an der Viadrina-Uni Frankfurt/Oder (Wirkungsstätte des sattsam bekannten Prof. Walach; gesponsort by Heilmittel-HEEL);
    bei näherem Interesse bitte selbst nachsehen.

    z.B.:

    https://www.psiram.com/de/index.php/Mitochondrienmedizin

    https://www.psiram.com/de/index.php/Orthomolekulare_Medizin

  96. #105 Beobachter
    auf dem Boden der Realität
    25. Oktober 2017
  97. #106 RPGNo1
    25. Oktober 2017

    @Andreas Schlecht
    Ist Arroganz eventuell ihr zweiter Vorname? Sie schaffen es tatsächlich, ihre Heilpraktikerkollegen, die hier bereits aufgeschlagen sind, noch zu toppen.

  98. #107 RPGNo1
    25. Oktober 2017

    @anderer Michael
    Ich bedanke mich ebenfalls für den Link zur Doktorarbeit über die Dunkelfeldmikroskopie und Irisdiagnostik. Was für ein vernichtendes Urteil für diese Diagnostikmethoden.

  99. #108 Onkel Michael
    https://onkelmichael.wordpress.com/
    25. Oktober 2017

    In Kommentar #18 wurde Sekt versprochen, hier ist noch nichts angekommen. Ich prangere dies an!

  100. #109 RPGNo1
    25. Oktober 2017
  101. #110 tomtoo
    25. Oktober 2017

    @aM
    Danke dir.
    Wusste ja nicht das man ne Überdosis Vitamintabletten mit
    Orthomolekulare Medizin bezeichnen kann. ; )
    Man(n) lernt nie aus.

  102. #111 Beobachter
    25. Oktober 2017

    @ Joseph Kuhn, # 103:

    Ich meine natürlich nicht die Namen bestimmter Beamter.
    Ich fragte nach dem verantwortlichen Gremium (schon in # 7) und dessen personeller Zusammensetzung, nach der Qualifikation und Funktion der Beteiligten.
    “Das Ministerium” an sich kann nicht sprechen –
    ebenso, wie “das Gericht” an sich nicht sprechen kann, sondern ein Richter dort Entscheidungen trifft (bzw. urteilt), sie formuliert und bekannt gibt.

    Sitzen in diesem Gremium z. B. Staatssekretäre, “Gesundheitsexperten”, Vorsitzende von Arbeitsgemeinschaften, Funktionäre von Krankenkassen und Ärztekammern, Vertreter der Heilpraktikerverbände?

    Auf der aktuellen Website des Bundesgesundheitsministerium habe ich weder unter “Pressemitteilungen” noch unter “Meldungen” etwas zu diesem neuen Heilpraktiker-Leitlinien-/Richtlinien-Entwurf gefunden:

    https://www.bundesgesundheitsministerium.de/presse/pressemitteilungen/2017.html

    https://www.bundesgesundheitsministerium.de/ministerium/meldungen/2017.html

    Auch unter “Gesundheitsberufe” kommen “Heilpraktiker” nicht mal vor:

    https://www.bundesgesundheitsministerium.de/themen/gesundheitswesen/gesundheitsberufe.html

    • #112 Joseph Kuhn
      25. Oktober 2017

      @ Beobachter:

      ““Das Ministerium” an sich kann nicht sprechen”

      Juristisch gesehen schon.

      “Sitzen in diesem Gremium z. B. …”

      “Gremium”? Vermutlich war das schlicht die Ministerialbürokratie.

  103. #113 Beobachter
    26. Oktober 2017

    @ Joseph Kuhn, # 112:

    Tut mir leid – ich finde das alles recht vage, seltsam und undurchsichtig. Und leicht kafkaesk.
    Eine “Bürokratie” führt doch “nur” etwas aus, was an entscheidender Stelle beschlossen wird.
    Und selbst ein bürokratischer (Verwaltungs-) Apparat ist kein Ding an sich, sondern besteht aus Menschen mit unterschiedlichen, ausführenden Aufgaben.

    Diesen aktuellen HP-Leitlinien-/Richtlinienentwurf wird wohl kaum allein der Bundesgesundheitsminister (vielleicht zusammen mit seinen beratenden Staatssekretären) im stillen Kämmerlein bzw. in seinen repräsentativen Büroräumen erstellt haben – deshalb vermute ich ein “Gremium”, einen “Ausschuss”, eine “Kommission” o. ä..
    Und weshalb liegt der Entwurf der Ärztezeitung und der Bundesärztekammer vor – und ist offenbar sonst nirgends öffentlich einsehbar?
    Geschweige denn, dass herauszufinden wäre, wer (oder “was”) den Entwurf erstellt hat.

    Bis Ende des Jahres 2017 soll (aus dem Entwurf) eine verbindliche Leit- oder Richtlinie erarbeitet werden:

    https://www.aerzteblatt.de/archiv/183771/Heilpraktiker-Kosmetische-Aenderungen

    Jetzt haben wir schon Ende Oktober.
    Soll dann wieder unter Zeitdruck und ohne vorherige eingehende öffentliche Diskussion (mit dem “Papier” als Diskussionsgrundlage) etwas durchgewunken werden?

  104. #114 Beobachter
    26. Oktober 2017

    Nachtrag:

    Das Bundesgesundheitsministerium bzw. der Bundesgesundheitsminister spricht:

    https://m.aerzteblatt.de/news/thema-11437-1-158332.htm
    (2014)

    Gröhe (CDU) äußert sich hier über Grundsätzliches zum künftigen Kurs in der Gesundheitspolitik.
    Lesenswert und aufschlussreich, auch gerade im Zusammenhang mit dem Blog-Thema.

    Überschrift des Ärzteblatt-Artikels:
    “Gesundheitspolitik: Mit Karl Popper ins Haifischbecken”

  105. #115 Kassandra
    26. Oktober 2017

    Kassandra, dann wünsche ich dir sehr, dass auf deinem Grabstein nicht sinngemäß stehen sollte: ” Sie hat im Zweifelsfall lieber ihre eigenen Fehler gemacht, statt auf Evidenz in der Medizin zu vertrauen, und ist elendiglich krepiert”

    Ihre Besorgnis ist rührend, aber unnötig. Erstens bin ich es schon seit Jahrzehnten gewöhnt, für meine persönlichen Entscheidungen selbst die Verantwortung zu übernehmen, auch dann, wenn sie sich nachträglich als falsch erweisen. (Ich weiß, das ist in dieser infantilisierten Gesellschaft unüblich geworden.) Und zweitens kämen meine Nachkommen gar nicht auf den Gedanken, eine falsche Entscheidung von mir sei ein Grund, verächtliche Nachrufe auf meinen Grabstein oder anderswo zu schreiben. Tut man so etwas denn in Ihren Kreisen?

    Ihre lustvoll ausgemalte Vorstellung eines würdelosen Todes, eines “elendiglichen Krepierens” nämlich, als Strafe für fehlende Unterordnung unter irgendwelche Autoritäten finde ich aber ganz interessant. Sie hätte ich gerne als Versuchsperson beim Milgram-Experiment miterlebt.

    @RPGNo1:

    Aber du hast die Wahrheit(TM) erfasst, dass Heilpraktiker, Homöopathie und Alternativmedizin das wahre Heil für den Patienten sind?

    Diese ganze im Grunde sinnlose Debatte wurde doch nur losgetreten, weil Sie und viele andere nur auf Buzzwords reagieren, etwa “Wer heilt, hat recht”.

    Nichts anderes interessiert aber den Patienten, als so behandelt zu werden, dass er am Ende gesund ist, und dabei bleibe ich. Wenn daran nach Meinung eines ganzen Chors von Vertretern der sogenannten “Evidenz der Medizin” etwas falsch sein soll, scheint die Einsicht verlorengegangen zu sein, dass die Patienten nicht für die Medizin da sind, sondern dass es genau umgekehrt ist. Das alleine ist doch schon ein guter Grund, diesem Konzept nicht zu vertrauen. Und warum sollte ich übrigens glauben, dass ein Konzept etwas taugen kann, dessen Verfechter nie über den Punkt hinauskommen, dass sie einem in hysterischem Tonfall irgendwelche dämlichen Glaubensbekenntnisse abverlangen und ausfallend werden, wenn man sich diesem grotesken Ansinnen verweigert?

    Ich bin gar kein Anhänger der Homöopathie oder sonstiger alternativmedizinischer Methoden.

    Es ist ein Armutszeugnis für dieses Forum, dass ich das jetzt noch einmal ausdrücklich und in einfachen Worten hinschreiben muss, denn das hätte jeder von denen, die mich mit entsprechenden Beiträgen zugepflastert haben, von vornherein wissen können. Es stand nämlich schon in meinem ersten Beitrag zu diesem Blogartikel, #38.

  106. #116 RPGNo1
    26. Oktober 2017

    @Kassandra
    Du widersprichst dir. Zitat aus Kommentar 38:

    Zur Homöopathie und anderen Bereichen der sogenannten Alternativmedizin an und für sich habe ich mir noch keine Meinung gebildet und lasse mich auch von den ständigen Bekehrungsversuchen nicht beeindrucken.

    Es gibt einen feinen Unterschied zwischen (1) “ich habe mir noch keine Meinung gebildet” und (2) “ich bin gar kein Anhänger”, auch wenn du mich jetzt als Erbsenklauber betrachten wirst.

    Ersteres heißt, es fehlen dir die Fakten. Bitte sehr, dir sind von zahlreichen Kommentatoren hieb- und stichfeste Fakten, Links bzw. Buchempfehlungen contra Alternativmedizin mitgeteilt worden.

    Letzteres heißt, ich habe die Argumente und Fakten zur Alternativmedizin gelesen und verstanden und daraus rückgeschlossen, dass alle Argumente pro Alternativmedizin falsch sind.

    Dem widerspricht jedoch deine Argumentationsstruktur, die doch an einen Anhänger der Alternativmedizin erinnert, vor allem deine andauernde Wiederholung, dass den Patienten am Ende nichts anderes interessiert, als gesund zu werden. Da sind wir wieder bei “Wer heilt, hat Recht”, dem Mantra der Alternativmediziner.

  107. #117 Kassandra
    26. Oktober 2017

    @RPGNo1:

    Es gibt einen feinen Unterschied zwischen (1) “ich habe mir noch keine Meinung gebildet” und (2) “ich bin gar kein Anhänger”, auch wenn du mich jetzt als Erbsenklauber betrachten wirst.

    Es sind aber beide Sätze gleich richtig. Ich habe mir noch keine Meinung gebildet, und ich bin gleichzeitig auch kein Anhänger.

    Alternativmedizin ist für mich ein PAL – ein “Problem anderer Leute”. Ich hatte nie einen Grund, mich damit zu befassen. Der Fanatismus, mit dem Leute wie Sie mich mit verbaler Brachialgewalt dazu nötigen wollen, ist für mich noch lange kein zureichender Grund, das zu ändern.

  108. #118 RainerO
    26. Oktober 2017

    @ Kassandra

    Und warum sollte ich übrigens glauben, dass ein Konzept etwas taugen kann, dessen Verfechter nie über den Punkt hinauskommen, dass sie einem in hysterischem Tonfall irgendwelche dämlichen Glaubensbekenntnisse abverlangen und ausfallend werden, wenn man sich diesem grotesken Ansinnen verweigert?

    Ich nehme an, Sie wissen, was ein Strohmann-Argument ist. Obiges ist nämlich eins. Ich kann in den Beiträgen beim besten Willen nichts finden, das Ihren Vorwurf rechtfertigen würde.

    Nichts anderes interessiert aber den Patienten, als so behandelt zu werden, dass er am Ende gesund ist, und dabei bleibe ich.

    Das ist eine Binsenweisheit. Welcher Patient will das nicht? Es ist aber nicht jedem Patienten egal, wie das passiert. Das mag für Sie gelten, aber Sie sprechen nur für sich. Sie sind nicht die Anwältin aller Patienten.

  109. #119 RPGNo1
    26. Oktober 2017

    @Kassandra

    Der Fanatismus, mit dem Leute wie Sie mich mit verbaler Brachialgewalt dazu nötigen wollen, ist für mich noch lange kein zureichender Grund, das zu ändern.

    Ich habe dich auf deine Denkfehler und Argumentationslücken hingewiesen und dir Links und Tipps gegeben, wo du dich gründlich zu den hier besprochenen Themen informieren kannst. Jetzt aber zeigst du nämlich die gleiche Argumentationsstruktur wie Alternativmediziner, Homöopathen und Heilpraktiker. Sie werden persönlich, verbreiten ad hominems, verbreiten Strohmannargumente oder zünden Nebelkerzen, weil sie merken, dass ihr ideologischer Überbau einer kritischen Überprüfung nicht standhält. Du bist genau auf diesem Weg.

    Ich bin nicht fanatisch, aber du scheinst mir langsam auf diesem Weg zu sein. Daher werde ich die weitere Diskussion mit dir vorerst beenden (was ich durchaus bedauere) und dir erst wieder antworten, wenn du vernünftige Argumente einbringst.

  110. #120 Kassandra
    26. Oktober 2017

    @RainerO:

    Das mag für Sie gelten, aber Sie sprechen nur für sich. Sie sind nicht die Anwältin aller Patienten.

    Sie wollen damit sagen, dass Sie beim Arztbesuch tatsächlich weniger Wert auf das Ergebnis als den formal korrekten Prozess (“Evidenz der Medizin”) legen und das Recht, dies weiter zu tun, bis zum letzten Blutstropfen verteidigen würden?

    Das müssen Sie nämlich gar nicht. Ich wüsste wirklich nicht, warum ich Sie daran zu hindern versuchen sollte. Dasselbe gilt natürlich auch für jeden anderen, der dieselbe Meinung vertritt.

    Aber wenn Ihre – immerhin konsequente! – Haltung wirklich mehrheitsfähig wäre, dann gäbe es den Streit um die Heilpraktiker gar nicht, weil dann die Patienten mit den Füßen für die von ihnen Ihrer Meinung nach bevorzugte Behandlungsweise abstimmen würden und die Heilpraktiker mangels Patienten längst auf Fußpflege oder ähnliches umgesattelt hätten.

  111. #121 RainerO
    26. Oktober 2017

    Uff! Ich gebe auf. Schon wieder Strohmänner zuhauf.
    Wo habe ich geschrieben, dass ich auf das Ergebnis weniger Wert lege? Wo habe ich geschrieben, dass ich irgend etwas bis zum letzten Blutstropfen verteidigen will?
    Meine Gründe (und meinen Werdegang) habe ich bereits beschrieben (siehe #81). Von mir aus kann jeder zum Schamanen seiner Wahl gehen, wenn er damit glücklich wird. Nur darf er von mir kein Verständnis dafür erwarten. Aberglaube ist ohnehin nicht aus der Welt zu schaffen. Dass der Staat so etwas unterstützt, allerdings schon.

  112. #122 PP
    26. Oktober 2017

    @ Kassandra:

    Evidenz ist kein “formaler Prozess”, Evidenz bemisst sich am Ergebnis und an nichts sonst.

  113. #123 RPGNo1
    26. Oktober 2017

    @RainerO
    Mir drängt sich der Verdacht auf, dass Kassandra überhaupt nicht verstanden hat, wie evidenzbasierte Medizin definiert ist. Was sie kritisiert, sind Schwächen des Gesundheitssystems wie z.B. Fallpauschalen, wirtschaftsorientierte Gesundheitskonzerne, gesetzliche und/oder bürokratische Hemmnisse, überarbeitete Pflegekräfte und Ärzte etc. Alles ohne Zweifel kritikwürdige Entwicklungen, nur hat nichts mit evidenzbasierter Medizin zu tun.

    Unter Evidenz-basierter Medizin (“evidence based medicine”) oder evidenzbasierter Praxis (“evidence based practice”) im engeren Sinne versteht man eine Vorgehensweise des medizinischen Handelns, individuelle Patienten auf der Basis der besten zur Verfügung stehenden Daten zu versorgen. Diese Technik umfasst die systematische Suche nach der relevanten Evidenz in der medizinischen Literatur für ein konkretes klinisches Problem, die kritische Beurteilung der Validität der Evidenz nach klinisch epidemiologischen Gesichtspunkten; die Bewertung der Größe des beobachteten Effekts sowie die Anwendung dieser Evidenz auf den konkreten Patienten mit Hilfe der klinischen Erfahrung und der Vorstellungen der Patienten. (http://www.ebm-netzwerk.de/was-ist-ebm/grundbegriffe/definitionen/)

  114. #124 Kassandra
    26. Oktober 2017

    Ich habe dich auf deine Denkfehler und Argumentationslücken hingewiesen. Jetzt aber zeigst du nämlich die gleiche Argumentationsstruktur wie Alternativmediziner, Homöopathen und Heilpraktiker.

    Sie habe, mit anderen Worten, genauer als ich selbst erkannt, dass ich in Wirklichkeit – so, von den Denkstrukturen her – eben doch ein Alternativmedizin-Fan sein muss? :-))))

  115. #125 Joseph Kuhn
    26. Oktober 2017

    Nur mal so: Wisst ihr eigentlich noch, worüber ihr diskutiert?

    Falls nicht, vielleicht ist es interessanter zu verfolgen, wie schwer es ist, einem Heilpraktiker die Tätigkeit zu untersagen. Dem Heilpratiker in Brüggen sprang erst einmal ein Gericht zur Seite: http://www.rp-online.de/nrw/staedte/viersen/heilpraktiker-mdash-kreis-viersen-legt-beschwerde-ein-aid-1.7167542

    Und, allerdings eher zur Rubrik “Mann beißt Hund” passend, ein Medienbericht über einen Prozess gegen einen Möchtegern-Heilpraktiker: http://www.dnn.de/Region/Region-News/Marko-P.-soll-als-Heilpraktiker-und-Richter-aktiv-gewesen-sein

  116. #126 anderer Michael
    27. Oktober 2017

    ” Mehr wissen.Erlerne Deinen Traumberuf: Werde Heilpraktiker/in”
    Dieses Werbebanner erscheint bei mir.
    Darum geht es. Die Patientinnen wollen Hilfe und gesund werden. Wie ist Ihnen egal. Die Aussage ist einerseits verständlich, andererseits banal.
    Die Frage ist nur: bei 40.000 praktizierenden Heilpraktikerinnen kommt es sicherlich schon von der Wahrscheinlichkeit her zu einer spontanen Besserung bei einer nicht so sclimmen Erkrankung, egal was man macht.Ob Einlauf , Schröpfen , Klangschalen , Obertonsingen, Globulin oder Sauerkraut auf den Kopf. Denn merke : Ein grippaler Infekt dauert mit Heilpraktiker 7 Tage und ohne 1 Woche.
    Übrigens eine Erstmanifestation Diabetes mellitus I könnte jeder Heilpraktiker “erfolgreich komplementär mitbehandeln”. Nach Ersteinstellung mit Insulin sinkt in der Anfangsphase der Insulinbedarf sehr häufig. Also hat die Dunkfeldmikroskopie und die orthomolekuläre Medizin doch was gebracht. Der Patient ist begeistert.
    Das Blöde ist nur : dieser Effekt hat null mit Heilpraktikertum zu tun.Das nennt sich neudeutsch Honeymoon oder gewählter ausgedrückt Remissionsphase. Das begreifen sogar 10 jährige Kinder, nur Herrschaften mit Omniscientia haben Probleme.

    So liebe KASSANDRA, Tochter des Priamos und der Hekabe: das weißt du jetzt. Eine gute Freundin von dir hat DM I Erstdiagnose. Sie muss Insulin spritzen. Sie geht außer zum Internisten zum Heilpraktiker. Und siehe da, der Insulinbedarf sinkt drastisch. Deine Freundin ist begeistert und will weiter kostenpflichtig sich komplementär behandeln lassen. Was machst du? Das verständliche Interesse deiner Freundin , den Insulinbedarf zu reduzieren, hat der Heilpraktiker befriedigt oder doch nicht? Das Ergebnis stimmt, der Weg war allerdings nicht korrekt.
    Also wie jetzt, bestärkt du deine Freundin oder spielt du die griesgrämige Spielverderberin im hysterischem Tonfall der Leute ,die irgendwelche dämlichen Glaubensbekenntnisse abverlangen.?
    Und nochmal: deine Freundin will gesund werden, wie ist ihr egal. Und diese Einstellung ist vollkommen normal und das bestreitet niemand.
    Und die Änderung der Lebensweise bekommt deine Freundin vom Internisten instruiert.(Diabetesberatung)

    P.S.
    Schade, der Herr Schlecht meldet sich nicht. So ein versierter Biochemiker könnte das bestimmt besser erläutern.

  117. #127 Beobachter
    27. Oktober 2017

    @ Joseph Kuhn, # 125:

    ” … vielleicht ist es interessanter zu verfolgen, wie schwer es ist, einem Heilpraktiker die Tätigkeit zu untersagen. … ”

    Allerdings – denn selbst dann, wenn ein HP für mehrere Todesfälle verantwortlich ist, kann er andernorts weitermachen, per “mobiler Praxis”:

    http://www.rp-online.de/nrw/staedte/wesel/nach-todesfaellen-in-brueggen-bracht-praktiziert-heilpraktiker-klaus-r-jetzt-in-wesel-aid-1.7012004
    (August 2017)

    Ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes 2004 hat selbst Scharlatanen und “Geistheilern” Tür und Tor geöffnet:

    https://www.reiki-land.de/artikel/sonstige-reiki-texte/geistiges-heilen-urteil-des-bundesverfassungsgerichtes-vom-02-maerz-2004.html

    http://www.agpf.de/Geistheiler-Urteil-Auswirkungen.htm

    Zitate:

    “Geistheiler brauchen Gewerbeerlaubnis”
    “zum Thema auch:
    Die Geistheiler-Entscheidung Bundesverfassungsgericht 1 BvR 784/03 vom 2.3.2004: Ein Geistheiler, der keine Heilung verspricht und keine Diagnosen stellt, benötigt auch keine Zulassung als Heilpraktiker
    Bundesververfassungsgericht 1 BvR 1226/06 vom 20.3.2007 Werbung eines “Geistheilers” unterliegt dem Heilmittelwerbegesetz
    Verbotene Heilbehandlung auf dem Psychomarkt – Das Heilpraktikergesetz – Geistheiler Wunderheiler Scharlatane
    Verbraucherschutz auf dem Psychomarkt
    Heilung durch Wegdefinieren der Krankheit”

    Es ist schwer, selbst Scharlatanen, Abzockern und “Geistheilern” ihre Tätigkeit zu untersagen – sie brauchen nur einen Gewerbeschein.

    Es zwingt sich einem der Eindruck auf, dass zunehmend eine “marktkonforme” Gesundheitspolitik betrieben wird und dem “eigenverantwortlichen, mündigen, aufgeklärten, informierten” Bürger/Patienten/Kranken alle Möglichkeiten geboten werden sollen.
    Auch ganz im Sinne von Kommentatorin “Kassandra” und des “Spiels der Kräfte eines freien Marktes”.
    Verbraucherschutz scheint offensichtlich im Gesundheitswesen völlig überflüssig und überholt zu sein.

    Nochmals (zu # 113):

    Zum aktuellen HP-Leitlinien-/Richtlinien-Entwurf und dessen Verfasser weiß man also tatsächlich nichts Genaueres – außer bei der BÄK, die dazu schon eine Stellungnahme abgegeben hat?

    • #128 Joseph Kuhn
      27. Oktober 2017

      @ Beobachter:

      “weiß man”

      Ich weiß nicht, wer “man” ist, zumindest ich kenne den Ablauf nicht. Was man ergoogeln kann: Es gab 2016 einen Gesundheitsministerbeschluss dazu, der sicher eine längere Vorbereitungszeit hatte; an der Umsetzung im BMG wird vermutlich das zuständige Fachreferat zusammen mit den Juristen im BMG gearbeitet haben, mit welchen Vorgaben der Leitungsebene auch immer, und dann wird der Entwurf wie üblich zur Stellungnahme gegeben worden sein, darunter wohl auch an die Ärztekammer.

  118. #129 Beobachter
    27. Oktober 2017

    @ Joseph Kuhn:

    Danke für Ihre Auskunft.

    Nachtrag:

    Unter:

    https://www.bundesgesundheitsministerium.de/themen/gesundheitswesen/gesundheitsberufe.html

    steht zu lesen:

    ” … Nur für einen Teil der Gesundheitsberufe ist der Staat zuständig; viele entwickeln sich auch ohne Reglementierung, das heißt, ohne dass es eine staatliche Ausbildungsregelung gibt.”

    Das sollte einem zu denken geben.
    Denn so ist jeglicher “Wildwuchs” im “Gesundheitswesen” geradezu vorprogrammiert.
    Eine staatliche Ausbildungsregelung gibt es wie gesagt für jeden Handwerksberuf (z. B. KFZ-Mechaniker, Frisör; siehe oben) – für Heilpraktiker nicht.

    Es gibt übrigens “Gesundheitspraktiker”:

    http://www.gesundheitsberufe.de/berufsbilder/gesundheitspraktiker-mw

    http://www.dgam-freiburg.de/index.php/zertifizierung-gesundheitspraktiker
    (DGAM: Deutsche Gesellschaft für Alternative Medizin)
    Nach 3 Tagen Crash-Kurs wird man urkundlich als “Gesundheitspraktiker/in” “zertifiziert”.

  119. #130 Kassandra
    27. Oktober 2017

    @anderer Michael:

    So liebe KASSANDRA, Tochter des Priamos und der Hekabe: das weißt du jetzt. Eine gute Freundin von dir hat DM I Erstdiagnose. Sie muss Insulin spritzen. Sie geht außer zum Internisten zum Heilpraktiker. Und siehe da, der Insulinbedarf sinkt drastisch. Deine Freundin ist begeistert und will weiter kostenpflichtig sich komplementär behandeln lassen. Was machst du? Das verständliche Interesse deiner Freundin , den Insulinbedarf zu reduzieren, hat der Heilpraktiker befriedigt oder doch nicht? Das Ergebnis stimmt, der Weg war allerdings nicht korrekt.
    Also wie jetzt, bestärkt du deine Freundin oder spielt du die griesgrämige Spielverderberin im hysterischem Tonfall der Leute ,die irgendwelche dämlichen Glaubensbekenntnisse abverlangen.?

    Sind Sie zufälligerweise verwandt mit dem Degenhardt’schen “liberalen und zuvorkommenden Kammervorsitzenden”?

    “Also passen Sie mal auf,
    ich werd jetzt Ihr Gewissen prüfen.
    Nehmen wir mal an, Sie geh’n spazieren,
    mit Ihrer Freundin nachts im Park.
    Plötzlich
    kommt ‘ne Horde Russen
    stockbesoffen und bewaffnet halt.
    Sagen wir ‘n Trupp Amerikaner,
    schwer betrunken und bewaffnet nachts im Park,
    machen sich an Ihre Freundin ‘ran.
    SIE haben ‘ne MP dabei!
    Na, was machen Sie?”

    *********

    Ihr Fall ist mir viel zu konstruiert, Herr Gewissensprüfer. Dass bei einer Diabetes-Typ-2-Erstdiagnose gleich Insulin gespritzt werden muss, dürfte Seltenheitswert haben. Wie wäre es aber anstelle Ihres fiktiven Falles mit einem realen? Der hat freilich den Nachteil, dass Sie über den Tellerrand Ihrer Diagnose hinausblicken müssten.

    Ein Nachbar sagte mir, als wir uns, wie das ein- oder zweimal die Woche geschehen konnte, auf der Treppe begegneten: “Stellen Sie sich vor, jetzt habe ich auch noch Diabetes.”

    Er war selbständig mit einem eigenen Ladengeschäft gewesen, nach einem Nervenzusammenbruch (neudeutsch: Burn-out) seit ein oder zwei Jahren wegen schwerer Depressionen erwerbsunfähig, sein ehemaliger Geschäftspartner hatte Selbstmord begangen und ihn mit Schulden sowie den Folgen einer “kreativen” Buchführung sitzenlassen, wegen der nun gegen den Überlebenden, der davon keine Ahnung gehabt hatte, ein Strafverfahren eingeleitet worden war.

    Bei der letzten Begegnung auf der Treppe vor der obigen hatte er auch keine gute Nachricht erzählen können: “Stellen Sie sich vor, meine Frau hat nun auch noch die Kündigung bekommen.” Mit 58, nebenbei bemerkt. Damit war die Hartz-IV-Falle fast schon vorprogrammiert.

    Ich dachte schon da, dass seine Geschichte sich immer mehr wie eine griechische Tragödie anhörte. Wenige Wochen später war er tot, Aneurysma in der oberen Hauptschlagader.

    Erst nach seinem Tod habe ich von seiner Frau erfahren, dass sein Arzt bei ihm in Wirklichkeit gar nicht Diabetes diagnostiziert hatte, sondern eine Diabetes-Vorstufe. Kurz vorher – ebenfalls auf Anweisung seines Arztes – hatte er das Rauchen aufgegeben.

    Vermutlich wäre dieser Mann bei einem Heilpraktiker tatsächlich besser aufgehoben gewesen, und zwar auch dann, wenn das seinen Tod nicht verhindert hätte, weil er bei jedem besser aufgehoben gewesen wäre, der ihn nicht wie eine Sammlung von Laborwerten auf Beinen behandelt hätte. Ein Hochschulstudium ist nämlich weiß Gott nicht nötig, um zu begreifen, was die Forderung des Arztes nach Verzicht auf die letzten kleinen Freuden, die dem Patienten noch geblieben waren, gutes Essen und ein Gläschen Wein dazu, für ihn bedeuten mussten.

  120. #131 anderer Michael
    27. Oktober 2017

    Kassandra
    Nein , ich bin mit der fiktiven Gestalt, die Herr Degenhardt künstlerisch beschrieben hat, nicht verwandt. Du bist auch nicht die antike Sagengestalt Kassandra, oder?

    Die Rede war von Diabetes mellitus I nicht von Typ Diabetes mellitus II.
    Ein Zitat dazu
    “….Die Prävalenz (Krankheitshäufigkeit) des Typ 1 Diabetes beträgt in Mitteleuropa etwa 0,3%. Die Inzidenz (Neuerkrankungsrate) liegt in Deutschland bei 15 Fällen pro 100.000 Einwohner pro Jahr. In Skandinavien liegt die Inzidenz bei über 30. …”
    Wenn ich mich nicht verrechne, 12000 Betroffene in Deutschland jährlich, um die 30 täglich. Somit weder selten oder fiktiv. Insofern hast du recht , es sind hauptsächlich Kinder und Jugendliche , aber Erwachsene sind so selten nicht. Du kannst gerne als Betroffene ein Kind deiner Freundin einsetzen

  121. #132 Kassandra
    27. Oktober 2017

    Du bist auch nicht die antike Sagengestalt Kassandra, oder?

    Da bin ich mir manchmal gar nicht so sicher, auf die wollte nämlich auch zu aller Unglück keiner hören.

    Ihr Fall ist genauso konstruiert wie der, von dem Degenhardt sang. Denn tatsächlich könnte ich auf Anhieb mehrere mir bekannte Leute aufzählen, bei denen Diabetes Typ II bzw. meistens, wenn man näher nachfragt, die in den letzten Jahren in Mode gekommene Diabetes-Vorstufe diagnostiziert wurde, aber niemanden, der als Erwachsener plötzlich Diabetes Typ 1 hatte, und, nebenbei bemerkt, auch niemanden, der auf Alternativmedizin schwört, also schon gar nicht jemanden, auf den beides in Kombination zutrifft. Und ich habe auch keine MP dabei.

    Wenn Sie wissen wollen, was ich solchen “Diabetes-Vorstufen”-Patienten mittlerweile auszuprobieren empfehle, falls sie mich fragen (im Beispielfall kannte ich es noch nicht), die Antwort lautet: Intervallfasten in einer der gemäßigteren Varianten. Hilft oft viel besser als alles, was der Herr Doktor sich so einfallen lässt, und schadet jedenfalls nicht. Und nein, ein Heilpraktiker ist dafür auch nicht nötig.

    Dass Ihnen zu meinem real geschehenen Fall nichts einfallen würde, dachte ich mir übrigens gleich.

  122. #133 RainerO
    27. Oktober 2017

    @ Kassandra

    Kurz vorher – ebenfalls auf Anweisung seines Arztes – hatte er das Rauchen aufgegeben.

    Weil gerade so fleißig mit Anekdoten herumgeworfen wird: Meiner Mutter wurde auch auf Anraten des Arztes das Rauchen verboten. Genau deswegen dürfte sie jetzt noch leben. Hätte sie weiterhin auf die Einflüsterungen ihres “Alternativen” gehört, der ihr einreden wollte, dass ihr COPD (Stufe 2-3) gar nichts mit ihrem über 50-jährigen Nikotinkonsum zu tun hat, wäre sie wahrscheinlich schon tot. Aber laut Ihrer Auffassung wäre sie dann wenigstens glücklich gestorben, mit einer Zigarette in der Hand, verzweifelt nach Sauerstoff röchelnd.

  123. #134 Kassandra
    27. Oktober 2017

    @RainerO:

    Aber laut Ihrer Auffassung wäre sie dann wenigstens glücklich gestorben, mit einer Zigarette in der Hand, verzweifelt nach Sauerstoff röchelnd.

    Spekulieren Sie nicht über Dinge, die Sie gar nicht beurteilen können. Dies ist die letzte Antwort, die Sie von mir auf Ihre einfältigen und gehässigen Giftspritzereien bekommen.

  124. #135 RainerO
    27. Oktober 2017

    @ Kassandra
    Ich weiß gar nicht, warum Sie so dünnhäutig reagieren. Ich habe nur klar hingeschrieben, was Sie indirekt in #130 angedeutet haben. Das nicht wahrhaben zu wollen und sich zu entziehen, ist ihre Entscheidung. Leben Sie wohl.

  125. #136 RPGNo1
    27. Oktober 2017

    @Kassandra
    Du hast den Begriff “evidenzbasierte Medizin” nicht verstanden oder willst ihn absichtlich missverstehen. All deine kleinen Anekdoten und Fallbeispiele haben gar nichts damit zu tun, wie ich Kommentar #123 versucht habe zu erklären.
    Daher letzter Versuch: Lies dir in Ruhe die beigefügten Links durch. Eventuell erkennst du dann doch, auch welchem Holzweg du dich momentan befindest.
    http://www.ebm-netzwerk.de/was-ist-ebm/grundbegriffe/definitionen/
    https://de.wikipedia.org/wiki/Evidenzbasierte_Medizin

  126. #137 Kassandra
    27. Oktober 2017

    @RainerO:

    Okay, hier noch eine ausführlichere Fassung von Beitrag #134.

    Ich habe nur klar hingeschrieben, was Sie indirekt in #130 angedeutet haben

    Man kann bei dieser Geschichte zwar das eine oder andere über Ursachen und Wirkungen spekulieren – beispielsweise entwickeln viele Ex-Raucher Diabetes – aber angedeutet habe ich überhaupt nichts, sondern nur beschrieben, wie es tatsächlich war, ohne irgendetwas dabei zu werten mit Ausnahme der Wirkung dieser Prädiabetes-Sache. Das ergab sich übrigens auch logisch aus dem Kontext einer Antwort auf das Diabetes-Beispiel des anderen Michael.

    Sie lesen “hatte mit dem Rauchen aufgehört”, irgendwelche Stimmen in Ihrem Kopf ergänzen dazu etwas, das gar nicht dastand, Sie behaupten daraufhin, ich hätte dies eigentlich gemeint, ziehen daraus Schlussfolgerungen, die jeder Grundlage entbehren, und garnieren das noch mit einer unverschämten Wortwahl.

    Das letztere meinte ich mit “gehässig”.

    So was passiert immer dann, wenn jemand nur bestimmte Buzzwords liest, anstatt den Kontext zu erfassen.

    Das meinte ich mit “einfältig”.

    Insofern war meine Antwort auch nicht dünnhäutig, sondern eine präzise sachliche Beschreibung der Qualität Ihrer kleinen Polemik. Und weil Ihre gestrigen Beiträge sich qualitativ nicht sonderlich von diesem heutigen unterschieden haben, sehe ich keinen Sinn in weiterer Kommunikation mit Ihnen.

    Aber einen hab ich jetzt doch noch:
    Ein anderer Nachbar von mir leidet wie Ihre Mutter an COPD und hat ebenfalls, schon vor Jahren, mit dem Rauchen aufgehört. Im Sommer kam heraus, dass wegen eines defekten Abflussrohrs am Haus hinter seiner Tapete schon jahrelang Schimmel wucherte. Es stellte sich außerdem heraus, dass genau dieser Schimmel die Krankheit ausgelöst hat.

    Nein, ich habe damit nicht behauptet, er hätte beim Rauchen bleiben sollen. Auch nicht, er solle jetzt wieder damit anfangen. Aber geholfen hat seiner Gesundheit die Anweisung des Arztes nicht, im Gegenteil ging es ihm immer schlechter, während eine Schimmelsanierung seiner Wohnung nun auf eine gewisse Verbesserung hoffen lässt. Und ich frage mich außerdem, ob man nicht zu schnell damit aufgehört hat, nach anderen möglichen Ursachen zu suchen, da mit dem Rauchen ein so bequemer Sündenbock zur Verfügung stand, und was das für seine Gesundheit bedeutet hat.

  127. #138 Kassandra
    27. Oktober 2017

    Im Sommer kam heraus, dass wegen eines defekten Abflussrohrs am Haus hinter seiner Tapete schon jahrelang Schimmel wucherte.

    Bevor mir daraus noch jemand einen Strick zu drehen versucht, was ziemlich typisch für die Qualität der Diskussion wäre: Es war natürlich kein Abflussrohr, sondern ein Regenfallrohr.

  128. #139 anderer Michael
    27. Oktober 2017

    Kassandra
    Du hast null Ahnung. Bei dir ist soviel wirr , ohne Zusammenhang und unverständlich. Ständig fühlst du dich unter Druck und rechtfertigst irgendwas, was gar nicht das Thema war. Konkreten Fragen weichst du langatmig aus , um ständig mit immer neuen Geschichten zu beweisen , dass nur du recht hast und der Rest hat keine Ahnung. Dann diese Detailversessenheit bis zur Pedanterie, Abflussrohr versus Regenfallrohr.
    Bei deinen allerersten Kommentaren vor ungefähr einem Jahr hatte ich noch ordentlich Respekt. Sorry, du hast dich buchstäblich entzaubert.

    P.S.
    Lebensstiländerung ist Standard bei Prädiabetes.

  129. #140 Kassandra
    27. Oktober 2017

    @RPGNo1:

    Du hast den Begriff “evidenzbasierte Medizin” nicht verstanden oder willst ihn absichtlich missverstehen.

    Ich habe den Begriff in Wirklichkeit gar nicht verwendet.

    Was ich vielmehr getan habe, war “Evidenz in der Medizin” aus Beitrag #72 von Ursula im dort gemeinten Sinne ironisch zu zitieren, und zwar mehrmals, weil ich ihren Beitrag auf so vielen Ebenen total daneben fand. Kann auch sein, dass ich es mal versehentlich als “Evidenz der Medizin” verballhornt habe, aber ich will halt auch nicht jedesmal raufscrollen.

    So, jetzt dürfen Sie mir gerne ein weiteres Mal erzählen, warum das überhaupt nicht wahr sein kann und dass Sie in Wirklichkeit viel besser wissen als ich, was ich da gemeint habe.

  130. #141 Beobachter
    27. Oktober 2017

    @ RPGNo1, # 136:

    Warum wiederholst du ständig dein Glaubensbekenntnis zur EBM geradezu gebetsmühlenartig und willst so Leute überzeugen, die es aus Desinteresse und Lustlosigkeit ablehnen, sich überhaupt mit unserem Gesundheitssystem zu beschäftigen?
    Zumindest so lange, wie sie selbst “pumperlgsund” sind …

    Das Thema hier ist “die Zukunft der Heilpraktiker”, was sie derzeit treiben und was sie in Zukunft treiben dürfen.
    Interessant wäre auch, drüber nachzudenken und zu erörtern, was die Leute zum Heilpraktiker treibt und “die Politik” dazu, das auch noch zu unterstützen.
    Das gilt auch für die wuchernde “Alternativmedizin”.
    M. E. wäre es am besten und nachhaltigsten, wenn man dem Heilpraktikerwesen und der “Alternativmedizin” den Boden bzw. den Zulauf an Klientel entziehen könnte und die etablierte “Schulmedizin” zu einer besseren und im besten Sinne des Wortes “ganzheitlichen Medizin” werden könnte.
    Die Frage ist nur, ob es dazu nicht schon lange zu spät ist angesichts der gesellschaftlichen und politischen Akzeptanz des Heilpraktikerwesens und der “Alternativmedizin” – inklusive selbst der schlimmsten Fragwürdigkeiten und gefährlichsten Auswüchse.
    Geht es gar nicht (mehr) um das Wohl und die Gesundheit der Patienten, sondern nur noch um die Aufteilung des Kuchens “Gesundheitswirtschaft” – und wer die größten Stücke “im Haifischbecken” davon abbekommt?

    Dazu hier nochmal der Link (siehe # 114):
    Gröhe über Grundsätzliches in der Gesundheitspolitik:

    https://m.aerzteblatt.de/news/thema-11437-1-158332.htm

  131. #142 Kassandra
    27. Oktober 2017

    Bei dir ist soviel wirr , ohne Zusammenhang und unverständlich. Ständig fühlst du dich unter Druck und rechtfertigst irgendwas, was gar nicht das Thema war. Konkreten Fragen weichst du langatmig aus , um ständig mit immer neuen Geschichten zu beweisen , dass nur du recht hast und der Rest hat keine Ahnung.

    Tut mir leid, dass ich Sie verwirrt habe. Ich versuche es noch einmal.

    Ihr Beispiel mit dem Diabetes – dass es um Diabetes Typ I gehen soll, war ursprünglich nicht ersichtlich – war so konstruiert, dass für die Betroffene gar nichts außer der Patientenrolle noch von irgendeiner Bedeutung gewesen wäre. Damit war ich nicht einverstanden. Das ist nämlich genau dieselbe Rosstäuscherei, die auch der Gewissensprüfer bei Degenhardt anwendet:

    “Nehmen wir mal an, sie geh’n spazieren,
    mit ihrer freundin nachts im park.
    Plötzlich kommt ‘ne Horde Russen
    stockbesoffen und bewaffnet. Halt!
    Sagen wir ‘n Trupp Amerikaner,
    schwer betrunken und bewaffnet nachts im Park,
    machen sich an ihre Freundin ‘ran.
    SIE haben ‘ne MP dabei!”

    Bei dem erkennen doch auch Sie ganz genau, dass er faule Tricks anwendet, um den Befragten rhetorisch aufs Glatteis zu führen, indem er eine Situation konstruiert, von der kein Mensch anzunehmen braucht, dass er sie jemals wirklich erlebt, auch wenn sie nicht absolut undenkbar ist. Genau dasselbe gilt für Ihr Beispiel aber auch – ob die Wahrscheinlichkeit genauso niedrig ist oder geringfügig höher, sei dahingestellt.

    Ich fand mein Beispiel alleine schon deshalb ein gutes Gegenbeispiel, weil es nicht erfunden ist und der Person des Kranken viel gerechter wird als Ihr Beispiel. Und weil es zeigt, dass nicht nur die Krankheit alleine bei der Entscheidung eine Rolle spielt, wie sie behandelt werden sollte. Mein Beispiel zeigt die Patientenperspektive.

    Bei dem zweiten Beispiel, dem mit dem COPD, hat mich, ehrlich gesagt, bloß der Hafer gestochen, weil es zufälligerweise so gut zu RainerOs Beitrag passte. Aber das Beispiel ist ebenfalls echt und ich finde die Fragen, die ich am Ende dazu gestellt habe, absolut berechtigt. Es spielt nämlich keine Rolle, ob mein Nachbar theoretisch durch das Rauchen hätte krank werden können, wenn er tatsächlich durch Schimmel krank geworden ist und niemand genügend Interesse an seinem Fall aufbrachte, um weiter nachzuhaken, als sich sein Zustand auch als Ex-Raucher über Jahre hinweg nicht besserte, sondern sich im Gegenteil ständig verschlechterte. Das dürfen Sie sich gerne ziemlich dramatisch vorstellen, denn er war einige Male in stationärer Behandlung, teils auch auf der Intensivstation.

    Ich frage mich tatsächlich und ganz im Ernst, wie das passieren konnte. Waren da vielleicht unbewusste Bestrafungswünsche des Arztes mit im Spiel? (“Na ja, das geschieht ihm ja eigentlich ganz recht, hätte er halt nicht geraucht …”)

    Vergessen Sie bei beiden Beispielen eines nicht: Es geht um real existierende Menschen, die unnötig körperliche und seelische Schmerzen erleiden mussten, weil sie bei einem Arztbesuch halt doch nur auf ihren erkrankten Körperteil und dessen Behandlung reduziert wurden, was halt in ihren Fällen nicht ausreichend war.

    Dass wir in einer alternden Gesellschaft leben und ich selbst auch nicht mehr die Jüngste bin, merke ich daran, dass ich noch mindestens zwei weitere ähnlich gelagerte Beispiele aus meiner unmittelbaren Nachbarschaft erzählen könnte. Vor zwanzig Jahren hätte ich vermutlich noch kein einziges gewusst. Trotzdem finde ich vier Fälle beunruhigend viel. Es sind zu viele, um noch daran zu glauben, dass das halt bedauerliche Ausnahmefälle gewesen seien. Was für Ausmaße muss das dann aber gesellschaftlich gesehen haben? Gleichzeitig scheinen die, die es was angehen würde, nämlich die Ärzte, aber null Problembewusstsein zu haben. Da wundert es mich nicht mehr, wenn die Patienten ihr Heil so häufig bei allerhand Hokuspokus suchen.

    Dann diese Detailversessenheit bis zur Pedanterie, Abflussrohr versus Regenfallrohr.

    Nachdem ich gerade erst erlebt habe, was aus dem lediglich durch mich zitierten Begriff “Evidenz in der Medizin” für Missverständnisse entstanden sind, wollte ich halt verhindern, dass RPGNo1 nun auch noch seine Kenntnisse in der Klempnerei entdeckt und mir haarklein nachweist, dass in einer Außenwand gar kein Abflussrohr sein könne, womit einwandfrei nachgewiesen sei, dass die ganze Geschichte von A bis Z erlogen ist. 😉

    Okay, bin ich offenbar vom Regen in die Traufe gekommen. Jetzt bin ich zwar kein Lügner, aber ein detailversessener Pedant. Aber ich glaube, damit kann ich leben, genauso, wie ich auch ohne Ihren Respekt leben kann.

  132. #143 zimtspinne
    27. Oktober 2017

    @ Kassandra

    Die Ursache für die COPD dürfte aber dennoch das jahrelange Rauchen sein und der Schimmel verschlimmerte die Symptomatik bzw die Vorschädigung der Lunge kam überhaupt erst dadurch zum Vorschein.
    Wer COPD hat, reagiert nun mal mitunter sehr sensibel auf geringste Sauerstoffverunreinigung, das kann auch schon ein Parfum sein oder eine brennende Kerze.
    Ansonsten bitte ich um Erläuterung, wie Schimmel unter der Tapete zu den bekannten Lungengewebsveränderungen typisch für COPD führen kann. Davon habe ich noch niemals etwas gehört oder gelesen.
    Dass Schimmel unter COPD zu lebensbedrohlichen Verschlimmerungen der Erkrankung führen kann oder zu den gefürchteten Exazerbationen, ist schon klar.
    Sie behaupten aber, Schimmel sei die Ursache für COPD und nicht etwa das Rauchen. Das verwundert mich doch sehr.

    Ein Arzt kann auch gar nichts verbieten, er darf höchstens Empfehlungen ausgeben.

    Wie das im Heilerwesen ist – keine Ahnung!
    Vielleicht wird dort mehr gesagt, was man gerne hören möchte (nur meine Vermutung).

  133. #144 RainerO
    27. Oktober 2017

    Es ist völlig egal, ob die COPD-Geschichte stimmt, oder nicht. Weder die von Kassandra, noch die von mir. Das sind Anekdoten. Wissenschaftliche Aussagekraft: Null. Niemand kann sagen, was gewesen wäre wenn.
    Und genau da sind wir bei den Heilpraktikern. Die haben nur Anekdoten. “Erfahrungswissen” nennen die das dann, ohne sich bewusst zu sein, wie sehr die eigene Erfahrung einen in die Irre führen kann. EbM kann diese Irrtümer weitgehend verhindern. Das wertet auch das möglicherweise fehlerhafte Verhalten eines Arztes nicht ab.

  134. #145 zimtspinne
    27. Oktober 2017

    Ich möchte aber gerne wissen, ob eine schimmelbelastete Bude, meinetwegen über Jahre hinweg, tatsächlich die Ursache für COPD sein kann.
    Heißt nicht, dass ich Kassandra Lügen unterstelle. Nachbar erzählt seine zurechtgebogene Version der Geschichte.

    In Zeiten mit Marschrichtung schnurstracks in die individualisierte Medizin sind aber schon die Einzelfälle interessant und nicht nur die Statistik. Weiß doch eh keiner im voraus, auf welcher Seite der Statistik er steht, wenn es um Leben oder Tod geht zB.

  135. #146 uwe hauptschueler
    27. Oktober 2017

    Strafgesetzbuch (StGB)
    § 291 Wucher

    (1) Wer die Zwangslage, die Unerfahrenheit, den Mangel an Urteilsvermögen oder die erhebliche Willensschwäche eines anderen dadurch ausbeutet, daß er sich oder einem Dritten
    1….

    2….

    3.

    für eine sonstige Leistung oder

    4….

    Vermögensvorteile versprechen oder gewähren läßt, die in einem auffälligen Mißverhältnis zu der Leistung oder deren Vermittlung stehen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. ”

    Warum wird der Wucherparagraph nicht auf Pseudomedizin angewendet?

  136. #147 RainerO
    27. Oktober 2017

    EbM heißt ja nicht, alle mit den zufällig gleichen Symptomen über einen Kamm zu scheren. Auch nicht, dass ein Patient nur als “Sammlung von Laborwerten auf Beinen” betrachtet wird.
    Individualiserte Medizin und EbM sind kein Widerspruch. In #123 von RPGNo1 zitiert steht:

    Unter Ebm […] versteht man eine Vorgehensweise des medizinischen Handelns, individuelle Patienten auf der Basis der besten zur Verfügung stehenden Daten zu versorgen.

    Also sehr wohl individuell und nicht nach einer Statistik.
    A propos Statistik: Bei weitem nicht alle Raucher bekommen COPD, aber ca. 75% aller COPD-Erkrankten sind Raucher. Sagt über den Einzelfall natürlich auch nichts aus.

  137. #148 zimtspinne
    27. Oktober 2017

    Naja, es gibt auch Interessenkonflikte bei der Erstellung von Leitlinien… und vieles mehr, so dass zwischen der Evidenz in der Theorie und in der Praxis doch manchmal Welten zu liegen scheinen.. oder zumindest eine gewisse Diskrepanz.

    Du und Kassandra rechnet beide die Ex-Raucher und Passivraucher sowie Ex-Passivraucher nicht mit ein.
    Ein ehemaliger Raucher wird aber nun mal niemals zu einem Nieraucher, lungenstrukturell gesehen.
    COPD taucht ja nicht plötzlich in einer Nacht- und Nebelaktion auf, sondern etabliert sich über viele Jahre und Jahrzehnte. Ist auch oft schon da, bevor die ersten Symptome auftreten oder spürbar werden und dann wiederum so ernst genommen werden, um damit doch mal zum Arzt zu gehen.
    Dem Schimmel die Schuld zu geben, ist wiederum bequemer und beruhigender als sich eingestehen zu müssen, dass der eigene Lebensstil hauptverantwortlich sein könnte. usw, aber ich kürze mich jetzt selbst, sonst führt das hier zu weit ins Abseits.

  138. #149 anderer Michael
    27. Oktober 2017

    Einatmung von organischen Stäuben führt zum Bild der allergischen Alveolitis, bei chronischen Verlauf zu einer Lungenfibrose. Die Symptomatik aus Husten , Auswurf, Atemnot und Schmerzen ähnelt einer COPD.
    Die Einatmungvon anorganischen Stäuben führt zu Pneumokoniosen, bekannt als “Staublunge “.

    Kassandra
    Gelassenheit ,und nebenbei: klar kommen Abflussrohre in einer Außenwand vor . Jedenfalls bei unserem älteren Zweifamilienhaus.

  139. #150 zimtspinne
    28. Oktober 2017

    danke, aM.
    Also könnte der LungenFa erkennen bei entsprechender Diagnostik (Bronchoskopie?), ob organische Luftschadstoffe wie Schimmelpilze das Lungengewebe schädigten oder anorganische? Worunter fällt denn Tabakqualm überhaupt, ist ja organisches und anorganisches Material enthalten, beides massenhaft… ?

  140. #151 anderer Michael
    28. Oktober 2017

    Zimtspinne
    Nach Erhebung der Anamnese und körperlicher Untersuchung stellt man den Verdacht auf eine allergische Alveolitis. Im Blut sucht man Antikörper gegen das vermutete Allergen. Bronchoskopisch wird mittels bronchoalveolärer Lavage eine Spülflüssigkeit gewonnen ,”bei der ein auffälliges Verhältnis bestimmter Immunzellen (Verhältnis zwischen T-Helfer- und T-Suppressorzellen) festzustellen ist: Der sog. CD4/CD8-Quotient ist bei EEA vermindert” (1)
    EEA = exogen allergische Alveolitis
    In Zweifelsfällen existieren Provokationstest.

    Aber um deine Frage zu beantworten : ja fast immer gelingt es, die Ursache zu finden.

    Zu Tabakrauch: Eigentlich eine gute Frage.
    Da ich kann nur aufgrund eigener Überlegungen antworten.
    Bei einer Staublunge sind die anorganischen Verursacher Metalle, Quarz, Asbest, Kohle usw.
    Bei organischen Substanzen sind die Verursacher Pilzsporen, Bakterien, Proteine aus Vogelkot und Federn usw
    Ich vermute die Partikelgröße des Tabakrauches und seinen vielen tausend Bestandteilen ist kleiner. Er führt zu einer Vielzahl von Erkrankungen , wie bekannt Krebs und COPD ( im Unterschied zur Alveolitis kommt es dort zu einer Obstruktion der Bronchien ,ganz oberflächlich und einfach formuliert)

    1:Damit ich nicht schlauer wirke als ich bin , den Text in Anführungszeichen habe ich nachgelesen. Der Rest ist durchschnittlicher Facharztstandard

  141. #152 Joseph Kuhn
    28. Oktober 2017

    @ RPGNo1, Beobachter:

    Die Kommentarfunktion meines Blogs steht für Kommentare zu den Blogthemen zur Verfügung, in gewissem Umfang auch für aufgekommene OT-Themen, nicht für anderes. Ich nehme dabei immer wieder Auseinandersetzungen auf Stammtischniveau hin, aber eine virtuelle Stammtischschlägerei werde ich unterbinden. Das sollte einfach zu verstehen sein.

    Daher habe ich die Kommentare ab #150 (alte Zählung) gelöscht und werde auch jeden weiteren Kommentar, der der Netiquette widerspricht, löschen.

  142. #153 RPGNo1
    29. Oktober 2017

    @Joseph Kuhn
    Ich entschuldige mich dafür, dass mir der Geduldsfaden gerissen ist und werde mich zukünftig zurückhalten.

  143. #154 Beobachter
    29. Oktober 2017

    @ RPGNo1, # 153:

    In erster Linie solltest du dich bei mir entschuldigen, denn du hast nicht Joseph Kuhn persönlich beleidigt und verletzt – sondern mich.

  144. #155 Beobachter
    30. Oktober 2017

    @ Joseph Kuhn, RPGNo1

    Apropos mein “Geduldsfaden” als Betroffener:

    Da sich RPGNo1 offenbar nicht bei mir entschuldigen will, muss ich den Vorfall nochmal aufgreifen.

    [XXXX]

    Ich hoffe, dass dieser (für mich voraussichtlich) abschließende Kommentar nicht gelöscht wird – er widerspricht nicht der Netiquette.

    Edit: Aus der Scienceblogs-Netiquette: “Die Blogkommentierung bietet Ihnen die Möglichkeit, Ihre Meinung zu einem Eintrag zu äußern oder Informationen zu ergänzen.” Ich hatte den Kommentarstrang ab RPGNo1s Kommentar bewusst gelöscht, weil mein Blog keine Bühne für persönliche Auseinandersetzungen sein soll und sein kann. Daher habe ich auch den Wiedereinstieg in diese Auseinandersetzung gelöscht. Ob das gerecht, demokratisch oder transparent für neugierige Mitleser mit Interesse am “was war los und wer war schuld” ist, ist unerheblich: Die öffentliche Bühne hier ist weder die eines Gerichtssaals oder Parlaments noch die eines Boulevardtheaters, sondern die der Diskussion von Themen. JK

  145. #156 Kassandra
    30. Oktober 2017

    @zimtspinne:

    Die Ursache für die COPD dürfte aber dennoch das jahrelange Rauchen sein und der Schimmel verschlimmerte die Symptomatik bzw die Vorschädigung der Lunge kam überhaupt erst dadurch zum Vorschein.

    Auch wenn es so wäre: Finden Sie es gar nicht befremdlich, dass niemand einen Grund sah, nach einer Ursache für die weitere ständige Verschlechterung zu suchen, nachdem der Mann mit dem Rauchen aufgehört hatte? Vielleicht mit ein, zwei Jahren Verzögerung, aber dann doch wenigstens?

    Nachdem der Schimmel entdeckt wurde, diagnostizierte man bei dem Mann eine Aspergillose, und es wurde außerdem rekonstruiert, dass sie schon seit dem als COPD diagnostizierten Krankheitsausbruch bestanden hat. Der Krankheitsausbruch wiederum steht in zeitlichem Zusammenhang mit dem Zeitpunkt, ab dem die Außenwand ständig durchfeuchtet wurde – das ließ sich nämlich auf ein paar Monate hin oder her rekonstruieren, und die Krankheit folgte ca. ein halbes Jahr danach. Keine Ahnung, ob die Diagnose COPD also überhaupt noch aufrechterhalten wird, aber falls sie ihre Berechtigung hatte, dann darf man schon davon ausgehen, dass die Folgen des Rauchens alleine ihn nicht wiederholt die Intensivstationen unserer Krankenhäuser hätten kennenlernen lassen.

    Ob der Schimmel Ursache, Auslöser, Verstärker war, da will ich mich noch nicht mal festlegen, und vielleicht sollte ich außerdem noch ergänzen, dass es schon Vorerkrankungen anderer Art gab, also eine erhöhte Anfälligkeit bestand. Mir geht es hier nicht darum, das Rauchen für gesundheitsfördernd zu erklären, sondern darum, dass die Behandlung jahrelang die Aspergillose, die von mir aus auch nicht DIE Ursache, sondern nur eine wichtige Mitursache seine schlechten Gesundheitszustands war, nicht erkannt hat, weil man mit dem Rauchen den Schuldigen ja schon dingfest gemacht zu haben glaubte.

    Vielleicht sollte ich doch mal einen Bogen zum Thema des Blogartikels zurückschlagen, die Zukunft der Heilpraktiker(-ausbildung), denn irgendwie bin ich nie an den Punkt gelangt, das zu tun, obwohl ich das die ganze Zeit mit im Hinterkopf hatte.

    Ich bin nicht der Meinung, dass Ärzte unfehlbar sein müssen, aber meinem Eindruck nach geht erschreckend viel, kleine und größere und katastrophale Sachen, aus ärztlichem Verschulden bei Behandlungen schief, das eigentlich nicht schiefgehen müsste, aus einer Reihe ganz unterschiedlicher Gründe, von systembedingten Fehlsteuerungen über Gleichgültigkeit gegenüber dem Patienten bis zu dem Hang, einmal gemachte Fehler nicht zuzugeben, was dann ein Umsteuern in die richtige Richtung verhindert oder verzögert. Und manchmal wäre es höchstwahrscheinlich auch die bessere Lösung, gar nichts zu tun, und in solchen Fällen sind dann Globuli aus meiner Sicht immer noch besser für den Patienten als irgendwelche wirksamen, aber kontraproduktiven Medikamente.

    Wenn ich jetzt darüber entscheiden müsste, ob und unter welchen Voraussetzungen Heilpraktiker zugelassen werden sollen, dann wäre mein Kriterium deshalb nicht, dass alles, was sie tun, auf einem streng wissenschaftlichen Fundament stehen müsse, sondern ich würde verlangen, dass den Patienten entstandene Schäden jeder Behandlungsart – Arzt, Physiotherapeut, Heilpraktiker – erhoben werden. Übersteigt der durchschnittliche Schaden, der durch Heilpraktiker angerichtet wurde, denjenigen, den Ärzte anrichten, sollten die Behandlungsarten, die in den schwerwiegendsten nachgewiesenen Schäden resultieren, aus der Zulassung fallen. Von mir aus darf das gerne in einen edlen Wettstreit beider Richtungen münden, wer weniger Murks baut. Für uns Patienten könnte das ja nur gut sein.

    Ich hätte einfach gerne, dass die Belange des Patienten, die in solchen Debatten immer als Argument der Anti-Heilpraktiker-Seite herhalten müssen, endlich mal WIRKLICH eine Rolle spielen bei Weichenstellungen im Gesundheitswesen, anstatt immer nur bei Verteilungskämpfen vorgeschoben zu werden, obwohl sich in Wirklichkeit niemand im Gesundheitswesen ernsthaft für uns interessiert

  146. #157 Joseph Kuhn
    30. Oktober 2017

    @ Kassandra:

    “dann wäre mein Kriterium deshalb nicht, dass alles, was sie tun, auf einem streng wissenschaftlichen Fundament stehen müsse”

    Das können Sie aber nicht bei Verfahren machen, bei denen es um Leben oder Tod oder ernste Folgeschäden geht. Patienten sind keine Versuchskaninchen.

    “Übersteigt der durchschnittliche Schaden, der durch Heilpraktiker angerichtet wurde, denjenigen, den Ärzte anrichten”

    Wie wollen Sie das vergleichen, ohne den Heilpraktikern alles zu erlauben, was Ärzte tun? Würden Sie sich gerne zu Vergleichszwecken von einem Heilpraktiker die künstliche Hüfte einsetzen lassen, oder den Hirntumor operieren lassen?

    “sollten die Behandlungsarten, die in den schwerwiegendsten nachgewiesenen Schäden resultieren, aus der Zulassung fallen”

    Warum sie erst hineinlassen? Die evidenzbasierte Medizin versucht nichts anderes, als Verfahren, bei denen das Nutzen-Risiko-Verhältnis nicht gut ist, zu identifizieren und sie auszusondern. Auch bei manchen Verfahren, die Heilpraktiker anwenden, weiß man, dass sie lebensgefährlich sind (z.B. manche Krebsbehandlungen), aber man unternimmt nichts dagegen. Es gibt in vielen Fällen kein Erkenntnisdefizit, sondern ein Vollzugsdefizit.

  147. #158 Kassandra
    31. Oktober 2017

    Warum sie erst hineinlassen?

    Ich rede von denen, die schon jetzt zugelassen sind, egal, ob sie privat bezahlt werden müssen oder nicht.

    Wie wollen Sie das vergleichen, ohne den Heilpraktikern alles zu erlauben, was Ärzte tun? Würden Sie sich gerne zu Vergleichszwecken von einem Heilpraktiker die künstliche Hüfte einsetzen lassen, oder den Hirntumor operieren lassen?

    Ganz einfach. Ich würde alles vergleichen, was jetzt für Heilpraktiker zugelassen ist, und das, was nicht zugelassen ist, nicht.

    Das können Sie aber nicht bei Verfahren machen, bei denen es um Leben oder Tod oder ernste Folgeschäden geht. Patienten sind keine Versuchskaninchen.

    Ging es in den beiden von mir beschriebenen Fällen denn nicht um Leben und Tod und ernste Folgeschäden? Ich sehe beim besten Willen nicht, dass ein Heilpraktiker jedenfalls im ersten Fall NOCH Schlimmeres hätte anrichten können als der Arzt.

    Im zweiten Fall hätte vielleicht ein hinzugezogener Heilpraktiker das nötige Misstrauen aufgebracht, um die Diagnose noch einmal überprüfen zu lassen, das die Ärzte aus irgendwelchen Gründen nicht aufbrachten. Dass bei einer Aspergillose anschließend keine Behandlung mittels Globuli oder ähnlicher Dinge zulässig ist, so was ließe sich dann ja wieder über die Zulassung regeln.

    Kommen Sie bitte von Ihrem hohen moralischen Ross herunter, denn dieser Gegensatz, hier die verantwortungsvolle Medizin, dort die Unheil stiftenden Scharlatane aus der Alternativmedizin, ist in der Wirklichkeit, in der ICH lebe, ganz einfach nicht wahr.

    Die Medizin, so, wie sie sich heute auf ihre Patienten auswirkt, hat meinem Eindruck nach mehr Menschenleben auf dem Gewissen als die Minderheit der Heilpraktiker bzw. unter diesen die noch kleinere Minderheit, die sich berufen fühlt, lebensbedrohliche Erkrankungen mit absehbar wirkungslosem Abrakadabra zu heilen. Wenn Sie Zahlen haben sollten, die das Gegenteil belegen oder nahelegen, dann nur immer her damit, denn diese Einschätzung beruht natürlich auf selbst erlebten oder im Nahbereich miterlebten Behandlungsfehlern, die nur deshalb ausschließlich durch Ärzte erfolgte, weil ich niemanden kenne, der in nennenswertem Umfang Alternativmedizin nutzt.

    • #159 Joseph Kuhn
      31. Oktober 2017

      @ Kassandra:

      “Ich rede von denen, die schon jetzt zugelassen sind”

      Behandlungsverfahren von Heilpraktikern werden nicht “zugelassen”. Die dürfen machen, was sie wollen, es sei denn, es ist verboten.

      “Kommen Sie bitte von Ihrem hohen moralischen Ross herunter”

      Danke für solche Anwürfe. Auf Diskussionen im Schlammbad habe ich keine Lust …

      “Die Medizin, so, wie sie sich heute auf ihre Patienten auswirkt, hat meinem Eindruck nach mehr Menschenleben auf dem Gewissen als die Minderheit der Heilpraktiker”

      … und auf abgedroschene Argumente wie dieses, was hier und andernorts schon hundertmal diskutiert wurde, erst recht nicht.

  148. #160 anderer Michael
    31. Oktober 2017

    Kassandra
    Die Diagnose einer Aspergillose ist nicht einfach. Selbst wenn sich ein Heilpraktiker das Wissen dazu angelesen hat, er verfügt null komma null über die diagnostischen Möglichkeiten und das gleiche trifft über seine therapeutischen Optionen zu.
    Es eröffnet sich mir überhaupt nicht, wieso eventuelles falsches ärztliches diagnostisches Vorgehen ( die genauen Umständen sind unbekannt) ein Argument pro Heilpraktiker sein sollte.
    Das kommt mir vor wie: auch die Polizei irrt sich bei Vermisstenfällen.Sollen jetzt die Wünschelroutengänger einspringen?

    Desweiteren zum Schaden:
    Ich erschaffe jetzt die Therapie die Brassicatologie bei Befindlichkeitsstörungen, also Sauerkraut auf den Kopf legen. Welche Schaden richte ich an.? Kaum einen.Nutzen mittelfristig gleichfalls keiner. Im Geldbeutel des Patienten produziere ich jedoch eine auffallende Übersichtlichkeit.
    Also Brassicatologie darf ich deiner Ansicht nach weiterführen?

    Zu den Verfahren:
    Als Beispiel die Dunkelfeldmikroskopie. Ich habe diese orientierend vorgestellt. Herr Heilpraktikerschulenbesitzer und selbsternannter Biochemie -Crack S. hat ein paar Fragen meinerseits leider nicht beantwortet. Was meinst du? Kann das Verfahren funktionieren und sollte es genehmigt werden?

  149. #161 Kassandra
    31. Oktober 2017

    Behandlungsverfahren von Heilpraktikern werden nicht “zugelassen”. Die dürfen machen, was sie wollen, es sei denn, es ist verboten.

    Gut, dann meinte ich alles, was derzeit nicht verboten ist.

    … und auf abgedroschene Argumente wie dieses, was hier und andernorts schon hundertmal diskutiert wurde, erst recht nicht.

    In meinem Fall war es Bestandteil der Begründung für einen konkreten Vorschlag, dessen Begründung noch weitere Bestandteile enthielt und außerdem weder abgedroschen noch schon hundertmal diskutiert ist, für Patienten eine echte Verbesserung wäre und die gravierendsten Kritikpunkte an der Alternativmedizin entschärfen könnte. Falls jemals ein vergleichbarer Vorschlag in der Debatte hier oder anderswo vorkam, habe ich ihn jedenfalls nicht gesehen.

    @anderer Michael:

    Die Diagnose einer Aspergillose ist nicht einfach. Selbst wenn sich ein Heilpraktiker das Wissen dazu angelesen hat, er verfügt null komma null über die diagnostischen Möglichkeiten und das gleiche trifft über seine therapeutischen Optionen zu.

    Wenn der Arzt meinem Nachbarn keine Märchen erzählt hat, gibt es sogar nur ein Labor bundesweit, das die erforderlichen Untersuchungen vornehmen kann.

    Es wäre aber schon völlig ausreichend, wenn der Heilpraktiker feststellt, dass irgendwas an der ärztlichen Diagnose nicht stimmen kann, da sich der Gesundheitszustand des Patienten ständig verschlechtert, wenn schon dessen Ärzte ihm fälschlicherweise den Eindruck vermitteln, der Verlauf der Krankheit sei in dieser Form mehr oder weniger normal. Möglicherweise kann ein Heilpraktiker auch ein paar für ihn selbst diagnostizierbare Möglichkeiten ausschließen und ein paar, die ihm nicht diagnostizierbar sind, einfach mal benennen.

    Desweiteren zum Schaden:
    Ich erschaffe jetzt die Therapie die Brassicatologie bei Befindlichkeitsstörungen, also Sauerkraut auf den Kopf legen. Welche Schaden richte ich an.? Kaum einen.Nutzen mittelfristig gleichfalls keiner. Im Geldbeutel des Patienten produziere ich jedoch eine auffallende Übersichtlichkeit.
    Also Brassicatologie darf ich deiner Ansicht nach weiterführen?

    Ich wüsste nicht, was daran so viel schlimmer sein soll als die unglaubliche Geldmacherei im Bereich Blutdruck, Cholesterin und Diabetes. Sauerkraut kann der Patient bei Bedarf selbst für Centbeträge beschaffen, Januvia, Bisoprolol und Atorvastatin kommt da schon um einiges teurer. Das gilt alleine schon für die Zuzahlungen, aber noch viel mehr, wenn man dabei nicht den Geldbeutel des Patienten, sondern der Solidargemeinschaft betrachtet.

  150. #162 Kassandra
    31. Oktober 2017

    Und sowie so ein Medikament in der Apotheke an den Patienten ausgehändigt wurde, verwandelt es sich auf einmal in Müll, der von niemandem mehr verwendet werden kann – außer absurderweise von diesem einen speziellen Kranken, dem es verordnet wurde.

    Ich habe in der Wohnung eines Verstorbenen vier Taschen mit Medikamenten zusammengesammelt. Die Hälfte konnte ich gleich wegwerfen, weil abgelaufen oder nur noch kurz haltbar. Aber die andere Hälfte scheine ich auch nur noch wegwerfen zu können, sogar die Packungen, die noch nicht einmal mehr geöffnet wurden.

    Ich habe mal recherchiert, das ist ungefähr ein Tausender, den ich in den Müll werfen soll. Ich glaube, ich packe das alles zusammen, schicke es an die Krankenkasse und schreibe denen, sie sollen damit machen, was sie wollen, aber mir jedenfalls nie wieder etwas über Kostenexplosionen vorjammern.

  151. #163 anderer Michael
    31. Oktober 2017

    Kassandra
    Es langt ein orientierender Blick bei Google , um festzustellen, dass mehrere Labore diese Diagnostik anbieten. Anektoden aus zweiter und dritter Hand ersetzen keine Argumente.
    Und bei Brassicatologie ( die es nicht gibt)geht es nicht darum, dass der Patient es selber macht. Nur ich als Heiler habe die Kompetenz dazu, dass richtige Sauerkraut zum geeigneten Zeitpunkt auf richtige Stelle zu legen.

    Und wie steht du zur Dunkelfeldmikroskopie?

    P.S. Auch Elektriker bauen Mist. Soll ich jetzt den Laien erlauben Schaltanlagen nach Gutdünken in Einfamilienhäusern einzubauen?

  152. #164 anderer Michael
    31. Oktober 2017

    Nochmal zum Heilpraktiker und Aspergillose:
    Das gleiche gilt für den Bäcker gegenüber auch. Er hat sich belesen. Und jetzt setze in deinen Text anstatt Heilpraktiker Bäcker oder Tankwart
    oder angeheiratete Großcousine 2.Grades ein:
    ” Es wäre aber schon völlig ausreichend, wenn der Heilpraktiker feststellt, dass irgendwas an der ärztlichen Diagnose nicht stimmen kann, da sich der Gesundheitszustand des Patienten ständig verschlechtert, wenn schon dessen Ärzte ihm fälschlicherweise den Eindruck vermitteln, der Verlauf der Krankheit sei in dieser Form mehr oder weniger normal. Möglicherweise kann ein Heilpraktiker auch ein paar für ihn selbst diagnostizierbare Möglichkeiten ausschließen und ein paar, die ihm nicht diagnostizierbar sind, einfach mal benennen.”

    Wieso soll die Möglichkeitsform ein nachvollziehbares Argument sein?

  153. #165 Kassandra
    31. Oktober 2017

    Es langt ein orientierender Blick bei Google , um festzustellen, dass mehrere Labore diese Diagnostik anbieten.

    Die Sache war mir nicht wichtig genug, um sie zu recherchieren, aber wie Sie an meiner Wortwahl hätten erkennen können, habe ich dem Arzt meines Nachbarn durchaus zugetraut, ihm Blödsinn erzählt zu haben. Wäre ja nicht das erste Mal gewesen.

    Ihre Fragen gehen am Kern meines Vorschlags vorbei. Mir ist es im Prinzip egal, ob und wann und welche Heilpraktiker-Behandlung wirksam ist. Falschbehandlungen beim Arzt sind ja mitursächlich dafür, dass Patienten, die merken, dass es ihnen so nicht besser geht, auch andere Behandlungsformen ausprobieren. Solange diese Nachfrage immer wieder neu durch weitere ärztliche Falschbehandlungen erzeugt wird, ist es sinnlos, das Angebot zu dieser Nachfrage verbieten zu wollen. Und mehr noch, es verschlechtert höchstwahrscheinlich die Gesundheit in der Bevölkerung, anstatt sie zu verbessern.

    Die Frage ist also, ob das wirklich eine gesundheitspolitische Priorität sein kann. Ich meine, nein, sogar im Gegenteil. Wenn das gesundheitspolitische Ziel aber lautet, die Gesundheit in der Bevölkerung zu verbessern, muss man umgekehrt an die Sache herangehen und erst einmal nach Art und Umfang des Schadens fragen, der durch unwirksame oder falsche Behandlungen erzeugt wird, und zwar sowohl bei Heilpraktikern als auch bei Ärzten, und das als Ausgangsbasis zu nehmen, um den Schaden zu verringern. Beginnend natürlich bei den in Anzahl und Umfang schwerwiegendsten Schäden. Und natürlich wird es nicht ausreichen, das auf die Heilpraktiker zu beschränken.

  154. #166 Kassandra
    31. Oktober 2017

    Nochmal zum Heilpraktiker und Aspergillose:
    Das gleiche gilt für den Bäcker gegenüber auch. Er hat sich belesen. Und jetzt setze in deinen Text anstatt Heilpraktiker Bäcker oder Tankwart
    oder angeheiratete Großcousine 2.Grades ein

    Ich meine jeden von denen, die Sie aufzählen, vorausgesetzt, Kranke kommen auf den Gedanken, ihn/sie aufzusuchen, weil sie glauben, er könne ihnen helfen.

    Genau so hat das ja früher mit den “Dorfhexen”, also Kräuterweiblein oder Warzenbesprecherinnen und dergleichen, auch funktioniert. Die Leute sind zu ihnen hingegangen, sogar in den Zeiten, in denen sie damit riskierten, die Heilige Inquisition auf sich aufmerksam zu machen.

  155. #167 anderer Michael
    31. Oktober 2017

    Wieso soll der Arzt Blödsinn erzählt haben? Vielleicht der Nachbar Blödsinn erzählt?
    Vielleicht hatte der niedergelassene Arzt einen Vertrag mit einer Laborgemeinschaft und die bietet aus wirtschaftlichen Gründen nur an einem Standort seltenere Untersuchungen an
    Aus stiller Post Tatsachen zu konstruieren ist kein Argument!

    Gut zu deinem Anliegen wie folgt:
    “…muss man umgekehrt an die Sache herangehen und erst einmal nach Art und Umfang des Schadens fragen, der durch unwirksame oder falsche Behandlungen erzeugt wird, und zwar sowohl bei Heilpraktikern als auch bei Ärzten, und das als Ausgangsbasis zu nehmen, um den Schaden zu verringern”
    Das macht man jetzt!
    Was wäre deiner Auffassung die Konsequenz, am besten nenne bitte auch ein beliebiges Beispiel.

  156. #168 Kassandra
    31. Oktober 2017

    Wieso soll der Arzt Blödsinn erzählt haben? Vielleicht der Nachbar Blödsinn erzählt?

    Es handelte sich immerhin um denselben Arzt, der jahrelang ignorierte, dass es seinem Patienten immer schlechter ging, obwohl die vermeintliche Ursache seiner Beschwerden, das Rauchen, schon längst beseitigt worden war.

    Was wäre deiner Auffassung die Konsequenz, am besten nenne bitte auch ein beliebiges Beispiel.

    Sie scheinen zu erwarten, dass ich von gestern auf heute ein fertiges Konzept in allen Details ausgearbeitet habe, das umsetzungsreif ist und bloß noch beschlossen werden müsste. Erwarten Sie da nicht ein bisschen viel? Ich habe nur eine Grundidee, auf der man aufbauen und die man weiterentwickeln könnte. Ausgangspunkt ist anstelle der üblichen Verteilungskämpfe um das Geld des Patienten ausnahmsweise mal das Patienteninteresse. Und dass es im Interesse des Patienten liegt, möglichst wenig Falschbehandlungen ausgesetzt zu sein, sollte eine konsensfähige Feststellung sein.

    Voraussetzung ist, dass man zunächst die betreffenden Daten erhebt, also den Schaden, der Patienten nachgewiesenermaßen im Lauf eines Jahres durch die Behandlung (des Arztes oder des Heilpraktikers) entstanden ist, irgendwie erfasst, quantifiziert und der Schwere nach gewichtet. Erst wenn diese Daten einmal verfügbar sind, lässt sich sagen, an welcher Stelle man ansetzen muss. Mir ist dabei natürlich klar, dass “nachweisliche Schäden” erstens nicht dasselbe ist wie tatsächliche Schäden und zweitens Ärzte es wahrscheinlich viel leichter haben, Schäden unter dem Deckel zu halten. Trotzdem, man bekäme mit solchen Daten erst einmal ein Bild, an welchen Stellen eine Verbesserung besonders nötig wäre.

    Grundsätzlich bin ich außerdem dennoch der Meinung, dass der Schaden für die Patienten durch Heilpraktiker im Durchschnitt den durch Ärzte nicht übersteigen dürfen sollte, das heißt, wenn sich ein durchschnittlich höherer Schaden belegen lässt, müsste man per Gesetz gegensteuern und die Behandlungsarten mit den höchsten nachweislichen Schäden für Heilpraktiker verbieten. Sollte es aber umgekehrt sein, hat man auch die Baustellen in der ärztlichen Behandlung gefunden, bei denen man mit Verbesserungen ansetzen könnte.

    Ein Beispiel fällt mir dazu ein, das allerdings nichts mit Heilpraktikern, sondern mit Physiotherapeuten zu tun hat: Bandscheibenvorfälle. Physiotherapeuten beklagen sich bitterlich, dass in solchen Fällen viel zu häufig operiert werde, obwohl eine konservative Therapie meistens genauso erfolgreich wäre.

    Das Problem dabei ist unter anderem, dass jede vermeidbare OP, die dennoch erfolgt, auch ein unnötiges Risiko bedeutet. Das ist meinem Nachbar Nr. 3 von 4, in diesem Fall einer Nachbarin, passiert, dass ihre Bandscheiben-OP auf ziemlich spektakuläre Art schiefgelaufen ist. Einzelheiten kenne ich nicht, aber sie hat ihre letzten zwei oder drei Lebensjahre als Bettlägerige verbracht und ist nie mehr in der Lage gewesen, sich ohne Hilfsmittel plus einer Begleitperson, die sie stützt, sehr langsam fortzubewegen, bevor sie dann mit einer Infektion, über die ihr Mann nie Näheres sagen konnte, ins Krankenhaus kam und dort nach kurzer Zeit verstarb. Sie war erst Anfang siebzig, das ist heutzutage ja kein Alter mehr. Ich glaube nicht, dass ihr das auch passiert wäre, wenn sie nicht bettlägerig gewesen wäre.

    Angenommen also, dass sich bei einer Erhebung von Schadensfällen besonders viele und schwerwiegende negative Folgen von Bandscheiben-OPs ergeben sollten, müsste man dafür sorgen, dass sie weniger häufig stattfinden und vor solchen OPs beispielsweise eine Begründung dafür verlangen, warum eine konservative Therapie in diesem bestimmten Fall nicht erfolgversprechend ist.

  157. #169 anderer Michael
    31. Oktober 2017

    Das ist schwammig.
    Wenn du sagst, nur Schäden seien ausschlaggebend. Welchen Schaden kann man bei Sauerkraut -auf -den-Kopf -legen oder Homöopathie bei Befindlichkeitsstörungen anrichten? Keinen voraussichtlich. Und jetzt?

    Und ist Falschbehandlung nicht auch eine Behandlung ohne erwiesene Wirksamkeit und ohne eindeutigen Nutzen?

    “Grundsätzlich bin ich außerdem dennoch der Meinung, dass der Schaden für die Patienten durch Heilpraktiker im Durchschnitt den durch Ärzte nicht übersteigen dürfen ”
    Ich würde ins Blaue hinein behaupten ,er ist geringer. Sobald sich eine tatsächliche Erkrankung zeigt, für die es medizinische Optionen gibt , ziehen sich die Damen und Herren Heilpraktiker zurück ( was lobenswert ist) oder ” ergänzen” die “schulmedizinische” Therapie und führen einen Behandlungserfolg auf ihre Tätigkeit zurück ( Chuzpe).

    Nach deinen Vorstellungen wird eine unverbindliche Defensivmedizin präferiert. Wer soll die multimorbiden Problempatienten behandeln? Die wissenschaftlich orientierte Medizin hat dort viele Fehlschläge und Komplikationen.Die Heilpraktiker null, sie behandeln schließlich nur “komplementär” mit .

  158. #170 Joseph Kuhn
    31. Oktober 2017

    @ Kassandra:

    “Voraussetzung ist, dass man zunächst die betreffenden Daten erhebt …”

    Sie werden das vermutlich wieder als Kommentar vom hohen Roß betrachten, aber ich glaube, Sie sollten sich erst einmal klar darüber werden, ob Sie von Behandlungsfehlern sprechen, von unnötigen Behandlungen, von den Nebenwirkungen von Behandlungen oder von Behandlungen mit unklarem Nutzen-Risiko-Verhältnis. Das scheint alles etwas durcheinander zugehen.

    Was Behandlungsfehler bei Ärzten angeht, sei z.B. auf das Aktionsbündnis Patientensicherheit verwiesen. Sie finden dort auch Daten zu Behandungsfehlern. Etwas Vergleichbares gibt es für Heilpraktiker nicht.

    Was die anderen Kategorien angeht: das sind klassische Themen der evidenzbasierten Medizin und der Versorgungsforschung. Mir ist nach wie vor nicht klar, was Sie da zwischen Ärzten und Heilpraktikern vergleichen wollen. Sinnvoll ist der Vergleich zwischen Behandlungsverfahren, also z.B. zwischen konservativer Behandlung bestimmter Bandscheibenprobleme und einer operativen Behandlung, oder zwischen Medikament A und Medikament B. Was Sie im Hinblick auf Bandscheiben-OPs fordern, fällt also genau in diese Kategorie und jeder gute Arzt wird das abwägen und kein Vertreter der evidenzbasierten Medizin wird dagegen auch nur einen Hauch einzuwenden haben.

    @ anderer Michael:

    “sie behandeln schließlich nur “komplementär” mit”

    Leider nicht. Das ist eine gängige Schutzbehauptung, wenn die Diskussion z.B. über Krebsbehandlungen durch Heilpraktiker mal wieder kritisch wird, aber nicht wenige behandeln eben auch multimorbide oder schwerstkranke Patienten alleine und nicht wenige glauben ohnehin, die besseren Ärzte zu sein. Beispiele finden sich auch hier in den Kommentarsträngen zu den entsprechenden Blogeinträgen.

  159. #171 anderer Michael
    31. Oktober 2017

    Herr Kuhn
    Danke für die Korrektur. Das war sehr ungenau von mir und missverständlich geschrieben.
    Ich wollte in der Diskussion mit Kassandra die hypothetische Ausgangslage vereinfachen und hätte darauf hinweisen sollen.

  160. #172 anderer Michael
    31. Oktober 2017

    P.S.
    Bei Geograffitico gefunden:
    Von einem hohen Roß hat man die bessere Übersicht :-) .

  161. #173 Kassandra
    31. Oktober 2017

    Sie werden das vermutlich wieder als Kommentar vom hohen Roß betrachten,

    Keine Ahnung, wie Sie darauf kommen.

    aber ich glaube, Sie sollten sich erst einmal klar darüber werden, ob Sie von Behandlungsfehlern sprechen, von unnötigen Behandlungen, von den Nebenwirkungen von Behandlungen oder von Behandlungen mit unklarem Nutzen-Risiko-Verhältnis. Das scheint alles etwas durcheinander zugehen.

    Von allem, weil alles Schaden für den Patienten bedeutet.

    Der Ausgangspunkt ist bei der Herangehensweise, die mir vorschwebt, immer der konkret entstandene nachweisliche Schaden beim Patienten, der durch eine Behandlung verursacht wurde, die falsch oder unnötig war, Nebenwirkungen oder ein unklares Nutzen-Risiko-Verhältnis hatte (sowie alles sonstige, das Sie und ich nicht aufgezählt haben), und ich würde sagen: einschließlich aller Folgeschäden, soweit ebenfalls nachweisbar. Die Hauptschwierigkeit, die ich sehe, besteht darin, dass nur die Spitze des Eisbergs überhaupt erfassbar ist. Aber ich gehe davon aus, dass dafür Behandlungen, die gehäuft bei so was auftauchen, wirklich kritisch unter die Lupe genommen werden und verändert werden müssen.

    Das Aktionsbündnis Patientensicherheit scheint sich genau mit diesen Fragen zu befassen, gibt aber nur Handlungsempfehlungen, an die sich der einzelne Arzt halten kann oder auch nicht. Ein bisschen mehr Verbindlichkeit hätte ich da schon gerne.

    Mir ist nach wie vor nicht klar, was Sie da zwischen Ärzten und Heilpraktikern vergleichen wollen.

    Ich will vergleichen, wie es dem Patienten nach der Behandlung geht, nach halbwegs objektivierbaren Kriterien.

    @anderer Michael:

    Welchen Schaden kann man bei Sauerkraut -auf -den-Kopf -legen oder Homöopathie bei Befindlichkeitsstörungen anrichten? Keinen voraussichtlich. Und jetzt?

    Und jetzt lassen Sie den Patienten halt ihren Spaß, sofern sie die Behandlung selbst bezahlen. Sie müssen sie nur vor Schaden, aber nicht vor unnötigen Behandlungskosten bewahren, wenn sie aus irgendeinem Grund glauben, dass das Sauerkraut ihnen hilft.

    Ich würde ins Blaue hinein behaupten ,er ist geringer. Sobald sich eine tatsächliche Erkrankung zeigt, für die es medizinische Optionen gibt , ziehen sich die Damen und Herren Heilpraktiker zurück ( was lobenswert ist) oder ” ergänzen” die “schulmedizinische” Therapie und führen einen Behandlungserfolg auf ihre Tätigkeit zurück ( Chuzpe).

    Wenn Heilpraktiker die Grenzen ihrer Betätigung in der Regel kennen und viel weniger Schaden bei ihren Patienten anrichten, als es die spektakulären Einzelfälle, über die sich immer alle so entsetzen, suggerieren, dann kann das doch nur gut sein. Und sollte sich das durch Daten belegen lassen, umso besser, denn dann kann man sich den wirklichen Problemen zuwenden und sie zu lösen versuchen.

  162. #174 Joseph Kuhn
    31. Oktober 2017

    @ anderer Michael:

    “die hypothetische Ausgangslage vereinfachen”

    Mein Kommentar war nicht als Kritik an diesem Anliegen gedacht. Wer Komplikationsraten vergleichen will, muss in der Tat eine Risikoadjustierung vornehmen: Beim Handauflegen und beim Handabnehmen gibt es eben naturgemäß unterschiedliche Komplikationsraten. Nicht zufällig wurde so viel über manche Parameter in den strukturierten Qualitätsberichten der Krankenhäuser nach § 137 Abs. 3 SGB V diskutiert.

  163. #175 Kassandra
    31. Oktober 2017

    @Dr. Kuhn: Kurz auch noch etwas hierzu:

    Was Sie im Hinblick auf Bandscheiben-OPs fordern, fällt also genau in diese Kategorie und jeder gute Arzt wird das abwägen und kein Vertreter der evidenzbasierten Medizin wird dagegen auch nur einen Hauch einzuwenden haben.

    Das Problem ist, dass dennoch zu viele solche OPs erfolgen, also können die Vertreter der evidenzbasierten Medizin ja nur eine Minderheit sein und es spräche somit gar nichts gegen ein aktiveres Gegensteuern. Ich weiß bloß nicht, von wem dieses Gegensteuern kommen müsste. Wären das die Krankenkassen oder bräuchte man dafür gleich eine komplette Gesundheitsreform?

    • #176 Joseph Kuhn
      31. Oktober 2017

      @ Kassandra:

      “Das Problem ist, dass dennoch zu viele solche OPs erfolgen”

      Ja.

      “Ich weiß bloß nicht, von wem dieses Gegensteuern kommen müsste.”

      Zunächst muss man wissen, wie eine gute Behandlung aussieht. Das geht nicht ohne Studien. Dann kann man z.B. Leitlinien formulieren, die anwendungsorientiert beschreiben, wie eine gute Behandlung aussieht. Und dann durch Versorgungsforschung prüfen, wie es mit der Umsetzung und der Bewährung in der Praxis aussieht. Bei den Heilpraktikern alles Leerstellen, ein großes Dunkelfeld: Man weiß nicht, was sie tun. Und sie wissen manchmal auch nicht, was sie tun.

  164. #177 Kassandra
    31. Oktober 2017

    @Dr. Kuhn:

    Zunächst muss man wissen, wie eine gute Behandlung aussieht.

    Mir ging es vor allem darum, wer in diesem Fall “man” ist. Und klar, selbstverständlich sollte er herausfinden, was Heilpraktiker tun. Aber darüber hinaus sollte “man” sich vor allem auch mit dem Zustand von real existierenden Patienten nach einer Behandlung befassen.

    • #178 Joseph Kuhn
      31. Oktober 2017

      @ Kassandra:

      “darüber hinaus sollte “man” sich vor allem auch mit dem Zustand von real existierenden Patienten nach einer Behandlung befassen”

      Man sollte sich damit auch schon vor der Behandlung befassen, aber gut: Auf der individuellen Ebene ist das Aufgabe des jeweiligen Therapeuten, auf der kollektiven Ebene, bei der Bewertung von Behandlungsverfahren, Aufgabe der Versorgungsforschung. Deren Ergebnisse wiederum der Therapeut berücksichtigen sollte.

      Viele Heilpraktiker können das nicht, weil es zu ihrer Arbeit keine Versorgungsforschung gibt, und manche wollen auch keine, weil sie wie Klaus Wischmann vom Bremer Heilpraktikerverband uralte Überlieferungen für besser halten: „Wir wollen ja nicht wissenschaftlich arbeiten, das ist Empirie, also Erfahrungsheilkunde. Das haben wir von unseren Vätern, Urvätern, und wenn Sie wollen von den Indianern. Also das sind uralte Heilmethoden, die wir anwenden, und wir nehmen nicht für uns in Anspruch, dass wir sagen: wir arbeiten wissenschaftlich. Das wollen wir gar nicht.“

      Was soll man dazu noch sagen, außer, dass “uralt” nicht nur beim Auto nicht gleichbedeutend mit “gut” ist und dass all die obskuren Blutuntersuchungen oder Behandlungen mit seltsamen Chemikalien, die es bei Heilpraktikern auch gibt, ganz gewiss keine “uralten Heilmethoden” sind, sondern pseudowissenschaftliche Scharlatanerie. Betroffen sind stets “real existierende Patienten”.

  165. #179 anderer Michael
    31. Oktober 2017

    Kassandra
    Dir geht es doch um Schaden nach Behandlungen.
    1.
    Sauerkrauttherapie, die erwiesenermaßen keine unerwünschten Wirkungen hat, soll jetzt bei welchen Erkrankungen angewendet werden?
    Du kannst anstatt dem albernen Sauerkraut auch Homöopathie einsetzen.
    2.
    Jetzt hat Sauerkraut(Homöopathie) überhaupt keine Wirkung! Also gar nichts. Was jetzt ?
    3.
    Man soll den Patienten ihren “Spaß ” lassen, sagtest du.Welcher Erkrankte begibt sich zur Gaudi zu einer Therapie?
    4. Was gilt jetzt für dich: Schadensfreie aber nutzlose Therapie ist in Ordnung oder doch lieber nicht, weil unnötig und negative Kostennutzenrelation.
    Da widersprichst du dich!
    5
    Und sollen überhaupt Therapien angewendet werden, die nach menschlichen Ermessen nie eine Wirkung haben können?
    6.
    Und nochmal gefragt:
    Ist Falschbehandlung nicht auch gleichzusetzen mit einer Behandlung ohne erwiesene Wirksamkeit und ohne eindeutigen Nutzen?

  166. #180 Kassandra
    2. November 2017

    @Dr. Kuhn:

    Ich weiß immer noch nicht, wen Sie bei “man” vor dem geistigen Auge hatten. Ich dachte, zugegebenermaßen vage, weil ich die Strukturen im Gesundheitsbereich zu wenig kenne, an die Krankenkassen. Deren Daten müssten eigentlich den Erfolg oder Misserfolg von Behandlungen in vielen (wenn auch natürlich nicht allen) Fällen hergeben.

    Erkennbar daran beispielsweise, dass weiterbehandelt werden muss, anstatt die Behandlung beenden zu können (beispielsweise nach einer Bandscheiben-OP, bei der normalerweise davon ausgegangen wird, dass der Patient nach einer gewissen Zeit wieder vollständig gesund geworden ist), oder daran, dass die Anzahl und Menge der verordneten Medikamente bei einer chronischen Erkrankung zunimmt, obwohl sie eigentlich stabil bleiben oder abnehmen müsste. Das müsste man je nach Krankheit definieren, wie das zu erwartende Ergebnis aussehen sollte, und dann sollte sich feststellen lassen, wie häufig das tatsächliche Ergebnis davon zum Schaden des Patienten abweicht.

    Dafür, auch den Erfolg oder Misserfolg von alternativmedizinischen Behandlungen zu dokumentieren, müssten sie von einer Krankenkasse bezahlt werden. Insofern ist das sogar die Voraussetzung dafür, zu erfahren, was Alternativmediziner überhaupt machen und ob es den Patienten hilft, also wäre die zunehmende Bereitschaft der Krankenkassen, Behandlungen in diesem Bereich zu übernehmen, dafür sogar sehr nützlich.

    Eine andere Möglichkeit bestünde darin, die zugehörigen Fragestellungen in die DEGS-Studie des RKI mit aufzunehmen. Das hätte den Vorteil, dass auch gezielt danach gefragt werden könnte, ob Patienten das Gefühl hatten, schon einmal falsch behandelt worden zu sein, und sie die Sache beschreiben zu lassen. Das wäre auch deshalb gut, weil die subjektive Unzufriedenheit der Patienten mit ihren ärztlichen Behandlungen ja einer der Gründe für den Erfolg der Alternativmedizin ist.

    • #181 Joseph Kuhn
      2. November 2017

      @ Kassandra:

      “Dafür, auch den Erfolg oder Misserfolg von alternativmedizinischen Behandlungen zu dokumentieren, müssten sie von einer Krankenkasse bezahlt werden.”

      Um den Erfolg zu dokumentieren, muss man ihn dokumentieren. Um ihn zu bewerten, muss man das anhand eines passenden Studiendesigns tun. Daten der Krankenkassen können dazu herangezogen werden, viele Fragen lassen sich damit aber auch nicht beantworten, am besten lesen Sie es mal nach, als Einführung in die Versorgungsforschung ist der Blog nicht geeignet. Das ist nicht herablassend gemeint.

      “Eine andere Möglichkeit bestünde darin, die zugehörigen Fragestellungen in die DEGS-Studie des RKI mit aufzunehmen.”

      Eher nicht, aber auch dazu ist in Kürze nicht auszuführen. DEGS ist ein Survey, keine Therapiestudie.

  167. #182 Kassandra
    6. November 2017

    Warum eine Therapiestudie notwendig sein soll, um zunächst einmal das subjektive Bild des Patienten über die Qualität seiner Behandlung zu gewinnen, leuchtet mir überhaupt nicht ein, dafür würde die DEGS-Studie vollauf genügen. Wo sich auffällige Ergebnisse bei diesem subjektiven Bild ergeben, könnten solche Studien dann ja folgen.

    Was die Krankenkassendaten betrifft, warum sollte der aus den Daten erkennbare Erfolg anschließend noch bewertet werden? Es ist der Misserfolg – erkennbar aus den Daten -, der einer Bewertung bedarf. Aber vor die Bewertung haben die Götter nun einmal die Erkenntnis gesetzt, dass in diesem oder jenem Bereich mehr schiefläuft, als eigentlich zu erwarten wäre. Dafür braucht man keine Studien, sondern die Daten der tatsächlich erfolgten Behandlungen.

    Mit “Schieflaufen” meine ich dabei, siehe den ersten Absatz, auch die subjektive Einschätzung der Patienten. Es ist doch ein Unding, sich einerseits zu beschweren, wenn Patienten zur Alternativmedizin abwandern, sich aber andererseits gar nicht dafür zu interessieren, wie es dazu aus deren eigener Sicht gekommen ist.

    • #183 Joseph Kuhn
      7. November 2017

      @ Kassandra:

      “dafür würde die DEGS-Studie vollauf genügen … warum sollte der aus den Daten erkennbare Erfolg anschließend noch bewertet werden? … Dafür braucht man keine Studien … ein Unding, sich einerseits zu beschweren, wenn Patienten zur Alternativmedizin abwandern, sich aber andererseits gar nicht dafür zu interessieren, wie es dazu aus deren eigener Sicht gekommen ist.”

      Ich gebe auf. Sie haben gewonnen. Machen Sie einfach, was Sie für richtig halten, Sie kriegen das hin!

  168. #184 Kassandra
    7. November 2017

    @Dr. Kuhn:

    Mach ich – sobald ich Königin von Deutschland oder etwas ähnliches geworden bin. 😉

    Schade allerdings, dass es Ihnen so unmöglich scheint, mal einen Wechsel des Blickwinkels vorzunehmen. Mein Vorschlag verfolgt ja dasselbe Ziel, das Sie auch haben: Schaden von den Patienten abzuwenden. Nur setze ich an einem anderen Punkt an. Eigentlich halte ich es für möglich, eine Schnittmenge zu finden.

  169. #185 Hans-Werner Bertelsen
    8. November 2017

    @ Kassandra #38 #59

    Volle Zustimmung meinerseits!
    Hier werden Zuckerkugeln und Handauflegen diskutiert, die lediglich Symptom einer Fehlsteuerung in der Medizin darstellen.
    Der Wahnsinn hat Methode und nennt sich:

    Grottenschlechte Bezahlung der Sprechenden Medizin

    Was wir dringend brauchen, ist eine ehrliche Auseinandersetzung über die Betriebskosten einer Arztpraxis. Diese liegen im Bereich von 120-150.- Euro pro Stunde.

    Ein ärztliches Gespräch mit einem Kassenpatienten ist der Kasse 9.- Euro wert.

    Wer länger reden will, muss eine esoterische Verpackung kaufen. Das ist der Skandal.

  170. #186 Hans-Werner Bertelsen
    8. November 2017

    Journalisten übergiessen gesetzlich Versicherte mit Häme, weil sie angeblich viel zu oft zum Arzt rennen.

    17mal im Jahr!

    Was soll man als Kassenpatient den machen, wenn man eine halbe Stunde mit seinem Arzt reden möchte?

    Die Scharlatane freuen sich…

    http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2017/10/09/die-magische-17-oder-sprechende-medizin-ist-und-bleibt-wertlos-zur-grossen-freude-der-scharlatane/?all=1

  171. #188 Christof Sperl
    Kassel
    11. November 2017

    Ich bin begeisterter Wissenschaftler. Vor zehn Jahren erkrankte meine Mutter an einer chronisch lymphatischen Leukämie. Ich rief eine befreundete Anästhesistin an, um mich über die Krankheit zu informieren. Die erklärte mir über eine volle Stunde lang die Formen der Leukämie. Am Ende bemerkte sie: “Eigentlich habe ich ja gar keine Ahnung. Sucht euch einen guten Hämatologen.” Wenn das keine Kompetenz ist, was ist es dann? Ein Lehrgang für Heilpraktiker ist es jedenfalls ganz sicher nicht. Mit wissenschaftlichen Grüßen Euer Chris