Vor kurzem ist der Arzneiverordnungs-Report 2017 erschienen. Der Report enthält Analysen auf Basis der Rezepte, die in Deutschland zu lasten der gesetzlichen Krankenversicherung verordnet werden. Die aktuelle Ausgabe ist die 33. – die Buchreihe gibt es also seit mehr als 30 Jahren.

Die gesetzlichen Krankenkassen gaben im Jahr 2016 dem Report zufolge 38,4 Mrd. Euro für Arzneimittel aus. Bei Gesamtausgaben der GKV von 210,4 Mrd. Euro waren das fast 20% der GKV-Ausgaben. Gegenüber dem Vorjahr gab es einen Anstieg um knapp 4%, die Autoren führen diesen Anstieg vor allem auf neue patentgeschützte Arzneimittel zurück, die deutlich teurer sind als die schon auf dem Markt befindlichen (patentgeschützten) Mittel. Bleibt zu hoffen, dass ein Teil davon auch wirklich nützlich ist, denn im europäischen Vergleich gibt Deutschland ohnehin schon überdurchschnittlich viel für Arzneimittel aus, wie der aktuelle OECD-Bericht „Health at a Glance 2016“ zeigt.

Pharmaausgaben OECD

Der Arzneiverordnungs-Report ist ein interessantes und thematisch ausgesprochen vielfältiges Nachschlagewerk, für Fachleute ebenso wie für Laien im Arzneimittelbereich, zu denen ich mich auch zähle. Ich will daher auch nur kurz einen Aspekt herausgreifen, bei dem ich zumindest etwas mitreden kann: die Entwicklung bei den Psychopharmaka.

Dass die psychischen Störungen – obwohl sie wohl an sich nicht häufiger werden – im Versorgungsgeschehen immer deutlichere Spuren hinterlassen, war hier auf Gesundheits-Check schon mehrfach Thema. Bei den Psychopharmaka zeigt der Arzneiverordnungs-Report ein aufschlussreiches Bild, indem er die Entwicklung der Verordnungszahlen nach Indikationsgruppen differenziert. Stark ansteigend sind demnach die Antidepressiva-Verordnungen (abgebildet sind in der Grafik DDDs, „definierte Tagesdosen“):

Psychopharmaka

Dem entspricht, dass auch die Depressions-Diagnosen zunehmen. Gute Trenddaten gibt es vor allem für den Krankenhausbereich. Die stationär behandelten Fälle mit der Hauptdiagnose Depression (ICD-Ziffern F32, F33) haben in den vergangenen 15 Jahren um 140% zugenommen.

Depressionen_KH

Darin spiegeln sich sicher verschiedene Einflussfaktoren wider, z.B. eine Enttabuisierung von Depressionen und das im Vergleich zu früher bessere Versorgungsangebot. Das ist gut, weil sich so die Chance auf eine rechtzeitige Behandlung verbessert. Möglicherweise kommt es aber bei leichteren Befindlichkeitsstörungen manchmal auch zu einer unnötigen Medikalisierung von Fällen, die nicht unbedingt alle ärztlich oder psychotherapeutisch behandelt werden müssten, oder nicht mit Psychopharmaka. Zumal die Erwartungen an den Nutzen von Antidepressiva vermutlich zu groß sind. Peter Gøtzsche, Leiter des dänischen Cochrane-Zentrums, bewertet sie nach einer kritischen Sichtung der Literatur sogar insgesamt als „unwirksam und schädlich“ (Gøtzsche 2016, Seite 134). Das ist vielleicht zu hart, aber auch die Autoren des Arzneimittel-Reports weisen darauf hin, dass man unter Einbeziehung unveröffentlichter Studien davon ausgehen muss, dass die Wirksamkeit der Mittel überschätzt wird, die Nebenwirkungen unterschätzt werden. Vor diesem Hintergrund darf der Trend bei den Verordnungszahlen für Antidepressiva zumindest nachdenklich stimmen.

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Zum Weiterlesen und Datenstöbern:

1. Schwabe U, Paffrath D, Ludwig W-D, Klauber J (Hrsg.): Arzneiverordnungs-Report 2017. Heidelberg, 2017.
2. OECD/EU: Health at a Glance: Europe 2016 – State of Health in the EU Cycle. Paris, 2016. http://dx.doi.org/10.1787/9789264265592-en
3. Gøtzsche PC: Tödliche Psychopharmaka und organisiertes Leugnen. München, 2016.
4. GKV-Arzneimittel-Schnellinformation des GKV-Spitzenverbands: http://www.gkv-gamsi.de/
5. Pharmadaten des Wissenschaftlichen Instituts der AOK: http://arzneimittel.wido.de/PharMaAnalyst

Kommentare (157)

  1. #1 Fliegenschubser
    1. November 2017

    Interessant auch, dass die Zahl der stationär behandelten Depressionen (laut Abb. 3) seit 2012 ein Plateau zu erreicht haben scheint. Könnte das heißen, dass der Anstieg davor (wie vermutet) auf Enttabuisierung, bessere Diagnose etc. zurückzuführen ist und das Plateau nun die tatsächliche Anzahl an Depressionen widerspiegelt, welche zwar vorher auch vorhanden waren, aber nicht stationär behandelt wurden? Oder gibt es andere Gründe für das (vermeintliche) Plateau?

  2. #2 rolak
    1. November 2017

    Einbeziehung unveröffentlichter Studien

    Darf man davon ausgehen, daß es um noch unveröffentlichte Studien handelt?

  3. #3 Joseph Kuhn
    1. November 2017

    @ Fliegenschubser:

    Die tatsächliche Zahl der Depressionen spiegeln die Krankenhausfälle sicher nicht wider, weil bei Weitem die meisten diagnostizierten Fälle ambulant behandelt werden, mehr dazu siehe z.B. hier, Seite 42. Das macht auch die Interpretation des Plateaus schwierig, vielleicht wird anteilig einfach etwas mehr ambulant behandelt.

    @ rolak:

    Was dazu konkret im Arzneiverordnungs-Report steht, müsste ich nachsehen, er liegt im Büro. Den Hinweis hatte ich noch aus aus dem vorherigen Report 2016 im Gedächtnis.

  4. #4 Detlef W.
    1. November 2017

    Keine Frage es gibt viele Menschen die benötigen diese Medikamente, weil sich krank sind.

    Herr Kuhn sie schreiben und vermuten aber (genau wie ich) dass viele Menschen diese Medikamente bekommen, obwohl sie sie gar nicht benötigen.

    Ich persönlich würde es lieber sehen, wenn diese Menschen lieber Zuckerkügelchen bekommen würden. Wie sehen sie das Herr Kuhn.

    • #5 Joseph Kuhn
      1. November 2017

      @ Detlef W.:

      “dass viele Menschen diese Medikamente bekommen, obwohl sie sie gar nicht benötigen”

      Ob es “viele” sind, weiß ich nicht. Kritischer ist zu sehen, dass bei zu vielen, die Medikamente benötigen, diese nicht so wirken wie versprochen.

      “Ich persönlich würde es lieber sehen, wenn diese Menschen lieber Zuckerkügelchen bekommen würden.”

      Ich nicht. Wem es nicht gut geht, dem soll man helfen und ihm keine Zuckerkügelchen geben. Oder ihm gar ein Bier empfehlen. Wenn jemand Sorgen hat, die nicht i.e.S. Krankheitswert haben, sollte man zuhören und schauen, wo Hilfe benötigt wird, vielleicht braucht er Unterstützung bei einem Trauerfall, bei Konflikten am Arbeitsplatz, bei der Miete, in der Familie oder wo auch immer. Ihm statt dessen “magische” Kügelchen zu geben, ist keine gute Lösung, auch wenn sich so manche Sorge von alleine erledigt.

  5. #6 CM
    1. November 2017

    Nei säget sölle mir vo nüt meh andrem tröime
    Mir wo müesse läben i de gottvergässne Stedt
    Wo men uf em Trottoir louft und wenn men über d Strass wott
    Mues warte bis me vom’ne grüene Liecht d Erloubnis het
    Und we mes nid so macht, de wird men überfahre
    Isch das der Ändpunkt vo’r Entwicklig vo füftuusig Jahre

    Nei säget sölle mir vo nüt meh andrem tröime
    Mir wo müesse schaffe i’re gottvergässne Stell
    Wo me win es Redli isch i’re Maschine
    Wo niemer überluegt und wo eim gseit wird was me söll
    Und we me nid geng ufpasst wird men überfahre
    Isch das der Ändpunkt vo’r Entwicklig vo füftuusig Jahre

    Nei säget sölle mir vo nüt meh andrem tröime
    Als beschtefalls vo Ferie vierzäh Tag lang am’ne Meer
    Wo me Kriminal-Romän list under Palme
    Für chly z’gseh wi’s wär wenn ds Läben intressanter wär
    Bis dass me schliesslich froh isch wider heizue z fahre
    Isch das der Ändpunkt vo’r Entwicklig vo füftuusig Jahre

    Nei säget sölle mir vo nüt meh andrem tröime
    Als sälber einisch z wärde wi di bess’re Here, wo
    E Swimmingpool im Garte hei und uf Safari
    Göh, solang si no ke Härzinfarkt hei übercho
    Solang si mit em Merz no i ke Boum sy gfahre
    Isch das der Ändpunkt vo’r Entwicklig vo füftuusig Jahre

    Nei säget sölle mir vo nüt meh andrem tröime
    Mir wo müesse läben i de gottvergässne Stedt

    von Mani Matter – irgendwie mußte ich bei Lesen des Artikels an dieses wunderbare & traurige Lied denken. Mein Eindruck ist jedenfalls, dass das Eingepferchtsein in graue Städte und andere Aspekte der Moderne uns Menschen nicht gut tun. Zu viele suchen anscheinend mangelnde Sozialkontakte letztlich durch Drogen / Pharmazeutika zu sublimieren. Da ist es überfällig die Wirksamkeit der Antidepressiva und die Alternativen dazu zu diskutieren. Hoffentlich kommt das auch mal auf politischer Ebene an ….

  6. #7 Alisier
    1. November 2017

    Danke für die Daten, Joseph!
    Und besonderen Dank für #5.

  7. #8 Hans-Werner Bertelsen, Bremen
    1. November 2017

    Hervorragende Seite zum Thema Depression von Dr. Peter Ansari (Biologe) und Sabine Ansari (Heilpraktikerin!). http://www.depression-heute.de
    So etwas hätte ich mir von einem Psychiater gewünscht.

  8. #9 Thilo
    2. November 2017

    Peter Ansari hat übrigens unter dem Namen Peter Artmann mal in den scienceblogs geschrieben. Das Buch ist gerade erst erschienen, vielleicht will jemand eine Rezension schreiben?

  9. #10 gedankenknick
    2. November 2017

    @Problem:
    Dass immer mehr Menschen in Depressionen verfallen, so sich die Einkommensschere immer weiter öffnet, bei gleichzeitiger steigender psychischer und Belastung des Arbeitnehmers ist doch kein Wunder. Die Menschen fühlen sich von der Politik immer mehr alleine gelassen, die (so scheint es zumindest manchmal) hauptsächlich dazu da ist, Großkonzerne zu protegieren. Ist ja kein Problem, denn vor allem Großkonzerne sind ja bekanntlich Menschenfreunde schlechthin… ^^

    @Zahlen:
    Ich finde ja andere Zahlen ganz viel spannender. 2016 wurden 38,4 Mrd.€. (Ist diese Zahl eigentlich bereinigt um die Apotheken-, die Hersteller- und den Rabattvertragsrabatte? Ist diese Zahl MwSt.-bereinigt? Ich glaube beidemale: Nein.) Die Gesamt-Finanzreserven der gKV betrugen Ende 2015 angeblich laut BMG 24,5 Mrd.€. Auch BMG 2016: Die Netto-Verwaltungskosten der Krankenkassen stiegen 2016 mit 4,5 Prozent je Versicherten (5,5 Prozent absolut) nach insgesamt niedrigen Veränderungen in den Vorjahren stärker als die Leistungsausgaben.

    Laut “Sozialpolitik aktuell” [ http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Gesundheitswesen/Datensammlung/PDF-Dateien/abbVI25.pdf ] betrugen die Selbstverwaltungskosten der gKV 2016 10,9 Mrd. €. Das heißt, für die Verwaltung der Versicherten wurde pro Versicherten 1/4 der Arzneimittelkosten pro Versicherten ausgegeben. Da ist entweder die Verwaltung verdammt teuer, oder die Arzneimittelausgaben sind doch nicht SO riesig wie es auf den ersten Blick erscheinen mag.

    Auch spannend: In den 38 Mrd.€ Arzneimittelausgaben sind die 5 Mrd.€ Apothkekenvergütung ( https://www.abda.de/fileadmin/assets/Pressetermine/2017/WiFo_2017/Apothekenwirtschaftsbericht_2017_DAV_Wirtschaftsforum_Berlin.pdf ) schon enthalten. Will meinen: Von den Arzneimittelausgaben bleiben 13% in den Apotheken hängen (nicht MwSt.-bereinigt! Herr Schäuble verdient da immer noch mit!). Aber: Die Selbstverwaltungskosten der gKV sind DOPPELT SO HOCH wie die Apothekenvergütungen. DAS gibt mir zu denken…

  10. #11 Mars
    2. November 2017

    38.000 Mio für medikamente, bei über 150.000 Mio gesamt.
    … und dann mockiert man sich ständig über gerade mal 100 Mio für ausgaben die Homöopathika betreffen.
    das verlutschen die doch an einem nachmittag in der verwaltung.

  11. #12 anderer Michael
    2. November 2017

    Welche Arten von Antidepressiva unter welcher Indikation? Ist das aus dem Bericht zu erfahren ?Trizyklische Antidepressiva, als Beispiel, werden auch als Komedikation bei einer Schmerzbehandlung verordnet.
    Noch vor Jahren hieß es , es liege eine Unterversorgung bei depressiven Erkrankungen vor.

    Herr Bertelsen :
    Aromatherapie und Bachblüten ?

  12. #13 dzp-nerd
    2. November 2017

    “Darf man davon ausgehen, daß es um noch unveröffentlichte Studien handelt?”

    @ rolak:

    Ich vermute, die Autoren beziehen sich hier tatsächlich auf unveröffentlichte Studien (die auch zukünftig nicht publiziert werden), da die getesteten Medikamente nicht die gewünschte Wirkung erzielt haben. Dieses Phänomen, auch als Publication Bias bezeichnet, führt dann zum Überschätzen der Wirksamkeit von Medikamenten.

  13. #14 Hans-Werner Bertelsen
    2. November 2017

    @Gedankenknick

    Mir gibt sehr zu denken, dass die Leitlinien eine “reaktive Depression”, bei der es keinerlei Medikation zu verschreiben gibt, von den Verfassern der Leitlinien einfach mal eben abgeschafft wurde und stattdessen nur noch eine Art “semiquantitative Diagnose” gestellt wird: “Leicht, Mittel und Schwer”. Inklusive der Empfehlung einer dazugehörigen Medikation. Hierzu das brilliante Interview mit Prof. Gonther (Bremen): https://www.depression-heute.de/blog/interview-professor-gonther-unglueck-auf-rezept-bestaetigt-die-psychiatrische-realitaet

    Ein Rezept auszustellen, bedeutet ein Zeitaufwand von 30 Sekunden.
    Nichts zu verschreiben, bedeutet aber, mit den Patienten reden zu müssen. Ein Gespräch – schnurzpiepegal ob wegen einer Lebenskrise oder als Smalltalk – wird von der Krankenkasse mit 9.- Euro honoriert.

    Mir gibt sehr zu denken: die grauenhaft undifferenzierte und fehlerhafte, dafür aber in Riesenauflage gedruckte Meinung von Herrn Hirschhausen: https://www.depression-heute.de/blog/von-hirschhausen-enttaeuscht-ueber-depressionen

    Vielen Dank für die schönen links Gedankenknick!

  14. #15 Hans-Werner Bertelsen
    2. November 2017

    @Anderer Michael

    Iwo. Gespräche – und zwar welche, die endlich von der GKV bezahlt werden, damit die Nachfrage nach Bachblüten und Zuckerkugeln endlich sinkt:

    http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2017/10/09/die-magische-17-oder-sprechende-medizin-ist-und-bleibt-wertlos-zur-grossen-freude-der-scharlatane/?all=1

  15. #16 Joseph Kuhn
    2. November 2017

    @ gedankenknick:

    “Dass immer mehr Menschen in Depressionen verfallen”

    Wie gesagt, vermutlich nehmen die Depressionen an sich nicht zu.

    “Ist diese Zahl eigentlich bereinigt um die Apotheken-, die Hersteller- und den Rabattvertragsrabatte”

    Soweit ich es verstanden habe, ja.

    “Selbstverwaltungskosten”

    Vorsicht. Um “Selbstverwaltungskosten” geht es nicht, die Kosten der “Selbstverwaltung” (der paritätischen Gremien) sind marginal. Und was die Verwaltungskosten angeht, ist das ein bunter Korb und man sollte sich hüten, das einfach als unnötige Bürokratiekosten zu verstehen. Es sei denn, man ist für die Abschaffung der Geschäftsstellen, den Verzicht auf Auskünfte und Beratung, die Durchsetzung von Rechtsansprüchen, Vertragsverhandlungen mit den Leistungserbringern usw. Die PKV hat übrigens höhere Verwaltungskosten.

    @ Mars:

    “38.000 Mio für medikamente, bei über 150.000 Mio gesamt”

    Bei über 210 Mrd. insgesamt, siehe Blogbeitrag.

    “100 Mio für ausgaben die Homöopathika”

    Ich habe die Zahl nicht nachrecherchiert, aber 100 Mio. sind eine Menge Geld. Es geht ja nicht nur um die Relation zu den Gesamtausgaben. Oder legen Sie Ihrem Autoverkäufer auf die 20.000 freiwillig noch mal 1.000 drauf, weil das gemessen an den 20.000 Peanuts sind, während Sie sich beim Bäcker über einen Euro zuviel beschweren?

    @ anderer Michael:

    “Welche Arten von Antidepressiva unter welcher Indikation? Ist das aus dem Bericht zu erfahren?”

    Aus den Routinedaten nicht. Es gibt aber in den einzelnen Ausgaben thematisch vertiefende Beiträge mit Studiendaten, was da im Laufe der Jahre alles dabei war, habe ich nicht vor Augen.

    “Noch vor Jahren hieß es , es liege eine Unterversorgung bei depressiven Erkrankungen vor.”

    Die gibt es nach wie vor. Über-, Unter- und Fehlversorgung bestehen nebeneinander.

  16. #17 Hans-Werner Bertelsen
    2. November 2017

    Nur eine Minderheit bleibt ein Leben lang psychisch gesund – müssen denn sofort die rosa Pillen her?

    http://www.spektrum.de/news/nur-eine-minderheit-bleibt-ein-leben-lang-psychisch-gesund/1513775

  17. #18 rolak
    2. November 2017

    nicht die gewünschte Wirkung

    Danke, dzp-nerd, Du hast zielsicher die andere von mir für möglich gehaltene Variante aufgespießt. Da die aber negativer fürs Forschungsgeschehen als Ganzes ist, zog ich für in der Frage die ‘noch’-Möglichkeit vor…

  18. #19 gedankenknick
    2. November 2017

    @Joseph Kuhn #16
    Wenn ich einige Äußerungen einiger Spitzenvertreter der gKV(en) lese, hier sei mal z.B. das ” Wer nicht in der Lage ist, eine ordentliche Rechnung zu stellen, kann nicht erwarten, ordentlich vergütet zu werden.” von Herrn Prof. Dr. Rebscher zur Begründung von Null-Retaxationen z.B., oder Frau Dr. Pfeiffers “Die Gewinnspannen der Apotheken sind immer noch so hoch, dass sich mehr Apotheken halten können als benötigt werden.”, dann wundert es mich, dass ich noch keine Depression(en) bekommen habe. Diese Zitate sind aber nur als Beispiele zu verstehen, täglich – wirklich täglich – haut uns goldnasigen Apothekern die Politik und die Kassenseite seit ca. 10 Jahren was vor den Latz… (Wir erinnern uns z.B. auch gerne an Herrn Spahns AMNOG-Verlängerungs-Erklärung “Die Zitrone Apotheke ist noch nicht ausgequetscht!” Und was macht man mit ausgequetschten Zitronen anschließen? Mülleimer…)

    Und, auch wenn es eigentlich nicht zu dieser Diskussion gehört, ich kann es mir nicht verkneifen, braucht der Spitzenverband der gKV wirklich ein Gebäude für 71 Millionen €? https://knicksfussnoten.wordpress.com/2013/08/13/spitzenverband-der-gkv-ist-neuer-eigenheimbesitzer-in-berlin/ Wie viele Stunden Psychotherapiesitzungen hätte die gKV bezahlen können, hätte man alleine die LED-Installation für 750.000€ weggelassen?

    Und brauchen wir wirklich aktuell (glaube ich) 113 gesetzliche Krankenkassen mit 113 Vorständen? Die Gehälter 2015 von dieser Liste mit 90 Kassen https://www.krankenkassen.de/krankenkassen-vergleich/statistik/finanzen/vorstand/2015/vorstandsgehaelter-2015/ summieren sich auf 13,8 Mill. €. Von 2016 habe ich keine Liste gefunden. Darf ich dann Frau Dr. Pfeiffers Spruch umdrehen und zurück schicken?

    • #20 Joseph Kuhn
      2. November 2017

      @ gedankenknick:

      “Zitrone Apotheke … Mülleimer”

      Sicher nicht. Apotheken sind notwendige Einrichtungen der Gesundheitsversorgung, auch mit Blick auf die Maxime “ambulant vor stationär” bei alten Menschen. Ohne Apotheke, Hausarzt, Bäcker und Metzger wird das selbständige Leben zuhause alter Menschen in den Dörfern erheblich schwerer.

      “braucht der Spitzenverband der gKV wirklich ein Gebäude für 71 Millionen €?”

      Keine Ahnung, ob die Kosten gerechtfertigt sind. Was kostet denn das Haus der Bundesvereinigung Deutscher Apothekerverbände e. V.? Oder das des Deutschen Apothekerverbands? Oder das der Bundesapothekerkammer?

      “brauchen wir wirklich aktuell (glaube ich) 113 gesetzliche Krankenkassen mit 113 Vorständen?”

      Ich brauche sie nicht. Ich wäre für eine Bürgerversicherung, die aber zumindest von ein paar Versicherungsträgern getragen wird – “Alternativlosigkeit” wäre mir wiederum auch etwas unheimlich. Ein paar Vorstände leisten wir uns ja auch bei den Automobilfirmen, den Pharmafirmen, den Apothekerkammern …

      Aber mal zum Thema: Sie sind ja vom Fach. Was halten Sie denn vom Anstieg der Antidepressiva-Verordnungen?

  19. #21 Detlef W.
    2. November 2017

    Wenn jemand Sorgen hat, die nicht i.e.S. Krankheitswert haben, sollte man zuhören und schauen, wo Hilfe benötigt wird, vielleicht braucht er Unterstützung bei einem Trauerfall, bei Konflikten am Arbeitsplatz, bei der Miete, in der Familie oder wo auch immer.

    Das wäre die beste Lösung, kennen sie einen Arzt der so etwas macht?

    Alle Ärzte die ich kenne, stehen gewaltig unter Zeitdruck, da läuft es immer nach dem selben Schema ab: Eilabfertigung. Dabei habe ich noch Glück, neue Patienten werden gar nicht mehr angenommen, die werden verwiesen zur Notfallklinik. Das habe ich selber häufig beobachten können.

    • #22 Joseph Kuhn
      2. November 2017

      @ Detlef W.:

      “kennen sie einen Arzt der so etwas macht?”

      Ein Psychiater/Psychotherapeut sollte das schon tun. Aber davon abgesehen: Muss es ein Arzt/Psychotherapeut sein? Weil wir nicht (mehr?) hinsehen, wenn Menschen Sorgen haben?

  20. #23 Laie
    2. November 2017

    Die höhere Verschreibungsrate von Antidepressiva spiegelt die verschlechternde Lebensumstände der Normalbürger da. Je schneller sich das Hamsterrad drehen muss, desto mehr muss eingeworfen werden.

  21. #24 gedankenknick
    2. November 2017

    @Josef Kuhn #20 Aber mal zum Thema: Sie sind ja vom Fach. Was halten Sie denn vom Anstieg der Antidepressiva-Verordnungen?
    Nun, ich frage mich, ob die Sache wirklich indikatiosnbereinigt aufbereitet wurde. Wenn man z.B. Carbamazepin, Pregabalin und Gabapentin als “Antidepressiva” definiert, ist ein Anstig auf jeden Fall zu verzeichnen. Dass diese Mittel aber auch gegen bestimmte Formen von Schmerzen und Epilepsie mit großen Erfolg eingesetzt werden, scheint (wie weiter oben bereits erwähnt), kann ich auf die Schnelle nicht nachvollziehen. De facto erscheint es mir so, dass Pregabalin weit mehr gegen neuropatische Schmerzen als gegen Angststörungen verordnet wird. Da ich aber die Indikationen nicht nachkontrollieren kann – leider schreiben die Ärzte sie zumeist nicht mal bei Hilfsmittelverordnungen mit aufs Rezept, wie sie stehen MÜSSEN – kann ich meine Vermutung nicht belegen.

    Die Verordnung von Benzos kommt mir in den letzten Jahren eher rückläufig vor, von den Z´s abgesehen.

    Andererseits scheint es mir fraglich, “Körperschaften des öffentlichen Rechts” mit kapitalistisch ausgerichteten Wirtschaftsunternehmen zu vergleichen. Oder sind gesetzliche Krankenkassen jetzt doch zu gewinnorientierten Versicherungskonzernen geworden? Dann sollte man über deren Steuerbefreiung und (vereinfachtes) Bilanzierungssystem nachdenken – oder? 😉

    • #25 Joseph Kuhn
      3. November 2017

      @ gedankenknick:

      “indikatiosnbereinigt”

      Meine Formulierung “nach Indikationsgruppen differenziert” im Blogbeitrag ist wohl missverständlich, ich hätte besser schreiben sollen “nach Stoffgruppen differenziert”. Grundlage ist die ATC-Klassifikation.

  22. #26 gedankenknick
    2. November 2017

    #24
    Sorry, da hat sich ein Satz verhaspelt.
    Dass diese Mittel aber auch gegen bestimmte Formen von Schmerzen und Epilepsie mit großen Erfolg eingesetzt werden, scheint (wie weiter oben bereits erwähnt) nicht ganz nachvollziehbar – zumindest kann ich auf die Schnelle nicht nachvollziehen, dass dies berücksichtig wurde. So sollte es richtig sein.

    Nebenbei, klar steigt die Verordnungszahl gerade von Pregabalin nach Ablauf des Patents und dem Zugänglichwerden von Generika. War bei allen anderen (teuren) Arzneimitteln bisher auch so. Zumal Pregabalin bei neuropathischen Schmerzen von einigen Patienten besser vertragen zu werden scheint als andere Arzneimittel.

    Mal als (zum Glück seltenes) Beispiel: Gürtelrosepatienten – konnte man früher nur mit Novaminsulfon und Aciclovir behandeln, und das Novaminsulfon wurde oft “vergessen” – wird es heute leider immer noch zu oft. War er neuropatische Schmerz dann da (und das Kind in den Brunnen gefallen), halfen nur noch (begrenzt) schweineteure Lidocainpflaster oder bestimmte Capsicin-Systeme… Das gelbe vom Ei war beides nicht.

    Es ist so wie mit allem, wenn man die Weltsicht einschränkt auf das, was man sehen WILL.Vor zwei Jahren – ich erinnere mich genau – ging für die Kassen die Welt unter wegen der Harv*oni- & Sova*ldi- HepC-Behandlungskosten. In der Zwischenzeit sind die Verordungszahlen rückläufig und die Kosten steigen doch nicht ins unermessliche -entweder es wird weniger verordet wegen Wirkungslosigkeit, oder weil viele Patienten nun geheilt sind und keine weiteren Folgekosten (mit z.B. Interferonen) mehr verursachen. Ich kann aber nicht mitreden, habe nie einer der beiden Schachteln in der Hand gehabt. Bin ich auch nicht unglücklich drüber, das Null-Retax-Risiko bei so einem Rezept ist ziemlich hoch.

  23. #27 Hans-Werner Bertelsen
    3. November 2017

    @ Detlef W.

    Richtig beobachtet. Für Privatpatienten wird ein längeres Gespräch bezahlt mit 65.- Euro. Für GKV-Patienten (90 % der Versicherten) ist das ärztliche Gespräch dagegen wertlos: 9.- Euro

    Mit allen erkennbaren Konsequenzen.

  24. #28 gedankenknick
    3. November 2017

    @Joseph Kuhn #25
    Das ist genau das Problem.
    Pregabalin ist sowohl 09A06 “Antiepileptika Monopräparate sonstige” als auch “49D04 Psychopharmaka Tranquilanzien/Anxiolytica GABA-AnalogaBeiAngststörungen”. Die Indikation “(neuropathischer) Schmerz” ist gar nicht verschlüsselt, obwohl es eines der Haupteinsatzgebiete des Wirkstoffes sein dürfte. Hier beginnen die Verzerrungen…

    Verschlimmert wird das Problem durch die Aut-Idem-Austauschregel, dass nur “eine Indikation in der Zulassung übereinstimmen muss”, um den Zwangsaustausch zwischen den einzelnen Anbietern einzuleiten. Da ALLE Pregabalin-Präparate die Zulassung “Eplepsie” haben, müssen auch munter Präparate ohne Zulassung für neuropatische Schmerzen für diese Indikation ausgetauscht und abgegeben werden. Eine Auswertung, was wofür verordnet wurde, wäre damit maximal noch auf Diagnose-(Abrechnungs-)Ebene möglich.

    Lustig wird es, wenn dann die Patentstreitigkeiten über die zugelassenen Indikationen auf dem Rücken der Apotheker ausgetragen werden, in dem die Hersteller den Apothekern dann lustige Briefe schreiben, was der Apotheker entegen der aktuellen Gesetzeslage NICHT austauschen darf, weil er sonst eine Patentklage pro ausgetauschter Packung an sein Bein gebunden bekommt. Alternativ schreiben dann die Krankenkassen solche Briefe (auch entgegen aktueller Gesetzeslagen) mit Null-Retax-Drohung bei Nichtaustausch…

    Bei anderen Wirkstoffen war/ist/wird-sein es durchaus analog.

    DISCLAIMER: Mein persönlicher Eindruck ist nur eine Einzelbeobachtung ohne statistische Relevanz, bedingt durch das Verordnungsverhalten der nahegelegenen Arztpraxen und meinen daraus resultierende Patientenstamm. 3km weiter mag es schon ganz anders aussehen.

  25. #29 gedankenknick
    3. November 2017

    Wo ich gerade so darüber nachdenke, fällt mir auf, dass der Rückgang der Benzos vielleicht gegebenenfalls mit anderen Arzneimitteln, eben aus dem “Antidepressiva-Kasten”, ausgeglichen wird. Dies scheint mir insbesondere bei Schlafstörungen der Fall zu sein, wo “früher”[TM] gerne Diazepam, Medazepam, Lorazepam, Nitrazepam (und vor der BtM-Änderung zum 01.11.2011) auch Flunitrazepam zum Einsatz kamen – welche heutzutage [TM] durch sedierende Antidepressiva wie Mirtazepin verdrängt zu werden scheinen.

    Übrigens auch einige Amitriptylin-Präparate haben die Zulassung zur Schmerzbehandlunmg (in einem therapeutischen Gesamtkonzept). Und sind natürlich vollumfänglich austauschpflichtig gegen Produkte mit Zulassung NUR zur Behandlung depressiver Erkrankungen. Auch dies dürfte zur Verzerrung von Statistiken beitragen.

    Abhilfe kann aufgrund der Gesetzeslage bei den Apotheken NUR eine Statistik auf Diagnoseebene schaffen. Die Auswertung der Zulassung der verschriebenen Arzneimittel sagt – den Rabattvertrags-Austausch-Gesetzen sei es gedankt – so ziemlich gar nichts konkretes mehr aus.

  26. #30 Robert
    5. November 2017

    Joseph Kuhn,
    Ausgaben für Arzneimittel,
    Ist bei dieser Statistik berücksichtigt, dass die Arzneimittel in den verschiedenen Ländern verschiedene Preise haben?
    Ein Schmerzmittel, das bei uns 5 € kostet, bekommt man in GB schon für 80 Pence.
    Anders gefragt, lassen die hohen Ausgaben darauf schließen, dass bei uns die Zahl der Kranken höher ist als anderswo oder liegt das auch an den hohen Preisen der Arzneimittel.

  27. #31 gedankenknick
    5. November 2017

    @Robert Ein Schmerzmittel, das bei uns 5 € kostet, bekommt man in GB schon für 80 Pence.
    Das geht aber auch umgekehrt. Schon mal überlegt, warum man in D so schlecht an das Antidiabetikum “Forxiga” kommt? Weil es in der Zwischenzeit mit viel Gewinn im “Niedrigpreis-Patentarzmittel-Land Deutschland” (nach GBA-Kostenbewertung und Preisverhandlung) eingekauft, und im “Hochpreis-Patentarzmittel-Land GB” verkauft wird. Und deshalb renne ich dann jeder Packung einzeln hinterher, um überhaupt lieferfähig zu sein.
    Andere Beispiele wären unter anderem “Janumed 50/850”, “Januvia” in 25/50/100mg, usw.usw.

    Und hier mal 7 Seiten Lieferengpässe in D: https://www.gelbe-liste.de/nachrichten/lieferengpaesse-medikamente Das sind aber nur die vom Hersteller gemeldeten, wozu die Hersteller gesetzlich verpflichtet wurden. Pupsnormale Blutdruckmedis z.B. sind da gar nicht bei.

    Ach ja… der superniedrige Preis von Schmerzmitteln führt zu deren Mehrverbrauch, was mit einem mehr an Nebenwirkungen einher geht. Man schaue in die z.B. USA… Paracetamol, Ibuprofen und ASS haben natürlich bestimmt gar keine Nebenwirkunen, weswegen immer wieder vor einem unkontrollierten Gebrauch gewarnt wird. Aber was weiß ich schon….

    • #32 Joseph Kuhn
      5. November 2017

      @ gedankenknick:

      “Niedrigpreis-Patentarz(nei)mittel-Land Deutschland”

      Das sieht (nicht nur) der Arzneiverordungsreport aber ganz anders: “In diesem Jahr haben die AVR-Autoren die deutschen Listenpreise der 250 umsatzstärksten Patentarzneimittel abzüglich gesetzlicher Abschläge und Rabatte den Preisen in acht europäischen Ländern mit vergleichbarer Wirtschaftskraft gegenübergestellt. Deutschland schnitt dabei als das teuerste Land ab.”

      Oder Busse et al. 2016, Preise patentgeschützter Arzneimittel im europäischen Vergleich: “Wie bereits in zahlreichen Studien — unter Nutzung älterer Daten oder spezifischer Warenkörbe — deutlich wird, zeigt auch das aktuelle Ergebnis, dass Deutschland weiterhin als Hochpreisland bei Arzneimitteln gelten kann.”

      @ Robert:

      “lassen die hohen Ausgaben darauf schließen, dass bei uns die Zahl der Kranken höher ist als anderswo”

      Nein, wie Sie sich eigentlich selbst denken können.

  28. #33 gedankenknick
    6. November 2017

    @Joseph Kuhn:

    Berücksichtigen die fraglichen Studien die “Bewerung” durch den GBA nach Ablauf eines Jahres, oder nur den Preis davor?

    Was sagen sie zu der Feststellung, dass viele Arzneimittel nach GBA-Bewertung in Deutschland vom Markt genommen werden, weil:
    1) die Herstellerfirma feststellt, dass mit dem GBA-konformen Preis der Vertrieb unwirtschaftlich wird; unter Berücksichtigung von
    2) der Herstellerfirma bewußt ist, dass der in Deutschland erzielte Preis ein “europäischer Leitpreis” ist, an den sich viele europäische Länder anlehnen so ala Frankreich: Wenn ihr das bei uns XY% preiswerter macht als in D, verlängern wir die Vertriebs-Exklusivrechte um Z Jahre

    Das bedeutet, die Herstellerfirmen können es sich (politisch so gewollt) gar nicht leisten, Hochpreiser in D viel billiger zu machen. Die Krankenkassen wollten das damals [TM] mit dem geheimen GBA-Erstattungspreis-Rückzahlungen in den Griff bekommen, was natürlich nicht ging, denn ich sollte eine augenscheinlich eine höhere Summe abrechnen als ich hinteher von der GKV bekommen hätte. Da hat schon die PKV was dagegen gehabt!

    Diese beiden Fakten (plus die geheimen Rabattvertragsrabatte auch bei Original-Produkten) verzerren die oben genannten Werte nicht unwesentlich!

    Wenn man die Generika (und nicht nur die Hochpreisarzneimittel) sowie auch die MwSt, wo Deutschland m.W.n. auf Platz 3 hinter Dänemark und Bulgarien liegt, berücksichtigt, sieht die Sache schon anders aus. 😉 Insbesondere bei Festbetrags-belegten Arzneimitteln…

    https://www.abda.de/fileadmin/assets/Pressetermine/2016/TdA_2016/ABDA_ZDF_2016_Brosch.pdf
    Seite 24 Arzneimittelpreisindex

    Ich finde derzeit leider auf die Schnelle keine Statistik zum Generika-Preisvergleich auf Europaebene. Bei der letzten, die ich aktiv gesehen habe, lag Deutschland am oberen Ende… des unteren Drittels. 😉

  29. #34 gedankenknick
    6. November 2017

    Ach ja, zwei weitere Arzneimittel, wo in Deutschland akuter Mangel herrscht, weil alle möglichen Beteiligten – insbesondere international aufgestellte Großhändler – das lieber mit viel Gewinn ins europäische Ausland liefern: “Betmiga” & “Vesikur”.

  30. #35 shader
    6. November 2017

    Das Problem bei der Medikation von Depressionskranken ist doch, dass man immer noch nach Trail-and-Error vorgehen muss. Man versucht es mit einem bestimmten Medikament und braucht einige Wochen Zeit um zu sehen, ob es wirkt. Wenn nicht, probiert man das nächste aus usw. Der Punkt ist nicht, dass die Medikamente bei Depressionen prinzipiell nicht wirken, sondern man erst lange probieren muss, bis man was geeignetes hat. Man ist noch sehr weit davon entfernt, durch eine Diagnose auf Anhieb das richtige Medikament auszuwählen. Ich finde es problematisch, wenn durch einen falschen Zungenschlag der Eindruck vermittelt wird, die Medizin sei prinzipiell nutzlos.

    • #36 Joseph Kuhn
      6. November 2017

      @ shader:

      Dass man manchmal mehrere Medikamente versuchen muss, gibt es auch bei anderen Erkrankungen. Aber was hat das mit den oben beschriebenen Dingen zu tun?

  31. #37 shader
    6. November 2017

    Herr Kuhn, eigentlich habe ich versucht das im letzten Satz auszudrücken. Ich möchte dem (möglichen) Eindruck entgegentreten, dass Medikamente ganz allgemein wenig bei der Behandlung einer Depression nützen und einen Hinweis geben, worum oft Medikamente verschrieben werden, die sich hinterher(!) als nutzlos erwiesen haben.

  32. #38 Laie
    7. November 2017

    @shader, #35
    Es geht auch anders.

    Wer Fälle aus der Praxis kennt, in denen die wirtschaftlichen Verhältnisse, politische Ohnmacht oder familiäre Abhängigkeiten Ursache für die Depression ist, der weiss, dass das nicht mit Medikamenten behandelbar ist.

    Zwei gängige alternative Behandlungen sind, 1. Wirklich reich zu werden, das hilft längerfristig, 2. Alkohol, hilft zumindest kurzfristig. Das ist jedoch für Apotheker mit ihren Preisen so nicht gewollt.

  33. #39 shader
    7. November 2017

    @Laie, soweit ich Depression verstanden habe (bin auch nur Laie), sind das alles Auslöser, die eine Depression auslösen können. Das kann auch ein Trauerfall sein oder ein Unfall. Im Grunde erleben viele Menschen solche Schicksale, eben auch Arbeitslosigkeit oder Dauerstress. Aber nicht alle werden dadurch depressiv. Was ich zumindest sagen will, wenn die Depression mal ausgebrochen ist, dann hilft es wohl nicht mehr den Auslöser zu stoppen, weil sich das Ganze verselbständigt hat.

  34. #40 Kassandra
    7. November 2017

    @shader:

    Ich vermute, Laie wollte darauf hinaus, dass die von ihm aufgezählten Faktoren dauerhaft bestehen und deshalb dauerhaft psychisch belasten und damit dieselben Symptome erzeugen, auch wenn sie keine Depression im eigentlichen Sinne sind.

    Es ist aber umgekehrt auch so, dass Ärzte meiner Erfahrung nach ziemlich schnell dabei sind, absolut verständliche und völlig normale Reaktionen auf vorübergehende oder jedenfalls nicht zwangsläufig dauerhaft bestehende hohe psychische Belastungen (Trauerfall, Arbeitsüberlastung …) von vornherein als Depressionserkrankung zu behandeln.

    Wo es darum geht, nach einem Todesfall einem trauernden Angehörigen mit der Diagnose “depressive Verstimmung” ein paar Tage den Rücken von Erwerbsarbeit freizuhalten, damit er imstande ist, in seinem begreiflicherweise psychisch angeschlagenen Zustand all die praktischen Aufgaben zu bewältigen, die mit einem Todesfall ja auch immer einhergehen, lasse ich mir so was auch gefallen. Aber wenn ein Patient, der erkennbar an den Umständen seines Lebens leidet, mit Antidepressiva behandelt wird, ist das meiner Meinung nach ein Kunstfehler, denn Medikamente bewirken, dass er sich trotz dieser Umstände weniger schlecht fühlt, obwohl er eigentlich gar keinen Grund dafür hat, sich besser zu fühlen. Die richtige Therapie bestünde darin, ihn in die Lage zu bringen, diese Umstände selbst aktiv zu verändern, was natürlich vor allem bei den von Laie aufgezählten Faktoren die Möglichkeiten eines Arztes meistens übersteigt.

    Meiner Meinung nach spricht die Zunahme der Verordnung von Antidepressiva eher dafür, dass mehr solche Kunstfehler begangen werden, als dass die “echten” Depressionen unbedingt mehr geworden sind.

  35. #41 gedankenknick
    8. November 2017

    @Laie #38 Das ist jedoch für Apotheker mit ihren Preisen so nicht gewollt.

    Noch mal ordentlich Apothekenbashing untergebracht? Danke dafür.

    Schon mal davon gehört, dass bei verschreibungspflichtigen Arzneimitteln in D die Arzneimittelpreisverordnung ALLES regelt? Dass die Apotheken KEINEN Einfluss auf den Preis und auf die Zuzahlung haben? Dass den Apotheken Einkaufsrabatte auf verschreibungspflichte Arzneimittel VERBOTEN sind – und dies als “eingetragener Kaufmann”? Dass in der Apotheke bei einem 1.600€ teuren Arzneiumittel ca. 46€ (vor Steuern) hängen bleiben, bei 1.600€ Retaxrisiko und ca, 1 1/2 Monaten Vorfinanzierung? Dass aber von den 1.600€ SOFORT 255,46€ an den Finanzminister abzuführen sind?

    Jaja, die goldnasigen Apotheken und ihre Preise! Immer drauf, da drifft man die richtigen! *facepalm*

  36. #42 Hans-Werner Bertelsen
    8. November 2017

    @ Kassandra

    Vielen Dank! Genau das beschreibt auch Prof. Gonther – das plötzliche Verschwinden der früher allseits bekannten “reaktiven Depression” – eine Entität, die keinerlei Medikation bedarf, weil sie eine normale und daher gesunde Trauerreaktion darstellt. Nicht nur mich beschleicht hier das Gefühl, als ob hier nicht die Gebührenordnung den Leitlinien angepasst worden sind, sondern man genau umgekehrt verfahren ist.

    https://www.depression-heute.de/blog/interview-professor-gonther-unglueck-auf-rezept-bestaetigt-die-psychiatrische-realitaet

  37. #43 Laie
    8. November 2017

    @Kassandra
    Ja, so war es gemeint. Meine Aufzählung beruht nicht auf Vollständigkeit, wobei aus den von mir genannten ersteren Fällen über die Zeit auch sog. medizinische entstehen könn(t)en. Wenn der Mediziner zu wenig verdient, dann verstehe ich auch, dass er besser irgendwas verschreibt, als gar nichts, obwohl nur eine depressive Verstimmung besteht, durch Anlässe wie Trauerfälle u.ä. Bei kurzfristigen Angelegenheiten ist das verhältnismässig gesehen vermutlich für manche der Betroffenen auch ok, wenn es hilft, da leichter mittels Eingriffe in die Gehirn-Chemie darüber wegzukommen, obwohl medizinisch nicht ganz korrekt.

    @gedankenknick
    Danke für die Schilderung der steuerlichen Situation der Apotheker, somit ist mir klar, warum einem beim Apotheker gleich teuere Zuckerkügelchen angedreht werden, die man dann mit Hinweis auf fehlenden Aberglauben gerne ablehnt.
    Dann ist es also die Arzneimittelpreisverordnung, die (auch?) zu kritisieren wäre. Selbstbehalte sind ja auch alles andere als lustig, da man schon genug an Abgaben dafür bezahlt hat. Mir nun schon klar, dass die den Esotheriker-Unsinn deswegen mitverkaufen müssen, oder ist das auch in der Apothekerverordnung geregelt, an dem Zuckerkugeln fast nichts zu verdienen?

    Daher darf in obiger Aufzählung ergänzt werden zu
    “Das ist jedoch von Politikern, Pharamakonzernen, Krankenkassen und fallweise Apothekern mit ihren Preisen so nicht gewollt.”

  38. #44 zimtspinne
    8. November 2017

    Ach ja, früher wurde alles mögliche anders oder gar nicht behandelt – heißt das nun, das ist in Stein gemeißelt und muss nun für alle Zeiten so bleiben?

    Früher erzählte man den Menschen auch gerne, Schmerzen können, sollen, ja müssen sogar ruhig mal ausgehalten werden oder salopp “du olles Weichei”.
    Heute weiß man, dass das eher kontraproduktiv ist.

    Warum soll man sich das Leben unnötig schwer machen lassen nach einem Verlust, Tod oder Trennung, was auch immer, wenn man halt zu den Menschen gehört, deren Reaktion darauf ungewöhnlich heftig, langandauernd, lebensqualitätfressend und damit auch lebensverkürzend ausfällt?

    Sich vorübergehend mal Unterstützung zu holen, und damit auch vor allem keine chronischen (depressiven etc) Zustände zu entwickeln, kann doch wohl nicht so verkehrt sein.
    Ist natürlich sorgfältit abzuwägen und mit dem Facharzt zu besprechen…. nicht nur mit dem Hausarzt! Ein guter Hausarzt überweist in einem solchen Fall und doktert nicht auf eigene Faust herum.
    Was das Abhänigigkeitspotenzial von AD angeht, wird das leider gerne komplett verleugnet, sehr ärgerlich.
    Fakt ist, es gibt gar nicht wenige Menschen, die zwar keine körperliche Abhänigigkeit entwickeln, aber eine ganz merkwürdige psychische. Die kommen ohne ihre Weckauf-Pillen nicht mehr klar, auch wenn sie am Ende nur noch eine fast homöopathische Dosis nehmen… ob mit Arzt oder eigenständig ausdosiert soweit. Von der kommen sie aber einfach nicht los, weil sie glauben, dann bricht wieder alles zusammen. Das ist doch eindeutig eine psychische Abhängigkeit und die sollte man schon im Auge behalten und sich ihrer generell bewusst sein.
    Ob man zu denen gehört, die sie überhaupt entwickeln, ist eine andere Frage. Die kann auch kein Neurologe, Psychiater beantworten. Aber bei Alkohol weiß man das ja auch nicht, ob man zu denen gehört, die sich leicht in die Abhängigkeit saufen.
    Alkohol ist übrigens selbst ein Depressionsauslöser, werter Laie. Alkohol als Verdränger und Ausblender zu benutzen, wenn es um Lebenskrisen geht, ist so ziemlich die dümmste Idee. Funktioniert ja auch sowieso nicht oder höchstens anfangs.
    “Auf den Schrecken erstmal nen Schnaps” ist eben auch ein wenig im Wandel der Zeit ins Abseits geraten.
    Gut, dass die Welt sich weiterdreht und wir stetig Erkenntnisse hinzugewinnen. :)

  39. #45 Kassandra
    8. November 2017

    @zimtspinne:

    Vor ca. 25 Jahren bin ich einmal aus chronischer Arbeitsüberlastung psychisch so zusammengeklappt, dass ich ärztliche Hilfe gesucht habe. Mein Hausarzt hat sofort den Rezeptblock gezückt, und ich musste ziemlich energisch werden, damit er begriff, dass ich einstweilen nichts weiter haben wollte als eine Woche Krankschreibung, damit ich in Ruhe über meine Zukunft nachdenken konnte – was ich dann auch tat. Nur ein Bruchteil der Dinge, die ich mir vornahm, ließ sich umsetzen, aber dieser Bruchteil erwies sich als ausreichend, um wieder schlafen und essen zu können, und von diesem Ausgangspunkt aus habe ich mich dauerhaft berappelt.

    Dieser einwöchigen Auszeit habe ich eine wichtige Erkenntnis zu verdanken: Niemand wird es mir danken, wenn ich mich kaputtarbeite, im Gegenteil wird der krankmachend hohe Einsatz – der ursprünglich einer vermeintlich vorübergehenden Ausnahmesituation galt – die Messlatte, an der meine künftigen Leistungen gemessen werden. Und niemand wird mich auch daran hindern, mich kaputtzuarbeiten, wenn ich es nicht selbst tue. Wenn ich dann aber wirklich kaputt bin, werde ich kaltlächelnd mit einem Fußtritt in den Rinnstein befördert.

    Wäre das nicht total bescheuert gewesen, mich mit Antidepressiva in ein künstliches Wohlgefühl versetzen zu lassen, statt gründlich darüber nachzudenken, was mir ein natürliches Wohlgefühl wiederverschaffen würde?

    Damals hatte ich eine Kollegin – sie war in dem Alter, in dem ich heute bin -, die seit mindestens zwanzig Jahren auf Antidepressiva und inzwischen ein physisches wie psychisches Wrack war. Sie wurde dann auch irgendwann in die Frührente geschickt. Ich frage mich bis heute, ob das bei ihr vielleicht auch einmal auf ähnliche Weise, mit einem eigentlich lösbaren konkreten Problem, angefangen hatte.

    Das eigentliche Problem in der heutigen Zeit sehe ich aber darin, dass die krankmachenden äußeren Umstände heute häufig im System stecken und durch den Betroffenen selbst aus eigener Kraft kaum lösbar sind, etwa wenn man schon jahrelang in der Jobcenter-Mühle steckt oder aus Angst, arbeitslos zu werden und dadurch sozial abzustürzen, in einem Arbeitsverhältnis bleibt, das durch Über- oder Unterforderung oder die Rahmenbedingungen krank macht. Oder wenn man in der Niedriglohnfalle steckt und keinen realistischen Weg heraus sieht. Oder, oder, oder.

    Für all das sind Antidepressiva auch keine Lösung, aber ich befürchte, sie kommen dann viel zu häufig zum Einsatz.

  40. #46 Kassandra
    8. November 2017

    Mein Hausarzt hat sofort den Rezeptblock gezückt, und ich musste ziemlich energisch werden, damit er begriff, dass ich einstweilen nichts weiter haben wollte als eine Woche Krankschreibung

    Dazu fällt mir noch etwas zu einem anderen Thema ein, nämlich zu der irrsinnigen Menge an nicht verbrauchten Medikamenten.

    Ich weiß bis heute nicht, woher ich damals die Standfestigkeit genommen habe, nicht einfach “ja, ja” zu sagen, das Rezept zu nehmen und daheim in den Mülleimer zu werfen. Immerhin war ich mehr oder weniger auf dem Zahnfleisch zum Arzt gekrochen und brachte kaum noch einen geraden Satz heraus.

    Aber viele Patienten machen nicht nur dies, also “ja, ja” zu sagen und sich Dinge verschreiben zu lassen, die sie definitiv nicht nehmen wollen, sondern sie holen sie auch aus der Apotheke noch ab, weil der Arzt ihrer Meinung nach erfährt, ob sie es geholt haben oder nicht. Und vor dessen bohrenden Fragen scheuen sie sich.

  41. #47 zimtspinne
    8. November 2017

    @ Hallo Kassandra

    hm, ein künstliches Hochgefühl wird normalerweise gar nicht erzeugt unter diesen Medikamenten. Das wäre ja vergleichbar zu Drogen^^
    Im günstigsten Fall wirken sie antriebssteigernd und (angst)dämpfend, allerdings leider auch dämpfend auf alle anderen Gefühlsebenen. Ein AD, das einerseits ein Hochgefühl erzeugt, andererseits alle Ängste und Unruhen dämpft oder auflöst – ja, das wäre wohl der Königsweg….. gibts aber nicht, kann auch gar nicht mit rechten Dingen zugehen, wenn man bedenkt, wie unser Hirnstoffwechsel funktioniert.

    Ja, und dann fällt mir noch ein, therapeutische oder seelsorgerische Gespräche sind aber genauso wenig eine Lösung für Ihr Letztgenanntes…..

    Allerdings könnte eine Gesprächstherapie, ob nun professionell oder mit vertrauten Menschen in ähnlicher Lage oder beides, ebenso wie ein Medikament, das die Lebensgeister wieder etwas aktiviert, dabei helfen, Energie zu sammeln und zu bündeln, um an der trostlos erscheinenden Lebenssituation etwas zu verändern.
    Das geht fast immer. Sogar wenn man ganz unten war (schwerstabhängiger Junkie zB) oder körperbehindert oder chronisch krank.
    Ich sehe sogar die medikamentöse Therapie, sofern sie anschlägt, ziemlich effektiv dabei.
    Das Problem dabei ist nur, dass ein körpereigenes System damit nicht in Ordnung gebracht werden kann, wie manche Mediziner immer mal wieder aus dem Ärmel schütteln.
    Wer die Neigung dazu hat, leicht mal in depressive Stimmungslagen zu fallen und handlungsunfähig zu werden, wer schon vielleicht als Kind nicht so belastbar ist wie andere oder nicht so resilient, der wird einfach ein Leben lang damit immer mal wieder zu tun haben. Ist nicht erbaulich, aber realistisch und seine Fähigkeiten und Grenzen zu akzeptieren, gehört eben auch dazu und ist vielen unangenehm.
    Vielleicht kann man die depressiven Verstimmungen (ich meine keine schwere Depression!) auch als Schutzreaktion des Körpers interpretieren… und schon ist es was nützliches ohne Krankheitswert.

    Auslöser dafür gibt es immer. Früher waren es Kriege, Unruhen, Hungersnöte, sonstige Existenzbedrohungen….. heute sind es eben Stress und Hamsterräder, Großstädte, Reizüberflutung und was noch alles.
    Einfach und unkompliziert stetig in ruhigen Bahnen verlief das Leben der meisten Menschen noch nie! Wenn üerhaupt, dann eher heute als vor 100 oder 500 Jahren.

    Nachtrag: Ich hab komplett konträre Erfahrungen gemacht und wann immer ich auf die Idee kam, mir mal eine Pille hier und eine da für alle möglichen Stressfaktoren und Belastungen verschreiben zu lassen, wurde das abgelehnt. Sogar mit Schmerzmitteln werde ich eher an der kurzen Leine gehalten und finde das auch richtig so, angesichts meiner Neigung, zu absolut gar keiner Erduldung und Aushalterei irgendwelcher negativen Gefühle bereit zu sein….. das musste ich erst lernen und heute kann ich auch sehr gut unterscheiden zwischen “normalen” Angstreaktionen und Niedergeschlagenheit und wirklichen Erkrankungen wie Depression. Glaube ich zumindest, auf sich und seine Wahrnehmung vertrauen, ist ja auch nicht unwichtig und klappt auch, wenn man allgemein reflektiert ist.

  42. #48 Kassandra
    8. November 2017

    @Hans-Werner Bertelsen:

    Genau das beschreibt auch Prof. Gonther – das plötzliche Verschwinden der früher allseits bekannten “reaktiven Depression” – eine Entität, die keinerlei Medikation bedarf, weil sie eine normale und daher gesunde Trauerreaktion darstellt.

    Auf die Gefahr hin, dass sich das so merkwürdig liest, dass die “üblichen Verdächtigen” in Schnappatmung verfallen: Mir scheint, dass es um die Trauer ganz ähnliche Missverständnisse gibt wie beim Hunger – denn im letzteren Fall fällt mir in Talkshows und dergleichen immer wieder auf, dass von “Hunger” gesprochen wird, wenn eigentlich “Appetit” gemeint ist, und ich bin mir nie ganz sicher, ob die Leute, die davon reden, der Hunger beispielsweise bei einer Diät sei nur schwer auszuhalten, das ernsthaft glauben oder nicht.

    Hunger kann man nämlich problemlos aushalten, auch wenn es nicht das angenehmste Gefühl der Welt ist, wenn man weiß, dass es nur vorübergehend ist. Was aber kaum jemand aushält, ist die Vorstellung, “freiwillig” nie wieder seine Lieblingsspeisen x oder y in mehr als homöopathischer Dosierung zu essen, obwohl niemand einen daran hindern könnte, es zu tun.

    Bei der Trauer ist es genau umgekehrt: Man kann an dem Geschehenen nichts ändern, sondern muss sich damit abfinden. Das tut schrecklich weh, vor allem zu Beginn, und es kann auch später immer wieder Momente geben, an denen es sich auf einmal wieder genauso schlimm anfühlt wie ganz am Anfang. Aber im Großen und Ganzen lernt man, damit zu leben.

    Trauern ist ein Prozess. Wenn man den besonders unangenehmen Anfang eines Prozesses unterbindet, läuft er vermutlich auch irgendwie anders weiter, als er es normalerweise täte. Ich weiß nicht, ob man Trauernden, wenn sie nicht gerade so sehr aus der Fassung sind, dass sie für sich selbst oder andere eine Gefahr oder eine unzumutbare Belastung wären, wirklich einen Gefallen tut, wenn man sie mit Psychopharmaka “ruhigstellt”.

  43. #49 zimtspinne
    8. November 2017

    @ Kassandra

    Sie haben sich da ein schönes (bequemes) Feindbild ‘die Medizinwirtschaft’ und für andere Lebensbereiche ‘das System’, ‘die Politik’ aufgebaut.
    All die genauso destruktiven Verhaltensweisen, die man auch bei Selbstbehandlung einordnen könnte, lassen Sie stets außen vor und verharmlosen Sie regelmäßig als kleinere Maröttchen und Lasterchen, wie zB Rauchen (dient fast allen Abhängigkeitsrauchern als Selbstmedikation und -behandlung und zwar nicht nur in ernsthaften Krisensituationen, sonderen bei jedem Pippifax).
    Essen das gleiche, ebenso Alkohol. Alles Mittelchen mit teilweise drastischen Nebenwirkungen und Folgen, die Menschen immer wieder einsetzen, um sich alles mögliche Unangenehme erträglicher zu gestalten. Auch gerade bei Trauer sehr verbreitet.

    Wieso sollten Medikamente vom Arzt schädlicher sein?
    Wäre ja alles keiner Diskussion wert, wenn die Leute, die auf Psychopharmaka verzichten, vorbildlich ihre Trauerarbeit machen würden…. die Realität sieht aber anders aus.

  44. #50 Kassandra
    9. November 2017

    @zimtspinne:

    “Wohlgefühl” ist nicht dasselbe wie “Hochgefühl” und war auch nur eine spontan aus dem Ärmel geschüttelte Begrifflichkeit.

    Von der WHO gibt es ja die Definition: “Gesundheit ist ein Zustand vollkommenen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlbefindens und nicht allein das Fehlen von Krankheit und Gebrechen.” Ich meine etwas Ähnliches, allerdings halte ich die WHO-Definition für so utopisch, dass man wohl auf der ganzen Welt keinen einzigen Menschen finden würde, auf den sie zutrifft, deshalb denke ich mir die Sache ein paar Nummern kleiner. Wenn man sich wohlfühlt, dann funktionieren die normalen Lebensfunktionen – essen, trinken, schlafen … -, ohne dass man über sie nachdenken muss, aber ebenso denkt man nicht über seine eigenen seelischen Befindlichkeiten nach, weil man im Grundsätzlichen mit sich selbst im Reinen ist.

    Aber meine Formulierung war unabhängig davon irreführend, denn eigentlich ist bei der Behandlung mit Psychopharmaka ja genau das Umgekehrte gemeint, nämlich das Beseitigen oder Dämpfen eines “Unwohlgefühls”, wie Sie es zutreffend beschrieben haben und ich mit “künstliches Wohlgefühl” eigentlich auch gemeint hatte. Es ist ein Hilfsmittel, so wie eine Krücke. An einer Krücke zu gehen, ist nie ein zureichender Ersatz dafür, sich auf seinen zwei Beinen bewegen zu können. Deshalb käme niemand auf den Gedanken, sich dauerhaft damit zufrieden zu geben, dass man sich ja an Krücken fortbewegen kann, wenn es auch möglich ist, seine eigenen Beine wieder richtig benutzen zu können.

    Dieses Dämpfen halte ich immer dann für falsch, wenn es das eigentliche Ziel, nämlich die Wiederherstellung des Wohlgefühls, nicht unterstützt, sondern behindert. Bis hierhin sind wir uns bestimmt einig. Uneinig sind wir uns wohl in der Frage, in welchen Situationen es unterstützend und in welchen es behindernd wirkt.

    Habe ich Sie richtig verstanden, wenn ich voraussetze, dass Sie die Zunahme der Psychopharmaka-Verordnungen für ein positives Zeichen halten, weil mehr Unterstützung gegeben wird, die früher aus einer “Was nicht umbringt, härtet ab”-Sichtweise zum Schaden der Patienten verweigert wurde? Ich gebe Ihnen recht, dass man niemanden sinnlos leiden lassen sollte, und ebenso, dass die psychische Belastbarkeit unterschiedlich ist, und zum dritten, dass man nicht, wie in früheren Zeiten wegen fehlender Hilfsmöglichkeiten üblich, diejenigen, die nicht psychisch belastbar waren, einfach ohne Hilfe zugrunde gehen lassen kann. Was ich aber sehr problematisch finde, ist, wenn jemandem, der leidet, aber sich selbst helfen könnte, so lange eingeredet wird, er könne sich nicht selbst helfen, sondern brauche professionelle und/der medikamentöse Hilfe, bis er seinen eigenen Kräften nicht mehr vertraut. Und ein noch viel schwerwiegenderes Problem ist es, wenn die wirtschaftlichen, politischen oder gesellschaftlichen Rahmenbedingungen Menschen sich in zentralen Lebensbereichen hilflos fühlen lassen und damit denselben Effekt erzeugen. Dieses Problem lässt sich aber nur durch die Politik lösen.

    Ich habe eigentlich gar keine Feindbilder im eigentlichen Sinne; ich setze voraus, dass das alles lösbare Probleme sind und nicht deshalb bislang ungelöst geblieben sind, weil irgendwer böse Absichten hat, sondern weil teils Ursachen und Wirkungen falsch eingeschätzt werden, teils eigentlich richtige Entwicklungen wie die Enttabuisierung psychischer Krankheiten ab einem bestimmten Punkt “kippen” und negative Wirkungen erzeugen, und weil man realistischerweise bei allen in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft tätigen Akteuren voraussetzen muss, dass sie ihr jeweiliges Partikularinteresse dringender als das allgemeine Interesse zu befriedigen versuchen. Das ist normal und im Prinzip legitim; zu kritisieren ist aber, dass es üblich geworden ist, dabei vorzutäuschen, man habe nur das Allgemeinwohl im Sinn. Ich glaube noch nicht einmal, dass irgendwer sich dabei etwas Böses denkt, aber deshalb bleibt es dennoch eine Fehlentwicklung.

  45. #51 Hans-Werner Bertelsen
    9. November 2017

    Dreisatz:

    Betriebskosten einer Praxis: ca. 150.- Euro / Stunde

    Kassenhonorar für eine ärztliche Beratung: 9.- Euro

    Diagnose nach wieviel Minuten?

    Richtige Antwort: Fünf

    http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/aerzte-haben-laut-weltweiter-analyse-nur-wenige-minuten-pro-patient-a-1176897.html

  46. #52 Kassandra
    9. November 2017

    All die genauso destruktiven Verhaltensweisen, die man auch bei Selbstbehandlung einordnen könnte, lassen Sie stets außen vor und verharmlosen Sie regelmäßig als kleinere Maröttchen und Lasterchen, wie zB Rauchen (dient fast allen Abhängigkeitsrauchern als Selbstmedikation und -behandlung und zwar nicht nur in ernsthaften Krisensituationen, sonderen bei jedem Pippifax).
    Essen das gleiche, ebenso Alkohol. Alles Mittelchen mit teilweise drastischen Nebenwirkungen und Folgen, die Menschen immer wieder einsetzen, um sich alles mögliche Unangenehme erträglicher zu gestalten. Auch gerade bei Trauer sehr verbreitet.
    Wieso sollten Medikamente vom Arzt schädlicher sein?
    Wäre ja alles keiner Diskussion wert, wenn die Leute, die auf Psychopharmaka verzichten, vorbildlich ihre Trauerarbeit machen würden…. die Realität sieht aber anders aus.

    Fragen wir mal andersherum: Wieso sollten die Medikamente vom Arzt besser sein, wenn sie den Trauerprozess* unterbinden, indem sie die zugehörigen Gefühle blockieren?

    * Haben Sie den Begriff “Trauerprozess” in den falschen Hals bekommen? “Prozess” beschreibt keine aktive, als Arbeit begriffene Aufgabe wie Sie in “Trauerarbeit”, sondern lediglich einen “über eine längere Zeit andauernder Vorgang, in dem sich ständig etwas verändert” (Wikipedia-Definition). Beim Trauern ist das der Fall, deshalb habe ich es als Prozess bezeichnet. Es fühlt sich nach einem Monat oder einer Woche ganz anders an als am ersten Tag, aber das heißt nicht, dass es dann kein “echtes” Trauern mehr ist.

    Es wäre mir völlig neu, dass Rauchen oder Essen eine diesen Medikamenten vergleichbare Wirkung hätten, auch wenn sie Unlustgefühle verringern. Alkohol hat wohl eher die entgegengesetzte Wirkung, dass die Emotionen eher verstärkt werden. Genauso, wie Psychopharmaka, wenn die Trauer so intensiv ist, dass sie vollständig handlungsunfähig macht, helfen KÖNNEN, dies zu verhindern, kann Alkohol eine positive Wirkung haben, wenn jemand unfähig ist, seine Trauer zu äußern, weil er die Zunge löst. In beiden Fällen sollten sich Dritte sehr damit zurückhalten, sie als vermeintliches Nonplusultra anzubieten.

    Halten Sie es für eine staatliche Aufgabe, den Menschen an allen destruktiven Verhaltensweisen zu hindern? Ich halte es nicht für eine staatliche Aufgabe, dies zu tun, zum einen, weil der Staat dies von vornherein gar nicht leisten kann, nicht einmal dann, wenn er dafür totalitäre Züge annimmt. An Gefängnissen sieht man mühelos, dass es unmöglich ist, die Leute an Ausweichstrategien zu hindern, die teils noch viel destruktiver sind. Aber auch deshalb, weil es Bestandteil von Artikel 1 und 2 GG ist, erwachsene Menschen über ihr Leben selbst entscheiden zu lassen, auch wenn sie dabei falsche und dumme oder gar selbstschädigende Entscheidungen treffen. Es gibt keine Einschränkung, dass dies nur so lange gelten darf, wie sie die nach aktueller gesellschaftlicher/politischer/wissenschaftlicher Meinung richtigen Entscheidungen treffen, und das mit gutem Grund.

  47. #53 Robert
    11. November 2017

    Kassandra, #47
    “Ein AD, das einerseits ein Hochgefühl erzeugt, andererseits alle Ängste und Unruhen dämpft oder auflöst – ja, das wäre wohl der Königsweg….. gibts aber nicht, kann auch gar nicht mit rechten Dingen zugehen, wenn man bedenkt, wie unser Hirnstoffwechsel funktioniert. ”

    Doch das gibt es, das ist Grüner Tee. Ich weiß, ich bin jetzt eine schlechte Plattform, weil ich meistens gut gelaunt bin, aber Nachmittags um 16 Uhr eine Tasse Grüner Tee, das ist wie eine Droge. Sie werden innerlich absolut ruhig und gleichzeitig wird das Gehirn klar, wie bei einer sportlichen Höchstleistung.
    Es hat schon seinen Grund, dass viele Engländer auf ihren afternoon tea schwören.
    Im übigen verfolge ich Ihren Gedankenaustausch mit Zimtspinne. Und es ist wahr . Im berufsleben befinden wir uns in einem Dauerstress un.d haben nur ein Ziel: Zu funktionieren.
    Ich habe nach meiner Pensionierung zwei Jahre gebraucht um aus diesem Stress herauszukommen und jetzt ärgere ich mich darüber, dass ich mir viel zu viel habe gefallen lassen.

  48. #54 pelacani
    11. November 2017

    Ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen und bin nicht allen Links gefolgt, aber mische mich trotzdem mal ein.

    @ Hans-Werner Bertelsen, #14

    Mir gibt sehr zu denken, dass die Leitlinien eine “reaktive Depression”, bei der es keinerlei Medikation zu verschreiben gibt, von den Verfassern der Leitlinien einfach mal eben abgeschafft wurde

    Die Verfasser der Leitlinie sind unschuldig. Die psychiatrische Nosologie hat das klassische triadische System (reaktive Störungen / endogene Psychosen / organische Psychosyndrome) seit dem DSM-III (d. h. seit den 80er Jahren des vorigen Jahrhunderts) aufgegeben. Dafür gab es viele Gründe, nicht zum Mindesten den, dass die mit ihm gestellten Diagnosen nicht reliabel waren. Man kann den Niveauverlust der Theorie und die Symptomkataloge der aktuellen Klassifikationen bedauern, aber es ist nun einmal so.

    Ein Gespräch – schnurzpiepegal ob wegen einer Lebenskrise oder als Smalltalk – wird von der Krankenkasse mit 9.- Euro honoriert.

    Welcher Zeittakt? Und welche Vergütung würden Sie denn für angemessen halten?

    PS. Die von Ihnen in #8 verlinkte Website ist indiskutabel. Es hat seinen Grund, dass die nicht von einem Psychiater ist.

  49. #55 Kassandra
    12. November 2017

    @Robert:

    Beitrag # 47 war nicht von mir, sondern von @zimtspinne. Grünen Tee kann ich übrigens auch empfehlen, allerdings nehme ich ihn in Kapselform zu mir. 😉

    @pelacani:

    Interessehalber: Was genau stört Sie inhaltlich an der Website? Auch wenn Ansari kein Psychiater ist, scheint er sich jedenfalls mit Depression wissenschaftlich befasst zu haben und ich würde ihn deshalb nicht für ganz ahnungslos halten, s. hier: https://d-nb.info/1060673118/34

    Zu den Prüfern seiner Dissertation gehörte mit Prof. Dr. med. Detlef E. Dietrich auch ein Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie.

  50. #56 pelacani
    12. November 2017

    @ Kassandra

    Die Zweifel an der Wirksamkeit von Psychopharmaka, speziell von Antidepressiva, artikulieren sich durchaus in der Fachwelt. Zu den Protagonisten zählt z. B. Irving Kirsch, der als rhetorisch begabter Referent bei seinen sehr überzeugenden Vorträgen lebhaften Zulauf hat. Sie sind aber nur solange überzeugend, wie man sich nicht die Mühe macht, sie in Ruhe nachzulesen. Er haut alles in einen Topf, rührt kräftig um und findet dann keine Unterschiede mehr zwischen den Therapieformen.

    Ich habe den Diskussionsteil der genannten Promotion (eine Fleißarbeit mit einem extensiven historischen Anteil) gelesen. Der empirische Teil ist eine retrospektive Krankenblattauswertung; ich bin nicht ganz sicher, ob seine weitreichenden Schlussfolgerungen ausreichend abgesichert sind. Immerhin, sie können diskutiert werden.

    Viele (wenn auch bei weitem nicht alle) Einzelheiten, die auf der Website über die Pharmakotherapie der Depression referiert werden, sind belegt, aber sie sind tendenziös zusammengestellt. Ich nenne nur ein Beispiel. Er sagt, dass die teuersten Antidepressiva – bei gleicher Wirksamkeit wie die billigen – den größten Marktanteil haben, und als Erklärung bietet er einzig an:

    Ist es möglich, dass ein niedergelassener Psychiater korrupt ist?
    Aber nein, das ist unmöglich.
    https://www.depression-heute.de/blog/das-teuerste-antidepressivum-verordnen

    Und er erwähnt einen gerichtsnotorischen Fall. Die Interaktion zwischen Pharma-Industrie und Ärzteschaft (in Deutschland n = ca. 460.000, wenn ich nicht irre) ist damit nicht umfassend genug charakterisiert, um ganz vorsichtig zu bleiben. Bei ein wenig Überlegung sollte es nicht wirklich überraschen, dass die teuren Arzneimittel einen hohen Marktanteil haben (der wird schließlich in Euro gemessen). Es ist keineswegs wahrscheinlich, dass die Psychiatrie hier eine Ausnahme darstellt; das ist bei den Kreislaufmitteln, Fettsenkern, bei whatever genauso. Übrigens gibt es heftige Antikorruptionsanstrengungen. Es ist durchaus nicht mehr ungewöhnlich, dass der Arzt seine Kongressreise selber bezahlt; auch wenn der Professor Lieb da als Ausnahme hingestellt wird.

    Auch ansonsten scheint der Autor seinen wissenschaftlichen Anspruch inzwischen aufgegeben zu haben. Zu den Alternativen für eine Pharmakotherapie, die er für wirksam erklärt, zählen:

    Erkrankung verstehen
    Bewegung
    Meditation
    Naturheilkunde
    Bachblüten
    Aromatherapie
    Tagebuch schreiben
    Glauben/ Spiritualität

    Und:

    Wenden Sie sich an Menschen mit einem tiefen Glauben und bitte Sie diese mit Ihnen und für Sie beten. Die Wirksamkeit von Gebeten ist mittlerweile wissenschaftlich anerkannt.

    Fürbitten sind wissenschaftlich anerkannt? Von welcher Wissenschaft? Da kann ich mir nur eine vorstellen, und das ist nicht die klinische Medizin. :eyeroll:

    Reicht das erstmal? 😉

  51. #57 zimtspinne
    12. November 2017

    @ Robert

    Grünen Tee finde ich absolut widerlich, so ziemlich die einzige Sorte, die für mich eher was von Strafe hätte, würde ich den trinken (und ich bekomme immer mal wieder den unsäglichen grünen Tee geschenkt, obwohl ich schon gemotzt habe, was ich sonst bei Geschenken nicht so schnell mache).

    @ Kassandra
    Mit welchem Ziel werden die Grünteekapseln eingenommen?
    Ist das nicht ziemlich oldschool, irgendwelche Mikronährstoffe und angeblichen Vitalstoffe in dieser “künstlichen” Form einzunehmen, nach dem Motto “viel hilft viel”?
    Ich halte von dieser ziellosen Substitution in oft Hochdosisform ohne Mangelerscheinungen und Grund und Ziel gar nichts.
    Individuelle Substitution ist sinnvoll, bei bestimmten Krankheiten oder auch besonders hohen Belastungen wie Marathonlauf oder vielleicht auch Drillingsschwangerschaft…. oder wenn eben ein Mangel vorliegt. Dem man aber auch mal auf den Grund gehen sollte.
    Heutzutage sind ja eher Superfoods der Renner, wohl weil die Leute das auch für “natürlicher” halten… zumindest eine Überdosierung ist damit nicht so schnell möglich wie mit Kapseln, Tinkturen und Extrakten.

  52. #58 zimtspinne
    12. November 2017

    So, nun hab ich aus Neugier doch den link mal angeklickt, der war mir oben entgangen (manchmal bin ich auch einfach zu faul).

    Die Buchwerbung hört sich ziemlich reißerisch an, würde so in der Form auch zum Koppverlag passen.

    Dort hört es sich so an, als würden wegen Unverträglichkeit (ganz plötzlich oder wie oder was?) bei älteren Leutchen deren Antidepressivum abgesetzt, woraufhin die starke Entzugserscheinungen haben.

    Das hört sich echt abenteuerlich an – selbst Hausärzten ist ja die mögliche Entzugsproblematik bekannt (die tritt nicht bei jedem und auch nicht immer bei jedem Medikament oder jedem Absetzen auf) und sie raten davon ab, solche Medikamente eigenständig einfach abzusetzen und empfehlen Ausschleichen. Zumindest dann, wenn Entzugssymptome auftreten.

    Ich kann mir kaum vorstellen, dass in psychiatrischen Kliniken, die doch tagein tagaus mit Abhängigkeitsgeschichten zu tun haben, so etwas nicht bekannt oder einfach ignoriert werden soll….

    Außerdem müsste erstmal geklärt werden, welche Medikamente überhaupt für die Entzugssymptome verantwortlich sind – die nehmen doch sicher nicht nur AD, sondern auch noch anderes Zeug, Schlafmittel, Beruhigungsmittel oder wer weiß was.

    Wären manche Formen von Depressionen, vor allem die chronischen, rezidivierenden (und wahrscheinlcih auch genetisch bedingten) mit fein zuverlässig mit ein paar Gesprächssessions beim Therapeuten, ein bisschen Musiktherapie, Yoga, Klangschalen und Aromatherapie (das wird ja in einem der links von H. Bertelsen vorgeschlagen – Klangschalen und Aromatherapie….) – dann hätte sich das längst unter den Betroffenen herumgesprochen und sie wären nicht verzweifelt auf der Suche nach Linderung und Verbesserung ihres Zustandes.
    Nicht, dass sie es nicht schon jahrelang mit Psychotherapien und allem möglichen sonst versucht hätten – es gibt bei dieser Vulnerabilität und verschiedenen Formen des Krankheitsbildes depressive Stimmungslagen einfach keine Heilung und vor allem keine Patentrezepte.
    Ich habe mich darüber mal sehr intensiv mit einem Neurologen unterhalten, der genau das auch bestätigte. Man muss sich damit abfinden, so wie man sich auch mit der Neigung zu hohem Blutdruck oder Diabetes abfinden muss (auch wenn man etwas gegensteuer kann und den Verlauf immer auch selbst ein wenig in der Hand hat).

  53. #59 Kassandra
    12. November 2017

    @zimtspinne:

    Oldschool, ja, meinetwegen. Ich bin ja auch schon eine ziemlich alte Schachtel, also darf ich das ja wohl. 😉

    Die Grünteekapseln habe ich mal in einem Anfall von Neugier bestellt, weil ich Wunderdinge darüber gehört hatte und mein gesunder Menschenverstand mir sagte, dass sie im Unterschied zu vielen anderen Nahrungsergänzungsmitteln jedenfalls kaum Schaden anrichten können. Ob ich von ein und derselben Substanz dieselbe Menge als Tee trinke oder in pulverisierter Form zu mir nehme, wird von der Wirkung her ja vergleichbar sein. Mit Tee kann man mich aber schon von Kindesbeinen an wirkungsvoll in die Flucht schlagen, also fand ich die “trockene” Tee-Variante einfach angenehmer.

    Weitergemacht damit habe ich, als die erste Packung leer war, weil ihre Wirkung auf meine Verdauung tatsächlich spürbar positiv war.

  54. #60 Robert
    12. November 2017

    Zimtspinne,
    …..Grüner Tee….Bei Ihrer Reaktion musste ich doch still lachen. Es geht ja nicht nur um den Grünen tee, Schwarzer Tee tut es auch, auch ein frischer Kaffee tut es, mir geht es um das Zeremoniell , das den Tagesablauf unterbricht und Ruhe schafft.

  55. #61 Kassandra
    12. November 2017

    @pelacani:

    Viele (wenn auch bei weitem nicht alle) Einzelheiten, die auf der Website über die Pharmakotherapie der Depression referiert werden, sind belegt, aber sie sind tendenziös zusammengestellt.

    Das heißt, sie vermitteln ein unzutreffendes Gesamtbild? Inwiefern?

    An der stark steigenden Zahl an Verordnungen von Antidepressiva erkennt man, dass irgendwas an der Verordnungspraxis nicht stimmt, und ich gebe zu, dass Ansaris Vorwürfe in das Bild passen, das ich mir schon länger gemacht habe. Tendenziöse Auswahl der Fakten und Argumente ist für mich längst kein Kriterium bei der Wahrheitsfindung mehr, weil das dummerweise längst alle machen. Das Problem ist, die Wahrheit ist meistens mit ihren vielen Grauschattierungen viel zu unsexy, um mit ihr Aufmerksamkeit zu erregen. Wer wahrgenommen werden will, muss polarisieren – oder glaubt das jedenfalls.

    Wenn aus Ihrer Sicht die Richtung nicht stimmt, in die Ansaris Vorwürfe gehen, würde mich vor allem interessieren, was Sie von dem Anstieg der Antidepressiva-Verordnungen halten. Wenn das aus medizinischer Sicht notwendig ist, warum ist die Zahl der Erkrankungen so stark gestiegen?

    Fürbitten sind wissenschaftlich anerkannt? Von welcher Wissenschaft? Da kann ich mir nur eine vorstellen, und das ist nicht die klinische Medizin. :eyeroll:

    Jetzt werden Sie selbst tendenziös, denn das war nun wirklich kein repräsentatives Beispiel für den Inhalt der Website, sondern das, was Sie selbst für besonders ärgerlich hielten. 😉

    Übrigens könnte ich mir vorstellen, dass diese Empfehlung bei gläubigen Christen bzw. Angehörigen anderer Religionen durchaus psychisch entlastend wirkt. Im Scherz sage ich gerne, wenn jemand mir einen wirklich großen Gefallen getan hat, “Ich schließe Sie in mein Nachtgebet mit ein”, und ich habe immer wieder den Eindruck, dass es manchen wirklich gefallen würde, wenn ich das täte.

    @zimtspinne:

    Die Buchwerbung hört sich ziemlich reißerisch an, würde so in der Form auch zum Koppverlag passen.

    Klett-Cotta gehört zu den seriösesten Verlagen am Markt und hat einen respektierten Psychologie-Fachbuchbereich, in dem viele Klassiker in deutscher Ausgabe erschienen sind: https://www.klett-cotta.de/fachbuecher/klassiker_psychotherapie_psychoanalyse

    Die Buchwerbung finde ich ziemlich typisch für die Thematik, also für Bücher, in denen Skandale aufgedeckt werden. Mir fiel dazu spontan “Die Suppe lügt” von Hans Ulrich Grimm ein, das ebenfalls bei Klett-Cotta erschienen ist:
    https://www.amazon.de/Die-Suppe-lügt-schöne-Essens/dp/3608936130/ref=tmm_hrd_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=&sr=

  56. #62 pelacani
    12. November 2017

    @Kassandra

    Das heißt, sie vermitteln ein unzutreffendes Gesamtbild? Inwiefern?

    Such’ Dir (wenn das Duzen erlaubt ist) eine Unterseite aus, und ich werde sie kommentieren.

    An der stark steigenden Zahl an Verordnungen von Antidepressiva erkennt man, dass irgendwas an der Verordnungspraxis nicht stimmt

    Nein, das erkennt man nicht; man erkennt nur, dass es so sein könnte. Die Daten sind einfach nicht detailliert genug, um irgendwelche Schlüsse abzuleiten.

    Tendenziöse Auswahl der Fakten und Argumente ist für mich längst kein Kriterium bei der Wahrheitsfindung mehr, weil das dummerweise längst alle machen.

    Das Böse ist immer und überall. Es wäre aber unklug, daraus den unwiderlegbaren Generalverdacht abzuleiten, dass Wissenschaft prinzipiell bestochen ist.

    Jetzt werden Sie selbst tendenziös, denn das war nun wirklich kein repräsentatives Beispiel für den Inhalt der Website, sondern das, was Sie selbst für besonders ärgerlich hielten.

    Natürlich ist das repräsentativ. Es erhellt schlaglichtartig die Denkweise. So etwas unterläuft nicht nur versehentlich.

    Übrigens könnte ich mir vorstellen, dass diese Empfehlung bei gläubigen Christen bzw. Angehörigen anderer Religionen durchaus psychisch entlastend wirkt.

    Das ist der Punkt. Vorstellen kann man sich alles Mögliche, aber es geht darum, was nachgewiesenermaßen wirkt. Das ist der Anspruch, wenn man Beten als Alternative zur Pharmakotherapie hinstellt. Übrigens kann ich mir nicht vorstellen, dass Fürbitten wirken; nicht mal auf Placebo-Niveau: wenn der Muslim zu Allah betet, wird das den Christen heilen? (für das Selber-Beten ist natürlich ein Placeboeffekt denkbar). Ich gebe zu, dass nichts so absurd ist, als dass es nicht versucht würde. Es gibt ernstgemeinte Studien dazu. Eine Pubmed-Suche nach “intercessory prayer” mit dem Filter “clinical trial” bringt 20 Treffer (Stand soeben), und davon sind natürlich einige positiv, z. B. diese. Das ist aber eine Aussage über die Forscher, nicht über die Wirksamkeit der Fürbitte. Ansonsten ist die Empfehlung wenig revolutionär: der Gläubige wird ohnehin beten, und der Ungläubige nicht.

  57. #63 Basilios
    Asassination Classroom II
    12. November 2017

    Also zu der Frage, ob, Beten einen echten Einfluss auf die Gesundheit des Fürgebeteten hat und wenn ja, was für einen, da gab es schon diverse wissenschaftlich angegangene Studien.
    Zur einfachen Einführung in das Thema empfehle ich erst mal diesen Artikel aus der Süddeutschen:
    http://www.sueddeutsche.de/wissen/us-studie-vorsicht-gebet-1.615106

  58. #64 Trottelreiner
    13. November 2017

    @Kassandra:
    Zum Thema Trauer, wenn man dabei seelische Schmerzen fühlt ist man in meiner Sichtweise zunächst einmal wahrscheinlich “nicht depressiv”, weil bei einer Depression ab einem bestimmten Schweregrad oft alle Gefühle zugedeckt werden, auch die Negativen.

    Und wenn die Person die da gerade bei einem Trauerfall dissoziiert auch über andere Symptome vor dem Trauerfall berichtet wird man hellhörig

    Manchmal ist es einfach besser sich nicht weiter ein Loch zu graben, und da können bei Fällen mit mehr als 4 Wochen Dauer Medis durchaus sinnvoll sein.

    Und sorry, ich bin ebenso wie Ansari Biologe, und ob das Cortisol-Molekül das an den Rezeptor im Hypothalamus andockt jetzt aufgrund eines Trauerfalls oder einer (epi)genetischen Veranlagung zur Depression ausgeschüttet wurde ist dem Rezeptor erst einmal halbwegs egal. “Kein bin ich ganz und gar…”

    Sorry, will noch etwas mein Lichttherapie Gerät genießen…

  59. #65 Kassandra
    13. November 2017

    @pelacani:

    Das ist der Punkt. Vorstellen kann man sich alles Mögliche, aber es geht darum, was nachgewiesenermaßen wirkt. Das ist der Anspruch, wenn man Beten als Alternative zur Pharmakotherapie hinstellt.

    Der Punkt ist aus Sicht des Patienten keineswegs, dass es nachgewiesenermaßen wirken müsste, sondern dass es in seinem konkreten Fall tatsächlich wirkt.

    Jetzt muss man allerdings auch noch definieren, was mit “wirkt” genau gemeint ist. Und auch hier kommt es nicht vorrangig darauf an, was der Behandler für eine Definition im Kopf hat. Wenn der Behandler damit zufrieden ist, dem Patienten für den Rest seines Lebens regelmäßig ein Rezept für Antidepressiva auszustellen, ist das weder im Interesse des Patienten noch der Gesundheitspolitik.

    Es ist ja nicht so, dass die steigenden Menge an Psychopharma-Verordnungen von einer Zunahme an Gesundheit und Wohlbefinden der Bevölkerung begleitet ist, sondern im Gegenteil: https://www.tk.de/centaurus/servlet/contentblob/917144/Datei/76411/TK-Infografik-Fehltage-aufgrund-psychischer-Erkrankungen.jpg

    Wenn Sie eine Unterseite der Website beispielhaft kommentieren möchten, dann bitte diese hier: https://www.depression-heute.de/blog/siebenmal-mehr-antidepressiva-als-1991

    Wenn man die dort publizierte Grafik für wahr hält, dann zeigt die grafische Darstellung im Blogartikel nämlich sowieso nicht die gesamte Entwicklung. Die Zunahme setzte schon Ende der Neunziger ein.

    Wie lautet also noch gleich Ihre Meinung zu der im Blogartikel beschriebenen Entwicklung bei den Psychopharmaka-Verordnungen?

  60. #66 Kassandra
    13. November 2017

    @Robert:

    Zum Glück benötigt man für Zeremonien nicht zwangsläufig Tee (also, Tee in flüssiger Form), sonst würde ich auf sie verzichten müssen. Die Wirkstoffe im grünen Tee habe ich dennoch zu schätzen gelernt. Zeremonien zelebriere ich einfach auf andere Weise. 😉

  61. #67 Hans-Werner Bertelsen
    13. November 2017

    @ pelacani

    Zeittakt: Meine Gebetsmühle lautet:

    Auch Kassenpatienten (GKV-Patienten) haben Anspruch auf Sprechende Medizin. Daher meine Forderung nach einer

    Intensivberatung (45 Min. – 100.- Euro)
    bei Tumorerkrankungen, Polymorbidität und Depressionen

    Kassenpatienten müssen nicht 17mal im Jahr zum Arzt rennen, damit sie eine halbe Stunde Zeit bekommen. 5-Minuten-Medizin kann sehr gefährlich sein.

  62. #68 pelacani
    13. November 2017

    @Hans-Werner Bertelsen

    Intensivberatung (45 Min. – 100.- Euro)
    bei Tumorerkrankungen, Polymorbidität und Depressionen

    Der EBM ist eine Mischkalkulation. Die Vergütung insgesamt ist einigermaßen angemessen, meine ich. Welche Leistungen möchten Sie herabstufen?

    Kassenpatienten müssen nicht 17mal im Jahr zum Arzt rennen

    Das ist natürlich ein Problem, aber wir werden es hier am grünen Tisch nicht lösen. Dafür müsste nicht nur die Höhe, sondern auch die Systematik der Vergütung verändert werden, und die Veränderung der Erwartungshaltung wird Jahre erfordern. Und bei jeder Umdrehung der Stellschraube wird es Fernwirkungen geben. Meine gesundheitspolitische Kompetenz genügt nicht für Vorschläge.

  63. #69 anderer Michael
    13. November 2017

    Kassandra

    “Jetzt muss man allerdings auch noch definieren, was mit “wirkt” genau gemeint ist”

    Dann definiere mal!

  64. #70 Kassandra
    13. November 2017

    @anderer Michael:

    Wenn ich Patient bin, möchte ich gerne den Status quo ante vor Beginn der Krankheit wiederhaben. Ist dies nicht möglich, möchte ich mich ihm so weit wie möglich annähern. Das kann man auch sicherlich auf alle Patienten verallgemeinern. Geschmackssache ist es dagegen, ob man das Ziel lieber möglichst schnell oder so angenehm wie möglich oder mit möglichst wenig Zeit- oder Ressourcen-Aufwand erreichen will. In allen Fällen ist es aber ein KO-Kriterium, wenn die Nebenwirkungen so gravierend sind, dass sie das Ziel ad absurdum führen.

    Meiner Definition nach wirkt eine Therapie dann, wenn sie bestmöglich geeignet ist, diese Ziele zu erreichen.

  65. #71 Hans-Werner Bertelsen
    13. November 2017

    @ pelacani

    Wozu eine andere Leistung herabstufen? Das ist doch völlig überflüssig. Die Gelder aus den “Selektivverträgen” dürften fett ausreichen (mehrere Hundert Mio Euro).

    https://www.kvhb.de/hom%C3%B6opathie-vertrag

    Sprechende Medizin braucht alles.

    Nur keine esoterische Verpackung!

  66. #72 pelacani
    13. November 2017

    Sprechende Medizin braucht alles.
    Nur keine esoterische Verpackung!

    Dann sollten Sie mal ein ernstes Wort mit Herrn Ansari reden.

    mehrere Hundert Mio Euro

    Ich bin definitiv kein Freund der Homöopathie, aber wo kann man etwas zum Volumen der Verträge nachlesen?

  67. #73 Hans-Werner Bertelsen
    13. November 2017

    Zum Volumen der SBS (Saccharose-basierte-Schwachsinnstherapie) fragen Sie doch mal Ihre KV oder klicken hier:

    https://www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereiche/sonstige_fachbereiche/homoeopathie/article/434705/homoeopathie-kollegen-immer-attraktiver.html

    530.- Euro / Jahr / Patient geräusch- und rechnungslos über die KV.

    Na? Auf den Geschmack gekommen?

    Für 530.- Euro kann ich fünf Patienten (nicht gelangweilte Gesunde) einmal im Jahr eine einstündige Beratung zukommen lassen und sie somit vernünftig behandeln.

    Tumorkranke werden bei Scharlatanen ausgenommen, Polymorbide müssen anamnestisch adäquat berücksichtigt werden und Depressive dürfen nicht innerhalb von Minuten SSRI rezeptiert bekommen.

    1,5 Mrd Tagesdosen AD – das sind ca. 5 Mio Menschen in Deutschland – soll die Entwicklung etwa so weitergehen?

    Dass Sie Dr. Ansari hier abwerten wollen, ist bemerkenswert, aber nicht ernst zu nehmen. Vielleicht lesen Sie mal das eine oder andere Interview oder schauen sich an, was Prof. Müller-Oerlinghausen hierzu sagt – immerhin war er der Vorsitzende der deutschen Arzneimittelkommission.

  68. #74 pelacani
    13. November 2017

    @Hans-Werner Bertelsen

    fragen Sie doch mal Ihre KV

    Ich war davon ausgegangen, dass Sie das schon erledigt hätten. Aus Ihrem nicht ganz taufrischen Link geht keine Größenordnung des Gesamtvolumens hervor.
    Aber gut möglich, dass die Gelder aus den Selektivverträgen bald zur Umschichtung anstehen:

    Data from 21,939 patients in the homeopathy group (67.4% females) and 21,861 patients in the control group (67.2% females) were analysed. Health care costs over the 33 months were 12,414 EUR [95% CI 12,022–12,805] in the homeopathy group and 10,428 EUR [95% CI 10,036–10,820] in the control group (p <0.0001)
    [PLOS One]

    Nur, wie hoch sie sind, ist auch daraus nicht ersichtlich.

    Na? Auf den Geschmack gekommen?

    So billig bin ich nicht zu haben. 😀 Die Homöopathieverkäufer stehen da in scharfer Konkurrenz, das sollte Ihnen doch Herr Ansari vermittelt haben.

    Dass Sie Dr. Ansari hier abwerten wollen

    Will ich gar nicht.

    Für 530.- Euro kann ich fünf Patienten (nicht gelangweilte Gesunde) einmal im Jahr eine einstündige Beratung zukommen lassen und sie somit vernünftig behandeln.

    Das ist nicht plausibel (ich meine, dass eine einstündige Beratung einmal im Jahr, was immer ihr konkreter Inhalt sein soll, die vernünftige Behandlung eines Depressiven darstellt, ist nicht plausibel).

    Depressive dürfen nicht innerhalb von Minuten SSRI rezeptiert bekommen.

    Ich wäre gerne mit Ihnen empört, wenn nur meine Datenlage besser wäre.

    1,5 Mrd Tagesdosen AD – das sind ca. 5 Mio Menschen in Deutschland – soll die Entwicklung etwa so weitergehen?

    Keine Ahnung. Aber es ist sinnlos, sich an einzelnen Zahlen zu berauschen. Es gibt epidemiologische Untersuchungen (von Psychologen), nach denen 40% der Menschen in Deutschland eine psychische Störung hätten. Ich muss aber zugeben, dass ich einige Probleme mit diesen Untersuchungen habe, und so gilt weiterhin die alte sozialmedizinische Weisheit: “die wahre Morbidität der Bevölkerung ist unbekannt”.

  69. #76 Hans-Werner Bertelsen
    13. November 2017

    Der Vollständigkeit dient uns allen jetzt noch Ihr Statement zu Prof. Müller-Oerlinghausen. Sicherlich halten Sie ihn für unseriös, hat er doch das Vorwort von Ansaris Buch geschrieben. Jörg Blech ist Ihnen sicherlich auch nicht koscher…

  70. #77 zimtspinne
    13. November 2017

    “”Intensivberatung (45 Min. – 100.- Euro)
    bei Tumorerkrankungen, Polymorbidität und Depressionen

    Kassenpatienten müssen nicht 17mal im Jahr zum Arzt rennen, damit sie eine halbe Stunde Zeit bekommen. 5-Minuten-Medizin kann sehr gefährlich sein.””

    Hääää?
    Und das soll dann alles der Hausarzt abfrühstücken oder wie?
    Dafür gibts Fachärzte.
    Die haben mehr Quasselzeit und nehmen sie sich auch. Onkologen (Tumorerkrankungen), Neurolgen (Depressive).

    Nicht, dass ich die GKV Minutentakt-Abfertigung Allgemeinärzte gut finde, betrifft aber nicht nur Gespräche sondern das Gesamtpaket.
    Außerdem verstehe ich auch nicht, wieso “sprechende Medizin” (was n Wort) strikt von …. untersuchender(??) Medizin getrennt werden soll vergütungstechnisch.
    Abtasten oder Ultraschall und nebenbei erklären/beraten/beruhigen geht auch und ist oft zielführender als ein gesondertes Beratungsgespräch.

    • #78 Joseph Kuhn
      13. November 2017

      “Neurolgen (Depressive)”

      Eher nicht. Die Behandlung von Depressionen liegt zu einem Großteil in den Händen der Hausärzte, dann bei ärztlichen und nichtärztlichen Psychotherapeuten, oder beim Psychiater.

  71. #79 pelacani
    13. November 2017

    @Hans-Werner Bertelsen

    Der Vollständigkeit dient uns allen jetzt noch Ihr Statement zu Prof. Müller-Oerlinghausen. Sicherlich halten Sie ihn für unseriös, hat er doch das Vorwort von Ansaris Buch geschrieben.

    Gerne gebe ich ein Statement ab, aber mein Urteil behalte ich mir vor. Bitte zitieren Sie. Ich kenne das Buch nicht.

  72. #80 pelacani
    13. November 2017

    @Kassandra, #65 (Entschuldigung, hatte ich bisher übersehen).

    Das ist der Punkt. Vorstellen kann man sich alles Mögliche, aber es geht darum, was nachgewiesenermaßen wirkt. Das ist der Anspruch, wenn man Beten als Alternative zur Pharmakotherapie hinstellt.

    Der Punkt ist aus Sicht des Patienten keineswegs, dass es nachgewiesenermaßen wirken müsste, sondern dass es in seinem konkreten Fall tatsächlich wirkt.

    “Können Sie mir garantieren, dass die Tablette wirkt?” – Nein, natürlich kann ich das nicht. Ich kann nur über mögliche Wirkungen, Nebenwirkungen und Alternativen aufklären. Die Entscheidung liegt dann beim Patienten. Wenn er nicht so schwer krank ist, dass sein Urteilsvermögen beeinträchtigt ist, kann ich gut damit leben, wenn er “nein” sagt. Das ist nicht selten, die böse Chemie. Mitunter sehen wir uns dann einige Wochen später wieder: “ich will es versuchen.”

    Wenn der Behandler damit zufrieden ist, dem Patienten für den Rest seines Lebens regelmäßig ein Rezept für Antidepressiva auszustellen, ist das weder im Interesse des Patienten noch der Gesundheitspolitik.

    Diese Vorstellung hat mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun. Die antidepressive Pharmakotherapie ist keine Lebensversicherung, aus der man nicht mehr rauskommt.

    Es ist ja nicht so, dass die steigenden Menge an Psychopharma-Verordnungen von einer Zunahme an Gesundheit und Wohlbefinden der Bevölkerung begleitet ist, sondern im Gegenteil

    Was ist jetzt die Henne, und was ist das Ei?

    Zu der angegebenen Seite. Beim Ausgangsdiagramm ist die Y-Achse nicht bezeichnet; der Blogbeitrag, den wir gerade diskutieren, zeigt die gleiche Grafik korrekt. Hat die Behandlungsdauer je Patient zugenommen? Hat die Zahl der behandelten Patienten zugenommen? Ansaris weiß es nicht, und niemand sonst weiß es. Aber das stört ihn nicht weiter. Die Schlussfolgerung Joseph Kuhns,

    Vor diesem Hintergrund darf der Trend bei den Verordnungszahlen für Antidepressiva zumindest nachdenklich stimmen.

    ist das, was man seriöser Weise dazu sagen kann. Die Hypothese von Ansaris (Antidepressiva machen depressiv) ist auf keinerlei harte Daten, und schon gar nicht auf in Deutschland erhobene, gestützt. Als Untermauerung gibt er an:

    Der amerikanische Psychiater Rif S. El-Malakh nennt dieses Phänomen tardive Dysphorie.

    Aber wenn ich nach “tardive dysphoria” bei Pubmed suche, dann bekomme ich 11 (in Worten: elf) Treffer, der letzte ist von 2011, und der einzige Autor, der diesen Begriff verwendet, ist … El-Mallakh. Nur zum Vergleich: der Begriff “Antidepressant” hat 149019 Treffer. Dürfen wir daraus den Schluss ziehen, dass sich die Vorstellung nicht durchgesetzt hat? Es ist Folklore, dass der Stress in der Arbeitswelt zunimmt und zu burnout führt. Das ist aber keine Diagnose – wenn der Allgemeinarzt “burnout” denkt, was wird er kodieren? Das wäre eine durchaus hoffähige alternative Erklärung, auf die Ansaris aber keine Silbe verschwendet.
    Über die Abhängigkeit von Antidepressiva ein andermal. Das Thema lässt sich nicht in zwei Worten referieren.

  73. #81 Hans-Werner Bertelsen
    14. November 2017

    @ zimtspinne

    Privatpatienten: Ä 34 (“Erörterung von Krankheitsauswirkungen auf Lebensgestaltung” = 61,22 Euro

    Kassenpatienten: Ä 1 (“Ärztliche Beratung”) = 9.- Euro

    Bei einer derartigen Wertlosigkeit haben Landärzte nicht den Schimmer einer Chance. Das heißt nicht, dass ich dem Röntgenologen nicht seinen Indoor-Pool mit Rutsche gönne, aber die Versorgung auf dem Lande ist lebenswichtig.

  74. #82 Kassandra
    14. November 2017

    Zu der angegebenen Seite. Beim Ausgangsdiagramm ist die Y-Achse nicht bezeichnet; der Blogbeitrag, den wir gerade diskutieren, zeigt die gleiche Grafik korrekt.

    Mir weismachen zu wollen, dass die fehlende Bezeichnung der Y-Achse, die sich dem Begleittext problemlos entnehmen lässt, die Inhalte der Grafik unwahr werden lässt, ist hoffentlich nicht Ihr Ernst. Rechtschreib-, Grammatik- und sonstige formale, nicht inhaltliche Fehler widerlegen keine Inhalte. Den Versuch, mir dies im vorliegenden Fall weiszumachen, finde ich erschreckend kleingeistig, und das war außerdem ein bisschen leichtfertig von Ihnen. Wenn man diesen und andere Blogartikel der Seite mit einem typischen Manuskript für ein medizinisches Fachbuch vor dem Lektorat oder gar den Grafiken und Tabellen in einem solchen vergleicht, halten sie diesem Vergleich jedenfalls nach formalen Kriterien nämlich mühelos stand.

    Bleiben Sie lieber bei den Inhalten, wenn Sie etwas zu kritisieren haben.

    Was die Grafik betrifft, die Korrektheit der Daten ließe sich nachprüfen, der Autor gibt an, sie dem jährlichen Arzneiverordnungs-Report der AOK entnommen zu haben. Wären die kostenlos online verfügbar, hätte ich das sogar noch getan, weil ich das in solchen Fällen normalerweise immer so mache. Da sie es aber nicht sind und Sie außerdem den Autor der Grafik mit der Vortäuschung einer plausiblen Begründung in Misskredit bei mir zu bringen versuchten, mache ich hiermit von der Möglichkeit Gebrauch, die Daten so lange für im Wesentlichen richtig zu halten, bis jemand anders sie überprüft und mir ihre Fehlerhaftigkeit nachgewiesen hat.

    Hat die Behandlungsdauer je Patient zugenommen? Hat die Zahl der behandelten Patienten zugenommen? Ansaris weiß es nicht, und niemand sonst weiß es.

    Erstens ist das gar nicht wahr; beispielhaft gibt der tk-Depressionsatlas 2015 die Fallzahlen jedenfalls für die betroffenen Erwerbspersonen für die Zeit ab 2000 wieder, denen Sie entnehmen können, dass beides der Fall ist, aber die Zahl der Tagesdosen je Betroffenem stärker gestiegen ist als die Zahl der Betroffenen und sich zwischen 2000 und 2013 in etwa verdoppelt hat: https://www.tk.de/centaurus/servlet/contentblob/696244/Datei/75484/Depressionsatlas-2015.pdf (S. 24, Abb. 11). Darüber hinausgehende Informationen, falls man sie nicht ohnehin anderswo finden würde, wenn man nur nach ihnen sucht, kennen jedenfalls die Krankenkassen.

    Und zweitens erkenne ich beim besten Willen nicht, dass irgendeine dieser Entwicklungen die explosionsartige Zunahme der Verordnungen plausibel erklären würde.

    Diese Vorstellung hat mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun. Die antidepressive Pharmakotherapie ist keine Lebensversicherung, aus der man nicht mehr rauskommt.

    Das finde ich einen überaus interessanten Vergleich, der tief in Ihre Seele blicken lässt. Aus Lebensversicherungen kommt man nämlich problemlos und notfalls auch kurzfristig wieder heraus, wenn auch unter Verlust eines Teils der eingezahlten Beträge. Wenn es aus Ihrer Sicht so unvorstellbar ist, diesen Verlust hinzunehmen, dass es gleichbedeutend damit ist, dass man aus solchen Verträgen “nicht mehr rauskommt”, frage ich mich schon, warum sich das für Sie so anfühlt. Rational ist das nämlich nicht.

    Eine Analogie zu antidepressiver Pharmakotherapie besteht darin, dass Depression ja auch immer mit einem Gefühl der Ausweglosigkeit verbunden ist, das wiederkehrt, wenn man die Medikamente absetzt. Natürlich ist es dennoch möglich, die Medikamente abzusetzen, aber wie gehen Sie dann mit dem Wiedereinsetzen dieses Gefühls um, wenn Sie sogar schon Schwierigkeiten bei der Vorstellung haben, eine Lebensversicherung zu kündigen?

  75. #83 pelacani
    14. November 2017

    Kassenpatienten: Ä 1 (“Ärztliche Beratung”) = 9.- Euro

    9,39 € je zehn Minuten, um genau zu sein.

    https://www.hausärztemangel.info/haus%C3%A4rztemangel/honorar-der-haus%C3%A4rzte/

  76. #84 pelacani
    14. November 2017

    @Kassandra

    Mir weismachen zu wollen, dass die fehlende Bezeichnung der Y-Achse, die sich dem Begleittext problemlos entnehmen lässt, die Inhalte der Grafik unwahr werden lässt, ist hoffentlich nicht Ihr Ernst.

    Achsen in Diagrammen haben bezeichnet zu sein; alles andere weckt den Anfangsverdacht einer intendierten Manipulation. Woraus haben Sie abgelesen, dass ich den Inhalt des Diagramms bezweifle? Bitte auch noch den Satz danach lesen.

    tk-Depressionsatlas 2015

    Dankeschön; wieder eine Möglichkeit, etwas klüger zu werden.

    Das finde ich einen überaus interessanten Vergleich, der tief in Ihre Seele blicken lässt.

    Mit Lebensversicherungen kenne ich mich ehrlich gesagt nicht aus. Sie können also tiefer in meine Seele blicken als ich selbst, das weckt Bewunderung und Furcht. SCNR.

    Eine Analogie zu antidepressiver Pharmakotherapie besteht darin, dass Depression ja auch immer mit einem Gefühl der Ausweglosigkeit verbunden ist, das wiederkehrt, wenn man die Medikamente absetzt. Natürlich ist es dennoch möglich, die Medikamente abzusetzen, aber wie gehen Sie dann mit dem Wiedereinsetzen dieses Gefühls um

    Was denn nun: machen Antidepressiva depressiv, oder macht ihr Absetzen depressiv?

  77. #85 Kassandra
    14. November 2017

    Mit Lebensversicherungen kenne ich mich ehrlich gesagt nicht aus.

    Dann sollten Sie darauf verzichten, sie als Vergleichsbeispiel zu verwenden, denn wie Sie sehen, kann das nach hinten losgehen. 😉

    Woraus haben Sie abgelesen, dass ich den Inhalt des Diagramms bezweifle?

    Wenn Sie es nicht tun, haben Sie keinen Grund, an der Form herumzukritteln, da Sie dann auch keinen Grund haben, es für gefälscht zu halten.

    Was denn nun: machen Antidepressiva depressiv, oder macht ihr Absetzen depressiv?

    Im zitierten Falle meinte ich keines von beidem, sondern schrieb von dem Fall, dass die vermeintliche Depression handfeste äußere Auslöser hatte, die leider immer noch da sind, wenn das Medikament abgesetzt wird, weshalb die seelische Verfassung des Patienten sich auch kaum gebessert haben wird, wenn man ausprobiert, ob er ohne Medikamente auskommt.

    Ich kreuze gerne mit Ihnen weiter die Klinge. Aber vielleicht sollten wir das Thema wechseln, denn in der Sache scheinen wir an einem toten Punkt angekommen zu sein.

  78. #86 anderer Michael
    14. November 2017

    Kassandra

    “Meiner Definition nach wirkt eine Therapie dann, wenn sie bestmöglich geeignet ist, diese Ziele zu erreichen.”
    gemeint von dir : ” Status quo ante”

    “Der Punkt ist aus Sicht des Patienten keineswegs, dass es nachgewiesenermaßen wirken müsste, sondern dass es in seinem konkreten Fall tatsächlich wirkt.”
    Oder halt nicht, vermute ich.

    “Und auch hier kommt es nicht vorrangig darauf an, was der Behandler für eine Definition im Kopf hat. ”
    Bezogen auf die Definition Wirkung.

    Was ist damit: tödliche Erkrankung XY, im Regelfall unbehandelt innerhalb drei Monate tödlich. Mit Hilfe von Radiochemotherapie Lebensverlängerung in meistens gutem Allgemeinzustand auf 2, 5 Jahre, mit gelegentlich erheblichen unerwünschten Wirkungen. Mehr war nicht zu erreichen.Patient war unzufrieden und Angehörige, deine Nachbarn, sind unzufrieden.
    Wirkung: nach deiner Definition schlecht, weil es kommt nicht auf die Definition des Behandlers an ( P.S. meines Wissens ein Nazi -Unwort , mit dem jüdische Ärzte nach Entzug der Approbation bezeichnet wurden.Müsste ich nachlesen). Und jetzt grundsätzlich keine Radiochemotherapie?

    Nochmal: Erstmanifestation Diabetes mellitus Typ 1 im Erwachsenenalter. Patient geht zum Homöopathen. Siehe da, der Insulinbedarf sinkt deutlichst und geht auf null. Hat Homöopathie eine Wirkung in dem Fall ? Ja oder nein?. Nach deiner Definition wohl doch.

  79. #87 Kassandra
    14. November 2017

    @anderer Michael:

    Sie haben sich in eine Debatte um Psychopharmaka eingeschaltet, entsprechend fiel meine Definition aus, denn das konnte ich ja nicht ahnen, dass Sie gar nicht verstanden hatten, worüber gesprochen wurde. Ihre Beispiele sind komplett neben der Sache, und ich werde mich mit ihnen nicht befassen.

    Ja, jüdische Ärzte, denen im Dritten Reich die Zulassung entzogen wurde, erhielten die Bezeichnung “Behandler”, womit ausschließlich die Behandlung jüdischer Patienten zulässig war. Dass ich etwas völlig anderes meinte, als ich Psychiater, Allgemeinmediziner und diverse Arten von Fachärzten unter einen Oberbegriff zu bringen versuchte, ergab sich aus dem Kontext. Den hätte man jetzt halt nur verstanden haben müssen.

  80. #88 Hans-Werner Bertelsen
    14. November 2017

    @ Kassandra
    @ Pelacani

    Herzlichen Dank für die hervorragenden links!

  81. #89 zimtspinne
    14. November 2017

    @ Kassandra

    Wieso gehen Sie denn pauschal davon aus, dass die Auslöser nach der Therapie noch immer da sind?
    Und was ist mit den Ursachen, Sie schreiben nur von ‘Auslösern’ )?

    Wenn Person X unter Medikation wieder handlungsfähig wird, kann sie sehr wohl Einfluss auf das Geschehen nehmen und aktiv an ihrer Stabilisierung mitwirken.
    Das funktioniert mit Dauerantriebslosigkeit oder stark vermindertem Antrieb, Erschöpfung und Teilnahmslosigkeit alles nicht oder nur gerade so, dass das Grundgerüst des Tagesablaufes nicht völlig darnieder liegt.
    Von nicht änderbaren aber als stark einschränkend wahrgenommenen Auslösern (Tod, Trennung etc) kann Person X einfach mal eine kleine Auszeit nehmen und das ist absolut sinnvoll, wenn der Zustand so unerträglich und unaushaltbar wird, bis hin zu Todessehnsucht oder der totalen Niedergeschlagenheit und Sinnlosigkeitsgefühlen.
    Das mag man reaktive Depression nennen, ähnelt aber im Krankheitsbild der stinknormalen Depression und außerdem ist das auch längst kein normaler, üblicher Teil eines Bewältigungsprozesses mehr, sondern hat für die meisten so einschränkenden Charakter, dass nichts mehr geht.
    Für eine Psychotherapie gibt es erstens häufig ellenlange Wartelisten und zweitens greift die ja auch nicht sofort sondern ist ein längerer und steiniger Weg, für den die Person X drittens psychisch überhaupt offen sein muss. Da kann also eine medikamentöse Akuthilfe auch als Türöffner fungieren. Damit Person X überhaupt wieder aufnahmefähig für irgendetwas wird….

    Ich komme jetzt auch gerade mit Lesen hier nicht hinterher. Von links anschauen gar nicht zu reden.

  82. #90 zimtspinne
    14. November 2017

    Habe ich das in der Kürze des Überfliegens richtig aufgenommen, dass nicht insgesamt mehr Menschen AD anwenden, sondern vorhandene Anwender ihren Verbrauch gesteigert haben?

    Außerdem interessiert mich das Lebensalter.
    Dort müsste sich etwas getan haben in den letzten 20 Jahren.
    Also eigentlich müsste es mehr jüngere Patienten und vor allem Patientinnen geben, die diese Gruppe von Psychopharmaka einnehmen, wenn ich nur an die Enttabuisierung vieler Erkrankungen und psychischen Störungen denke, sowie auch deren Ursachen.
    Beispiel Essstörungen, Angsstörungen, Depressionen, generell psychische Probleme. Wir haben uns damit bereits im Kontext der Schule auseinandergesetzt, Esstörungen war zB mal mein Thema bei einer Abschlussarbeit und es outeten sich damals auch etliche, von dieser oder jener Sache betroffen zu sein.
    Logisch, dass auch früher Hilfe in Anspruch genommen wird und dort kämen jetzt eventuell die fiesen Antidepressiva ins Spiel…. vermute ich jetzt aber auch nur, so aus dem logisch erscheinenden Zusammenhang.

  83. #91 pelacani
    14. November 2017

    @Kassandra

    Mit Lebensversicherungen kenne ich mich ehrlich gesagt nicht aus.

    Dann sollten Sie darauf verzichten, sie als Vergleichsbeispiel zu verwenden, denn wie Sie sehen, kann das nach hinten losgehen.

    Also wenn Sie das Gefühl haben, das war ein Punkt, an dem ich zu kritisieren bin, dann korrigiere ich mich wie folgt:

    [Zitat aus #65]
    Wenn der Behandler damit zufrieden ist, dem Patienten für den Rest seines Lebens regelmäßig ein Rezept für Antidepressiva auszustellen, ist das weder im Interesse des Patienten noch der Gesundheitspolitik.

    Diese Vorstellung hat mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun. Die antidepressive Pharmakotherapie ist keine private Krankenversicherung, aus der man nicht mehr rauskommt.

    Wenn Sie es nicht tun, haben Sie keinen Grund, an der Form herumzukritteln

    Doch, aber ich kann natürlich nicht verhindern, dass Sie den angegebenen Grund erst missverstehen und dann ignorieren. Mangelnde Exaktheit in solchen Dingen ist ein Symptom.

  84. #92 Kassandra
    14. November 2017

    Wieso gehen Sie denn pauschal davon aus, dass die Auslöser nach der Therapie noch immer da sind?

    Weil ich weder glaube, dass es immer mehr Menschen gibt, die aus sich selbst heraus eine Depression ohne äußeren Anlass entwickeln, noch, dass äußere Anlässe besonders häufig die nötige Beachtung finden, geschweige denn, dass die bereits bestehenden Erkrankungen sich gebessert haben können, wenn sich die Menge an Medikamenten innerhalb weniger Jahre verdoppelt hat, die einem einzelnen Patienten verordnet wird.

    Also eigentlich müsste es mehr jüngere Patienten und vor allem Patientinnen geben, die diese Gruppe von Psychopharmaka einnehmen, wenn ich nur an die Enttabuisierung vieler Erkrankungen und psychischen Störungen denke, sowie auch deren Ursachen.
    Beispiel Essstörungen, Angsstörungen, Depressionen, generell psychische Probleme.

    Grundsätzlich wird der größte Teil der Psychopharmaka schon weiterhin Älteren verschrieben (s. S. 30 im Depressionatlas der TK). Aber mir war so, als hätte es von der TK auch schon mal eine Publikation mit Schwerpunkt “Gesundheit von Studenten gegeben”, also habe ich danach mal gesucht. Hier ist sie: https://www.tk.de/centaurus/servlet/contentblob/718612/Datei/143833/Gesundheitsreport-2015.pdf

    Die Grafik mit dem Zeitverlauf der verordneten Tagesdosen ausgewählter Medikamentengruppen, darunter auch für das “Nervensystem”, für Studenten und junge Erwerbstätige im Alter zwischen 20 und 34 finden Sie auf Seite 29, auf Seite 39 wird das nach Medikamentengruppen aufgeschlüsselt, darunter auch Psychopharmaka, und wenigstens die Jahre 2006 und 2014 miteinander verglichen. Das ist ganz interessant; die Studenten sind zwar stärker betroffen, aber bei den jungen Erwerbstätigen gab es den stärkeren Anstieg.

    Die Antwort auf die Frage, ob das auch eine Zunahme der Zahl der Patienten bedeutet oder die bestehenden Patienten mehr (also: längere Zeit) Medikamente bekommen, sollte sich aus der Tabelle auf S. 57 ergeben, in der die Zahl der Diagnosen angegeben ist, falls man in der Regel davon ausgehen kann, dass eine Diagnose auch einem Patienten entspricht. In diesem Fall gab es bei Erwerbstätigen einen sehr viel höheren Anstieg als bei den Studenten.

  85. #93 Kassandra
    14. November 2017

    Die antidepressive Pharmakotherapie ist keine private Krankenversicherung, aus der man nicht mehr rauskommt.

    *räusper* Ich war übrigens mal in der privaten Krankenversicherung und bin jetzt in der gesetzlichen.

    Doch, aber ich kann natürlich nicht verhindern, dass Sie den angegebenen Grund erst missverstehen und dann ignorieren. Mangelnde Exaktheit in solchen Dingen ist ein Symptom.

    Wenn das so sein sollte, kann man den ganzen Wissenschaftsbetrieb schließen, denn wie bereits erwähnt, findet sich dieselbe mangelnde Exaktheit in praktisch jedem medizinischen Fachbuchmanuskript, bevor es lektoriert wird. Tatsächlich finde ich, die Autoren der Seite sind, was die formale Exaktheit betrifft, dafür, dass ihre Artikel erkennbar nicht professionell lektoriert wurden, besser als der Durchschnitts-Dr.-med.

  86. #94 pelacani
    14. November 2017

    *räusper* Ich war übrigens mal in der privaten Krankenversicherung und bin jetzt in der gesetzlichen.

    Das entwertet den Vergleich natürlich völlig. Geben Sie Ihre Erfahrung weiter. Zehntausende Rentner und Beamte werden Ihnen ewig dankbar sein.

    findet sich dieselbe mangelnde Exaktheit in praktisch jedem medizinischen Fachbuchmanuskript, bevor es lektoriert wird

    Wenn es das Lektorat und das peer review nicht schon gäbe, man müsste es glatt erfinden. Und der “Durchschnitts-Dr.-med.” verkündet im Regelfall nicht grundstürzende Weisheiten, die dem wissenschaflichen Konsens einer Fachrichtung, der er nur von ferne kennt, zuwiderlaufen. Außerordentliche Behauptungen erfordern außerordentliche Belege. Jetzt bitte keine Schnapsideen von Doctores aufgabeln und als “Gegenbeweis” zitieren – höchstens, wenn sie originell sind.

  87. #95 Kassandra
    14. November 2017

    @pelacani:

    Wären Sie denn damit einverstanden, wenn man Ihre Manuskriptfassungen im Web kursieren lassen oder sie dort diskutieren würde?

    Ganz genau. Andere Leute nämlich auch nicht. Sie werden sich also auf mein Wort verlassen müssen. Oder meinetwegen lassen Sie es auch bleiben.

    Als ehemaliger Privatversicherter kommt man wieder in die Gesetzliche, wenn man eine sv-pflichtige Beschäftigung aufnimmt.

    Das sind alles nur Nebenkriegsschauplätze. Mich interessierten Ihre inhaltlichen Einwände gegen Ansaris Seite, von denen Sie nun aber, bezogen auf den Blogartikel, schrieben, Sie hätten sie gar nicht. Ihre Vorbehalte gelten offenbar doch mehr der Person.

  88. #96 pelacani
    14. November 2017

    Mich interessierten Ihre inhaltlichen Einwände gegen Ansaris Seite

    Das glaube ich nicht. Sonst hätten Sie wohl kaum so wortreich an #56 und #80 vorbei argumentiert, z. B. mit einem Vortrag über Lebensversicherungen und darüber, welche Einblicke das in mein Seelenleben gestatten würde. Die Kritik Ansaris an Antidepressiva stützt sich auf einige korrekte Beobachtungen, überzieht sie aber in der Interpretation. Er propagiert unspezifische, banale sowie esoterische Methoden als Alternative zur Pharmakotherapie (“Die Wirksamkeit von Gebeten ist mittlerweile wissenschaftlich anerkannt”). Er stützt sich auf abseitige Vorstellungen (“tardive Dysphorie”), die in der Fachwelt nicht rezipiert worden sind. Als “Belege” zitiert er Sondermeinungen, die man nicht ernst nehmen kann.

  89. #97 anderer Michael
    14. November 2017

    Kassandra
    Ich habe mich nicht eingemischt.Du hast nicht zu entscheiden, wer hier was sagt. Es sind deine Worte hier in dieser Diskussion , die ich zitierte .Du hast deine Meinungen, die nicht selten sich auf Gespräche mit deinen Nachbarn beziehen.Nagelt man dich auf deineVorstellungen fest, bei denen medizinisches Grundwissen kaum besteht und aus denen nur Verbitterung spricht, dann weichst du aus , machst die Mimose oder spielst “La Grande Dame”.

  90. #98 anderer Michael
    14. November 2017

    Zum Ehepaar Ansari:
    Sie ist Heilpraktikerin, er ist Biologe.Seine Promotionsarbeit ist respektabel und wäre bestimmt hervorragend, wenn er sie als Historie geschrieben hätte. Mit Sicherheit sind Frau Heilpraktikerin und Herr Biologe nicht dumm, sondern intelligent und gebildet. In seinem ehemaligen Blog hier hat er durchaus auf einige Ungereimtheiten hingewiesen.
    Beide möchten mit diversen Methoden wie Bachblüten ,Aroma usw psychiatrisch Erkrankte heilen (oder nur helfen.?)
    Sollen sie doch. In meinen Augen fehlt die umfassende Kompetenz dazu ( was nicht ausschließt, das bei entsprechender Empathie eine gewisse Hilfe im Alltag dort gegeben werden kann).
    Jedoch diese Praxis als ernsthafte Alternative zur Psychiatrie zu sehen ,hat den Charakter dieser ermüdenden endlosen Heilpraktikerdebatten mit repetitierenden Dunning-Kruger-Aufschlägen.
    Ich frage mich ernsthaft, wer hier wirklich klinische Erfahrung mit psychiatrisch Erkrankten hat ( Gespräche im Treppenhaus mit Nachbarn und belanglose Allgemeinplätze zählen nicht dazu ). Ich habe ein wenig Erfahrung und Ahnung davon(1) Ich würde es trotzdem nie wagen, ein ganzes Fachgebiet in Frage zu stellen, dazu benötigt man wesentlich mehr Kompetenz ( auch wenn meine bescheidene Kompetenz weit über Anektoden und Nachbargesprächen liegt (2)).

    1.Facharzt für Innere Medizin
    2.die zweifellos durchaus informativ sein können.

  91. #99 anderer Michael
    14. November 2017

    Das mag überheblich rüberkommen, ist aber nicht so gemeint.
    Hier ein Link zum Nachlesen, damit man weiß, worüber man spricht ( oder glaubt Bescheid zu wissen).Ich finde die Seite gut und benutze sie für einen ersten orientierenden Überblick zu mir nicht ausreichend geläufigen Sachthemen.
    https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/psychiatrie-psychosomatik-psychotherapie/stoerungen-erkrankungen/depressionen/diagnostik/

  92. #100 anderer Michael
    15. November 2017

    Nochmal Ansari
    Wohlgemerkt: ich bin kein Psychiater. Ansari behauptet , heutzutage ergäbe eine 14 tägige Trauer die Diagnose einer Depression.Das stimmt nicht. Hat der Mann keine Ahnung ?. Er sollte sich mal die entsprechende Leitlinie zum ICD 10 ansehen. Trauer und depressive Verstimmung sind trotz Ähnlichkeiten zwei paar verschiedene Stiefel. Trauer gehört nicht zur Diagnose Depression.
    Desweiteren behauptet er bzw zusammen mit seiner Ehefrau, die Diagnose würde durch einen simplen Fragebogen gestellt. Es gibt solche Fragebögen quasi als Screening, aber die Diagnose wird durch eine psychiatrische Befunderhebung gestellt bei Ausschluss körperlicher Ursachen.

    Ich habe wirklich Probleme ,Kompetenz bei Frau Ansari und Herrn Dr Ansari zu entdecken, was nicht ausschließt, dass Betroffenen Hilfe in Form von Gesprächen gegeben werden kann.

    Ich denke , eine Psychiaterin könnte in ein paar Minuten noch viel mehr Beispiele bringen.
    Die Frage ist , ob es sich wirklich lohnt,nochmal inhaltlich das Heilpraktikertum durchzukauen.

    Deswegen bin ich der Auffassung, dass wer demonstrativ und performativ eine Meinung offensiv vertritt ,ein Mindestmaß an Wissen besitzen sollte und vor allem sollte man sein offensichtliches Unwissen nicht als große Erkenntnis verkaufen,weil die anderen eh keine Ahnung hätten.
    Ich schreibe das deswegen so kompliziert, weil ich keineswegs der Meinung bin, dass vollkommen Anungslose nicht das Recht hätten, sich hier zu beteiligen.Die meisten tun aber zum Glück nicht so ,als seien sie der Quell der erleuchteten Weisheit.

  93. #101 anderer Michael
    15. November 2017

    Ein Zitat aus der Leitlinie zum Thema Trauer, bei dem es häufig zu Missverständnissen in der Öffentlichkeit kommt.

    “Im Vergleich zum DSM-IV wurde im DSM-5 Trauer als Ausschlusskriterium für die Diagnose einer depressiven Episode entfernt. Es wird an mehreren Stellen darauf hingewiesen, dass sich die Symptome von Depression und Trauer überschneiden können, jedoch bei einer normalen Trauerreaktion keine depressive Episode diagnostiziert werden sollte. Es werden Kriterien genannt, um eine depressive Episode und eine Trauerreaktion zu unterscheiden, so stehen zum Beispiel bei der depressiven Episode andauernde depressive Stimmung und Freudlosigkeit im Mittelpunkt, während bei einer Trauerreaktion Gefühle von Leere und Verlust im Mittelpunkt stehen, diese wellenförmig verläuft und zudem auch von positiven Emotionen und Humor begleitet sein kann. Sollte aber zusätzlich zur normalen Trauerreaktion eine depressive Episode vorliegen, so kann diese nun diagnostiziert werden. Beim gemeinsamen Auftreten von Trauer und einer depressiven Episode ist die Funktionseinschränkung größer und die Prognose schlechter als bei Trauer ohne zusätzliche depressive Episode. Depressionen in Verbindung mit Trauer treten häufiger bei Personen auf, welche auch andere Vulnerabilitäten für depressive Störungen aufweisen.”

    Ich kann nicht erkennen, wo zu lesen sei, dass die Trauer um einen engen Angehörigen nach 14 Tagen pathologisch wäre.

  94. #102 Kassandra
    15. November 2017

    Das glaube ich nicht. Sonst hätten Sie wohl kaum so wortreich an #56 und #80 vorbei argumentiert, z. B. mit einem Vortrag über Lebensversicherungen und darüber, welche Einblicke das in mein Seelenleben gestatten würde.

    Der unpassende Vergleich einer Pharmakotherapie mit einer Lebensversicherung und später mit der privaten Krankenversicherung kam von Ihnen. Wenn Sie nicht möchten, dass ich auf so etwas eingehe, dann ziehen Sie solche Vergleiche gar nicht erst.

    Die Kritik Ansaris an Antidepressiva stützt sich auf einige korrekte Beobachtungen, überzieht sie aber in der Interpretation. Er propagiert unspezifische, banale sowie esoterische Methoden als Alternative zur Pharmakotherapie (“Die Wirksamkeit von Gebeten ist mittlerweile wissenschaftlich anerkannt”). Er stützt sich auf abseitige Vorstellungen (“tardive Dysphorie”), die in der Fachwelt nicht rezipiert worden sind. Als “Belege” zitiert er Sondermeinungen, die man nicht ernst nehmen kann.

    Das war jetzt wenigstens mal ein zusammenhängendes Statement. Danke. Allerdings bin ich mit der Prämisse nicht einverstanden, dass es hier um einen Gegensatz zwischen wirksamer Pharmakotherapie und nicht wirksamen Alternativen geht. Wenn es um einen von vornherein nicht sinnvollen Einsatz Pharmakotherapie geht, sind unspezifische, banale und esoterische Methoden im Zweifelsfall außerdem immer noch die bessere Lösung, auch wenn es vielleicht noch bessere gäbe.

    Die Fragen, die Ansari zu vermutlich nicht sinnvollem Einsatz von Psychopharmaka aufwirft, sind angesichts der Entwicklung bei den Psychopharmaka-Verordnungen berechtigt, und wenn solche Fragen sowie zugehörige Lösungsvorschläge nicht aus der Fachwelt kommen, dann ist es in jedem Fall verdienstvoll, wenn so ein Anstoß von anderer Seite kommt. Es ist ja niemand gehindert, bessere Lösungsvorschläge zur Debatte zu stellen, auch Sie nicht.

    Das hatte ich jetzt auch schon mehrmals gefragt, und ich wiederhole es noch einmal: Was halten Sie von dem Anstieg der Verordnungen seit Beginn der neunziger Jahre, den Sie ja nach eigener Aussage inhaltlich nicht bezweifeln, nachdem Sie nun aus dem TK-Bericht auch wissen, dass sich die Menge der verordneten Psychopharmaka je Patient zwischen 2000 und 2013 verdoppelt hat?

    Für mich liest sich das nämlich gar nicht nach einem erfolgreicheren Einsatz dieser Medikamente.

  95. #103 zimtspinne
    15. November 2017

    @ Kassandra
    Die Stigmatisierung von psychischen Erkrankungen ist zurück gegangen und damit auch der Makel von depressiven Störungen betroffen zu sein,
    mehr Menschen sitzen das nicht mehr aus, sondern lassen sich behandeln,
    gleichzeitig steigt die Lebenserwartung und vor allem auch die Überlebenszeit bei unheilbaren Krankheiten wie Krebs, was wiederum mehr Pschoonkologen auf den Plan ruft, weil die Belastungen für diese Menschen, die mit Tumorerkrankungen überleben (aber keineswegs gesund sind) sehr groß sind. Fatigue und depressive Stimmungslagen kommen dort sehr häufig vor und sicher hilft nicht jedem allein das Reden mit einem Psychologen über manche Phasen hinweg.
    Das betrifft dann primär ältere Menschen, was zu diesen Statistiken ja passen würde.

    Wie wurden Depressionen vor 50 Jahren behandelt? Wurden sie überhaupt erkannt und -irgendwie- behandelt oder galt da das Motto “reiß dich halt mal zusammen” und eventuell kam sogar die Alternativquacksalberei oft zum Einsatz?
    Die erhöhte Vulnerabilität (auch familiäre Häufung) gab es schon immer, früher wurde das dann Melancholie und dergleichen genannt.
    Auch hatten die Menschen zu allen Zeiten Stressphasen zu bewältigen, im Gegensatz zu heute (bei uns zumindest) ging es da oft ums nackte Überleben – mir ist nämlich schon klar, worauf Sie ständig hinaus wollen.
    Das Leben ist ja sooo unsagbar hart und stressig geworden, die gute alte Zeit war viel netter und beschaulicher, aus lauter Verzweiflung darüber greifen viele zu den Aufmunterungspillen. Dabei müssten sie nur mal eine Woche zu Hause bleiben und über ihr Leben nachdenken und alles käme wieder ins Lot.
    Das Wesen von Depressionen nicht erkannt…..

  96. #104 pelacani
    15. November 2017

    @Kassandra

    Der unpassende Vergleich einer Pharmakotherapie mit einer Lebensversicherung und später mit der privaten Krankenversicherung kam von Ihnen. Wenn Sie nicht möchten, dass ich auf so etwas eingehe, dann ziehen Sie solche Vergleiche gar nicht erst.

    Er ist nicht unpassend. Das ist nur Ihre persönliche Ansicht. Es ist müßig, das ausdiskutieren zu wollen.

    Das war jetzt wenigstens mal ein zusammenhängendes Statement.

    Es war redundant.

    sind unspezifische, banale und esoterische Methoden im Zweifelsfall außerdem immer noch die bessere Lösung

    Falsch. Die “bessere” Lösung wäre dann eine professionelle Psychotherapie; für schwere oder gar wahnhafte Depression isoliert eingesetzt eine frustierende Erfahrung für alle Involvierten. In solchen Fällen wäre EKT zu erwägen.

    Das hatte ich jetzt auch schon mehrmals gefragt, und ich wiederhole es noch einmal:

    Fürchten Sie nicht, die Leser zu langweilen? Warum sollte ich jetzt zum 3. oder 4. Mal antworten? Kurzfassung in #62:

    Die Daten sind einfach nicht detailliert genug, um irgendwelche Schlüsse abzuleiten.

    Ich habe keine Erklärung; die Daten sind die Aufforderung zu weiterer Forschung. Das hindert mich nicht daran, die Schlussfolgerungen Ansaris für insuffizient zu halten.

  97. #105 Kassandra
    15. November 2017

    Ich habe keine Erklärung; die Daten sind die Aufforderung zu weiterer Forschung. Das hindert mich nicht daran, die Schlussfolgerungen Ansaris für insuffizient zu halten.

    Es geht also nur um eine Prioritätenfrage. Sie plädieren dafür, alles so weiterzumachen wie gehabt, bis weitere Forschungsdaten vorliegen, egal wie viele Patientenleben damit ruiniert werden. Hoffentlich gestehen Sie Patienten dann wenigstens zu, dass sie Ihre Herangehensweise ebenfalls für insuffizient halten.

    @zimtspinne:

    Die Zunahme der Patientenzahlen ist allerdings relativ gering im Vergleich zum Anstieg bei der Menge der verschriebenen Tagesdosen je Patient, die sich in knapp über zehn Jahren glatt verdoppelt hat. Das heißt, es geht eher darum, dass Patienten immer länger mit Psychopharmaka behandelt werden.

  98. #106 anderer Michael
    15. November 2017

    So schwierig ist es doch eigentlich nicht. Aus der Grafik erkennt man , dass die DDD’s gestiegen sind ( bei Herrn Kuhn , nicht beim Ehepaar Ansari). Warum ? Kann man nicht herauslesen, aber es lässt, wie hier zu lesen, sich trefflich darüber spekulieren ( bzw die Spekulation eingebettet in Vorurteile als Wahrheit darstellen , die anderen Durchschnittsmenschen kapieren es halt nicht).
    Wer seine sich ausgedachte Überlegung als Tatsache verkaufen will, und trotz wiederholter mühevoller Entgegnung überhaupt gar nichts versteht ( oder verstehen will , weil Verbitterung und Vorurteile dem entgegen stehen)soll erstmal sich banales Grundwissen verschaffen.

    P.S. Etwas nicht zu wissen oder nicht zu verstehen oder sich irren oder sich zu verrennen, ist nicht schlimm. Das Problem für mich ist, wenn die Einsicht (un?)bewusst beiseite geschoben wird ( aus welchen Gründen auch immer, nennt man wohl auch cognitive Dissonanz).

  99. #107 pelacani
    15. November 2017

    Sie plädieren dafür, alles so weiterzumachen wie gehabt, bis weitere Forschungsdaten vorliegen

    Ich bin es leid, alle Kautelen aufzuzählen, deshalb in der gebotenen Kürze: Ja.
    http://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/nvl-005.html

    egal wie viele Patientenleben damit ruiniert werden.

    Wieviele werden ruiniert? Es genügen keine Anmutungen oder freischwebende Überlegungen. Zahlen.

  100. #108 zimtspinne
    15. November 2017

    ok, ich komme wohl nicht drum herum, mich an einem dauergrauen Novembertag mit Statistik herumzuschlagen, was schon echt eine Zumutung ist.

    Was mir aber schon mal aufgefallen war, pro Patient eine Diagnose – das ist ja nicht sehr realistisch, oder (a. Michael?)
    Mehrfachdiagnosen sind doch eher die Regel als die Ausnahme und Depression (wie oft?) eine Begleiterkrankung oder Folge von XY (Krankheit).
    Du bist seit gestern ganz schön bissig, a. Michael. Ich wollte zB gar nicht wild herumspekulieren oder gar als Tatsache verkaufen; das war eher so persönliches Interesse und nach Antworten suchen (was ich bei offenen Fragen fast immer automatisch tue, frau ist ja suchend und vor allem neugierig :D)
    Also, werter Michael, motze hier bitte nicht soviel herum.

  101. #109 anderer Michael
    15. November 2017

    Zimtspinne

    Ich habe nicht an dich gedacht.
    Ich bin kein Psychiater und kann daher auf deine Fragen nur ungenau antworten. Es ist richtig, vor allem mit zunehmenden Alter sind Einfach-Diagnosen selten.
    Depressive Phasen /Episoden/Verstimmungen ,wie auch immer die richtige Bezeichnung ist, können durch äußere Umstände hervorgerufen werden. Vor 20 Jahren sagte man reaktive Depression. Heute wird man dies unter Anpassungsstörungen im ICD 10 subsumieren, sofern nicht die Diagnosen der Depressionen zutreffen( das Ganze ist wesentlicher komplexer und ich behaupte nicht, dabei den Durchblick zu haben).Normale Trauer wird im ICD 10 in einem eigenen Kapitel ,Z, codiert, wo sich die ungünstigen Faktoren für eine Krankheit befinden.
    Sofern es eine nachvollziehbare Erklärung für die deutliche Steigerung der DDD ‘s gäbe, hätte Herr Kuhn diese bestimmt verraten.

    Das Folgende mag arrogant vorkommen, soll aber nicht derart verstanden werden.Wie gesagt , ich bin kein Psychiater, habe aber einiges mitgekriegt.Ich sah Menschen , die litten schwer unter ihren psychiatrischen Erkrankungen, das Leben schon in jungen Jahren war für einige eine Qual. Das Umfeld litt häufig mit. Ich habe die intensiven vielschichtigen therapeutischen Bemühungen am Rande miterlebt.
    Dann lese ich hier so Sprüche wie:
    “…egal wie viele Patientenleben damit ruiniert werden..” mit der offenen Unterstellung dem Adressaten sei es egal.
    oder
    “…
    Wenn es um einen von vornherein nicht sinnvollen Einsatz Pharmakotherapie geht, sind unspezifische, banale und esoterische Methoden im Zweifelsfall außerdem immer noch die bessere Lösung, auch wenn es vielleicht noch bessere gäbe….”
    oder
    “…Weil ich weder glaube, dass es immer mehr Menschen gibt, die aus sich selbst heraus eine Depression ohne äußeren Anlass entwickeln, noch, dass äußere Anlässe besonders häufig die nötige Beachtung finden, ..”
    oder
    “..Wenn der Behandler damit zufrieden ist, dem Patienten für den Rest seines Lebens regelmäßig ein Rezept für Antidepressiva auszustellen, …..”

    Irgendwo existieren Grenzen und dann ist Motzen erlaubt. Vor allem wenn die Bestrebungen scheinbar in die Richtung laufen, durch die Hintertür Heilpraktiker als die Besseren darzustellen. Jeder kann die Seite des gepriesenen Heilpraktikerduos ( zumindestens die Ehefrau ist Heilpraktikerin) lesen und schnell Unstimmigkeiten feststellen, wenn man will.

    Hoppla ich vergaß, besagte Heilkundige sind besser als ein Durchschnitts-Dr. med . Na dann!

  102. #110 Kassandra
    15. November 2017

    @pelacani:

    Ich bin es leid, alle Kautelen aufzuzählen, deshalb in der gebotenen Kürze: Ja.

    Alles klar.

    Wieviele werden ruiniert? Es genügen keine Anmutungen oder freischwebende Überlegungen. Zahlen.

    Woher soll ich denn das wissen? Ich bin immer noch an dem Punkt, dass die Entwicklung der Verordnungen dafür spricht, dass hier etwas auf Kosten der Patienten aus dem Ruder gelaufen ist, und dass dabei Leben ruiniert werden, liegt leider in der Natur der Sache. Dazu muss man sie nicht beziffern können. Die Polizei ermittelt doch auch nicht erst, wenn ein Verbrechen bewiesen wurde, und schon gar nicht, wenn es gilt, die möglichen Opfer vor Schaden zu bewahren.

    Womit ich jetzt Ihrem Berufsstand natürlich keine Verbrechen unterstellen will, aber das Grundverständnis von der eigenen Aufgabe in der Medizin scheint – in allen Bereichen und international – doch ein bisschen anders als bei dem Hütern von Recht und Ordnung zu sein, sonst würde nicht bei allen Arten von Bedenken wegen negativer Wirkungen einer bestimmten Medikation jedesmal auf dieselbe Art argumentiert werden: Man könne und dürfe, ja man müsse sogar weitermachen wie gehabt, so lange, bis man unwiderlegliche Beweise dafür präsentiert bekommen hat, dass man damit die ganze Zeit Schaden angerichtet hat.

    Am Ende, wenn sich die Einsicht allgemein durchgesetzt hat, dass man viel früher hätte gegensteuern müssen – und in der Regel auch offensichtlich ist, dass man das eigentlich auch gekonnt hätte, wenn man es nur gewollt hätte – ist das Geschrei dann groß, so wie beispielsweise bei der aktuellen Heroinkrise in den USA, eine Entwicklung, die sich schon lange deutlich abgezeichnet hatte. Schon vor mehreren Jahren las ich einen Bericht, in dem behauptet wurde, ein Schuss Heroin in New York sei mittlerweile billiger zu bekommen als eine Schachtel Zigaretten.

    Ich hätte Ihnen ja gerne auch noch ein Beispiel aus der Psychiatrie genannt, allerdings bin ich in der Materie nicht tief genug drin, um mir das zuzutrauen. Aber ich bin mir hundertprozentig sicher, dass einschlägig Belesene vergleichbare Entwicklungen belegen könnten.

    Stattdessen noch ein Beispiel, das aus einem ganz anderen Bereich stammt, beim plötzlichen Kindstod, der epidemische Ausmaße annahm, weil irgendwelche doktorbetitelten Armleuchter in Amiland in den Sechzigern anfingen, die Bauchlage bei Säuglingen zu propagieren, und diese Empfehlung über den ganzen Globus schwappte. Vor ein paar Jahren bin ich über das Thema “Plötzlicher Kindstod” gestolpert, habe ein bisschen recherchiert, und da taten sich echte Abgründe auf. Der Peter Ansari beim plötzlichen Kindstod zum Beispiel hieß Roland Zumpe und war Kriminalkommissar. Schon 1973 hatte er bezüglich der rätselhaften Säuglings-Todesfälle, mit denen er im Rahmen seines Dienstes zu tun hatte, den Verdacht, dass die Bauchlage daran schuld gewesen sein könnte. Aber er war ja kein Dr. med., und er hatte seine Vermutung ja auch nur in einer kriminalistische Fachzeitschrift veröffentlicht. Was konnte so einer denn schon wissen!

    Als die Niederlande 1987 ihre ersten Aufklärungskampagnen gegen die Bauchlage startete und sofort die Fallzahlen zurückging, wartete man hierzulande und in vielen anderen Ländern immer noch jahrelang auf die Ergebnisse von irgendwelchen Studien. Ein kleiner Neffe von mir ist genau in diesem Jahr am plötzlichen Kindstod gestorben, 1987, Jahre, bevor man sich hierzulande endlich aus der Deckung wagte mit der Warnung, Kinder nicht in Bauchlage schlafen zu lassen. Die Ehe seiner Eltern zerbrach daran und der Vater, ein viele Jahre lang trockener Alkoholiker, fing wieder mit dem Saufen an, apropos ruinierte Leben.

    In allen möglichen Bereichen ist dauernd von Prävention die Rede, aber komischerweise gilt das offenbar nicht, wenn Entwicklungen bei ärztlichen Behandlungen Anlass zur Sorge geben.

  103. #111 anderer Michael
    15. November 2017

    Kassandra
    Wolltest du mal Medizin studieren, aber aus irgendwelchen Gründen war es dir verwehrt?
    Deine offensichtliche Abneigung ( sehr sehr höflich und neutral formuliert) gegen Ärztinnen ist augenscheinlich und hat keine sachlichen Hintergründe.
    Es gibt Heilpraktikerinnen(Psychotherapie) die sich aufgrund hohen Engagements intensiv belesen und fortgebildet haben und mit viel Empathie dir eine gewisse Hilfe und Stütze sein können.

  104. #112 Joseph Kuhn
    15. November 2017

    @ Kassandra:

    “Stattdessen noch ein Beispiel, das aus einem ganz anderen Bereich stammt“

    Das Thema Bauchlage ist zwar OT, aber trotzdem danke für den Hinweis auf die frühe Kritik von Roland Zumpe, das kannte ich nicht. Der Artikel von Sperhake (2011) in der Zeitschrift “Rechtsmedizin”, der auf Zumpe hinweist, ist auch ansonsten aufschlussreich. In der DDR gab es demnach nach der Beobachtung von SIDS-Fällen in Bauchlage schon 1972 eine Richtlinie des dortigen Gesundheitsministeriums, dass die Bauchlage im Schlaf ohne Aufsicht nicht erlaubt ist. Wäre interessant, ob das in der Bundesrepublik überhaupt wahrgenommen wurde.

    “In allen möglichen Bereichen ist dauernd von Prävention die Rede, aber komischerweise gilt das offenbar nicht, wenn Entwicklungen bei ärztlichen Behandlungen Anlass zur Sorge geben.“

    Kann es sein, dass Sie sich gerade etwas in Rage gegen „doktorbetitelte Armleuchter“ reden? Die Kritik an zweifelhaften Entwicklungen bei ärztlichen Behandlungen, gerade auch im Bereich von Medikamenten, ist das zentrale Anliegen der evidenzbasierten Medizin.

  105. #113 pelacani
    15. November 2017

    und dass dabei Leben ruiniert werden, liegt leider in der Natur der Sache

    Nein. Das ist völlig unsicher. Was immer unter “Leben ruinieren” zu verstehen sein mag. In dieser Frage hat es auch gar keinen Sinn, nur Risiken suchen zu wollen. Grundlage für Maßnahmen gleich welcher Art müssen plausible Annahmen über ein Nutzen-Risiko-Verhältnis sein.

    irgendwelche doktorbetitelten Armleuchter in Amiland

    Das ist postmortale Klugheit. Haben Sie auch einen Blick auf den heutigen Dschungel der Epidemiologie und der Empfehlungen geworfen? Hinterher ist im Allgemeinen leicht zu erkennen, wer vorher recht hatte. Solche Sachen sind eher die Regel als die Ausnahme in der Medizin. Schon immer.

    Ich hätte Ihnen ja gerne auch noch ein Beispiel aus der Psychiatrie genannt, allerdings bin ich in der Materie nicht tief genug drin

    Die klassische Formulierung dafür lautet:

    Ich könnte Ihnen tausend Gründe nennen, wenn ich nur welche wüsste.
    Otto

  106. #114 anderer Michael
    16. November 2017

    Herr Kuhn
    “Wäre interessant, ob das in der Bundesrepublik überhaupt wahrgenommen wurde.”
    Ich würde mein Gehalt verwetten(sofern vorhanden) und blind auf “vielleicht” setzen mit der Einschränkung, dass( weil es aus der DDR kommend und dem damaligen Zeitgeist entsprechend) es nicht für für relevant gehalten wurde ( weil nunmal in der DDR zu dieser Zeit nachweislich ziemlich viel Unfug propagiert und gemacht wurde). Hinterher ist man immer schlauer.

    Ohne Gewähr und aus dem Gedächtnis meine ich mich zu erinnern, dass ein ” doktorbetitelter Armleuchter aus dem Amiland” bereits in den 1940 Jahren zur Bauchlage Bedenken äußerte.

    Kassandra hat ein schönes Beispiel genannt, dass Meinungen von Kapzitäten/Spezialisten/ Meinungsbildnern immer kritisch zu hinterfragen sind, gleich auf welchem Gebiet. Dazu gehört natürlich Grundwissen und auf dem Gebiet der evidenzbasierten Medizin hat ein älterer Durchschnittsmediziner , was Epidemiologie und Statistik betrifft, erheblichen Nachholbedarf ( aber ein jüngerer heilpraktizierender Durchschnittsbiologe dürfte einen noch größeren Bedarf haben (1)).

    1. Und dieses obwohl in seinem Studium wahrscheinlich solche Methoden wesentlich umfangreicher und vertiefter gelehrt wurden als früher

  107. #115 anderer Michael
    16. November 2017

    Mist, Blamage meinerseits.
    Steht in dem Link auf Seite 1 , 1944 ein gewisser Abramson.Als ich den Link erstmals aufrief, war nur die Seite 5 zu sehen und die Seite war von mir unbemerkt im leichten Vergrößerungsmodus, so dass ein “Umblättern” unmöglich war.
    Aber wenigstens hat mein Gedächtnis mich nicht im Stich gelassen.

  108. #116 pelacani
    17. November 2017

    Über Peter Ansari gibt es übrigens einen uralten Psiram-Blogartikel:
    https://blog.psiram.com/2008/09/lustiges-vergiften/

  109. #117 pelacani
    18. November 2017

    Und auch Gebete können tödliche Nebenwirkungen haben:
    https://www.psiram.com/de/index.php/Gesundbeten#Tote_durch_Gebet

  110. #118 Kassandra
    18. November 2017

    Haben Sie auch einen Blick auf den heutigen Dschungel der Epidemiologie und der Empfehlungen geworfen? Hinterher ist im Allgemeinen leicht zu erkennen, wer vorher recht hatte.

    Sprechen wir uns, was das betrifft, in ca. zwanzig Jahren jedenfalls mal zu zwei ganz bestimmten Themen wieder, weil mir bei denen dann niemand vorwerfen kann, erst im Nachhinein schlauer gewesen sein zu wollen: Diabetes Typ 2 und Lungenkrebs. Ich gehe davon aus, im ersten Fall wird man früher oder später doch noch dahinterkommen, dass man zum Schaden der Patienten völlig falsche Mittel anwendet, und im zweiten wird man irgendwann die Augen nicht mehr vor der Tatsache verschließen können, dass der Anteil der lebenslangen Nichtraucher unter den Lungenkrebskranken bei sinkenden Raucheranteilen viel schneller und stärker steigt, als man das erwartet hatte, als dem Rauchen der Kampf angesagt wurde, in der Hoffnung, damit die Menschheit gesünder zu machen.

    Ich werde es in zwanzig Jahren nicht akzeptieren, wenn Angehörige unserer Generation behaupten sollten, niemand hätte davon wissen können, denn das wären dieselben Leute, die jetzt mit Schaum vor dem Mund über mich herfallen würden, um mir solche Ketzereien auszutreiben, wenn ich mich jetzt auf eine Diskussion darüber einlassen würde. Deshalb: Merken Sie sich einfach das Datum vor. Reden wir dann, wenn der Mainstream mich wieder eingeholt hat.

  111. #119 Kassandra
    18. November 2017

    @Joseph Kuhn:

    Dass ausgerechnet die DDR so schnell reagiert hat, war die Kombination aus einem Glücksfall – die Person an der Stelle, die die Anweisungen gab, traf die richtige Entscheidung – und undemokratischen Verhältnissen, in denen Entscheidungen hinter verschlossenen Türen von Einzelnen oder Grüppchen getroffen werden.

    Trotzdem ist es verstörend, wie schwerfällig bei uns der Apparat reagiert hat, obwohl ja schon relativ schnell klar war, dass der plötzliche Kindstod ein neues und drängendes Problem war, dessen Ursache schnell gefunden werden musste. Es hätte außerdem niemandem einen Schaden zufügen können, wenn schon beim ersten Verdachtsmoment gegen die Bauchlage vorsichtshalber von ihr abgeraten worden wäre. Das lange Zögern finde ich schwer zu verstehen.

    Die Bauchlagen-Empfehlung war ironischerweise aber in das vermeintlich richtige Fachwissen einfach nur irgendwie eingesickert, ohne dass dafür irgendwelche Untersuchungen nötig gewesen wären. Eigentlich hätte das in einer Disziplin, die so viel auf strikte Wissenschaftlichkeit hält, doch gar nicht passieren dürfen, oder?

    Ja, natürlich macht mich diese Sache auch wütend. Vor einiger Zeit habe ich beim Aufräumen dieses Buch von Miriam Stoppard wiedergefunden, das bei Ravensburger erschienen ist und unzählige Auflagen erreichte, und die Bauchlagen-Empfehlung noch einmal nachgelesen. Es hätte auch mein Kind treffen können, sollte mich das denn kaltlassen?

    Man kann aus solchen Geschichten andererseits auch viel über die irrationalen Elemente lernen, die sich auch innerhalb von scheinbar wissenschaftlich hieb- und stichfest begründeten medizinischen Überzeugungen verbergen können. Denn eines steht fest: Es gab damals keine “Bauchlagen-Lobby”, die handfeste materielle Interessen zu verteidigen hatte, sondern das ist der Medizin einfach “irgendwie passiert”. Ich bin immer ein bisschen skeptisch, wenn hinter einer Fehlentwicklung eine strippenziehende Interessengruppe als Hauptfaktor ausgemacht wird, ob das nun Big Tobacco, Big Food oder Big Pharma ist, wegen dieser Art von Beispielen, in denen es gar keinen Verdächtigen dieser Art gibt und trotzdem vieles auf genau dieselbe Weise geschieht oder nicht geschieht.

    Damit wir einen Bogen zum Thema zurück schlagen können: Die Frage, um die es in Ihrem Blogartikel ging, war ja, ob es sich bei der Zunahme der Antidepressiva-Verordnungen um eine Fehlentwicklung handeln könne oder vielleicht doch nicht. Diese Frage wird meiner Erinnerung nach schon seit Jahren immer mal wieder gestellt. Trotzdem scheint ihr seitens der Gesundheitspolitik bislang niemand ernsthaft nachgegangen zu sein. Irre ich mich, oder entspricht das auch Ihrem Wissensstand?

  112. #120 anderer Michael
    18. November 2017

    Nana !
    Man sollte sich nicht zu wichtig nehmen, werte Kassandra .
    Ich jedenfalls habe wegen dir keinen Schaum vor dem Mund.

    Und Hybris ist auch ein schlechter Ratgeber, falls du glaubst, in 20 Jahren zusammen mit dem u.a. das Beten als Therapie propagierende Ehepaar Ansari in einer Art Wissenschafts-Walhalla einen gebührenden Platz zu finden. Warum nicht.
    Ich postuliere jetzt, dass in zwanzig Jahren (und nun bitte nach Belieben 100 Erkrankungen einsetzen) bei mindestens 50 davon Diagnostik und Therapie ganz anders aussehen als heute, getreu dem Motto: der Standard von heute ist der Kunstfehler von morgen.
    Darf ich auch in die Walhalla?

    Zum Diabetes mellitus Typ 2: ich garantiere dir, Lebensstiländerung wird auch in 20 Jahren die erste und effizienteste Therapieoption sein.

    Interessant: Rauchen als Nichtursache von Lungenkrebs ist ebenfalls eine beliebte Verschwörungstheorie. War mir unbekannt. Das stelle ich vollkommen überrascht ohne Schaum vor dem Mund fest. Das Thema Verschwörungen, Truther und Fake News scheint unergründlich vielschichtig und bodenlos zu sein.

    Damit ich nicht zu selbstgerecht wirke, muss ich konstatieren, diese schwarzen Raucherlungen als Warnungen sind wohl nicht echt . Aber der in dieser Szene immer wieder zitierte Prof .Tsokos hat nur den makroskopischen Aspekt bei Obduktionen angesprochen, und nie einen Zusammenhang Rauchen und Krebs geleugnet.

    Im Prinzip gebe ich dir mit dieser Äußerung deinerseits recht:
    “Ich bin immer ein bisschen skeptisch, wenn hinter einer Fehlentwicklung eine strippenziehende Interessengruppe als Hauptfaktor ausgemacht wird, …”

    Aus meiner Sicht würde ich ” ein bisschen” weglassen.

  113. #121 pelacani
    18. November 2017

    @Kassandra, #118
    Ich bin nicht bereit, Ihren intuitiven Einsichten in die Medizin, zu deren Erwerb offenbar weniger Ausbildung als vielmehr Erleuchtung nötig ist, hinterher zu hetzen. Ich bin da etwas schwerfällig. Aber eine Bemerkung will ich doch noch machen:

    Diabetes Typ 2 […] Ich gehe davon aus, im ersten Fall wird man früher oder später doch noch dahinterkommen, dass man zum Schaden der Patienten völlig falsche Mittel anwendet

    Welches Mittel? Insulin? Aber vielleicht haben Sie recht: durchaus möglich, dass die heutigen Medikamente in 20 Jahren durch bessere ersetzt sind. Dann können sie sagen: “Ha, meine Ahnung hat mich nicht betrogen. Ich habe es doch gleich gesagt! Hätten Sie mal auf micht gehört, dann hätten Sie -” aber was eigentlich genau – getan? Herrn Artmanns/Ansaris quecksilberverseuchte Ayurvedamedizin geschluckt?

  114. #122 Joseph Kuhn
    19. November 2017

    @ Kassandra:

    “wird man irgendwann die Augen nicht mehr vor der Tatsache verschließen können, dass der Anteil der lebenslangen Nichtraucher unter den Lungenkrebskranken bei sinkenden Raucheranteilen viel schneller und stärker steigt, als man das erwartet hatte”

    Auf welche Studien stützen Sie sich da und wer verschließt die Augen davor? Bei Männern sinkt die Neuerkrankungsrate seit langem, sie dominieren trotzdem nach wie vor das Lungenkrebsgeschehen. Bei Männern gingen die Raucherraten früher zurück. Wenn weniger Raucher unter den Fällen sind, nimmt automatisch der Anteil der Fälle mit anderen Ursachen zu. Sofern auch absolut Fälle mit anderen Ursachen zunehmen, kommen z.B. die Langfristfolgen von Feinstaub & Co. infrage. Am Risiko, das vom Rauchen ausgeht, ändert das nichts.

    “Trotzdem scheint ihr seitens der Gesundheitspolitik bislang niemand ernsthaft nachgegangen zu sein.”

    Die Frage ist falsch gestellt. Weder der Gesundheitsausschuss im Bundestag noch der Gesundheitsminister forschen über die Wirksamkeit von Arzneimitteln oder die Mengenentwicklung bei Arzneimitteln. Aber “die Gesundheitspolitik” fördert – zunehmend – die Versorgungsforschung, oder hat dafür gesorgt, dass das IQWIG neue Mittel, die über die Kassen finanziert werden sollen, auf ihren Zusatznutzen prüft. Der Bundestag kann dann aufgrund solcher Erkenntnisse diskutieren und tut das auch (siehe z.B. http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/133/1813316.pdf). Das alles kann noch umfassender und besser werden, aber pauschale uninformierte Vorwürfe machen nichts besser.

  115. #123 zimtspinne
    19. November 2017

    Wie sieht denn Ihre Prognose für E-Zigaretten aus, liebe Kassandra?
    Weil, da waren Sie auf einem völlig anderen Argumentationstripp – Prävention, uninteressant; weitere Forschung, brauchen wir nicht; Fehlentwicklung, auf keinen Fall kann das eine sein.

    A. Michael versucht immer Erklärungen für solche Kapriolen und Hakenschlagen zu finden – aber ich glaube, dahinter steckt gar kein Verschwörungsenthusiasmus oder Einfallstor für Alternativunwesen.
    Das ist einfach so eine Antihaltung gegen alles, was Autorität und Staatswesen zu sein scheint und ein feines Schwarzweiß-Weltbild.
    Alles, was unter Fremdverantwortlichkeit fällt, wird nach den härtesten kassandrischen Maßstäben bewertet.
    An die Eigenverantwortung hat Kassandra längst nicht so hohe Erwartungen, da geht es sogar sehr flapsig zu ganz nach der Laissez fair Devise zu bei Kassandra……
    wenn ich mir Themen wie Rauchen, Zuckerkonsum, Alkohol, Übergewicht, Selbstdisziplin und Kassandras jeweilige Ansichten dazu über die Zeit hinweg betrachte.
    Keine Spur von hohen Ansprüchen an sich selbst…. aber wehe, es geht um Fremdverantwortung, dann schlägt Kassandra knallhart zu, überkritisch und mit weit überzogener, unrealistischen Anspruchshaltungen.
    Sind ja auch andere verantwortlich für deren Umsetzung….. da kann man natürlich gut und viel fordern.

    Allerdings sehe ich da beim Thema Diabetes II schon ein Problem.
    Die derzeitige Behandlungsform ist schlecht bis patientengefährdend, was sollte denn stattdessen gemacht werden, @ Kassandra?

    Doch nicht etwa Selbstdisziplin bei der Lebensgestaltung? Da ich einen Familienangehörigen betroffen von der Vorstufe habe, sehe ich unmittelbar, wieviel Konsequenz und Diszplin nötig ist und zwar täglich immer wieder aufs Neue. Engmaschige ärztliche Kontrolle kommt hinzu – neben der täglich mehrfachen Selbstkontrolle natürlich. Da bekommt man unmittelbar den Spiegel für jede kleine Nachlässigkeit vorgehalten….. viel einfacher wäre es, eine Tablette einzunehmen und sich dem Kuchengenuss und dem Couching hinzugeben.

  116. #124 RainerO
    19. November 2017

    @ zimtspinne

    … was sollte denn stattdessen gemacht werden, @ Kassandra?

    Ich halte das für eine absolut berechtigte Frage. Denn Kassandra weiß ja schon heute, was die Mediziner erst in 20 Jahren wissen werden. Angesichts dessen ist es ziemlich unverantwortlich von ihr, dieses Wissen für sich zu behalten.

  117. #125 RPGNo1
    19. November 2017

    @zimtspinne
    Schöner Kommentar #123. Ich stimme und werfe noch dazu die Debatte um die Heilpraktiker in die Runde. Siehe
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2017/10/20/die-zukunft-der-heilpraktiker/

  118. #126 Beobachter
    19. November 2017

    @ zimtspinne, # 123; pelacani:

    Um bei deinem Beispiel leichter Diabetes Typ 2 zu bleiben (übrigens könnte ich auch betroffene Familienangehörige aufführen):
    Leider gibt es eine Menge Ärzte, die dann lieber gleich Tabletten verschreiben statt dem betroffenen Patienten in einem Beratungsgespräch klarzumachen, dass eine Umstellung des Lebensstils (bzgl. z. B. Ernährung, Bewegung) notwendig ist, um das Problem in den Griff zu kriegen und man dann vielleicht auch ganz ohne medikamentöse Behandlung auskommt.
    Und auch, um eine Manifestation bzw. Verschlimmerung des Diabetes zu verhindern.
    “Nur”: Das Ausstellen eines Rezeptes dauert keine 5 Minuten – ein Beratungsgespräch vielleicht eine Viertelstunde (bei alten, gehbehinderten, schwerhörigen Patienten etwas länger), das der Hausarzt (so gut wie) nicht bezahlt bekommt (bei GKV-Patienten).

    Außerdem ist die Diagnose eines (leichten) Diabetes Typ 2 wie z. B. auch die eines (leichten) Bluthochdrucks eine Frage der festgelegten “Normal-Werte” und eine Frage dessen, was man als “Prävention” betrachtet.
    Man kann so die Bevölkerung eines Landes ruckzuck zu Diabetikern bzw. auch zu Hypertonikern machen, die man medikamentös behandeln muss.
    Siehe dazu z. B.:
    http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/medizin-die-neudefinition-des-gesunden-blutdrucks-1.3750082

    Übrigens fallen Definitionen, Normwerte, Grenzwerte, Leitlinien, Richtlinien, Klassifikationen im Gesundheitswesen/in der Gesundheitswirtschaft nicht vom Himmel, sondern werden von Menschen erstellt und festgelegt.
    Deshalb sind sie immer zu hinterfragen und Entscheidungsprozesse möglichst transparent und nachvollziehbar zu gestalten.
    Eben nicht:
    ” … Man kann den Niveauverlust der Theorie und die Symptomkataloge der aktuellen Klassifikationen bedauern, aber es ist nun einmal so. … (pelacani, # 54, zu DSM-III).
    Siehe dazu auch:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Diagnostic_and_Statistical_Manual_of_Mental_Disorders#Kritik

    Wenn hier darüber debattiert wird, was noch Trauer ist, was eine depressive Verstimmung, leichte und schwere Depression ist, was reaktiv oder endogen ist und sogar darüber schwadroniert wird, wann eine EKT (Elektrokrampftherapie) zu erwägen wäre, maßen sich hier doch einige Kommentatoren eine fachliche Kompetenz an, die sie sicherlich nicht haben (” … In solchen Fällen wäre EKT zu erwägen…. ” pelacani, # 104).

  119. #127 zimtspinne
    19. November 2017

    @ Beobachter

    Ja, gibt der gemeine Patient eigentlich an der Praxistür eines Arztes seinen Verstand, seine Sprachfähigkeit und sein Grundrecht auf Selbstbestimmung über den eigenen Körper freiwillig ab??
    (Artikel 2, Absatz 2 /körperliche Unversehrtheit)

    Natürlich ist mir klar, dass Patientenkompetenz und -souveränität oft noch Mangelware sind und manche Menschen sich selbst und ihre Interessen vielleicht auch gar nicht optimal vertreten können aus verschiedenen Gründen….
    ob man aber eine Pille einnehmen wird oder das nicht möchte, wird man als volljähriger, mündiger Bürger im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte dem Arzt doch wohl noch vermitteln können?

    Der wird dann sich schon dazu äußern, ob es überhaupt Alternativen gibt. Bei einem weit fortgeschrittenen Diabetes oder einer weitestgehend zerstörten Bauchspeicheldrüse gibt es womöglich KEINE konservativen im Sinne von Lebensstiländerung Möglichkeiten mehr.
    Das kann, darf und sollte man sich auch genau erläutern lassen bzw sich gleich zum Spezialisten überweisen lassen oder eine Zweitmeinung einholen.
    Ein vernünftiger Allgemeinmediziner wird genau das auch tun oder empfehlen.
    Ich weiß gar nicht, ob so eine Verlaufskontrolle ein Hausarzt überhaupt auf Dauer machen kann oder will, das erfordert ja schon einen erhöhten Personalaufwand.

    Es ist auch keineswegs so, dass mit einer Ernährungs- und Bewegungsumstellung alles paletti und erledigt ist.
    Im Schlepptau einer regelmäßigen Kontrolle befinden sich weitere Untersuchungen, wie augenärztliche Untersuchungen, Nierenwerte und je nach Vorerkrankungen kann in diesem Paket noch vieles weitere drin sein (Herzfunktion, neurologiesche Untersuchungen wegen Polyneuropathien etc).

    Das alles wie gesagt bei vorerst nur einer Vorstufe…. und bei ziemlich strikter Umsetzung einer Ernährungsumstellung sowie einem konsequenten Bewegungsprogramm.

    Ein einziger grippaler Infekt mit Fieber oder allgemein Stress können zumdem die Werte schon negativ beeinflussen, was dann auch zu Symptomen und Beschwerden führt. Obwohl derjenige ansonsten exakt bei seinen Ernährungsgewohnheiten bleibt.

    Das ist einfach eine ernsthafte Erkrankung und kein Kaffeekränzchen, das man mal eben mit ein paar Gebetskerzen, einem Kräutlein hier und einem Kräutlein da unter Kontrolle halten kann.

    Deshalb habe ich auch bereits jetzt meine Ernährungsgewohnheiten grundlegend und langfristig umgestellt (nicht allein aus diesem Grund natürlich), um schon präventiv ein klein wenig Einfluss zu nehmen, falls ich von dieser Prädisposition ebenfalls betroffen bin und die Wahrscheinlichkeit ist nicht gerade klein.
    Ich habe also eine ungefähre Vorstellung, wie konsequent und diszipliniert man tagein und tagaus sein muss, wobei ich es natürlich sehr viel lockerer angehen lassen kann wie ein bereits diagnostizierter Betroffener.
    zu 80-90% gesunde Lebensführung und der Rest fällt unter Nachlässigkeit und auch mal ein cheatday, wobei es mir dann meist eher übel geht und ich mir das schon vorher überlege, ob sich der elende “Zuckerkater” lohnt ^^

    All diese Mäzchen kann sich ein Diabetiker allerdings nicht erlauben oder er erhält sofort die Quittung und die fällt sicher noch ganz anders aus als bei mir oder selbst einem Prädiabetesfall.

    Manche Leute haben echt keinen Schimmer, wovon sie labern, wenn sie labern…. ich hoffe nur, sie halten sich mit Missionierung im Privatbereich zurück und geben den Menschen nicht noch falsche Verhaltenstipps, die ganz schön ins Auge gehen könnten.

  120. #128 Beobachter
    19. November 2017

    @ # 125:

    Wozu hier “die Heilpraktiker(-Debatte) in die Runde werfen”?
    Dürfen die etwa auch Antidepressiva verschreiben?

    Vielleicht sollte man hier eher, falls überhaupt irgendwas oder -wen, “die Ärzte(-Debatte) in die Runde werfen “-
    wenn es denn eine Ärzte-Debatte gäbe …

    Es sind nicht an allem nur die Heilpraktiker schuld …

  121. #129 RPGNo1
    19. November 2017

    @Beobachter
    Meine Antwort ging a) an zimtspinne und bezog sich b) auf ihre Analyse auf Kassandras Verhalten, worauf man beim Durchlesen beider Kommentare leicht hätte kommen können.

  122. #130 Beobachter
    19. November 2017

    @ zimtspinne, # 127:

    “Ja, gibt der gemeine Patient eigentlich an der Praxistür eines Arztes seinen Verstand, seine Sprachfähigkeit und sein Grundrecht auf Selbstbestimmung über den eigenen Körper freiwillig ab?? … ”

    Für viele gemeine Patienten ist es schon ein großes Problem, überhaupt bis zur Praxistür eines Arztes zu kommen.
    Nämlich dann, wenn sie bettlägerig sind, gehbehindert sind, keine öffentlichen Verkehrsmittel benutzen können und Hausarzt und Fachärzte keine Hausbesuche machen.

    Man kann als Patient keine Eigenverantwortung übernehmen und Entscheidungen treffen, wenn kein ärztliches Beratungs-/Aufklärungsgespräch stattfindet und man gar nicht genau weiß, worum es geht und man so schnell wie möglich wieder zur Tür des Sprech- bzw. Behandlungszimmers hinauskomplimentiert wird oder der Arzt einfach aufsteht und geht.
    Die wenigsten Patienten wagen es, auf einem notwendigen Gespräch zu bestehen.

    Es ist für mich immer wieder erschreckend festzustellen, wie wenig hier die gängige Realität/Praxis zur Sprache kommt …
    Und man ausschließlich von seinem eigenen, “aufgeklärten”, eigenverantwortlichen Selbstverständnis als Patient ausgeht – und das bei allen Patienten voraussetzt:
    Vom Säugling bis zum Greis, vom Hauptschüler bis zum Akademiker, vom Deutsch-Muttersprachler bis zum Flüchtling/Asylanten, der kaum ein Wort Deutsch spricht und versteht.
    Geschweige denn das “Mediziner-Deutsch” (dessen sich die meisten Ärzte immer noch in Patientengesprächen bedienen) versteht –
    wie übrigens auch jeder deutschsprachige Otto Normalverbraucher …

    Übrigens: Über Diabetes brauchst du mich nicht aufzuklären; ich bin bestens informiert – in Theorie und Praxis.

  123. #131 pelacani
    19. November 2017

    @ Beobachter, #126

    ” … Man kann den Niveauverlust der Theorie und die Symptomkataloge der aktuellen Klassifikationen bedauern, aber es ist nun einmal so. … (pelacani, # 54, zu DSM-III).
    Siehe dazu auch:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Diagnostic_and_Statistical_Manual_of_Mental_Disorders#Kritik

    Die Komplexität des Themas auf ein Comic-Abziehbild eingedampft.

    […] sogar darüber schwadroniert wird, wann eine EKT (Elektrokrampftherapie) zu erwägen wäre, maßen sich hier doch einige Kommentatoren eine fachliche Kompetenz an, die sie sicherlich nicht haben (” … In solchen Fällen wäre EKT zu erwägen…. ” pelacani, # 104).

    Die Leitlinien schwadronieren mit.

    Die elektrokonvulsive Therapie (EKT) ist als wirksame Behandlung therapieresistenter und schwerer depressiver Störungen anerkannt. Der Wirkeintritt erfolgt in der Regel rasch. Obwohl vor allem Patienten mit ungünstigen Krankheitsverläufen mit EKT behandelt werden, können in 60-80 % der Fälle Remissionen erzielt werden mit einer maximalen Response nach zwei bis vier Wochen [222; 973]. Bei Patienten mit psychotischen Symptomen liegt die Remissionsrate unter EKT bei ungefähr 90 %, mit einer zu erwartenden Entlastung des Patienten nach zehn bis 14 Tagen [974]. Es gibt Hinweise, dass das Suizidrisiko durch EKT rasch reduziert wird [975].

    usw. usf. Aktuelle S3-Leitlinie Depression, S. 120-123.

  124. #132 zimtspinne
    19. November 2017

    @ Beobachter
    Das “Labern” richtete sicher eher an Kassandra, die einfach immer mit ihren Privatgeschichten im Verschwörerton kommt. Dabei ein Schwarz-Weiß-Weltbild pflegt, bei dem alles vermeintlich fremdbestimmte, systembedingte, in diesem Fall Psychopharmaka in Bausch und Bogen abglehnt und verteufelt wird, ohne jede Differenzierung.
    Und alles ‘eigene’ in der guten, wünschenswerten Schublade landet (also selbstbestimmte Dinge, wobei mehr oder weniger selbstbestimmt, man folgt da ja oft auch eigenen gewohnheitsmäßigen Automatismen und dysfunktionalen Mustern, aber eben nicht von “oben” verordnet).

    Das zieht sich durch jede Diskussion mit Kassandra, egal welches Thema. Eine Stringenz ist dabei nicht wirklich zu erkennen, das geht so mehr nach jeweiliger Interessen- und Gefühlslage.
    Sonst könnte Kassandra ja schlecht Alkohol für ein probates Mittel gegen depressive Verstimmungen betrachten, und gleichzeitig Antidepressiva rundheraus als wirkungslos und gleichzeitig patientenruinös ablehnen.
    Wo doch Hochprozentiges einstmals Vergütungsmittel in einigen Branchen war (Bergbau, meine ich) und Napoleons Krieger erhielten täglich ihren halben Liter Wein zum ordnungsgemäßen Funktionieren. Und so weiter und so fort.
    Muss man diese Logik verstehen?

    Statt den Patienten in unheilverkündendem Ton zu vermitteln, du bist ein Opfer der medizinischen Willkür, bald biste tot, wenn es so weitergeht, sollte man besser ihren Selbstbestimmungswillen und ihre Durchsetzungsfähigkeit stärken und sie auch immer wieder dazu ermutigen bzw sich als Begleitung anbieten. Das hat auch den Vorteil, dass vier Ohren mehr hören als zwei und sich die Begleitperson bei Bedarf Notizen macht, die später in Ruhe abgerufen und besprochen werden können.
    Was aber gar nichts bringt, die Leute weiterhin in ihrer Opferrolle zu bestätigen und sie noch zusätzlich zu verunsichern und verängstigen, indem man das Unheil der Welt heraufbeschwört und alle möglichen drohenden Szenarien und Verschwörungstotschläger zusammenmischt und dem armen überforderten Patienten damit füttert.

  125. #133 Beobachter
    19. November 2017

    @ pelacani, # 131:

    Man kann/sollte/muss auch Klassifikationen, Leitlinien, Definitionen usw. hinterfragen, denn sie sind wie gesagt von Menschen gemacht – und die sind nicht unfehlbar und unterliegen “Interessenkonflikten”.
    Deshalb ist mir eine “eingedampfte” Kritik lieber als überhaupt keine bzw. ein bloßes, unbesehenes Hinnehmen/Akzeptieren von Autorenschaft und deren beschlossener (hier:) Klassifikation.
    Eine “ausgedampfte” Kritik, sprich eine detailliertere mit mehr Raum, wäre wünschenswert – gerade angesichts der “Komplexität des Themas”.

    Hier ausführlich der Text zum Link:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Diagnostic_and_Statistical_Manual_of_Mental_Disorders#Kritik

    “Kritik[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
    Es wird kritisiert, dass das DSM symptomorientierte, reduktionistische Fehler aufweise. Außerdem wird moniert, dass die Autoren des DSM nicht unabhängig seien, weil sie finanziell von der Pharmaindustrie unterstützt würden. So stellte sich 2008 heraus, dass mehr als die Hälfte der Autoren zusätzliche Einkünfte von der Pharmaindustrie erhielten, z. B. Vergütungen für Vorträge oder Wirksamkeits­studien. Dies könnte die Objektivität der Wissenschaftler bei der Definition psychiatrischer Erkrankungen getrübt haben. Aus diesem Grund wurden die Autoren des 2013 erschienenen DSM-5 dazu verpflichtet, zusätzliche Einkünfte von Seiten der Pharmaindustrie offenzulegen. Diese durften während der Erstellung des neuen DSM-5 nicht mehr als 10.000 US-Dollar pro Jahr betragen.[10]

    Ein weiterer Kritikpunkt ist, dass das Entscheidungsgremium der American Psychiatric Association aus einer Gruppe von 160 Personen bestehe, die lediglich durch ihren Aufstieg in den Gremien der Vereinigung legitimiert sei. Es fehlten Transparenz, wissenschaftliche Kontrolle und Kritik.[11]”

  126. #134 pelacani
    19. November 2017

    @Beobachter

    Eine “ausgedampfte” Kritik

    Wenn ich missgelaunt wäre, dann würde ich erwidern: “Soll ich Ihnen auch einen Pflaumenkuchen backen?” Aber weil ich positiv indifferenter Stimmung bin, will ich wenigstens noch so viel sagen: die WP-Kritik hat mit dem DSM-III überhaupt nichts zu tun. Dessen Initialzündung war eine ganz andere. Seit den 50er Jahren wurde beobachtet, dass die Prognose der Schizophrenie in den USA viel viel besser als in England war. Dafür gibt es prinzipiell 2 mögliche Erklärungen: 1) die Therapie ist besser, und 2) die Diagnose ist weiter. Es gab dann Ratings von videodokumentierten Patientenbefragungen dies- und jenseits des großen Teiches. Auf inkompetent: man ermittelte sozusagen die transatlantische Interrater-Reliabilität, und die war verzweifelt schlecht. Da fragte man sich: “was wissen wir eigentlich positiv”, das heißt, nicht durch dicke deutsche Wälzer, sondern durch methodisch stringente Studien abgesichert? Und so ist die Reaktivität wie die Endogenität den Bach runter gegangen. Wie ich schon sagte: man kann das bedauern, und es ergeben sich eine Reihe weiterer Nachteile.

    Die WP-Kritik hat auch mit der Systematik des DSM 5 nichts zu tun. Allenfalls mit den Kriterien, oder mit der prämaturen Annahme von neuen Diagnosen (“Dissociative Identity Disorder”, wobei, so ganz neu ist das nicht). Und schließlich noch eine Bemerkung zur praktischen Relevanz. Ich habe meine unbegründeten Vermutungen dazu, wieviele deutsche Psychiatrien und v. a. wieviele Allgemeinärzte streng nach den Kriterien der ICD-10 diagnostizieren. Ich möchte sie für mich behalten; aber ich schlafe ruhig, was die “Depressionsdiagnose nach 14 Tagen Trauer” angeht.

    Das Grundproblem der Psychiatrie ist, dass es für diese Diagnosen keinen validierenden, externen Biomarker gibt; sie werden unausweichlich im Gespräch gestellt. Das ändert nichts daran, dass es sich um Krankheiten/Störungen handelt, die einen erheblichen Einfluss auf das Leben der Menschen haben. Mit antipsychiatrischem Krawall oder mit der Förderung von Heilpraktikern ist niemandem geholfen.

  127. #135 Beobachter
    19. November 2017

    @ pelacani, # 134:

    Auf etwas in dieser Art habe ich schon gewartet:

    Wer die gängige psychiatrische Praxis und ihre Formalien kritisiert bzw.hinterfragt, veranstaltet “antipsychiatrischen Krawall” oder will gar “die Heilpraktiker fördern”.
    Das ist Schubladendenken wie im Glyphosat-Streit oder in der Gentechnik-Debatte:
    Wer die Glyphosat-/Gentechnik-Befürworter kritisiert bzw. hinterfragt, ist ein links-grün versiffter Naturromantiker-Depp und veranstaltet antiwissenschaftlichen NGO-Krawall.
    So eine primitive schwarz-weiß-Sichtweise ist erstens diffamierend und zweitens völlig obsolet, denn es gibt mittlerweile unendlich viel grau in den verschiedensten Schattierungen.
    Der (vermeintliche) “Feind im anderen Lager” hat ausgedient, und man schließt zunehmend temporäre Zweckbündnisse aller Art – je nach Interessenlage.

    Was die “praktische Relevanz” betrifft:

    ” … ich schlafe ruhig, was die “Depressionsdiagnose nach 14 Tagen Trauer” angeht. … ”

    Ich nicht, denn wer will/kann beurteilen, ab wann “Trauer” plötzlich zur “Krankheit” wird?
    Werden z. B. jemandem, der nach 30 Jahren seinen Lebensgefährten unter furchtbarsten Umständen verloren hat, nur 14 Tage Trauer zugestanden, und dann hat er wieder zu funktionieren wie zuvor?!
    Ansonsten wird er als “krank” deklariert und mit Antidepressiva vollgestopft?!

    Und was meinst du, wie viele alte Menschen in Pflegeheimen mit Antidepressiva u. ä. “ruhig gestellt” werden, damit sie “Ruhe geben” und man sie abends um halb sieben selbst an hellen, strahlenden Sommerabenden für die Nacht ins Bett stecken kann?!
    Das Pflegepersonal “kommt sonst nicht rum” …

    Das Grundproblem der Psychiatrie ist, dass viel zu wenig äußere, belastende, krankmachende Lebensumstände miteinbezogen werden, die der Betreffende bzw. “Kranke” selbst gar nicht oder kaum ändern kann.
    Man kann höchstens versuchen ihn zu befähigen, besser damit umzugehen – häufig stellt man ihn aber medikamentös nur ruhig, sediert ihn, das ist bequemer.

    Daher: “Immer mehr Antidepressiva” ?

  128. #136 anderer Michael
    19. November 2017

    Beobachter
    Man dürfe nur 14 Tage trauern, dass scheint ein Gerücht oder schlicht falsch sein. Ich verstehe nicht, wie man das in der Leitlinie lesen kann.
    Darf ich auf meinen Kommentar verweisen:
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2017/11/01/immer-mehr-antidepressiva/#comment-66539

  129. #137 zimtspinne
    19. November 2017

    @ Beobachter

    .. und schon wieder nimmst du dem betroffenen Individuum die Verantwortung ab und stellst ihn in die Opferecke! Wenn Verbraucherschutz so läuft, na danke.

    Der Trauernde entscheidet selbst, ob und wann er sich so eingeschränkt fühlt, egal ob noch Trauerprozess oder schon Depression, dass er sich nach Unterstützung umschaut.
    Das kann auch eine Trauergruppe/SHG sein oder die Telefonseelsorge als erste Anlaufstelle. Es läuft nicht jeder umgehend zum Arzt damit; die meisten versuchen sich erstmal selbst zu helfen.
    Pflegeheimbewohner und Zwangseingewiesene sind da vielleicht ein anderes Thema, aber davon abgesehen, kämen dort zum Ruhigstellen doch eher Neuroleptika zum Zuge und keine Antidepressiva. Was jetzt hier aber das Thema ist!

    GEnau wie Kassandra kommst du ständig mit neuen Aufhängern ums Eck, die immer noch eins draufsetzen.

    Mich interessiert noch immer brennend:
    Wie genau behandeln du und Kassandra nun Diabetes II?
    Wie kann ich mir das vorstellen? Und zwar praxistauglich….

    Deine Behandlung von Depressiven, die sich als AD-resistent erweisen, würde mich ebenfalls interessieren.
    Doch nicht etwa: Abwarten und Tee trinken?
    genauso hört sich jedenfalls dein letztes statement an – sowas in der Art: wait & see. Wir sitzen die Depression mal aus, weil das erfahrungsgemäß so gut klappt und der Mist eh nach drei Monaten von selbst wieder verschwindet.

  130. #138 pelacani
    19. November 2017

    @Beobachter

    Wer die gängige psychiatrische Praxis und ihre Formalien kritisiert bzw.hinterfragt,

    sollte wenigstens eine schwache Ahnung von dem haben, was er “hinterfragen” will. Sonst ist es, genau, Krawall.

    Wer die Glyphosat-/Gentechnik-Befürworter kritisiert bzw. hinterfragt, ist ein […] Naturromantiker-Depp und veranstaltet antiwissenschaftlichen NGO-Krawall.

    Nicht immer, aber immer öfter.

    Ich nicht, denn wer will/kann beurteilen […]

    Öhm, ich habe das Gefühl, ich muss deutlicher werden. Ich hatte gesagt, in der Praxis wird sich niemand einen Deut um dieses Zeitkriterium kümmern.

    Und was meinst du, wie viele alte Menschen in Pflegeheimen mit Antidepressiva u. ä. “ruhig gestellt” werden

    Keiner. Antidepressiva sind keine Sedativa.

    Das Grundproblem der Psychiatrie ist, dass viel zu wenig äußere, belastende, krankmachende Lebensumstände miteinbezogen werden, die der Betreffende bzw. “Kranke” selbst gar nicht oder kaum ändern kann

    Fühlst Du Dich nicht ein bisschen unwohl bei solch wohlklingenden Sätzen? Ich empfehle mal ein Praktikum in einer stationären psychiatrischen Einrichtung, sagen wir für ein halbes Jahr. Ersatzweise, aber wirklich nur ersatzweise, in einem Pflegeheim, denn da lernt man keine Psychiatrie.

  131. #139 Beobachter
    19. November 2017

    @ pelacani, zimtschnecke:

    Ich gebe auf – schade um die Mühe und die vergeudete Zeit.

    Ihr habt natürlich in allem recht und seid die einzig wahren Experten – macht weiter so.
    Im Duo seid ihr unschlagbar.

  132. #140 anderer Michael
    19. November 2017

    Ich will nicht ausschließen, dass ich sehr schwer von Begriff und möglicherweise kleinlich haftend bin.
    Die Angelegenheit ” Trauer nach mehr als 14 Tagen ist krankhaft” habe ich anders gelernt und das Gegenteil des Gelernten leuchtet mir nicht ein.

    Aber die Geschichte geisterte durch die Presse, so dass ich schon Verständnis habe, wenn jemand das für real hält.(oder ich irre).

    Zweites Aber: ICD und DSM sind keine Gesetzbücher sondern Hilfen für die Erstellung von Diagnosen mittels Kriterien. Ich könnte als Fachkundiger sehr wohl die Diagnose Depression unabhängig von ICD und DSM stellen mit entsprechender Begründung (ich hoffe das sehe ich richtig). Da psychatrische Diagnosen zumeist nicht durch ” harte objektive ” Kriterien wie Labor – oder Röntgenbefunde gestellt werden, sind diese Manuale eine große Hilfe, weil sie den aktuellen Wissenskonsens (der keinswegs 100% beträgt)darstellen .

    Drittes Aber:
    Wo soll das stehen. Ich finde das nicht.Die Sache ist komplexer, siehe:
    https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/html/10.1055/s-0041-102927

    Ist hier jemand Psychiater/in oder klinische Psychologin und kann aufklären?

  133. #142 Kassandra
    20. November 2017

    Wow, hat meine kleine Provokation zu Diabetes und Lungenkrebs die Diskussion wieder in Schwung gebracht. Mich hatte vor allem der Hafer gestochen, weil man im Fall des plötzlichen Kindstods laut Teilnehmer pelacani angeblich nur in der Rückschau schlauer sein konnte. Ich halte das für falsch.

    Ich habe es ernst gemeint, als ich schrieb, ich werde über Lungenkrebs und Diabetes nicht diskutieren, sondern bitte ausdrücklich nur, das Datum in zwanzig Jahren vorzumerken und an diesem Tag dann gründlich darüber nachzudenken, was man vor zwanzig Jahren, also heute, zu diesen beiden Krankheiten dachte. Ich bin mir ziemlich sicher, dass bis dahin klar sein wird, worauf ich heute hinauswollte.

    Ich sehe eigentlich vor allem ein übergreifendes Problem in der Herangehensweise (unabhängig von der einzelnen Krankheit), bei dem eine Analyse und eine Kurskorrektur notwendig wäre, und wenn das im konkreten Beispiel schon bei Themen, über die viele wirklich ernsthaft nachdenken, wie zum Beispiel dem Anstieg bei den Antidepressiva-Verordnungen, von vornherein nicht vermittelbar ist, dann braucht man mit den scheinbar ganz eindeutigen Fällen wie Lungenkrebs und Diabetes gar nicht erst anzufangen.

  134. #143 zimtspinne
    20. November 2017

    @ Kassandra
    Dann machen wir gleich mal Nägel mit Köpfen und schließen eine Wette ab, die in 20 Jahren fällig wird. Können wir gerne auch schriftlich festhalten.
    Ich behaupte, mit den Raucherzahlen werden die Neuerkrankungen Lungenkrebs abnehmen bzw die der Frauen werden vorerst weiterhin zunehmen. Für die nächsten 20 Jahre kann ich mir da ziemlich sicher sein, selbst wenn zwischenzeitlich die Tendenz bei den Raucherinnenzahlen (hoffentlich) denen der Männer folgen sollte.
    In 20 Jahren wird man mit hoher Wahrscheinlichkeit die verschiedenen Lungentumoren besser sequenzieren können als heute und genauer sagen, welcher Tumor ist Folge des Zigarettenrauchens und welcher hat eher vielschichtigere Ursachen wie zB eine erhöhte Anfälligkeit für Lungenerkrankungen, was man ja übrigens bereits heute anhand einiger Mutationen und Gewebeveränderungen bewerten kann.

    Bei Diabetes bin ich mir ebenso sicher, werden auch in 20 Jahren die meisten Menschen nciht bereit sein, nach Jahren des völlenden Lebenswandels (der ihnen ja überhaupt erst Diabetes einbrachte) konsequent ihren Lebensstil umzustellen und damit vollständig auf Medikamente verzichten zu können.

    Egal, wie die in 20 Jahren aussehen mögen, ob es bis dahin bessere Tabletten gibt oder Insulingaben viel genauer berechnet werden können als derzeit etc.
    Das ändert nichts daran, dass die meisten Patienten es nicht eigenständig schaffen werden, ihre Stoffwechselerkrankung oder Schieflage dauerhaft unter Kontrolle zu haben, ganz ohne medizinische Interventionen.

    Und wie üblich, Kassandra, reden Sie sich mal wieder heraus, wenn es konkret wird. So bekomme ich leider immer mehr den Eindruck, viel heiße Luft um nichts.

  135. #144 Kassandra
    20. November 2017

    @zimtspinne:

    Ich behaupte, in zwanzig Jahren wird es zu beiden Krankheiten grundlegend neue Einsichten geben, die im Moment noch gar nicht diskutiert werden können, weil derjenige, der sie aufbrächte, seine Karriere damit riskieren würde. Beim Lungenkrebs vor allem, was die Ursachen betrifft, und bei Diabetes vor allem, was die Therapie betrifft.

    Wenn Sie auf dieser Basis mit mir wetten wollen, sehr gerne.

    • #145 Joseph Kuhn
      20. November 2017

      @ Kassandra:

      “in zwanzig Jahren wird es zu beiden Krankheiten grundlegend neue Einsichten geben”

      Das verlangt wenig Phantasie. Hinsichtlich der Genetik des Lungenkrebses wird es sicher ganz neue Einsichten geben.

      “die im Moment noch gar nicht diskutiert werden können, weil derjenige, der sie aufbrächte, seine Karriere damit riskieren würde.”

      Das ist klassische Verschwörungstheorie: Kein konkreter Anhaltspunkt, aber vieldeutiges Geraune von bösen Mächten. Dass jemand ausgerechnet der Tabakindustrie den schwarzen Peter untergeschoben haben soll, die jahrzehntelang verheimlicht hat, was sie wusste, ist immerhin mal eine neue Variante.

  136. #146 pelacani
    20. November 2017

    @Kassandra

    Mich hatte vor allem der Hafer gestochen, weil man im Fall des plötzlichen Kindstods laut Teilnehmer pelacani angeblich nur in der Rückschau schlauer sein konnte.

    Dich hatte schon deutlich vorher der Hafer gestochen. Medizin findet nicht in Büchern von UK’s best selling family expert (Eigenwerbung) statt, sondern im richtigen Leben. Die Originalmitteilung von Zumpe habe ich nicht gefunden, aber eine empirische Arbeit von 1983. Neben vielen anderen Bedingungen und Risiken diskutiert sie auch:

    Das häufige Auffinden in Bauchlage (67,4% im eigenen Material, 50% bei Bergman et al. 1972, 65,6% bei Adelson und Kinney 1956) hat gerade auch Kriminalisten dazu veranlaßt, diese Schlafposition als Ursache des SIDS anzusehen (Zumpe 1973; Prahl 1973; Eisenmenger und Henn 1974).
    [V. Dittmann und O. Pribilla: Zur Epidemiologie des plötzlichen Säuglingstodes (Sudden Infant Death Syndrome, SIDS) im Lübecker Raum. Katamnestische Untersuchungen an 155 von 1971 bis 1981 beobachteten Fällen. Z Rechtsmed (1983) 90 : 277-292]

    Sind die Autoren Verbrecher, weil sie sich nicht zu allgemeinen Empfehlungen durchringen konnten? Oder waren sie nur vernagelt? Out of the box zu denken ist in 5% der Fälle richtig – und in 95% der Fälle falsch (das ist eine optimistische Schätzung).

    Und da Du weiter auf Deinen Durchblick beim Diabetes stolz bist, noch einmal die Frage:

    wird man früher oder später doch noch dahinterkommen, dass man zum Schaden der Patienten völlig falsche Mittel anwendet

    Welche Mittel meinst Du?

    eine Kurskorrektur notwendig

    Es ist nicht einmal gesichert, ob die Verordnungszahlen zu hoch sind (obwohl der Verdacht durchaus gerechtfertigt sein mag). Und dann wäre nur noch die lächerliche Nebensächlichkeit zu klären, was die Ursache dafür sein mag, und was konkret geschehen soll. Mit Antidepressiva verdienen die Pharmafirmen übrigens kaum noch Geld, denn es gibt für fast kein Präparat mehr Patentschutz. Der Außendienst der Psychopharmaka-Hersteller ist so gut wie zum Erliegen gekommen. Das große Rad dreht sich inzwischen anderswo.

  137. #147 anderer Michael
    20. November 2017

    Der Prophet ,respektive die Seherin ,im eigenen Land findet bekanntermaßen keinen Widerhall, insbesondere wenn statt Argumenten oder Fakten nur dunkles Raunen oder Mutmaßungen oder Eingebungen vorgebracht werden.
    Da hilft nur noch Beten, laut Dr.Ansari erwiesen wirksam.
    Welche Karriere riskierst du, Kassandra?

    P.S. : ich kann mir gut vorstellen, dass bei beiden Erkrankungen wesentlich neue Erkenntnisse vorliegen werden . Das ist so banal und wenig aufregend.Zwar weiß ich nicht welche, mir fehlt die Sehergabe. Die ständige Entwicklung des Wissens lässt keines andere Vermutung zu.
    Ich wüsste auch nicht wieso irgendjemand seine Karriere riskiert, wenn er/ sie ein komplettes neues besseresTherapieregime zum DM 2 entwickelt.Im Gegenteil , er/sie wird mit Preisen und Anerkennung überhäuft.

    Zum plötzlichen Kindstod: Ursache ist noch vollkommen unklar, Bauchlage ist eine der Risikofaktoren. Warum und wieso, meines Wissens keine gesicherten Erkenntnisse!
    Wieso man ohne Forschung und statistische Aufarbeitung die Bauchlage als Risikofaktor hätte erkennen sollen, bleibt wie üblich dein Geheimnis.
    Im übrigen hast du nicht provoziert, lediglich dein Unwissen als Erkenntnis präsentiert.

  138. #148 Kassandra
    20. November 2017

    @zimtspinne:

    Wie sieht’s aus, sind Sie dabei oder studieren Sie auch noch das “Kleingedruckte”, das sich doch irgendwo zwischen den Zeilen befinden muss? 😉

    Der Satz, den Dr. Kuhn irrtümlich in der Mitte auseinandergerissen und als zwei separate Teile behandelt hat, ist allerdings als Ganzes zu verstehen. Es gelten also nur neue Erkenntnisse, die im Jahre 2037 Stand der Wissenschaft sein werden, obwohl sie 2017, wenn man sie behaupten würde, zu Zornesausbrüchen und abfälligen Bemerkungen von Ihnen und anderen Diskutanten führen würden.

    Sagen Sie mir außerdem noch, um was Sie gerne wetten möchten.

  139. #149 zimtspinne
    21. November 2017

    Ich studiere immer *zuerst* das Kleingedruckte 😀
    Bin gerne dabei, wir müssen das aber noch etwas konkretisieren.
    Dass es in 20 Jahren neue Erkenntnisse gibt und vielleicht auch ganz andere Blickwinkel geöffnet wurden (durch neue Erkenntnisse) oder es gar hier und da eine medizinische Revolution geben mag, bezweifle ich keineswegs.
    Es müsste aber schon etwas Neues speziell aus dem Kassandra-Fundus sein….
    also nicht etwa Anwendung von Gentechnik oder künstliche Lungen und Bauchspeicheldrüsen…
    und auch nicht, dass Menschen mit Haustieren oder blauschwarzem Haar seltener nen Diabetes oder Lungenkrebs entwickeln,
    nein, eher schon so etwas wie: Es hat sich herausgestellt, dass für Lungenkrebs in Wirklichkeit gar nicht die Inhaltsstoffe aus Zigarettenrauch verantwortlich sind, sondern im Körper hausende Aliens, die die Teerstoffe futtern und zu Krebszellen verbauen. Mit Abschaffung der Aliens wäre Rauchen somit nicht mehr schädlich, sondern sogar gesund.
    Oder aber, Diabetes ist nur ein Mythos, in Wahrheit gibt es diese Stoffwechselstörung gar nicht, das ist nur eine Erfindung des Pharmawesens. Wird bei den ersten Anzeichen eines Diabetes regulierend mit Medikamenten eingegriffen, wird überhaupt erst eine Stoffwechselkapriole ausgelöst und verstärkt und es entsteht ein schlimmer Butzuckerkreislauf. Schuld daran ist das zugeführte Insulin. (ich habe dabei an die PPI gedacht, die verstärken ja auch Reflux, da der Körper gegensteuert und mehr Magensäure produziert, wenn diese blockiert wird, so entsteht der berüchtigte PPI-Teufelskreis).

  140. #150 Kassandra
    21. November 2017

    Es müsste aber schon etwas Neues speziell aus dem Kassandra-Fundus sein….

    Es müsste etwas sein, worüber Sie heute EMPÖRT wären, wenn ich es behaupten würde. Ihr Alien-Beispiel geht in die richtige Richtung, wenn wir nur die Aliens weglassen, denn die gehören zweifelsfrei nicht zum Kassandra-Fundus. 😉

    Sagen wir also zum Beispiel, wenn sich herausstellen sollte, dass ein beträchtlicher Teil (ich definiere “beträchtlich” als: mindestens ein Drittel) der “Raucherkrebs”-Erkrankungen zwar Raucher getroffen hat, aber dennoch nicht durch das Rauchen, sondern durch einen anderen Faktor verursacht wurde. Dies würde dazu führen, dass der Rückgang bei den Erkrankungen nicht so stark ausfällt wie erwartet, sondern stattdessen der Anteil der Nichtraucher an den Erkrankungsfällen entsprechend steigt.

    Ich bin nicht aus der Alles-oder-nichts-Fraktion, dass es zu einem Freispruch in allen Fällen für das Rauchen kommen wird, ist nicht die zwingende Folge, wenn andere Schuldige momentan unbeachtet weiter frei herumlaufen.

  141. #151 anderer Michael
    21. November 2017

    “…wenn sich herausstellen sollte, dass ein beträchtlicher Teil (ich definiere “beträchtlich” als: mindestens ein Drittel) der “Raucherkrebs”-Erkrankungen zwar Raucher getroffen hat, aber dennoch nicht durch das Rauchen, sondern durch einen anderen Faktor verursacht wurde..”

    Wo ist hier die weltbewegende Neuheit ? Man weiß, dass neben Nikotin weitere exogene Faktoren existieren, wie Radon , Asbest, Silikate usw. Eine immerhin zweistellige Prozentzahl( genaue Zahl weiß ich nicht) der Lungenkarzinome betrifft Nie- Raucher. Somit ist es logisch , dass es unter den rauchenden Karzinombetroffenen auch Menschen gibt, bei denen das Rauchen nicht die Ursache ist (klassisches Beispiel Asbest). Im Einzelfall kann man die Kausalität kaum sicher definieren, sofern keine genetische Disposition vorliegt ( das wäre dann ein endogèner Faktor). Deshalb liegen verschiedene Modelle mit Grundannahmen vor, die mathematisch beschreiben.
    Deine Annahme ist zunächst scheinbar vollkommen substanzlos aus der Luft gegriffen, unter Annahme des weiteren Rückgangs der Raucher/innen aber logisch und zu erwarten. Offen ist aktuell , welchen Einfluss das Passivrauchen künftig hat. Und dieses ” third hand smoke” (war hier mal auch Thema) kann auch noch interessant werden, soll übrigens auch ein Risikofaktor für den plötzlichen Kindstod sein.

    Empört ist wegen dir inzwischen keiner, ich denke , es überwiegt Mitleid.

  142. #152 Kassandra
    21. November 2017

    @zimtspinne:

    Ich präzisiere mich wie folgt, da ich vom anderen Michael missverstanden wurde und vielleicht auch von Ihnen missverstanden werde:

    Mit “Raucherkrebs”-Erkrankungen meinte ich explizit den Teil der Lungenkrebs-Erkrankungen, der momentan auf das Rauchen zurückgeführt wird. Wir sollten uns außerdem vorab noch einigen, ob das pauschal 90 Prozent sein sollen oder 90 Prozent bei Männern und 60 Prozent bei Frauen oder sonst eine der Angaben, die in Fachkreisen so kursieren.

  143. #153 zimtspinne
    21. November 2017

    Ich persönlich bin gar nicht der Ansicht, dass 90% (bei Männern) auf das Rauchen als alleinige Ursache zurückzuführen sind, sondern dass das Rauchen bei einem Großteil (den ich hier nicht näher definiere) maßgebliche Ursache ist, neben anderen Ursachen wie natürliches Krebsalter, Co-Faktoren wie langjähriges Leben in einer feinstaubbelasteten Umgebung, regelmäßiger Alkoholgebrauch, Solariumbesuch, Arbeit unter häufiger Sonnenscheinbelastung, keine Tippitoppi Reparaturmechanismen von Natur aus usw.
    Oder innerhalb eines bestimmten Zeitraumes viele dieser Faktoren gleichzeitig auftraten, so dass die DNA Reparatur einfach ins Strudeln kam und die Aufgabe nicht mehr ordnungsgemäß bewältigen konnte.

    Dazu ein allgemein geschwächtes Immunsystem, das dann auch noch bei der Erkennung von Krebszellen schwächelte und dieses Problem haben Kettenraucher ja auch oft, was ihre erhöhte Infektanfälligkeit zeigt. Hinzu kommt noch das erhöhte Risiko für relevante Mutationen bei häufigen Infektionen der Lunge wie Bronchitis, Lungenentzündung….
    geschädigtes, vernarbtes Lungengewebe ist ein solches Risiko und der häufige Dauerhusten (= dauerhafte Entzündungsgeschehen) noch gar nicht mitgerechnet.

    Und ja, da bin ich tatsächlich felsenfest überzeugt, dass sich an diesen Vorgaben auch in 20 Jahren nichts geändert haben wird. Auch wenn die Behandlungsmöglichkeiten wahrscheinlich sich weiterentwickeln und verbessern werden.

    Wir können uns aber auch der Einfachheit halber auf speziell das kleinzellige BC einigen, das erwischt tatsächlich fast ausschließlich Raucher, langjährige starke Raucher. Ist auch besonders aggressiv mit der schlechtesten Prognose von allen Lungenkrebsarten.

    Ich hatte gerade neulich gelesen, warum diese Krebsart so aggressiv und bisher schlecht behandelbar ist, so früh streut und dann meist auch noch ins Gehirn oder sehr früh ins Gehirn (dort landen Metastasen bei anderen Krebsarten eher spät im Endstadium, wenn es bereits viele andere Organmetastasenvorkommen gibt)…. das hatte jedenfalls mit bestimmten Treibermutationen zu tun, die es in der Form und Häufigkeit scheinbar nur bei Rauchern gibt, und die Metastasen entwickelten eine besonders hohe Mobilität und hatten sich an ihrem Zielort bereits genetisch sehr weit vom Ursprungstumor entfernt. War sehr interessant.

  144. #154 zimtspinne
    21. November 2017

    /edit
    meinte, die Tumorstammzellen mit der Fähigkeit zum Abwandern in ferne Gefilde entwickelten eine hohe Mobilität, nicht “Metastasen”.

  145. #155 Kassandra
    21. November 2017

    Ich persönlich bin gar nicht der Ansicht, dass 90% (bei Männern) auf das Rauchen als alleinige Ursache zurückzuführen sind, sondern dass das Rauchen bei einem Großteil (den ich hier nicht näher definiere) maßgebliche Ursache ist, neben anderen Ursachen wie natürliches Krebsalter, Co-Faktoren wie langjähriges Leben in einer feinstaubbelasteten Umgebung, regelmäßiger Alkoholgebrauch, Solariumbesuch, Arbeit unter häufiger Sonnenscheinbelastung, keine Tippitoppi Reparaturmechanismen von Natur aus usw.
    Oder innerhalb eines bestimmten Zeitraumes viele dieser Faktoren gleichzeitig auftraten, so dass die DNA Reparatur einfach ins Strudeln kam und die Aufgabe nicht mehr ordnungsgemäß bewältigen konnte.

    Dann formuliere ich die Sache noch einmal um:

    “… wenn sich herausstellen sollte, dass ein beträchtlicher Teil (ich definiere “beträchtlich” als: mindestens ein Drittel) der “Raucherkrebs”-Erkrankungen, also den Teil der Lungenkrebs-Erkrankungen, der momentan auf das Rauchen zurückgeführt wird, zwar Raucher getroffen hat, aber dennoch nicht durch das Rauchen, maßgeblich verursacht wurde, das heißt also, dass die Erkrankung auch dann auftritt, wenn das Rauchen als Faktor wegfällt, aber die anderen Faktoren bestehen bleiben .”

    Ist das so okay? Am letzten Satz ändert sich nichts, denn auch in diesem Fall würde es dazu führen, dass der Rückgang bei den Erkrankungen geringer ausfällt als erwartet, während stattdessen der Anteil der Nichtraucher an den Erkrankungsfällen entsprechend steigen würde.

    Ob das dann zwangsläufig das von Ihnen erwähnte kleinzellige BC wäre oder eine andere Art von Lungenkrebs, würde ich außen vor lassen, weil man das anhand der allgemein zugänglichen Statistiken, etwa bei gbe-Bund.de, sowieso nicht unterscheiden kann.

  146. #156 Markus
    23. November 2017

    Eine Freundin (geschieden) hatte jahrelang Kopfschmerzen. Sie ist von Arzt zu Arzt geirrt, hat mind. 2 Jahre Antidepressiva geschluckt bis Sie endlich einen Arzt fand der Sie ernst nahm und ein MRT veranlasste => Hirntumor.
    Im Frühjahr diesen Jahres hatte Sie dann endlich die OP – jetzt sind die Kopfschmerzen weg, hoffentlich kommt der Tumor nicht wieder!

    Sobald ein Arzt nicht sofort eine Ursache findet wird es auf die “Psyche” geschoben ohne dass wirklich intensiv untersucht wird.
    Meine Großeltern haben die letzten 2 Jahrzehnte bis zu ihrem Tod auch Antidepressiva geschluckt, was leider dazu führte, dass Konversationen nicht mehr möglich waren. Sie interessierten sich für nichts mehr, sogar die Geburtstage der Enkel oder deren Einschulungstermin wurden vergessen!

  147. #157 Basilios
    Asassination Classroom II
    24. November 2017

    @Markus
    Hm…
    Mich freut, daß es daß es dieser Freundin inzwischen wieder besser geht.
    Aber war das wirklich genau so wie beschrieben? Oder hat man Dir da ein paar Sachen gar nicht erzählt? Ich habe inzwischen gelernt, daß bei manchen schweren chronischen Schmerzen tatsächlich eine Therapie mit bestimmten Antidepressiva gemacht werden kann. Das macht man aber nicht, um den Patienten zu betäuben, damit er nicht mehr nervt. Das macht man weil diese bestimmten Antidepressiva (nicht alle!) tatsächlich bei chronischen Schmerzen schmerzlindernd wirken können. Ich weiß nicht, wie Du das siehst, aber Ich finde es grundsätzlich gut, wenn man einem Patienten, den man zwar (noch) nicht heilen kann, dann doch wenigstens versucht seinen Zustand für ihn so erträglich wie möglich zu machen.
    So, wie von Dir beschrieben klingt die Geschichte eher wie:
    “Sobald ein Arzt die Erkrankung nicht sofort erfolgreich heilt, wird es allein auf seine “Unfähigkeit” geschoben, ohne dass wirklich intensiv alle Umstände bedacht werden.
    -_-