Erbittert wurde über die Verlängerung der Zulassung von Glyphosat durch die EU gestritten. Da trafen Weltanschauungen aufeinander. Der Streit hat auch die Wissenschaft, Behörden und die WHO in eine Schlammschlacht sondergleichen verwickelt. Jetzt ist durch die Zustimmung von Landwirtschaftsminister Schmidt im Alleingang und unter Verletzung der Geschäftsordnung der Bundesregierung die Verlängerung um weitere 5 Jahre durch. Wie zu erwarten, gibt es auch über den Hergang dieser Geschichte unterschiedliche Versionen – immerhin, die Existenz des Landwirtschaftsministers gilt als sicher, auch seine Fortexistenz, zumindest so lange die Bundesregierung geschäftsführend im Amt bleibt.

Die Frage ist, wie geht es jetzt weiter. Was Glyphosat angeht, gibt es heute in der Süddeutschen Zeitung einen guten Kommentar von Kathrin Zinkant. In der Printausgabe mit „Schritt zur Agrarwende“ überschrieben, hat die Überschrift in der Online-Version „Die Neuzulassung von Glyphosat ist richtig“ zwar einen anderen Zungenschlag, aber ihre Interpretation, dass die Sachlage nun einen geordneten Ausstieg aus einer zu pestizidlastigen Landwirtschaft ermöglicht, hat viel für sich.

Vielleicht kehrt jetzt auch die nötige Ruhe ein, um zu überlegen, wie man die Bewertungsverfahren der Behörden im Pflanzenschutzbereich, z.B. die Dokumentationsstandards, etwas krisenfester machen kann. Dass es beim nächsten Fundamentalstreit wieder einen Nebel aus Vorwürfen der Einseitigkeit und Manipulation sowie echten und scheinbaren „Entlarvungsarikeln“ gibt, wird sich ohnehin nicht vermeiden lassen. Aber weniger dicht und giftig könnte er sein.

Kommentare (137)

  1. #1 Mars
    29. November 2017

    “” …Vielleicht kehrt jetzt auch die nötige Ruhe ein, um zu überlegen, wie man die Bewertungsverfahren der Behörden im Pflanzenschutzbereich …”

    wer soll das denn glauben!

  2. #2 Robert
    29. November 2017

    Glyphosat und die Bauern,
    die Bauern sind für den Einsatz, weil sie sich das Umpflügen ersparen.
    Also, wir haben Wahl zwischen Pest und Cholera.
    Deswegen begrüße ich jeden neuen Veganer. Da kann man wenigstens das Viehfutter reduzieren.

  3. #3 Beobachter
    29. November 2017

    “Wer soll das denn glauben!” ? – das frage ich mich auch.

    Wozu denn überhaupt Bewertungsverfahren der Behörden, wozu eine öffentliche, eine wissenschaftliche Debatte, wenn EIN Politiker (übrigens ein Rechtsanwalt) im Alleingang (?) eine so wichtige Frage entscheiden kann?!

    http://www.fr.de/wirtschaft/umstrittener-unkrautvernichter-glyphosat-bleibt-dank-beispiellosem-foulspiel-a-1396252

    Überschrift:
    “Umstrittener Unkrautvernichter
    Glyphosat bleibt – dank „beispiellosem Foulspiel“
    4. UPDATE Das Unkrautvernichtungsmittel Glyphosat bleibt in der EU erlaubt. Das Abstimmungsverhalten des CSU-geführten Agrarressorts in Brüssel steht heftig in der Kritik.”

    Und es geht nicht “nur” um Glyphosat und wie es damit weitergehen soll, sondern darum, wie es mit unserer Landwirtschaft, unserem Umweltschutz und unserem Gesundheits- und Verbraucherschutz weitergehen soll.
    Glyphosat gilt jedoch als “Türöffner” für den Anbau gentechnisch veränderter Pflanzen in großem Stil.

    http://www.fr.de/wirtschaft/gentechnik-giftschlacht-auf-den-aeckern-a-607978

    Überschrift:
    “Gentechnik
    Giftschlacht auf den Äckern
    Die Gentechnik auf dem Acker hat deutliche Schattenseiten. Kritiker, die das schon lange anprangern, fühlen sich nun ausgerechnet durch eine staatliche Studie aus dem Erfinderland der Gentechnik bestätigt.”
    (2014)

    und:
    https://www.gen-ethisches-netzwerk.de/gid/land/faass/neue-bt-mais-monsanto

    Besonders erschreckend und aufschlussreich war für mich, wie und mit welchen Mitteln die Glyphosat-Debatte selbst bei den “Skeptikern” und bei “Psiram” geführt wurde, die sich offensichtlich durchweg zu den Glyphosat-, Gentechnik-, AKW-Befürwortern zählen und kritisch (Hinter-) Fragende sofort persönlich angegriffen und “abgewürgt” und jede fruchtbare Diskussion aus verschiedenen Blickwinkeln im Keim erstickt haben.

  4. #4 Laie
    29. November 2017

    Angesichts dessen darf man sich nicht wundern, wenn die Politikverdrossenheit weiter steigt. Wen vertreten die “Volksvertreter” denn in Wirklichkeit?

  5. #5 Caracalla
    29. November 2017

    Ich bin da skeptisch.
    Immer wenn die Mrd. Interessen eines ganzen Wirtschaftzweigs mitspielen, wird man weiterhin alle Hebel in Bewegung setzen, um den Ausstieg möglichst lang hinauszuzögern.

  6. #6 Gerhard
    29. November 2017

    Was gebraucht wird ist eine konsequente Anwendung von Wissenschaft & Technik. Das dämonisierende Gerede von Grün & CO. muss endlich ein Ende haben. Die wollen nur ihre Art der Landwirtschaftlich für ihrer Klientel durchsetzen. Da geht es knallhart ums Geschäft und um nichts anderes. Auf der anderen Seite selbstverständlich auch.

    Deshalb Politiker raus – Wissenschaftler rein.

  7. #7 Tim
    29. November 2017

    @ Gerhard

    Volle Zustimmung. Die eine Seite wird immer als gut, die andere als böse dargestellt, obwohl es beiden ums Geschäft geht. Das ist nicht mehr zu ertragen.

    Da haben wir nun endlich ein BfR, das wissenschaftliche Erkenntnisse sammelt und bewertet – und dann wird sie von der Politik einfach marginalisiert, wenn ihr Fazit nicht ins Weltbild passt? Wo leben wir eigentlich?

    Die Angriffe auf die Wissenschaft in allen möglichen Bereichen nehmen allmählich beängstigende Ausmaße an.

  8. #8 Tim
    29. November 2017

    @ Joseph Kuhn

    Vielleicht besteht endlich auch mal die Chance, Landwirtschaft unter der Prämisse des Flächenverbrauchs zu betrachten. Die Glyphosat-Gegner haben ja immer und immer wieder deutlich gemacht, dass sie unbedingt eine sog. “schonende” Landwirtschaft anstreben. Darüber kann man reden, aber dann eben auch über die Folgen: eine grob geschätzt verdoppelte Anbaufläche für Getreide und Kartoffeln mit entsprechend katastrophalen Auswirkungen auf die Artenvielfalt.

    Die ganze Debatte ist einfach furchtbar eindimensional. Nötig wäre eine Gesamtbetrachtung des Agrarsektors. Statt dessen eine unwürdige Hexenjagd nach dem bewährten Kampf-gegen-die-Gentechnik-Muster.

  9. #9 Beobachter
    29. November 2017

    @ Tim, # 7 und 8:

    Willst du eine Weiterentwicklung im Agrarsektor, die weiterhin z. B. solche “wundervolle Fortschritte” möglich macht ?! :

    https://www.youtube.com/watch?v=HCEIJ06y5Vw

    “Moderne Wunder – Aufgetischt XXL | Doku”

  10. #10 Tim
    29. November 2017

    @ Beobachter

    Ich will vor allem eine Debatte ohne alberne Argumente.

  11. #11 roel
    no gods, no kings, no courts
    29. November 2017

    @Tim “Die Glyphosat-Gegner haben ja immer und immer wieder deutlich gemacht, dass sie unbedingt eine sog. “schonende” Landwirtschaft anstreben. ”

    Naja, es gibt auch Glyphosat-gegner, die aus gesundheitlichen Gründen gegen Glyphosat sind.

    “Darüber kann man reden, aber dann eben auch über die Folgen: eine grob geschätzt verdoppelte Anbaufläche für Getreide und Kartoffeln mit entsprechend katastrophalen Auswirkungen auf die Artenvielfalt.”

    Du schätzt da ziemlich grob. Selbst hier: http://www.glyphosat.de/nutzen-und-vorteile wird nur von bis zu 30% mehr Ertrag für einige Nutzpflanzen durch Glyphosat gesprochen.

  12. #12 Tim
    29. November 2017

    @ roel

    Naja, es gibt auch Glyphosat-gegner, die aus gesundheitlichen Gründen gegen Glyphosat sind.

    Welche Krankheit fängt man sich denn mit Glyphosat ein?

    Du schätzt da ziemlich grob. Selbst hier: http://www.glyphosat.de/nutzen-und-vorteile wird nur von bis zu 30% mehr Ertrag für einige Nutzpflanzen durch Glyphosat gesprochen.

    Sorry, meine Zahl bezog sich auf den Vergleich der genannten Sorten zur “ökologischen” Landwirtschaft. Dort liegen die Erträge nur halb so hoch wie in der Hochleistungslandwirtschaft, d.h. für denselben Ertrag braucht man die doppelte Fläche. Das ist keinesfalls “ökologisch”.

    Dass Glyphosat im Vergleich zu anderen Mitteln der konventionellen Landwirtschaft “nur” +30 % bringt, mag sein.

  13. #13 Alisier
    29. November 2017

    Was ich mir wünsche ist eine Gesamtsicht, und dass Fronten nicht künstlich mit Vorwürfen und Argumentbeton verhärtet werden.
    Diejenigen die festgestellt haben, dass sehr viele Ökosysteme durch die Landwirtschaft und unsere Lebensweise ganz allgemein über Gebühr belastet werden sind auch Wissenschaftler.
    Diejenigen, die den Teilzusammenbruch von Insektenpopulationen dokumentiert haben ebenfalls.
    Es ist eben nicht so, dass es ums Zuschieben von schwarzen Petern geht, sondern darum, dass Fakten auf den Tisch kommen und bewertet werden.
    Wem bestimmte Resultate nicht passen, sollte insbesondere als Wissenschaftler so redlich sein, sie trotzdem nicht zu ignorieren.
    Und ob Glyphosat Krebs verursacht oder nicht ist mir im Moment angesichts der riesigen Probleme die unsere Art der Landschaftsbehandlung verursacht gerade angesichts der dünnen Faktenlage sche..egal.
    Unsere Böden, und nicht nur die, sind teilweise am Limit, und so zu tun als wäre die weithin übliche Landwirtschaft alternativlos ist unverantwortlich.

  14. #14 Kai
    29. November 2017

    @Tim: Die Frage ist aber auch, wie viel Landwirtschaft wir überhaupt brauchen. Gerade bei Milch- und Fleischprodukten produzieren wir wesentlich mehr als wir verbrauchen. Wäre es da nicht an der Zeit mehr in Tier- und Verbraucherschutz zu investieren, statt die Produktionsmenge noch weiter zu steigern?

  15. #15 Alisier
    29. November 2017

    Habe ich gerade gelesen, und das ist es auch worum es meiner Meinung nach gehen sollte:
    http://www.sueddeutsche.de/wissen/landwirtschaft-die-neuzulassung-von-glyphosat-ist-richtig-1.3769325

  16. #16 Tim
    29. November 2017

    @ Kai

    Das hängt davon ab, wen Du mit “wir” meinst. Wenn Du damit die Weltbevölkerung meinst, ist die Antwort ganz klar: Ja, wir brauchen massive Steigerungen. Und je schlechter die Böden und klimatischen Grundlagen, desto größer der Unterschied zwischen Hochleistungs- und ökologischer Landwirtschaft. Das sind erhebliche Probleme, die auf uns zukommen.

    Wenn Du mit “wir” Deutschland bzw. Europa meinst, hast Du recht – wenn Du willst. Aber auch dann sind Ertragssteigerungen sinnvoll, weil wir dadurch eben mehr Wald-, Wiese- und Brachflächen schaffen können. Auf landwirtschaftlichen Flächen ist die Artenvielfalt immer ein Witz, ganz egal ob konventionell oder öko. Nur auf Naturflächen kann sich die Natur wirklich entfalten. Das mag trivial klingen, wird aber in der ganzen Debatte sträflich missachtet.

  17. #17 Kai
    29. November 2017

    @Tim: Die Weltbevölkerung ist für diese Frage erstmal unerheblich. Den Menschen in Afrika helfen wir durch unsere Überproduktion nämlich nicht. Ganz im Gegenteil: Dadurch, dass die immer mehr Billigimporte aus EU/China/USA beziehen gehen die einheimischen Bauern reihenweise pleite und sobald die Preise durch Missernten ansteigen bricht dort die nächste Hungersnot aus.

    Deine zweite Aussage mag teilweise stimmen. Aber Ökologische Landwirtschaft ist ja nicht gleich “unindustriell”. Ich glaube wäre der Wille da und würde man mehr wissenschaftliche Projekte in dieser Richtung fördern, könnte man auch in der ökologischen Landwirtschaft die Erträge deutlich steigern, ohne den Masseneinsatz von Herbiziden und Pestiziden. Deren Wirksamkeit und Effizienz ist ja auch umstritten, da Schädlinge Ressistenzen entwickeln können. Ich denke jedenfalls schon das es Anreize geben sollte, die Landwirtschaft so umzustellen, dass weniger Pestizide und Herbizide eingesetzt werden müssen und die Böden besser geschont werden.

  18. #18 Lisa
    29. November 2017

    @ Alisier:

    Gerade gelesen? Nicht gemerkt, dass das im Blog Thema war?

    Und worum geht es denn jetzt?

  19. #19 Kai
    29. November 2017

    @Alisier: Ein sehr guter Artikel dem ich auch völlig zustimmen kann.

    Ich will keinesfalls jede Art von Chemie auf dem Acker verbieten . Aber wir müssen unsere Landwirtschaft umstellen, den Gebrauch von Pestiziden und Herbiziden verringern und mehr in Richtung ökologischer Landwirtschaft gehen. Das man damit die Versorgungssicherheit in Europa nicht gewährleisten kann, glaube ich nicht. Aber natürlich muss eine solche Umstellung Schritt für Schritt geschehen. Und es muss mehr Forschung betrieben werden, wie man eine ertragreiche und ökologisch verträgliche Landwirtschaft betreiben kann. Und wir müssen weg von dem Effizienz und Optimierungsdenken, wonach Landwirtschaft maximale Erträge erwirtschaften muss. Viel wichtiger ist Nachhaltigkeit und Versorgungssicherheit.

  20. #20 Beobachter
    29. November 2017

    @ Alisier, # 15:

    Dieser Artikel ist schon oben im Beitrag verlinkt worden – nochmal im Kontext:

    ” … In der Printausgabe mit „Schritt zur Agrarwende“ überschrieben, hat die Überschrift in der Online-Version „Die Neuzulassung von Glyphosat ist richtig“ zwar einen anderen Zungenschlag, aber ihre Interpretation, dass die Sachlage nun einen geordneten Ausstieg aus einer zu pestizidlastigen Landwirtschaft ermöglicht, hat viel für sich. … “

  21. #21 rolak
    29. November 2017

    immerhin, die Existenz des Landwirtschaftsministers gilt als sicher

    Herrlich :·)

    Ganz im Gegensatz zu dem Klopfer im ansonsten erstaunlich angenehm zu lesenden, verlinkten Artikel:

    wo Monsanto gentechnisch verändertes Saatgut verkauft, das nur mit seinem Glyphosat-Blockbuster Roundup wächst

  22. #22 Tim
    29. November 2017

    @ Kai

    Ganz im Gegenteil: Dadurch, dass die immer mehr Billigimporte aus EU/China/USA beziehen gehen die einheimischen Bauern reihenweise pleite

    Naja, wir haben nicht mehr 1990. Das Ernährungsniveau der Weltbevölkerung ist besser denn je.

    Trotzdem liegt natürlich viel im Argen, und die perversen EU-Handels- und Subventionspraktiken müssen natürlich weg, keine Frage. Insgesamt wird eine reichere Weltbevölkerung aber auch deutlich mehr Agrarprodukte konsumieren.

    Übrigens, schau Dir doch mal den deutschen Agrar-Außenhandel an:
    http://www.bmel.de/SharedDocs/Downloads/Broschueren/Agraraussenhandel2015.pdf?__blob=publicationFile

    Ich denke jedenfalls schon das es Anreize geben sollte, die Landwirtschaft so umzustellen, dass weniger Pestizide und Herbizide eingesetzt werden müssen und die Böden besser geschont werden.

    Das wäre natürlich das Idealziel: hohe Erträge und gleichzeitig Bodenschonung. Precision farming wie in Israel. Eine solch ausgewogene Zielsetzung ist aber in der deutschen Öffentlichkeit auf lange Zeit nicht machbar, denke ich.

  23. #23 Beobachter
    29. November 2017
  24. #24 Kai
    29. November 2017

    @Tim: Wenn ich den Bericht richtig verstehe, importiert Deutschland geringfügig mehr Agrargüter als es exportiert. Allerdings handelt es sich bei den Importen vor allem um Öl, Fisch, sowie Obst und Obstsäfte (letzteres kann natürlich in Deutschland nicht in ausreichendem Maße selbst produziert werden). Fleisch, Milch und Getreideprodukte werden hierzulande überproduziert und daher mehr exportiert als importiert.

  25. #25 Alisier
    29. November 2017

    @ Joseph Kuhn
    Das kommt davon, wenn man deinen Post erst liest, nachdem man die Süddeutsche gelesen hat, und deine links nicht gleich anklickt……aber gut, dann hab ich eben nochmal darauf hingewiesen :-)

  26. #26 Kassandra
    29. November 2017

    @Beobachter:

    Die Zahlen zur angeblichen Lebensmittelverschwendung seitens von Privathaushalten sind bei weitem übertrieben, sie enthalten beispielsweise auch Abfälle wie Kartoffelschalen oder Kerngehäuse von Äpfeln, wie aus der Originalstudie hervorgeht.

    Meines Wissens hat sich auch bei den Händlern einiges getan, spätestens seit es die Tafeln gibt. Und dann gibt es auch noch solche Initiativen:
    http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.preisgekroente-initiative-in-stuttgart-gruenzeug-vor-dem-container-retten.b4126afb-28f2-46e4-9489-a920740a586e.html

  27. #27 ralph
    29. November 2017

    Der SZ Artikel macht einigermaßen Sinn. Das Fazit klingt ja ganz toll:
    “Es geht um einen bewussten Abschied nicht nur von Glyphosat, sondern vom mit Chemie überfrachteten Ackerbau, den niemand mehr will – hin zu einer pestizidarmen, nachhaltigen Landwirtschaft, zu einem sorgfältigen Umgang mit den Ressourcen der Natur.”

    Prima. Wenn das wirklich niemand mehr will, aber gleichzeitig der Natur soviel Raum wie möglich gelassen werden soll, geht das sicher nicht ohne deutlich höhere Preise und sehr viel weniger Fleischkonsum. Regional national und global. Das Insektensterben ist ein eigentlich unüberhörbarer Warnschuss.
    Die SPD schustert – wie so oft – konzeptlos an Symptomen herum. Skandalisieren ist halt leichter als dem Wähler unangenehme Wahrheiten zu vermitteln. Für wie blöd hält man die Leute?

  28. #28 Alisier
    29. November 2017

    Jetzt müssen wir doch nicht auch hier noch Parteien bashen, oder? Und wie war das noch mit der alten Regel, dass man nicht nachtritt, wenn jemand schon am Boden liegt?
    Sehr viel weniger Fleischkonsum wäre schon mal ein Anfang. Und wenn man dann zur seltener aufgetischten Hühnersuppe ein echtes Biohuhn verarbeitet, hat man das mit dem höheren Preis auch erfüllt.
    Die Wurst am Frühstückstisch, die Wurst auf dem Weihnachtsmarkt und auch sonst überall und immer wieder ist aber so sehr Gewohnheit, dass es vielen sehr schwer fallen dürfte.
    Und man sollte nicht vergessen, dass es sich bei Fleisch um eine ganze Industrie handelt, an die man genau wie bei der Autoindustrie auf erheblichen Widerstand stößt, selbst wenn viele wissen, dass es auf mehreren Ebenen massiv schadet.
    Der Verbraucher ändert seine Gewohnheiten nur langsam……außer die Preise explodieren. Sie explodieren zu lassen indem man die Folgekosten mit einberechnet traut sich aber keiner, und wäre auch tödlich für den einzelnen Produzenten in einem System wie dem unseren.
    Es kommt also wohl doch sehr auf den Verbraucher an, wie schnell es mit Verbesserungen vorangeht.

  29. #29 ralph
    29. November 2017

    Alisier, falls die SPD am Boden liegt ist das selbstverschuldet. Angesichts der dramatischen Änderungen in der (Arbeits-)Welt die seit langem im Gange sind oder sich abzeichnen, hätte ich eine ziemlich lange Liste von maßgeschneiderten und wichtigen Themen für SPD. Leider verharrt man in Denkmustern von Vorgestern und sieht nun angesichts einer ebenso schwachen und mindestens genauso inhaltsleeren Union die Chance diese durchzusetzen. Ich fürchte das könnte gelingen – zum Schaden für Deutschland.

  30. #30 Joseph Kuhn
    29. November 2017

    Update:

    Heute gehen Meldungen durch die Medien, dass Christian Schmidt vor seiner Entscheidung extra noch von Kanzleramtsmininister Altmeier auf die Geschäftsordnung der Bundesregierung hingewiesen wurde.

    Was für ein Staatstheater. Interessant ist übrigens der Wortlaut der diversen Erklärungen der Politiker, sie lassen viele Deutungen zu. Wem da keine schöne Verschwörungstheorie einfällt, ist selber schuld.

    Vielleicht hat Altmeier ihm ja nur gesagt: “Mach, aber du kennst die Geschäftsordnung”? Vielleicht hat sich Schmidt aber auch wirklich über alles hinweggesetzt? Und falls ja: weil die wissenschaftliche Evidenz auch sonst stets Richtschnur der Politik ist? Oder war es im Interesse des Bayer-Investments bei Monsanto? Oder weil Seehofer Merkel testen will? Oder Seehofer und Merkel die Durchsetzungskraft der SPD? Oder war es am Ende wie bei Schabowskis unfreiwilliger Maueröffnung 1989 und eigentlich hat er eine ganz andere Weisung gegeben, die von seinen Leuten missverstanden wurde? Krk krk krk, Herr Schmidt, die Leitung war gerade gestört, aber ich glaube, ich habe Sie verstanden?

    Aufklärung folgt in 30 Jahren, wenn die Akten freigegeben werden und noch da sind.

  31. #31 Alisier
    29. November 2017

    Och nö…….das will ich alles gar nicht so genau wissen….
    Die sollen jetzt gefälligst in die Schuhe kommen: das sich zieren im politischen Bereich sollte meiner Meinung nach den Entzug des Mandats nach sich ziehen.
    Und wer kneift wird ersatzlos von allen zukünftigen Wahlzetteln gestrichen. Basta.

  32. #32 Mars
    29. November 2017

    ich denke wir werden da keine 30 jahre warten müssen
    vielleicht 2, höchstens.
    dann sehen wir ja, wo der Ex-minister in der wirtschaft unterkommt …. und diesmal vermutlich nicht bei der Bahn oder einem Bierbetrieb.
    das ist für ihn doch ein freifahrschein gewesen.

  33. #33 wereatheist
    29. November 2017

    Ganz eindeutig wäre es, wenn es statt des Bayer-Investments bei Monsanto ein Bayern.Investment bei Monsanto gäbe.

  34. #34 wereatheist
    29. November 2017

    @Mars: für den Fall hoffe ich auf einen sehr ehrgeizigen Staatsanwalt :)

  35. #35 Beobachter
    29. November 2017

    Ja, in der Tat:
    Wen wundert`s, dass allerorts die Verschwörungstheorien blühen angesichts dieses Schmieren-Theaters und dieser “Transparenz”.

    Vielleicht erfolgt nie eine Aufklärung, und eventuell werden vorhandene Akten zügig und zeitnah geschreddert – z. B. bzgl. des NSU-Prozesses hat man keine 30 Jahre dazu gebraucht:

    http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/terrorgruppe-der-verfassungsschutz-schreddert-akten/11678032-3.html

    http://www.sueddeutsche.de/politik/vernichtung-von-nsu-akten-durch-verfassungsschuetzer-schreddern-ohne-folgen-1.1707766

    http://www.taz.de/!5342906/

  36. #36 roel
    no gods, no kings, no courts
    29. November 2017

    @Tim “Welche Krankheit fängt man sich denn mit Glyphosat ein?”

    Es ist die Angst, sich Krankheiten einzufangen, geschürt von dem Verhalten der Glyphosatlobby.

    “Dort liegen die Erträge nur halb so hoch wie in der Hochleistungslandwirtschaft, d.h. für denselben Ertrag braucht man die doppelte Fläche.”

    Hast du mal die Quelle?

    Frage: Gibt es “Hochleistungslandwirtschaft” mit und ohne Glyphosat?
    .

  37. #37 uwe hauptschueler
    29. November 2017

    Gegen Glyphosat induzierte Krankheiten empfehle ich Round Up D23 Globulis.

  38. #38 wereatheist
    29. November 2017

    Glyphosat-Feinde wie -Freunde benutzen symmetrisch
    alberne Argumente.
    Monsanto-Hasser sagen:

    Glyphosat gilt jedoch als “Türöffner” für den Anbau gentechnisch veränderter Pflanzen in großem Stil.

    Für Europa ist das etwas paranoid, wird hier doch Glyphosat schon lange eingesetzt, aber es gibt keinen kommerziellen Anbau transgener Pflanzen, und daran wird sich in absehbarer Zeit auch nichts ändern.
    Die Gegenseite bringt dies vor:

    Die Glyphosat-Gegner haben ja immer und immer wieder deutlich gemacht, dass sie unbedingt eine sog. “schonende” Landwirtschaft anstreben. Darüber kann man reden, aber dann eben auch über die Folgen: eine grob geschätzt verdoppelte Anbaufläche für Getreide und Kartoffeln mit entsprechend katastrophalen Auswirkungen auf die Artenvielfalt.

    Das sind Stammeskämpfe. Wenn der Feindstamm einen Sieg erzielt, ist das sehr schlecht für Unseren Stamm.
    So kann man keine Sachdebatten vernünftig halten.
    Bei der Frage, ob Glyphosat(-haltige Sprühlösungen) weiterhin zulässig sein sollten, ist es scheissegal, dass Monsanto der bekannteste/größte(?) Anbieter transgener Pflanzen ist, und umgekehrt muss man nicht die Diskussion um die Zukunft der Landwirtschaft abschließen.

  39. #39 Beobachter
    30. November 2017

    @ wereatheist, # 38:

    Da du mich als “Glyphosat-Feind” und “Monsanto-Hasser” mit “albernen Argumenten” zitierst:
    Ich bin weder ein Feind noch ein Hasser von irgendwas oder -wem, sondern ich habe “nur” etwas dagegen, dass zunehmend Großkonzerne unser Leben und unsere Gesundheit bestimmen – hier und anderswo.
    Und ich habe etwas dagegen, dass viele Politiker offenbar Marionetten von Wirtschaft und Industrie sind und häufiger deren Interessen vertreten statt die ihrer Wähler.
    Das zeigt sich auch daran, wie naht- und reibungslos viele maßgebende Leute aus der Politik in Führungs- und Beraterpositionen in Wirtschaft und Industrie wechseln.

    Und natürlich gehen Entwicklung/Produktion/Anwendung von Herbiziden wie z. B. Glyphosat Hand in Hand mit der Entwicklung/Produktion/Anwendung von gentechnisch verändertem Saatgut – eines befördert das andere, es entsteht quasi eine Spirale.
    Und wohin soll die führen?!

    Siehe dazu z. B.:
    http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/glyphosat-bayer-und-monsanto-brauchen-das-herbizid-a-1180730.html

    Zitate, Auszüge:

    ” … Deutlich wichtiger und profitabler ist die Saatgutsparte – aber die lebt indirekt auch vom Glyphosat, weil sie genetisch veränderte, glyphosatresistente Pflanzen (vor allem Mais und Soja) verkauft. “Roundup Ready” heißt das Erfolgsrezept von Monsanto, das inzwischen um weitere – patentgeschützte – Formeln ergänzt wurde. Die aktuelle Modellpalette heißt “Roundup Ready 2 Xtend” und widersteht neben Glyphosat auch Dicamba, einem anderen Herbizid…. ”

    ” … Unabhängig von staatlichen Auflagen kommt der Einsatz von Glyphosat an Grenzen: Immer mehr Unkräuter entwickeln Resistenzen. Doch genau das garantiert das Potenzial für weitere Geschäfte. Denn so entsteht eine Nachfrage nach neuen Herbiziden – und neuem Saatgut, das wiederum diesen Herbiziden widersteht…. ”

    ” … Neue Herbizide werden ständig in den Labors der Chemiekonzerne entwickelt. Bayer selbst hat eine Alternative namens Glufosinat-Ammonium unter dem Markennamen “Liberty” zur Marktreife entwickelt und sieht große Chancen auf nordamerikanischen Maisfeldern – bisher aber nur da.
    Glyphosat ist aus Sicht der Agrochemie weiterhin das “Jahrhundertmittel”.”

  40. #40 Tim
    30. November 2017

    @ Beobachter

    Immer mehr Unkräuter entwickeln Resistenzen. Doch genau das garantiert das Potenzial für weitere Geschäfte. Denn so entsteht eine Nachfrage nach neuen Herbiziden – und neuem Saatgut, das wiederum diesen Herbiziden widersteht….

    Und was ist daran schlimm? Dass man stets entwickeln und Innovationen hervorbringen muss, ist in allen Branchen so. Dass Firmen Vorprodukte einkaufen (im Fall der Bauern: Saatgut) ebenso. Es gibt überhaupt keinen Grund, Resistenzen als etwas anderes als ein technisch-wissenschaftliches Problem aufzufassen. Lasst uns doch bitte, bitte, bitte die Landwirtschaft als eine ganz normale Branche betrachten, die nun eine weitere Phase der Industrialisierung durchläuft. Dafür ist natürlich notwendig, dass nicht auf der einen Seite Konzerne stehen (z.B. Monsanto) und auf der anderen Seite nur Mini-Unternehmen (der kleine Landwirt auf dem Dorf). Auch hier ist wohl eine Konsolidierung notwendig, damit beide Seiten auf Augenhöhe Preise und Leistungen aushandeln können.

    Die Gesellschaft muss dann bessere und strengere Spielregeln für die Boden- und generell Umweltnutzung aufstellen. So muss z.B. endlich Flächennutzung teurer und strenger reguliert werden.

    Wenn Leute über die Landwirtschaft reden, als sei es eine Religion, werden wir nie weiterkommen. Und wenn es weiterhin die Guten (freundlicher Bio-Bauer um die Ecke) und die Bösen (natürlich Monsanto) gibt, auch nicht.

  41. #41 Beobachter
    aus der roten Schublade
    30. November 2017

    Lieber Tim,

    das Gesundheitswesen ist auch zu einer “ganz normalen Branche”, der Gesundheitswirtschaft, geworden bzw. verkommen – die man in unserer “marktkonformen Demokratie” zunehmend dem “freien Spiel der Kräfte des freien Marktes” überlässt.
    Wohin das geführt hat und die vielen negativen Folgen sind bekannt (siehe auch den Beitrag und Thread zum Pflegenotstand).

    Du würdest wohl auch gerne die Wasserversorgung, den Zugang zu Wasser vollständig privatisieren.
    Du propagierst hier immer wieder die Fortführung/Weiterentwicklung eines ungebremsten globalisierten “Turbo-Kapitalismus” –
    wohin der schon geführt hat und wem er nützt, ist auch bekannt:
    Man braucht nur täglich diverse Tageszeitungen aufschlagen bzw. dort via Internet nachsehen …

    Einige ganz grundlegende Dinge/Normen sollten nicht verhandelbar sein, z. B.:

    „Dies ist besonders brisant hinsichtlich zweier basaler Normen dieser Gesellschaft, die nicht verhandelbar sind – und doch immer wieder bedroht werden durch Normalitätsverschiebungen. Es ist erstens die Gleichwertigkeit und zweitens die psychische und physische Unversehrtheit von allen Menschen, die in einer Gesellschaft leben.“

    – Heitmeyer 2017
    aus:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Heitmeyer

    Lesenswert:
    http://www.zeit.de/2003/51/Heitmeyer-Studie

  42. #42 Tim
    30. November 2017

    @ Beobachter

    das Gesundheitswesen ist auch zu einer “ganz normalen Branche”, der Gesundheitswirtschaft, geworden bzw. verkommen – die man in unserer “marktkonformen Demokratie” zunehmend dem “freien Spiel der Kräfte des freien Marktes” überlässt.

    Oh nein. Das Gesundheitssystem ist das Paradebeispiel für eine Branche, die unter den Kräften der Bürokratie und festgezurrten Ansprüchen zermalmt wird. Da gibt es nirgendwo ein freies Spiel der Kräfte. Darf eine Krankenkasse ihre Leistungen frei aushandeln und anbieten? Nein. Dürfen Bürger sich frei irgendwo versichern? Nein bzw. erst dann, wenn sie relativ wohlhabend sind. Asozialer und unfreier geht es wirklich nicht.

    Aber wenn Du sogar schon das Gesundheitssystem für neoliberal verhunzt hältst, gern. Lass uns dann aber bitte nicht weiter darüber diskutieren, unsere Begriffswelten liegen offenbar in verschiedenen Galaxien.

  43. #43 Kai
    30. November 2017

    @Tim: Wir verstehen doch noch nichtmal wie sich Glyphosat auf unsere Gesundheit und Umwelt auswirkt. Und da schlagen sie vor: lasst uns immer neue Herbizide entwickeln und in die Landschaft kippen, was soll schon passieren?

  44. #44 Tim
    30. November 2017

    @ Kai

    Für den Moment wäre schon viel gewonnen, wenn man Glyphosat nicht ersetzt durch andere Mittelchen, die viel schlechter verstanden und dokumentiert sind.

    Mittelfristig müssen wir auf precision farming einschwenken. Ich frage mich aber, ob die deutsche Öffentlichkeit nicht eher an Schuldzuweisungen an die üblichen Verdächtigen interessiert ist … und gleichzeitig auf der anderen (guten) Seite beide Augen zudrückt (Flächennutzung).

    Wie so oft ist die Debatte einfach wissenschaftsfern.

  45. #45 roel
    no gods, no kings, no courts
    30. November 2017

    @Tim Ich hatte in #36 nach einer Quellenangabe gefragt. Hast du vielleicht übersehen. Es wäre schön, wenn du die noch nachreichen könntest.

    ““Dort liegen die Erträge nur halb so hoch wie in der Hochleistungslandwirtschaft, d.h. für denselben Ertrag braucht man die doppelte Fläche.”

    Hast du mal die Quelle?”

  46. #46 Kai
    30. November 2017

    @Tim: Ja klar, Glyphosat ist halt gerade die Sau die durchs Dorf getrieben wird. Gewonnen ist mit einem Glyphosatverbot nichts, dann steigen die Bauern eben auf andere Herbizide um.

  47. #47 shader
    30. November 2017

    @Gerhard: “Deshalb Politiker raus – Wissenschaftler rein.”

    Die Diktatur der Wissenschaftler. Ich weiß nicht, ob das die bessere Lösung sein soll. Man darf nicht vergessen, der Umgang mit chemischen Stoffen in unserer Lebensmittelindustrie ist in erster Linie eine politische Frage.

  48. #48 shader
    30. November 2017

    @Tim: “Die Glyphosat-Gegner haben ja immer und immer wieder deutlich gemacht, dass sie unbedingt eine sog. “schonende” Landwirtschaft anstreben. Darüber kann man reden, aber dann eben auch über die Folgen: eine grob geschätzt verdoppelte Anbaufläche für Getreide und Kartoffeln mit entsprechend katastrophalen Auswirkungen auf die Artenvielfalt.”

    Jetzt geht es ein bissle an der Wirklichkeit vorbei. Die Alternative zu Glyphosat sind nicht größere Anbauflächen, sondern manuelle Unkrautbeseitigung. So wie man es noch vom eigenen Garten kennt.

  49. #49 roel
    no gods, no kings, no courts
    30. November 2017

    @Kai “dann steigen die Bauern eben auf andere Herbizide um.” Auf welche würden sie dann jetzt umsteigen?

  50. #50 wereatheist
    30. November 2017

    Bin zwar nicht Kai, aber wie wärs mit Pelargonsäure?

  51. #51 Beobachter
    30. November 2017

    Es geht ja nicht nur um Monsanto und den Wirkstoff Glyphosat alleine –
    es gibt noch andere Agrochemie-Großkonzerne und andere Total-Herbizide mit anderen Wirkstoffen, aber alle in Wirkstoff-Zusatzsubstanzen/Beistoff-Kombinationen.
    Die Auswirkungen/Effekte dieser Kombinationen (“Formulierungen”) sind offenbar noch kaum untersucht.

    zu Wirkstoffen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Herbizid#Breitbandherbizide

    und:
    http://www.handelsblatt.com/technik/energie-umwelt/herbizid-glyphosat-freispruch-fuer-unkrautvernichter/12579466.html

    http://www.handelsblatt.com/technik/energie-umwelt/herbizid-glyphosat-bayer-und-basf-profitieren-wenn-glyphosat-unter-druck-geraten-wuerde/12579466-2.html

    (2015)

    Zitate, Auszüge:

    ” … Vor allem für den US-Konzern Monsanto – den Erfinder und nach wie vor weltweit führenden Hersteller von Glyphosat – bedeutet die Entscheidung eine wichtige Entlastung. Monsanto ist erfolgreich im Bereich von genmodifizierten Saaten, die gegen Glyphosate resistent sind, und kann den Landwirten daher ein effizientes Paket aus Saatgut und zugehörigem Unkrautbekämpfungsmittel anbieten.

    Zwar ist er mit den genetisch veränderten Sorten in Europa mangels Zulassungen kaum präsent. Eine negative Einstufung von Glyphosate durch die EFSA hätte das Geschäft des US-Konzerns dennoch belastet. … ”

    ” … Für die deutschen Pflanzenschutzhersteller Bayer und BASF dürfte die Substanz dagegen nur eine untergeordnete Rolle spielen. Die beiden Chemie-Konzerne würden womöglich sogar davon profitieren, wenn Glyphosat stärker unter Druck geraten würde. Denn in diesem Fall müssten die Landwirte verstärkt auf andere Herbizide zurückgreifen.

    Die EFSA erklärt unterdessen die Diskrepanzen zu dem Urteil der WHO vor allem mit unterschiedlichen Ansätzen bei der Einstufung und Bewertung von Substanzen. Im Gegensatz zum IARC habe die EFSA allein die Effekte der Wirksubstanz bewertet.

    Dagegen blickten die WHO-Experten auf die komplette Formulierung der Pflanzenschutzmittel inklusive der neben dem eigentlichen Wirkstoff enthaltenen Zusatz-Substanzen. Es sei möglich, dass bestimmte Formulierungen aufgrund solcher Beistoffe eine höhere genotoxische Wirkung haben könnten als Glyphosat alleine. … ”

    “DAS SIND DIE GRÖSSTEN AGROCHEMIE-HERSTELLER
    Syngenta
    Umsatz 2014: 15,1 Mrd. US-Dollar (2013: 14,7 Mrd. US-Dollar)

    (Quelle: Geschäftsberichte)

    Bayer
    BASF
    Monsanto
    Dupont
    Dow Chemical”

  52. #52 wereatheist
    30. November 2017

    @shader, #48:

    Die Alternative zu Glyphosat sind nicht größere Anbauflächen, sondern manuelle Unkrautbeseitigung.

    Das geht ein bissle am Realistischen vorbei: wie soll das, bitte, bei multi-Hektar-Agrarbetrieben gehen? Früher, bei 95% Land- und 5% Stadtbevölkerung ging das – aber was für ein Elend war das!
    Kleine Agrarrobotik könnte es bringen. Unkrautbekämpfung per Injektion von paar µL Kalilauge. Ist energiesparend gegenüber Ausrupfen, die Pflanzenleiche samt Wurzel dient der Bodenverbesserung, und das Kalium ist Teil des Düngeprogramms.

  53. #53 roel
    no gods, no kings, no courts
    30. November 2017

    @wereatheist “Pelargonsäure?” Das war bei mir auch eine der ersten Ideen.

    Aber das

    “Kleine Agrarrobotik könnte es bringen. Unkrautbekämpfung per Injektion von paar µL Kalilauge. Ist energiesparend gegenüber Ausrupfen, die Pflanzenleiche samt Wurzel dient der Bodenverbesserung, und das Kalium ist Teil des Düngeprogramms.”

    ist nahezu perfekt.

  54. #54 wereatheist
    30. November 2017

    Bei Pelargonsäure ist besonders H 412 zu bewundern.
    Wie sagt der britische Fußballfan, wenn er nach Frankreich fährt? “Fuck The Frogs”.
    Dafür ist Pelargonsäure richtig gut.

  55. #55 wereatheist
    30. November 2017

    Wer Frösche hasst, liebt Pelargonsäure.

  56. #56 roel
    no gods, no kings, no courts
    30. November 2017

    @wereatheist “Bei Pelargonsäure ist besonders H 412 zu bewundern” Das Sicherheitsdatenblatt hatte ich mir dann auch angesehen.

    Wo ist der Nachteil bei Kalilauge?

  57. #57 wereatheist
    30. November 2017

    Der Nachteil von Kalilauge als Mundspüllösung besteht im wesentlichen darin, dass Du dann nur noch in Mexicanischen Filmen mitspielen darfst, die das Generalthema ‘Viva la Muerte’ bedienen. Aber die Parodontitis bist Du garantiert los. Und Du bist tot. Aber das stört keinen großen Geist, oder?

  58. #58 roel
    no gods, no kings, no courts
    1. Dezember 2017

    @ wereatheist Doch nur heiße Luft?

  59. #59 Beobachter
    1. Dezember 2017

    zu # 58:

    … aus meiner Sicht:
    Heiße Luft und Spott – zum Zweck, eine vernünftige Diskussion abzublocken …

  60. #60 Robert
    1. Dezember 2017

    Glyphosat,
    Was noch nicht besprochen wurde, warum setzen Bauern Unkrautvertilgungsmittel ein? Sollen sie das , müssen sie das?
    Der Grund liegt ganz ganz tief. Wenn man Landwirtschaft nach ökonomischen Gesichtspunkten betreiben muss , dann bleibt ihnen nichts anderes übrig.
    Die Gesellschaft selbst ist es, die sich vergiftet.

  61. #61 shader
    1. Dezember 2017

    @wereatheist, es ging um die Aussage, dass man ohne Glyphosat mehr Landfläche bräuchte. Ich habe darauf hingewiesen, dass das nicht zutrifft, wenn man manuell Unkraut beseitigt. Das wird auch bei Großflächen angewendet. Es kostet einfach nur mehr Geld.

    @Robert: “Der Grund liegt ganz ganz tief. Wenn man Landwirtschaft nach ökonomischen Gesichtspunkten betreiben muss , dann bleibt ihnen nichts anderes übrig.”

    Das würde ich mal hinterfragen. Denn ein ausgedehnter Glyphosat-Einsatz führt ähnlich wie bei Antibiotika zu Resistenzen. Bestimmte Unkräuter haben sich schon so spezialisiert, dass ihnen das Zeug kaum noch was anhaben kann. Ist auch nachvollziehbar, während am Erdboden die Konkurrenz ausgerottet wurde, haben leichte Genänderungen dazu geführt, dass sich immer mehr die Resistenzen durchsetzen. Z.B. einige Fuchsschwanzgewächse haben das schon geschafft. Ähnliche Vorgehensweisen (übermäßiger Gebrauch von AB) führen zu ähnlichen Folgeproblemen.

  62. #62 roel
    no gods, no kings, no courts
    1. Dezember 2017

    @Beobachter Es ist schon seltsam, aber anscheinend vertragen einige Kommentatoren keine Fragen.

    Schade eigentlich. Im Fall von wereatheist kann ich mir gut vorstellen, dass die Idee eines gezielteren Aufbringens von unbedenklicheren Spritzmitteln mit Hilfe einer neuen Technik durchaus Sinn macht.

    Selbstverständlich nicht für die Glyphosathersteller und -vertreiber, denn selbst, wenn nicht ein anderes Mittel zum Zuge kommt, wird dann der Absatz, Umsatz und Gewinn reduziert.

  63. #63 roel
    no gods, no kings, no courts
    1. Dezember 2017

    @shader “Denn ein ausgedehnter Glyphosat-Einsatz führt ähnlich wie bei Antibiotika zu Resistenzen.”

    siehe auch hier: http://weedscience.org/summary/MOA.aspx?MOAID=12

  64. #64 wereatheist
    1. Dezember 2017

    @roel: Ich konnte gestern nicht mehr mitspielen, musste ins Bett und hatte eh schon ein Bier zuviel. Das erklärt hoffentlich auch meinen Zug ins Morbide :)
    Nein, meine Vision von kleiner Agrorobotik war durchaus ernst gemeint, und ansatzweise wird sowas auch schon entwickelt. Nur finde ich persönlich “gezieltes Totspritzen” eleganter als Ausreißen oder Draufkloppen, Nicht nur weil dann meine Overlords von der teuflischen Großchemie wenigstens noch ein bisschen was verkaufen können (HARHARHAR), sondern weil es weniger Kraft kostet. Die Robbies könnten ganz klein sein. Die müssen ja nur einer unliebsamen PatientinPflanze was in den Fuß injizieren.
    Auf Kalilauge bin ich verfallen, weil
    -billig (das war ja wohl klar, oder?)
    -brutal
    -ich mir nicht vorstellen kann, wie Unkraut dagegen resistent werden kann
    -in Pflanzen organische Säuren enthalten sind, die die Lauge peu à peu neutralisieren können
    -und am Ende Kaliumsalze verbleiben, die ein Düngemittel darstellen.
    Ein offensichtliches Problem ist, daß man Flecken bekommt, auf denen für Jahre nix mehr wächst, wenn der Robbie mal auslaufen sollte.
    Aber habe ich schon erwähnt, dass der ganz klein sein soll? Und viele, viele, nicht nur 1 Stück pro Betrieb.

  65. #65 wereatheist
    1. Dezember 2017

    @roel, #63:
    Und deshalb sind Aussagen wie

    Glyphosat ist aus Sicht der Agrochemie weiterhin das “Jahrhundertmittel”.

    auch so schön falsch.

  66. #66 Alisier
    1. Dezember 2017

    Kleine Anregung von mir:
    Wir dürfen inzwischen davon ausgehen, dass sämtliche Pflanzen, auch Gräser, Mykorrhizabeziehungen unterhalten. Um diese für den Getreideanbau nutzen zu können, ist es zwar noch ein weiter Weg, aber wenn wir diese nutzen könnten, wäre das ein Riesenschritt.
    Glyphosat, um mal wieder zum Thema zurückzukommen, hindert übrigens bestimmte Gruppen von Bodenpilzen, die dem Wachstum von Nutzpflanzen förderlich sind (ganz ohne Mykorrhiza) an der Vermehrung, wie schon mehrfach nachgewiesen wurde.
    Wie gesagt, eine Gesamtsicht ist nötig, um dann gemeinsam zu Lösungen zu gelangen, und gute Forschung und gute Ideen kann es gar nicht genug geben.

  67. #67 roel
    no gods, no kings, no courts
    1. Dezember 2017

    @ wereatheist “hatte eh schon ein Bier zuviel.”
    Ok, das erklärt einiges.

    Deine Idee finde ich immer noch gut. Allerdings würde ich die Größe der Robbis nicht zu klein wählen, sie müssen ja teilweise große Entfernungen zurücklegen.

    “Und deshalb sind Aussagen wie

    Glyphosat ist aus Sicht der Agrochemie weiterhin das “Jahrhundertmittel”.

    auch so schön falsch.”

    Die Aussage ist nicht von mir.

  68. #68 wereatheist
    1. Dezember 2017

    @roel:

    Die Aussage ist nicht von mir.

    Das wollte ich auch nicht behaupten. Sie ist auch nicht einmal von Beobachter. Der hat sie nur zitiert. Sie ist nur typisch für den Unsinn, der in der Debatte um das gewisse Zeug von der gewissen Firma laufend verbreitet wird. Ich erhalte täglich Newsletter von Aktivisten- bzw. Petitionsnetzwerken, in denen die gewisse Firma wie der Leibhaftige dargestellt wird. Oder wie wenigstens seine kleine Schwester.

  69. #69 zimtspinne
    1. Dezember 2017

    @ wereatheist

    “Kalilauge”

    irritiert mich gerade bisschen….
    das ist doch das Zeug in Seifenlaugen, Schmierseife umgangssprachlich, die als Hausmittel bei Blattlausbefall oder anderen saugenden Gesellen zum Einsatz kommen? Also ein Insektizid?

    Wäre mir neu, dass diese Substanz einer Pflanze überhaupt was ausmacht, selbst einer ansonsten heiklen Pflanze.
    Wieso sollte Unkraut, also besonders widerstandsfähige robuste Pflanzen, sich davon beeindrucken lassen?

    Wieso überhaupt redest du zuerst von “Unkraut”, dann von “Pflanzen” (meinst damit wohl die Kulturpflanzen), also ob die zwei aus einer unterschiedlichen Galaxien kämen?
    Unkräuter sind auch Pflanzen, und ja, ich bin mir ziemlich sicher, gerade überlebenskünstlerische Unkräuterpopulationen können so ziemlich gegen alles resistent oder tolerant werden, warum auch nicht?
    Sie ähneln ja eher der Ratte als der hochgezüchteten Nutzpflanze, die ohne ein komplettes Rundumpaket von der Chemiegang gar nicht überlebensfähig ist.
    Das gemeine Unkraut schon…. davon abgesehen, dass viele unerwünschte Pflanzen = “Unkräuter” gleichzeitig Heilkräuter/Gewürzkräuter etc sind.
    Im sinnvollen Pflanzenanbau wie Nutzgärten in Mischkultur werden deshalb auch Kulturpflanzen mit solchen Un-Kräutern gemischt und nebeneinander angebaut, da sie sich ergänzen und im Wachstum oder als Begleitpflanzen (zB als Schutz vor bestimmten Schädlingen) voneinander profitieren können.
    Mit solchen Kinkerlitzchen haben die großen Monokulturen der Intensivlandwirtschaft natürlich nix am Hut, die brauchen ordentliche Kanonen zum Überleben wie Glyphosat und selbst das wird früher oder später versagen oder immer wirkungsloser werden… ich gehe davon aus, es wird bereits an Nachfolgern gearbeitet (wäre zumindest schlau).

  70. #70 wereatheist
    1. Dezember 2017

    Kaliumhydroxid, nicht Seife.

  71. #71 wereatheist
    1. Dezember 2017

    Was Unkraut ist, hängt von den eigenen Interessen ab, wie so vieles :)
    Manches kann man sogar essen, z.B. den Giersch, der trotzdem bei Gartenbesitzern irgendwie unbeliebt ist :)
    “Meine” kleinen Robbies würden auch den Weg zu Mischkulturen eröffnen, und die neutralen (für das Betriebsergebnis, a.k.a. Profit) und guten (Bodenverbesserer) Pflanzen würden meine Robbies stehen lassen.

  72. #72 Alisier
    1. Dezember 2017

    So klug, dass sie die Pflanzen je nach Situation stehen lassen oder entfernen, müssen die Robbies aber erst mal werden.
    Ansonsten: klar, ein möglicher Ansatz.
    Ob wir überhaupt weiter Billigstgetreide oder -soja als Viehfutter für eine völlig aus dem Ruder gelaufene Fleischindustrie produzieren sollten ist eine andere Frage.

  73. #73 wereatheist
    1. Dezember 2017

    @shader:

    es ging um die Aussage, dass man ohne Glyphosat mehr Landfläche bräuchte. Ich habe darauf hingewiesen, dass das nicht zutrifft, wenn man manuell Unkraut beseitigt. Das wird auch bei Großflächen angewendet. Es kostet einfach nur mehr Geld.

    Ich nehme an, dass Du etwas näher an der Landwirtschaft dran bist als ich, aber trotzdem kann ich mir das bei bestimmten Kulturarten vielleicht vorstellen (Hopfen? Weinbau? Obst?), aber bei Getreide und Kartoffeln eher nicht so. Und es ist verlockend, Belorussen und Ukrainer zu beschäftigen, weil die Polen zu teuer sind (womit ich nichts gegen BY/UA – Bürger sagen will, die sich was in ‘harter’ Währung verdienen möchten).

  74. #74 wereatheist
    1. Dezember 2017

    @Alisier:

    So klug, dass sie die Pflanzen je nach Situation stehen lassen oder entfernen, müssen die Robbies aber erst mal werden.

    Genau. Die bräuchten eine verdammt gute Spezies-Identifikations-Heuristik.
    Ich z.B. erkenne aus den Augenwinkeln, vom Fahrrad aus, ob ein Feld/Gelände von ambrosia artemisiifolia oder der nahe verwandten ambrosia psylostachia befallen ist.
    Einfach anhand des ‘Habitus’ der Pflanzen.

    Ob wir überhaupt weiter Billigstgetreide oder -soja als Viehfutter für eine völlig aus dem Ruder gelaufene Fleischindustrie produzieren sollten ist eine andere Frage.

    Klar. Aber wenn der Wohlstand erst überhaupt einsetzt, und dann zunimmt, wächst auch der Fleischkonsum (China, Indien). Die Veganisierung der alten, schwerreichen Industrieländer müsste schon verdammt schnell fortschreiten, um das auszugleichen.

  75. #75 wereatheist
    1. Dezember 2017

    psilostachya, nich psylostachia :/

  76. #76 Alisier
    2. Dezember 2017

    Also, wenn dir A. psilostachya überhaupt begegnet, nehme ich mal sehr stark an, dass du dich hauptsächlich in Berlin und Umgebung bewegst. Als Jungpflanze sind es auch wohl eher A. annua und die Ambrosie die verwechselt werden.
    Aber ja, ich stimme dir zu, dass solche Unterscheidungsfähigkeiten dem Robbie beigebracht werden können. Schwieriger wird es werden ihn komplexe Zusammenhänge erkennen zu lassen, auf die aber auch unter Umständen reagiert werden muss.
    Was den Fleischkonsum betrifft: auch in China gibt es inzwischen eine intensive Fleischdiskussion, und die riesigen Flächen an zerstörten Böden insbesondere im Westen des Landes fordern jetzt schon ihren Tribut.
    Der Problemkomplex muss auf jeden Fall international gelöst werden, und es darf in der Forschung und Problemdiskussion auch keine nationalen Grenzen geben.
    Das Globale nicht im Blick zu haben wäre in der Tat fahrlässig.

  77. #77 wereatheist
    2. Dezember 2017

    Also, wenn dir A. psilostachya überhaupt begegnet, nehme ich mal sehr stark an, dass du dich hauptsächlich in Berlin und Umgebung bewegst

    Fast exakt richtig: streiche weitestgehend “und Umgebung”.
    Habe aber einmal einen über das Ambrosia-Netzwerk der FU Berlin gemeldeten Standort in der Lausitz extra aufgesucht, um mir den Schlamassel mal anzugucken: Tausende (mindestens) Beifuß-Ambrosien auf Brache neben dem Parkplatz eines Schwimmbades. Das schreit geradezu nach entweder Einsatz von Glyphosat oder wahllosem Ausreißen, wofür es doch wohl hoffentlich Maschinen geben wird.
    Zur Hebung der öffentlichen Gesundheit!

    Das Globale nicht im Blick zu haben wäre in der Tat fahrlässig.

    Zwei Dumme, ein Gedanke!

  78. #78 RainerO
    2. Dezember 2017

    @ Beobachter
    Siehst du, hier bist du schon wieder im Furor-Modus unterwegs. Glyphosat hat böse zu sein. Alle, die nicht diese Auffassung teilen, sind Feinde der Erde und Konzernschreiberlinge, o.ä. Dazu machst du noch zig andere Fässer auf (Gesundheitswesen, Lebensmittelverschwendung,…) und zitierst Quellen, deren wissenschaftliche Relevanz gegen Null geht.
    zu #3: Euer Minister hat gar nichts entschieden, sondern nur eine Stimme (unter vielen) abgegeben, die noch dazu keinen Einfluss gehabt hätte. Wäre er linientreu geblieben und hätte sich enthalten, hätte das an der Zulassung nichts geändert.

  79. #79 Beobachter
    2. Dezember 2017

    @ RainerO, # 78:

    Lasse mich zumindest hier in Ruhe mit deinen unqualifizierten Anfeindungen und deinem Schubladendenken.
    Lästern kannst du, wie gewohnt, woanders …

  80. #80 RainerO
    2. Dezember 2017

    @ Beobachter
    Das ist ein öffentlicher Blog. Wenn dir meine Beiträge nicht passen, kannst du dich bei Joseph Kuhn beschweren. So sie seiner Auffassung nach zu verurteilen sind, wird er mich abmahnen oder sperren. Bis dahin musst du mich ertragen. Den Mund zu verbieten hast du mir auf jeden Fall nicht, da triffst du bei mir einen extrem empfindlichen Nerv.
    Ich feinde dich nicht an, du mich schon, wenn du mir Äußerungen deine Person (bzw. deine Beiträge) betreffend untersagen willst. “Halt’s Maul!” war noch nie ein zu akzeptierendes Argument.

  81. #81 Beobachter
    2. Dezember 2017

    @ RainerO, # 80:

    Du hattest bisher noch keinen einzigen Kommentar hier im Thread zum Thema beigetragen, und nun aus heiterem Himmel greifst du mich an, weil dir offensichtlich mal wieder danach ist und du das “Bedürfnis” hast.
    Ich habe dir nicht “den Mund verboten”, sondern dich darauf hingewiesen, mich doch zumindest hier in Ruhe zu lassen –
    weil inhaltlich zum Thema eh nichts von dir kam.
    Du führst dich selbst vor … und suchst förmlich Streit.
    Ohne mich – suche dir dazu einen anderen “Feind”.

    Oder willst du nur die Zeit bis zur “Sportschau” überbrücken … ? :-)

  82. #82 Joseph Kuhn
    2. Dezember 2017

    @ RainerO:

    “Euer Minister hat gar nichts entschieden, sondern nur eine Stimme (unter vielen) abgegeben, die noch dazu keinen Einfluss gehabt hätte”

    Entschieden hat er schon was und wenn es nicht darauf angekommen wäre, hätte sich die Greußener Salami bestimmt nicht so exponiert. Vielleicht war er sich auch nicht sicher, was bei einer Enthaltung passiert, vielleicht, siehe Kommentar #30, war es aber auch ganz anders und Putin hat ihm mit einem vergifteten Apfel gedroht.

  83. #83 RainerO
    2. Dezember 2017

    @ Joseph Kuhn

    Entschieden hat er schon was…

    Das stimmt und dieses Gegenargument ist mir schon beim Schreiben von #78 eingefallen. Nachher ist man immer schlauer (und kann auch behaupten, dass man die Erwiderung schon in petto hatte ;-)). Wir wissen nicht, was passiert wäre, auch nicht, ob es irgendwelche Absprachen, Vorabinformationen, etc zwischen den Ländern gab. Bei einigen war das Abstimmverhalten klar, aber nicht bei allen. Ich denke auch, dass wir das niemals erfahren werden und es letztlich (in 30 Jahren) niemanden mehr interessieren wird. Diese Abstimmung war keine große Weichenstellung oder gar ein Paradigmenwechsel. Sie wird nur von den Glyphosat-Gegnern aufgeblasen, als würde die Verlängerung den Untergang des Abendlandes einläuten.

  84. #84 RainerO
    2. Dezember 2017

    @ Beobachter
    Ich habe schon mehrmals erwähnt, dass ich Österreicher bin. Als Zusatzinformation noch dieses: Mir geht Fußball ziemlich am A…. vorbei. Daher bin ich ein denkbar schlechtes Zielpublikum für die fußballlastige Sportschau am Samstag.
    Zu unserem Disput: Ich denke, dir ist noch immer nicht klar, dass ich nicht dich als Person angreife (sonst wäre ich dir auch im Thread über den Pflegenotstand in Dachau über den Mund gefahren) und du auch nicht mein Feind bist. Warum auch? Wir sind hier ja nicht im Krieg. Ich kenne dich doch gar nicht. Ich kritisiere nicht dich, sondern deine Argumente. Mag sein, dass ich manchmal etwas überspitze, aber ich mache das nicht, weil ich es auf dich abgesehen hätte, oder mir fad ist. Sonst säße ich auch nicht hier und würde diese Antwort schreiben.
    Und auch wenn du dich da rausreden willst: Du wolltest mir den Mund verbieten. Das war keine Bitte, sondern ein Befehl. Du hast nur das Rufzeichen vergessen.

    Zum Thema Glyphosat habe ich mir noch keine abschließende Meinung gebildet. Die strikten Gegner sind dies aus meiner Sicht hauptsächlich aus ideologischen Gründen. Aus wissenschaftlicher Sicht, sehe ich aber keine ausreichenden Gründe, strikt dagegen zu sein. Wie fast überall gilt es Vor- und Nachteile abzuwägen (eine Binsenweisheit, ich weiß). Für mich wiegen die Vorteile derzeit jedenfalls deutlich schwerer.

  85. #85 Beobachter
    3. Dezember 2017

    Schöner, herrlich provozierender Artikel in der TAZ:

    http://www.taz.de/Nach-neuer-EU-Zulassung-des-Pestizids/!5464754/

    Zitate, Auszüge:

    ” … Viele Bauern sind Glyphosat-Junkies
    Das wahrscheinlich krebserregende Ackergift ist die Droge der „modernen“ Landwirtschaft. Doch eine Therapie der Süchtigen ist möglich. … ”

    ” … All das maximiert den Gewinn der Landwirte – und der Industrien, die sie beliefern. Leider haben sich die Bauern von den Methoden dieser Turbolandwirtschaft abhängig gemacht. Aus diesem Grund verbrauchen die Landwirte immer mehr Glyphosat. Der Absatz wuchs seit 1991 jedes Jahr im Schnitt um 11 Prozent, wie eine Statistik des Bundesamts für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit zeigt. … ”

    ” … Außerdem hat das Prüfverfahren für Pestizide strukturelle Mängel. Zwar sind für die einzelnen Wirkstoffe Tierversuche vorgeschrieben, aber nicht für die fertigen Pestizide, die außer Glyphosat immer auch andere Substanzen enthalten. Diese könnten noch giftiger sein als Glyphosat selbst, das räumt selbst BfR-Präsident ­Andreas Hensel ein. Studien zeigen zudem, dass sich die schädliche Wirkung der verschiedenen Stoffe vergrößern kann, wenn sie mit anderen Substanzen kombiniert werden. … “

  86. #86 Beobachter
    3. Dezember 2017

    Nachtrag zu # 85:

    aus den TAZ-Zitaten:

    ” … Der Absatz wuchs seit 1991 jedes Jahr im Schnitt um 11 Prozent, wie eine Statistik des Bundesamts für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit zeigt. … ”

    Brauchen die “Junkies” jährlich so viel mehr?!
    Kann das sein?
    In Deutschland oder weltweit?

  87. #87 RainerO
    3. Dezember 2017

    @ Beobachter

    Brauchen die “Junkies” jährlich so viel mehr?!
    Kann das sein?

    Die Zahlen, die diese Aussagen stützen, konnte ich nicht finden. Es wird überall mit allen möglichen Werten um sich geworfen, allerdings ohne Quellangaben. Ich fand Statistiken über den Gesamtverbrauch von Pflanzenschutzmitteln, aber nirgendwo eine genauere Differenzierung, aus der man Glyphosat herausrechenen könnte. Auch in den Statistiken des BVL fand ich nichts.
    Das im TAZ-Artikel anfangs verlinkte PDF des Julius-Kühn-Institut erwähnt auch keine Quellen, aber aus den Angabe auf Seite 3 könnte man herauslesen, dass der Absatz in Deutschland in den letzten 12-13 Jahren in etwa stagniert. Von 2012 auf 2014 sank er (angeblich) sogar um über 10% (5941t -> 5330t). Angeblich deshalb, weil auch für diese Angabe eine Quelle fehlt. Aus den Statistiken des BVL kann man jedenfalls einen seit 2012 sinkenden Absatz an Herbiziden erkennen.
    Hat jemand zugängliche Quellen für all diese Zahlen? Ich war trotz längerer Suche nicht erfolgreich (außer beim BVL). Vielleicht suche ich einfach nur falsch.

    Den Artikel der TAZ halte ich im übrigen nicht für “herrlich provozieren” sondern für polemisch, unkonstruktiv und einigermaßen dämlich. Er argumentiert mit einem völlig überzogenen Vorsorgeprinzip (“Ein Krebstoter ist einer zu viel…”), den üblichen (längst wiederlegten) Vorwürfen an das BfR und manipulativen Vergleichen (“die DDR kam ganz ohne Glyphosat aus”). Den restlichen Unsinn darin auch noch aufzudrösel habe ich keine Lust.
    Der Artikel ist ein Musterbeispiel dafür, wie man das Thema nicht angehen sollte. Er könnte glatt von Greenpeace stammen.

  88. #88 RainerO
    3. Dezember 2017

    Du meine Güte, “wiederlegt”… ich streiche das peinliche erste “e” und tausche es gegen ein “d”, das ich an “provozieren” anhänge.

  89. #89 roel
    no gods, no kings, no courts
    3. Dezember 2017

    @Beobachter “Der Absatz wuchs seit 1991 jedes Jahr im Schnitt um 11 Prozent, wie eine Statistik des Bundesamts für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit zeigt”

    Bei der TAZ bin ich recht vorsichtig. Eine Statistik der Absatzzahlen in Deutschland seit 1991 konnte ich auf die Schnelle nicht finden. Es gibt eine Statistik auf Statista für den Zeitraum 2003 – 2014.

    @RainerO “Vielleicht suche ich einfach nur falsch.”
    Google Suchbegriffe: statistik absatz glyphosat

  90. #90 RainerO
    3. Dezember 2017

    @ roel
    Auf Statista war ich, aber die Quellen bekommt man dort nur gegen Bezahlung. Wenn man nicht bestimmte Inhalte der Seite blockt, kann man wegen eines Overlays, das einem eine Mitgliedschaft für € 49,-/Monat andrehen will, nicht einmal das Balkendiagramm sehen. Vom Herunterladen des .pdf oder .xls ganz zu schweigen. Das halte ich für Abzocke, ich mag Statista nicht.
    Ich wäre auf der Suche nach frei verfügbaren Quellen gewesen.

  91. #91 Beobachter
    3. Dezember 2017

    @ roel, # 89:

    ” … Bei der TAZ bin ich recht vorsichtig…. ”

    Nur bei der TAZ, weil sie bei “Neoliberalen” und Rechten als “links” oder “links-grün-versifft” gilt?
    Man sollte gegenüber allen Artikeln und Datenangaben recht vorsichtig sein und genauer hinsehen.

  92. #92 RainerO
    3. Dezember 2017

    @ Beobachter

    Man sollte gegenüber allen Artikeln und Datenangaben recht vorsichtig sein

    Und warum findest du dann den Artikel der TAZ “herrlich”?
    Mir ist völlig egal, ob die TAZ links/rechts/oben/unten ist. Ich bewerte den Artikel und der ist Müll. Würde jemand auf diese Art und Weise pro Glyphosat schreiben, würde ich ihn genauso schlecht bewerten. Ich gehe ohnehin davon aus, dass der Autor nur provozieren will. Wenn man Bauern als Junkies bezeichnet, will man nicht diskutieren, sondern nur Radau machen.

  93. #93 eppi69
    Blankenhain/Thüringen
    3. Dezember 2017

    Was fressen eigentlich Kleinvögel, Rebhühner, Fasane und diverse Kleinsäuger? Insekten? Unkräuter und/oder deren Samen? Zwei Beispiele:
    a) Ende der 1980iger gab es im Thüringer Becken, meine Heimat, noch viele Rebhühner. Seit Mitte 1990iger wohne ich wieder in dieser Region, dörfliche Gegend. Nix Rebhühner. Hasen und Wildkaninchen werden auch kaum noch gesichtet.
    b) Seit einigen Jahren sind die blühenden Rapsfelder bei uns nahezu Insektenfrei.
    Schon das eigentlich zwingend Gründe den Einsatz von Herbiziden und Insektizieden signifikant zu reduzieren. Und zumindest einen Teil der “Unkräuter”zuzulassen. Auch als Nahrungskonkurenten für andere, schlimmere Unkäuter.

  94. #94 Beobachter
    3. Dezember 2017

    @ zu # 92:

    Ich werde hier mit Absicht falsch zitiert; ich hatte geschrieben: “herrlich provozierend”, und das Hinterfragen zum TAZ- Artikel kam von mir selbst.

    Viele Leute sind nur äußerst kritisch gegenüber Meinungsäußerungen der “Gegenseite” und völlig unkritisch gegenüber denen der “eigenen Seite” –
    auch wenn da ebensolcher “Müll” fabriziert wird und noch heftiger provoziert oder gar interessengelenkt gehetzt wird.

  95. #95 Beobachter
    4. Dezember 2017

    @ RainerO, # 78, 92:

    Du als österreichisches GWUP-Mitglied willst hier offensichtlich ganz im Sinne deren Pro-Glyphosat- und Pro-(Grüne)Gentechnik-Kampagne agieren.
    Dort werden ständig und zuhauf entsprechende Artikel verlinkt und angepriesen, die eine völlig einseitige, ausgewählte Sicht der Dinge präsentieren, provozierend bis hetzend sind und von (hinter-)fragwürdigen Autoren geschrieben werden.
    Z. B. einem Herrn L. Weß mit seiner Agentur, der in seinen Artikeln z. B. fordert, renaturierte Naturschutzgebiete doch für SUVs freizugeben und das IARC abzuschaffen.
    Da kommt von dir nicht der Hauch einer Kritik, und die Alleingang-Entscheidung “unseres Ministers” ist für dich natürlich auch nur eine Lappalie.

    Leute, die NICHT deiner Meinung sind, greifst du persönlich und nachträglich an (auch im “Pflegenotstand”-Thread), bezeichnest sie als Radau-/Krawallmacher und “Dauernörgler” versuchst sie zu “triezen”.
    So ein Verhalten ist widerlich, peinlich und erbärmlich.

    • #96 Joseph Kuhn
      4. Dezember 2017

      Bitte die Netiquette beachten.

  96. #97 roel
    no gods, no kings, no courts
    4. Dezember 2017

    @Beobachter “Nur bei der TAZ…” Nicht nur, aber die hattest du zitiert. Ich überprüfe gerne Nachrichten bevor ich sie z.B. auf scienceblolgs verlinke. Bei den Medien, die mehrfach der Überprüfung nicht standhielten bin ich sehr vorsichtig.

    Mit #94 hast du natürlich Recht. Und es ist dir schon so passiert, mir auch, dass eben solche KommentatorInnen, die zustimmende Argumente völlig unkritisch übernehmen, jeden Hinweis auf deren Fehlerhaftigkeit mit gnadenloser Kritik bekämpfen. Leider, da es ja nicht sachlich geht, denn dann würden sie ihren Fehler einräumen müssen, immer nur auf unsachlicher Ebene.

  97. #98 roel
    4. Dezember 2017

    @RainerO “Auf Statista war ich, aber die Quellen bekommt man dort nur gegen Bezahlung.” Naja, nicht ganz.

    “Absatzmengen des Wirkstoffes Glyphosat in Deutschland in den Jahren 2003 bis 2014 (in 1.000 Tonnen)”

    2003: 3,50
    2004: 4,01
    2005: 4,85
    2006: 4,85
    2007: 6,29
    2008: 7,61
    2009: 3,96
    2010: 5,01
    2011: 5,36
    2012: 5,98
    2013: 5,07
    2014: 5,43

  98. #99 roel
    no gods, no kings, no courts
    4. Dezember 2017

    ups, meine Ortsangabe war verschwunden.

  99. #100 Adent
    4. Dezember 2017

    @Beobachter
    “Das wahrscheinlich krebserregende Ackergift”
    Das ist ja schon mal mit einer absurden Übertreibung angefangen, der Rest des Artikels ist leider nicht besser. Laut Meinung des Autors sind also sämtliche Länderbehörden von der “bösen Chemieindustrie gekauft” und finden Glyphosat superduper. Gehts noch debiler?
    Ja Wahnsinn, ich arbeite in einer solchen, warum hab ich dann kein Geld auf meinem Konto? Seltsam dies ist junger Padawan.
    Wird eigentlich irgendwo erwähnt (in dem Artikel ja explizit nicht), was eine Alternative als Unkrautmittel wäre? Natürlich können sie alle zur handverlesenen Unkrautbekämpfung zurückgehen, oder es wie die Biobauern machen, Kupfer aufs Feld geben, aber das kann ja wohl nicht ernsthaft die Lösung sein, oder sind sie der Meinung?
    Weiterhin wird nirgendwo erwähnt, was bei einer Enthaltung Deutschlands passiert wäre.
    Na, weiß das jemand, wäre dann Glyphosat verboten worden?
    Nein, dann hätte die EU-Kommission entschieden, wie sie es eigentlich immer machen muss,wenn sich die Mitgliedstaaten nicht einigen können. Das ist natürlich keine Entschuldigung dafür, das Schmidt “eigenmächtig” (wer glaubt das denn eigentlich wirklich?) gegen Hendricks entschieden hat, aber ein Glyphosatverbot hätten wir auch dann nicht.

  100. #101 Adent
    4. Dezember 2017

    @roel
    Also haben wir im Durchschnitt pro Jahr seit 2003 ca. 5,5% Zunahme. Das klingt natürlich nicht so gut wie 11% seit 1991 pro Jahr.

  101. #102 RainerO
    4. Dezember 2017

    @ roel
    Wenn man bei Statista auf “Quelle” klickt, erhält man nur ein Overlay mit der Aufforderung ein Abo abzuschließen. Grundsätzlich glaube ich schon, dass die Zahlen stimmen werden, aber woher sind die? Ohne Möglichkeit, die Quelle zu prüfen, sind das einfach nur hingeschriebene Zahlen.

  102. #103 roel
    no gods, no kings, no courts
    4. Dezember 2017

    @Adent “Das klingt natürlich nicht so gut wie” und es ist auch keine glatte Linie. Ich weiß nicht, mangels genauer Quelle worauf sich die Zahlen der TAZ tatsächlich beziehen.

    Wenn wir von 1991 bis 2014 eine durchschnittlich jährliche Entwicklung von +11% hätte, wäre 1991 unter 0,5 im Vergleich zu 5,43 in 2014. Das kann natürlich so sein, mir fehlen da noch ein paar Zahlen. Aber 1991 wurde einerseits Glyphosat als nicht krebseregend eingestuft, andererseits wurde in Deutschland Atrazin verboten. Na ja, ich recherchiere mal weiter.

  103. #104 RainerO
    4. Dezember 2017

    @ Beobachter
    Schön langsam reicht es mir jetzt wirklich mit dir. Wisch dir endlich den Schaum vom Mund und schalte mindestens 2 Gänge zurück! So weit, wie du jetzt mit deinen Beschimpfungen gehst, bin ich nicht einmal im Ansatz gegangen.
    Du baust, wie so oft, schon wieder ganze Armeen von Strohmännern auf.
    Wo habe ich dich im Pflegenotstand-Thread angegriffen?
    Wie oft muss ich noch schreiben, dass ich nicht dich persönlich angegriffen habe?
    Wie oft muss ich noch schreiben, dass ich als Nicht-Glyphosat-Gegner nicht automatisch pro Glyphosat agiere? Das ist Lagerdenken von vorgestern. Glaubst du wirklich, dass ich mich als GWUP-Mitglied dazu verpflichtet fühle, Glyphosat zu verteidigen? Was, bitte, geht in deinem Kopf vor?

  104. #105 roel
    no gods, no kings, no courts
    4. Dezember 2017

    @RainerO “aber woher sind die?” Ich will jetzt nicht das Geschäftsmodel von Statista ruinieren. Die Zahlen kommen vom Bundesamtes für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit (BVL).

  105. #106 RainerO
    4. Dezember 2017

    @ roel
    Was ich bisher als zuverlässige Quelle gefunden habe, ist eine Antwort der Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage der Grünen: Drucksache 18/6490 über den Zeitraum 2008-2014. Die Zahlen zu Glyphosat findet man auf Seite 3.

  106. #107 RainerO
    4. Dezember 2017

    @ roel
    Gleichzeitiges Posten… :-)
    Auf der BVL-Seite habe ich mich eh auch herumgetrieben (wie in #87 erwähnt), aber nur allgemeine Statistiken ohne genaue Trennung nach Wirkstoffen gefunden. Vielleicht stöbere ich dort noch etwas weiter.

  107. #108 Alisier
    4. Dezember 2017

    @ eppi69
    Rebhühner sind ein gutes Beispiel: die Bestände sind großflächig zusammengebrochen.
    Wo sollen sie auch brüten? In einer Maiswüste? Oder in einer Rapswüste? Und sich zu ernähren ist auch in den meisten Gegenden für diese Vögel unmöglich geworden.
    Den Kiebitzen gehts ähnlich dreckig, obwohl sie ganz andere Ansprüche haben.
    Wie gesagt: uns an Glyphosat festzubeißen hilft uns nicht, das Ausmaß des Problems zu erkennen, geschweige denn zu verstehen.

  108. #109 roel
    no gods, no kings, no courts
    4. Dezember 2017

    @RainerO so jetzt kommen wir der Sache näher

    “Absatzmengen des Wirkstoffes Glyphosat in Deutschland (in 1.000 Tonnen)”
    1993: 1,09
    1994: 1,16
    1995: 1,42
    1996: 1,99
    1997: 2,60
    1998: 2,67
    1999: 2,57
    2000: 3,28
    2001: 3,47
    2002: 4,25
    2003: 3,50
    2004: 4,01
    2005: 4,85
    2006: 4,85
    2007: 6,29
    2008: 7,61
    2009: 3,96
    2010: 5,01
    2011: 5,36
    2012: 5,98
    2013: 5,07
    2014: 5,43

    Daten ergänzt und gerundet aus dipbt.bundestag.de/doc/btd/17/071/1707168.pdf

  109. #110 roel
    no gods, no kings, no courts
    4. Dezember 2017

    und noch
    2015: 4,79

  110. #111 RainerO
    4. Dezember 2017

    @ roel
    Cool, danke! Somit ergäbe sich eine jährliche Steigerung von fast 8%, wenn man eine lineare Entwicklung annähme. Dass man das nicht machen kann, sieht man ja an den Zahlen.
    Wenn man diese Zahlen mit denen vom BVL aus meinem Beitrag #87 kombiniert, stagniert der Absatz in den letzten Jahren zwar annähernd, aber der relative Anteil von Glyphosat bei den Herbiziden steigt, weil der Gesamtabsatz an Herbiziden in den letzten Jahren insgesamt sank.

  111. #112 RainerO
    4. Dezember 2017

    Ich sollte immer ein wenig warten, ob noch was nachkommt… 😉
    Mit der zusätzlichen 2015er-Zahl beliefe sich die linerare Steigerung seit 1993 auf knapp 7% pro Jahr.

  112. #113 roel
    no gods, no kings, no courts
    4. Dezember 2017

    @RainerO das war es dann aber auch. Zeitlimit erreicht. Das BVL hat diese Zahlen sehr gut versteckt und ich kann nur immer Sekundärquellen finden. Eine Suche läuft noch im Hintergrund, aber ich denke da kommt nichts mehr.

  113. #114 RainerO
    4. Dezember 2017

    Tja, und jetzt habe ich auch zu 2016 noch eine Zahl gefunden: 3,70
    Leider ohne Quellenangabe, aber angeblich auch aus dem Ministerium.
    Damit würde die lineare Steigerung auf knapp 5,5% sinken. Weiter sieht man, dass der Absatz in den letzten beiden Jahren deutlich rückläufig war. Das passt irgendwie nicht so recht zum “Die Junkies brauchen immer mehr…”
    Aber wie Alisier schon richtig bemerkte: Glyphosat zu verbieten löst gar keine Probleme. Und ich glaube sogar, dass das auch die Kreise wissen, die das durchsetzen wollen. Glyphosat ist nur der stellvertretende Prügelknabe für das größere Ziel, die industrielle Landwirtschaft abzuschaffen.

  114. #115 Beobachter
    4. Dezember 2017

    @ RainerO, # 113:

    Du drehst den Leuten (nicht nur mir) das Wort im Munde herum und zitierst sie falsch:

    Alisier hat nicht bemerkt:
    “Aber wie Alisier schon richtig bemerkte: Glyphosat zu verbieten löst gar keine Probleme.”

    Er hat bemerkt (# 107):
    “Wie gesagt: uns an Glyphosat festzubeißen hilft uns nicht, das Ausmaß des Problems zu erkennen, geschweige denn zu verstehen.”

    Das ist ein großer Unterschied.
    Wie es auch ein großer Unterschied ist, ob man einen Artikel “herrlich” oder “herrlich provozierend” findet.
    Um deinem zu erwartenden Vorwurf vorzubeugen:
    Das ist keine “Korinthenkackerei”.

  115. #116 RainerO
    4. Dezember 2017

    @ Beobachter

    Alisier hat nicht bemerkt:…

    Das stimmt und ist ja auch einfach nachzulesen. Ich habe es aber nicht manipulierend verdreht, sondern seine Aussage für mich so interpretiert. Wenn ich falsch liegen sollte, kann Alisier das gerne korrigieren. Ich möchte ihm nicht unterschieben, dass er gegen ein Glyphosat-Verbot ist.

  116. #117 RainerO
    4. Dezember 2017

    @ Beobachter
    Ich hoffe, dass roel und ich inzwischen deine Fragen aus #86 beantworten konnten.

  117. #118 Alisier
    4. Dezember 2017

    @ Rainer0
    Ich finde es enorm wichtig, mit sauberen Zahlen und Argumenten zu hantieren. Und dazu habt ihr in diesem thread einen positiven Beitrag geleistet.
    Ob Glyphosat verboten wird oder nicht ist mir wurscht. Ich möchte, dass sich an einer für uns alle zunehmend gefährlichen Situation etwas ändert. Und dafür müsste an vielen Schrauben gedreht werden.
    Und das betrifft Forst- und Landwirtschaft gleichermaßen, die trotz gegenteiliger Behauptungen Schäden verursachen, an denen absehbar mehrere Generationen zu knabbern haben werden.

  118. #119 RainerO
    4. Dezember 2017

    @ Alisier

    Und dafür müsste an vielen Schrauben gedreht werden.

    Definitiv. Ich fürchte nur, dass es derzeit niemanden gibt (keine Organisation und schon gar keine Einzelperson), die vollständig beurteilen könnte, welche Räder das sind. Das Reduzieren auf eine monokausale Ursache allen Übels (“Glyphosat muss verboten werden”) halte ich jedenfalls nicht für einen vernünftigen Weg.
    Es wird wohl darauf hinauslaufen, dass man so oder so auf die harte Art herausfinden muss, wie es in Zukunft besser laufen könnte. Manche Länder werden es ohne Glyphosat probieren, manche werden dabei bleiben. Meine Meinung: Die Länder ohne Glyphosat werden nicht ohne Herbizide auskommen und dort werden die Landwirte einfach andere Mittel verwenden. Ob das besser oder schlechter ist, wird sich dann ein paar Ernten später herausstellen.

  119. #120 Alisier
    4. Dezember 2017

    @ RainerO
    Da reden wir dann gerade ein bisschen aneinander vorbei: dass eine Fungizid-, Insektizid- und Herbizidbasierte Landwirtschaft fast irreparable Schäden verursacht ist fakt. Von der zunehmenden und kaum zu behandelnden Bodenverdichtung haben wir dann noch gar nicht gesprochen.
    Das kann sich auf Dauer kein Land und keine Gesellschaft leisten.
    Und natürlich kann man dergleichen beurteilen, auch Einzelpersonen, wenn sie sich intensiv damit beschäftigen.
    Glyphosat ist ein Symptom und aber auch ein Symbol für eine Sackgasse.
    Aber verbieten lässt sich sowas freilich nicht. Da sind Diskussionen nötig, angefangen bei den Schleuderpreisen für Lebensmittel in Deutschland.

  120. #121 Alisier
    4. Dezember 2017

    Und deswegen ist das Bild vom Glyphosatjunkie gar nicht so verkehrt: der Bauer kann gar nicht mehr anders. Er ist in totaler Abhängigkeit von einem agrochemischen Komplex, der seine und unsere Böden plus die ganzen Ökosysteme nachhaltig zerstört, weil die Preise niedrig bleiben sollen.
    Bei uns geht es gar nicht um Nahrungsmittelsicherheit, und woanders oft auch nicht, sondern um Gewinne auf Kosten der Folgegenerationen.

  121. #122 RainerO
    4. Dezember 2017

    @ Alisier
    Verstanden. Ich bin zwar in einer bäuerlich geprägten Gegend aufgewachsen, habe aber selber zu wenig Ahnung davon, um alle Zusammenhänge zu verstehen. Daher muss ich mich auf die Aussagen von Experten verlassen und/oder mich mehr darin einlesen.
    Diese Art der Landwirtschaft wird ja schon länger betrieben. Wenn es so fast irreperable Schäden verursacht, warum erst jetzt (oder bald)?

  122. #123 Alisier
    4. Dezember 2017

    Gute Frage, und ich werde versuchen sie ausführlich zu beantworten. Wahrscheinlich nicht mehr heute.
    Kurz zusammengefasst könnte man sagen, dass es eben irgendwann zuviel ist. Auch ein Mensch verträgt hohe und höchste Belastungen nur eine gewisse Zeit lang. Mit diversen Mittelchen kann er seine Leistungsfähigkeit eventuell sogar noch steigern. Vielleicht ist er dann auch hoch produktiv, aber irgendwann bricht er halt zusammen. Und der Körper ist, wenn er Pech hat, danach kaum noch zu gebrauchen.

  123. #124 tomtoo
    5. Dezember 2017

    Das ganze ist doch mal vor allem Wirtschaftlich zu sehen. Nutze ich “Glyphosat” <— ersetze durch anderes Universalherbizid, kann ich auf großen Anbaufläschen günstiger produzieren.Das bringt Bauern die ökologisch nachhaltiger produzieren möchten, natürlich in bedrängnis.Die Natur als rein industrielle profitorientierte Maschine anzusehen , scheint wohl ein wenig kurzfristig gedacht zu sein. Was ist den Biodiversität in Euro umgerechnet Wert ? @RainerO und glaubst du wirklich das Nutzlandflächen die man mit Hilfe von "Glyphosat" einsparen könnte , in "Biotope" umgewandelt würden ?

  124. #125 Alisier
    5. Dezember 2017

    Wobei sich die Frage stellt, wo denn gerade Flächen eingespart werden. Das Gegenteil ist der Fall: der Flächenverbrauch ist riesig, und inzwischen werden auch landwirtschaftliche Flächen quasi versiegelt.
    Es gibt schlicht keine Freiflächen mehr: sogar die Wälder sind voll genutzt.
    Ich wollte noch Präziseres schreiben, aber meine Festplatte ist gerade fast hin und wird gewechselt nachdem alle Daten gesichert sind, und die Mini-Tastatur hier ist eine Qual…..

  125. #126 RainerO
    5. Dezember 2017

    @ tomtoo

    … glaubst du wirklich das Nutzlandflächen die man mit Hilfe von “Glyphosat” einsparen könnte , in “Biotope” umgewandelt würden ?

    Nein, ich wüsste auch nicht, wo ich das behauptet hätte.
    Ökologische Landwirtschaft reduziert die Biodiversität genauso. Auch der Biobauer will keinen Beiwuchs auf seinen Feldern. Er bekämpft ihn nur teilweise anders. Durchaus auch mit giftigeren Mitteln als Glyphosat, z.B. mit Kupfersulphat.
    Vor- und Nachteile diverser Anbaumethoden sind schon oft genug durchgekaut worden. Es gibt viele Abstufungen zwischen dem profitmaximierten Turbobauern und dem altruistischen Biolandwirt, der jeden Löwenzahn eigenhändig vom Feld entfernt.
    Meiner Meinung nach sollte man sich von der romantisierenden Vorstellung einer die Natur™ liebenden Biolandwirtschaft lösen. Auch diese Bauern wollen/müssen damit Geld verdienen. Auch diese Bauern kämpfen gegen die Natur und setzen Pestizide ein.
    Wenn man Alisiers These(#120) bis an ein bitteres Ende denkt, müsste man zurück zu rein manuellen Methoden des Anbaus und der Unkrautbekämpfung zurückkehren, wenn Pestizide und Bodenverdichtung auf längere Sicht irreparable Schäden verursachen.
    Vielleicht habe ich seine Aussage auch überinterpretiert, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass seine Vision Heerscharen von Unkraut zupfenden Feldarbeitern ist.

  126. #127 Alisier
    5. Dezember 2017

    Tut mir leid, RainerO, dass ich jetzt nicht präziser werden kann. Ich gebe dir teilweise Recht, und es wäre in der Tat eine Überinterpretation gewesen.
    Mal sehen, wann ich wieder normal tippen kann….

  127. #128 tomtoo
    5. Dezember 2017

    @RainerO

    “Auch diese Bauern wollen/müssen damit Geld verdienen. ”
    Meine Worte. Die Frage ist also , wie soll die Politik die Weichen stellen ? Mehr Großlandwirtschaft mit weniger intelligent genutzter Arbeitskraft. Oder kleinere, diversere Flächen , mit mehr Forschung und mehr Biodiversität ?

  128. #129 RainerO
    5. Dezember 2017

    @ Alisier
    Kein Problem, viel Erfolg beim Daten wiederherstellen.

    @ tomtoo
    Sind das deine einzigen Alternativen und gibt es nur ein entweder/oder?

  129. #130 tomtoo
    5. Dezember 2017

    @RainerO
    Wieso ? Ist doch kein Entweder oder. Aber der Markt ist halt mal mitbestimment oder ? Also , Fritz darf ja auch nicht einfach Dynamit in den Rhein schmeisen, nur weils ihm das Angeln erleichtert und er somit “Wirtschaftlicher” fischt oder ?

  130. #131 RainerO
    5. Dezember 2017

    @ tomtoo
    Naja, deine Frage mit den zwei Auswahlmöglichkeiten könnte man als wertend und suggestiv auslegen. Vor allem verstehe ich deine “oder”-Variante nicht. Was soll das genau sein?
    Es gibt ohnehin nicht die Lösung, die man per copy/paste auf alle Anbauflächen anwenden kann. Einfache Lösungen für komplexe Probleme zeichnen sich auch hier folgendermaßen aus: Einfach, plausibel – und falsch.
    Ich bin jedenfalls schon sehr gespannt auf Alisiers Ausführungen, wie er sich die Landwirtschaft 5.0 vorstellt. Mir fehlt derzeit ein vernünftiges Konzept zwischen “Mit Bio werden wir alle verhungern” und “Monsanto wird uns alle vergiften” (überspitzt, ich weiß).

  131. #132 tomtoo
    5. Dezember 2017

    @RobertO
    “”…überspitzt…””
    Nö, überhaupt garnicht. Der Markt regiert , leider aber oft auch kurzsichtig. Ich kann ja auch sagen “Was juckt uns der Acker von heute , morgen nutzen wir einen anderen”. Ist aber nicht so. Ich denke da gibts bessere Systeme , noch sind die teurer , verlangen Forschung, aber nachhaltiger als mal alles auf riesen Äckern wegspritzen.

  132. #133 Laie
    5. Dezember 2017

    Die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen sind begrenzt (Bodenfläche, Wasser, gesunde Biodiversität). Derzeit werden konservativ geschätzt jährlich 1,6 Erden verbraucht, d.h. massivste Umweltzerstörung und Zerstörung unserer Lebensgrundlage.

    Gleichzeitig wächst (derzeit noch) die Bevölkerung, was folglich die mathematische Relation zwischen Nachfrage (durch Menschen) und Angebot (durch schwindende Erträge) laufend weiter verschlechtert.

    Exponentielles Wachstum gibt es jedoch nicht in der Realtität, daher wird es sehr unangenehm für (fast alle) werden. Landwirtschaft 5.0 wird es nicht mehr geben.

  133. #134 wereatheist
    6. Dezember 2017

    Gerade habe ich einen newsletter von Campact erhalten. Darin wird mir mitgeteilt:

    Dass Glyphosat Krebs verursacht, gilt als wahrscheinlich.

    Das ist fast richtig: die WHO stuft die Glyphosat-haltigen Mixturen verschiedener Hersteller als probable cancerogenic ein. Dabei sind eher Benetzungsmittel die Problembärchen, nicht das Glyphosat an sich.

    Dass es die Artenvielfalt angreift und das große Insektensterben mitverursacht, als sicher.

    Und hier haben wir es: lies, damned lies, and propaganda.
    BTW: was “die Artenvielfalt angreift”, ist vor allem der scheiss Ackerbau.
    Und ein starkes Karzinogen ist der gute Sauerstoff.

  134. #135 wereatheist
    6. Dezember 2017

    Hier noch ein Link mit dem gleichen Text, der mir als Newsletter zugeschickt wurde.
    Man beachte die Bildchen mit den gemalten Schmetterlingen drauf :)

  135. #136 Laie
    6. Dezember 2017

    @werteatheist
    Recht nett, aber vermutlich dürfte die SPD in ihrer unendlichen Liebe zu Merkel sie wieder zur Kanzlerin machen und ihren Unsinn in einer Koalition unterstützen.

    Der Rest ist reine Formsache.

  136. #137 Laie
    10. Dezember 2017

    Groko,hahaha!