In der Prävention gibt es einen scheinbar unausrottbaren Fehlschluss: dass die Identifikation eines Risikofaktors zugleich die Wirksamkeit von Präventionsmaßnahmen belegt, die sich gegen diesen Risikofaktor richten. Wenn gute Studien zeigen, dass Bewegungsmangel das Diabetesrisiko erhöht, ist es dann nicht naheliegend, den Leuten z.B. eine halbe Stunde Jogging am Tag zu empfehlen? Wenn es starke Hinweise darauf gibt, dass die Dieselmanipulationen der Autohersteller statistisch zu zusätzlichen Sterbefällen führen, versteht es sich dann nicht von selbst, dass die betroffenen Dieselautos, falls nicht nachrüstbar, aus dem Verkehr zu ziehen sind? Wenn es sein könnte, dass Glyphosat die Artenvielfalt schädigt und vielleicht doch irgendwie unter bestimmten Bedingungen auch negative gesundheitliche Effekte hat, muss es dann nicht schlicht und einfach verboten werden? Wenn klar ist, dass ein früherkannter Brustkrebs mit mehr Erfolgsaussichten behandelt werden kann als Brustkrebs im Spätstadium, spricht dann nicht alles für die Mammographie und eine frühzeitige Operation aller dabei entdeckter Brustkrebsfälle?

Das sind schlicht und einfach Fehlschlüsse. Dabei wird stillschweigend vorausgesetzt, dass eine bestimmte, ganz konkrete Präventionsmaßnahme unter realen Bedingungen den identifizierten Risikofaktor unter ceteris paribus-Bedingungen verringert. Das darf man aber nicht ohne Weiteres voraussetzen, ob das gelingt, muss man in vielen Fällen empirisch untersuchen. Wenn zu viele der animierten Jogger nach einer widerwillig absolvierten Laufrunde erst mal mit einer Curry-Wurst mit Pommes und drei Bier Energie tanken und mit gutem Gewissen den Rest des Tages auf der Couch verbringen, ändert das disziplinierte Laufen vielleicht gar nichts am Diabetesrisiko. Wenn die alten Dieselautos durch Autos ersetzt werden, die abgastechnisch andere Probleme haben, oder wegen schwerer Batterien mehr Reifenabrieb und mehr Feinstaub verursachen, ist es vielleicht mit der Reduktion der Sterbefälle nicht weit her. Wenn statt Glyphosat etwas Schlimmeres auf den Feldern zum Einsatz kommt, wäre man vielleicht besser beim Glyphosat geblieben und wenn die Mammographie zu häufig zu unnötigen Behandlungen und anderen unerwünschten Effekten führt, fällt die Bilanz des Brustkrebsscreenings vielleicht doch nicht so positiv aus.

Die Identifikation eines Risikofaktors ist eben nicht gleichbedeutend damit, dass jede gegen ihn gerichtete Maßnahme zu befürworten ist. Klingt trivial, aber achten Sie einmal darauf, wie häufig das übersehen wird. Und wie oft eine konkrete Präventionsmaßnahme im Hinblick auf ihre Effekte unter realen Alltagsbedingungen gar nicht in einer Interventionsstudie untersucht wurde, weil man ihr eine Augenschein-Plausibilität zugesteht: Sie richtet sich ja gegen einen bekannten Risikofaktor. Also muss die Reduktion des Risikofaktors helfen und daher folgerichtig …

Kommentare (94)

  1. #1 Alisier
    16. Januar 2018

    Und, was sollen wir Armen, Geplagten jetzt machen?
    Wir wollen Regeln, klare Vorgaben zu gesunder Ernährung, zu richtigem Verhalten, oder auch gute Diäten, zumindest irgendwelche gesund machenden Superfoods.
    Aber sowas wie das hier verunsichert uns nachhaltig.
    Bitte sag uns, was wir tun sollen, sonst befolgen wir morgen die Tipps in der Bild, oder knallen uns mit Globuli zu.

  2. #2 PDP10
    16. Januar 2018

    @Alisier:

    Und, was sollen wir Armen, Geplagten jetzt machen?

    Wie schon an anderer Stelle gesagt:

    Ein paar Bierchen trinken gehen.

    1. wissen wir, dass die möglichen Risiken von Glyphosat im Bier ein Witz sind gegen die Risiken des Alkohols in selbigem und …

    2. habe ich neulich gelesen, dass die positiven Effekte der Geselligkeit bei Kneipenbesuchen viele Risiken für Herz-Kreislauf-Erkrankungen durch Alkohol überkompensiert … oder so.

    Also gewissermaßen doppelt vorgebeugt.

  3. #3 Thomas
    Berlin
    16. Januar 2018

    Ich stimme Ihnen da grundsätzlich zu. Allerdings ist einerseits in den genannten Fällen Nichtstun eine ebenso schlechte, wenn nicht meistens schlechtere Option, und andererseits muss man auch unterscheiden, zwischen “Fehlschüssen” die schlimmstenfalls nichts bringen und solchen, die tatsächlich kontraproduktiv sind.

    Und dann sind da noch jene Risikofaktoren, wie im Falle von Glyphosat und der Artenvielfalt, bei denen man sich überhaupt nicht leisten kann, darauf zu spekulieren, ob etwas anderes noch viel schlimmer wäre.

    Aber ja, man kommt ums Denken nicht drum herum. Es müssen eben solche Lösungen her, die nicht einen “vom Regen in die Traufe” führen.

  4. #4 Beobachter
    16. Januar 2018

    Diesen Beitrag kann man als Plädoyer für`s Nichtstun (miss-?) verstehen – und für den platten Spruch: “Es ist alles relativ …”
    “Außerdem weiß man ja eh nie, ob genauso Schlimmes oder gar Schlimmeres nachkommt”, wenn man einen Risikofaktor mittels Prävention begrenzt oder beseitigt.

    Analog könnte man z. B. auch sagen, dass selbst die Abschaffung des Heilpraktiker(un)wesens als Risikofaktor in unserem Gesundheitswesen nicht dazu führen würde, dass sich unser Gesundheitssystem verbessert.
    Zumal seit dem “Geistheilerurteil” des Bundesverfassungsgerichtes (2004) selbsternannten “Heilern” Tür und Tor geöffnet wurde und ein Gewerbeschein reicht, um diese Tätigkeit/dieses Gewerbe des “Heilens” (was/wie auch immer) ausüben zu dürfen.

    Sarkasmus on:
    Tipp zum Geschäftsmodell:
    Also, alle HPs (“Regen”) in spe, besorgt euch doch lieber einen Heiler(“Traufe”)-Gewerbeschein statt eines HP-Scheins beim Gesundheitsamt – das ist (noch) einfacher.
    Und es wird sowieso nicht kontrolliert, was ihr in euren Praxis-/Gewerberäumen macht oder nicht macht.
    Sarkasmus off.

    http://www.agpf.de/Geistheiler-Urteil-Auswirkungen.htm

    https://www.dgh-ev.de/presse/geistiges-heilen-als-beruf-erst-seit-zehn-jahren-deutschland-legal.html

  5. #5 Joseph Kuhn
    16. Januar 2018

    @ PDP10:

    “Ein paar Bierchen trinken gehen.”

    … empfahl auch vor einiger Zeit Herr Hecken als Alternative zur Psychotherapie. Ob er Bier auch als Alternative zum Joggen ansieht, ist nicht überliefert 😉

    “gelesen … Geselligkeit bei Kneipenbesuchen … Risiken für Herz-Kreislauf-Erkrankungen … überkompensiert”

    Das “gelesen” ist das Problem. Mit guten Methoden untersucht wäre die Lösung. Insgesamt gilt es leider als recht gut gesichert, dass jährlich zehntausende vorzeitige Sterbefälle auf Alkohol zurückgehen. Alkohol steht als Risikofaktor nicht infrage. Da wäre doch ein allgemeines Alkoholverbot sicher ein probates Mittel, oder doch nicht?

    @ Beobachter:

    “Diesen Beitrag kann man als Plädoyer für`s Nichtstun (miss-?) verstehen”

    Man kann, aber man sollte nicht. Es sei denn, Studien zeigen, dass Nichtstun genauso gut oder sogar besser ist als Maßnahme XY.

  6. #6 Beobachter
    16. Januar 2018

    @ Joseph Kuhn, # 5:

    Wie wollen Sie denn Ihren Beitrag verstanden wissen?
    Sorry, ich sehe ihn als relativierende, rechtfertigende Augenwischerei.

    Sie können über weiß Gott was alles gute Studien erstellen und die Ergebnisse veröffentlichen/bekannt machen -.
    es interessiert oft gar nicht bzw. die entsprechenden Konsequenzen werden nicht gezogen, weil der politische Wille nicht da ist bzw. die wirtschaftlichen Lobby-Interessen zu mächtig sind.

    Wie z. B. der seit langem bekannte, durch Studien und Zahlen belegte Pflegenotstand (auch ein Risikofaktor) zu beheben wäre, weiß man –
    und es tut sich trotzdem nichts.

    Zu Ihren Beispielen:

    Wenn man jemanden, der dazu neigt, sich zu wenig zu bewegen, sich ungesund zu ernähren und zuviel (Alkohol) zu trinken, dazu bringt, regelmäßig zu joggen –
    hat man schon viel erreicht, und es ist bestimmt besser bzw. zuträglicher als Nicht-Joggen.

    Wenn man die schlimmsten Diesel-Dreckschleudern aus dem Verkehr ziehen würde, wäre das ein Anfang und auch ein Signal –
    und besser, als es nicht zu tun.
    Und es ist NICHT zwingend und zwangsläufig, dass diese Dreckschleudern durch z. B. dicke SUVs ersetzt werden (die im Grunde hier niemand braucht).

    Wenn Glyphosat als weit verbreitetstes Totalherbizid hier verboten werden würde, wäre auch das ein Anfang und ein Signal –
    und man hätte zumindest hier eines dieser Mittel von den Feldern und als gesundheitsschädigend ausgeschlossen, weil nicht mehr in Gebrauch.

    ” … wenn die Mammographie zu häufig zu unnötigen Behandlungen und anderen unerwünschten Effekten führt … ” –
    sollte man sich fragen, warum das so ist.
    Seit vielen Jahren wird das Screening zur Brustkrebs-Früherkennung von der etablierten Medizin propagiert.
    Würden Sie Ihre Frau zum Mammographie-Screening schicken?

  7. #7 Alisier
    16. Januar 2018

    Beobachter ist halt ein Fall für sich……..wenn er die persönlichen Angriffe lassen könnte, und sich aufs Argumentieren beschränkte, würde das sehr hifreich sein.
    Nur so als Bemerkung zwischendurch.
    Normalerweise müsste er jetzt an die Decke gehen.
    Aber wer weiß.

  8. #8 Lisa
    16. Januar 2018

    @ Beobachter:

    Ich glaube, du hast nichts vom Blogbeitrag verstanden und führst den Fehlschluss, den Kuhn meint, mustergültig vor.

  9. #9 foobar407
    16. Januar 2018

    @Beobachter
    Der Begriff “Fehlschluss”, den Herr Kuhn hier verwendet, ist vielleicht etwas missverständlich. Es geht nicht darum, dass man Risikofaktoren gar nicht mehr zu bekämpfen braucht, sondern es geht darum, dass das allein in vielen Fällen noch nicht ausreicht.
    Die Aufforderung ist hier nicht kürzer zu springen sondern weiter als bisher.
    Wenn man beim Dieselverbot trotz der Gefahr, dass noch schlimmere Autos gekauft werden, auf eine Signalwirkung setzt, ist das ja völlig legitim. Man soll nur nicht diese mögliche Gefahr völlig ignorieren oder gar nicht erst in Betracht ziehen.

  10. #10 Beobachter
    auf dem Boden der Realität
    16. Januar 2018

    @ #7, # 8:

    Ich greife niemanden persönlich an und bin auch nicht herablassend wie wieder mal Alisier.
    Wenn ich etwas nicht verstanden haben sollte, könnt ihr mir es ja erklären und meine Argumente widerlegen.
    Statt nur inhaltlich nichtssagende Bemerkungen zu machen …

  11. #11 hmann
    16. Januar 2018

    Beobachter,
    was JK mit seinem Beitrag beabsichtigt, ist sein Geheimnis.
    Mir kommt dieser Beitrag auch zwiespältig vor, einerseits stellt er ja die Früherkennung von Krankheiten nicht in Frage, andererseits warnt er aber davor zu glauben, dass damit schon die Gefahr verringert sei. Klingt logisch, ist es auch, aber wem hilft das?
    Meine Meinung dazu, “was nicht kaputt ist, soll man nicht reparieren”. Vielleicht meint er das?
    Ein gesundes Neues Jahr Herr Kuhn!

  12. #12 Beobachter
    hier und jetzt
    16. Januar 2018

    @ foobar407, # 9:

    ” … Es geht nicht darum, dass man Risikofaktoren gar nicht mehr zu bekämpfen braucht, sondern es geht darum, dass das allein in vielen Fällen noch nicht ausreicht.
    Die Aufforderung ist hier nicht kürzer zu springen sondern weiter als bisher. … ”

    Natürlich reicht es nicht aus, und es wäre besser, weiter zu springen als bisher.
    Aber man muss sich halt auch erst mal mit kleinen Fortschritten zufrieden geben, wenn man nicht an eine schlagartige positive Systemveränderung, “die “Revolution” glaubt … 🙂

    Zur Vermeidung eines Diabetesrisikos wäre es noch besser, wenn der Jogger sich auch einigermaßen vernünftig ernähren würde (statt Pommes und XL-Schnitzel mehr Gemüse und Obst) –
    zur Vermeidung von Risiken der Schädigungen von Gesundheit und Umwelt wäre es noch besser, SUVs z. B. so hoch zu besteuern, dass sie nicht mehr so häufig gekauft werden –
    nicht nur das Totalherbizid Glyphosat als Mittel zu verbieten, sondern auch dessen Wirkstoff …

    usw.

    Was gute Studien betrifft:

    Weshalb gibt es meines Wissens keine z. B. über die Wirkung von Wirkstoff in Kombination mit den versch. Beistoffen (bei Glyphosat und anderen Mitteln)?

    Gibt es aktuell welche zur Nützlichkeit des Mamma-Screenings? Ist es sinnvoll oder nicht?
    Man(n) hinterlässt da eine große Ratlosigkeit und Verunsicherung bei den Patientinnen, die zur Vorsorge eingeladen werden.

  13. #13 Joseph Kuhn
    16. Januar 2018

    @ Beobachter:

    “Sorry, ich sehe ihn als relativierende, rechtfertigende Augenwischerei”

    “Ich greife niemanden persönlich an und bin auch nicht herablassend”

    Aha.

    Zum Verständnis des springenden Punkts im Blogbeitrag: Vielleicht hilft ein Blick in das hier vor kurzem vorgestellte Buch “Unsinn Vorsorgemedizin” von Ingrid Mühlhauser. Ohne dass man ihr in jedem Punkt folgen muss, veranschaulicht ihr Buch sehr schön den Unterschied zwischen gut gemeint und gut gemacht in der Prävention. Dann wird einem vielleicht klarer, warum die Identifikation eines Risikofaktors nicht schon automatisch das Rezept für die richtige Präventionsmaßnahme mitliefert. Besser ausdrücken als oben im Blogbeitrag kann ich es leider nicht.

    “Nützlichkeit des Mamma-Screenings? Ist es sinnvoll oder nicht?”

    Vermutlich ja, aber die Fachleute streiten. Und ja, das verunsichert die eingeladenen Frauen. Aber so ist die Welt eben, es ist nicht immer alles so eindeutig, wie man es sich wünscht. Aber der Streit um den Nutzen der Mammographie bezieht sich vor allem auf die bevölkerungsmedizinische Ebene, also die Summe von Nutzen und Risiken für viele Menschen. Was die individuelle Frau betrifft, macht sie nach derzeitigem Stand nicht viel falsch, egal wie sie sich entscheidet. Auch das erklärt Frau Mühlhauser in ihrem Buch, man kann es auch bei Gerd Gigerenzer (“Das Einmaleins der Skepsis”) gut verständlich nachlesen, und als Frau sollte man darüber mit seiner Frauenärztin reden, um dann eine gut informierte Entscheidung zu treffen.

    @ hmann:

    “was JK mit seinem Beitrag beabsichtigt, ist sein Geheimnis”

    Nein, nur weil es für Sie wie ein Geheimnis scheint, muss es für mich keines sein. Auch das ist ein Fehlschluss, und zwar ein besonders dummer. Und etwas unverschämt zugleich, weil Sie mir unterstellen, ich wüsste nicht, was ich sagen wolle.

    “einerseits stellt er ja die Früherkennung von Krankheiten nicht in Frage”

    Doch. Aber es hat keinen Sinn, Ihnen erklären zu wollen, was daraus folgt und was nicht. Bei Ihnen bin ich inzwischen anders als “Beobachter” gerne etwas herablassend, weil Sie auf Ihre Denkfaulheit auch noch stolz sind.

  14. #14 PDP10
    16. Januar 2018

    @Joseph Kuhn:

    Das “gelesen” ist das Problem. Mit guten Methoden untersucht wäre die Lösung. Insgesamt gilt es leider als recht gut gesichert, dass jährlich zehntausende vorzeitige Sterbefälle auf Alkohol zurückgehen.

    Ich hoffe du hast nicht ernsthaft angenommen, dass ich Nr. 2 ernst gemeint habe – ok, habe ich. Aber nur so halb :-). (*) …

    Da wäre doch ein allgemeines Alkoholverbot sicher ein probates Mittel, oder doch nicht?

    Selbstverständlich wäre es das – würde man meinen, wenn man sehr, sehr naiv wäre und sich nie mit der Geschichte der Prohibition in den USA in den zwanziger Jahren beschäftigt hat.

    Abgesehen davon fragt sich ob man in so einer Gesellschaft (in der man mit den gleichen Argumenten noch viel mehr verbieten müsste) eigentlich leben möchte …

    (*): Ich bezog mich auf eine Studie, die zum Beispiel in diesem Artikel beschrieben wird:

    http://www.businessinsider.de/studie-maenner-muessen-zwei-mal-die-woche-mit-freunden-trinken-um-gesund-zu-bleiben-2016-12

    (Und ja, ich habe den letzten Absatz gelesen :-). )

  15. #15 Beobachter
    16. Januar 2018

    @ Joseph Kuhn, # 13:

    Sie zitieren mich aus den beiden Zusammenhängen gerissen, unvollständig und missverständlich:

    “Sorry, ich sehe ihn als relativierende, rechtfertigende Augenwischerei”
    “Ich greife niemanden persönlich an und bin auch nicht herablassend”

    Ich habe nicht Sie persönlich angegriffen, wie mir von Alisier unterstellt wird, sondern lediglich Ihren für mich missverständlichen Beitrag kritisiert:

    aus # 6:
    “Wie wollen Sie denn Ihren Beitrag verstanden wissen?
    Sorry, ich sehe ihn (-also den Beitrag-) als relativierende, rechtfertigende Augenwischerei.
    … ”

    aus # 10:
    “Ich greife niemanden persönlich an und bin auch nicht herablassend wie wieder mal Alisier.
    … ” (als meine Reaktion auf seine persönlichen Anwürfe in # 7)

    Es geht in Ihrem Beitrag ja nicht nur um Vorsorgemedizin und insbesondere das Mammographie-Screening.
    Hier muss also die individuelle Frau selbst (über die “praktische Relevanz”) entscheiden, ob sie es in Anspruch nimmt, weil die “Fachleute (sich) streiten”.
    Ein Gespräch mit ihrer Frauenärztin kann sich die individuelle Frau sparen, da sie weiß, dass ihre Ärztin seit vielen Jahren unverändert das Mamma-Screening befürwortet.

    ” … Aber so ist die Welt eben, es ist nicht immer alles so eindeutig, wie man es sich wünscht…. ”

    Das sagen Sie mal einer alten Frau, der nach einer Mammographie und dringendem Brustkrebsverdacht um ein Haar “vorsorglich” eine Brust abgenommen worden wäre!
    Gott sei Dank konnte das durch Einschreiten einer Angehörigen abgewendet werden, und man hat es nach Stanzbiopsie und durch kleinräumige Entfernung des Tumors heilen können.

    Es geht auch (in Ihren Beispielen) um die Vermeidung/Begrenzung eines Diabetesrisikos (“nur” Joggen bringt nichts) und um das Hinnehmen/Akzeptieren von Risiken durch Glyphosat-Anwendung und Diesel-Dreckschleudern, weil ja eh nur ähnlich/anderes Schlimmes oder gar Schlimmeres nachkommen kann.
    Das hat mich doch ziemlich sprachlos gemacht und erstaunt.
    Was ist das für eine Argumentation?
    Und warum gehen Sie in # 13 nur auf das Mamma-Screening ein?

    M. E. kann man all diese Beispiele nicht in einen Topf werfen und unter dem gleichen Etikett laufen lassen.

    • #16 Joseph Kuhn
      16. Januar 2018

      @ Beobachter:

      Wo steht denn, dass ich Dieselabgase hinnehme? Haben Sie meine Blogbeiträge dazu nicht gelesen? Ich will auf Ihre Anwürfe nicht mehr antworten, spucken Sie bitte künftig in eine andere Ecke, sonst gehen Ihre Kommentare in den Spamfilter. Sie sind Gast hier, also benehmen Sie bitte auch so. Das ist meine letzte (!) Warnung.

  16. #17 PDP10
    16. Januar 2018

    @Joseph Kuhn:

    Haben Sie meine Blogbeiträge dazu nicht gelesen?

    Das ist doch völlig irrelevant. Man hat heutzutage eine Meinung. Das reicht.

    Anekdote:

    Vor einiger Zeit habe ich mich mal in eine Diskussion in einem Forum zu einem Artikel bei einem großem Online-Medium eingemischt und jemand für eine starke Behauptung um Belege gebeten.

    Antwort (sinngemäß): “Ich hatte in Aufsätzen in der Schule immer eine 1 und da ging es nicht um Belege sondern um Meinungen!”

    Antwort meinerseits: “Mein Deutschlehrer hat immer gesagt: Sie haben eine starke Meinung aber keine Ahnung.”
    Ausserdem habe ich den Diskussionsteilnehmer gefragt ob er auf einer Waldorfschule war … Und keine Antwort mehr bekommen.

    BTW:
    http://www.sueddeutsche.de/kultur/unwort-des-jahres-alternative-fakten-kuendigt-den-gesellschaftsvertrag-1.3827379

  17. #18 Beobachter
    16. Januar 2018

    @ Joseph Kuhn, # 16:

    Natürlich habe ich Ihre Blogbeiträge dazu gelesen – eben deshalb habe ich mich so gewundert, dass es sich hier (für mich) auf einmal ganz anders anhört.

    Es tut mir leid, wenn ich Sie verärgert haben sollte; das lag ganz gewiss nicht in meiner Absicht.

  18. #19 lindita
    17. Januar 2018

    @ Beobachter

    Kommt ein Patient mit Fieber, verursacht durch eine bakterielle Infektion.
    Der Arzt sagt: “hier, eine Ibu. Sie hilft aber nicht gegen die Infektion. Sie müssten noch ein Antibiotikum nehmen. ”

    Der Patient regt sich auf: “Was?! Ist Ihnen mein Leiden, also, egal? Wollen Sie mein Fieber relativieren?”

    Der Arzt : ” Nein, natürlich, nehmen Sie Ibu gegen Fieber, nur das Problem sind die Bakterien, das Problem ist nicht Ihr Fieber.”

    Patient: “Sie wollen sagen, mein Fieber ist nicht schlimm genug, um es zu behandeln? Wie können Sie nur?” …

    Ich erinnere mich noch an eine “Simpsons” -Episode: Lisa spaziert im Park und sieht einen grossen Vogel mit einem kleinen Nager kämpfen. Sie empört sich über das “unethische Verhalten” des Vogels (“grosse und starke” dürfen nicht gegen “kleine und schwache”). Das Mädchen verjagt den Vogel und geht moralisch befriedigt weiter. Der Nager klettert auf den Baum und frisst alle Eier des Vogels…

  19. #20 PDP10
    17. Januar 2018

    @lindita:

    Da fehlt die Pointe bei der Geschichte mit dem Arzt und dem Patienten! Kriegt / nimmt der jetzt seine Antibiotika oder nicht!?!
    Menno! Jetzt kann ich heut Nacht nicht schlafen … *grummel*

  20. #21 Floh
    17. Januar 2018

    Alisier
    16. Januar 2018
    Und, was sollen wir Armen, Geplagten jetzt machen?

    Ganz einfach, durch Nachdenken selber auf die Antwort kommen.

  21. #22 lindita
    17. Januar 2018

    @ PDP10

    Gut geschlafen?

    Die Pointe liegt nicht im Ergebnis, sondern im Missverständnis. Auch wenn der Patient hier nachgibt und seine Antibiotika nimmt, ohne die Logik im Finden der Lösung zu verstehen, wird es bei ähnlicher Auslegung immer wieder die gleiche Diskussion geben.

    Ich bin eine der Wenigen, die bei uns den Zugang zur täglichen Inventar-Funktion hat (früher hatte das jeder). Meine Kollegen bringen mir Mengenprobleme und ich entscheide nach einer Reihe von investigativen Prozessen, ob ich darauf Inventar anmelde oder nicht. Und wenn ich entschieden habe, etwas nicht zu tun, dann habe ich mehr getan, als jemand, der Inventar nach links und rechts anmeldet. Es kann sein, dass die Wahre gerade ausgelagert und auf dem Weg ist. Es kann sein, dass sie physisch ausgelagert, aber offiziell noch gelagert ist oder umgekehrt (also andere Maßnahmen als Inventar). Es kann auch der falsche Inventar-Zeitpunkt sein, wo die Menge zu gross zum konzentrieten Zählen ist, und man macht mehr Fehler, als wenn man die Wahre jetzt noch in Ruhe lässt…

    Mir sind die Dinge nicht egal, deshalb muss “Nichtstun” als Option auswählbar sein.

  22. #23 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Januar 2018

    Das mit dem Antibiotikum zeigt aber den Aspekt, den J. Kuhn hier leider unterschlägt: man führt Prophylaxe bei vielen durch, um wenigen zu helfen.

    Eine bakterielle Lungenentzündung führt unbehandelt bei einem von zehn Patienten zum Tod. Leider weiss ich als Arzt im voraus nicht, welcher der zehnte Patient ist, also behandle ich auch Nummer 1-9 “unnötig” mit, um #10 das Leben zu retten.

    Das gilt analog auch für das Mamma-Ca-Screening. Und viele andere Vorbeugemassnahmen.

    • #24 Joseph Kuhn
      18. Januar 2018

      @ noch’n Flo:

      Die Verteilung von Nachteilen und Vorteilen bei Präventionsmaßnahmen hängen von der Art der Maßnahme ab. Bei vielen Präventionsmaßnahmen profitieren auch viele oder alle, z.B. vom Nichtraucherschutz. Aber richtig ist, dass die “number needed to treat” immer und gerade auch bei medizinischen Präventionsmaßnahmen mitbedacht werden muss. Dass das oft nicht geschieht, befördert die Neigung zu dem von mir angesprochenen Fehlschluss.

  23. #25 hmann
    18. Januar 2018

    Joseph Kuhn #13,
    …..Geheimnisse
    Zuerst einmal stelle ich Ihre Qualifikationen nicht infrage. Das “Geheimnis” war ein Wink , dass Sie sich verständlicher ausdrücken sollen. Den WB kanzeln Sie doch auch ab, weil Sie seine Ausdruckweise nicht verstehen können. Mir geht es so mit Ihnen. Ich unterstelle Ihnen aber nicht Dummheit.

  24. #26 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Januar 2018

    @ J. Kuhn:

    Wo wir gerade beim Brustkrebs waren – wie stehst Du eigentlich zur prophylaktischen Mamma-Ablatio (wie sie beispielsweise vor einiger Zeit sehr medienwirksam bei Angelina Jolie durchgeführt wurde) bei Hochrisiko-Patientinnen?

  25. #27 hmann (Robert)
    18. Januar 2018

    noch’n Flo #23
    Das ist jetzt mal ein aussagekräftiger Kommentar,den man nachvollziehen kann.
    Es geht also um Prophylaxe.
    Nehmen wir einmal an, die bakterielle Lungenentzündung würde bei jedem 100. zum Tode führen. Würden Sie dann auch prophylaktisch handeln oder wiegen Sie die Vor- und Nachteile (Risiken) miteinander ab. Ich nehme auch an, dass Ihre Arztkollegen da unterschiedlicher Meinung sind.

  26. #28 zimtspinne
    18. Januar 2018

    Man glaubt es kaum, aber für eine Lungenentzündung gibt es auch sowas wie Diagnostik. Blutuntersuchung, Lungenröntgen… wenn keine Zeit dafür ist, muss Patient sich darauf verlassen, dass die Lungenentzündung überhaupt erkannt wird, mit den einfacheren Methoden.
    Und dann auch noch ein *wirksames* Antibiotikum zum Einsatz kommt. Beides ist eher Glückssache….
    https://www.gesundheitsstadt-berlin.de/lungenentzuendung-vom-hausarzt-oft-nicht-erkannt-1308/

    @ Flo
    ist das jetzt dein Ernst, du würdest, wenn du es im voraus wüsstest, Patient 1-9 trotz bakterieller Lungenentzündung nicht mit entspr. Medikamenten behandeln und findest diese Behandlung gar unnötig?
    Da bin ich ja mal sprachlos….

  27. #29 RPGNo1
    18. Januar 2018

    @zimtspinne
    Wenn ich Wikipedia konsultiere, dann sehe ich, dass ein Antibiotikum zur Behandlung einer Lungenentzündung nicht immer erforderlich ist: “Antibiotikum-Gabe abhängig von den zu erwartenden Erregern, der Schwere der Erkrankung oder von speziellen Risikofaktoren wie höheres Alter, Begleiterkrankungen, Vortherapie mit Antibiotika und vorausgehender Behandlung im Krankenhaus.” (https://de.wikipedia.org/wiki/Lungenentz%C3%BCndung#Therapie).

    Ich vermute also, dass noch’n Flo darauf anspielt, dass Ärzte zur Behandlung Antibiotika vorsichtshalber verschreiben, obwohl es laut Diagnostik eigentlich nicht erforderlich wäre.

  28. #30 zimtspinne
    18. Januar 2018

    @ RPG
    Besteht nicht immer die Gefahr, dass sich auf eine viralte Lungenentzündung eine bakterielle oben drauf haut?
    Auch werden die meisten Lungenentzündungen von Bakterien ausgelöst und an diesem Punkt ist das Immunsystem eh schon immer morsch, da ja die L. öfter das Fortsetzungsgeschehen eines anderen vorangegangenen Infekts ist…
    Und was die Risikofaktoren angeht, naja.
    Ich bin quasi selbst gerade betroffen, bei mir wurde innerhalb einer Woche aus einer Bronchitis eine L. unter Amoxicillin (!) und ich würde mich unter keiner Risikogruppe einordnen…. Nichtraucher, Ausdauersportler, gesunde Lebensweise und Ernährung, lungengesund, keine familiäre Vorbelastung, meine letzte Bronchitis war irgendwann im Kinderalter oder so.
    Wenn Doc Flo mir Medikamente verweigert hätte, weil “dat überlebste schon”, wäre ich ausgtickt. Habe mich noch nie so krank und elend gefühlt und auch jetzt bin ich noch nicht wieder richtig fit, habe erstmal noch Sportverbot, darf höchstens so eine Art Rehasport machen, also eher moderat und keine hohen Belastungen. Wann die Flurschäden in der Lunge sich mal endgültig regeneriert haben, steht in den Sternen. Kann wohl Monate dauern.

    Medikament 2 hat einen super job gemacht, innerhalb von 24 Stunden waren die schlimmsten Symptome wie Thoraxschmerzen, Hustenanfälle, Kurzatmigkeit, Fieber weg. Nach zwei Stunden der ersten Gabe ging es bereits dem Fieber an den Kragen, also es kam gar nicht erst am Abend wie gewohnt. Allein das war für mich Lebensqualität pur…
    Es kann ja wohl nicht sein, dass man sich unnötig rumqälen muss, nur weil neuerdings übers Ziel ins andere Extrem hinausgeschossen wird.
    Also ich hab da jetzt wirklich Respekt vor solch Lungengeschichten, das ist einfach nicht vergleichbar selbst mit den ärgsten Nebenhöhleninvasionen. Da waren die letzten Krankheitssymptome kaum weg und ich war wieder fit und belastbar.

    Wenn wirklich Verdacht auf Lungenentzündung besteht, selbst schon bei einer Bronchitis mit gewissen Symptomen, würde ich jetzt mit dieser Erfahrung auf Atibiotika bestehen. und am besten auch auf eine bakterielle Diagnostik.
    Wird viel zu selten gemacht, auch generell bei einfacheren Erkältungsgeschichten.
    Es gibt wohl demnächst einen Schnelltest; dann ist bereits nach einer Stunde ein Ergebnis da, ob bakteriell oder nicht.

  29. #31 zimtspinne
    18. Januar 2018

    edit: “virale”

  30. #32 Ursula
    18. Januar 2018

    @ Zimtspinne
    noch’n Floh schreibt doch genau das Gegenteil des von dir behaupteten. Hast zu schnell drüber gelesen?

  31. #33 RPGNo1
    18. Januar 2018

    @zimtspinne
    Tja, da hört mein Laienwissen leider auf. Da kann der Onkel Doc noch’n Flo sicherlich eine bessere Antwort geben.

    PS: Ich halte noch’n Flo übrigens nicht für einen Sadisten, dass er dir eine dringend erforderliche Behandlung verweigern würde.

    PPS: Schön zu hören, dass die Antiobiotika bei angeschlagen haben und du auf dem Weg der Besserung bist. Toitoitoi. 🙂

  32. #34 zimtspinne
    18. Januar 2018

    @ RPG
    nee, er empfahl mir ja sogar bei meiner ersten Verschleppungsaktion den Arztbesuch, allerdings rechnete er mit Streptokokken und nicht mit meinen kampfeslustigen Pneumokokkenmistviechern.

    @ Ursula
    hm, ich meine schon, das richtig verstanden zu haben…. werde aber nochmal nachlesen.

  33. #35 Joseph Kuhn
    18. Januar 2018

    @ noch’n Flo:

    “wie stehst Du eigentlich zur prophylaktischen Mamma-Ablatio … medienwirksam bei Angelina Jolie durchgeführt”

    Das habe ich nur als Zeitungsleser verfolgt und kann dazu mangels Fachkompetenz nichts sagen. Offensichtich ein kompliziertes Thema, mit vielen Aspekten, die es zu berücksichtigen gilt: https://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/krebs/mamma-karzinom/article/906744/brustamputation-entscheidung-oft-frueh-gefaellt.html

    @ hmann:

    “Den WB kanzeln Sie doch auch ab, weil Sie seine Ausdruckweise nicht verstehen können”

    Nein, den kanzle ab, wenn er dummes Zeug schreibt oder bewusst provoziert.

  34. #36 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Januar 2018

    @ zimti:

    Nu komm mal wieder runter vom Baum. Wenn ein Antibiotikum notwendig bzw. sinnvoll ist, gebe ich es natürlich. Wenn aber eine “kann man machen, muss man aber nicht”-Situation vorliegt, bespreche ich mit dem Patienten die Risiken, die Nebenwirkungen des Antibiotikums (die man auch nie ausser Acht lassen darf), die zu erwartenden weiteren Symptome usw. und lass ihn dann selber die Entscheidung treffen.

    Nebenbei: den Schnelltest gibt es schon lange, aber er dauert keine Stunde, sondern nur ein paar Minuten. Ohne den treffe ich in meiner Praxis sowieso keine Entscheidung für oder gegen Antibiotika.

    Und AB-Resistenzen sind nun einmal ein sehr präsentes Problem. Tut mir leid, dass es Dich betroffen hat.

  35. #37 hmann
    18. Januar 2018

    JK,
    der WB ist der friedlichste Mitkommentator , den ich kenne. Ich teile auch nicht alle seine Meinungen aber er zeigt Toleranz.
    Mir geht es um das Ausmaß von Prophylaxe. Und wenn ich Sie richtig interpretiere, muss man da differenzieren.
    Deswegen meine konkrete Frage an Flo, bei welchem Risiko 1 : 10 oder 1: 100 er tätig wird. Und zweitens , wie sind die Risiken einer Prophylaxe gegenüber dem Risiko einer Erkrankung zu bewerten. Ich denke, das kann man nicht allgemein und im leeren Raum diskutieren, sondern nur an einem konkreten Beispiel.
    Meine letzte Frage, liege ich jetzt wieder falsch?
    Mit Risiko meine ich die Möglichkeit einer Verschlechterung einer Situation im Sinne von Verlust von Lebensqualität.

    • #38 Joseph Kuhn
      18. Januar 2018

      “aber er zeigt Toleranz”

      … wie Sie gegen so manchen Unsinn, dafür umso weniger gegenüber dem Islam, Kritik am Neoliberalismus, phanatisierten “Kulturmarxisten” usw., aber das wäre ein anderes Thema. Es freut mich, dass Sie sich sozial hier am Stammtisch nicht allein fühlen, unter all den Argumenten und Fakten.

  36. #39 RPGNo1
    18. Januar 2018

    Ich teile auch nicht alle seine Meinungen aber er zeigt Toleranz.

    Webbaer und Toleranz passen so gut zusammen wie hmann (Robert) mit Atheismus.

  37. #40 hmann
    18. Januar 2018

    RPGNo1,
    sehr gut erkannt, es war allerdings ursprünglich nicht meine Absicht “missionarisch” tätig zu werden. Als ich allerdings erkannt habe, dass die Ablehnung von Religion die gleiche Ursache hat wie die Hinwendung zu Religion, nämlich eine gefühlsmäßige Entscheidung, seitdem sehe ich hier eine Aufgabe, aufklärerisch tätig zu sein.
    Joseph Kuhn,
    Toleranz und Diplomatie sind der Boden, auf dem Frieden gedeihen (kann).
    Spätestens seit Trump wissen wir doch alle, dass wir uns in Meinungsblasen befinden, Sie in der einen, ich in einer anderen. Aber die Blasen sind durchsichtig, sonst könnten wir nicht so unterhaltsam kommunizieren. Wollen Sie wirklich alle Fakten und Argumente für sich allein in Anspruch nehmen? Ist das nicht egoistisch. Also ich gönne Ihnen alle .

    • #41 Joseph Kuhn
      18. Januar 2018

      @ hmann:

      Toleranz an der richtigen Stelle ist so edel und hilfreich wie sie dumm oder gar gefährlich und menschenverachtend an der falschen Stelle ist. Ich habe Sie schon mehrfach darauf hingewiesen, dass auch die Bibel nicht die seichte Gleichgültigkeit lobt, sondern will, dass ein Ja ein Ja und ein Nein ein Nein ist. Und ob Sie wohl auch einem Juden “Toleranz” gegenüber den SS-Schergen in Auschwitz empfohlen hätten? Am Ende auch das noch, sonst müssten Sie ja Position beziehen. Dass hier jemand alle “Fakten” für sich in Anspruch nehmen würde, ist wieder eine ihrer feinen Frechheiten, dass dem nicht so ist, wissen Sie als langjähriger Troll hier ganz genau. Es interessiert sie nur nicht.

  38. #42 Basilios
    Horizon in the Middle of Nowhere
    18. Januar 2018

    @hmann

    Als ich allerdings erkannt habe, dass die Ablehnung von Religion die gleiche Ursache hat wie die Hinwendung zu Religion, nämlich eine gefühlsmäßige Entscheidung, seitdem sehe ich hier eine Aufgabe, aufklärerisch tätig zu sein.

    Das ist wohl auch so ein generelles Problem mit dem Erkennen, wenn es auch nur auf einem Gefühl beruht.
    Denn dann glaubt man etwas generell, obwohl es so pauschal gar nicht stimmt.
    Ich will gar nicht bestreiten, daß es sicherlich viele liebe Mitmenschen gibt, welche Entscheidungen rein gefühlsmässig treffen. Aber das muss ja deswegen nicht für alle anderen Mitmenschen genauso gelten.
    Ich bin gerade dabei das in einem früheren Artikel hier von Joseph Kuhn schon mal vorgestellte Buch von Kurt Flasch: “Warum ich kein Christ bin.” durch zu arbeiten. Wobei man es Herrn Flasch in seiner Entscheidung nicht nachmachen muss. Er regt nur zum selbstständigen Nachdenken an. Aber egal wie man sich selber entscheidet: Nach dieser Lektüre kann man nicht mehr von einer Gefühlsentscheidung reden. Wer etwas anderes behauptet hat das Buch nicht gelesen oder ignoriert den Inhalt.

  39. #43 Alisier
    18. Januar 2018

    Flasch für hmann? Gar in Kombination mit Russell?
    Willst du den armen Mann entkernen? Er hat doch sonst nichts….

  40. #44 Basilios
    Horizon in the Middle of Nowhere
    18. Januar 2018

    @Alisier
    Er wird es eh nicht lesen. Das habe ich ja nur für den ganzen großen Rest der Leserschaft hingeschrieben. Aber diese gefühlsmässige Annahme von ihm, daß alle anderen Mitmenschen sich (vermutlich genauso, wie er auch?) rein gefühlsmässig entscheiden würden wollte ich nicht unwidersprochen lassen. Die Welt ist einfach bunter als viele es sich vorstellen können (oder mögen).

    Abgesehen davon lese ich das Buch tatsächlich jetzt gerade erst (fast fertig). Das ist wirklich eine sehr feine Lektüre. Herr Flasch schreibt so angenehm bescheiden und unaufgeregt. Das ist mal so ganz anders, als das meiste, was man heutzutage in fast allen Medien ständig so um die Ohren gehauen bekommt.
    ^_^

  41. #45 RPGNo1
    19. Januar 2018

    @Basilios

    Ich will gar nicht bestreiten, daß es sicherlich viele liebe Mitmenschen gibt, welche Entscheidungen rein gefühlsmässig treffen. Aber das muss ja deswegen nicht für alle anderen Mitmenschen genauso gelten.

    Sehr schön. Da bin ich d’accord.

    Ich bin gerade dabei das in einem früheren Artikel hier von Joseph Kuhn schon mal vorgestellte Buch von Kurt Flasch: “Warum ich kein Christ bin.” durch zu arbeiten.

    Tu quoque, Basilios? Das Buch steht auf meiner to-do-Liste.

  42. #46 Alisier
    19. Januar 2018

    Ja, ein tolles Buch. Einfach lesenswert für jeden.
    Ganz besonders für hmann.
    Das Unaufgeregte wird mir zunehmend wichtig in dem Bereich, nachdem mir die Schreihälse inzwischen unerträglich erscheinen.
    Die Debatte um Thomas Nagel war für mich entscheidend um die Spreu zu erkennen.
    Wie kriegen wir jetzt die Kurve zurück zum Thema?
    Genau……. Engel…….Angelina Jolie:
    Den Fall zu beurteilen ist erstmal kaum möglich, besonders für Laien.
    Aber was man beurteilen kann, sind die Reaktionen der Medien und der Gesellschaft. Und das wäre dann ein Thread für sich.

  43. #47 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Januar 2018

    @ hmann:

    Deswegen meine konkrete Frage an Flo, bei welchem Risiko 1 : 10 oder 1: 100 er tätig wird.

    Das kommt drauf an: manchmal auch bei 1:500 bis 1:1’000. Das ist nämlich das Risiko, an einer Maserninfektion zu sterben – und der Grund, warum ich dagegen impfe.

    Sorry, aber ich hatte Deine Frage noch nicht beantwortet, weil es darauf keine eindeutige Antwort gibt.

  44. #48 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Januar 2018

    @ Alisier:

    Wie kriegen wir jetzt die Kurve zurück zum Thema?
    Genau……. Engel…….Angelina Jolie:

    Engelant, äääh, elegant.

    Den Fall zu beurteilen ist erstmal kaum möglich, besonders für Laien.

    Deshalb habe ich ihn hier zur Diskussion gestellt. Selbst ich als Mediziner habe damit ganz grosse Probleme, da wird ja letztlich ein gesunder Körper im Namen der Prophylaxe verstümmelt. Das gab es vor 20 Jahren in Österreich schon einmal, da wurden haufenweise Prostatae entfernt, nur weil ein bestimmter Laborparameter überschritten war, ohne dass tatsächlich ein wesentliches Krebsrisiko bestanden hätte. Zum Glück ist man davon inzwischen wieder abgekommen.

    Aber was man beurteilen kann, sind die Reaktionen der Medien und der Gesellschaft. Und das wäre dann ein Thread für sich.

    Absolut.

  45. #49 zimtspinne
    19. Januar 2018

    Waren das jüngere Männer?
    Habe so halb auf dem Schirm, diese Krebsart wächst langsam und tritt erst in höherem Lebensalter auf, dass da gar kein großer Handlungsbedarf besteht, der Krebs altert sozusagen mit und tritt gar nicht mehr in Erscheinung.

    Großer Unterschied zu diesem genetisch bedingten BRCA Brustkrebs, der ja besonders häufig bei jungen Frauen aggressiv auftritt. So ja auch bei Angelinas Mama, oder?
    Das ist doch eine andere Ausgangssituation. Ich wäre trotzdem zu feige dazu, würde aber brav zur Mammo tippeln, hätte ich bereits erkrankte ältere Schwestern oder daran verstorbene Vorfahrinnen.

    Diese ganze Risikominimierung und Gesundheitsapostelei führt am Ende noch zur Verweichlichung, hab ich schon mal kurzzeitig angedacht. Umso gesünder ich lebe, umso blödere Krankheiten bekomme ich…. das zahlt sich alles irgendwie in der Gesamtbilanz schon aus, aber nicht unbedingt in Hinblick auf die Gesundheit im einzelnen.

  46. #50 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Januar 2018

    @ zimti:

    Habe so halb auf dem Schirm, diese Krebsart wächst langsam und tritt erst in höherem Lebensalter auf, dass da gar kein großer Handlungsbedarf besteht, der Krebs altert sozusagen mit und tritt gar nicht mehr in Erscheinung.

    In den meisten Fällen ist das auch so.

    Das ist doch eine andere Ausgangssituation.

    Wirklich?

  47. #51 zimtspinne
    19. Januar 2018

    Jaaaaaa…. ohne Brüste kann frau doch wunderbar leben, das Prostatadings bzw der Verlust kann aber schon zu ziemlichen Beeinträchtigungen führen…..

    Also gut, das war jetzt nicht die Ausgangssituation, sondern die Endsituation….

  48. #52 zimtspinne
    19. Januar 2018

    Übrigens im Bleif-Buch widmet der Autor auch ausführlich ein Kapitel der Brustkrebschirirgie und beschreibt da, wie anfangs die Operationen immer radikaler wurden, am liebsten hätte man den halben Brustkorb mit entfernt^^
    In den folgenden Jahren stellte sich heraus, dass diese Radikal-OPs das Gesamtüberleben gar nicht positiv beeinflussten, nur ganz wenige Frauen profitierten von den Amputationen. Der Rest hatte oftmals riesige Probleme in der Folge, was das genau für welche waren, weiß ich auf Anhieb nicht mehr.
    Ähnlich wars ja auch mit den radikalen Lymphknotenentfernungen, je mehr umso besser… inzwischen entfernen zumindest die Brustkrebszentren nur noch wenn notwendig.
    Vielleicht stellt sich eines Tages heraus, dass doch viel weniger von den “Brustkrebsgenen” Betroffene auch tatsächlich erkranken und dann wird das ganze Prophylaxensystem wieder umgeschmissen.

  49. #53 zimtspinne
    19. Januar 2018

    ..chirurgie

  50. #54 Alderamin
    19. Januar 2018

    @hmann

    Als ich allerdings erkannt habe, dass die Ablehnung von Religion die gleiche Ursache hat wie die Hinwendung zu Religion, nämlich eine gefühlsmäßige Entscheidung,

    Dann wäre ein richterlicher Freispruch aus Mangel an Beweisen aber auch eine “gefühlsmäßige Entscheidung”. In meinem Fall passte das, was die Religion über die Welt aussagte, nicht zu den Beobachtungen, die ich machte, und wurde daher als ungeeignetes Erklärungsmodell für die Welt verworfen. Wer einmal lügt, usw.

    seitdem sehe ich hier eine Aufgabe, aufklärerisch tätig zu sein.

    Abgesehen, dass unter “Aufklärung” normalerweise das Gegenteil von Missionierung verstanden wird: dies sind die Scienceblogs. Hier wartet man eher nicht darauf, missioniert zu werden. Schon gar nicht mit Gefühlen. Show us your data, or leave!

  51. #55 Wolf
    19. Januar 2018

    Hat jetzt nichts mit dem Thema zu tun,

    aber die Werbeanzeigen unter dem Beitrag bis man zu den Kommentaren kommt sind ca. 20 mal länger (gefühlt 100) als der Beitrag selbst.
    Bei 120 Anzeigen hab ich aufgehört zu zählen…

  52. #56 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Januar 2018

    @ zimti:

    Bei den Mamma-Amputationen lag das Problem (neben dem kosmetischen) vor allem darin, dass im Regelfall nur eine Brust entfernt wurde, was den Schwerpunkt des Rumpfes deutlich veränderte und über kurz oder laqng zu Rückenproblemen führte. Deshalb hat man ab einem gewissen Zeitpunkt begonnen, Brustimplantate einzusetzen oder aus einem Rückenmuskel eine neue Brust zu modellieren.

  53. #57 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Januar 2018

    @ Wolf:

    Wie wäre es mit einem Ad-Blocker?

  54. #58 Joseph Kuhn
    19. Januar 2018

    @ Wolf:

    Wenn es wirklich und nicht nur gefühlt so viele waren: Bitte screenshot mit dem ersten Dutzend und an die Redaktion schicken (Kontaktadresse unter http://scienceblogs.de/aboutcontact/)

  55. #59 rolak
    19. Januar 2018

    screenshot

    Wer es nicht schafft, einen (sicherheitsrelevanten) Adblocker zu installieren, macht den screenshot mit ner Polaroid.
    Immerhin, dann könnte bei Konradin eine HighlightsPhotowand präsentiert werden.

  56. #60 stone1
    19. Januar 2018

    @noch’n Flo
    Weil es hier grad so gut reinpasst (#48): Ich habe gerade meinen Vater besucht, der nach einer Prostataentfernung noch ca. eine Woche im Krankenhaus sein wird. Er ist 66 Jahre alt und hatte seit einiger Zeit erhöhte PSA-Werte. Bei einer Biopsie an 10 Punkten stellte sich heraus, dass eine Probe krebsbefallen war.
    Er hat mir erzählt, dass man die Prostata normalerweise nur bis 70 Jahre entfernt, da diese Krebsart nur sehr langsam wächst, und man später diese auch mit Chemo- oder anderen Therapien gut behandeln kann.
    Also “vorbeugende” Entfernung nur bis zu einem bestimmten Alter (vs. Lebenswerwartung), später lohnt es sich eher nicht mehr, und wird nur auf expliziten Wunsch des Patienten durchgeführt.
    Wird das in der Schweiz bzw. Deutschland auch so gehandhabt?

  57. #61 anderer Michael
    19. Januar 2018

    Angelina Jolie und prophlaktische Mastektomie.
    Ich vermute , Frau Jolie ist Trägerin einer BRCA 1 Mutation,mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit erleiden diese Frauen ein Karzinom der Brust, Eierstöcke oder Gebärmutter (Zahlen habe ich gerade keine im Kopf).Eine propylaktische Mastektomie ist eine wirksame Präventionsmaßnahme( Zahlen und aktuell Stand?)

  58. #62 anderer Michael
    19. Januar 2018

    noch`n Flo
    Ich bin seit 16 Jahren nicht mehr ärztlich tätig und möchte nicht schlau daher reden ( jedenfalls nicht absichtlich).
    Du sprachest von einem Schnelltest in der Praxis.
    Aus meiner aktiven Zeit kannte ich den Schnelltest bei einer Angina tonsillaris zum Nachweis beta-hämolysierender Streptokokken ( respektive Troponin T Test bei akuter Angina pectoris , ( n)stemi usw . andere Baustelle).
    Welche Test meinst du: Schnelltest auf CRP ? Meine Frau grummelte noch etwas über Procalcitonin und das sei viel zu teuer für Routine. Labor sei billiger und fast genauso schnell ( sofern vorhanden).

  59. #63 Ulfi
    20. Januar 2018

    Halte den Blogbeitrag auch eher der Kategorie “gut gemeint, aber nicht gut gemacht” an. Natuerlich ist Praevention nicht automatisch gut. Aber die in ihrem Blogbeitrag genannten Sachen sind so gut wie alle problemlos der Kategorie “Praevention hat Nettonutzen” zuzuordnen. Kein Wunder, dass er als relativierend gesehen wird.

    Es waere sinnvoller gewesen, nicht in den Kommentaren auf ein Buch zu verweisen, sondern im Beitrag selbst sinnvolle Beispiele anzugeben. Brustkrebsvorsorge ist zum Beispiel kaum noch umstritten, unter der Voraussetzung gut ausgebildeter Aerzte (wie in DK, nicht wie in den US).

    • #64 Joseph Kuhn
      20. Januar 2018

      @ Ulfi:

      “Aber die in ihrem Blogbeitrag genannten Sachen sind so gut wie alle problemlos der Kategorie “Praevention hat Nettonutzen” zuzuordnen.”

      Woher wissen Sie das? Demnach können Sie “problemlos” vorhersagen, wie der Streit um die Mammographie ausgehen wird und wissen, dass das Netzwerk Evidenzbasierte Medizin mit seinem Appell zur Neubewertung des Screenings nur Unsinn redet, Sie hätten sicher die Look Ahead-Studie zur Prüfung des Nutzens von bestimmten Lebensstilinterventionen bei Diabetes gar nicht gebraucht, weil doch völlig klar ist, dass diese Interventionen auf bekannte Risikofaktoren abzielen und sich daher “problemlos” wissen lässt, dass sie das kardiovaskuläre Risiko der Diabetiker senken müssen, von der eindeutigen Fehlentscheidung der Behörden in Sachen Glyphosat ganz zu schweigen, schließlich kann jeder “problemlos” sehen, dass man Glyphosat durch – was jetzt noch mal genau? – hätte ersetzen müssen?

      “Es waere sinnvoller gewesen (…) im Beitrag selbst sinnvolle Beispiele anzugeben.”

      Siehe oben. Warum sind die Beispiele nicht sinnvoll? Hätten Sie Beispiele gewollt, die eindeutig schädliche Präventionsmaßnahmen beschreiben? Die würden natürlich zeigen, dass Prävention nicht immer gut ist, aber würden sie auch den beschriebenen Fehlschluss verständlich machen? Kann es sein, dass Sie einfach nur diesem Fehlschluss aufsitzen?

      “Brustkrebsvorsorge ist zum Beispiel kaum noch umstritten”

      Siehe oben. Oder hier, oder hier, oder …

      “unter der Voraussetzung”

      Wenn Sie den Gedanken jetzt auf das Thema anwenden, kommen Sie der Sache vielleicht näher.

      “Halte den Blogbeitrag auch eher der Kategorie “gut gemeint, aber nicht gut gemacht” an.”

      Danke für das (menschliche) Verständnis.

  60. #65 zimtspinne
    20. Januar 2018

    Wie zuverlässig ist denn dieser Schnelltest überhaupt, ein erhöhter CRP Wert kann ja auch sonstwelche Ursachen (andere Entzündungsherde wie Zähne etc) haben?
    Ich meinte einen neuen Schnelltest, der gerade erst entwickelt wird und demnächst Anwendung finden soll…. bin ja gespannt, wie das bei den Ärzten ankommt. Die wenden ja jetzt schon kaum mal Schnelltests an, wie auch zB den Rachenabstrich oder eben auch CRP. Ich habe das bisher nur zweimal erlebt und das war in jeweils anderen Bundesländern…

    Der neue Schnelltest:
    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/62222/Schnell-Test-unterscheidet-virale-und-bakterielle-Infektionen

  61. #66 hmann
    20. Januar 2018

    XXXXX

    Edit: Kommentar gelöscht wegen vorsätzlicher oder fahrlässiger Gedankenlosigkeit. JK

  62. #67 anderer Michael
    20. Januar 2018

    Zimtspinne
    Da bin ich Theoretiker. Ich habe noch nie einen Schnelltest gesehen.
    Dein Einwand ist berechtigt. Aber: Labor ist ein Teil der Diagnose. Früher sagte man: ” Wir behandeln keine Laborwerte oder Röntgenbilder. Wir behandeln Patienten.”
    D.h. so ein Schnelltest für CRP ist in das Gesamtbild zu integrieren.Ein niedriges CRP schließt eine bakterielle Infektion nicht aus. Es könnte z.B. eine immunsuppressive Behandlung vorliegen oder die CRP hat noch nicht reagiert.
    Es ist also gewissermaßen ärztliche Kunst die richtige Diagnose zu stellen. Diese Kunst beinhaltet naturgemäß eine nicht zu vernächlässigende Fehlerquote, insbesondere dann wenn Verlaufskontrollen nicht stattfinden und die Diagnose kritisch auf den Prüfstand gestellt wird.
    Vielleicht bringen die neueren genaueren Test mehr Sicherheit.

  63. #68 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Januar 2018

    @ stone1:

    Wird das in der Schweiz bzw. Deutschland auch so gehandhabt?

    Yep. Allerdings wird das Grenzalter derzeit auf 75 angehoben (wegen der gestiegenen Lebenserwartung). Und es gibt eine Unterart des Prostata-Cas, die sehr schnell wächst und die in jedem Alter noch operiert wird.

    @ aM:

    Welche Test meinst du: Schnelltest auf CRP ?

    Genau. Für meinen Praxisalltag habe ich dafür ein Laborgerät, welches in 3 Minuten ein Ergebnis liefert, für Hausbesuche und Notdienste kleine semiquantitative Testkassetten, mit denen dauert es 5 Minuten.

  64. #69 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Januar 2018

    @ zimti:

    Den Rachenabstrich (auf Streptokokken) mache ich auch.

    Was andere Einflussgrössen angeht: natürlich ist das CRP nicht 100% aussagekräftig, allein deshalb mache ich in der Praxis auch immer noch ein kleines Blutbild dazu. Dauert auch nur 3 Minuten. Und natürlich muss man schon bei der Anamneseerhebung schauen, ob es irgendwelche Störfaktoren gibt.

    Aber mit CRP-Bestimmung ist immer noch hundert Mal besser als ohne.

  65. #70 stone1
    21. Januar 2018

    @noch’n Flo

    Aha, Danke. Und warum hat man vor 20 Jahren in Österreich Prostatae ohne wirklichen Grund entfernt? Etwa um den Inkontinenzeinlagen- und Viagra-Umsatz anzukurbeln? Eine etwas seltsame Gesundheitspolitik, wer entscheidet eigentlich über solche Vorgaben?

  66. #71 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Januar 2018

    @ stone1:

    Wer das damals entschieden hat, weiss ich leider nicht. Aber man dachte damals anscheinend wirklich, den Menschen damit etwas Gutes zu tun. Das kommt dabei heraus, wenn man Statistiken nicht korrekt interpretieren kann.

  67. #72 Beobachter
    21. Januar 2018

    Wird es im medizinischen Fachbereich Urologie und hier zur Diagnostik und Therapie von Prostata-Carcinomen nicht auch empfehlende Leitlinien und verbindliche Richtlinien gegeben haben und geben?
    Diesen Leit- und Richtlinien müssten ja von Fachleuten interpretierte Statistiken und Studien zugrunde liegen.

    Welchen Aussagewert bzw. welche praktische Relevanz hat denn heutzutage der PSA-Wert als Tumormarker?
    Vor ca. 30 Jahren war man an diversen deutschen mikrobiologischen Instituten ganz stolz darauf, den “entdeckt” zu haben; es wurden Doktorarbeiten darüber geschrieben und Vorträge auch im Ausland gehalten.

  68. #74 stone1
    21. Januar 2018

    @noch’n Flo

    Politisch verantwortlich war wahrscheinlich die damalige Gesundheitsministerin Eleonore Hostasch unter Kanzler Victor Klima (1997-2000), wenn das genau 20 Jahre her ist.

  69. #75 Beobachter
    22. Januar 2018

    @ Joseph Kuhn, # 73:

    Danke für die Info zu den Leitlinien.

    Ich hätte mir eigentlich von “noch`n Flo” (Arzt) eine Antwort gewünscht und hatte Bezug genommen auf seinen etwas diffusen Kommentar # 71.
    Der sich (für mich) so anhört, als ob in der Medizin niemand dazu in der Lage wäre, “Statistiken korrekt zu interpretieren” und als ob sich der Kenntnis- und Sachstand in der Medizin (und mit ihm die Diagnose- und Therapiemöglichkeiten) nicht wandeln würde.

    Außerdem denke ich, dass man für jedwede medizinischen Leitlinien nicht amtierende Gesundheitsminister “politisch verantwortlich” machen kann.
    Gesundheitsminister (wie auch Patienten und Mediziner) müssen/sollten sich auf die Fachkompetenz, “Korrektheit” und Redlichkeit von Leitlinien-./Richtlinienautoren in medizinischen Fachgesellschaften verlassen können.

  70. #76 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Januar 2018

    @ Beobachter:

    Der PSA-Wert hat durchaus immer noch seine Daseinsberechtigung. Wichtig ist aber nicht mehr so sehr der absolute Wert, sondern seine Veränderung im Laufe der Zeit. Daher muss man ihn auch regelmässig bestimmen.

    Gesundheitsminister (wie auch Patienten und Mediziner) müssen/sollten sich auf die Fachkompetenz, “Korrektheit” und Redlichkeit von Leitlinien-./Richtlinienautoren in medizinischen Fachgesellschaften verlassen können.

    Jau, das erleben wir ja immer wieder: bei der Homöopathie, dem Heilpraktiker(un)wesen usw.

  71. #77 Beobachter
    22. Januar 2018

    @ noch`n Flo, # 76:

    ” … Jau, das erleben wir ja immer wieder: bei der Homöopathie, dem Heilpraktiker(un)wesen usw.”

    (zum “usw.”: Wo sonst noch ?)

    Deshalb habe ich mich ausdrücklich auf “medizinische Leitlinien” (in medizinischen Fachbereichen wie z. B. in der Urologie, Kardiologie, Gynäkologie usw.) bezogen unter Verwendung der Worte “müssen/sollten”.
    Wenn man sich selbst darauf nicht verlassen kann – auf was denn sonst ?!
    Oder meinst du, dass selbst dort Leitlinienautoren häufig und in großem Ausmaß “Interessenkonflikten” unterliegen, so dass man ihre erstellten Leitlinien nicht ernst nehmen und nicht als verlässlich betrachten kann ?
    Vor allem: Was sollen ernsthaft erkrankte Patienten und medizinische Laien davon halten, die sich in die Hände von Fachärzten begeben und diesen (und ihren Leitlinien) vertrauen müssen ?

    Gibt es zur Homöopathie denn tatsächlich “Leitlinien”?
    Vielleicht erstellt vom DZVhÄ ?
    Wie könnte es Leitlinien geben zu etwas, was nicht wirken kann ?

    Die neuen Leitlinien/Richtlinien zum Heilpraktiker(un)wesen sind keine fachspezifischen medizinischen Leitlinien, sondern welche zur (“moderaten”) Regelung zur Zulassung von HP-Anwärtern – und m. E. eine Schande für unser Gesundheitswesen.
    Es ist nicht herauszufinden, welche Verbände/Ausschüsse/Arbeitsgemeinschaften etc. daran beteiligt waren und welche Autoren konkret dafür verantwortlich zeichnen.
    Keiner weiß Bescheid, eventuelle “Interessenkonflikte” sind nicht nachprüfbar –
    das nenne ich wahre “Transparenz” …

  72. #78 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Januar 2018

    @ Beobachter:

    Wo sonst noch ?

    Soll ich jetzt die gesamte Einfältigkeit der Pseudomedizin aufzählen, oder kommst Du selber auf die Antwort?

  73. #79 zimtspinne
    22. Januar 2018

    Boah, Beobachter, willst du jetzt möglichen Fehlentscheidungen vor 30 Jahren(!) nachhängen, einfach um mal wieder ordentlich drauf zu hauen?

    In der Tumormedizin entwickelt sich alles dermaßen rasant und; was man heute liest, ist in ein paar Monaten womöglich schon wieder überholt oder in der Überarbeitung…
    wenn überhaupt Patienten alles ausschöpfen können, an Forschung, neuen Erkenntnissen UND vor allem auch finanziellen Mitteln, dann ist es am ehesten dort!

    Es ist ja wohl auch noch eigene, individuelle, selbstbestimmte Entscheidung, welche Wege man geht, spekulative wie Angelina Jolie oder eher konservativ-beschaulich.
    Auch vor 30 Jahren wurden die Männer sicher nicht zu irgendwelchen Behandlungen gezwungen, ich denke mir eher, dass ihnen sehr wohl Vor- und Nachteile aufgezeigt und ihnen die letzte Entscheidung überlassen wurde. Konnte man sich damals auch schon Zweit- und Drittmeinung einholen? Dazu bin ich nicht sicher… also, ob die KK das kostentechnisch abdeckten.
    Kritisch und hinterfragend zu sein, ist die eine Sache. So derart extrem negativ und pessimistisch eingestellt zu sein wie du und damit vielleicht auch andere unnötig aufzuscheuchen und zu verunsichern, ist die andere. Und das finde ich absolut nicht förderlich und auch nicht gesund fürs Nervenkostüm.

    Und mal ehrlich, nicht jeder entscheidet sich dafür, für den Rest seines Lebens 1. engmaschig überwacht zu werden (jedesmal neue Ängste) und 2. wissentlich einen Tumor im Körper zu belassen, dem es immerhin mal einfallen könnte, doch rasant zu wachsen, streuen oder was auch immer. Krebs ist einfach viel zu unberechenbar und unvorhersehbar und kein Mensch kann behaupten, da wirklich volle Kontrolle drüber zu haben und zu behalten.
    Persönliche Entscheidung und aus die Maus.

  74. #80 Beobachter
    22. Januar 2018

    @ noch`n Flo:

    Wir haben es hier nicht von Pseudomedizin, sondern von fachspezifischen Leitlinien/Richtlinien in der wissenschaftlichen, etablierten, seriösen Medizin in unserem Gesundheitswesen.
    Und da auch von Vorsorgemedizin mit Maßnahmen wie Mamma-Screening und PSA-Wert-Bestimmung.

    Du hast nicht auch nur eine meiner konkreten Fragen in # 77 dazu beantwortet.

  75. #81 Beobachter
    22. Januar 2018

    @ zimtspinne, # 79:

    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
    Lies bitte # 75, das hilft dir vielleicht weiter zu verstehen, was ich meine.

  76. #82 zimtspinne
    22. Januar 2018

    Ich verstehe dein Problem nicht..!?

    Du hängst dich an einer Sache aus, die vor Jahrzehnten mit ganz anderem Kenntnisstand passierte und fragst dann ernsthaft, ob Leitlinien nie angepasst und geändert werden?
    Genau das ist doch ein Beispiel dafür!
    Vor 30 Jahren, kann ich mir vorstellen, wusste man viel weniger als heute über Tumorbiologie, Tumorverhalten und hat auch logischerweise Risiken anders bewertet.
    Du fühlst dich echt nur pudelwohl, wenn du problematisieren kannst, auch Dinge, die an sich gar kein Problem (mehr!) sind.
    Männer entscheiden eigenverantwortlich, ob sie dieses PSA Dingens überhaupt genommen haben möchten, im Sinne von Früherkennung, ob sie mit einem für sie negativen Ergebnis umgehen und weitere Entscheidungen treffen können für womöglich viele Jahre, denn keiner sonst trägt die Konsequenzen der ersten Entscheidung. Da ist auch nichts mehr rückgängig zu machen. Was da ist und identifiziert wurde, bleibt auch da und verschwindet nicht wieder.

    Kein Mediziner und keine Leitlinie kann diese individuellen Entscheidungen abnehmen. Einen Königsweg gibts da nicht. Du verlangst aber ständig nach solchen… man kann als Kontrollfreak und Sicherheitsfanatiker durchs Leben gehen oder es auch einfach mal so nehmen, wie es ist.

  77. #83 stone1
    22. Januar 2018

    @Beobachter

    Wie zimtspinne schon sagte, finde ich auch man sollte diese Angelegenheit nicht unnötig dramatisieren, da wurde mal eine in der Nachschau falsche Leitlinie verabschiedet, aber die letztendliche Entscheidung musste der Patient treffen.
    Ich frage mich nur, warum ausgerechnet hier in Österreich anders vorgegangen wurde als in vergleichbaren anderen Ländern.

  78. #84 zimtspinne
    22. Januar 2018

    Das scheint wohl auch heute noch umstritten zu sein, alles rund um dieses Thema, Leitlinien hin oder her.

    Habe gerade mal das gefunden, dort wird auf eine Studie eingegangen, wie auch Kritik an dieser.
    http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/prostatakrebs-entfernung-der-prostata-ist-ein-umstrittener-eingriff-a-964313.html

    Was ich mich vor allem frage, bei dieser Risikobewertung…. das ist doch in der Entwicklung eines Karzinoms keine feste und vor allem verlässliche Größe.
    Es liegt doch in der Natur der Sache, dass die Tumoreigenschaften sich im Laufe eines Tumorlebens wandeln, so wird aus einem hormonrezeptorpositiven Brustkrebs “plötzlich” einer, der diese Eigenschaften verliert, dank Wechselspiel Selektion & Mutation… wenn einer das beherrscht, dann ja wohl ein Karzinom.
    Ich würde mich da keineswegs einfach so auf die Aussage verlassen: “ist ein langsam wachsendes, nettes Teil, risikoarm, kann man als Untermieter behalten”.
    Es gibt wohl einfach kaum eine andere Erkrankung, die so eine Fülle an Unberechenbarkeit und Überraschungseiern bietet.

  79. #85 zimtspinne
    22. Januar 2018

    Um mal kurz auf Angelina Jolie zurück zu kommen – ich hatte das verfolgt, die hatte ja aufgrund irgendwelcher erhöhten Entzündungswerte sich ratzfatz die Eierstöcke entfernen lassen, was sie allerdings ohnehin schon längerfristig geplant hatte.
    Es wurde in einem Eierstock ein gutartiger Tumor gefunden. Auch diese sind ein unkalkulierbares Risiko, mal mehr, mal weniger. Jedenfalls kann ich diese Entscheidung einfach sehr gut verstehen, wenn man weiß, aufgrund einer Berechnung wird man bzw frau bis zum 70. Lebensjahr mit einer Wahrscheinlichkeit von über 80% an entweder Brustkrebs oder dem viel beschissenerem Eierstockkrebs erkranken.
    Finde ihren Weg sehr konsequent und geradlinig und absolut rational und pragmatisch, obwohl ihr dauernd von irgendwelchen Nichtbetroffenen irrationale Angst unterstellt wird.

  80. #86 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Januar 2018

    @ Beobachter:

    Die Vertreter der Pseudomedizin nennen ihre Leitlinien “Binnenkonsens”. Damit sollten deine Fragen beantwortet sein. (Und falls nicht: schlag es selber nach. Ich bin hier nicht Dein Erklärkasper.)

  81. #87 Beobachter
    22. Januar 2018

    @ zimtspinne, stone 1:

    Nochmal:

    Ich habe kein Problem und dramatisiere auch nicht unnötig einen Vorfall aus grauer Vorzeit; ich bin “nur” über etwas Prinzipielles und Wichtiges gestolpert:

    ab # 71:

    Der Ausgangspunkt war die Behauptung von noch`n Flo, dass damals eine Falschbehandlung (nach heutigem Wissensstand) stattgefunden hätte, weil man Statistiken nicht korrekt interpretieren könne.
    Und nicht etwa, weil sich der Wissensstand im Laufe der Zeit und im Zuge des medizinischen Fortschrittes geändert hat und man es heute anders/besser machen würde.

    Und er scheint große Zweifel daran zu haben, dass medizinische Leitlinien überhaupt etwas taugen und man sich überhaupt auf sie verlassen kann (# 76), führt als Negativ-Beispiele die Homöopathie und das Heilpraktiker(un)wesen an und wirft am Ende seriöse, wissenschaftliche Medizin (inkl.der immer wieder aktualisierten med. Leitlinien) und Pseudomedizin in einen Topf.

    Und wenn alle medizinischen Leitlinien unisono nichts oder nicht viel taugen, kann der Facharzt, der sich daran hält und seine Patienten dementsprechend informiert und aufklärt, auch keine gute Grundlage für individuelle, informierte Patientenentscheidungen liefern.

  82. #88 Beobachter
    22. Januar 2018

    @ noch`n Flo, # 86:

    Wie gesagt, das Thema ist hier nicht die Pseudomedizin und auch nicht der Binnenkonsens.

    Und wenn du als Arzt solche Statements wie oben loslässt (# 71, 76), musst du dir schon Nachfragen gefallen lassen.
    Wenn dann keine Antworten kommen, lässt selbst das einige Rückschlüsse zu.

    Viel Spaß bei deinem nächsten “Wissenschaftskommunikations”-Skeptiker-Stammtisch-Treffen und bei der nächsten Kreuzfahrt!

  83. #89 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Januar 2018

    @ Beobachter:

    Und er scheint große Zweifel daran zu haben, dass medizinische Leitlinien überhaupt etwas taugen und man sich überhaupt auf sie verlassen kann

    Dafuq?!? Wo habe ich solches geschrieben?

    Sonst geht’s aber knusper?

  84. #90 zimtspinne
    22. Januar 2018

    War das denn überhaupt wirklich eine Falschbehandlung? In wievielen Fällen?
    Nach 30 Jahren müsste sich doch etwas darüber aussagen lassen.
    Also konkret, wer überlebte wie lange mit welchen Einschränkungen, Spätfolgen etc, wer starb woran und wie bewerten die langzeitüberlebenden Betroffenen das ganze aus ihrer Perspektive?
    Würden sie sich heute nicht mehr operieren lassen?
    Alles sehr interessante Fragen….

    Flo tut mir manchmal bisschen leid, da er oft stellvertretend eins auf die Mütze kriegt und außerdem auch regelmäßig freigegebene Erfahrungen und Offenherzigkeit a) aufs Brot geschmiert kriegt und b) im Munde verdreht.

  85. #91 zimtspinne
    22. Januar 2018

    “noch mal operieren”

  86. #92 Joseph Kuhn
    22. Januar 2018

    Nur nebenbei, weil oben der Fall Angelina Jolie angesprochen wurde, das war heute im Newsletter des Ärzteblatts: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/88693/Angelina-Jolie-Screening-aller-Frauen-in-Studie-kosteneffektiv

  87. #93 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Januar 2018

    @ J.Kuhn:

    Danke für die Verlinkung, darüber muss ich doch noch dringend mit “Muddi” sprechen. Ihre Mutter hatte ihr Mamma-Ca bereits mit 41, ein Alter, dem sich meine Frau derzeit massiv annähert. Und es gibt ein paar weitere offensichtliche RFen.

    Ich werde gerne weiter berichten.

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