Marx war noch davon überzeugt, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt und dass es darauf ankommt, die Welt zu verändern. Irgendwie stimmt das sicher, aber die Dinge sind kompliziert. Wir erleben gerade eine Zeit, in der sich die alten, an den sozialen Lagen orientierten politischen Scheidelinien immer mehr aufzulösen scheinen. Die Besserverdiener wählen nicht mehr nur FDP und CDU, sondern gerne auch grün, die Arbeiter und kleinen Angestellten samt ihrer weiblichen Existenzformen sind mehrheitlich bei der Union, viele Arbeitslose fühlen sich eher bei der AfD als bei der SPD aufgehoben und sogar die SPD hat noch ein paar Wähler, und –innen, die auch woanders sein könnten.

Wenn sich aber nicht mehr so einfach am sozialen Sein festmachen lässt, welcher Partei sich die Leute zuwenden, was könnte dann den Ausschlag geben? Vor ein paar Tagen hatten wir hier über Alexander Dobrindts „konservative Revolution“ diskutiert und darüber, dass er in einem Interview mit Marietta Slomka als Moment des Notwendigen dafür nichts außer einem „Gefühl“ vorzubringen wusste. Darüber kann man sich mokieren. Man kann es aber auch zum Anlass nehmen, über das Gefühl als politisches Faktum nachzudenken. Dobrindt ist gelernter Soziologe, also Gesellschaftswissenschaftler. Vielleicht reflektieren seine Sprüche mehr gesellschaftliche Realität, als es zunächst scheint. Nicht in dem Sinne, dass Dobrindt, bevor er gesprochen hat, reflektiert hätte, wie die gesellschaftlichen Realitäten sind, aber in dem Sinne, dass sich in seiner Rede diese gesellschaftlichen Realitäten reflektieren.

Dass Parteienpräfenzen heute viel mit „Gefühl“ zu tun haben, hat auch die Diskussion hier im Blog zur konservativen Revolution gezeigt, als es um die letztlich gefühlsmäßigen Zuordnungen von „bürgerlich“, „konservativ“ oder „links“ ging. Der Prenzlauer Berg gilt in der Dobrindtschen Gefühlssoziologie als „links“, egal wie gutbürgerlich die Leute dort leben. Von den traditionslinken Ex-SED-Milieus im Osten ganz abgesehen. Sofern sie nicht zwischenzeitlich zur AfD übergelaufen sind, gelten auch sie als „links“, obwohl sie oft so kleinbürgerlich leben wie einst Alfred Tetzlaff und die Seinen bei „Ein Herz und eine Seele“. Die AfD will dagegen „bürgerlich“ sein und den Menschen das Gefühl wiedergeben, eine Heimat zu haben, zumindest den Menschen, die schon immer hier waren und nicht „links“ sind, und dass auf Familie, Volk und Vaterland noch Verlass ist. Das „Gefühl“ ist wichtig. Dass man dafür den Beschäftigten z.B. im Parteiprogramm fast versprochen hätte, dass sie künftig die Kosten für die Unternehmerhaftpflicht bezahlen sollen, darauf kommt es dann nicht an. Das Parteiprogramm muss eben zum Gefühl passen.

Die Politik des Gefühls bemisst sich an Zugehörigkeitsduftmarken. Muss „68“ nicht wirklich überwunden werden, egal was man damit meint? Haben Sie auch das Gefühl, mit dem „Genderismus“ muss endlich Schluss sein? Bevor Ihre Frau auch noch beim Fußball mitreden will. Oder dass die Bürgerversicherung von der Freiheit in den Sozialismus führt? Fühlen Sie sich auch so „überfremdet“, auch da, wo die Pegida marschiert ist und keine Fremden sind? Oder soll Deutschland „weltoffen“ sein? Bunt und „multikulturell“? Wie in den Clan-Revieren Neuköllns? Und fühlst Du Dich auch so abgehängt? I am your voice. Dafür gib mir bei der Wahl Deine Stimme.

Ich glaube, die Zugehörigkeitsgefühligkeit spiegelt im Parteipolitischen eine Entwicklung wider, die der französische Soziologe Pierre Bourdieu für das gesellschaftliche Bewusstsein schon vor fast 40 Jahren herausgearbeitet hat: dass sich gesellschaftliche Differenzierungen immer mehr an „feinen Unterschieden“ festmachen und demgegenüber die grobschlächtige „Klassenlage“, das Differenzierungsmerkmal der alten Marxisten, zurücktritt. Zumindest im Gefühl der Leute, und darauf kommt es doch an, oder? Mit den „feinen Unterschieden“ machen Gefühlspolitiker Politik. Nicht dass ich Dobrindt deswegen für einen deutschen Bourdieu halte, aber der Zeitgeist spricht aus ihm. Ich habe ja eher das Gefühl, die Politik müsste wieder mehr darauf achten, was die Leute wirklich brauchen: bezahlbaren Wohnraum, Jobs mit Perspektiven, auskömmliche Löhne und ein friedfertiges Miteinander. Für möglichst viele, für ein Land, in dem alle gut und gerne leben. Das sehe ich bei der neuen GroKo bisher nicht.

Kommentare (112)

  1. #1 Alisier
    20. Januar 2018

    “….. was die Leute wirklich brauchen….”
    Hmm…….ich fürchte, dass sich nur die Allerwenigsten mit dem Genannten zufrieden geben. Denn das, was du nennst haben sehr viele der Unzufriedenen bereits: dennoch bleibt eine Grundunzufriedenheit, die schwer zu ändern zu sein scheint.
    Interessanter Post, und Danke für das in Erinnerung rufen von Bourdieus Arbeiten.
    Und ehrlich gesagt will ich persönlich auch ein bisschen mehr als das Genannte. Bei einer lebensfreundlichen, artenreichen Umwelt fängts schon an.
    Immer nur Kartoffeln reicht halt nicht mehr um zufrieden zu sein. Unsere Ansprüche scheinen tatsächlich enorm gestiegen zu sein…..und sie sind inzwischen sehr verschieden. Das alles zusammen zu denken und zu bringen wäre die Aufgabe einer modernen Regierung.
    Ob und wann sie kommt steht in den sternen. Es sollten aus meiner Sicht viel mehr Bürger aktiv werden, und sich nicht auf Forderungen beschränken.

  2. #2 anderer Michael
    20. Januar 2018

    Die AfD nennt sich bürgerlich !War mir gar nicht so bewusst, vielleicht deshalb Ihre Frage an mich, ob ich die AfD für bürgerlich ansehe (was ich verneint habe nach meinen persönlichen Definitionen und Überlegungen).
    Zur Unzufriedenheit:
    Letztes Jahr waren wir in Westlothringen ( Haut- Marne) in der Sommerfrische. Die (oder der?) FN hat dort überdurchschnittliche Wahlerfolge. Ich habe mit dem Vermieter darüber diskutiert. Einem “bürgerlichen “(1)
    Kleinunternehmer ( sehr fleißig und hochintelligent, ohne akademische Bildung). Er sagte mir, es geht ihnen in der Region gut, aber die Leute sind sehr unzufrieden und wählen deshalb so.

    1. Ich bin gerade am überlegen, ob ich bürgerlich aus meinem Wortschatz
    streichen soll.

  3. #3 Schmidts Katze
    20. Januar 2018

    @ Alisier

    Denn das, was du nennst haben sehr viele der Unzufriedenen bereits

    Hartz 4, Zeitarbeit, befristete Arbeitsverträge, Niedriglohn, Gentrifizierung, niedrige Renten, immer mehr haben es eben nicht mehr, oder sehen es in Gefahr.
    Deutschland war mal eine Aufstiegsgesellschaft, “Meinen Kindern soll’s mal besser gehn” war die Devise, das gilt für die kleinen Leute schon lange nicht mehr.

  4. #4 Dr. Webbaer
    20. Januar 2018

    Die Politik des Gefühls bemisst sich an Zugehörigkeitsduftmarken.

    Gefühligkeit, gar wenn sie den Anstand ersetzen will, ist jedenfalls aus diesseitiger Sicht schlecht, egal wie gut gemeint, von sogenannten Gutmenschen oder anderen.

    Ansonsten, in einer komplexen Welt bleibt das Gefühl, eben komplexe politische Gemengelagen meinend, sinnhaft einsetzbar, bspw. was das Gefühl des hiesigen werten Inhaltegebers zur nächsten Runde “GroKo” betrifft, der letzte Absatz der dankenswerterweise bereit gestellten kleinen Einschätzung ist gemeint.

    Es wird absehbarerweise eine Zweckehe ohne Zuneigung und womöglich wird dieses Konstrukt auch nicht die ganze nächste Legislaturperiode halten – jedenfalls dann nicht, wenn sich in der BRD bestimmte Vorkommnisse weiter häufen.

    MFG + schönes Wochenende!
    Dr. Webbaer

  5. #5 Dr. Webbaer
    20. Januar 2018

    @ Kommentatorenkollege ‘anderer Michael’ :

    Ich bin gerade am überlegen, ob ich bürgerlich aus meinem Wortschatz
    streichen soll.

    Muss nicht sein. Die Cives oder der Citoyen sind schon ganz OK, der Klein- oder Spießbürger dagegen weniger.
    Die Bürgerlichkeit meint die Zivilisation, also den Zeitpunkt zu dem der hier gemeinte Primat sesshaft geworden ist, sich u.a. auch die Notwenigkeit ergab zur Ständebildung und zu weiterer politischer (sic, die Polis ist gemeint) Organisation, nichts Schlechtes daran.

    MFG
    Dr. Webbaer

  6. #6 RPGNo1
    20. Januar 2018

    @anderer Michael
    Ein Friedensangebot: Du bist ein bürgerlicher Schwarzer, ich ein bürgerlicher Grüner. Damit können wir wohl beide leben. 🙂

  7. #7 anderer Michael
    20. Januar 2018

    RPGNo1
    Na klar. :-).
    Die CSU sagte immer: ” Wir sind die wahren Grünen”

    Zum Streichen von bürgerlich im politischen Sinn: nicht weil es ein böses Wort ist, sondern weil es so unbestimmt und beliebig ist und weil es häufig als Ersatz für konkrete Inhalte dasteht.

    P.S.
    Kennt jemand ein populärwissenschaftliches Buch über Herrn Bourdieu.

    Schmidt’s Katze
    Da gebe ich dir recht. Der soziale Fahrstuhl ist ins Stocken gekommen. 18% gelten als arm , dazu gehört auch soziale Teilhabe. Lösungen oder verallgemeinernde Ursachen habe ich nicht parat. Was bedenkenswert ist und vor einiger Zeit hier im Blog zur Sprache kam: in Frieden und Demokratie werden die Reichen automatisch immer reicher.Das ist so, wertfrei gesagt.

    Bislang gibt es als Antwort darauf nur Vermögenssteuer und sehr hohe Erbschaftssteuer: Beides halte ich für ungerecht. Mir wäre lieber , wenn wirklich die auf dem Papier stehenden Steuern gezahlt werden würden.( Dazu gibt es im Sondierungspapier Absichtserklärungen zu Unternehmenssteuern)

  8. #8 Dr. Webbaer
    20. Januar 2018

    @ Kommentatorenkollege ‘anderer Michael’ :

    Was bedenkenswert ist und vor einiger Zeit hier im Blog zur Sprache kam: in Frieden und Demokratie werden die Reichen automatisch immer reicher.Das ist so, wertfrei gesagt.

    Bislang gibt es als Antwort darauf nur Vermögenssteuer und sehr hohe Erbschaftssteuer: Beides halte ich für ungerecht.

    Vergleiche :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Einkommensverteilung_in_Deutschland


    “Die Reichen” müssen immer reicher werden, solange es einem Staat gut geht, es kann hier für die Zwecke der gemeinsamen Erörterung nur um die Einkommensverteilung gehen.

    Besitzsteuern, das Fachwort, sind vglw. uncool, weil sie A) bereits versteuertes Einkommen erneut besteuern und B) in der Lage sind Vermögende aus dem Land zu treiben, wobei die dann witzigerweise ihr Unternehmertum im Land oft fortsetzen, aber bspw. dort sitzen, rein : formal.


    Es ist übrigens aus liberaler Sicht egal, ob Reiche immer reicher werden, Neid-Debatten sind etwas für die anderen, für “Sozen” beispielsweise, nicht egal ist es aber, wenn Vermögende ihr Vermögen nutzen, um politisch an Einfluss zu gewinnen, beispielsweise Nachrichtenmedien einkaufen und sie mit Meinung, mit ihrer Meinung, bestücken, wie dies in einer globalisierten Welt, in einer globalistischen sozusagen, zunehmend der Fall zu sein scheint.

    MFG
    Dr. Webbaer

  9. #9 Beobachter
    20. Januar 2018

    zu # 3, # 1:

    ” “Denn das, was du nennst haben sehr viele der Unzufriedenen bereits”

    Hartz 4, Zeitarbeit, befristete Arbeitsverträge, Niedriglohn, Gentrifizierung, niedrige Renten, immer mehr haben es eben nicht mehr, oder sehen es in Gefahr. … ”

    Ergänzend:
    Hartz IV, … , Mindest- und Niedriglöhne, 1-Euro-Jobber, “Aufstocker”, Sozialhilfeempfänger, Alleinerziehende, pflegende Angehörige, Altersarmut, …

    Die Anzahl und Inanspruchnahme von Tafelläden, Second Hand-Läden, Wohlfahrts-Mittagstischen steigt –
    die Anzahl der Obdachlosen (Dunkelziffer !) steigt, es gibt kaum noch bezahlbaren Wohnraum –
    die Altersarmut steigt und wird (als Folge von siehe oben) noch sehr viel mehr steigen –
    wehe all den Menschen, die heute und/oder morgen alt, krank und arm sind/sein werden.

    All diese Menschen und ihre Lebensumstände werden hier oft “vergessen” bzw. ignoriert –
    es interessiert nicht.
    Sie kommen hier (wie in #1) nicht vor – wie auch in “der Politik”.
    Währenddessen wird auf hohem Niveau gejammert; wer hat, dem soll noch mehr gegeben werden –
    ungeachtet der Tatsache, dass eine Menge Menschen hier weit unter diesem Niveau bzw. am Existenzminimum leben und von der Teilhabe an sozialen und kulturellen Angeboten/Möglichkeiten ausgeschlossen sind.
    Kinder aus Hartz IV- oder Sozialhilfe-Familien haben kaum eine Chance, aus diesem unterprivilegierten, “bildungsfernen” sozialen Status herauszukommen.

  10. #10 Dr. Webbaer
    20. Januar 2018

    Bonuskommentar @ ‘anderer Michael’ hierzu :

    Zum Streichen von bürgerlich im politischen Sinn: nicht weil es ein böses Wort ist, sondern weil es so unbestimmt und beliebig ist und weil es häufig als Ersatz für konkrete Inhalte dasteht.

    Die Bürgerlichkeit meint die Verfasstheit des aufklärerischen Staates, wie er nach der Aufklärung sukzessive in Europa, aber nicht nur dort, auch die Staaten waren hier anleitend, entstanden ist.

    Die Bürgerlichkeit in diesem Sinne ist eng bestimmt, ihr konnte dann im letzten Jahrhundert im Sinne von Marx und insbesondere im marxistisch-leninistischen Sinne, aber auch, ideologisch, von nationalsozialistischer Seite, widersprochen werden; der Islam btw kennt per se kein hier gemeintes Bürgertum.


    Viele erkennen womöglich erst den Wert des Bürgertums, wenn ihm dieser abgesprochen wird, als ‘Bourgeois’, ‘Dhimmi’, ‘Jude’, ‘Kulake’ oder ‘Klassenfeind’ womöglich.

    MFG
    Dr. Webbaer

  11. #11 Alisier
    20. Januar 2018

    Ich wurde wohl teilweise (bewusst?) missverstanden.
    Und ich bin nicht damit einverstanden, Menschen immer nur gruppenweise zu betrachten, und ihnen jede Individualität und jeden freien Willen abzusprechen.
    Auch wenn es bis zum Erbrechen wiederholt wird stelle ich in Frage, dass Menschen die Teilhabe an sozialen und kulturellen Möglichkeiten verwehrt wird. Dazu hätte ich gerne konkrete Beispiele.
    Was vielen fehlt ist kulturelles Kapital und da gehe ich dann mit. Aber das geht quer durch die Gesellschaft und ist nicht Hartz-4 spezifisch.
    Die Bildungsferne wird in manchen Kreisen geradezu zelebriert, und natürlich leiden darunter die Kinder am meisten, und auch die Kinder der anderen, wenn sie z.B. von den Kindern der AfD-Eltern wegen falscher Hautfarbe gemobbt werden.
    Es ist halt nicht so einfach und vieles lässt sich nicht einfach so von oben verordnen.
    Dass Menschen, die dazu physisch und psychisch in der Lage sind, sich besonders für andere engagieren ist aus meiner Sicht enorm wichtig.
    Und genau daran hapert es ganz gewaltig, besonders bei den lautesten Jammerern.
    “Solidarität……? Sollen das doch die anderen oder der Staat machen. Ich bin raus, und hab genug eigene Probleme.” Das ist der Tenor.

  12. #12 Alisier
    20. Januar 2018

    Der wb kennt vor allem keinen Islam und war auch noch nie in seinem Leben in einem islamisch geprägten Land, was man ihm bei jedem Kommentar anmerkt.
    Aber wie bildungsfern und eingebildet auch immer: Für billige Hetze reichts normalerweise noch.

  13. #13 Alisier
    20. Januar 2018

    Und soziologisch angehauchtes Gesülze eines völlig ahnungslosen, ressentimentgeladenen Schwurblers hilft auch nicht dabei irgendwas zu verstehen.
    Außer um vielleicht eine Ahnung davon zu bekommen, warum er nichts versteht und nichts lernen kann, der aufgeblasene Rechtsbär.

  14. #14 Schmidts Katze
    20. Januar 2018

    “stelle ich in Frage, dass Menschen die Teilhabe an sozialen und kulturellen Möglichkeiten verwehrt wird.”

    Aus dem Hartz IV-Regelsatz:
    Freizeit, Unterhaltung, Kultur 37,88 €
    Bildung 1,01 €
    Beherbergungs- und Gaststättenleistungen 9,82 €
    Und meistens müssen davon z.T. noch Energiekosten mitfinanziert werden, da die mit 35,01 € zu niedrig angesetzt werden.

    “Als viel zu niedrig und „in keiner Weise bedarfsdeckend“ kritisiert der PARITÄTISCHE Wohlfahrtsverband die geplante Erhöhung der Hartz-IV-Regelsätze zum 1.1.2018 um lediglich 7 Euro auf dann 416 Euro. In einer Studie hatte der Verband der Bundesregierung zuletzt manipulative Eingriffe in die statistischen Berechnungen nachgewiesen, die aktuell zu einer massiven Unterdeckung der Regelsätze in Hartz IV führen. Ohne jegliche Korrektur würden die viel zu niedrigen Regelsätze nun schlicht entsprechend der Preis- und Lohnentwicklung fortgeschrieben. Nach den Berechnungen des PARITÄTISCHEN müsste der Regelsatz für Erwachsene bei sachgerechter Herleitung von derzeit 409 um mindestens 120 Euro auf dann 529 Euro angehoben werden.”

    „Der jetzige Regelsatz ist Ausdruck von kleinlicher Missgunst und armutspolitischer Ignoranz. Diese Bundesregierung hat für arme Menschen ganz offensichtlich und im wahrsten Sinne des Wortes nicht viel übrig.”

  15. #15 Dr. Webbaer
    20. Januar 2018

    Der grundsätzliche und sozialdemokratische Fehler, sofern Sozialdemokratie beim Entscheidenden, Gerhard *Gazprom* Schröder vorlag, war die Arbeitslosenhilfe :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitslosenhilfe

    ,,, zu beenden und Arbeitsfähige und Arbeitswillige mit anderen gleichzustellen.

    Im europäischen Ausland ist dies bemerkt worden, nämlich dass Sozialdemokraten der BRD nicht mehr primär sozialdemokratisch handeln, wie es auch bemerkt worden ist, dass dort Christdemokraten nicht mehr christdemokratisch handeln.

    Der Schreiber dieser Zeilen, der zweifach, beginnend in den Sechzigern und dann noch mal um die Jahrtausendwende einige Zeit vor Ort war, schreibt dies ohne Groll, war ja auch nie betroffen, “nuckelt” sich hier abär auch keinen günstig, denn es ärgert ihn schon, wenn auch : aus der Ferne.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich von der “nächsten Runde GroKo” nichts besonderes erwartet, außer, dass sie beizeiten platzen wird)

  16. #16 Schmidts Katze
    20. Januar 2018

    It’s no bug, it’s a feature, Dr. Webbaer.
    Wie hättest du denn, solange es die Arbeitslosenhilfe gab, die ganzen Arbeitslosen in prekäre Beschäftigungsverhältnisse drängen können?

  17. #17 Beobachter
    20. Januar 2018

    Nachtrag:

    Meine persönliche Meinung:

    Bei den “bürgerlichen” Parteien gibt es keine nennenswerten Unterschiede mehr, was soziale Gerechtigkeit, Gemeinwohl und Teilhabe aller betrifft.
    Z. B. Hartz IV und die Folgen haben wir ROT-GRÜN zu verdanken – und zu was z. B. Schröder/Fischer mutiert sind, ist hinlänglich bekannt.
    Aufschlussreich zu verfolgen, wie schnell und nahtlos Spitzenpolitiker in Spitzenpositionen in Wirtschaft/Industrie wechseln …

    Man will in der Politik eine “marktkonforme Demokratie” (Merkel, SCHWARZ (CDU)) – die Politik soll sich nach den Gesetzen, den Anforderungen und Wünschen des “freien Marktes” richten.
    Wer und/oder was dabei auf der Strecke bleibt, scheint völlig unerheblich für die profitierenden privilegierten “Eliten”/Entscheidungsträger zu sein.

    “Schön” zu beobachten ist das z. B. in der Entwicklung unserer “Gesundheitswirtschaft”, der dort zunehmenden Privatisierung und der profitorientierten Ausrichtung.
    Öffentliche Interessen werden zunehmend aufgegeben zugunsten privater Interessen –
    und es setzt sich der durch, der die mächtigste und einflussreichste Lobby hat (siehe Gröhe und das “Haifischbecken”).
    Die Tatsache unserer “Zwei-Klassen-Medizin” ist in aller Munde, und dieser Begriff wird mit der größten Selbstverständlichkeit und Akzeptanz verwendet –
    als ob das völlig normal und hinnehmbar wäre.

    Ähnlich sieht es in Forschung und Lehre aus.
    Wenn z. B. der Discounter LIDL 20 Professuren stiftet:

    http://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/tu-muenchen-kritik-an-20-lidl-stiftungsprofessuren-a-1184477.html

    und gleichzeitig ein “Fächersterben” in der Wissenschaft stattfindet (kein öffentliches Interesse an Fachleuten mit z. B. taxonomischer Fachkompetenz):

    http://www.taz.de/Artenschwund-und-Faechersterben/!5475562/

    “Artenschwund und Fächersterben
    Wissenschaftliche Sorgenkinder
    Der Artenschwund und das Verschwinden von Lehrstühlen, die sich mit der biologischen Vielfalt beschäftigen, gehen Hand in Hand. … ”

    ist das eine sehr bedenkliche und bezeichnende Entwicklung.

    Über die zunehmende “Politikverdrossenheit” vieler Bürger braucht man sich wahrlich nicht zu wundern, zumal friedliche Proteste der “99 %” quasi im Keim erstickt bzw. niedergeschlagen wurden:

    https://de.wikipedia.org/wiki/We_are_the_99_percent

    Ich denke, dass die berechtigte Unzufriedenheit vieler tatsächlich Betroffener nicht einem diffusen “Gefühl” entspringt, sondern ganz realen bedrückenden, beängstigenden Tatsachen, Umständen und Entwicklungen.
    Wer seinen Verstand einigermaßen beisammen hat, wird trotzdem nicht AfD wählen … (so hoffe ich jedenfalls).

  18. #18 Joseph Kuhn
    20. Januar 2018

    @ Webbär:

    “Die Bürgerlichkeit meint die Verfasstheit des aufklärerischen Staates … im Sinne von Marx … widersprochen”

    Marx hat das Bürgertum bzw. die Bourgeoisie als Klasse verstanden, die vermittelt durch erworbenen Besitz eine emanzipatorische Entwicklung gegenüber dem Adel getragen hat und danach eine herrschende und ausbeuterische gegenüber der Arbeiterklasse (“Arbeiterklasse” im Sinne ihrer Stellung im damaligen Kapitalismus). Die Aufklärung kann man historisch zwar als ideologische Widerspiegelung der Interessen der Bourgeoisie verstehen, aber das greift m.E. zu kurz, daher müssten Sie Ihre Verbindung von “Bürgertum” und “Aufklärung” erläutern, aber ich fürchte, da kommen bei Ihnen nur Relikte aus geistig toten Lehrbüchern des real existierenden Sozialismus durch. So einfach entkommt auch ein Webbär seiner Vergangenheit nicht.

    Man könnte jetzt diskutieren, ob die oberen Zehntausend des “Bürgertums” nicht selbst schon eine Art “Adelsklasse” gworden sind, weil sie ihren Einfluss mit ererbtem statt erworbenem Besitz ausüben, aber das würde die – nicht zuletzt mit Smith, Ricardo und Marx gewonnenen – sozialhistorischen Einsichten nur ignorieren.

    “GroKo … beizeiten platzen wird”

    Da sind wir uns einig.

  19. #19 Alisier
    20. Januar 2018

    @ Schmidt’s Katze
    Ich kenne die Hartz-Sätze.
    Was ich haben wollte, sind konkrete Beispiele, wo kulturelle Teilhabe genau nicht stattfinden kann, respektive was genau nicht gemacht werden kann.
    Familien mit kleinen Kindern haben übrigens oft noch weniger für Kulturelles übrig, ganz ohne Hartz IV.
    Dass es demütigend ist, denke ich auch. Nur ist mehr Geld für “Kulturelles” eben keine Lösung, besonders wenn Wege zur Kultur von vornherein verbaut sind.
    Was Menschen brauchen um ein ihnen gut erscheinendes Leben zu führen ist halt sehr unterschiedlich. Darauf wollte ich hinaus.

    • #20 Joseph Kuhn
      20. Januar 2018

      @ Alisier:

      “Was Menschen brauchen um ein ihnen gut erscheinendes Leben zu führen …”

      Als Buchempfehlung dazu: Robert & Edward Skidelsky: “Wie viel ist genug?”, München 2013, dort Kapitel 6 “Was zu einem guten Leben gehört”. Es gibt natürlich zur Frage des guten Lebens eine Unmenge Literatur, die Frage beschäftigt schließlich die Menschheit seit Anbeginn.

      “… ist halt sehr unterschiedlich”

      Ja, aber halbwegs anständig wohnen und sich nicht jeden Tag Sorgen machen zu müssen, ob das Geld für’s Essen oder die Schulhefte der Kinder reicht, wollen alle. Ob die Politik für ein gutes Leben sorgen muss (USA: “pursuit of happiness”), darüber kann man streiten, aber sie sollte dafür sorgen, dass niemand unnötig schlecht und in entwürdigenden Umständen leben muss. Darüber sollten sich auch alle demokratischen Parteien einig sein, weil sonst etwas mit ihrem Demokratieverständnis nicht stimmt – Demokratie funktioniert nur, wenn alle halbwegs auf Augenhöhe sind.

  20. #21 rolak
    20. Januar 2018

    btt: ‘Gutes Gefühl’ und ‘bürgerlich’ scheinen aktuell nurmehr verbale Inkarnationen populistisch rechten Gedankengutes zu sein, maximal unspezifisch, maximales Zustimmungsniveau. Merke: Auch die Politik nutzt den Barnum-Effekt, nicht nur Quackstrologie et al.

    ‘Gutes Gefühl’ ist für die Festlegung politischer Ziele genauso konkret wie ‘bürgerlich’ für die Festlegung persönlicher Eigenschaften. Wenn mich mein minimales Soziologiewissen nicht täuscht, gibts in dem Fachbereich lässig eine Handvoll durchaus verschiedene Bedeutungen des Bürgertums, der Klassiker dürfte die Negativdefinition sein. Also weder Klerus, Adel, Bauer noch Arbeiter – und da blieben heute sehr viele übrig.
    Die soziale Abgrenzung jedoch ist dem Begriff innewohnend, letztlich sinds Variationen über ‘nicht (mehr) ganz unten, (noch) nicht ganz oben’ – auf diesem stabilen Boden (wie auch dem anderer Subgruppen der Gesellschaft) wurzeln neue Diskriminierungen sehr gut, läßt sich leicht Neid, Haß und Schulterschluß provozieren.

    Ob diese besondere Ausprägung der (Nicht)Argumentation so besonders neu ist, sei dahingestellt, jedenfalls ists nur ein Aspekt des Sichauflehnens gegen die Aufklärung.

  21. #22 Alisier
    20. Januar 2018

    “……..aber sie sollte dafür sorgen, dass niemand unnötig schlecht und in entwürdigenden Umständen leben muss. Darüber sollten sich auch alle demokratischen Parteien einig sein.”
    Da gehe ich im Prinzip gerne mit.
    Welchen Grund gab es nochmal, die Sorge an der jeweiligen Landesgrenze enden zu lassen, und das “gute” Leben von Menschen in anderen Ländern, die überhaupt keine Chance haben auch nur ansatzweise deutschen Lebensstandard zu erreichen, mitfinanzieren zu lassen?

  22. #23 anderer Michael
    20. Januar 2018

    Zur Teilhabe von Kindern:
    Bibliotheken sind für umsonst.

    Mitgliedschaft bei einem Spielmannszug 15 Euro im Jahr inclusive Instrument und Ausbildung.

    Blasorchester sind wesentlicher teurer, nicht selten wird für Instrumente und Ausbildung ein gesonderter Zuschlag erhoben.

    Sport: da wird es schon teurer.Fußball 60 Euro Mitgliedsbeitrag , Schuhe und Trainingsbekleidung Eigenleistung.

    Theaterabonnements für 10 Vorstellungen im Durchschnitt 70 Euro.

    Teilhabe ist aber auch ,an den Klassenaktivitäten teilzunehmen. Das geht ins Geld. Zwar helfen fast überall Fördervereine. Aber jedesmal betteln gehen ist bestimmt nicht schön.

    Nicht nur Kinder , deren Eltern AfD wählen, mobben. Der Satz ist ziemlicher Unsinn.

    Wir haben eine 1/3 -2/3 Gesellschaft. Ein Drittel kann nicht oder nur teilweise mithalten. Die 2/3 müssen das 1/3 finanzieren ( nicht jeden vollständig). Deutschland ist nicht der Nabel der Welt. Aufstrebende Inder und Chinesen sind deutsche Arme und deutsche Renten egal. Wenn morgen Deutschland auf den wirtschaftlichen Stand Nepals zurückfallen würde, es gäbe bestimmt Turbulenzen, die in einigen Jahren weltweit vergessen sind.
    Wenn die 2/3 weiterhin das 1/3 mitfinanzieren sollen, dann müssen die 2/3 stark bleiben und nicht geschwächt werden. Besser wäre es natürlich, wenn das 1/3 so stark ist, dass es keine Unterstützung braucht.Da ist viel Theorie dabei, die Praxis ist häufig komplexer und widerborstiger. Und nochmal :der Rest der Welt schert sich nicht um deutsche Sozialproblematik.

  23. #24 Alisier
    20. Januar 2018

    Der Satz, anderer Michael, ist eigener Erfahrung geschuldet, und hatte schon das eine oder andere harte und absolut nötiges Elterngespräch zur Folge.
    Und Deutschland schert sich nicht um Sozialproblematik im Rest der Welt. Sollte es aber, wenn es nicht in Zukunft noch wesentlich mehr Menschen vor der Tür stehen haben will, die Einlass begehren.

  24. #25 Beobachter
    20. Januar 2018

    @ Alisier, # 11:

    ” … Es ist halt nicht so einfach und vieles lässt sich nicht einfach so von oben verordnen.
    Dass Menschen, die dazu physisch und psychisch in der Lage sind, sich besonders für andere engagieren ist aus meiner Sicht enorm wichtig.
    Und genau daran hapert es ganz gewaltig, besonders bei den lautesten Jammerern.
    “Solidarität……? Sollen das doch die anderen oder der Staat machen. Ich bin raus, und hab genug eigene Probleme.” Das ist der Tenor.”

    Ohne das tätige Engagement unzähliger ehrenamtlicher Helfer würden große Bereiche in unserem “Sozialwesen” völlig zusammenbrechen:
    im Hospizdienst, in der Alten- und Krankenpflege, in der Nachbarschaftshilfe, in Tafelläden, bei Wohlfahrtsverbänden, in der Obdachlosenhilfe, bei den Bahnhofmissionen, in der Suchtkrankenhilfe, in der Flüchtlingshilfe etc. usw.

    Und diese unentgeltliche Hilfe wird fast ausschließlich von Leuten geleistet, die selbst nicht viel haben.
    Fehlende Solidarität und lautes Gejammer ist hauptsächlich bei denen festzustellen und zu beklagen, die sich auf “hohem Niveau” befinden, denen es gut geht und deren einzige Sorge es ist, ihre Privilegien und ihren Besitzstand zu wahren.

    Es sollte z. B. NICHT Aufgabe von ehrenamtlichen Helfern sein, den Pflegenotstand in privatisierten Altenheimen (die einen Erweiterungsbau nach dem anderen hochziehen bei Streichungen im Personalschlüssel) zu mindern.
    Es ist eine Schande, dass z. B. häuslich pflegende Angehörige im Stich gelassen werden, es ihnen nach wie vor sehr schwer gemacht wird:
    http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/interview-am-morgen-die-leute-werden-zerrissen-1.3822426

    usw. etc. …

    Im Übrigen ist es m. E. heutzutage ein größerer “Makel” bzw. nachteiliger, z. B. alt, krank und arm zu sein als jung, gesund und “nur” die “verkehrte” Hautfarbe zu haben.
    Man sollte nicht immer “nur” auf der Rassismus-Schiene fahren …

  25. #26 Alisier
    20. Januar 2018

    Ich stimme dir hier gerne zu, Beobachter.

  26. #28 wereatheist
    21. Januar 2018

    anderer Michael:

    Vermögenssteuer und sehr hohe Erbschaftssteuer: Beides halte ich für ungerecht.

    Bei der Vermögensstteuer verstehe ich das Urteil ja durchaus: ist halt eine Doppelbesteuerung.
    Aber bei der Erbschaftssteuer verstehe ich das nicht. Aus der Sicht des Erblassers ist das zu vererbende Vermögen bereits versteuert. Aus der Sicht des Erben ist die Erbschaft Einkommen. Warum sollte dies steuerfrei bleiben? Leute, die in sehr reichen Familien aufwachsen, haben sowieso Startvorteile gegenüber dem Rest. Warum muss man das noch perpetuieren?

  27. #30 wereatheist
    21. Januar 2018

    Yep. Und es sind immer die selben, die diskutieren. Quelle surprise!

  28. #31 Beobachter
    21. Januar 2018

    @ wereatheist, # 28:

    ” … Leute, die in sehr reichen Familien aufwachsen, haben sowieso Startvorteile gegenüber dem Rest. Warum muss man das noch perpetuieren?”

    Weil das in Deutschland schon immer Tradition hat: sehr große Familienunternehmen sind schon immer begünstigt worden, und viele haben mit dem NS-Regime kooperiert und davon profitiert (Zwangsarbeiter, Umstellung auf Rüstungsgüter-Produktion, Übernahme jüdischer Betriebe etc; Beispiele kann bei Interesse jeder selbst ergoogeln).
    Man wird sich hüten, diese Tradition (in Form von erhöhter Besteuerung) anzutasten, denn schließlich sind diese Familien-Großunternehmen/-Konzerne bis heute die “Säulen der deutschen Wirtschaft”:

    http://die-deutsche-wirtschaft.de/die-liste-der-1000-groessten-familienunternehmen-in-deutschland/

    Und sie “unterstützen” sogar Forschung und Lehre – aktuelles Beispiel siehe Link oben (LIDL und die 20 Stiftungsprofessuren)
    nochmals:
    http://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/tu-muenchen-kritik-an-20-lidl-stiftungsprofessuren-a-1184477.html

    Das Familienunternehmen “Biologische Heilmittel HEEL GmbH” (seit 1936, Familie Reckeweg, Homöopathika) “unterstützt” die Viadrina-Universität Frankfurt a. d. Oder:

    zur Firmengeschichte:
    https://www.diepta.de/news/praxis/standort-deutschland-biologische-heilmittel-heel-gmbh-539994/

    https://www.psiram.com/de/index.php/Biologische_Heilmittel_Heel_GmbH

  29. #32 Dr. Webbaer
    21. Januar 2018

    @ Kommentatorenkollege ‘wereatheist’ :

    Aus der Sicht des Erben ist die Erbschaft Einkommen. Warum sollte dies steuerfrei bleiben?

    So kann argumentiert werden, dagegen steht der in der BRD grundgesetzlich verankerte besondere Schutz von Ehe und Familie (der zugegebenermaßen sukzessive ausgehebelt wird, haha) und das ebenfalls grundgesetzlich verankerte Erbrecht.
    In der BRD ist die Idee gepflegt worden, dass die Familie, als kleinste soziale Zelle sozusagen, staatlich gefördert oder zumindest vom Staat weitgehend in Ruhe gelassen werden soll.
    Die sogenannte Angleichung der Vermögensverhältnisse kann aus liberaler Sicht kein Staatsziel sein, es muss dem Staat stattdessen darum gehen die Mindestverhältnisse sicher zu stellen und weiter zu entwickeln, auch die Durchschnittsverhältnisse zu bessern zu suchen.
    Vermögenssteuern gibt es in der BRD, Dr. W kennt welche, die es bei plötzlichem Ableben des (oft männlichen) “Geschäftsführers” hart derart getroffen hat, auch kleine und mittelständische Unternehmerfamilien, die die dbzgl. Vorsorge vergaßen.
    In den Staaten wird wie folgt gerupft :
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Erbschaftsteuer_in_den_Vereinigten_Staaten

    MFG + schönen Tag des Herrn noch,
    Dr. Webbaer

  30. #33 Dr. Webbaer
    21. Januar 2018

    *
    [Erbschaftssteuern und] Vermögenssteuern gibt es in der BRD

  31. #34 Beobachter
    21. Januar 2018

    Apropos “Gefühle” und Stimmungen in der Politik –
    und deren ganz reale Umsetzung:

    http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/afd-marc-jongen-will-kulturpolitik-entideologisieren-a-1188771.html

    “Kulturpolitik der AfD
    “Wir wollen die Stimmung im Land drehen”
    Die AfD hat Chancen, den Vorsitz im Kulturausschuss des Bundestags zu übernehmen. Als Kandidat bringt sich Marc Jongen in Stellung. Er kündigt einschneidende Änderungen an.
    Drei Ausschüsse wird die neue AfD-Bundestagsfraktion übernehmen dürfen. Neben dem Innen- und Haushaltsausschuss haben die Rechten ein Auge auf den Kulturausschuss geworfen – ein vergleichsweise machtloses, aber symbolisch wichtiges Gremium. Hier könnte die Partei ihre schon oft erklärte Kampfansage an das “linksgrüne Establishment” in die Tat umsetzen. … ”

    Der AfD-Abgeordnete Marc Jongen ist Philosoph an einer Karlsruher Hochschule und Schüler von Peter Sloterdijk –
    also wie Weidel und viele andere AfD-Parteistrategen hoch gebildet und intelligent.
    Wie man wieder mal sieht, schließt das eine (Bildung, Intelligenz) das andere (AfD-Funktionärstätigkeit mit der entsprechenden rechten Gesinnung) nicht aus.
    Im Gegenteil …

  32. #35 Dr. Webbaer
    21. Januar 2018

    Lieber Herr Dr. Kuhn, vielen Dank für Ihre Ergänzungen i.p. Marx, Bürgerlichkeit und “Bourgeoisie”, die von ihm im “Kapitalismus” anders verstanden worden ist als Bürgerlichkeit im Sinne der Aufklärung und im Sinne der Deutschen Revolution von 1848/1849.
    Hier in die Tiefe zu gehen, würde die dankenswerterweise bereit gestellte Inhaltseinheit, ihr Kommentariat meinend, übermäßig belasten, Ihr Langzeit-Kommentatorenfreund meint aber zu wissen, wie Sie es meinen.
    “Bourgeoisie”, “Kapitalismus” und so entsprechen aber nicht seiner gewählten Sprachlichkeit, richtig bleibt, dass Marx und viele Kommunisten / Sozialisten nach ihm nicht die Familie angegriffen haben, im kulturmarxistischen Sinne.
    Rückblickend würde der Schreiber dieser Zeilen fast anmerken wollen, dass Marx zwar untaugliche Ideen entwickelte, aber die Ratio streng hoch hielt, eigentlich ganz nett war, wenn mit der heutigen in Teilen schwer deformierten politischen Linken verglichen wird.
    MFG + schönen Tag des Herrn,
    Dr. Webbaer

  33. #36 Dr. Webbaer
    21. Januar 2018

    @ Kommentatorenkollege ‘Beobachter’ :

    Wie man wieder mal sieht, schließt das eine (Bildung, Intelligenz) das andere (AfD-Funktionärstätigkeit mit der entsprechenden rechten Gesinnung) nicht aus.
    Im Gegenteil …

    Ganz genau. – Politisch Konservative (“Rechte”) sind oft der Ratio verpflichtet und gebildet.
    So wie früher auch viele Traditionslinke, die damals (also vor der Zeit vieler hier Mitlesenden) die politische Linke bestimmten, es ebenfalls waren.
    Die Vergangenheitsform ist gewählt worden, weil es heute wohl nicht mehr so-o viele kluge politisch Linke gibt, so zumindest der Eindruck des (liberalen) Schreibärs dieser Zeilen.
    MFG
    Dr. W

  34. #37 Joseph Kuhn
    21. Januar 2018

    @ Webbär:

    “Bourgeoisie”, “Kapitalismus” und so entsprechen aber nicht seiner gewählten Sprachlichkeit”

    Marx hat zwar das Wort “Kapitalismus” nicht oft verwendet, er spricht von der “kapitalistischen Produktionsweise”. Die “Bourgeoisie” ist dagegen bei ihm überall zu finden. Der erste Abschnitt des weltberühmten kommunistischen Manifests ist zum Beispiel mit “Bourgeois und Proletarier” überschrieben, mit einer Fußnote zur Überschrift: “Unter Bourgeoisie wird die Klasse der modernen Kapitalisten verstanden, die Besitzer der gesellschaftlichen Produktionsmittel sind und Lohnarbeit ausnutzen. Unter Proletariat die Klasse der modernen Lohnarbeiter, die, da sie keine eigenen Produktionsmittel besitzen, darauf angewiesen sind, ihre Arbeitskraft zu verkaufen, um leben zu können.” Eine ökonomisch-funktionale Begriffsbestimmung übrigens, keine moralische.

    Kein Exemplar mehr im Bücherregal?

  35. #38 Dr. Webbaer
    21. Januar 2018

    Das mit der ‘gewählten Sprachlichkeit’ bezog sich auf ‘Ihren Langzeit-Kommentatorenfreund’, also auf Dr. Webbaer.
    Vielen Dank für Ihre Ergänzung.
    Nö. Marx mag ganz OK gewesen sein, schlechte Absicht wird ihm hier nicht unterstellt.
    Der Webbaer (gerne ohne deutsche Umlaute) hat aber Probleme diese Sprachlichkeit, selbst temporär, anzunehmen und sich tiefer bspw. in ‘Das Kapital’ hineinzudenken, denn dieses Buch fordert eben die Annahme bestimmter Sprachlichkeit, um es lesen zu können.
    Man muss womöglich Marxist sein, um Marx lesen zu können.
    >:->

    • #39 Joseph Kuhn
      21. Januar 2018

      @ Webbär:

      “Man muss womöglich Marxist sein, um Marx lesen zu können.”

      Marx war kein Marxist und hatte seine Werke immer wieder überarbeitet, also auch immer wieder gelesen. Max Weber, Joseph Schumpeter, John Maynard Keynes, Oswald von Nell-Breuning oder Friedrich August von Hayek beispielsweise, um eine weltanschaulich “multikulterelle” Gruppe zu nennen, waren auch keine Marxisten, kannten ihren Marx aber gut.* Man muss womöglich Interesse für die Entwicklung der Nationalökonomie haben, um Marx lesen zu können, oder zu wollen. Sonst hat man eben nur so “ein Gefühl”.

      * Nachtrag 24.1.2107: Wobei ich mich hier etwas korrigieren muss, was das Marx-Lesen angeht. Bei Ulrike Herrmann (“Kein Kapitalismus ist auch keine Lösung”) bin ich gestern über den Hinweis gestolpert, dass Keynes Marx zwar immer wieder kommentiert, aber nicht selbst gelesen habe.

  36. #40 Dr. Webbaer
    21. Januar 2018

    Mag so sein, i.p. ‘Gefühl’,
    von Marx intonierte bis geforderte Vergesellschaftung der Produktionsmittel [1] hat Dr. Webbaer (gerne ohne deutsche Umlaute) womöglich bereits vor vielen Jahren ein wenig absteifen lassen, ihn davon abratend sich näher mit seinen (denen von Karl Marx) Werken näher zu beschäftigen.

    Eine Re-Visite ergab bspw. derartige Sentenzen :
    -> http://www.deutschestextarchiv.de/book/view/marx_kapital01_1867/?hl=Vergesellschaftung&p=763 (hier kommen ‘Vergesellschaftung’ und ‘Produktionsmittel’, wie immer auch genau gemeint, ein wenig zusammen)

    So dass zumindest, auch für Sie womöglich : bekömmlich, eine gewisse Aufgeblasenheit festgestellt werden muss, was sich in unnötigen Latinisierungen, Einrückungen und besonderen Schachtelsätzen auszudrücken vermochte.

    Der Schreiber dieser Zeilen stellt sich im Moment hier einen verschwitzten und talentierten Dicken vor, der auf der neu erfundenen Schreibmaschine herumhämmerte, der Schreibmaschine selbst erst, sozusagen, ihr Wesen gab.

    Medienbrüche finden ja fortlaufend statt, es gab die grundsätzlichen, nämlich die der Sprache, die der Schrift und die des Buchdrucks wie die des Webs, aber es gab immer auch Zwischenschritte kleinerer Art, auch Schreibmaschinen meinend.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Diese Forderung ist anti-aufklärerisch, egal, wie gut gemeint.

  37. #41 Beobachter
    21. Januar 2018

    Man kann “seinen Marx gut kennen”, man kann “Interesse für die Entwicklung der Nationalökonomie haben”, man kann intelligent und gebildet sein, man kann wissenschaftlich geschult sein und sogar Ökonomie studiert haben (wie Weidel) –
    und trotzdem extreme, skandalöse AfD-Positionen vertreten und diese in menschenverachtendsten Äußerungen kundtun.
    Und ganz bewusst Stimmungen und Gefühle beim Fußvolk, den potentiellen Wählern erzeugen bzw. verstärken wollen, bis hin zur Hetze –
    und das gelingt umso besser, je geschulter man ist und je besser man weiß, wie`s geht.

    Auch AfD-Funktionär Jongen ist als lehrender Philosoph sicherlich sehr belesen und hoch intelligent – und will als Kulturausschuss-Vorsitzender “die Stimmung im Land drehen” und dem “linksgrünversifften” Establishment den Garaus machen.

    Wenn führende AfD-Strategen tatsächlich in führende Positionen in Ausschüssen kommen und dort ihre Vorstellungen in die Tat umsetzen können, dann gnade uns Gott.
    Denn dann werden viele schwer erkämpfte Errungenschaften und Fortschritte “auf dem Müllhaufen der Geschichte” landen …

  38. #42 Dr. Webbaer
    21. Januar 2018

    @ Kommentatorenkollege ‘Beobachter’ :

    Besondere Kritik an der bundesdeutschen anti-selektiven und mengenmäßig unbegrenzten JETZT stattfindenden Einwanderung macht natürlich nur dann Sinn, wenn der Islam tatsächlich böse ist.

    MFG
    Dr. W

  39. #43 Alisier
    21. Januar 2018

    Mein Senf am Sonntag:
    Wer es zulässt, sich gegen ganze Gruppen von Menschen aufhetzen zu lassen, oder wer sogar selbst hetzt und den Einzelnen nicht mehr wahrnehmen kann, mag gut ausgebildet und auch intelligent sein.
    Für gebildet und mit Überblick ausgestattet halte ich ihn/sie dann aber eher nicht.
    Die Technik, auf Arbeitslosen, Ausländern, Zugehörigen anderer Religionen herumzuhacken ist durchsichtig und extrem gefährlich, früher wie heute.
    Und ich wiederhole mich aus gegebenem Anlass:
    Es waren immer diejenigen, die Ängste geschürt haben, die einer Gesellschaft wirklich gefährlich geworden sind. Immer und überall.
    Wer das nicht begriffen hat kann eigentlich auch nicht besonders intelligent sein, sondern kann höchstens bei isoliertem Spezialwissen glänzen.

  40. #44 Joseph Kuhn
    21. Januar 2018

    @ Beobachter:

    “Man kann “seinen Marx gut kennen”, … man kann wissenschaftlich geschult sein … und trotzdem … menschenverachtendsten Äußerungen kundtun.”

    So ist es. Das ist nicht erst seit Stalin bekannt.

    “Wenn führende AfD-Strategen tatsächlich in führende Positionen in Ausschüssen kommen … dann gnade uns Gott. Denn dann werden viele schwer erkämpfte Errungenschaften und Fortschritte “auf dem Müllhaufen der Geschichte” landen”

    Erst mal haben sie dann den Vorsitz in Ausschüssen. Ob sie etwas “in die Tat umsetzen können” und falls ja, was, wird sich zeigen. Das hängt nicht davon ab, ob sie in Ausschüssen sitzen. In Landtagsausschüssen sitzen sie auch, kaum einem ist es aufgefallen.

    Viel schwieriger wird es, falls sie sich in den Ausschüssen tatsächlich auf Sacharbeit einlassen sollten, dann stellt sich die Abgrenzungsfrage für die Union womöglich neu. Das würde für viele AfD-Wähler die Partei aber erkennbar zum Teil des verhassten “Establishments” machen und Spaltungstendenzen verschärfen. Alles nicht so einfach, auch nicht für die AfD.

  41. #45 Dr. Webbaer
    21. Januar 2018

    @ Kommentarorenfreund ‘Alisier’ :

    Wer es zulässt, sich gegen ganze Gruppen von Menschen aufhetzen zu lassen, oder wer sogar selbst hetzt und den Einzelnen nicht mehr wahrnehmen kann, mag gut ausgebildet und auch intelligent sein.

    Nothing wrong with shooting as long as the right people get shot! [Inspector Harold Francis “Dirty Harry” Callahan – das ‘Francis’ nicht zu vergessen]


    Sie sind ja auch, liebe Alisier, fortlaufend ein wenig “scharf”, politische Gegner, auch vermeintliche meinend, abär so ist es halt :
    Meinungsmengen werden durch Abgrenzung gepflegt, in praxi, nicht notwendigerweise; alternativ könnte auch bei abweichender Meinung pfleglich miteinander umgegangen werden.

    MFG + schönen Tag des Herrn noch,
    Dr. Webbaer

  42. #46 Alisier
    21. Januar 2018

    @ Joseph Kuhn
    Glaubst du wirklich, dass Stalin seinen Marx gut gekannt hat? Meine Erfahrung ist, dass diejenigen, die sich als Marxisten begreifen, oder auch diejenigen, die Marx verteufeln sich kaum je mit dem, was er schrieb, beschäftigt haben.
    Und das Nachbeten von Vorurteilen sollte verboten werden.
    Ich schätze es übrigens ungemein, dass du den Westentaschenantimarxisten mit Textkenntnis ganz sauber den Zahn ziehst.

  43. #47 Alisier
    21. Januar 2018

    Das “dirty Harry”-Zitat ist insofern interessant, dass der wb tatsächlich zu meinen scheint, es wäre einfach und klar, “wrong”- und “right”-people zu unterscheiden.
    Klares Freund- und Feind-Denken mag den Denkfaulen helfen, sich in einer komplexen Welt nicht ganz so verloren zu fühlen. Ansonsten ist es unbrauchbar bis gefährlich.
    Und ich hasse es, verkürzt und sinnentstellend zitiert zu werden.

  44. #48 Dr. Webbaer
    21. Januar 2018

    Gegenpositionen sind aufgebaut worden, auch um bestimmte Verklemmungen in der hiesigen Kommentatorik aufzulösen zu suchen.
    >:->

    Auch um das Effing Gefühl mal ein wenig, bundesdeutsch, herauszukriegen.
    Die Ratio kennt das Gefühl nur subordinär.

  45. #49 hmann
    21. Januar 2018

    XXXXX

    Edit: Kommentar gelöscht wegen vorsätzlicher oder fahrlässiger Gedankenlosigkeit. JK

  46. #50 Schmidts Katze
    21. Januar 2018

    @ Alisier,

    Meine Erfahrung ist, dass diejenigen, die sich als Marxisten begreifen, oder auch diejenigen, die Marx verteufeln sich kaum je mit dem, was er schrieb, beschäftigt haben.

    ich weiß ja nicht, welche Marxisten du kennst, aber das halte ich für ein Vorurteil.

    Und zu #47, vielleicht bin ich ja denkfaul, aber für mich stehen Rassisten ganz klar auf der anderen Seite, und ich dachte bisher, für dich auch.

  47. #51 Joseph Kuhn
    21. Januar 2018

    @ Alisier:

    “Glaubst du wirklich, dass Stalin seinen Marx gut gekannt hat?”

    Gut gekannt ja, angeblich weniger durch eigene Lektüre als durch Schriften von Lenin. Aber ich habe zu Stalins Biographie nichts gelesen und kann mich auch nicht überwinden, das zu tun. Ich wäre nur vorsichtig damit, zu glauben, kluge Menschen könnten nicht menschenverachtend sein, da hat “Beobachter” mit seinem Kommentar einfach recht. Offensichtlich ist unser Verstand in der Lage, im Kopf alles mögliche nebeneinander koexistieren zu lassen. Es gibt bekanntlich promovierte Biologen, die die Existenz des Masernvirus bestreiten, String-Physiker, die für die AfD im Parlament sitzen, gebildete und intelligente Ärzte, die Hitlers Euthanasie-Programm geplant und umgesetzt haben (manche, wie Joachim Mrugowsky, hatten vorher sogar zum ärztlichen Ethos publiziert), und eben auch priesterseminargeschulte Kommunisten, die als Massenmörder in die Geschichte eingingen. Es hilft nicht weiter, solche Leute nach dem Schema des “falschen Schotten” umzuetikettieren, als seien sie “eigentlich” doch nicht intelligent.

    “Klares Freund- und Feind-Denken”

    … entspricht der Definition des Politischen bei den klugen Rechten, z.B. Carl Schmitt. Als Gegenposition siehe z.B. Hannah Arendt.

  48. #52 rolak
    21. Januar 2018

    entspricht der Definition des Politischen

    ..im Politischen. Und nur da. Die von außen teils unverhofft bis verblüffend wirkenden Aktionen (als erlebtes Beispiel mal den durch FJS gemaggelten DDR-Kredit ’83/84) erklären sich mir nur durch gelebten LokalPragmatismus, dh Personen/Gruppen belegen für die Akteure unter den Gesichtspunkten politisch, persönlich, geschäftlich, … immer klare, doch durchaus verschiedene Positionen in (Freund,Feind).
    Lokal klar und eindeutig, global egal.

    Imho typisch für hierarchisch/elitäres Denken; mit einem egalitären Ansatz ergeben sich erfahrungsgemäß wesentlich mehr Bedenken bzgl des eigenen Handelns.

    (zugegeben, gefühlte Argumentation (themengerecht) – nicht belegte…)

  49. #53 Alisier
    21. Januar 2018

    Ich sehe, ich sollte mir da etwas mehr Zeit, etwas mehr Text und etwas mehr Mühe geben, um den falschen Schotten-Vorwurf nicht zu Recht zu bekommen.
    @ Schmidts Katze
    Auch hier: jein…….später mehr.

  50. #54 Alisier
    21. Januar 2018

    @ Schmidts Katze
    Es wurde hier und woanders, nicht nur von mir, schon mehrfach erwähnt:
    Es gibt rassistisch gefärbte und knallhart rassistische Aussagen. Dennoch hilft es nicht unbedingt, die diese Aussagen Tätigenden als Rassisten zu bezeichnen, und damit einen Dialog von vornherein zu unterbinden.
    Die Trennung zwischen dem, was gesagt wird und den Sprechenden kann ungemein wichtig sein.
    Wie will man jemanden zum Nachdenken bewegen, wenn man ihn oder sie vor den Kopf stößt, und ihn als Feind bezeichnet?
    Klare Kante ist auch mir sehr wichtig, aber in Dialog zu bleiben scheint mir noch wichtiger zu sein.
    Menschen können dazulernen, und das gilt für die meisten, denke ich. Die Tür endgültig zuzuschlagen scheint mir die schlechteste Lösung zu sein.

  51. #55 Alisier
    21. Januar 2018

    @ Joseph Kuhn
    Es ist aus mehreren Gründen weder klug noch sinnvoll z.B. an rassistischen Stereotypen festzuhalten.
    Deswegen neige ich dazu, das Verhalten von rassistisch Argumentierenden als unklug und dämlich zu bezeichnen, ohne ihnen ansonsten jede Klugheit oder Intelligenz abzusprechen.
    Das heißt: wenn ein Wissenschaftler, der auf einem bestimmten Gebiet eine Koryphäe ist, sich beispielsweise rassistisch äußert ist er bestenfalls ein ahnungsloser Depp oder auch ein übler Hetzer. Das heißt aber nicht, dass seine wissenschaftliche Arbeit nicht brilliant sein kann, und seine Kompetenzen in seinem Fachgebiet einzigartig und wichtig.
    Was mir zu oft fehlt ist auch hier die Bemühung, zwischen Person und Argument zu trennen. Wenn jemand strohdoof rassistisch argumentiert, manchmal nur weil er bis dato kein Gramm Hirn dazu benutzt hat, seine in jeder Hinsicht bescheuerte Position zu überdenken, dann ist seine Position in diesem Bereich ausgesprochen unintelligent, egal was er sonst so leistet.
    Also nochmal: man kann gleichzeitig ein rassistisches Arschloch und hoch intelligent sein, aber die Beurteilung der rassistischen Position muss einerseits von der Beurteilung der Gesamtperson getrennt werden können, und andererseits sollte es möglich sein, jemandes Position als die eines bornierten Deppen zu bezeichnen, ohne sich dann anhören zu müssen, er oder sie sei doch aber intelligent.
    Derlei hilft in einer Diskussion nicht im Geringsten.
    Manchmal hilft es hingegen sehr, Argument und Person sauber mit ein paar präzisen Schnitten zu trennen.
    Und dann ist eben jemand manchmal klug und manchmal dumm wie Brot, je nachdem, wozu er/sie sich gerade äußert.
    Dieses “Er/sie ist doch aber klug!” geht mir gehörig auf den Senkel, weil es nichts heißt. Wenn es uns gelänge, uns darauf zu einigen, dass dem Argument wesentlich mehr Aufmerksamkeit zuteil wird als der (immer heterogenen) Gesamtperson, wären wir schon einen Schritt weiter.
    Um es noch mal zu illustrieren: Wenn wir sagen, dass Joseph Goebbels ein entsetzlich dummer, verblendeter und ahnungsloser Schwachkopf war, dann stimmt das in Hinblick auf viele seiner Postionen ganz sicher.
    Und es rettet diese Positionen nicht, wenn wir hinterherschieben, dass er doch auch bewiesen hat, dass er ein sehr kluger Kopf sein konnte.

  52. #56 Alisier
    21. Januar 2018

    Nachtrag:
    Natürlich können kluge Menschen menschenverachtende Positionen vertreten. Wer würde denn sowas ernsthaft bezweifeln? Aber die Frage, ob sie in jedem Falle menschenverachtend handeln oder gar bis ins Mark menschenverachtend SIND, ist kaum zu beantworten.
    Und die Frage, ob sie unter Umständen dazulernen können, ebenfalls nicht.

  53. #57 Joseph Kuhn
    21. Januar 2018

    @ Alisier:

    “Es ist aus mehreren Gründen weder klug noch sinnvoll z.B. an rassistischen Stereotypen festzuhalten.”

    Das hat nun aber auch wirklich niemand behauptet, nicht einmal der Webbär. Ich glaube, da hat Dich die Lust am Debattieren argumentativ aus der Kurve getragen 😉

    Um ganz langsam wieder zum eigentlichen Blogthema zurückzukommen: Von 642 SPD-Delegierten haben 362 für die Aufnahme von Koalitionsverhandlungen gestimmt, 279 dagegen.

    Ich bin gespannt, ob die Politik des Gefühls in den Verhandlungen noch Bewegung bei der Bürgerversicherung, den Befristungen oder dem Spitzensteuersatz zulässt. Alles hochemotionale Themen.

    Wobei ich mich, wenn Nahles jetzt sagt, “Wir werden verhandeln, bis es quietscht auf der anderen Seite” frage, ob die Verhandler ihren Erfolg an den richtigen Kriterien bemessen. Ob es auf der einen oder anderen Seite quietscht, ist mir eigentlich ziemlich egal, die Heldengeschichten kann sie sich für’s Lagerfeuer der Jusos aufheben. Wichtiger wäre, dass man erkennt, was die wirklich wichtigen Herausforderungen sind und wie man sie angehen kann. Am Ende muss es da gar nicht immer bei den anderen quietschen.

  54. #58 Alisier
    21. Januar 2018

    Falscher und missverständlicher Einstieg meinerseits, Joseph, sorry.
    Es ging mir lediglich darum, ein Beispiel zu bringen, in dem wir uns einig sind, um dann darauf basierend meine leicht unterschiedliche Position klarzustellen.
    Und die SPD wird sich zerlegen. Darauf würde ich im Moment fast jede Wette eingehen.

  55. #59 hmann
    21. Januar 2018

    Alisier,
    die SPD wird Federn lassen. Ich werde sie nicht mehr wählen.

  56. #60 kano
    Prag
    22. Januar 2018

    War es jehmals anders?
    Gefühlslagen, Zugehörigkeitsgefühl und Familientradition haben immer schon das Wahlverhalten bestimmt.
    Welche Gefühlslage des Autors veranlasst ihn, sich gerade jetzt darüber zu mokieren und zwischen den Zeilen die Irrationalität des Wählers zu beklagen?

  57. #61 Schmidts Katze
    22. Januar 2018

    War es jehmals anders?

    Ja, war es.
    Das Sein bestimmte das Bewustsein. So lebten Industriearbeiter in einem Milieu, das gewerkschaftlich und sozialdemokratisch geprägt war, im Ruhrgebiet hatte die SPD Wahlergebnisse wie sonst nur die CSU, während in landwirtschaftlichen Regionen die Religion noch viel stärker das Leben prägte, der Pastor noch eine Autoritätsperson war, und traditionell die Union gewählt wurde.
    Politik ist eben immer Interessenvertretung, und die konkreten Lebensumstände der Menschen prägen ihre Ansichten und Meinungen.

  58. #62 Alisier
    22. Januar 2018

    Es hat sich aus meiner Sicht noch etwas geändert, Schmidt’s Katze.
    Inzwischen haben mehr und mehr Menschen begriffen, dass es Interessen gibt, die alle teilen sollten. Das fängt schon beim Klimawandel an.
    Und die konkreten Lebensumstände sind längst nicht mehr so stabil wie sie es mal waren. Deswegen ist es mit der Prägung nicht mehr besonders weit her, und die Tatsache dass inzwischen viele, auch gut Ausgebildete, Standort und Lebensumstände ändern können und wollen, hat zu einer Dynamik geführt, die z.B. Marx so noch nicht voraussehen konnte.
    Meinungen und Ansichten können und müssen sich ändern, auch wenn es eine zähe Angelegenheit ist.
    Und die Gesellschaften werden immer heterogener, selbst in China.
    Eine meiner Hoffnungen ist, dass sehr viele begreifen, dass es Interessen gibt, die wir nur gemeinsam durchsetzen und schützen können.

  59. #63 Beobachter
    22. Januar 2018

    Jenseits aller “Weichspülerei” und mit Blick über den Tellerrand des deutschen Besserverdieners hinaus –
    der vom Eigenheim mit seinem SUV zum nächsten Bio-Markt fährt oder das Töchterchen zum Ballett-Unterricht bringt, regelmäßig in Urlaub fliegt, nur Markenklamotten trägt und immer das neueste und komfortabelste Handy u. ä. hat …
    (Das ist nicht nur ein Klischee)

    zur Info:

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/davos-weltwirtschaftsforum-oxfam-warnt-vor-steigender-ungleichheit-a-1189067.html

    – siehe auch # 9 –
    Man muss nicht mal Marx bemühen –
    es reicht schon, die Augen nicht zu verschließen und seinen Verstand zu gebrauchen …

  60. #64 Alisier
    22. Januar 2018

    Es ist dann ein Klischee, Beobachter, wenn man meint, es träfe auf ganze Gruppen genau so zu.
    Und mit Klischees zu hantieren hilft nicht. Schon gar nicht, wenn Probleme gemeinsam gelöst werden sollen.Es kommt dann eher zu künstlichen Polarisierungen, die schnell lähmen können.

  61. #65 Pedant
    22. Januar 2018

    Zum Klischee wird das Bild einer gesellschaftlichen Gruppe, wenn eine Eigenschaft, die der Gruppe angehängt wird eine ist, die diese Gruppe nicht wirklich charakterisiert (z.B. Hartz IV Empfänger versaufen das Geld, das sie für ihre Kinder bekommen oder alle deutschen Besserverdiener fahren mit SUV zum Biomarkt).
    Ich finde es aber gerechtfertigt, Gruppen zu definieren, allein schon um sich selber ein Bild von gesellschaftlichen Zuständen zu machen. Besserverdiener sind eine gesellschaftlichliche Gruppe und HartzIV Empfänger auch. (wobei ich jetzt nicht sicher bin, ob ‘Gruppe’ der richtige Begriff ist.)

    Ich finde es aber falsch, der Gruppe der Besserverdiener die Verantwortung für das Elend der Hartz IV Gruppe anzuhängen. Das Geld, das ganz unten fehlt, unterschlagen nicht die Besserverdiener, sondern die Reichen, die (Warren Buffet) den Klassenkampf gegen „uns“ führen.
    Ich finde es schrecklich schwierig, nicht neidisch zu sein (ich bin Hartz IV Aufstocker) aber ich würde, wenn ich das könnte, keinem Besserverdiener das Geld für die Ballettstunden seiner Kinder oder so wegnehmen.(Das für einen SUV schon, aber nicht um es selber einzusacken, sondern um das Klima zu schützen.)

    PS: Den Unterschied zwischen Besserverdiener und Zuvielverdiener würde ich demokratisch mit einem anständigen Spitzensteuersatz aushandeln.

  62. #66 stone1
    22. Januar 2018

    Also gefühlsmäßig sehe ich schwarz für die deutschen Roten, wenn nur 56% der Delegierten Koalitionsverhandlungen zustimmen. Vielleicht gelingen zwar noch Verbesserungen im Koalitionsvertrag, aber man weiß inzwischen ja wie es dem Juniorpartner in einer großen Koalition ergeht: es fällt schwer, etwaige Erfolge in ein gutes Wahlergebnis umzusetzen.
    Herr Schulz tut mir ein wenig leid, aber zumindest hat er im vergangenen Jahr viel Stoff für seine Memoiren sammeln können. Von Mister 100% über die Oppositionsansage nach der Wahl und dann nach Platzen der Jamaica-Sondierungen zurück zur Groko, obwohl man die CDU/CSU doch auch mal eine Minderheitsregierung ausprobieren lassen könnte und gleichzeitig große Teile der Parteibasis mit so einem Schlingerkurs gegen sich aufbringt – eine Strategie ist da nicht zu erkennen. Diese Hilflosigkeit brachte er ja auch mit dem Sager “Ich strebe gar nix an!” selbst recht gut auf den Punkt.
    Ist wohl doch alles bisschen viel für einen ehemaligen Buchhändler aus Würselen.
    Ob der die Partei über die nächsten vier Jahre zusammenhalten kann weiß ich nicht, deshalb kann ich nur mein Bauchgefühl befragen, und das sagt eher Nein.

  63. #67 Alisier
    22. Januar 2018

    @ Pedant
    Ich hatte mal bei einer öffentlichen Diskussion vorgeschlagen, den Kauf eines SUV mit der Verpflichtung zu koppeln, einen Asylbewerber im eigenen Haushalt aufzunehmen….so richtig outen wollten sich die SUV-Liebhaber aber leider damals nicht.

  64. #68 Alisier
    22. Januar 2018

    Und manche Dinge kann man halt nicht verteidigen, ohne sich lächerlich zu machen.
    Ein Engel muss niemand sein, und ist auch keiner, aber nicht auf sozial offensichtlich Schwächeren herumzuhacken sollte schon möglich sein.

  65. #69 Schmidts Katze
    22. Januar 2018

    @ Alisier, #62,
    da stimme ich dir weitgehend zu, ich habe ja auch in der Vergangenheit geschrieben. Heute ist das Gesellschaftsmodell von Bourdieu wohl passender als das von Marx.
    Allerdings bedeutet der Titel “Die feinen Unterschiede” ja nicht, daß diese Unterschiede leicht zu überbrücken, sondern daß sie kaum wahrzunehmen sind.

    Anderer Meinung bin ich zur Einsichtsfähigkeit in die gemeinsamen Interessen.
    Auch wenn wir alle verstehen, daß ein Umsteuern z.B. beim Klimawandel notwendig ist, sind die Strukturen zu stark, als daß es uns gelingen würde. Ein Vorstand sitzt eben auf seinem Posten, weil er immer im Interesse seiner Gesellschaft gehandelt hat, und er ist diesen Posten auch schnell wieder los, wenn er es nicht mehr tut. Und selbst, wenn nicht, dann verliert seine Firma an Marktanteilen, und die uneinsichtige Konkurrenz übernimmt das Geschäft.

  66. #70 Pedant
    22. Januar 2018

    @Schmidts Katze
    “Anderer Meinung bin ich zur Einsichtsfähigkeit in die gemeinsamen Interessen.Auch wenn wir alle verstehen, daß ein Umsteuern z.B. beim Klimawandel notwendig ist, sind die Strukturen zu stark, als daß es uns gelingen würde.”

    Hört sich an, als lebten wir in einem Absolutismus, in dem Strukturen unabhängig sind vom Willen der in ihr Lebenden.

  67. #71 Beobachter
    22. Januar 2018

    Aktuelle Kolumne im “Spiegel” (J. Augstein):

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/spd-und-grosse-koalition-das-macht-die-afd-zur-volkspartei-kolumne-a-1189124.html

    “SPD auf Weg in GroKo
    Volkspartei AfD
    Das Ja zur Großen Koalition war ein Nein zur Zukunft der SPD. Die deutsche Sozialdemokratie hat fertig. Früher war sie die Volkspartei des kleinen Mannes. Den Platz wird die AfD einnehmen.
    … ”

    Ich kann nur hoffen, dass die Einschätzung Augsteins nicht zur Realität wird.
    Sie erinnert ganz fatal an vergangene Zeiten mit ähnlicher Ausgangslage …

  68. #72 Schmidts Katze
    22. Januar 2018

    Hört sich an, als lebten wir in einem Absolutismus, in dem Strukturen unabhängig sind vom Willen der in ihr Lebenden.

    Ja, die Wirtschaft wird nicht umsteuern, wenn sie auf Profit verzichten müsste. Das wird die berühmte “unsichtbare Hand” von Adam Smith verhindern. Wenn eine Firma den Profit liegenlässt, nimmt eine andere ihn mit.

    Und die Politik?
    Unser neuer Ministerpräsident Laschet sagt, natürlich wäre er für Klimaschutz, “aber nur, wenn er keine Arbeitsplätze kostet.”
    Da wird doch die Tragweite des Problems nicht mal im Ansatz erkannt.
    Und bei den jetzt kommenden Koalitionsverhandlungen wird auch nichts rauskommen. Die Ziele für 2020 sind ja jetzt auch offiziell aufgegeben.

    Bleibt der Verbraucher, kennst du ein Beispiel, wo man den Menschen gesagt hat, “kauft das nicht mehr, das schadet der Umwelt”, und das ist vom Markt verschwunden?
    DDT? FCKW? Blei im Benzin?
    Nein, wenn solche Stoffe nicht verboten werden, werden sie weiter benutzt.

  69. #73 Pedant
    22. Januar 2018

    Schmidts Katze #72
    „Und bei den jetzt kommenden Koalitionsverhandlungen wird auch nichts rauskommen.“

    Wird wohl so sein.
    Wir sollten jetzt mit jedem Kollegen, Bündnispartner, Freund, der in der SPD ist, ernsthaft reden und Gerechtigkeits’gefühle’ herauskitzeln. Die SPD Basis hat noch eine Chance, den zu erwartenden miserablen Koalitionsvertrag zu stoppen unter der Maßgabe: „Die elementaren Bedürfnisse der Bevölkerung – Wohnen, Arbeiten, Essen, Miteinander – auf einem zivilisatorisch angemessenem Niveau zu sichern, muss Anliegen aller Demokraten sein, und das erfordert jetzt einen echten New Deal.“
    (Hab ich bei Josef geklaut, Dobrindt und die „Konservative Revolution“ #283, und mit New Deal meine ich nicht einen Roosevelt’schen New Deal, sondern eine neue Art des Handeln, zum Beispiel eine Minderheitsregierung)

  70. #74 anderer Michael
    23. Januar 2018

    Alisier
    Platz ist zwar in der kleinsten Hütte , aber in einem SUV ? (1)
    Hier im Dorf ist mir auf Anhieb kein SUV bekannt, außer bei Jägern.Es gibt bestimmt noch welche, aber ich habe nicht darauf geachtet.

    Beobachter:
    Dein Klischee: Na und? Was berechtigt dich , die legale Lebensweise deiner Mitmenschen so zu kritisieren?

    Schmidt’s Katze
    Profit? Verzichte doch auf Profit.

    Ich diagnostiziere : ” the german illness” ( oder disease)

    1: Kommentar meiner Jüngsten dazu: ” Papa ,du bist dumm und unlustig.Geh dich begraben.

  71. #75 anderer Michael
    23. Januar 2018

    Finde ich interessant. Das soll kein erhobener Zeigefinger sein. Was genau richtig oder falsch ist, weiß ich auch nicht.
    https://www.nzz.ch/meinung/werte-muss-man-sich-leisten-koennen-der-neue-moraladel-ld.1332906

  72. #76 Joseph Kuhn
    23. Januar 2018

    @ anderer Michael:

    “Hier im Dorf ist mir auf Anhieb kein SUV bekannt”

    Vielleicht kaufen alte Leute auf dem Dorf keine neuen Autos? Bei den Neuzulassungen sind ein Viertel SUVs und Geländewagen.

    “Papa ,du bist dumm und unlustig.Geh dich begraben.”

    Das ist böse. Sie gehen durch eine harte Schule.

    “Werte muss man sich leisten können” (Ihr NZZ-Link)

    Erst kommt das Fressen, dann die Moral. Für diese Halbwahrheit hätte man keinen so langen Artikel gebraucht, noch dazu mit der falschen Blickrichtung. Viele NZZ-Leser könnten sich “Werte” leisten, denken aber trotzdem nur ans Geld.

  73. #77 anderer Michael
    23. Januar 2018

    Ob ich zu schnell und oberflächlich war? Meine Jüngste ist für ihr Alter sehr politisch denkend , wenn sie meint, ich rede politisch Unfug ,bringt mich das inzwischen zum Nachdenken.Der Artikel ist zwar alt, ich habe ihn erstmal nur überflogen, werde ihn aber noch studieren
    https://www.rosalux.de/publikation/id/1967/

    P.S. die Rosa Luxemburg Stiftung und ihr Träger ist mir bekannt.

    • #78 Joseph Kuhn
      23. Januar 2018

      @ anderer Michael:

      “Der Artikel ist zwar alt”

      In der Tat. Aus heutiger Sicht über weite Strecken einfach eine falsche Einschätzung, was die gesellschaftliche Spaltung, die Politikverdrossenheit und die zu enge nationale Perspektive angeht. Das verlinkte Dokument ist übrigens formal kaputt, da wiederholen sich ganze Textpassagen.

  74. #79 lindita
    23. Januar 2018

    Da es um Gegühl geht, sollte man sich in der Mode umschauen. Mode steht heute nicht mehr für Gruppenangehörigkeit. Es gibt keine “richtig” oder “falsch” Kleidung mehr. Es gibt keine Alters-, Gender- oder Klassengrenzen mehr. Ein Kleid wird nicht mehr für eine Gruppe gemacht, die es sich leisten kann, sondern für einen bestimmten Menschen, der sich in des “verliebt”. Mode ist heute Emotion – heute bist du Pank, morgen ein Spiesser und übermorgen eine Diva. Alles ist Moment, Emotion und wie man sich gerade fühlt. Nichts mehr mit Gruppenangehörigleit.

    Wer nimmt schon heute eine Handtasche als Accessoires mit? Auf dem Podium laufen Modele mit Pflanze im passend zur Bekleidung Blumentopf im Arm, oder einer eingerollten Yogamatte unter dem Arm. Alles erzählt über den Moment in dir.

    Dieses Jahr kommt eine Serie raus, bei welcher es mehrer Erzählpespektiven dieser Serie gibt. Und der Zuschauer hat die Wahl, aus welcher Sicht er die Geschichte sehen will.

    Bald gibt es eine Ich-Partei…

  75. #80 Beobachter
    23. Januar 2018

    @ anderer Michael, # 74:

    ” … Was berechtigt dich , die legale Lebensweise deiner Mitmenschen so zu kritisieren?… ”

    Meine bloße Existenz und die Möglichkeit, meinen Verstand zu nutzen.
    Es sind viele Verhaltensweisen und Dinge kritikwürdig, obwohl sie legal (und “normal”) sind.
    Oder darf man nur das Denken und Handeln von Verbrechern kritisieren, und das möglichst erst dann, nachdem sie rechtskräftig verurteilt sind?

    Um beim SUV-Beispiel zu bleiben:
    Ich halte es tatsächlich für einen (legalen) Irrsinn, heutzutage immer noch herkömmliche dicke Autos (legal) zu produzieren und (legal) zu kaufen (aus den vielen bekannten Gründen; muss ich sie nochmal alle aufzählen und belegen?) und auf selbstfahrenden Individualverkehr und E-Autos zu setzen –
    statt den öffentlichen Personen(nah)verkehr (bei sozialer Preisgestaltung für die Nutzer) auszubauen, zumal von Arbeitnehmern zunehmend eine hohe Mobilität verlangt wird.

    Und ich finde es geradezu perfide, wenn Leute wie Ludger Weß von den “Salonkolumnisten” allen Ernstes “argumentieren”, man solle renaturierte Truppenübungsplätze doch für SUVs und just for fun-Herumkurverei freigeben ! :

    https://www.salonkolumnisten.com/nun-spruehen-sie-wieder/

    ” … Überlasst die Truppenübungsplätze nicht der Natur, sondern den SUV-Fahrern … ”

    Legal und kritikwürdig ist z. B. auch, wenn Deutschland an die Türkei Panzer etc. liefert/verkauft und so die türkische Bodenoffensive in Nordsyrien gegen die Kurden unterstützt –
    und gleichzeitig die Flüchtlingsströme aus Syrien beklagt, den Familiennachzug verhindern will und deutsche Politiker auf Flüchtlinge schießen lassen wollen.

    http://www.sueddeutsche.de/politik/kriegswaffen-tuerkische-militaeroffensive-bringt-gabriel-in-bedraengnis-1.3836055

    http://www.sueddeutsche.de/politik/bodenoffensive-der-tuerkei-wieder-werden-die-kurden-im-stich-gelassen-1.3832586

    usw. etc. …

    Im Übrigen:
    Apropos “Werte”:

    Bestimmte Werte sind für mich und viele andere NICHT verhandelbar –
    auch wenn sich die “Normalität in unserer Gesellschaft verschoben” hat:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Heitmeyer

    „Dies ist besonders brisant hinsichtlich zweier basaler Normen dieser Gesellschaft, die nicht verhandelbar sind – und doch immer wieder bedroht werden durch Normalitätsverschiebungen. Es ist erstens die Gleichwertigkeit und zweitens die psychische und physische Unversehrtheit von allen Menschen, die in einer Gesellschaft leben.“

  76. #81 lindita
    23. Januar 2018

    Und warum ist diese Entwicklung? Weil im Gegensatz zum hier erwehnten “Abgehängtsein” der “Armen”, ist die Welt der “Reichen” überall zu leicht zugänglich. ZARA hat die neuesten Trends der grossen Modehäuser für kleinen Preis. Man sieht nicht mehr aus, als ob man das Geld nur für den Ausverkauf der vergangenen Season hat. Etc…

  77. #82 Pedant
    23. Januar 2018

    #79, #81 lindita

    Ja, nicht wahr? Alles Emotion und so schön billig mit Kinderarbeit hergestellt und von verhungerten kleinen Magermädchen vorgeführt. Und wie nett, dass es jetzt auch das Topmanageroutfit bei Kick gibt. Und die putzigen Springerstiefel-Nazi-Labels. Wir sind so frei und kleiden uns mit Hartz IV wie die Reichen, “deren Welt überall zu leicht zugänglich” ist.

  78. #83 Beobachter
    23. Januar 2018

    Nachtrag:

    Anmerkungen:

    … alles legal und/oder “normal” … :

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/vermoegen-45-superreiche-besitzen-so-viel-wie-die-halbe-deutsche-bevoelkerung-a-1189111.html

    “Superreiche
    45 Deutsche besitzen so viel wie die Hälfte der Bevölkerung
    Das Vermögen in Deutschland ist sehr ungleich verteilt, das sagen offizielle Statistiken. Nun hat das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung diese Statistiken ergänzt: Demnach ist die Ungleichheit weit extremer.
    … ”

    http://www.dw.com/de/eu-streicht-schwarze-liste-der-steueroasen-schon-wieder-zusammen/a-42167706

    “STEUERPARADIESE
    EU streicht “Schwarze Liste” der Steueroasen schon wieder zusammen
    Nach den Enthüllungen der “Paradise Papers” konnte es der EU gar nicht schnell genug gehen mit ihrer Liste der Steuerflucht und Steuervermeidung. Nun nimmt man die Hälfte der angeprangerten Staaten wieder herunter.
    … ”

    Vielleicht gibt es demnächst auch einen deutschen “Tech-Botschafter” im Silicon Valley?:

    http://www.sueddeutsche.de/digital/tech-botschafter-fuer-daenemark-tech-konzerne-sind-viel-einflussreicher-als-mancher-nationalstaat-1.3828533

    ” … Wir wollen Technologie und Digitalisierung die gleiche Priorität wie der Außenpolitik einräumen. Der Grund ist, dass die großen Tech-Konzerne der Welt so einflussreich geworden sind, viel einflussreicher als mancher Nationalstaat. Die neuen Technologien kennen keine Grenzen, und das ist für unsere herkömmlichen internationalen Systeme eine große Herausforderung. … ”

    … und selbst der Rassismus in Form von Antisemitismus ist wieder so auf dem Vormarsch, dass wir offenbar einen “Antisemitismus-Beauftragten” brauchen:

    http://www.tagesschau.de/inland/bundestag-antisemitismus-beauftragter-101.html

    ” … Auch die SPD-Politikerin Kerstin Griese sagte, dass 90 Prozent der antisemitischen Straftaten von rechts kämen. … “

  79. #84 lindita
    23. Januar 2018

    @ Pedant

    Ich meine, die ganzen “armen Kinder” aussenvor lassend und nur darauf guckend, dass sich heute auch die Armen vieles leisten können und ich wundere mich, wie es noch zu keinem Brechreiz gekommen ist, so viel kannst du dir leisten.

    Und heute ist wirklich alle Information zugänglich. Die Welt der Anderen ob Reich, Muslim oder Homosexuell, ist allen zugänglich- bitte, guck dir an wie es dort läuft und was es heisst. Wenn studierte Leute jedem ihre “Geheimnisse” verraten ganz kostenlos (siehe Wikipedia oder mal diesen Scienceblog zu nennen) und du mit dem Smartphone verklebt, diese Möglichkeiten nicht siehst..

    So einfach ist es nicht mehr, auch wenn da noch so viele Fabriken in Drittländern einstürzen. Politik muss sich ändern, sie geht lange nicht mehr mit der Zeit mit. Redet den Leuten materielle Armut zu, wo es doch schon lange nicht mehr um materielle Güter geht.

    Und wenn ich wieder diese alte Lösungen höre… Ist doch einfach zu behaupten – “die Schere”, dann gibt’s einfach mehr Geld und man braucht nicht mehr nachdenken oder etwas ändern. Und dann wundert man sich, woher die Armen diese Einstellung haben, dass es nur mehr Geld braucht, um zur Elite zu gehören, -keine Bildung, keine Verantwortung, keine Initiativen, keine Risiken … einfach nur mehr Geld und du bist Elite.

    Solche Politik verarscht doch nur. Sag einem ständig, dass er ein Schwein ist, der wird zu einem Schwein. Und das machen unsere Politiker mal gerne. Die Übergewichtigen merken plötzlich, dass sie verhungern und die Verschlossenen merken plötzlich, dass sie von Fremden aufs übelste bedroht werden, obwohl noch nie einen gesehen.

    Zu wievieltem Teil sind Probleme – Scheinprobleme, weil man keinen Durchblick und keinen Plan hat?

  80. #85 lindita
    23. Januar 2018

    “Das Vermögen in Deutschland ist sehr ungleich verteilt, das sagen offizielle Statistiken. Nun hat das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung diese Statistiken ergänzt: Demnach ist die Ungleichheit weit extremer.”

    Und was sagt mir das? Nichts.

    Ein Fitness-Video auf YouTube. Beinübung: Fuss auf einer gleitenden speziellen Scheibe überkreuz nach hinten schieben, dabei mit dem anderen Bein in die Knie gehen und wieder zurück.

    Armer Mensch: “ich brauche diese Scheibe, sonst kann ich die Übung nicht machen”

    2 Optionen:
    1. geht die Scheibe kaufen
    2. macht diese Übung gar nicht, weil kein Geld.

    Reicher Mensch: schmeisst ein Handtuch auf den Boden – es rutscht… macht die Übung, Geld für bessere Investition gespart.

  81. #86 Joseph Kuhn
    24. Januar 2018

    @ lindita:

    Kommt Ihnen Ihre Argumentation nicht selbst ein wenig zynisch vor? Glauben Sie wirklich, der Mehrzahl z.B. der alleinerziehenden Mütter oder der Langzeitarbeitslosen in den strukturschwachen Regionen ginge es um Fitnessmaterialien? Und die Reichen seien reich, weil sie mit Handtüchern auf dem Boden Geld sparen?

  82. #87 lindita
    24. Januar 2018

    @ Joseph Kuhn

    Es ist doch ein Bild.

    Ich höre ständig: “Ich arbeite hier schon so lange, und jedesmal kriegen andere den Posten. ”
    Entschuldigung, warum sollte man dich beförder? Hast du den Charakter aus Nix Etwas zu machen? Nein. Immer jammern, dass ich erst dies und das haben muss, und dann auch noch erst entsprechend bezahlt werden muss, bevor ich den kleinen Finger rühre.

    Ich komme aus armen Verhältnissen. Dann bin ich schwanger nach Belgien gezogen. Kennt jemand dort die Preise? Mein Ex hat gerade nach dem Studium 1000 Euro Job gehabt für uns drei. Ich bin zu Hause, kenne keine Sprache, habe keine Familie oder Freunde dort, schwanger. 50 Euro Kindergeld. Gehst zum Arzt, musst vorzahlen. Ich war gerade 20 Jahre. Trotzdem, als arm habe ich mich nicht gesehen. Es war für mich ein Neuanfang und es ist nur selbstvertändlich, dass man klein anfängt und sich abstrampelt.

    Alleinerziehnde haben Mütter. Meine Schwester ist Alleinerziehnd mit zwei Kindern. Sie jammert nicht, da ist meine Mutter, die eine fortgeschritene schizophrene Psychose hat, und mithilft. Und meine Schwester schaft es noch Geld in ihr Äußeres zu stecken. Meine andere Schwester ist selbständig mit zwei Kindern. Die dritte arbeitet bei HR für die Stadt. SIe hat neben der vollzeitArbeit beim Arbeitsamt noch Recht stidiert, gleichzeitig eine Trennung und Umzug… mit 15 Kilo weniger hat sie ihr Diplom und eine neue Stelle mit deutlich mehr Lohn.

    Entschuldigung, wer sagt, dass “Mehr” leicht zu haben ist? Keiner von uns ist in Detschland geboren. Alle mussten von Null anfangen, und manche von uns sogar mehrmals.

    Die Chancen sind da. Nimm sie dir. Der Staat gibt wirklich viel. Ach ja, man muss ein Minimum dafür tun.

    Habe ich Mitleid? Menschen tun mir Leid, die nur gelernt haben zu nehmen. Sind ja keine Kranke oder gar Behinderte.

    Ich muss jetzt weiter arbeiten. Pause zu Ende

    • #88 Joseph Kuhn
      24. Januar 2018

      @ lindita:

      “Die Chancen sind da. Nimm sie dir.”

      Ich gratuliere Ihnen zu der einfachen Weltsicht, dass jeder seines eigenen Glückes Schmied ist. Dazu kann ich mit Henry Mencken nur sagen: “Für jedes menschliche Problem gibt es eine einfache Lösung: klar, einleuchtend und falsch.”

  83. #89 Alisier
    24. Januar 2018

    Ayn Rand könnte auch noch mal diskutiert werden, als Beispiel dafür wie manch krude Idee nicht nur überlebt, sondern aus Gründen, die logisch nicht nachzuvollziehen sind, sogar immer noch Anhänger hat.

  84. #90 Pedant
    24. Januar 2018

    Liebe Lindita, gehörst Du zu den fleißigen, hartnäckigen und mit sich selbst und anderen gnadenlosen Menschen, die ohne jede Solidarität aber verbissen und hartnäckig krabbeln und buckeln und treten und hecheln um jedes kleine
    Stückchen “Mehr”? (“Entschuldigung, wer sagt, dass “Mehr” leicht zu haben ist?” Zitat von Dir).

    Bist Du wirklich dumm (glaubst Du, jeder könnte es machen wie Du um an “Mehr” zu kommen, als wäre genug “Mehr” für alle da, wenn sich die nur anstrengen würden wie Du), oder ist es Dir schnurzpiep, wenn Du Dir Dein “Mehr” schnappst, denen vor der Nase weg, die nicht so toll schlau und strebsam sind wie Du? Du passt ja sowas von perfekt in unsere sich immer weiter entsolidarisierende Gesellschaft.
    Mensch Frau, die neuesten Modefähnchen, die Dich angeblich aussehen lassen, als ob Du zur Elite gehörst, machen nicht wirklich glücklich. Nimm mal Deine superindividualististische Glücksschmiederinnen-Brille ab und hör zum Beispiel damit auf, Menschen, die Umverteilung von Reichtum fordern, den Vorwurf zu machen, sie hätten “nur gelernt zu nehmen” #87.
    Hör auf, eine “Ich Partei” zu sein #79.

  85. […] beim großen Weiter-so so einig, dass man statt um die Lösung der wirklich wichtigen Fragen in der “Politik des Gefühls“ allzu oft lieber um die politische Farbgebung des Weiter-so streitet – bis die andere Seite […]

  86. #92 anderer Michael
    25. Januar 2018

    Nur vorab zum SUV
    Es sind dort viel mehr als ich dachte ( nachdem ich die Definitionen gelesen habe).
    Allerdings sehe ich keinen Grund den Leuten das Fahren solcher Wagen zu verbieten. Warum? Was wollen wir noch alles verbieten und was müsste noch verboten werden, und warum SUV und nicht auch Sportwagen oder Van nur bei bestimmter Familiengröße, wieso Kreuzfahrten und wie katastrophal ist die Co2 Bilanz eines Bundesligaspieltages?

  87. #93 anderer Michael
    25. Januar 2018

    Lindita muss ich irgendwie recht geben.

    Sie sagt , sie sei keine Deutsche und hat sich selber hochgearbeitet.
    Ich habe mal eine Weißrussin gekannt. In zwei Jahren perfekt deutsch gelernt, arbeitete im Gesundheitswesen . Sie war entsetzt über die Arbeitsmoral und Arbeitsauffassung von vielen Deutschen. Sie selber bienenfleißig und engagiert, die Zähne zusammenbeißend, sah die vielen nichtarbeitenden Deutschen ( und besser als in Biélorussie lebend ) und sah ihr Weltbild über die perfekten Deutschen zusammenbrechen und erlitt ihren Kulturschock.
    Anpassungsfähig wie sie ist, wird sie auch die letzte Phase des Kulturschocks überwinden und die hiesige Kultur annehmen und akzeptieren.

    Das ist nur eine Anektode. Aber wir Deutschen neigen etwas dazu, uns als denn Nabel der Weltprobleme zu sehen und erwarten, dass der indische Reisbauer solange sich Sorgen macht, bis unsere Renten gesichert sind. Ich finde es schon interessant, was Nichtdeutsche so denken.

  88. #94 lindita
    25. Januar 2018

    @ Pedant
    “als wäre genug “Mehr” für alle da,”

    Ach, bitte, als ob überhaupt versucht wurde, an “Mehr” zu kommen, dass man hier ständig mit solchen Behauptungen rumschmeisst. Die Zahl der Millionäre in Deutschland ist 2017 um 81000 gewachsen.

    Gäbe es die Elite nicht, die sich leisten kann Inovationen zu finanzieren, Arbetsplätze zu schaffen, auch den Sozialstaat finanziell zu ermöglichen, letztendlich die ganze Gesellschaft auf ein höheres Level zu bringen…

    Ja, es wird massenhaft an Nahrung und Kleidung produziert, billig produziert, damit auch die Ärmsten bei uns es sich leisten können. Wer noch heute verhungert, oder nichts zum Anziehen hat, dem ist nun wirklich nicht mehr zu helfen.

    Vielleicht wollen sich die Ärmsten selbst ernähren? Ganz natürlich? Ohne Monsanto und Co? Werden sie denn sicher sein, dass ihre Pflanzen den Winter oder den trockenen Sommer überleben? Werden sie es sich leisten jede Woche eine Kuh zu schlachten, damit auch jeden Tag das Fleisch auf den Teller kommt, was heute ganz selbstverständlich ist?

    Fleisch aus dem Labor kostet heute mittlerweile (weil nicht mehr im Millionenberech) 50000$/Kilo. Forscher wollen bis 5$/ Kilo runtergehen, damit auch die Ärmsten sich Öckologie leisten können. Wer finanziert dieses Vorhaben? Wer setzt die Trends? Minimalismus und organische Nahrung? Die, die es sich leisten können. Und welch ein Wunder, die Reichen werden wieder mehr Geld damit machen, und die Gesellschaft steigt wieder auf ein höheres (öckologisches) Niveau.

    Alles an “zu viel”, weil zugänglich ist ein Armutszeichen. Deshalb frage ich noch mal, wann kommt bei den Armen der “Brechreiz” und sie merken, dass weniger mehr ist.

    Wir haben gerade Solde. Ich sehe Menschen “Mühl” in Massen kaufen, nur weil der Preis so niedrig geboten wird. Wer braucht so viel Zeug? Was könnten sie sich für dieses Geld wenig aber mit Niveau leisten?

    Gib diesen Menschen mehr Geld, sie werden sich einfach noch mehr Mühl kaufen. Wann kommt der “Brechreiz”? Mentales Weiterentwickeln? Wahrscheinlich nie, denn es sind nie die Initiativen der Armen, es ist immer nur mit dem Strom und mit dem Wind. Deshalb bin ich doppelt so froh, dass es reiche Eliten gibt und es ist mir so was von egal, wieviel Geld sie in Panama verstecken, deren mentale Initiativen sind unbezahlbar.

    Ich weiss nicht, ob diejenigen, die den Preis kaufen und nicht das Produkt überhaupt nachvollziehen können, was ich hier sagen will.

  89. #95 anderer Michael
    25. Januar 2018

    Pendant
    Deine Kommentare gegenüber Linditasind sehr selbstgerecht. Das Hauptland für Kinderarbeit ist Indien , mit Produkten für den dortigen Binnenmarkt.
    Im übrigen steht es auch dir frei nur ” fair” gehandelte Produkte zu kaufen.
    Einer dieser geldgierigen Monopolkapitalisten aus der Lebensmittelbranche ( eigentlich nur Honigimporteur und Produzent) lässt sich von eine Kooperative in Mexiko mit Biohonig beliefern. Davon lebt in Mexiko eine dreistellige Zahl von Bauernfamilien. Er ist leider teuer.
    Die Welt lässt sich schlecht in nur Weiß und nur Schwarz aufteilen.

  90. #96 Joseph Kuhn
    25. Januar 2018

    @ lindita:

    “Gäbe es die Elite nicht, die sich leisten kann (…) auch den Sozialstaat finanziell zu ermöglichen … Deshalb bin ich doppelt so froh, dass es reiche Eliten gibt und es ist mir so was von egal, wieviel Geld sie in Panama verstecken, deren mentale Initiativen sind unbezahlbar.”

    Ohne die Eliten müssten wir gewiss alle verhungern, so sagt es die trickle-down-Ideologie. Wer außer “linken” Neidhammeln will ihnen da schon ihre Steuerparadiese missgönnen?

    “Wer noch heute verhungert, oder nichts zum Anziehen hat, dem ist nun wirklich nicht mehr zu helfen.”

    Abgesehen von der geschmacklosen Formulierung, an der Alice Weidel sicher ihre Freude hätte, haben Sie mit Blick auf Deuschland natürlich recht. Verhungern muss hier niemand, davor schützt die Sozialhilfe auch die Ärmsten. Das haben die Eliten in harten Klassenkämpfen gegen die Armen durchgesetzt. Und wenn im Winter doch noch ein paar Obdachlose erfrieren, mein Gott, sie hätten halt ins Warme gehen sollen.

    Nur nebenbei, weil das eigentlich das Thema war: Dass Menschen in Deutschland verhungern müssen, hat auch niemand behauptet. Daran kann man das Thema soziale Spaltung nicht festmachen.

    “Gib diesen Menschen mehr Geld, sie werden sich einfach noch mehr Mühl kaufen.”

    Oder Flachbildschirme und Schnaps. Die Armen können einfach nicht mit Geld umgehen, sonst wären sie ja nicht arm.

    “Ich weiss nicht, ob diejenigen, die den Preis kaufen und nicht das Produkt überhaupt nachvollziehen können, was ich hier sagen will.”

    Den Satz verstehe ich zwar wirklich nicht, aber ansonsten ist gut nachzuvollziehen, was Sie sagen wollen. Sie sind ja nicht die Erste und auch nicht die Einzige auf der Welt, die Sozialdarwinismus für eine zivilisatorische Errungenschaft hält.

    @ anderer Michael:

    “Lindita muss ich irgendwie recht geben.”

    Sie müssen? Wer zwingt Sie denn dazu? Soziologische und ökonomische Analysen bestimmt nicht. Wird eher ein “Gefühl” sein.

  91. #97 lindita
    25. Januar 2018

    @ Joseph Kuhn

    “Aber dass Menschen in Deutschland verhungern müssen, hat auch niemand behauptet. Daran kann man das Thema soziale Spaltung nicht festmachen.”

    Doch, das behaupten ständig Leute, die “die Tafel” in die Diskussion bringen, ohne die finanzielle und psychologische Situation dieser Menschen zu analysieren, die sie nutzen. Nicht, dass ich gege so etwas wie die Tafel bin, nur sollte man daraus nicht auf den grundsätzlichen Sozialstaat schliessen, welcher objektiv gesehen auf hohem Niveau ist

    “Sie sind ja nicht die Erste und auch nicht die Einzige auf der Welt, die Sozialdarwinismus für eine zivilisatorische Errungenschaft hält.”

    Es gibt keinen “Sozialdarwinismu” und schon gar nicht als Errungenschaft. Darwinismus ist ein natürlicher Prozess. Früher, wenn es viel zu essen gab, dann vermehrte sich die Bevölkerung. Als die Resourcen aufgebraucht wurden, brachten sich viele in Kriegen um. Dann, als die Resourcen wieder aufgebaut wurden, wieder haben sich Menschen vermehrt und wieder sich gegenseitig umgebracht danach. Und natürlich starben dabei viele Kinder, Alte und Kranke… Das ist Darwinismus.

    Mit heutigen Technologien geht die Nahrung nicht aus, Medizin ermöglicht Überleben und Pille – Geburtenkontrolle. Das ist Errungenschaft.

    Einen Gedanken, denn ich jetzt verfolgen werde, ob ohne die technische Entwicklung ein Sozialsystem im grossen Maßstab überhaupt möglich wäre.

    Je weiter wir technisch kommen, desto mehr neue Erfahrungen machen wir. Und es vergehen Jahrzehnte bis Jahrhunderte bis über humanistische Lösungen überhaupt nachgedacht wird. Durch Digitalisierung wird sich die Welt verändern. Arbeitslosigkeit wird anders bewertet werden müssen. Früher waren Sklaven das Normalste von der Welt, wie heute ein Arbeiter das Normalste von der Welt ist. Es ist heute sozial Menschen arbeiten zu lassen. Morgen schon wird es als Sklaverei gelten.

    Nur kommen die Humanisten erst drauf, wenn es anders nicht mehr geht. Silicon Valley gibt den Ton an.

    “Wer außer “linken” Neidhammeln will ihnen da schon ihre Steuerparadiese missgönnen?”

    Ich weiss nicht , was besser werden soll, wenn dieses Geld einfach umverteilt wird? Wer sagt Ihnen, dass es nicht wie Wasser in die Wüste? Und ich verteidige das Geld der Eliten nicht, doch frage mich, ob Sie wirklich an Verbesserung der Lebensumstände der armen Bevölkerung interessiert sind und Umverteilund diiie Lösung ist.

  92. #98 Beobachter
    25. Januar 2018

    @ Pedant. # 90:

    Danke für deinen Kommentar.

  93. #99 Joseph Kuhn
    25. Januar 2018

    @ lindita:

    “Früher, wenn es viel zu essen gab, dann vermehrte sich die Bevölkerung. Als die Resourcen aufgebraucht wurden, brachten sich viele in Kriegen um.”

    Das wird gewiss das Motiv von Alexander dem Großen, Cäsar oder Napoleon gewesen sein. Und von Hitler ist allseits bekannt, dass er Russland überfallen hat, weil auf der Berghof die Butter ausgegangen war.

    “ob Sie wirklich an Verbesserung der Lebensumstände der armen Bevölkerung interessiert sind”

    Ich überlege zumindest, ob ich deswegen morgen in Polen einmarschiere.

    “Wer sagt Ihnen, dass es nicht wie Wasser in die Wüste?”

    Ich habe fertig.

  94. #100 Alisier
    25. Januar 2018

    “Und von Hitler ist allseits bekannt, dass er Russland überfallen hat, weil auf dem Berghof die Butter ausgegangen war.”
    Interessant…….so hatte ich das ja noch gar nicht gesehen…aber es hat was, und würde Vieles erklären.

    Dennoch: lindita hat eine weit verbreitete Sichtweise adoptiert, die auch bei anderer Michael verfängt. Es ist schon irgendwie das, was man in den USA unter konservativ versteht, respektive das, was man die Wähler der Konservativen hat glauben lassen. Und sie glauben es so lange, bis sie selbst in ernsthafte Schwierigkeiten geraten. Und dann geben sie sich selber die Schuld, oder aber irgendwelchen gefühlten Feinden, Eliten oder was man ihnen sonst vor die Flinte treibt.
    Brav, sehr brav, aber nicht unbedingt klug.

  95. #101 Alisier
    25. Januar 2018

    Der Beweis!!! Dem Berghof war wirklich die Butter ausgegangen! Da ist wirklich kein Fitzelchen Butter mehr übrig, wie man sieht.
    http://www.od43.com/AH_Berghof_butter_dish.html

  96. #102 Beobachter
    25. Januar 2018

    @ Alisier, # 101:

    Unfassbar und widerlich, wie weit du hier mit geschmacklosem, verharmlosendem Zynismus und “Witzelei” gehst bzgl. der furchtbaren NS-Zeit und angesichts der Etablierung der AfD/Neuen Rechten und Neonazi-Anschlägen mit Todesopfern !

    Ich hoffe, dass möglichst vielen Lesern das Schmunzeln vergeht und das Lachen im Halse stecken bleibt.

    http://www.ardmediathek.de/tv/Morgenmagazin/27-Januar-1945-Befreiung-des-KZ-Auschw/Das-Erste/Video?bcastId=435054&documentId=26105016

  97. #103 Alisier
    25. Januar 2018

    Ja, schlimm…….echt schlimm…….und all die unschuldigen Opfer der Nazi-Butter….
    Ich wollte eigentlich nur demonstriert haben, was ich mit “abgehen wie ein Zäpfchen” im anderen thread meinte.
    Vielen Dank für die Kooperation!

  98. #104 Beobachter
    25. Januar 2018

    Gern geschehen!

    Denn du hast demonstriert, was du unter “verständnisvollen” “Dialogen” und “Kompromissen” deinerseits (siehe “anderer thread”) verstehst:
    leeres, windelweiches und ignorantes Gewäsch …

  99. #105 Alisier
    25. Januar 2018

    Isser nicht süß, unser zuweilen völlig durchdrehender Beobachter.
    But now to something completely different……

  100. #106 Adent
    25. Januar 2018

    @lindita

    Ich weiss nicht , was besser werden soll, wenn dieses Geld einfach umverteilt wird?

    Ernsthaft jetzt? Also ich wüsste schon was besser werden würde, wenn man wie gerade gezeigt das Vermögen der 45 reichsten Deutschen die soviel besitzen wie die Hälfte aller anderen, anders verteilen würde, dann hätte JEDER Deutsche deutlich mehr als vorher.
    Und was würde besser werden? Zumindest wäre die Neiddebatte entschärft und mal Hand aufs Herz diese absurd reichen Personen sind natürlich ganz allein auf Grund ihrer persönlichen Arbeit so reich geworden, die haben nie irgendjemand irgendwo auf der Welt ausgebeutet, das glaube ich ganz fest lieber Osterhase.

  101. #107 anderer Michael
    27. Januar 2018

    Beobachter# 83
    Ich weiß nicht , wieso Antisemitismus du angeführt hast. Zu den Verursachern. Es ist aufgrund der amtlichen Daten nicht leicht auf Täterkreise zu schließen. Antisemitismus wird nicht als solcher gewertet, wenn der Bezug ein anderer ist. Eine Hamasveranstaltung mit Hassparolen oder Angriffe auf Synagogen mit Bezug auf Gaza können rausfallen oder als rechtsradikal interpretiert werden. Zwar sind von überführten Täter 93 % deutsche Staatsangehörige , aber die Motivation dieser finde ich nicht aufgeführt. Desweiteren gibt es das Problem des Alltagssemitismus. Das war vor kurzem Thema im Bundestag.Da sieht die Angelegenheit anders
    Ich fände es schon interessant, Antisemitismus zu quantifizieren . Dieser lässt sich nicht nur in rechtsradikalen Kreisen beobachten. Auch in linken, linksextremistischen und religiösen Gruppen.

  102. #108 anderer Michael
    27. Januar 2018

    Herr Kuhn
    Den von mir verlinkten NZZ Artikel habe ich nochmal und mehrfach gelesen.
    Es hakt doch in der Argumentation. Werte definiert er zu einseitig und postuliert den Vollzug nur auf der Basis wirtschaftlicher Vorausetzungen.
    Dem kann ich mich nach Überlegung nicht anschließen.
    Zwar ist es schon richtig , dass Begütertere( gibt es das Wort? Ich meine Finanzstarke) sich leichter ,losgelöst vom Alltagskampf , um Werte und Moral kümmern können.(1) Und auch der Hinweis auf die Selbstgerechtigkeit so mancher Kreise gefällt mir. Was unsere Werte nun wirklich sind, da haben wir hier im Blog schon mehrfach ohne eindeutiges Ergebnis( aus meiner Sicht) nachgedacht.

    1. Grüne im höheren Dienst fahren als zahlende Gäste mit Zug und Fähre zur Landkooperative nach Sardinien , wo Bioolivenöl hergestellt wird. Hilfsarbeiter Kevin und Putzhilfe Chantal greifen auf das Sonderangebot von XY zurück und fliegen nach Malle, um auf der Schinkenstraße die Sau rauszulassen.

  103. #109 anderer Michael
    27. Januar 2018

    Lindita und Herr Kuhn
    Da ist wohl mein väterlicher Beschützerinstinkt mit mir im Galopp durchgegangen , was insofern inadäquat war, weil
    1. mir das nicht zusteht
    2. Lindita darum nicht gebeten hat
    3. Lindita diesen hier nicht nötig hat und durchaus Frau genug ist ,um sich selber zu wehren( auch wenn die Kritik an Lindita zu übertrieben mir vorkommt )

    Deswegen, Herr Kuhn , nehme ich Ihre Kritik an.

    Liebe Lindita
    Nur zwei Punkte.
    Ich stimme mit dir überein. Wer eine sehr gute Idee hat ,diese wirtschaftlich verwertet, soll reich werden.Aber diese Person muss ohne Abstriche Steuern zahlen und zwar mehr als die Personen, denen er/sie Arbeitsplätze vers.

    Richtig, niemand müsste bei uns verhungern oder auf der Straße leben oder keine Kleidung haben.Wer auf der Straße lebt, ist dort vermutlich wegen charakterlicher Eigenschaften und fast immer schwerer Schicksalsschläge als Grundvoraussetzung. Nicht selten eine vorbestehende Suchterkrankung.Manchmal ist nur ein allmählicher wirtschaftlicher Grund die Ursache.
    Dennoch auf der Straße weiter zu leben, ist einfacher und bequemer als von der Straße wegzukommen. Die Weisheit stammt nicht von mir, sondern von Sozialarbeiter. Den Satz soll man nicht als Anklage gegen Obdachlose verstehen.

    Ich vermute, du bist jemand, der versucht nur durch eigene Anstrengung sein Leben zu meistern. Das ist lobenswert. Die Kritik an Personen ohne diese Einstellung ist eine Gratwanderung zwischen Sozialdarwinismus und Aufrütteln zu Eigenengagement. Abgesehen das soziale Strukturen ein Hindernis für letzteres darstellen , fällt man häufig in den sozialdarwinistischen Steilhang.

    • #110 Joseph Kuhn
      28. Januar 2018

      @ anderer Michael:

      “Die Kritik an Personen ohne diese Einstellung ist eine Gratwanderung zwischen Sozialdarwinismus und Aufrütteln zu Eigenengagement.”

      Eine gute Formulierung, wobei die beiden Pole vermutlich unterschiedlich zu gewichten sind, je nachdem ob man soziologisch auf eine Bevölkerungsgruppe oder individuell (sozialarbeiterisch?) auf eine bestimmte Person schaut.

  104. #111 anderer Michael
    28. Januar 2018

    Ergänzung zu meinem Kommentar 107
    Auch in der “bürgerlichen konservativen” Mittelschicht ist ein zumeist verborgener zurückhaltender Antisemitismus zu finden, und nicht nur in den von mir beschrieben Gruppen.
    In Frankreich ist die Lage beängstigend
    http://www.deutschlandfunk.de/antisemitismus-in-frankreich-du-bist-ein-dreckiger-jude.886.de.html?dram:article_id=402352

    Der Beitrag der Rosa Luxemburg Stiftung(Kommentar 77)
    Es werden zwar keine Lösungen aufgezeigt, aber doch interessante Problembeschreibungen. Das Thema ist riesig und nicht in einem kurzen Aufsatz erschöpfend zu behandeln.
    Die Verdoppelung der Textteile war mir auch aufgefallen, ich dachte jedoch, ich hätte etwas falsch im Editor gemacht.

  105. #112 lindita
    22. April 2018

    Es ist schon länger her…

    Ich habe mal geschrieben: “Einen Gedanken, denn ich jetzt verfolgen werde, ob ohne die technische Entwicklung ein Sozialsystem im grossen Maßstab überhaupt möglich wäre.”

    Aus der Logik und Vernunft entschteht nicht automatisch so etwas wie Menschlichkeit. Aristoteles und seine Gedanken zu Sklaverei zeigen es deutlich. Es dauerte sehr sehr lange, bis die Sklaverei abgeschaft wurde. Historiker sind sich uneins, die Mehrheit dieser tendiert aber dazu, dass die Sklaverei aus Barmherzigkeit abgeschafft wurde. Ich meine, es kann genauso nur ihr Wunschdenken sein, damit der Mensch als ein Vernunftswesen besser dasteht.

    Die öffentlichen Hinrichtungen, wie der Scheiterhaufen… es ist das Eine darüber zu lesen, etwas Anderes ist es zu sehen (zB in Verfilmungen wie in der spanischen Serie “Die Pest”), wie die Menschenmenge mit Lust und Erregung die Verbrennung eines Mitmenschen herbeisehnt – einfach nur ekelhaft.

    Gegen die Sklaverei waren erstmal die Sklaven selbst.

    Hier noch ein Link zum Artikel auf Spekrum.de
    https://www.spektrum.de/news/immer-weniger-gewalt-in-der-welt/1559618

    Der Handel, Buchdruck und Industrialisierung waren die Schlüssel zum besseren Leben. Auch musste es erst Tyranen geben, die die Gewalt monopolisierten, damit sich das einfache Volk nicht gegenseitig die Schädel einschlägt, bevor
    es zu modernen Gewaltenteilung überhaupt kommen kann. Tyrannei war demnach ein Fortschritt zu der Zeit.

    Seit 1999 wurde die extreme Weltarmut mehr als halbiert. Vor allem in China, wo 61% der Bevölkerung extrem arm war, sind es heute nur noch 4%. Auch in Indien hat sich die extreme Armut drastisch verringert. Alles dank den offenen WeltMärkten. Jetz muss man noch Afrika in Ruhe lassen und ihr nicht mit unserer “Barmherzigkeit” kommen, denn sie macht die Menschen nur abhängig und keinen Deut reicher.

    Ich meine: von Nix kommt Nix. Damit die Vernunft sich entfalten kann, müssen überhaupt erst Rahmenbedingungen her. Und deshalb ist es unvernünftig auf die Wirtschaft und technologischen Vortschritt zu schimpfen. Vielleicht soll diese Seite gar nicht sozial und moralisch sein. Vielleicht soll sie erstmal nur da sein, als Rahmenbedingung, damit Menschlichkeit eine Chance hat.