Heute ist Sonntag und ich habe ein dazu passendes Thema: Über Gott sprechen. Genauer gesagt, geht es mir um eine Frage, nämlich, wie kann man überhaupt sinnvoll mit dem Begriff „Gott“ umgehen. Dazu drei längere Vorbemerkungen:

1. Ich bin weder Theologe noch Philosoph und überblicke die jahrhundertelange Diskussion zu diesem Thema nicht. Ich kann also nicht alle relevanten Aspekte aufgreifen und sie erst recht nicht in ihre theologischen oder philosophischen Traditionslinien einordnen. Aber ich glaube, trotzdem etwas Lesenswertes beitragen zu können, insbesondere mit Blick auf die hier auf den Scienceblogs immer wieder hart ausgefochtenen Diskussionen, ob es „Gott“ gibt, ob seine Existenz mit guten Gründen glaubhaft, möglich oder unglaubwürdig ist. Dabei kann es nicht schaden, ein paar Fragezeichen im Hinterkopf zu behalten, worüber man eigentlich spricht, wenn man „Gott“ sagt.

2. Allerdings will ich nicht darüber diskutieren, ob es „Gott“ gibt und ob seine Existenz mit guten Gründen glaubhaft, möglich oder unglaubwürdig ist. Auch nicht darüber, ob Religion gut oder schlecht für die Menschen ist, oder was man der Institution Kirche alles ankreiden kann, von den Kreuzzügen über die sog. „Rattenlinie“ zur Rettung von NS-Kriegsverbrechern nach dem Krieg bis zum arbeitsrechtlich unguten Umgang mit ihren Mitarbeitern heute. Das hat alles „irgendwie“ mit Gott zu tun, aber nur so irgendwie wie die Homöopathie mit Naturheilkunde. Dass „irgendwie“ alles mit allem zusammenhängt, war noch nie ein gutes Argument.

3. Ich will niemanden überreden, von seinem Glauben an Gott, seinem Zweifel an Gott oder seinem Nichtglauben an Gott abzulassen. Zum einen, weil solche Glaubenseinststellungen in aller Regel nicht die Quintessenz guter Gründe sind, also argumentativ beeinflussbar, sondern unserem Begründen als biografisch gewachsene Weltanschauung vorausgehen. Zum anderen, weil genau deswegen – also aus guten Gründen – unsere Verfassung jedem das Recht auf seinen eigenen Glauben zugesteht, solange er in Ausübung seines Glaubens nicht die Grundrechte anderer ungebührlich verletzt. Mit Böckenförde gesprochen: Das Recht soll nicht das Leben in der Wahrheit sichern, sondern das Leben in Frieden. Wahrheit ist die Münze der Wissenschaft und die hilft in Glaubensfragen, siehe oben, nur bedingt.

So lang die Vorrede war, der eigentliche Blogbeitrag ist dafür nicht länger. Er besteht auch nur aus drei Bemerkungen:

1. Gläubige betonen oft, dass „Gott“ unser Denken übersteige, nicht mit unseren Verstandeskategorien zu begreifen sei und man sich von ihm kein Bild machen solle, weil alle ihm zugeschriebenen Eigenschaften nicht zutreffend wären. Würden sie das ernst nehmen, könnten sie aber nicht mehr über „Gott“ sprechen, sondern z.B. nur noch über Überlieferungen des Glaubens an Gott (von hier führt der Weg zur historisch-kritischen Methode in der Theologie und zur historischen Religionswissenschaft) oder über persönliche Gotteserfahrungen (von hier führt der Weg zur Religionspsychologie). Das ist für Gläubige unbefriedigend, deswegen machen sie ungeniert nach ihrer Feststellung, was man nicht tun soll, genau das und sprechen von den Eigenschaften Gottes. Dass „Gott“ unser Denken übersteige, entpuppt sich in solchen Reden also als eine Variante des hymnischen Redens über die Größe „Gottes“, was immer das sein mag.

2. Viele Ungläubige, Zweifelnde oder nachdenkliche Gläubige sehen, dass die drei gemeinhin Gott zugeschriebenen Eigenschaften – allmächtig, allgütig und allwissend – nicht gut harmonieren. Hier liegt der Kern des Theodizee-Problems. Wenn Gott allmächtig ist, warum lässt er dann so viel Unglück zu, kann er dann allgütig sein? Oder ist er zwar allmächtig und allgütig, aber kriegt nicht alles mit, was schief läuft? Oder sieht er alles und möchte, dass alles gut wird, kann aber nicht mit Allmacht dafür sorgen? Oder könnte er und weiß auch alles, will aber nicht? Alles drei zusammen scheint jedenfalls nicht zu gehen. Hans Jonas hat in seinem Aufsatz „Der Gottesbegriff nach Auschwitz“ daraus die Konsequenz gezogen, dass es einen Gott mit den drei genannten Attributen nicht geben könne, weil er aber an seinem Glauben festhalten wollte, hat er Gott und das Gelingen der Schöpfung in die Natur verlagert. Gott existiere nicht neben der Welt, er habe sich vielmehr in die Natur gegeben und dem Risiko des Scheiterns der Schöpfung ausgesetzt.

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Kommentare (804)

  1. #1 Dieter Henrich
    28. Januar 2018

    Sie sind vor allem einer Art Saustarre unterlegen, in Ihrem Nachrichtenverbund.
    Dass sich jemand wie Sie i.p. Transzendenz bemüht, bleibt bedauerlich.

    • #2 Joseph Kuhn
      28. Januar 2018

      Vermutlich eine Art Botkommentar, wie gestern nebenan im Blogbeitrag zur Bürgerversicherung schon die Kommentare von “Heinz Baumann” und “Dirk Baumeister”: Kurze beleidigende Satzfragmente, scheinbar ein Klarname, nie vorher da gewesen, im Ausland lokalisierte IP-Adresse. Der hier ist vergleichsweise harmlos, ich lasse ihn mal stehen.

      • #3 rolak
        28. Januar 2018

        eine Art Botkommentar

        R.E.s: Im Prinzip ja, aber es grenzt trotzdem an eine Beleidigung für jeden auch nur halbwegs ordentlichen Bot.

  2. #4 rolak
    28. Januar 2018

    Saustarre aus Bärenhand

    Dass sich jemand wie Sie i.p. Intransparenz vergeblich bemüht, bleibt lakonisch festzuhalten.

  3. #5 RPGNo1
    28. Januar 2018

    @Joseph Kuhn
    Du verfolgst gerade nicht zufällig CCs Blogthema “Wie kann man noch Katholik sein?!” ? Denn dort entblößt sich gerade eine besondere Spezies des Gottesgläubigen (ab Kommentar #200).
    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/01/18/wie-kann-man-noch-katholik-sein/#comment-154786

  4. #6 Joseph Kuhn
    28. Januar 2018

    @ RPGNo1:

    Gruselig. Davon krieg ich Saustarre.

  5. #7 RPGNo1
    28. Januar 2018

    @Joseph Kuhn
    :)

  6. #8 ajki
    28. Januar 2018

    Ein tapferer Versuch 😉

    Aber wenn man es schon erwähnt: wie vermutlich viele andere aus unterschiedlichen Gründen auch, fällt es mir irgendwie mit und gegen Wittgens. schon lange schwer bis zur schieren Unmöglichkeit, über …. diesen Begriff zu reden 😉 Entweder landet man dann im unendlichen Regress oder man bleibt irgendwo ganz am Beginn der Leiter, also oberflächlich, stehen.

    Die persönliche Quintessenz war eigentlich immer, jedem anderen in seinem persönlichen Begriffsverständnis mit möglichst großem Respekt und Freundlichkeit zu begegnen – oder zumindest dem anderen nicht durch unbedachte und unbeabsichtigte Äußerungen auf die Glaubensfüsse zu treten. Zwar gelingt selbst das nicht immer, aber es ist schon ein Unterschied, ob man sich um zivilisierte Freundlichkeit oder wenigstens Höflichkeit bemüht oder eben nicht – und stattdessen in die andere Richtung mit möglichst jedem Kommentar in irgendeine Ecke des Internets möglichst massiv “den” Muslimen / Juden / Zoroastrern… ihren religiösen/sozialen/politischen Bankrott genauestens erklärt. Mit dem Beisatz, man selbst sei gottseidank tolerant und liberal. 😉

  7. #9 stone1
    28. Januar 2018

    Hin und wieder lese ich einen Beitrag bei Mathlog, der mein Denken auch ziemlich übersteigt, dann fühle ich mich ganz klein und unwissend und schweige, käme aber nicht auf die Idee, Mathematiker als Götter zu verehren, sondern bin froh, dass es auch mit mathematischen Basiswissen verständliche Texte, wie etwa Simon Singhs “Fermats letzter Satz” gibt.

  8. #10 Joseph Kuhn
    28. Januar 2018

    Google-Fundstück:

    Zu Punkt drei im mittleren Drittel meiner Dreipunktfaltigkeit bin ich im Netz gerade über ein schönes Schopenhauerzitat gestolpert:

    “Gegen den Pantheismus habe ich hauptsächlich nur dieses, daß er nichts besagt. Die Welt Gott nennen heißt sie nicht erklären, sondern nur die Sprache mit einem überflüssigen Synonym des Wortes Welt bereichern. Ob ihr sagt “die Welt ist Gott”, oder “die Welt ist die Welt” läuft auf eins hinaus.”

  9. #11 stone1
    28. Januar 2018

    Ja, Schopenhauer hilft in allen Lebenslagen. ; )

  10. #12 roel
    http://scienceblogs.de/10jahrescienceblogs/author/roel/
    28. Januar 2018

    @Joseph Kuhn

    Ein unaufgeregter und sachlicher Beitrag, der schön im Kontrast steht zu sonstigen Beiträgen über Glaube und Gott. 100%ige Zustimmung.

  11. #13 Alisier
    28. Januar 2018

    Ein eingreifender Gott ist halt das Problem. Wird Gott als schwach und ohnmächtig oder saustarr definiert, dann fällt das Theodizeeproblem einfach weg.
    Geschickter Schachzug, aber wozu die Gläubigen IHN dann noch brauchen, ist mir schleierhaft.
    Er taugt dann nur noch als gerauntes Etwas ohne Eigenschaften. Und dieses eigenschaftslose, neblige Gewölk eignet sich natürlich perfekt dazu alles Mögliche hineinzuprojizieren.
    Wir brauchen über Gott nicht zu sprechen, weil niemand weiß was das sein soll, aber wir können über Menschen sprechen, die so tun als verfügten sie über ein Wissen, das sie nicht haben können.
    Wir müssen das nicht beurteilen, aber wir sollten uns aus meiner Sicht dagegen wehren, wenn wirre Behauptungen mit staatlichem Segen in die Köpfe von Kindern gedrückt werden, deren kritische Fähigkeiten noch nicht entwickelt sind.
    Das Geraune von Gott ist höchstens psychologisch interessant. Inhaltlich war es immer schon ein Rohrkrepierer sondergleichen.

  12. #14 Jonas Schimke
    28. Januar 2018

    @ajki,

    Die persönliche Quintessenz war eigentlich immer, jedem anderen in seinem persönlichen Begriffsverständnis mit möglichst großem Respekt und Freundlichkeit zu begegnen – oder zumindest dem anderen nicht durch unbedachte und unbeabsichtigte Äußerungen auf die Glaubensfüsse zu treten.

    Verlangen Respekt und Freundlichkeit es nicht ebenso, andere darauf aufmerksam zu machen, wo sie sich objektiv im Irrtum befinden? Oder sie zum Nachdenken über die eigene Glaubensposition zu bringen?

    Es ist doch so, dass viele Vorstellungen, die unter Gläubigen zu finden sind, allein schon an einfachsten Gesetzen der Logik scheitern (siehe oben, Joseph nennt konkrete Beispiele), bzw., wenn dies nicht der Fall sein sollte, mit Dingen kollidieren, die wir als Tatsachen über die Welt in Erfahrung gebracht haben.

    Oder dass Gläubige Dinge glauben, die ihnen von Kindheit an vorgegeben werden, die aber nachweislich falsch sind, wie z. B. der Glaube an die “Jungfrauen”-Geburt Jesu? Dabei kann es jeder nachlesen! Was sagt es denn über einen Glauben aus, wenn deren Anhänger ein Buch verehren, es sogar zum Wort ihres Gottes erklären und kaum jemand sicher weiß, was tatsächlich darin steht?

    Oder warum hängen über 90% der Gläubigen genau dem Glauben an, in den sie hineingeboren sind, Glaube also nicht Wahrheit zum grundlegenden Kriterium hat (obwohl dies alle Religionen behaupten), sondern lediglich ein geografischer Unfall ist?

  13. #15 stone1
    28. Januar 2018

    @Alisier

    wenn wirre Behauptungen mit staatlichem Segen in die Köpfe von Kindern gedrückt werden

    Genau das ist wohl das Grundproblem. Warum kann sich die Politik nicht endlich darauf einigen, den konfessionellen Religionsunterricht an öffentlichen Schulen durch ein Ethikfach zu ersetzen? Eine saubere Trennung von Kirche und Staat ist längst überfällig.

  14. #16 Jonas Schimke
    28. Januar 2018

    @Alisier,

    Wir brauchen über Gott nicht zu sprechen, weil niemand weiß was das sein soll, aber wir können über Menschen sprechen, die so tun als verfügten sie über ein Wissen, das sie nicht haben können.

    Unbedingt!

    Wir müssen das nicht beurteilen,

    Warum nicht? Es ist m. E. aber schon wichtig, die wahrscheinliche Motivation dieser Leute offenzulegen.

    … aber wir sollten uns aus meiner Sicht dagegen wehren, wenn wirre Behauptungen mit staatlichem Segen in die Köpfe von Kindern gedrückt werden, deren kritische Fähigkeiten noch nicht entwickelt sind.

    Das ist eines der grundlegenden Probleme, das es ist in Zukunft verstärkt zu bearbeiten gilt!

  15. #17 stone1
    28. Januar 2018

    Abgesehen von Religion ist blinder Glaube in wirtschaftlichen Angelegenheiten auch ein Problem, es gibt genug Anbeter der Kräfte eines deregulierten Marktes, welche die Parolen neoliberaler Thinktanks als frohe Botschaft aufnehmen und dabei wahrscheinlich nicht einmal die grundlegenden Unterschiede zwischen Volks- und Betriebswirtschaft kennen. Bei der ökonomischen Bildung sieht es in den Schulen wohl auch nicht viel besser aus als beim Ethikunterricht.

  16. #18 Alisier
    28. Januar 2018

    Die Schwäche und Feigheit der Eltern ist beim Religionsunterricht in der Schule übrigens das Hauptproblem. Vielen Nichtgläubigen geht die Muffe, wenn ihre Kinder als nicht konform gebrandmarkt werden, und deswegen machen sie einfach mit.
    Das Festhalten an Gottesvorstellungen ist ein Kuriosum, aber den Todeskampf einer völlig irren Ideologie künstlich zu verlängern liegt auch in der Verantwortung vieler Menschen, die nie gläubig waren.

  17. #19 Alisier
    28. Januar 2018

    Ich sage nur Ayn Rand, stone 1……

  18. #20 stone1
    28. Januar 2018

    @Alisier

    Es ist in der Tat bizarr, welch starken Gruppenzwang religiöse Ideologie immer noch ausübt, obwohl die meisten Kirchenmitglieder, zumindest in meinem Umfeld, hauptsächlich aus kulturtraditionellen Gründen noch bei diesem Verein sind, und nicht weil sie von den Glaubensinhalten überzeugt sind.

  19. #21 stone1
    28. Januar 2018

    P.S. zu #19
    Ich kann der französischen Lebensart zwar durchaus etwas abgewinnen. Die Suppe, die uns der laissez-faire Kapitalismus eingebrockt hat, wollen die Verursacher aber anscheinend nicht auslöffeln, und so schwimmen wir leider alle dieser und einige drohen darin zu ertrinken, während Arbeitnehmerrechte mit einem großen Löffel abgeschöpft werden.

    Jetzt kommt gleich die Hochrechnung zur NÖ-Landtagswahl, deshalb à bientôt.

  20. #22 Joseph Kuhn
    28. Januar 2018

    “Das Festhalten an Gottesvorstellungen ist ein Kuriosum”

    Ja. Aber worin besteht das Kuriosum? Ist die Vorstellung von Gott als einem unbeobachtbaren Wesen kurioser als die Stringtheorien, Vorstellungen von Paralleluniversen oder vom Blockuniversum? Die Physiker mögen mir verzeihen, wenn schon die Frage ein Sakrileg (;-)) sein sollte, ich bin so wenig Physiker, wie ich Theologe bin.

    Mir scheint, dass mit dem symbolischen Wendepunkt Laplace (“Je n’avais pas besoin de cette hypothèse–la.”) die Relevanz von “Gott” als Element diskussionswürdiger kosmologischer Hypothesen abnahm, er insgesamt als “Lückengott” in der Physik nicht mehr viel zählt, dass man ohne seine raumzeitlichen (im Prinzip beobachtbaren) Attribute aber auch nicht sinnvoll vom ihm als subjektiv erfahrbarem Wesen sprechen kann?

    Was Religionsunterricht etc. angeht: Siehe Punkt zwei im ersten Drittel.

  21. #23 tomtoo
    28. Januar 2018

    @Joseph
    Naja die Stringtheorie ist nur eine Hypothese, die wiederum auch nur die Physik betrifft. Religionen (Götterglaube) neigen halt erfahrungsgemäss dazu sozusagen, das ganze Leben zu durchdringen. Meiner Meinung nach ergibt sich das aus dem Proplem etwas zu imaginieren und es umgehend als Realität anzusehen. Denke das wird mit der Stringtheorie nicht passieren, ob sie ein guter oder schlechter Weg ist die Natur zu Beschreiben ist in dem Punkt egal. Religionen geben Vorschriften, von Menschen imaginierte, und stellen sie als gültige Wahrheiten für alle Lebensbereiche in den Raum. Das ist imo schon ein riesen Unterschied.

    • #24 Joseph Kuhn
      28. Januar 2018

      “Religionen geben Vorschriften”

      Keine Frage. Religionen sind soziale Ordnungssysteme. Nicht mein Thema, siehe Punkt zwei im ersten Drittel. Aber gibt ein “Gott”, über den man nichts sagen kann, auch Vorschriften? Oder braucht man dazu einen Gott, der z.B. Steintafeln beschreibt, im Traum erscheint, Engel als Boten schickt usw., also beobachtbar wirkt? Über welche Art “Gott” reden wir jeweils?

  22. #25 rolak
    28. Januar 2018

    ihm als subjektiv erfahrbarem Wesen

    Das Problem sehe ich eher bei “ihm als subjektiv erfahrbarem Wesen“, Joseph, falls ‘Wesen’ ein Element der von den NaWis betrachteten, objektiven Realität sein soll. Das Menschen die erstaunlichsten subjektiven Erfahrungen haben können bestreitet ja niemand, auch nicht, daß deren Ursachen objektiv real (wenn auch nicht unbedingt (bis ins Detail) bekannt) sind.

    Nur die Inhalte, die sind bestenfalls aufgrund des sich an modische Denkmuster-Rahmenbedingungen anschmiegenden Gewusels verschärfter Erfahrungen vergleichbar. Nicht ohne Grund werden seit Anno Tobak nächtliche Heimsuchungen durch einen Alb kaum mehr erlebt, dafür deutlich mehr Entführungen durch Aliens.
    Die Realität dieser Denkmuster ist allerdings kein Beleg für die Realität ihrer Inhalte.

    • #26 Joseph Kuhn
      28. Januar 2018

      “Die Realität dieser Denkmuster ist allerdings kein Beleg für die Realität ihrer Inhalte.”

      Das ist weniger eine sprachphilosophische als eine psychiatrische Perspektive 😉

      “falls ‘Wesen’ ein Element der von den NaWis betrachteten, objektiven Realität sein soll”

      Genau. Worüber wird gesprochen, wenn von “Gott” die Rede ist und ist die jeweilige Redeweise vernünftig? Kann ich sinnvoll über eine subjektive Erfahrung sprechen, ohne dazu Begriffe zu verwenden, die Beobachtbares bezeichnen? Kann man über ein “das Denken übersteigende”, aber “in der subjektiven Erfahrung gegebenes” Wesen sprechen wie über Qualia? Ab welchem Punkt kommt man in Wittgensteins Privatsprachenproblem?

      Gelernte Philosophen an Bord?

  23. #27 Alisier
    28. Januar 2018

    “Über welche Art “Gott” reden wir jeweils?”
    Immer über den, den irgendjemand sich vorstellt, falls irgendjemand das noch macht, der meistens irgendwie mit dem, der ihm als Kind ins Hirn gepflanzt wurde, identisch ist, respektive ihm sehr ähnelt.
    Und deswegen lohnt es sich aus meiner Sicht auch nicht, da allzu viel Energie daran zu verschwenden.
    Eigenständig entwickelte Gottesvorstellungen haben die Wenigsten, und wenn, dann nennen sie sie eher nicht “Gott”.
    Gott ist religiös konnotiert, und das Nachdenken über überempirische Wesen klebt meist auch viel zu sehr an den Märchen der Weltreligionen.
    Das Wort ist vergiftet, und zwar endgültig.

  24. #28 tomtoo
    28. Januar 2018

    @Joseph
    Oh, Oh hoffentlich haste den Anonymen jetzt nicht geweckt. ; )

  25. #29 Alisier
    28. Januar 2018

    Die Philosophie, werter Joseph, hat Gott mit Kant zur Hölle fahren lassen (meine innigste Hoffnung).
    Deswegen solltest du eher nach einem Theologen fragen.

  26. #30 Alisier
    28. Januar 2018

    Und ich bezweifle grundsätzlich, dass es subjektive Gotteserfahrungen gibt, die nicht durch Religionen geprägt worden sind.
    Erst wenn wir akzeptiert haben, dass das ganze Gottesgedöns höherer Schwachsinn ist, können wir überhaupt vernünftig reden.

  27. #31 Alisier
    28. Januar 2018

    Also:
    zuallererst weg mit dem Wort. Und dann weg mit der ganzen(!) Theologie.
    Sonst werden wir nur abgelenkt.

  28. #32 tomtoo
    28. Januar 2018

    @Alisier
    “”””
    Und ich bezweifle grundsätzlich, dass es subjektive Gotteserfahrungen gibt, die nicht durch Religionen geprägt worden sind.””””

    Mhhh, da möchte ich wiedersprechen. Der Glaube an etwas höheres das uns Hilft (wenn wir mal wieder in der shyse stecken) ist imo ganz Menschlich. So was wie der “Mama!” ruf. Als Jäger in der Steinzeit hast du ja auch Geglaubt(gehofft) Wild zu finden und die Jagt zu überstehen. Gibts denke ich überall. Erst das ganze sozusagen in einer Religion zu ‘Materialiesieren’ ist imo bedenklich. Glauben (nicht Religiös) ist alltäglich und lebensnotwendig. Wissen können wir nicht alles.

  29. #33 stone1
    28. Januar 2018

    @Joseph Kuhn

    Ich halte die Vorstellung eines Gottes insofern für kurioser, als dass es beispielsweise bei der Stringtheorie darum geht, einen Methode zu entwickeln, um bisher nicht gelöste Probleme der Physik, hierbei vor allem die Unvereinbarkeit von Quantenmechanik und Relativitätstheorie, zu überwinden. Der Prüfstein sind hierbei Daten, die prinzipiell beobachtbar sein müssen, auch wenn uns das mit der derzeitigen Technik noch nicht gelingt.
    Gott könnte man prinzipiell zwar auch beobachten, dazu müsste es aber erst gelingen, Tote aus dem Himmelsreich zurückzuholen.

    Und da scheint die Aussicht auf eine Vereinheitlichte Theorie von Gravitation und Quantenmechanik doch um Größenordnungen wahrscheinlicher. ; )

    Ich bin auch kein Physiker, also möge man mich korrigieren, falls ich hier Unsinn schrieb.

  30. #34 Alisier
    28. Januar 2018

    Der Glaube an etwas “Höheres” mag ein Echo aus der Kindheit sein, tomtoo, aber er wurde halt von allen möglichen Religionen gekapert.
    Wir können vielleicht nicht alles wissen, aber wir müssen grad mal gar nichts glauben, selbst wenn viele das auch noch glauben.

  31. #35 tomtoo
    28. Januar 2018

    @Aliesier
    Da will ich dir nicht wiedersprechen.

  32. #36 Peter Weismann
    28. Januar 2018

    Stellt euch doch mal vor, wenn heute jemand kommt und erklärt, dass GOTT zu ihm gesprochen hat und gewisse Änderungen verlangt. Irgendwas sollen wir nicht mehr tun, Gesetze sollen geändert werden, kulturelle Gepflogenheiten gellten nicht mehr, Demokratie macht keinen Sinn und statt dessen setzt GOTT einen bestimmten Menschen als Führer ein und weil GOTT aber nicht zu uns allen spricht, offenbart uns nur der eine, auserwählte, neue Prophet seinen Willen.
    Nur er kann GOTT hören und interpretieren.

    Wie würden wir denn reagieren?
    Ich weiß das natürlich nicht, denn es ist in meinem Leben noch nie vorgekommen, dass jemand sich als Botschafter GOTTES geoutet hat.
    Aber ich vermute mal, dass wir einen Beweis fordern würden, oder?
    Wir würden doch nicht einfach jemandem vertrauen, der uns erzählt, dass er mit GOTT einen besonderen Kontakt hat. Oder?
    Wir würden das doch hinterfragen!

    Es kann doch schließlich jeder kommen und derartige Behauptungen erfinden, jeder billige Trickbetrüger kann sich eine solche Geschichte ausdenken und wir wollen nicht einfach Opfer von billigen Betrügern werden! Oder?

    Deshalb verlangen wir nach Beweisen!
    Vollkommen gerechtfertigt.

    Es müsste heute jeder selbst ernannte Prophet beweisen, dass die gehörten Stimmen einen realen Hintergrund haben und es müsste jeder GOTT beweisen, dass er überhaupt Macht und moralische Kompetenz besitzt, wenn er da irgendwelche abstrusen Forderungen stellt.
    Oder?

    Warum legen wir diesen Maßstab dann nicht an, wenn es um derartige Behauptungen aus der Vergangenheit geht?

    Es gibt keinen, ich wiederhole: KEINEN einzigen direkten Beweis für irgendeinen GÖTTLICHEN Auftrag oder Willen. Alles, was wir jemals zu GOTT und seinem Willen und seinen gewünschten Gesetzen hörten, kam von irgendwelchen Menschen, die vorher und nachher nicht untersucht wurden.

    Es passiert absolut rein gar nichts, wenn wir alles vollkommen ignorieren, was diese besonderen Menschen uns als unabdingbaren GOTTESWILLEN jemals verkündet haben und mit auf unseren Weg gaben. Es werden keine Blitze geschleudert. Niemand stirbt durch GOTTES Faust als unmittelbare Handlung zur Ablehnung GÖTTLICHER Gesetze.
    GOTT, wenn es ihn gibt, beweist sich nicht und zeichnet sich am ehesten durch Inaktivität auf allen Gebieten aus.

    Es ist vollkommen absurd, dass wir uns immer wieder dazu hinreißen lassen, die Beweislast zu Gunsten GOTTES um zu kehren.
    Ich weiß nicht, ob es einen GOTT gibt und es ist mir auch wirklich egal. Aber, wenn jemand irgendetwas im Namen GOTTES durchsetzen will, dann muss er doch erst mal die Existenz dieses GOTTES und dann auch dessen Kompetenz beweisen!
    Wenn dieser GOTT eh nur irgendwas abstruses fordert und seinen Willen gar nicht durchsetzen kann, dann sollte ich ihn lieber ignorieren und auch nur noch als “göttlein” bezeichnen, oder?

    Ein GOTT, der zwar existiert, aber keine Macht hat oder von seiner angeblichen Macht keinen Gebrauch macht, ist de Facto ein nicht existenter GOTT und genauso zu behandeln!

    So lange kein GOTT seine Ansprüche offen und für jeden (in allen Kulturkreisen und für alle Zeiten) nachvollziehbar und eindeutig erklärt und statt dessen immer nur auf die Übersetzung durch bestimmte Menschen angewiesen ist, sollten wir diesen GOTT einfach ignorieren, denn er offenbart in seiner Methode seine eigene Machtlosigkeit.

    Ich bin durchaus bereit, mich dem einzigen GOTT zu unterwerfen und ihm zu folgen, wenn er sich denn eindeutig und nachweisbar erklärt.

    Ansonsten ist das alles nur als ein Hirngespinst zu betrachten, wie einer dieser Geisterromane, die zu meiner Jugendzeit in Mode waren.

    HUMBUG !!!

  33. #37 Alisier
    28. Januar 2018

    Eigentlich hat schon Spinoza Gott den Garaus gemacht. Und das ist jetzt immerhin ca. 350 Jahre her.
    Wer danach noch Gott wofür auch immer hervorkramt,hat den Schuss nicht gehört.

  34. #38 Joseph Kuhn
    28. Januar 2018

    @ Alisier:

    Weder hat Gott die Philosophie mit Kant zur Hölle fahren lassen noch hat die Philosophie Gott mit Kant oder ohne Kant dahin geschickt. Kant war kein Atheist und falls es “Gott” (was ist damit noch mal gemeint?) geben sollte, hat er bestimmt seine Freude an Kant gehabt. Fast möchte ich Dir hier mal mit einer vielversprechenden jungen Philosophin antworten, die vor kurzem hier von “anderer Michael” zitiert wurde: “du bist dumm und unlustig. Geh dich begraben”. Wobei ich es nicht ganz so böse meine. Aber bei aller Bescheidenheit, bei dem Thema müsstest Du noch etwas nachlesen.

    @ Peter Weismann:

    “Ich weiß nicht, ob es einen GOTT gibt …”

    Ich hoffe, dafür wissen Sie, was Sie meinen, wenn Sie sagen, Sie wüssten nicht, ob einen “Gott” gibt, denn er kommt ja als Subjekt in Ihrem Satz vor. Ansonsten nicht mein Thema, siehe zweite Vorbemerkung, erster Satz.

  35. #39 rolak
    28. Januar 2018

    Gelernte?

    Aber Joseph, sowas lernt man doch nicht, das kann jede*. Das ist bei Philosph*en genau wie bei Bundestrainer*n.

    Privatsprache?

    Imho sofort. Zuerst: Wie kann etwas meinem Denken Entsprungenes etwas in allen seinen Aspekten mein Denken Übersteigendes sein? Dann: Wenn ich statt in (so weit es das Denken in Sprache hergibt) bekannten Worten und Konzepten mein Erleben zu beschreiben meine, dazu eine aktive Entität postulieren zu müssen, um sie mit mindestens einem anderen Menschen als gemeinsamen Einfluß auf unser Sein zu akzeptieren – dann wird sie instantan aus der Subjektivität in eine gemeinsam empfundene Objektivität gekickt.

    Bloß ist der Unterschied zwischen ‘gefühlt objektiv’ und ‘objektiv’ mindestens so groß wie der zwischen ‘gefühlt ewig’ und ‘ewig’.

  36. #40 tomtoo
    28. Januar 2018

    @Joseph #24
    Man könnte sich einen ‘Gott’ auch als so eine Art kanalisiertes Bewusstsein vorstellen. Wenn man so etwas halt Braucht. Also einen Gott. So eine Art Metawesen, das unsere Gedanken beeinflusst. Wie eine einzelne Termite halt auch nicht in der Lage ist sowas komplexes wie einen Termitenbau zu imaginieren, so entsteht halt denoch etwas komplexes aus der Zusammenarbeit der kleinen ‘Imaginationen’ etwas sehr komplexes. HiHi deswegen ist es ja meist auch so langweilig sich mit diesen Büchertreuen sich zu unterhalten. So weit wollen die meist nicht denken.

  37. #41 Mars
    28. Januar 2018

    @Joseph Kuhn

    “”Worüber wird gesprochen, wenn von “Gott” die Rede ist “”
    diese frage ist denke ich relevant, denn da müsste man evt mal über die tellerränder der unterschiedlichen religionen und denkrichtungen hinausschauen.

    es gibt immerhin verschiedene ansäze: einen ‘Allerhöchsten/Undenkbaren/Unaussprechlichen’, der als gedanken alles in gang gesetzt hat – sozusagen der architekt. und dann deren manifestation sich dann als ‘Gott der Welt’, Sohn, Prophet …. immer weiter in den menschlichen bereich hereinbringt.
    Das gottesbild der religionsausüber und gläubigen mag dann davon nochmal kräftig abweichen.

    wichtig finde ich schon, dass der glauben eines einzelnen – auch als Atheist – unantastbar bleiben sollte und keine ächtung stattfindet.
    auch dass sich in den gesellschaften noch sowas wie religionsunterricht an schulen findet sollte man aktzeptieren. ist wohl eher eine gesellschaftssache …

    ich bin mitte der 70er im erzkonservativen (Ober-)Bayern gross geworden und hatte eine sehr weltliche Religionslehrerin (die Nonne war) an der (staatlichen) schule und einen Pfarrer der damals schon mit seinen vorgesetzten wegen ökomenischem diensten gestritten hat.
    also, wieder sind es die menschen mit ihrem denken und handeln die einen da beeinflussen oder fördern und/oder einem die eigenen freiheit des denkens lassen und nahebringen.

    nicht jeder Gläubige ist ein ‘schmal-denker’ und man kann sicher beides sein: gläubiger mensch und naturwissenschaftler – das muss sich nicht unbedingt ausschliessen.

  38. #42 Alisier
    28. Januar 2018

    Ein bisschen Provokation ist schon manchmal nötig, Joseph.
    Und Kant war ein Feigling, aus meiner Sicht. Der windelweiche Kompromiss, zu dem er sich durchgerungen hat (Trennung von Philosophie und Theologie) war mehr der Tatsache geschuldet, dass er erledigt gewesen wäre, wenn er gesagt hätte, was er wirklich denkt.
    Ich habe seine Schriften bis jetzt nicht so interpretiert, als sei er irgendwie gläubig gewesen. Und das haben sehr viele andere auch nicht.

  39. #43 Joseph Kuhn
    28. Januar 2018

    @ Alisier:

    “Und Kant war ein Feigling, aus meiner Sicht.”

    Das sagt sich heute leicht. Damals war seine Religionskritik nicht willkommen. Empfehlung: Einmal nach Saudi-Arabien, also in die Vergangenheit fahren und dort mit Kant über Gott reden.

    “als sei er irgendwie gläubig gewesen”

    Das mag sein, aber er hatte ein recht reflektiertes Verhältnis zu meiner Frage.

    Ah, noch was:

    “Deswegen solltest du eher nach einem Theologen fragen.”

    Manche haben durchaus Antworten: https://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Theologie. Tragen sie?

  40. #44 tomtoo
    28. Januar 2018

    @Mars
    Stimme dir fast in allen Punkten zu, ausser beim Religionsunterricht. Sowas wie ein religionswissenschaftlicher Unterricht Ok.

  41. #45 Peter Weismann
    28. Januar 2018

    “Ich weiß nicht, ob es einen GOTT gibt …”

    “Ich hoffe, dafür wissen Sie, was Sie meinen, wenn Sie sagen, Sie wüssten nicht, ob einen “Gott” gibt, denn er kommt ja als Subjekt in Ihrem Satz vor. Ansonsten nicht mein Thema, siehe zweite Vorbemerkung, erster Satz.”

    Zitate…, es geht mir hier zu schnell, um alles genau zu zu ordnen.
    Ich mag es auch nicht, wenn es so schnell geht und ich keine Zeit habe, genau die Antworten zu lesen und zu verstehen.
    Nun habe ich angefangen und will nicht kneifen.

    Das ist jedenfalls unzulässig zitiert!
    Ich stelle hier das hin, was wenigstens zusammen zitiert werden müsste:
    “Ich weiß nicht, ob es einen GOTT gibt und es ist mir auch wirklich egal. Aber, wenn jemand irgendetwas im Namen GOTTES durchsetzen will, dann muss er doch erst mal die Existenz dieses GOTTES und dann auch dessen Kompetenz beweisen!”

    Mir geht es nicht um den “Gottesbeweis”.
    Also es geht mir schon darum, ich kann aber keinen Beweis und keinen Gegenbeweis anführen, wie das auch niemand sonst kann.
    Ich ignoriere diese Art der Beweisführung und reduziere sie auf das offensichtliche:

    Es gibt keinen GOTT, weil er sich nicht selbst beweist und auch niemand seiner Anhänger einen schlüssigen Beweis vorlegt!

    Ich habe dazu weder Philosophie noch (ich würde gerne mit Göthe fortfahren, lasse das aber hier mal..) irgend was sonst studiert.

    Aber, warum soll ich beweisen, dass es keinen Gott gibt?

    Wer sich auf einen GOTT beruft, ist doch in der Beweispflicht, nicht umgekehrt.

    Und dabei genügt es nicht, GOTT zu beweisen, also die pure Existenz, sondern es muss auch die MACHT dieses GOTTES bewiesen werden.

    Es könnte sein, dass beliebig viele Götter existieren und widersprüchliche Meinungen vertreten.
    Warum sollte ich mich einem bestimmten GOTT fügen, der seine Macht gegenüber anderen nicht nachweist?

    Versteht man mich?
    Ich will nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt oder geben kann. Das ist mir egal.

    Aber, wer immer GOTT einführt, der muss ihn auch beweisen.
    Nicht umgekehrt!

    Und er muss nicht nur seine Existenz beweisen, sondern auch seine Macht. Denn einem machtlosen Gott sollte man sich nicht unterwerfen!!!

  42. #46 Mars
    28. Januar 2018

    @tomtoo

    ist ja schon ein weilchen her, aber so habe ich das empfunden.
    “”Sowas wie ein religionswissenschaftlicher Unterricht””
    als ‘nichtgetaufter’ konnte ich jährlich switchen zwischen den religionsunterrichten und ethik (hab das auch gemacht, je nachdem, welcher Lehrer mir grad sympathisch war, wobei ich bei ethik eher einen griff ins klo hatte … ja das gibt es auch!), so dass ich in den diversen ‘richtungen’ mitdenken durfte.
    aber ich hatte nie das gefühl, dass mich jemand missionieren wollte (trotz Nonne) – oder ich mich nicht dazu bringen ließ.

  43. #47 Alisier
    28. Januar 2018

    “Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft” ist genau das, was ich meinte, Joseph.
    Ein Rechtfertigungstext, der, auch wiederum nicht nur aus meiner Sicht, als Beruhigung dienen soll.
    Dennoch möchte ich den Feigling zurücknehmen. mich hat nur immer schon geärgert, dass einem bei Diskussionen über Religion dann auch noch Kant aufs Butterbrot geschmiert wird, meist von Leuten, die ihn nicht gelesen haben.
    Und bei Plato und negativer Theologie wäre ich sehr vorsichtig: da brauche ich nicht mal Heideggers Interpretation zu zücken, um die Verwurstung Platos durch Augustinus gerade bei diesem Thema zu belegen.
    Es ist ein grundsätzliches Problem, dass Interpretationen gerade in Deutschland oft extrem religionsfreundlich sind, Diskussionen übrigens auch.
    Da bin ich dann doch manchmal zu französisch geprägt und reagiere schnell ungehalten.

  44. #48 tomtoo
    28. Januar 2018

    @Mars
    ‘..Griff ins Klo….’

    Ich hatte mal so von 7-8 Jahre so als Kind halt eine absolut tolle wöchentliche Gespächsrunde bei evngl. Nonnen. War eine Aushilfsreligionslehrerin der ich schüchtern gestand, das ich nicht an Gott glaube. Aber die waren echt nett. Es ging bei den Diskussion um ‘Gott’ und die Welt. Die Art der Kommunikation, habe ich nach einem Umzug echt vermisst. Hoffe der gehts gut.

  45. #49 Alisier
    28. Januar 2018

    Und vielleicht können wir die Autoritäten auch einfach stecken lassen.
    Brauchen wir wirklich eine Diskussion über Konzepte, die fast auschließlich von Religionen auf den Markt geworfen und ausgebaut worden sind?
    Ich halte es was Götter anbelangt eher mit Epikur, wie du vielleicht gemerkt hast, Joseph.
    Sie interessieren mich nur insofern als sie etwas über die Menschen verraten, die sie geschaffen haben. Die Menschen die Götter wohlgemerkt.
    Ansonsten, denke ich, bleibt von “Gott” nur ein sehr abgenagter Knochen übrig, wenn wir den Begriff von aller religiösen aufladung befreit haben. Und über den Knochen lässt sich eigentlich nichts sagen. Ist halt nur ein Knochen, ein abgenagter.

  46. #50 Folke Kelm
    28. Januar 2018

    Peter Weismann # 45

    Nix hinzuzufügen, bravo, weiter so!

  47. #51 tomtoo
    28. Januar 2018

    @ Peter
    Naja, diese Macht der ‘Götter’ wird ja durch den Arm des Menschen oft bewiesen. Folterer, Henker usw. . In der Gedankenwelt ist sowas ein Beweis das ‘Gott“ die Macht gegeben hat.

  48. #52 Alisier
    28. Januar 2018

    Nachtrag:
    Vielleicht sind in dem Bereich einfach neue, unverbrauchte Begriffe nötig. Die Sprache können wir nicht neu erfinden, aber das Religiöse muss meiner Meinung nach wirklich konsequent raus, wenn wir weiter kommen wollen.

  49. #53 (anonym)
    28. Januar 2018

    xxxxx

    Edit: Hier nicht, Kommentar gelöscht. JK

  50. #54 Alisier
    28. Januar 2018

    Religionsverbot?
    Blödsinn, anonym!
    Genau so ein Blödsinn wie die Religionen selber.
    Vielleicht lassen Sie sich mal auf eine wirkliche Argumentation ein, anstatt immer denselben Sermon zu posten.

    • #55 Joseph Kuhn
      28. Januar 2018

      @ Alisier:

      In Kommentar #5 hat RPGNo1 darauf aufmerksam gemacht, was “anonym” nebenan bei CC schreibt. Seine Kommentare werden daher hier nicht freigeschaltet. Wenn Du mit ihm streiten willst, dann bitte drüben bei CC, hier nicht.

      @ Peter Weismann:

      “Aber, warum soll ich beweisen, dass es keinen Gott gibt?”

      Das habe ich nicht gefordert. Ich habe gesagt, dass ich schon gesagt habe, dass das hier in diesem Thread nicht mein Thema ist, siehe Vorbemerkung, Punkt 2, Satz 1. Jetzt habe ich es noch einmal gesagt. Sie können darüber gerne mit anderen hier diskutieren, “irgendwie” hängt ja alles mit allem zusammen, aber ich will – in diesem Thread – eben nicht darüber diskutieren. Wie ich schon sagte. Und gerne noch einmal sagen kann. Auch dass ich es schon sagte. Und noch einmal sagen kann …

  51. #56 tomtoo
    28. Januar 2018

    @Joseph
    Ich hab’s geahnt.
    Nein. Bitte nein.

  52. #57 tomtoo
    28. Januar 2018

    @Joseph

    Danke !

  53. #58 Alisier
    28. Januar 2018

    Ich habe mich nur geärgert. Streiten kann man mit ihm sicher nicht.
    Aber mir war er noch nicht bekannt, obwohl er erwähnt wurde.

  54. #59 tomtoo
    28. Januar 2018

    @Alsier
    Dann lies mal bei @CC. Ich bin echt offen. Aber nicht so offen. Möchtest du dir religiös begründete Folter oder Rassismus anhören ? Angeblich neues über HP und Astrologie erfahren ? Nur zu. Mein Magen ist bedient.

  55. #60 Joseph Kuhn
    28. Januar 2018

    @ Alisier:

    “Streiten kann man mit ihm sicher nicht.”

    So ist es. Schließlich fielen schon Wörter wie Epikur und Heidegger. Darüber könnte man hier streiten. Mit mir insbesondere, was man von ihnen konkret für die Frage des sinnvollen Sprechens über “Gott” lernen kann (nicht: ob er existiert, ob Religion gut oder schlecht ist oder morgen die Preise steigen, auch wenn gewiss alles irgendwie zusammenhängt). Über den Mist von “anonym” kann man vielleicht in einem Thread über Meinungsfreiheit streiten, hier nicht. Insofern freue ich mich über unsere Einigkeit.

  56. #61 Alisier
    28. Januar 2018

    Nein, eben tomtoo, ich denke das haben wir alles so oder so ähnlich schon tausende Male gehört. Es hat keinen Sinn, sich sowas anzutun.

  57. #62 Alderamin
    28. Januar 2018

    @Joseph

    Ja. Aber worin besteht das Kuriosum? Ist die Vorstellung von Gott als einem unbeobachtbaren Wesen kurioser als die Stringtheorien, Vorstellungen von Paralleluniversen oder vom Blockuniversum?

    Eindeutig ja, und zwar gleich aus zwei Gründen:

    Grund 1: Physiker denken sich den Kram ja nicht einfach so aus, sondern möchten Beobachtungen mit einem Modell erklären. Die Stringtheorie entdeckte man, soweit ich mich an Brian Greenes „Elegantes Universum“ richtig erinnere, weil irgendeine schon bekannte Schwingungsformel gewisse Partikeleigenschaften beschreiben konnte und auch das vermutete Autauschteilchen der Gravitation, das Graviton, zwanglos hervorbringen konnte, was anderen Theorien vorher nicht gelang. Nur brauchte man dafür Schwingungen in mehr als drei Raumdimensionen etc. Beim Blockuniversum ist es so, dass nach der Relativitätstheorie verschieden bewegte Beobachter verschiedene Ereignisse als gleichzeitig wahrnehmen; was für den einen jetzt passiert, ist für einen anderen Beobachter erst die Zukunft und für einen dritten schon die Vergangenheit. Daraus könnte man ableiten, dass die Zukunft genau so determiniert ist wie die Vergangenheit, zukünftige Ereignisse sind genau so real wie jetzige und vergangene, es kommt nur darauf an, wie man sich relativ zu ihnen bewegt. Usw.

    Für die Existenz eines Gottes gibt es keine solche motivierende Beobachtung – außer, dass eben etwas da ist und nicht nichts. Wenn man so naiv ist und für alles einen Urheber braucht, landet man bei einer Schöpferfigur. Was aber das Problem nur verschiebt, denn auch ein Schöpfer braucht ja „Eltern“. Wenn man die ewige Existenz oder spontane Entstehung eines Schöpfers akzeptieren kann, dann kann man das auch für das Universum insgesamt tun. Immerhin gibt es entsprechende plausible Hypothesen zur Entstehung des Universums aus einer sehr kleinen, einfachen Struktur in der Kosmologie, die nur derzeit nicht durch Beobachtungen belegt werden können. Aber die Postulierung eines Schöpfers hilft einem da kein Jota weiter.

    Womit wir beim zweiten Grund sind: das, was als Ursache für die Entstehung des Universums angenommen wird (etwa eine Fluktuation der Raumzeit aufgrund der Heisenbergschen Unschärferelation mit folgender inflationärer Expansion eines falschen Vakuums) ist unendlich viel einfacher als die denkbare Ursache für die Entstehung eines Wesens, das denken, planen und Universen erschaffen und beeinflussen kann, und nebenbei auch noch die Gedanken jedes Menschen (und wohlmöglich unzähliger Aliens) lesen und beantworten kann; das heute noch die Bewegung jedes Quants unter Kontrolle hat und jede Krankheit heilen kann (außer Amputationen). Wieso sollte so etwas komplexes aus dem Nichts entstehen, aber ein Planckvolumen-großes falsches expandierendes Vakuum nicht?

    Es wäre da ja noch viel einfacher, dass sich in einem Gas aller möglichen Teilchen zufällig kurzfristig die Partikel zu einem denkenden Hirn zusammenfügen, das sich einbildet, am iPad Text in den Kommentarbereich eines Scienceblog-Artikels zu tippen, komplett mit all seinen Erinnerungen und eingebildetem Pseudo-Wissen über eine nichtexistierende Welt. Bevor es sich wieder auflöst und die nächsten 10^10^10^10^1000 Jahre nichts passiert. Für jeden spontan entstehenden Schöpfergott entstünden Zillionen solcher Freak-Brains, weil sie viel wahrscheinlicher wären, da weitaus weniger komplex (denn sie wären vergleichsweise viel kleiner als ein echtes Universum oder eine Wesenheit, die noch darüber stünde).

    Die einzige Art und Weise, die wir kennen, die Komplexität systematisch und in vergleichsweise kurzer Zeit entstehen lassen kann, ist die Evolution. Um ein allmächtiges Wesen entstehen zu lassen, bräuchte es ein Universum, in dem dieses aus einfachen Bausteinen unter Energieaufwand allmählich aufgebaut werden kann, so wie wir entstanden sind. Das ginge weitaus schneller und damit viel wahrscheinlicher, als ein Freak-Gott aus dem Nichts. Nur bräuchte man dafür eben wieder ein Universum und man hat nichts gewonnen, im Gegenteil, alles nur noch verkompliziert.

    Deswegen ist die Annahme eines Gottes weitaus kurioser, ja absurder, als die von Strings oder Paralleluniversen. Dass sie scheinbar weniger absurd ist, liegt lediglich in der Neigung des Menschen, alles zu personalisieren. Da wird mit dem zickenden PC oder PKW geschimpft oder Kinder malen der Sonne Augen und Mund usw. Das liegt wohl daran, das wir uns von anderen Menschen eine Theory of Mind aufstellen, um deren Handlungen voraussehen zu können. Dieser für das Leben in der Gruppe wesentliche Mechanismus wird dann einfach verallgemeinert, weil er schon mal da ist. Und aus dem Animismus, dem Beseeltsein jedes einzelnen Dinges, sowie den Ahnenkulten, die sich vielleicht daraus entwickelten, dass der Mensch den Tod nicht akzeptieren konnte, entwickelten sich dann Poly- und Monotheismus. Ausgeschmückt mit Mythen und Regeln, die das Zusammenleben größerer Gruppen reglementierten. Weil der Mensch eben so gestrickt ist, sich solch einen Bären aufbinden zu lassen. Idealerweise schon im Kindesalter.

  58. #63 Joseph Kuhn
    28. Januar 2018

    @ Alisier:

    “Es hat keinen Sinn, sich sowas anzutun.”

    … zumal man davon womöglich “Saustarre” bekommt (© Baerenmarke “Dieter Henrich”, Kommentar #1).

    @ Alderamin:

    Ich kann bei den physikalischen Hintergründen leider nicht mitreden. Aber dass die Annahme eines “Gottes” nicht wirklich weiterhilft, wenn man sich fragt, warum da etwas ist und nicht nichts, da sind wir uns einig. Sofern man wüsste, was mit “Gott” gemeint ist. Bekanntlich hilft auch die Annahme eines Frumsches bei der Frage nach dem Anfang nicht weiter. Der Frumsch ist zwar bisher weder in alten Überlieferungen noch in Offenbarungserlebnissen aufgetaucht, aber man hat doch gewiss recht konrete Vorstellungen darüber, wer er ist, was er will und was er kann. Oder doch nicht?

  59. #64 Alisier
    28. Januar 2018

    Ich streite ja nun gerne, wenn die Chance besteht, dass es sich lohnt.
    Im Sinne Thomas Nagels darüber nachzudenken was die Welt im Innersten zusammenhält fände ich reizvoll.
    Mein Problem sind tatsächlich die ausgetretenen religiösen Wege. Das Gedöns geht mir so auf die Nerven, dass ich Ausschlag kriege wenn ich “Gott” nur höre.
    Es gab da vor ein paar Tagen einen Artikel in der Faz, den ich erst unterschätzte, bis ich das Ende las…..ich such mal….

  60. #65 tomtoo
    28. Januar 2018

    Ich finde es spannend sich über sowas zu unterhalten. Ist ja ein Teil von uns. Dieses Fragen: Gibts da noch was ?

    P.S Danke Joseph. Der Mensch versaut jedes Denken.

  61. #66 Alisier
    28. Januar 2018

    Find ich grad nicht……die Idee war, grob ausgedrückt, dass es nicht die Materie(oder Evolution) ist, die den Geist hervorbringt, sondern dass es der Geist ist, der die Materie plant und hervorbringt.
    Zugegeben, das klingt jetzt irgendwie nach dem klassischen Gott, dennoch war es anders gemeint, und war ziemlich nah an Nagel dran.

  62. #67 Joseph Kuhn
    28. Januar 2018

    @ Alisier:

    “Im Sinne Thomas Nagels darüber nachzudenken was die Welt im Innersten zusammenhält fände ich reizvoll.”

    Und, was denkst Du? Woher kommt bei ihm das teleologische Moment, über das er spekuliert? Braucht er einen “Gott”?

    @ tomtoo:

    “Der Mensch versaut jedes Denken.”

    Saustarre, sag ich doch.

  63. #68 Alisier
    28. Januar 2018

    Nein, er braucht keinen Gott!
    Aber dadurch, dass selbst Dan Dennett glaubte, dass er ihn braucht und durch die Hintertür wieder reinlassen will, haben sich viele gegen seine Gedanken gesperrt.
    Woher das teleologische Moment kommt ist die Frage. Und meiner Meinung nach darf es erstmal eine Frage bleiben.

    • #69 Joseph Kuhn
      28. Januar 2018

      @ Alisier:

      “Woher das teleologische Moment kommt ist die Frage. Und meiner Meinung nach darf es erstmal eine Frage bleiben.”

      Ja, Nagel hat meines Wisens auch keine Antwort und woher das kausale Moment kommt, kann man ja auch nicht so ohne Weitere beantworten. Viele sehen es als methodische Voraussetzung des experimentellen Vorgehens der Naturwissenschaften. Es könnte natürlich auch am Frumsch liegen.

      “bei dem mir Heidegger übrigens sehr geholfen hat”

      Inwiefern?

  64. #70 Alisier
    28. Januar 2018

    Joseph, du hattest in einem früheren Thread schon mal klar gemacht, dass du Nagels Ansatz sehr gut nachvollziehen kannst. Ich denke, dass ich das auch kann.
    Dennoch ist es für mich sehr schwierig bei Nagels Ansatz den nächsten Schritt zu machen, weil ich nicht so richtig weiß, wo er genau hingehen soll.
    Der Impuls, Thomas Nagel vor religiöser Vereinnahmung schützen zu wollen ist aber sehr stark.
    Ich bin aber trotz vieler Versuche noch nicht gut genug ihn argumentativ gegen die Kritiker aus der Dennett-Ecke sauber zu verteidigen.
    Und so richtig klar weiter denken konnte ich ihn halt auch noch nicht. Es ist immer noch ein tasten, bei dem mir Heidegger übrigens sehr geholfen hat.
    Aber dass er einen Rohdiamanten gefunden hat, dessen bin ich mir sicher.

  65. #71 Alderamin
    28. Januar 2018

    @Joseph

    Der Frumsch ist zwar bisher weder in alten Überlieferungen noch in Offenbarungserlebnissen aufgetaucht, aber man hat doch gewiss recht konrete Vorstellungen darüber, wer er ist, was er will und was er kann. Oder doch nicht?

    Der kgF (kleinste gemeinsame Frumsch) aller Religionen (außer des Pantheismus) kommuniziert über die Gedanken mit den Menschen und hat das Universum erschaffen (Monotheismus) oder kann zumindest Naturgesetze manipulieren (der Neptun macht den Wind, Jupiter Blitz und Donner etc.) Daraus habe ich mir mal als Minimalanforderung eines Gottes hergeleitet, dass er (sie, es)

    – vergleichsweise intelligent sein muss
    – außerhalb der geltenden Naturgesetze stehen muss

    Alles weitere sind dann Features je nach Religion (Allmacht, Allwissen etc.; hatten die römischen und griechischen Götter gar nicht, die waren mitunter sogar sehr menschlich, mit Lug und Betrug).

    Im Prinzip träfe beides auch für jemanden zu, der ein denkendes Gehirn im Rechner simuliert (die Naturgesetze wären dann das, was der Rechner als Sinneseindrücke des Gehirns simuliert). Über solche Matrixgötter hatte ich unter dem Nick „Evoluzzer“ schon 2009 in einem von Florians Artikeln spekuliert (siehe meinen Artikel zu 10jährigen Blogjubiläum). Solche Götter wären natürlich denkbar und kaum zu widerlegen.

    Aber die Gläubigen wollen sich ja nicht in der Matrix wähnen, sondern eine Vaterfigur, die sie beschützt und ihnen persönlich mit Rat und Tat zur seite steht. Ihnen die Angst vor Tod, Krankheit und Versagen nimmt. Da ist der Wunsch der Vater des religiösen Gedankens. Entsprechend wird so ein Gott vermenschlicht. Die Schöpferfunktion wird zur Nebensache, die demonstriert nur die Allmacht des Schutzgeistes.

    Für die Vertreter der Macht ist die Religion wiederum ein ideales Kontrollinstrument. Der Big Brother, der lange vor der Erfindung von Videoüberwachung und Staatstrojanern alles sieht und in seiner Datenbank speichert. Am Schluss wird dann abgerechnet. Das Knöllchen führt dann direkt (oder via Fegefeuer) in die Hölle. So hält man seine Schäfchen mit einem imaginären Zaun zusammen. Oder schickt sie in den heiligen Krieg. Für die meisten funktioniert‘s. Wenige Abweichler werden spektakulär öffentlich von den irdischen Ordnungshütern sanktioniert.

    So hat jeder was von der Religion. Ein Erfolgsmodell der Geschichte. Bis die Aufklärung kam und sie zu einem Auslaufmodell zu machen drohte. Aber dann kam das Internet.

    • #72 Joseph Kuhn
      28. Januar 2018

      @ Alderamin:

      “die römischen und griechischen Götter … sogar sehr menschlich”

      Die wussten noch, was sie wollten und es war jederzeit mit ihnen zu rechnen. Der später folgende “Lückengott” war schon eine defensive Figur, kaum mehr im Alltag anzutreffen, aber als gut, allwissend und mächtig gedacht, und jetzt sind wir an dem Punkt, an dem wir nicht mehr wissen, worüber wir reden.

  66. #73 Alisier
    28. Januar 2018

    Vergessen wir doch mal die Gläubigen, Alderamin. Wir kennen sie und ihre Tricks schließlich alle.
    Unter Nichtgläubigen denkt es sich zudem weitaus besser.
    Kennst Du Thomas Nagels “Geist und Kosmos”?

  67. #74 Alderamin
    28. Januar 2018

    @Alisier

    Leider nicht.

    Als Nichtgläubiger stellt sich einem die Frage nach einer Begründung für Gott aber auch gar nicht; man grübelt ja auch nicht über rosa Einhörner und unsichtbare Elefanten nach. Sondern vielmehr, warum jemand überhaupt glaubt und sich dieses Phänomen so lange in der Menschheitsgeschichte gehalten hat und immer noch hält, in Abwesenheit irgendwelcher konkreter Belege. Und zwar bei manchen so intensiv dass sie dafür freiwillig und bewusst in den Tod gehen (oder andere bereitwillig töten).

  68. #75 Alisier
    28. Januar 2018

    Dadurch, dass mir seine verschwurbelt anmutende Sprache im Laufe der Jahre so vertraut geworden ist, dass er Brücken zu Nagel bauen konnte, Josef. Ich habe einen kurzen Text dazu verfasst, der aber noch nicht fertig ist.
    Seine Vorlesung “Einführung in die Metaphysik” liegt bei mir auf dem Nachttisch und dient als Katalysator für die Teleologiefrage und für Nagel…..vielleicht klappts.

  69. #76 Alisier
    29. Januar 2018

    Alderamin, du bist gerade woanders unterwegs. Das ist zwar alles interessant und wichtig, aber gerade nicht das, respektive nicht mein Thema, und auch nicht Nagels und Josefs, soweit ich das beurteilen kann.

  70. #77 Jonas Schimke
    29. Januar 2018

    @Alisier,

    Woher das teleologische Moment kommt ist die Frage.

    Jetzt mal ganz dumm gefragt: Was meinst Du mit “teleologischem Moment”?

    Unser Gehirn ist in erster Linie ein Überlebensinstrument und zwar eines, das eher an die Verhältnisse der Steinzeit angepasst ist, als an moderne Lebensumstände. Deshalb auch die vielen Probleme, denen sich die Menschheit gegenwärtig gegenüber sieht.

    Es hätte alles ja auch ganz anders kommen können, wenn unsere Spezies das bottle-neck event vor ca. 70.000 Jahren nicht erfolgreich durchlaufen hätte.
    Gäbe es dann heute vergleichbar “intelligente” Lebewesen aus einem Nebenzweig unserer Vorfahren?

    Oder wenn der Meteorit vor 65 mio Jahren die Erde verfehlt hätte, wo wären dann die Säugetiere allgemein. Gäbe es dann wohlmöglich denkende und sprechende Dinosaurier, die ebenfalls eine Religion entwickelt hätten und einen Echsengott anbeten würden?

    M. E. ist es keineswegs ausgemacht, dass das Leben auf der Erde eine Höherentwicklung durchlaufen muss, was immer man unter “höher” verstehen will.

    Wir sollten auch nicht die Tatsache übersehen, dass die , Abstand erfolgreichsten Lebewesen auf der Erde die Bakterien sind und das seit weit über 3 Milliarden Jahren. Wo die Menschheit doch “gute” Chancen hat, ihr Ende noch in diesem Jahrhundert herbeizuführen. :-(

  71. #78 tomtoo
    29. Januar 2018

    @Alderamin
    Das ist ja das Thema. Wer ist noch nicht hingefallen und hat “Mama !” gerufen ?
    Der Hang zu anderen zu rufen ist imo halt in uns. Sowas wie Schwerkraft ; )

  72. #79 Alisier
    29. Januar 2018

    Genug für heute. Mal sehen wies weitergeht. Gute Nacht allerseits.

  73. #80 Alderamin
    29. Januar 2018

    @Joseph

    und jetzt sind wir an dem Punkt, an dem wir nicht mehr wissen, worüber wir reden.

    Über das, was Gott sein kann oder nicht, wenn ich Deinen Artikel richtig verstanden habe, aber die Existenzfrage wolltest Du ausklammern. Das ist ein bisschen widersinnig, denn für etwas nichtexistentes kann sich die Frage ja gar nicht stellen. Sorry, dass ich da ein bisschen abgeschwiffen bin, eigentlich wollte ich nur Deine Frage beantworten, warum ein Gott kurioser als ein Paralleluniversum sein soll. Kurios habe ich dann im Sinne von „undenkbarer“ interpretiert, womit ich straight und unvermeidlicherweise bei der Existenz gelandet bin. Und über die Gott angedichteten Eigenschaften beim Sinn und Zweck der Religion.

  74. #81 Alisier
    29. Januar 2018

    Alles richtig Jonas Schimke, aber nicht so richtig zum Thema passend. Mal sehen, ob ich mich morgen verständlicher machen kann.

  75. #82 tomtoo
    29. Januar 2018

    @Jonas
    Ja, hat sie. Aber lass uns beten, das die Menscheit nicht soo doof ist ! ; )

    Öhhhhmmm, eigenartig oder ?

  76. #83 Joseph Kuhn
    29. Januar 2018

    @ Jonas Schimke:

    “Was meinst Du mit “teleologischem Moment”?”

    Thomas Nagel stellt zu Recht fest, dass die Naturwissenschaften mit ihren heutigen Methoden und Begriffen dem “Bewusstsein” nicht recht beikommen. Er probiert in dem von “Alisier” erwähnten Buch bewusst spekulativ aus, wohin es führt, wenn man etwas “Geistiges” als schon in der Materie angelegt annimmt, von da kommt er zur Überlegung, ob es neben oder mit dem Kausalen auch eine teleologische Tendenz in der Natur geben könnte.

    So viel in aller Kürze, ich kann das nicht im Detail diskutieren, bin wie gesagt kein Philosoph.

    “keineswegs ausgemacht, dass das Leben auf der Erde eine Höherentwicklung durchlaufen muss”

    Sicher nicht.

    @ Alderamin:

    “für etwas nichtexistentes kann sich die Frage ja gar nicht stellen”

    Warum? Ich würde das Argument umdrehen. Man kann die Existenzfrage erst stellen, wenn man weiß, worüber man spricht. Ansonsten kein Widerspruch.

    @ tomtoo, @ Jonas Schimke:

    Also der Weltuntergang droht jetzt auch nicht gleich, nur weil der VfB Stuttgart wieder verloren hat. Gute Nacht!

  77. #84 tomtoo
    29. Januar 2018

    Ich werde das jetzt mit Genuss meinem schwäbischem Fussballfän Kumpel mitteilen. ; )

  78. #85 stone1
    29. Januar 2018

    Da ist ja noch einiges passiert hier.

    @Alderamin hat präzise ausgeführt, was ich in #33 laienhaft andeuten wollte, und auch gleich noch die Brücke zur Matrix gebaut, was uns gleich in die digitale Evolution katapultiert, da ginge es dann mit Transhumanismus weiter.
    Ein Troll wurde abgewehrt, mit dem drohenden Weltuntergang will man sich lieber erst nach einem Schläfchen auseinandersetzen, ein gewisser Philosoph rotiert wahrscheinlich in seinem Grab mit erhöhter Drezahl und, das allerärgste überhaupt: Göthe! ; ) .

    Alles spannende Sachen, aber über was genau wollten wir hier eigentlich reden?

  79. #86 stone1
    29. Januar 2018

    Fazit bisher:

    Gott könnte eine außerhalb der geltenden Naturgesetze existierende Superintelligenz sein. Um über so etwas sinnvoll sprechen zu können, braucht es erst mal eine Theorie aller geltenden Naturgesetze. Die haben wir noch nicht, aber es wird daran gearbeitet. Dabei ist viel Denkarbeit erforderlich, und da hilft es, dass KI-Algorithmen schon heute viel semi-intelligente Arbeit weitaus effizienter als Menschen beisteuern. Dabei wird über kurz oder lang wahrscheinlich fast zwangsläufig eine Super-KI entstehen, die das von @Alderamin genannte Kriterium erfüllt, nämlich dass Gott “vergleichsweise intelligent sein muss”.

    Falls unser Universum nur eins von unendlich vielen im Multiversum ist, erübrigt sich die Frage nach Gott ohnehin, denn dann gibt es schlicht gesagt eh alles.

    Bis die Theorie fertig ist wirds jedenfalls noch etwas dauern, und bis dahin kann man sich eigentlich mit dringlicheren Dingen als Gott auseinandersetzen.

  80. #87 Joseph Kuhn
    29. Januar 2018

    @ stone 1:

    “Gott könnte eine außerhalb der geltenden Naturgesetze existierende Superintelligenz sein. Um über so etwas sinnvoll sprechen zu können, braucht es erst mal eine Theorie aller geltenden Naturgesetze”

    Interessanter Gedanke. Darüber muss ich erst mal nachdenken.

    “bis dahin kann man sich eigentlich mit dringlicheren Dingen als Gott auseinandersetzen”

    Abgesehen davon, dass das kein gutes Argument ist (weil auch weniger dringliche Dinge erledigt werden müssen), sehen das Milliarden Menschen auf der Welt anders. Manche mit mörderischen Folgen.

  81. #88 Schmidts Katze
    29. Januar 2018

    @ Alisier #64,
    ich hab letzte Woche auch was in der FAZ gelesen, meintest du das?
    http://www.faz.net/aktuell/wissen/geist-soziales/eine-loesung-fuer-das-harte-problem-des-bewusstseins-15397757.html

  82. #89 Mars
    29. Januar 2018

    ein wirklich guter artikel, der das weltbild auch mal auf den kopf stellen kann.
    … wobei der begriff Hard-/Software in dem falle umgedreht wird.
    in den meisten religionen wäre das bewusstsein das steuernde und entwickelnde (also wie o.g. der ‘architekt’) das dafür sorgt, dass sich das ganze in seiner form und funktion zusammenfinden kann.
    aber der artikel führt vorallem auch im denken ein wenig weiter, wenn er vom kleinsten teilchen ausgeht, das evt auch schon – wenn auch sehr klein – ein bewusstsein hat.
    ein schöner ansatz sich heute mal da ein wenig weiter reinzugrübeln…. und die eigene denkmaschine in dieser richtung zu erweitern.

  83. #90 Alisier
    29. Januar 2018

    Genau das, Schmidts Katze, vielen Dank!
    ich denke übrigens, dass die Autorin zu weit geht, und mir zu nahe an den religiösen Konzepten dranbleibt.

    “Gott könnte eine außerhalb der geltenden Naturgesetze existierende Superintelligenz sein. Um über so etwas sinnvoll sprechen zu können, braucht es erst mal eine Theorie aller geltenden Naturgesetze”
    Genau das war DIE große Leistung Spinozas. Er hat darauf bestanden jedes überempirische Wesen den Naturgesetzen unterworfen zu sehen, wöfür ihn die Religionen bis heute ächten.
    In Nagel steckt übrigens sehr viel Spinoza drin, und die Revolution, die er auslöste und Leibniz genauso wie Kant und Goethe beeinfluust hat, war so nötig wie die kopernikanische.
    Also: das Thema mit den Naturgesetzen ist gegessen, und es gibt aus meiner Sicht keinen Grund die konsequente Zuwendung zu den empirischen Wissenschaften wieder rückgängig zu machen.

  84. #91 Alisier
    29. Januar 2018

    @ stone 1
    Es gibt immer dringlichere Dinge, je nach Perspektive.
    Wenn man sich aber erstmal auf das Thema eingelassen hat, merkt man relativ schnell, wie wichtig es ist um z.B. wirklichen Bockmist schnell und effektiv entsorgen zu können.

  85. #92 Schmidts Katze
    29. Januar 2018

    Auf Seite 3 schreibt sie:”Wie sind physikalischen Dinge in sich selbst, wie sind sie intrinsisch? Manche sagen, dass an Partikeln nicht mehr dran ist als ihre Relationen. Aber die Intuition widerspricht dem.”
    Ich gehöre da zu den “Manchen”, mir ist nicht klar, warum ein Materieteilchen noch irgendwie Substanz haben muss.
    Warum kann es nicht einfach nur aus seinen Beziehungen zur Aussenwelt bestehen?

  86. #93 roel
    29. Januar 2018

    @Joseph Kuhn eine Abweichung zu meinem Verständnis habe ich dann doch gefunden:

    „Das ist für Gläubige unbefriedigend, deswegen machen sie ungeniert nach ihrer Feststellung, was man nicht tun soll, genau das und sprechen von den Eigenschaften Gottes.“

    Das Bilderverbot ist wörtlich zu sehen, man soll(te) keine Bilder malen oder auch Statuen bauen, es ist nicht im übertragenden Sinn auf wörtliche Beschreibungen gemeint gewesen. Umgangen wird es im christlichen Glauben durch die Dreieinigkeit und die sich daraus ergebende Darstellungsmöglichkeiten von Jesus.

    Es folgt eine unvollständige Aufzählung, was Gott ist.

    Gott ist wandlungsfähig und passt sich den jeweiligen Anforderungen an.
    Gott ist Erklärung für Vorgänge, die man sich nicht erklären kann.
    Gott ist Hoffnung für Menschen, deren Situation hoffnungslos erscheint.
    Gott ist Liebe für die, die sich sonst ungeliebt fühlen.
    Gott ist Macht für die, die in seinem Namen handeln.
    Gott ist Rechtfertigung für Taten, die sich sonst schwer rechtfertigen lassen.
    Gott ist Sinngebung für die, die keinen anderen Sinn erkennen können.
    Gott ist Trost für die, die Trost benötigen.
    Gott ist ein Versprechen, auf eine bessere Zukunft spätestens im Jenseits.

    Für Menschen, die sich Vorgänge erklären können oder andere Erklärungen vorstellen können, die sich ihrer Lebenssituation stellen und Hoffnung aus sich selbst oder anderen schöpfen können, die keine imaginäre Liebe benötigen und die zu Ihren Taten stehen, für Menschen, die keinen zusätzlichen Sinn für ihr Leben brauchen, die Trost aus eigenen Gedanken finden können, die ihre Zukunft versuchen selber zu gestalten, für diese Menschen gilt:

    Gott ist unnötig.

    Alderamin hat es oben wissenschaftlich erklärt (obwohl @Alderamin also dein Blockuniversum ist widersprüchlich ). Wenn man einen Gott erklärten kann, dann kann man auch und zwar einfacher eine Welt erklären.

  87. #94 Alderamin
    29. Januar 2018

    @stone 1

    Falls unser Universum nur eins von unendlich vielen im Multiversum ist, erübrigt sich die Frage nach Gott ohnehin, denn dann gibt es schlicht gesagt eh alles.

    Nur alles, was nach (möglichen) Naturgesetzen möglich ist. Etwas, das außerhalb solcher Naturgesetze steht, sicher nicht. Es müsste mindestens die Naturgesetze in seinem Universum einhalten, die aber von denen bei uns abweichen könnten (es gibt da die Hypothese, dass die Naturkonstanten bei uns zufällige Werte haben, die sich nach der Inflationsphase ergaben; wenn es sehr, sehr viele Universen mit jeweils verschiedenen Naturkonstanten gibt, dann werden darunter auch ein paar sein, in denen die Konstanten wie bei uns Sterne, Planeten und Leben ermöglichen; für die meisten Universen wäre dies allerdings nicht der Fall; das anthropische Prinzip besagt dann, dass wir uns notwendigerweise in einem “funktionierenden” Universum befinden müssen, sonst könnten wir uns gar nicht darüber wundern; es muss aber kein optimales sein).

  88. #95 Alderamin
    29. Januar 2018

    @roel

    obwohl @Alderamin also dein Blockuniversum ist widersprüchlich

    Wo genau?

    Martin hat es mal ausführlich behandelt, vielleicht kommt’s bei ihm klarer rüber.

  89. #96 Mars
    29. Januar 2018

    @Alderamin

    wenn du sagst: “”Nur alles, was nach (möglichen) Naturgesetzen möglich ist. “”
    dann implementierst du, dass ein `’übergeordnetes Sein’ den naturgesetzten unterlegen ist???
    obwohl oder weil es nicht-materiell ist?
    wäre das nicht ein widerspruch von einem übergeordneten imateriellen Sein, von dem man (bei einigen) Gott-begriffen ausgehen sollte?

  90. #97 roel
    http://scienceblogs.de/10jahrescienceblogs/author/roel/
    29. Januar 2018

    @Alderamin Ich denke: “Beim Blockuniversum ist es so, dass nach der Relativitätstheorie verschieden bewegte Beobachter verschiedene Ereignisse als gleichzeitig wahrnehmen”

    widerspricht sich hier:

    “was für den einen jetzt passiert, ist für einen anderen Beobachter erst die Zukunft und für einen dritten schon die Vergangenheit.”

    Was du schreibst kommt sehr gut rüber. Vielleicht findest du ja mal Lust und Zeit für einen eigenen Blog.

  91. #98 stone1
    29. Januar 2018

    @Joseph Kuhn

    Mein Satz “Bis die Theorie fertig ist wirds jedenfalls noch etwas dauern, und bis dahin kann man sich eigentlich mit dringlicheren Dingen als Gott auseinandersetzen.” war auch kein Argument, sondern eine Schlussfolgerung. Solange wir die Naturgesetze in unserem Universum nicht vollständig verstanden haben, bleibt es im Bereich reiner Spekulation, sich Gedanken über eine außerhalb dieser Gesetze stehenden Entität zu machen.

    @Alderamin

    Ist es bei der Multiversumhypothese nicht so, dass alle möglichen Ausformungen von Naturgesetzen und -Konstanten auch realisiert sind? Und weil es unendlich viele Universen gibt auch unendlich viele und damit alle denkmöglichen (und auch eigentlich denkunmöglichen) Varianten existieren? Oder gibt es Grundregeln, die in allen Universen eingehalten werden müssen?

  92. #99 StefanL
    29. Januar 2018

    @Mars (#96)
    Ohne “Seins”-ermöglichende Naturgesetze( = umgebungsdefinierende Gegebenheiten) kein “Sein”. (Als Tipp)

    @Aderamin, @roel
    Liegt das(?) Problem des Blockuniversums (als
    umfassendes (statisches?) Modell) nicht darin, dass wenn für einen Beobachter ein für mich in der Zukunft liegendes Ereignis in der Vergangenheit liegt, nicht auch diser Beobachter (repektive der Beobachtungszeitpunkt) für mich ebenfalls in der Zukunft liegt und so “das Blockuniversum” nichts anderes ist als ein Modell von (universumweiten) temporalen Isolinien darstellt aber gar nichts über eine schon existierende Zukunft aussagt?

    @”teleologisches Moment”
    Ist dies nicht “nur” dem “sich selbst als (bewußt) handelndes Subjekt in Kausalketten”-Wahrnehmen geschuldet?

  93. #100 StefanL
    29. Januar 2018

    @stone1
    Selbst “unendlich viele” bedeutet nicht “Alles” respektive “alle denkmöglichen (und auch eigentlich denkunmöglichen) Varianten”.

  94. #101 Alisier
    29. Januar 2018

    Wie gesagt, stone 1: es gibt nicht wirklich einen Grund, warum überhaupt eine Entität außerhalb dieser Gesetze angenommen werden sollte.
    Außer man hält die Aussagen von diversen Religionen für vernünftig und überprüfbar. Und deswegen können wir uns das schenken, denke ich.

  95. #102 Mars
    29. Januar 2018

    @ Stefan
    der tipp führt ja auch wieder weg von der eigentlichen frage und in ein neues Multiversum …
    @Alister
    “” … warum überhaupt eine Entität außerhalb dieser Gesetze angenommen werden sollte””
    es mag zwar keinen Grund dafür geben das anzunehmen, aber wenn man der eigentlichen frage nach einem ‘Gott’ nachgehen will, sollte man diesen aspekt zumindest nicht sofort verwerfen – es geht hier ja mehr um denkansätze als harte physik.

  96. #103 Alisier
    29. Januar 2018

    Wie gesagt, meiner Meinung nach ist der Drops gelutscht. Es ist lediglich im Interesse der Religionen dergleichen überhaupt immer wieder ins Gespräch zu bringen.
    Welchen Grund siehst du denn, diesen Aspekt nicht zu verwerfen, Mars?
    Es geht nicht um harte Physik oder nicht, sondern darum dem esoterischen Fehlschluss “Es gibt immer mehr ablabla…..” hier nicht auch noch Raum zu geben.
    Jede Religion ist letzendlich nichts anderes als eine weit verbreitete Verschwörungstheorie.
    Nur mit einem sauberen naturwissenschaftlichen und logischen Instrumentarium können wir solchen und anderen Verschwörungstheorien zu Leibe rücken.
    Bei “Alles ist möglich, und Gott kann sich über alles und jeden hinwegsetzen” sind wir wieder vor Spinoza und schnell im Mittelalter.
    Zugriff auf eine Fragestellung bekommt man nur dann, wenn man nicht jeden Blödsinn grundsätzlich für möglich hält.
    Es ist nämlich genau die Technik aller Verschwörungstheoretiker und Esoteriker, die Grenzen der Erkenntnis permanent zu überschreiten und zu verletzen. Und dagegen sollten wir uns wehren.

  97. #104 Alisier
    29. Januar 2018

    Und zu erkennen, dass Thomas Nagel diese Grenzen respektiert war vielen nicht möglich: sie haben ihn automatisch als Esoteriker gesehen, und das hat er nicht verdient.
    Spekulation auf der Basis von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen ist interessant und wichtig.
    Eine Art marodierenden Gott zu erfinden, ist hingegen nur albern.

  98. #105 Alderamin
    29. Januar 2018

    @Mars

    wenn du sagst: “”Nur alles, was nach (möglichen) Naturgesetzen möglich ist. “”
    dann implementierst du, dass ein `’übergeordnetes Sein’ den naturgesetzten unterlegen ist???

    Das war zuerst einmal eine Antwort auf stone1, der meinte, in einem unendlichen Multiversum sei alles möglich. Nein, alles nicht.

    Eine Gottheit müsste (nachdem, was die Religionen über solche Gesellen berichten) wenigstens über den lokalen Naturgesetzen stehen (eine “Matrix-Gottheit”, die eine Computersimulation steuert, tut genau das, ist aber ihren lokalen Naturgesetzen unterworfen. Außerhalb aller Naturgesetze kann nichts stehen, das macht keinen Sinn. Ohne Naturgesetze sind keine Strukturen denkbar, ohne Strukturen kein Bewusstsein, kein Planen, keine Kommunikation, keine Schöpfung.

    obwohl oder weil es nicht-materiell ist?

    Was heißt nicht-materiell? Licht ist auch nicht-materiell und dennoch den Naturgesetzen unterworfen. Wenn es um irgendwelche Geisterwelten geht – die müssen auch Naturgesetze haben, siehe oben.

    Was sind denn eigentlich Naturgesetze? Das sind Regeln, die besagen, wie sich etwas bei bestimmten Voraussetzungen wiederholbar entwickelt. Das kann man mathematisch beschreiben. Wichtig ist die Wiederholbarkeit: wenn jedesmal etwas anderes passieren würde/könnte, dann ließe sich kein Naturgesetz formulieren, aus dem sich bei gegebenen Voraussetzungen die Folge bestimmen lässt. Nicht einmal statistisch (Quantenphysik) oder angenähert für kurze Zeiträume (chaotische Systeme). In dem Fall gäbe es nichts zu formulieren, aus gegebenen Voraussetzungen könnte sich alles ergeben oder nichts.

    Aber wie würde sich ein Bewusstsein in so einer Welt auch nur an irgendetwas erinnern können? Wenn die gespeicherte Information nicht zuverlässig abrufbar wäre? Wohl kaum. Und ohne Erinnerung ist ein Bewusstsein undenkbar. Nichts Gelerntes, nichts Verstandenes, nicht Getanes bliebe erhalten.

    wäre das nicht ein widerspruch von einem übergeordneten imateriellen Sein, von dem man (bei einigen) Gott-begriffen ausgehen sollte?

    Ich würde sagen die meisten Gottesbegriffe sind nicht ordentlich zu Ende gedacht. Wenn (wie ich oben angab) das “außerhalb-der-Naturgesetze-Stehen” global gelten soll, für alle Naturgesetze auf allen Ebenen, dann ist das ein impliziter Widerspruch. So etwas kann kein Bewusstsein ergeben. Es kann immer nur bezogen auf unsere Welt gelten und in der Ebene darüber nicht erfüllt sein. Damit sind wir bei der unendlichen Kette von Schildkröten, die die Welt tragen sollen (Turtles all the way down).

  99. #106 Alisier
    29. Januar 2018

    Nochmal: Gott ist lediglich eine wirre Erfindung von Menschen, die nicht wussten wie man Erkenntnisse gewinnt. Damals verständlich, heute bestenfalls lächerlich, schlimmstenfalls hoch gefährlich.
    Und da sind wir auch ganz schnell bei der wichtigen Frage wie man Informationen überhaupt überprüfen und einschätzen kann. Und da ist klare Kante inzwischen verdammt wichtig.
    Für mich ist es nicht verwunderlich dass beispielsweise Trump oder Ayn Rand Erfolg bei den Evangelikalen haben: Menschen die einen Gott in der von Religionen verbreiteten Form für möglich halten sind unter Umständen für jede echte Erkenntnis verloren. Denn wer diese Mythen für wahr hält, der kann alles glauben, weil er das Überprüfen von Informationen offensichtlich für überflüssig hält.
    Und keine Gesellschaft kann es sich aus Dauer leisten, wenn Positionen völlig beliebig werden.

  100. #107 Alisier
    29. Januar 2018

    Und da will ich Alderamin gerne voll zustimmen.

  101. #108 Mars
    29. Januar 2018

    nun, @Joseph Kuhn hat die frage eben mal in den raum gestellt. wenn es für dich da nichts zum nachdenken gibt, dann hast du dennoch viel zu schreiben.

    man kann natürlich auch hier tiefer ansetzten und solche ‘sachen’ wie liebe und hass als welt der duftmoleküle und hirnspannungen dezimieren.
    das wäre mir persönlich aber dann doch etwas zu simpel, deswegen alles andere kategorisch abzulehnen. sicher ist vieles wissenschaftlich, mathematisch, physikalisch zu erklären (vieles, eben noch nicht alles, auch wenn es gute theorien gibt)
    aber selbst im bereich der geisteswissenschaften (wenn ich in deinen augen diese so nennen darf) die auch die nicht-materiellen bereiche der welt erfassen (wollen), erfassen dann doch noch nicht alles.

    es gibt für mich schon einen unterschied, ob so einer frage nach einem ‘übergeordeten was-auch immer’ nachgegangen werden darf / kann,
    einer weltlichen religion mit all ihren facetten und deren auswirkungen auf gesellschaft, und dem ansatz von vorneherein sowas kategorisch mit dem argument – ist (noch nicht) nicht beweisbar – auszuschliessen.
    aber auch das ist – wie bei dir – eine eigene meinung, die eben so stehen bleiben kann.

  102. #109 Alisier
    29. Januar 2018

    Mars, du hast weder mich noch Alderamin verstanden.
    Über die Gründe kann ich nur spekulieren, deswegen schweige ich lieber.

  103. #110 Alderamin
    29. Januar 2018

    @roel

    Ich denke: “Beim Blockuniversum ist es so, dass nach der Relativitätstheorie verschieden bewegte Beobachter verschiedene Ereignisse als gleichzeitig wahrnehmen”

    widerspricht sich hier:

    “was für den einen jetzt passiert, ist für einen anderen Beobachter erst die Zukunft und für einen dritten schon die Vergangenheit.”

    War missverständlich ausgedrückt. Gemeint ist: was für den einen Beobachter A gleichzeitig passiert, passiert möglicherweise (Voraussetzung ist, dass die Ereignisse kausal nicht verbunden sein können) für einen gegenüber A bewegten Beobachter B nacheinander, also ist eines der Ereignisse in der Zukunft des anderen. Für einen dritten Beobachter C können die Ereignisse wiederum genau in der umgekehrten Reihenfolge stattfinden. Demnach sind sie alle gleichwertig, gleich real. Das ist der Ausgangspunkt für das Blockuniversum, das den gesamten Zeitablauf als “in Stein gemeißelt” betrachtet, wie einen Film, der vor uns abläuft (und wie bei einem Film ist man sich durchaus nicht über alles bewusst, was noch passieren wird; das ist sogar vereinbar mit den zufälligen Ereignissen der Quantenmechanik; die eigene Vergangenheit ist es ja auch, und die hatte auch nur einen festen Verlauf!)

    Was du schreibst kommt sehr gut rüber. Vielleicht findest du ja mal Lust und Zeit für einen eigenen Blog.

    Das wurde von mehreren Seiten an mich heran getragen, ich grüble derzeit ernsthaft darüber nach… ich bin mir nur noch nicht darüber im Klaren, wie ich es mit meiner Anonymität vereinbaren soll, oder ob ich die aufgeben soll und alles unter meinem Nick privat Erzählte damit offen lege, oder ob ich unabhängig als neue Identität auftauche und mich dann keiner wiedererkennt (und wenn doch, dann möglicherweise enttarnt). Schwierig, schwierig…

    Ich hätte Euch übrigens am Wochenende was von einer Ariane-Rakete erzählt, die in die falsche Richtung über Zuschauer und nicht gesperrtes Gebiet gestartet ist und ihre Satelliten in der falschen Umlaufbahn abgeliefert hat. Und über Falken, die mit Feuer jagen. Die einzigen Wesen neben dem Menschen, die das tun.

  104. #111 Alderamin
    29. Januar 2018

    @stone1

    Ist es bei der Multiversumhypothese nicht so, dass alle möglichen Ausformungen von Naturgesetzen und -Konstanten auch realisiert sind?

    Genau. Alle möglichen. Aber es muss/wird nicht beliebiges möglich sein. Irgendwelche Regeln müssen die Entstehung des Multiversums ja auch steuren. Beispielsweise könnte die Unschärferelation etwas grundlegendes sein, denn damit ließe sich die Grundbedingung für die Entstehung des Uni- bzw. Multiversums überhaupt erfüllen: eine zufällige Fluktuation der Raumzeit auf einem sehr kleinen Volumen in einen Zustand extrem hoher Dichte. Wenn es keine Fluktuationen gäbe, wäre wohl nichts entstanden. Falls dies die richtige Hypothese ist. Gibt ja noch andere Möglichkeiten.

    Oder gibt es Grundregeln, die in allen Universen eingehalten werden müssen?

    Z.B. könnten in verschiedenen Universen verschiedene Naturkonstanten bei ansonsten ähnlichen Gesetzen nach der kosmischen Inflationsphase entstehen. Das könnte etwa Teil des Higgs-Mechanismus sein, der den Teilchen ihre Massen gibt. Wenn sich diese zufällig ergeben haben, könnte das erklären, warum sie völlig unstrukturierte Werte haben (alleine die 6 Quarks: guck’ Dir diesen Quatsch in der letzten Spalte der Tabelle an), wenn ich das richtig verstanden habe. Ich kenn’s aber auch nur aus populärwissenschaftlichen Büchern und bin eigentlich viel zu schwer für dieses dünne Eis…

  105. #112 tomtoo
    29. Januar 2018

    OT
    @Alderamin
    Beides sehr spannend !

    Kein Mensch würde auch nur an 1 Euro glauben für den es absolut keinen Nachweis gibt. Der eigentlich schon von seiner Definition her nicht nachweisbar ist. Aber an Götter wir geglaubt. Eigenartig der menschliche Verstand.

  106. #113 Alisier
    29. Januar 2018

    Nur soviel Alderamin:
    Du wärst sicher in den Augen der meisten ein großer Gewinn, und das mit der Anonymität lässt sich sicher irgendwie hinkriegen.

  107. #114 Alderamin
    29. Januar 2018

    @Mars

    man kann natürlich auch hier tiefer ansetzten und solche ‘sachen’ wie liebe und hass als welt der duftmoleküle und hirnspannungen dezimieren.

    Genau das sind sie auch. Reaktionen, die von Reizen ausgelöst und durch Hormone vermittelt werden. Die sich daher auch mit Hormonen beeinflussen lassen und die sich aufgrund von Hirnschädigungen auch verändern können (da kann sich die gesamte Persönlichkeit ändern).

    Im Tierreich nannte man so etwas früher “Instinkte”. Wer sich je gefragt hat, was fühlt ein Tier, wenn es einen Instinkt hat, der braucht sich nur an seine letzte Wut, Angst oder Verliebtheit zu erinnern. Tiere reflektieren nicht, sie tun das, was sich gerade gut anfühlt. Und wenn man ehrlich ist, Menschen auch, wenn man sie lässt. Gesellschaftliche Zwänge verhindern das oft (aus gutem Grund; sonst bleibe ich wohl morgens im Bett, statt zur Arbeit zu fahren).

    An “Liebe” ist überhaupt nichts Mystisches. Sie ist ein Mechanismus, der Menschen zur Fortpflanzung, zur Aufzucht des Nachwuchses und zur familären Kooperation bringt. Und das sicher schon bei unseren behaarten Vorfahren. Selbst Eure Fellnasen zu Hause werden Euch lieben.

  108. #115 StefanL
    29. Januar 2018

    @Mars
    Der “Tipp” ist als Tipp für ein Beispiel einer anderen Umgebung/Natur gedacht. Und als solcher doch durchaus beispielhaft für Natur die (in diesem Fall uns ähnliches) “Sein” ermöglicht. Und davon ist auch eine “Sphäre”( oder Naturgestzglocke) in der welches “Sein” auch immer existiert nicht frei.
    Wie Alderamin et al schon schrieb(en): Kein “Sein” kann seinen (aktuellen) lokalen Naturgesetzen entkommen. Ein Wechsel von einem Universum( lokale Naturgesetze) in ein anderes funktioniert da eben auch nur, wenn im “neuen” das Sein (in eben seiner Erscheinungsform) überhaupt möglich ist.
    Auf einen “Gott” bezogen könnte es da natürlich lauten: Wenn niemand/Nichts( lol) an “es” glaubt(!) sind seine Existenzbedingungen (ontologisch ist der Begriff ja auch nicht als gleichwertig mit “nicht-nur-begrifflicher Existenz” identisch, oder?) schlicht nicht gegeben.
    Es mag “Dinge” geben die wir nicht kennen, von denen wir nichts wissen also auch niemand daran glaubt, die es trotzdem gibt, aber und das scheint tatsächlich an den Gottes-begriff gekoppelt, ein Gott bedarf stets dem Glauben an sich (selbst) um über den puren Begriff (und gelegentlich unterhaltsamen Geschichten, siehe Mars, Jupiter/Zeus, Shiwa, Thor, Huitzilopochtli, Sarasvati, Marduk, Ta’aroa…) hinaus Bedeutung (als tatsächliche, unmittelbare Wirkung) zu haben.

  109. #116 Mars
    29. Januar 2018

    @Alister
    ich denke schon, dass ich verstehe, was du schreibst
    “”Nochmal: Gott ist lediglich eine wirre Erfindung von Menschen, die nicht wussten wie man Erkenntnisse gewinnt””
    das ist ja nicht unmissverständlich ausgedrückt.

    ich unterscheide doch nur, ob solch eine frage grundsätzlich mal zugelassen werden kann
    unabhängig davon, wie es eine – wie auch immer geartete – religion mit bildlichem gottesbegriff darstellt, den ich so sicher nicht übernehmen will.

    deswegen bin ich vom ‘gott’ in ‘übergeordnetes was-auch-immer’ übergegangen.
    da komme ich auch auf den Link der FAZ von #88 zurück, den zumindest @Alderamin noch lesenswert und nachdenkbar empfand.

    Die frage nach einem ‘gott’ ist doch auch grundsätzlich die frage (des menschen) nach dem funktionieren von allem. gewiss gibt es da verschiedene ansätze: die Naturwissenschaften oder eben mehr im philosophischen sinne, die auch das erfassen will, was eben nicht direkt mit einem messgerät erfasst werden kann (s.o. gefühle, emotionen, träume hirnfürze …..)

    vermutlich stellt deswegen auch jemand wie @JK und nicht Florian oder martinB solch eine frage, weil es über den bereich der reinen natur-wissenschaft hinausreicht.
    aber das stellen solcher fragen ist doch legitim – oder ist so etwas schon verwerflich (in diesem forum)?

  110. #117 stone1
    29. Januar 2018

    @Alisier

    es gibt nicht wirklich einen Grund, warum überhaupt eine Entität außerhalb dieser Gesetze angenommen werden sollte

    Genau darauf wollte ich ja hinaus.

    @StefanL

    “unendlich viele” bedeutet nicht “Alles”

    Ich bin leider nicht so sattelfest in Mathe, nehme aber an, dass hat mit der neulich nebenan diskutierten Mächtigkeit von Mengen zu tun (Der Cantor-Artikel bei A.S.)?

    @Alderamin

    Du könntest den Blog doch auch unter einem Pseudonym betreiben, ich kenne die gesetzlichen Bestimmungen nicht genau, aber ich denke man ist nicht gezwungen, im Impressum seinen Klarnamen anzugeben, eine Kontakt-Emailadresse reicht.

  111. #118 Adent
    29. Januar 2018

    @StefanL

    Wenn niemand/Nichts( lol) an “es” glaubt(!) sind seine Existenzbedingungen (ontologisch ist der Begriff ja auch nicht als gleichwertig mit “nicht-nur-begrifflicher Existenz” identisch, oder?) schlicht nicht gegeben.

    Genau so hat es doch auch der göttliche (hihi) Terry Pratchett in Hogfather definiert. Je mehr Leute an einen Gott glauben, desto mächtiger (größer) wird er, je weniger desto kleiner, bis hin zur Nichtexistenz. :-)

  112. #119 roel
    http://scienceblogs.de/10jahrescienceblogs/author/roel/
    29. Januar 2018

    @Alderamin Zum Blockuniversum, das war mir klar, wie es gemeint sein sollte, deshalb hatte ich ein Smiley mit reingebracht, aber das ist anscheinend für alle Beobachter unsichtbar geworden. Ich bin zur Zeit sehr sensibilisiert beim Lesen.

    Zur Anonymität, du kannst ja bei Joseph Kuhn und Martin Bäker mal nach den Auswirkungen fragen. Martin Bäker hatte ja auch den Schritt vom annonymen Kommentatoren zum bekannten Blogger gemacht, ich meine Joseph Kuhn ebenfalls (müsste ich nochmal recherchieren, fehlt mir aber die Zeit). Ansonsten geht das sicher auch annonym.

  113. #120 Alisier
    29. Januar 2018

    Nein, Mars, verwerflich ist es nicht.
    Aber wenn du die Gebiete nicht sauber trennst, kann beim Nachdenken halt nicht ganz so viel herauskommen.
    Es ist eben nicht ganz egal, wie man an eine Fragestellung herangeht.

  114. #121 tomtoo
    29. Januar 2018

    @Mars
    Warum sollte sowas verwerflich sein ???

    Wenn ich versuche mich in Menschen vor tausenden von Jahren zu versetzen. Dann denke ich die Erfindung eines Gottes ist absolut nachvollziehbar. Götter wurden ja schon immer erdacht. Alles was nicht erklärbar aber dennoch wichtig, wurde halt einem Gott zugeschoben. Erst der Wandel zum Monotheistischen, brachte da echten Totalitarismus.

  115. #122 StefanL
    29. Januar 2018

    @Adent
    Nicht ganz so ausgefeilt wie die elephantentragende Schildkröte aber bzgl. des Themas passend ist auch A. Lee Martinez’ “Gott im Unglück”. :-)

  116. #123 Alisier
    29. Januar 2018

    @ Alderamin
    Da möchte ich dann doch ein klein wenig widersprechen.
    Das, was sich die Menschen inzwischen punkto Liebe so leisten ist rein evolutionär gesehen eher zur Last geworden. Die aufgewendete Energie steht in keinem gesunden Verhältnis zum Fortpflanzungserfolg. Was sich nicht zuletzt an der demografischen Entwicklung von Gesellschaften zeigt, in denen so etwas wie Liebe größeren Raum bekommen darf.
    Es gibt gerade bei Homo sapiens einige extrem aufgeblasene Verhaltens- und Bewusstseinsweisen, die durchaus nach Klärung rufen.
    Womit wir wieder bei Nagel wären.

  117. #124 tomtoo
    29. Januar 2018

    @Alisier
    Eben raffe ich dich nicht. Könntest du deine Meinung in #123 noch mal genauer erlkären ?

  118. #125 StefanL
    29. Januar 2018

    @stone1
    Unendlich vs Alles
    So weit wie Cantor (unterschiedliche Unendlichkeiten) muß da nicht gegangen werden:
    Es gibt unendlich viele Primzahlen. Aber es gibt auch nicht-Primzahlen . Konsequenter weise ist “unendlich viel” nicht dasselbe wie “Alles”.

  119. #126 Adent
    29. Januar 2018

    @Mars

    Die frage nach einem ‘gott’ ist doch auch grundsätzlich die frage (des menschen) nach dem funktionieren von allem. gewiss gibt es da verschiedene ansätze: die Naturwissenschaften oder eben mehr im philosophischen sinne, die auch das erfassen will, was eben nicht direkt mit einem messgerät erfasst werden kann (s.o. gefühle, emotionen, träume hirnfürze …..)

    Ich denke da formulierst du genau den Unterschied zwischen NaWi und GeiWi. Die erstere bemüht sich eine Sicht auf die Dinge der Welt zu erarbeiten, die möglichst unabhängig vom Menschen gültig ist, leider wirkt sie daher nach außen oft menschenfeindlich und die NaWi-Vertreter werden als kalt und technisch angesehen (Stichwort: szientistisch). Die andere ist zutiefst anthropozentrisch, (oder gibt es Philosophen, die nicht den Menschen als Mittelpunkt aller Dinge sehen?) und ich empfinde, z.B. die Philosophie als irgendwie abgehoben und arrogant, da sie als Prämisse annimmt der Mensch sei das Maß aller Dinge.
    Meine Sicht der Dinge ist, die GeiWis inkl. Religion sollen bitte nicht die Deutungshoheit über die Vorgänge im Universum beanspruchen. Sie können gerne über “menschliche” Dinge philosophieren und da manches hineindeuten, aber das Universum interessiert es einen feuchten Dreck, das ist ohne Menschen genauso vorhanden und von den Grundlagen her gestaltet wie mit Menschen.
    Als NaWi kann ich selbst über Gott nur das sagen, was Joseph oben ansprach, worüber reden wir eigentlich? Wenn Gott innerhalb des Universums (oder Multiversums) las irgendwie einwirkend existieren soll, dann muss man ihn definieren und sobald dies geschieht ist er aus Sicht der NaWi schon wieder gestorben, weil keine der Definitionen Gottes mit der Realität in Übereinstimmung zu bringen ist.
    Weigert man sich Gott als Wirkenden innerhalb des Universums zu definieren hat das Ganze auch wenig Zweck, da es uns ja gar nicht betreffen kann, sonst könnte man es ja definieren und irgendwie messen.
    Zusammengefasst ist “Gott” (egal über welchen wir reden) für mich nur ein Konstrukt der Denkfaulheit des Menschen, mehr nicht.

  120. #127 Adent
    29. Januar 2018

    @StefanL
    Stimmt, den hab ich ganz vergessen :-)

  121. #128 Alderamin
    29. Januar 2018

    @Alisier

    Das, was sich die Menschen inzwischen punkto Liebe so leisten ist rein evolutionär gesehen eher zur Last geworden. Die aufgewendete Energie steht in keinem gesunden Verhältnis zum Fortpflanzungserfolg. Was sich nicht zuletzt an der demografischen Entwicklung von Gesellschaften zeigt, in denen so etwas wie Liebe größeren Raum bekommen darf.

    Man muss berücksichtigen, dass die Mühlen der Evolution langsam malen, insbesondere wenn es nicht um kleine isolierte Populationen handelt, in denen sich Änderungen im Genom schnell verbreiten und nicht immer untergemischt werden. Wir sind ja z.B. ernährungstechnisch auch noch in der Steinzeit und futtern viel zu viel fettes Zeug, weil uns das als Jäger und Sammler in schlechten Zeiten den Hals gerettet hat. Heute krepieren wir daran.

    Noch vor 150 Jahren lebten Familien vollkommen anders und hohe Kinderzahlen waren die Regel. Mit unserer gesellschaftlichen Entwicklung kann keine biologische Evolution mithalten. Für so was hat uns die Evolution das Hirn und die Fähigkeit, schnelle Entscheidungen zu treffen, gegeben. Aber das Hirn hat es manchmal schwer gegen den Ballast aus der Steinzeit, nicht nur bei der Ernährung.

    Es gibt gerade bei Homo sapiens einige extrem aufgeblasene Verhaltens- und Bewusstseinsweisen, die durchaus nach Klärung rufen.

    Neben der DNA gibt es auch noch Kultur, klar. Schönheitsideale gehören z.B. dazu. Oder was man essen mag. Scharfes bleibt aber beispielsweise scharf, Kultur hin oder her.

  122. #129 stone1
    29. Januar 2018

    @StefanL #125
    Okay Danke, habs kapiert.

    Hab mir jetzt auch den FAZ-Artikel reingezogen, der wird am Ende ja ziemlich schwurbelig.
    Auf die letzte Aussage: “Doch es mag sein, dass man so die härtesten Probleme der Naturwissenschaft und der Philosophie auf einen Schlag löst.” würde ich jedenfalls keine Wette eingehen.

    Dass es überhaupt ein “Hartes” Problem des Bewusstseins gibt, darüber herrscht unter Neurowissenschaftlern wohl auch kein Konsens – soweit ich weiß. Physische Materie ist doch, sehr vereinfacht gesagt, geronnene Energie, also ist mir auch nicht ganz klar, worin das angesprochene “harte” Problem der Materie bestehen soll. Außerdem: kann ein Mensch, der die Farbe rot nicht kennt (wie kann man das vorab überhaupt ausschließen) diese halluzinieren? Gibt es dazu Experimente?

    Im Gegenteil ist man bei der Erforschung des Bewusstseins auf einem guten Weg, zumindest wurde das auf einem Vortrag zum Thema den ich neulich gehört habe so dargestellt.

  123. #130 tomtoo
    29. Januar 2018

    Sry, : ) ist wie mit der HP. Zumindest den Placebo Effekt kann man Götter zusprechen. Will sagen einen Effekt gibt es.

  124. #131 rolak
    29. Januar 2018

    berücksichtigen, dass die Mühlen der Evolution langsam malen

    Hauptsache: schön bunt! :·P

    würde ich jedenfalls keine Wette eingehen

    Ich schon, stone1, und zwar dagegen.

    ~·~~·~~·~~·~
    Langsam mal nötig: Ein erfrischend angenehm zu lesender thread. Lob für alle!

  125. #132 Alderamin
    29. Januar 2018

    @rolak

    malen

    Deinem Adlerauge entgeht mal wieder nichts. Mein Optiker meinte hingegen neulich zu mir, es sei langsam mal ‘ne Neue fällig. Vielleicht hat er ja sogar recht damit…

  126. #133 Spritkopf
    29. Januar 2018

    @adent

    Die andere ist zutiefst anthropozentrisch, (oder gibt es Philosophen, die nicht den Menschen als Mittelpunkt aller Dinge sehen?) und ich empfinde, z.B. die Philosophie als irgendwie abgehoben und arrogant, da sie als Prämisse annimmt der Mensch sei das Maß aller Dinge.

    Genau das ist das Problem, welches ich mit Thomas Nagel habe. Dem, was Alisier in #104 schrieb…

    Und zu erkennen, dass Thomas Nagel diese Grenzen [der Erkenntnis] respektiert war vielen nicht möglich: sie haben ihn automatisch als Esoteriker gesehen, und das hat er nicht verdient.

    … stimme ich nicht zu. Nur weil wir noch nicht sagen können, was Bewusstsein ist und wie es sich im Gehirn manifestiert, postuliert Nagel in “Geist und Kosmos” eine Art Überbewusstsein, das angeblich abgelöst von der materiellen Welt sein soll, stattdessen immateriell über allem schwebt und Auswirkungen auf die materielle Welt über die bekannten Naturgesetze hinaus hat und z. B. den Verlauf der Evolution und die Ausbildung des menschlichen Bewusstseins steuert. Dabei ficht es ihn nicht an, dass wir für die Existenz eines solchen Überbewusstseins keinerlei Anhaltspunkt whatsoever haben.

    Sowas sind für mich blanke esoterische Spekulationen, die Nagel trotz der Tatsache, dass er nichts davon belegen kann, als nahezu gesicherte Tatsachen verkauft (wenigstens, wenn man den Untertitel seines Buches nimmt, der da lautet: “Warum die materialistische neodarwinistische Konzeption der Natur so gut wie sicher falsch ist”).

    • #134 Joseph Kuhn
      29. Januar 2018

      @ Spritkopf:

      “Sowas sind für mich blanke esoterische Spekulationen”

      Für Nagel auch. Ein “Überbewusstsein, das … abgelöst von der materiellen Welt … immateriell über allem schwebt” postuliert er eben gerade nicht.

      “über die bekannten Naturgesetze hinaus”

      Dagegen kann kein Naturwissenschaftler etwas haben, sonst muss er sein Institut zumachen. Das Neue geht immer über die bekannten Naturgesetze hinaus.

  127. #135 tomtoo
    29. Januar 2018

    @adent
    Ich stimme dir in allem zu. Ausser bei der Denkfaulheit. Menschen sind nicht Denkfaul. Also das Hirn ist immer am Denken. Träume sind ja auch Denken. Wir haben eine Maschine eingebaut, die im Prinzip immer Denkt. Also zumindest soweit sie noch irgentwie funktional ist. Sie sucht halt gerne Abkürzungen. Ist ja auch bzgl. der Evolution von Vorteil. Götter sind halt eine brutale Abkürzung. Blitz ? Gott ! Sturm ? Gott ! Ebe und Flut ? Gott ! Die Schlagenölverkäufer nutzen halt diesen eingebauten Mechanismus um Abkürzungen anzubieten.

  128. #136 Alisier
    29. Januar 2018

    Und weil ich das weiß Spritkopf, habe ichs noch mal ausformuliert. Und es sind halt gerade recht harte Fronten, und das müssen wir wohl akzeptieren.
    Ich fasse nochmal ganz kurz zusammen, wie ich es sehe:
    Das “Wie” interessiert uns alle, und wir sind uns zumindest hier wohl alle einig, dass die Antworten nur von den Naturwissenschaften kommen können.
    Beim “Warum” hingegen wirds haarig.
    Hier in der Runde sieht es für mich bis jetzt so aus als wäre die Position “Es gibt kein Warum!” in der Mehrheit. Und das ermöglicht es z.B. den Religionen wilde Spekulationen vom Stapel zu lassen, und da die Religionen die Einzigen sind, die das tun, kommt zum “Warum” nur Schwachsinn.
    Nun sagen die tapferen und fast immer richtig liegenden NaWis natürlich: “Das “Warum” wird doch schon von so tollen Systemen wie der Evolutionstheorie abgedeckt!” Und deswegen akzeptieren sie eben nicht nur aus Nagels Sicht einen blinden Fleck, der sie zwar zuweilen stört, meistens ignoriert wird, aber dennoch da ist. Denn auf diesen blinden Fleck erhält man mit der bisherigen Vorgehensweise keinen Zugriff, und dann tut man eben so, als sei er gar nicht da.
    Und genau das erinnert dann schon fast an die Reaktionen von Religionsanhängern, die wahre Meister darin sind alle Widersprüche und blinden Flecken in ihren Systemen wegzuwischen und/oder zu ignorieren.
    Und ich füge hinzu: Ich möchte das “Warum” nicht länger den Religiösen überlassen sehen. Die können damit nämlich nicht umgehen, sondern schwurbeln lediglich fahrlässig herum.
    Ist es denn wirklich so sehr unanständig die “Warum”-Frage zu stellen? Sollten wir sie vielleicht ganz vergessen, und sie wirklich den Esos überlassen?
    Ich für meinen Teil bin dagegen.

  129. #137 tomtoo
    29. Januar 2018

    @Alsier
    Naja die warum Frage ist Menschlich. Scheitert aber leider rein wissenschaftlich schon am Urknall. Da fängst mit der Kausalität schon extrem an zu brökeln. Darein dann noch ein warum gabs den Urknall ?

  130. #138 Jonas Schimke
    29. Januar 2018

    @Alisier,

    Sollten wir sie vielleicht ganz vergessen, und sie wirklich den Esos überlassen?
    Ich für meinen Teil bin dagegen.

    Ich bin auch dagegen, nur müssen wir uns darüber i klaren sein, dass es auf absehbare Zeit keine sinnvolle Antwort auf diese Frage geben kann. Dazu ist unser Wissen über das “woher?” des Universums noch zu gering. Die Astronomen und Astrophysiker bringen ja laufend neue Ergebnisse, die Laien wie mich ins Staunen und besser Eingeweihte wohl ins Grübeln bringen.

    Allerdings haben wir immer noch eine Trumpfkarte, die wir viel zu selten ausspielen) ist jedenfalls meine subjektive Beobachtung): “Woher wollt ihr Esoteriker (was bei mir auch die Religioten mit einschließt) das denn wissen, was ihr so kühn behauptet?”
    Und dann müssen sie passen!

    Man kann sie natürlich auch auf die vielen Widersprüche hinweisen, die allein schon dadurch entstehen, dass jede individuelle Richtung der Esoterik/Religion zu völlig anderen “Ergebnissen” kommt und die von der einen Richtung mit denen von den anderen Richtungen inkompatibel sind.

    Wenn die ehrlich sind, müssen sie zugeben, dass ihre “Antworten” nichts weiter sind als substanzlose Spekulation ohne jede Rückbindung an die Realität.

  131. #139 Alisier
    29. Januar 2018

    Es ist eben längst nicht nur der Urknall.
    Und das Warum scheitert ohne Not, weil keiner da ran will, und so wie es jetzt läuft auch keiner da ran kann, weil uns das Instrumentarium fehlt, und auch nicht mal ansatzweise entwickelt wird, weil fast jeder Angst hat, sich lächerlich oder unmöglich zu machen.
    Und dann bleibt die Frage, die fast alle interessiert eben bei den Religiösen hängen, die sich natürlich die Hände reiben.
    Scheißsituation!

  132. #140 tomtoo
    29. Januar 2018

    @Alisier
    Sry kleiner Nachtrag. Warum bedeutet ja die Frage nach der Kausalität. Wurde die nicht mit der Quantenphysik hart strapaziert ?

  133. #141 Alisier
    29. Januar 2018

    @ Jonas Schimke
    Ich stimme zu, gehe aber noch einen Schritt weiter.
    Wir brauchen Leute wie Nagel, die sich trauen den Esos etwas entgegenzusetzen. Und sei es auch erstmal spekulativ und unausgegoren. Und das dürfen und sollten Wissenschaftler und Philosophen ja auch zugeben.
    Nur so gewinnen wir die Leute zurück und können gegen Religionen richtig punkten.

  134. #142 Alisier
    29. Januar 2018

    Du kannst die Frage gerne anders formulieren tomtoo, wenn sie dir zu kausalitätszentriert erscheint.
    Aber sie bleibt.

  135. #143 tomtoo
    29. Januar 2018

    @Alisier
    “””….Scheißsituation….”””

    Wenn Menschen lieber eine X beliebige Antwort bevorzugen. Als Abkürzung halt, was willste machen ? Warum tunnelt das eine Elektron und das andere nicht ? Glaube nicht das da die Wissenschaft in absehbarer Zeit antworten kann. Aber ich bin halt der Typ dem lieber ist gesagt zu bekommen “Kein Plan warum!” ist halt so. Newton war ja auch so. Warum der Apfel fällt ? Kein Plan, aber ich kann berechnen wie schnell er fällt UND darum auch wie schnell Planeten ‘fallen’.

  136. #144 Alisier
    29. Januar 2018

    Nur so als Parallele:
    Freud hat viel Blödsinn behauptet, weil er eben in Vielem der Erste war. Dennoch war es verdammt wichtig, dass er angefangen hat zu spekulieren, obwohl er vieles noch gar nicht belegen konnte.
    Der Schub war trotzdem enorm.

  137. #145 Alisier
    29. Januar 2018

    “….was willste machen?”
    Sie da abholen wo sie stehen, und ihnen mit richtig guten Spekulationen zeigen, dass das viel spannender ist, als all das, was sich die Esos aus den Fingern saugen, tomtoo.

  138. #146 Spritkopf
    29. Januar 2018

    @Alisier

    Nun sagen die tapferen und fast immer richtig liegenden NaWis natürlich: “Das “Warum” wird doch schon von so tollen Systemen wie der Evolutionstheorie abgedeckt!” Und deswegen akzeptieren sie eben nicht nur aus Nagels Sicht einen blinden Fleck, der sie zwar zuweilen stört, meistens ignoriert wird, aber dennoch da ist.

    Nagel unterstellt einen blinden Fleck, wo es sich vielmehr um einen weißen Fleck (nämlich den auf der Landkarte) handelt. Er unterliegt dem bei vielen Gläubigen und Esoterikern beliebten Fehlschluss der Form “wir wissen XYZ nicht, daher muss es sich um eine Ausprägung durch Gott/Liebe/die gute Waldfee handeln”.

    Warum können wir nicht einfach akzeptieren, dass wir etwas noch nicht wissen und dass der Weg zum Wissen noch ein sehr langer sein wird? Warum muss man faktenfrei herumspekulieren und diese Spekulation als so gut wie sicher feststehende Tatsache verkaufen?

    Denn auf diesen blinden Fleck erhält man mit der bisherigen Vorgehensweise keinen Zugriff, und dann tut man eben so, als sei er gar nicht da.

    Das behauptet Nagel zwar, aber belegen kann er das nicht.

    Ist es denn wirklich so sehr unanständig die “Warum”-Frage zu stellen? Sollten wir sie vielleicht ganz vergessen, und sie wirklich den Esos überlassen?

    Nö, unanständig ist die Warum-Frage nicht, nur müßig, solange man keinen stichhaltigen Anhaltspunkt hat. Unanständig wird es erst dann, wenn man im dunklen Raum nach einer schwarzen Katze sucht, von der man nicht weiß, ob sie da ist, und dann ausruft: “Ich hab’ sie!”

  139. #147 tomtoo
    29. Januar 2018

    @Alisier
    Warum ? Ist doch erst mal eine Frage nach der Kausalität oder nicht ? Warum wurde a krank und b nicht. Warum bekomme ich eine 6 in Mathe und b eine zwei. Warum Fragen sind doch der Antrieb der Wissenschaft. Aber Wissenschaft hat halt diese Abkürzungen wie sie ein Götterglaube bietet nicht parat. Und darum kann sie halt nur die Fragen beantworten die sie zur Zeit beantworten kann. Natürlich hatt’s da ein Götterglaube einfach. Warum ? Gott ! Die Wissenschaft muss die Antwort erst finden.

  140. #148 Alisier
    29. Januar 2018

    Wenn du dir die Geschichte der Naturwissenschaften der letzten sagen wir 2500 Jahre so anschaust, Spritkopf, wirst du sehen, dass es manchmal wichtig war nach schwarzen Katzen im dunklen Raum zu suchen, und manchmal auch anzunehmen, man habe sie schon beim Wickel, selbst wenn es sie nicht gab.
    Manchmal war sie aber eben doch da.
    Und sogar die Kernphysik begann mit Spekulationen über Atome vor über 2000 Jahren, zu einer Zeit als man Belege bei dem Thema echt vergessen konnte.

  141. #149 Alisier
    29. Januar 2018

    Die Wissenschaft sollte vor auch und vor allem gute Fragen stellen und muss auch mal spekulieren, tomtoo
    Ein aktuelles Beispiel: obwohl wir die genauen Ursachen für den massiven Rückgang von Insekten nicht genau kennen, brauchen wir Hypothesen.
    Und auch da fischen wir teilweise im Trüben und es kann sogar sein, dass wir völlig auf dem falschen Dampfer sind.

  142. #150 Alisier
    29. Januar 2018

    So, Pause. Ich komm später wieder.

  143. #151 tomtoo
    29. Januar 2018

    Ich meine man kann ja auch fragen. Warum gibt’s die Gravitation ? Dann naja ist eine Raumzeitkrümmung. Nächste Frage: Warum gibt es eine Raumzeitkrümmung ? Warum gibt es das Universum , dich, mich überhaupt, ginge ja auch ohne uns ? Warum sollte es einen Gott geben, und warum war der so doof uns nach seinem Ebenbild zu schaffen ? Hätte er uns nicht viel cooler schaffen können ? Also das wir bis zum Grund des Jupiter tauchen können, und im Vacuum existieren. Warum war diese allmächtige Pappnase so unbedarft ?

  144. #152 Spritkopf
    29. Januar 2018

    @Alisier
    Vielleicht habe ich nicht deutlich genug gemacht, dass ich nichts gegen die Spekulation habe, nur dagegen, sie als Wahrheit zu verkaufen.

  145. #153 Alderamin
    29. Januar 2018

    @tomtoo

    Ich habe zwar Nagel nicht gelesen, aber aus den Bemerkungen oben über das “teleologische Moment” geht’s beim Warum offenbar um Sinn und Zweck, nicht einfach Kausalität.

    Und dazu kann die Naturwissenschaft ziemlich wenig sagen. Sie kann Dir sagen, wie Steine zu Boden fallen. Sie kann das auch mit Schwerkraft oder zusammenlaufenden Geodäten der Raumzeit begründen und berechenbar machen. Aber sie kann Dir nicht sagen, welchen tieferen Sinn das ganze hat.

    Man kann bestenfalls sagen, wenn’s nicht so wäre, wären wir nicht da (denn ohne Schwerkraft würde das primordiale Gas noch unverändert im All rumhängen und hätte keine Sterne gebildet).

    Bei der Evolution kann man den Mechanismus erklären, wie Vervielfältigung, Mutation und Selektion immer komplexere Lebewesen im Konkurrenzkampf um beschränkte Rohstoffe geschaffen haben, deren vorläufiges Endergebnis der menschliche Geist ist (aber genauso das Hanta-Virus oder die Kakerlake; eben alles, was heute lebt und Erfolg hat). Der Geist ermöglicht(e) uns das Überleben in einer Umwelt, in der unsere Vorfahren körperlich verhältnismäßig benachteiligt waren (im Vergleich etwa zu großen Raubtieren oder Fluchttieren). Das Gehirn war bei unseren Vorfahren schon ziemlich gut entwickelt und wurde halt ausgebaut, weil es schon da war und offenbar körperliche Nachteile wettmachen konnte. Nebenbei hat es dann Fähigkeiten entwickelt, die nicht unbedingt benötigt wurden, wie Musik, Kunst, Wissenschaft (war bei den Griechen eher noch Hobby, heute natürlich nicht mehr). Aber einen Sinn und Zweck hatte das wohl nicht, das war vermutlich einfach ein Kolateralnutzen (gibt’s dieses Wort?)

    Das ist aber vermutlich nicht, was die Menschen, die sich selbst gerne wichtig nehmen, hören wollen. Die wollen hören, dass sie Papis Liebling sind und die Krone der Schöpfung, im Zentrum des Universums. Da ist die Naturwissenschaft ein ziemlicher Spielverderber (“Ab in die hinterste Ecke einer Galaxie von Laniakea! Und wenn du tot bist, dann isch over”). Vielleicht einer der Gründe, warum sie bei vielen Menschen unpopulär ist, im Gegensatz zur Religion.

  146. #154 Alisier
    29. Januar 2018

    Damit reduzierst du die Frage auf eine Kränkung und Narzissmus, Alderamin.
    Hier hätten wir also dann eine ähnliche Situation wie wir sie vom Verhältnis zu Ärzten und Heilpraktikern kennen.
    Die Heilpraktiker reden Blech aber sie tun so als würden sie sich wirklich interessieren.
    Die Naturwissenschaftler sagen: “Hey, du nimmst dich viel zu wichtig, und frag nicht so viel!”
    Und dann wundern wir uns, wenn nicht richtig zugehört wird, und die Menschen Zuflucht zu Schamanen nehmen.

  147. #155 tomtoo
    29. Januar 2018

    @Alderamin
    Ja! Vor nicht alzu langer Zeit, hätte jemand gesagt eine Supernova ist eine Sternexplosion. Hätte man sagen können, warum sollte Gott Sterne explodieren lassen ? Ist doch vollkommen doof der Gedanke. Jetzt wissen wir das ohne diese Sternexplosionen wir nicht existieren würden. Gott ist reiner Placebo Effekt.

  148. #156 Alisier
    29. Januar 2018

    “Und dazu kann die Naturwissenschaft ziemlich wenig sagen.”
    Nein! Dazu WILL die Naturwissenschaft nichts sagen, weil Spekulieren und Hypothesen inzwischen Sünde sind.
    Das sollen die Esos machen, und wenn sie es dann noch schön mit viel Gefühl garnieren, glauben die Menschen jeden Dreck.

  149. #157 Alisier
    29. Januar 2018

    Und wieso wieder Gott, tomtoo? Um den geht es eben gerade NICHT.

  150. #158 tomtoo
    29. Januar 2018

    @Alisier
    Sry. Dachte das Thema ist Gott ??

    Die Naturwissenschaften müssen spekulieren. Denke ist ihr Job. Aber im Gegensatz zu Esos , muss jede Spekulation halt auf den Prüfstandt.
    Und darum kann sie Prinzipbedingt nicht alle warum Fragen beantworten. Denke das ist klar.

  151. #159 rolak
    29. Januar 2018

    ~Die Frage nach dem Warum stellen

    Egal wer hier damit anfing, einige Gedanken dazu. Diese Frage zu Dingen/Abläufen der Realität zu stellen an sich ist sicher kein Problem, doch es gibt viele Probleme in ihrem Kontext.
    Es geht damit los, daß sehr selten versucht wird, die bei sich selbst auftauchenden Antworten zu sortieren.
     -falsch
     -funktional (~NaWi-Theorien)
     -irrelevant (sinnleeres Geschwafel, leider recht häufig)
     -Rückzugsgefechte → Widersprüchlichkeit (~realitätsbeeinflussendes Transzendentes)
     -?
    Gerne wird zB auch übersehen, daß subjektive und (zeitlich) lokale Aspekte der Antworten (so gefällt es mir, läßt mich einschlafen, gruselig …), so wichtig sie auch scheinen mögen, keinen Einfluß auf die Sortierung haben.
    Erinnert mich ein wenig (bis deutlich) an die Aufarbeitung mystischer Erlebnisse (~Ich-Auflösung aka Satori). Sie können wundervoll sein, sie kann erkenntnissteigernd sein – doch es darf nie die Konterfrage vergessen werden: Tut das not? Reicht es vor der Hand (also ohne Problemlösungs- oder Prognostik-Bedarf) nicht, zu sehen was es alles gibt und sich daran zu erfreuen?

    Iteration. Warum drängt es uns, die Frage nach dem Warum zu stellen, nach einer befriedigenden Antwort zu gieren? Haben wir das gelernt, ist es festverdrahtet?

    Müssen die funktionalen Antworten lückenlos sein, um gut genug zu sein? Bei komplexen Systemen mit emergenten Prozessen wäre dieses Ziel prinzipiell nicht erreichbar. Ist die Forderung nach Lückenlosigkeit nur ein stupider Trick, um auch den Rest der Antwort ignorieren zu können (á la missing link/Evolution), nur der Versuch die Unzufriedenheit über das nicht-ganz-beantwortet auf die Antwort zu projizieren, nur eine Trotzreaktion auf die Widerspenstigkeit der Realität?

    Und was ist mit dem Risiko?

  152. #160 tomtoo
    29. Januar 2018

    @rolak
    Denke dieses Vorhersehen wollen, ist unserer Verganenheit als Jäger zu verdanken. What’s the most possible way ? Macht mir ja ein wenig Angst, kämen echte Aliens. ; )

  153. #161 rolak
    29. Januar 2018

    Also der Wunsch nach VorhersehenKönnen ist -äh- völlig natürlich spätestens ab dem ersten Fehlschlag, tomtoo, keine Frage.

    Doch das ‘Warum’ geht nach hinten los, kodiert die Langform “Driss. Jetzt hamwer den Salat. ·Wa·rum· ich?” oder² “Daschaman’Ding, warum issas?” oder dergleichen. Und kann sich auf Sinn-darin (Das Große Ganze) oder Kausalkette-bis-dahin ((weil-deswegen)*) beziehen³. Ist also typischerweise ziemlich schwierig zu beantworten. Lustig wirds ja, wenn Antworten die Langform oder Bezüge der AntwortSeite beantworten, ohne einen großen Bezug zu denen der Frageseite zu haben.

    _____________________
    ² nur vorsichtshalber: das ‘oder’ ist einschließend, die andere Variante kennt D nur(?²²) als ‘entweder( – oder)*’. Falls Du also mal ‘mit Frau oder Freundin’ oder mit ‘Partner oder Partnerin’ oder so eingeladen wirst, kannst Du gegebenenfalls mit zwei Begleiter*n anrücken.
    ³ gibts da noch ein ‘oder’?
    ²² jaja, ‘Ketchup oder Majo’, doch der Lebensbereich ist nicht gerade für fleckenloses Hochdeutsch bekannt, ich mein’, “machse ma zwei Schranke mittel?” ist kein Vorzeigestück.

  154. #162 Alderamin
    29. Januar 2018

    @Alisier

    “Und dazu kann die Naturwissenschaft ziemlich wenig sagen.”
    Nein! Dazu WILL die Naturwissenschaft nichts sagen, weil Spekulieren und Hypothesen inzwischen Sünde sind.

    Nein, sind sie nicht, aber die Wissenschaft beschäftigt sich nur mit Hypothesen, die sie (irgendwann) falsifizieren kann. Und das kann sie bei einem gemutmaßten Sinn & Zweck der Welt nicht. Insbesondere deshalb, weil es den ohne Schöpfer auch nicht geben wird. Es hat niemand die Kontrolle über das Universum, niemand plant seine Entwicklung. Was soll man da also über Teleologie orakeln?

    • #163 Joseph Kuhn
      29. Januar 2018

      @ Alderamin:

      “Insbesondere deshalb, weil es den ohne Schöpfer auch nicht geben wird. Es hat niemand die Kontrolle über das Universum, niemand plant seine Entwicklung.”

      Der erste Satz ist eine Behauptung, die die Tür m.E. zu schnell zuschlägt. Ob zwischen einem “Schöpfer”, der “plant”, und der ziellosen Kausalität nicht doch noch etwas sein könnte, versucht Nagel durchzuspielen. Man kann jetzt fragen, was das denn sein soll, die Frage würde Nagel auch mit einem “ich weiß es nicht” beantworten, nur würde er deswegen nicht das Durchspielen der Idee ablehnen. Ich finde, das ist legitime Philosophie. Vielleicht kommt am Ende so etwas wie “Gestaltprinzipien” heraus? Oder eben, was Nagel befüchtet, erst mal gar nichts, weil uns noch die nötigen Begriffe fehlen. Das nur als Anmerkung aus dem Off, weil das ja, wie gesagt, nicht mein Thema ist.

      Das niemand die Kontrolle hat, erlebe ich übrigens jeden Tag auf der Arbeit 😉

  155. #164 tomtoo
    29. Januar 2018

    Naja ist es nicht so das Kausalität ohne Evidenz, nur selten zum Jagderfolg führt ?

  156. #165 Jonas Schimke
    29. Januar 2018

    @Alderamin,

    Wissenschaft beschäftigt sich nur mit Hypothesen, die sie (irgendwann) falsifizieren kann.

    Das sehe ich ein bisschen anders: Hypothesenbildung ist für die NTW unabdingbar. Allerdings verdient nur etwas die Bezeichnung “Hypothese”, wenn es so formuliert ist, dass man es grundsätzlich widerlegen kann. Der Wissenschaftler versucht dann zwar, die Hypothese zu widerlegen, aber je länger sie sich der Widerlegung wirdersetzt, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, dass die Hypothese den “wahren” Sachverhalt richtig beschreibt.

    Ein ganzes Bündel zusammenhängender und nicht widerlegter Hypothesen kann dann in den Rang einer Theorie erhoben werden. Theorien müssen aber auch Voraussagen über noch nicht bekannte Tatsachen erlauben. Klassischdes Beispiel dafür ist die von Einstein aufgrund der ART vorausgesagte Lichtablenkung eines Sterns, der von der Erde aus hinter der Sonne liegt, die er ziemlich genau auch größenmäßig berechnen konnte.

  157. #166 Alderamin
    29. Januar 2018

    @Joseph Kuhn

    Was heißt „Tür zuschlagen“, ich muss nicht offen für alles sein – für rosa Einhörner, Weihnachtsmänner und liebe Götter. Was müsste ich alles theoretisch zulassen, nur weil es nicht widerlegt ist? Es gibt über 5000 Gottheiten, die von der Menschheit angebetet wurden. Dämonen, Geister, Ungeheuer etc. noch nicht mitgerechnet.

    Der Wunsch des Menschen nach Schutz und einer Erklärung für die eigene Existenz ist offenbar so groß dass ihm keine Idee zu absurd ist. Man muss nicht alles für bare Münze nehmen, nur weil es jemand als existent deklariert hat.

    Wer zu mir rein will, soll klopfen, dann frage ich, wer da ist, und abhängig von der Antwort überleg‘ ich mir, ob ich ihn reinlasse, um bei Deinem Bild zu bleiben. Oder anders ausgedrückt: wer mich überzeugen will, muss das mit Belegen tun. Und je außergewöhnlicher die Behauptung, desto außergewöhnlicher der nötige Beleg, bitteschön!

    • #167 Joseph Kuhn
      29. Januar 2018

      @ Alderamin:

      “ich muss nicht offen für alles sein – für rosa Einhörner …”

      Wer verlangt das von Dir? Ich nicht und Nagel auch nicht. Cetero censeo: Ich argumentiere nicht dafür, an Gott zu glauben. Siehe oben, erstes Drittel, Punkt 3, Satz 1.

      “wer mich überzeugen will, muss das mit Belegen tun.”

      Was meinst Du denn, wovon ich Dich überzeugen will? Sicher nichts in Sachen Existenz Gottes. Siehe oben, erstes Drittel, Punkt 3, Satz 1. Das muss irgendeine Art von Hypnose sein, die hier wirksam ist.

      Und was Nagel angeht: Ob Dich seine “Belege” (was zählt eigentlich dazu?) oder Argumente überzeugen, wovon auch immer, wirst Du nur herausfinden, wenn Du ihn liest, statt erfolgreich gegen Strohmänner zu kämpfen. Ich bin nicht sein Prophet und nicht sein Advokat. Aber ich merke, das kriegt gerade etwas Konfrontatives. Vielleicht sollte ich noch einmal sagen …

  158. #168 Alderamin
    29. Januar 2018

    @Jonas

    Ich bin da ganz bei Dir, genau so hatte ich es gemeint. Multiversumshypothesen werden aber beispielsweise von vielen Kosmologen als unwissenschaftlich abgelehnt, weil sie eben nicht falsifizierbar sind, obwohl sie sich aus manchen plausiblen Hypothesen zwanglos ergeben.

    Aber ein Sinn und Zweck des Universums ist nun wirklich jenseits jeder Messbarkeit und damit ganz bestimmt kein Thema für die Wissenschaft.

  159. #169 Alisier
    29. Januar 2018

    Ich spitze ja auch bewusst zu.
    Allerdings ist Philosophie wirklich inzwischen für die meisten Naturwissenschaftler etwas, das ihnen offensichtlich völlig am A…. vorbeigeht.
    Überflüssiges Geschwurbel halt.
    Und das ist aus meiner Sicht bedauerlich.

  160. #170 Alisier
    29. Januar 2018

    Übrigens ist das seit Jahr und Tag der Tenor der chinesischen Regierung:
    Menschenrechte sind jenseits jeder Messbarkeit und damit ganz bestimmt kein Thema für objektive Wissenschaft.
    Ethik ist was für wissenschaftsferne Pussies.

  161. #171 stone1
    29. Januar 2018

    @tomtoo

    Macht mir ja ein wenig Angst, kämen echte Aliens.

    Ach was, die schreiben dann in kilometergroßen Lettern “I bims, euer Gott. Unterwerft euch, ihr Schafe!” auf den Mond, lachen sich schlapp und verziehen sich wieder. ; )

  162. #172 Alderamin
    29. Januar 2018

    @Alisier

    Weißt Du, was ein Kategoriefehler ist?

    Menschenrechte sind definitiv kein Thema für die Naturwissenschaften (um die ging es doch hier), wenn überhaupt, dann für die Sozial- und Politikwissenschaft. Was keineswegs impliziert, dass ein Naturwissenschaftler kein engagierter Menschenrechtler sein kann. Wenn er demonstriert und protestiert, ist das lediglich in diesem Moment gerade keine Naturwissenschaft.

    Kann gerade Deine Empörung nicht nachvollziehen.

  163. #173 Joseph Kuhn
    29. Januar 2018

    @ tomtoo:

    “Naturwissenschaften … Und darum kann sie Prinzipbedingt nicht alle warum Fragen beantworten. Denke das ist klar.”

    Mir nicht. Warum?

  164. #174 Alisier
    29. Januar 2018

    Weiß ich, Alderamin. Ich meine, dass es ein Kategorienfehler war, und dass du meine Empörung nicht nachvollziehen kannst.
    Vielleicht magst du dennoch darüber nachdenken, ob es sinnvoll ist, die Naturwissenschaften derart abzuschotten, wie du es gerade tust.

  165. #175 stone1
    29. Januar 2018

    @Alisier

    Ethik ist was für wissenschaftsferne Pussies.

    Verhaltensbiologie und Soziologie sind auch wissenschaftliche Fächer und eine Grundlage für gesellschaftliche Konventionen wie Menschenrechte, oder? Dass ein Staat diese dann als nicht bindend ansieht, dafür kann man die Wissenschaft doch nicht verantwortlich machen?
    Man braucht das auch gar nicht China vorzuwerfen, wenn wir vor der Haustüre Parteien haben, die die europäische Konvention der Menschenrechte national ein wenig ändern wollen, wie von FPÖlern im letzten Wahlkampf allen Ernstes vorgeschlagen.

  166. #176 Alisier
    29. Januar 2018

    Mich würde noch interessieren, wie du ein Engagement für Menschenrechte begründen würdest, Alderamin.

  167. #177 Jonas Schimke
    29. Januar 2018

    @Alisier,

    Allerdings ist Philosophie wirklich inzwischen für die meisten Naturwissenschaftler etwas, das ihnen offensichtlich völlig am A…. vorbeigeht.

    Würde ich auch nicht so sehen. Philosophie ist ein weites Gebiet und außerdem gibt es eine vorwissenschaftliche (historische) Philosophie und eine moderne, bei letzterer z. B. den evolutionären Humanismus.

    Ich denke, jeder Naturwissenschaftler, der nicht gerade Scheuklappen aufhat, hat durchaus ein gesundes Interesse an Philosophie. Nicht unbedingt Platon, Leibniz und Heidegger, aber doch eher Russell, Popper, Vollmer, Schmidt-Salomon, ect., um nur ein paar wenige lesenswerte Philosophen zu nennen.

    • #178 Joseph Kuhn
      30. Januar 2018

      @ Jonas Schimke:

      Mal ganz ehrlich (also auf emprischer Basis), haben Sie je was von Platon, Leibniz und Heidegger gelesen? Und was von Russell (außer “Warum ich kein Christ bin”)? Und bei Popper auch einmal in die “Logik der Forschung” geschaut oder nur in seine volkspädagogischen Bücher? Ich glaube, manchem “Popper-Fan” (“der ist so toll, der sagt, wissenschaftlich ist nur, was man widerlegen kann”) würden nach 5 Minuten Lektüre über Poppers Drei-Welten-Theorie in Popper/Eccles “Das Ich und sein Gehirn” die Haare zu Berge stehen. Und der Hälfte davon an den falschen Stellen.

      Nichts für ungut für die etwas harte Ansprache, aber wenn wir schon statt über die Möglichkeit, den Begriff “Gott” sinnvoll zu verwenden, über Gott und die Welt reden und unseren Affekten gegen Glaubensbekenntnisse freien Lauf lassen, sollten wir doch nicht selbst nur billige Glaubensbekenntnisse gepaart mit ein wenig name dropping zum Besten geben.

  168. #179 Alisier
    29. Januar 2018

    @ stone 1
    China ist mir halt näher als Österreich, deswegen.
    Ich denke schon, dass die Parzellisierung des Wissens in solchen Diskussionen, wie wir sie hier gerade führen, sehr gut sichtbar wird, und die Grenzen inzwischen so megastreng gezogen werden, dass kaum noch jemand sich für irgendwas verantwortlich fühlen muss.
    Und das ist bedenklich.

  169. #180 Alisier
    30. Januar 2018

    Evolutionärer Humanismus? Schwer den wissenschaftlich sauber zu begründen, stone 1.

  170. #181 Alderamin
    30. Januar 2018

    @Joseph

    Was meinst Du denn, wovon ich Dich überzeugen will? Sicher nichts in Sachen Existenz Gottes. Siehe oben, erstes Drittel, Punkt 3, Satz 1. Das muss irgendeine Art von Hypnose sein, die hier wirksam ist.

    Keine Sorge, Du sagtest nur, dass ich die Tür zuschlage (gegenüber Nagel, oder wem auch immer, nicht gerade Dir), und da ist meine Antwort, dass ich bereits überzeugt bin, ich habe mir ja auch ein paar Jahren Gedanken zu dem Thema gemacht. Ich habe auch schon ziemlich jedes denkbare Argument für und wider die Existenz Gottes (in jeglicher Form) gehört. Die Türe stand bei mir 45 Jahre lang offen und ist jetzt erst einmal zu.

    Und was Nagel angeht: Ob Dich seine “Belege” (was zählt eigentlich dazu?) oder Argumente überzeugen, wovon auch immer, wirst Du nur herausfinden, wenn Du ihn liest, statt erfolgreich gegen Strohmänner zu kämpfen.

    Mag sein, ich kann natürlich nicht konkret gegen seine Punkte argumentieren, wenn ich sie nicht kenne (Spritkopf hat zumindestens ein paar angedeutet, die mir nicht sehr überzeugend vorkamen). Aber muss man sich wirklich mit allen Büchern über die Haute Couture beschäftigen, um zu sehen, dass der Kaiser nackt ist?

    Belege für Gott? Irgendwo seine Signatur in irgendeinem natürlichen Ding. Nebenan habe ich vom (anonym)en verlangt, er möge sich die Lottozahlen von nächster Woche von Gott voraussagen lassen. Hat er dann auch gemacht und sie gepostet. Bin gespannt, was raus kommt. Wenn er richtig liegt, falle ich vielleicht vom Unglauben ab. Bin aber recht zuversichtlich, dass er weit daneben liegt.

    Ich bin nicht sein Prophet und nicht sein Advokat. Aber ich merke, das kriegt gerade etwas Konfrontatives. Vielleicht sollte ich noch einmal sagen …

    Bitte um Entschuldigung, wenn meine Posts aggressiv rüberkamen, waren nicht so gemeint (leidenschaftlich, wenn überhaupt). Ich bin eigentlich ganz friedlich und habe in anderen Diskussionen auch schon die Religionsfreiheit der Muslime gegenüber fundamentalen Christen verteidigt. Es mag jeder glauben, was er mag. Aber ich weiß auch genau, warum ich es nicht tue. Auch nicht an den Pantheismus, aus o.g. Gründen.

  171. #182 Alderamin
    30. Januar 2018

    @Alisier

    Mich würde noch interessieren, wie du ein Engagement für Menschenrechte begründen würdest, Alderamin.

    Durch Mitgefühl mit den unter Unfreiheit leidenden Menschen.

  172. #183 Alisier
    30. Januar 2018

    Oh Gott, ihr seid immer noch bei Gott?
    Hier glaubt keiner an den alten Zausel, nicht mal ansatzweise.
    Zunindest das sollte rübergekommen sein.
    Wieso zum Henker kommt immer “Gott” wenn es um Fragen geht, die einen überfordern, und das von Naturwissenschaftlern? Gibts wirklich sonst gar nichts jenseits des Bekannten?
    Ich glaube da habt ihr euch von den Religionen einen Bären aufbinden lassen.

  173. #184 Alisier
    30. Januar 2018

    Mitgefühl ist genau was, Alderamin, naturwissenschaftlich betrachtet? Bei Mitgefühl mit Menschen, die weit, weit weg sind, und mit denen wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie irgendwas zu tun haben werden, ist es eventuell etwas recht sinnloses, zumindest aus evolutionärer Sicht.

  174. #185 stone1
    30. Januar 2018

    @Alisier

    Wir diskutieren hier über Gott, da ist ein wenig Strenge schon angebracht, und bei diesem Thema müsste man wohl eher von der Parzellisierung des Unwissens sprechen. ; )
    Und sind wir mit dem Thema Menschenrechte nicht ins OT abgebogen?

    Ich wollte eigentlich noch was zu den warum? Fragen schreiben, aber ich hör das Bett rufen, also vielleicht morgen.

  175. #186 Alisier
    30. Januar 2018

    Und dann auch noch “Freiheit”. So was schwurbeliges, undefienierbares……

  176. #187 Alderamin
    30. Januar 2018

    @Alisier

    Vielleicht magst du dennoch darüber nachdenken, ob es sinnvoll ist, die Naturwissenschaften derart abzuschotten, wie du es gerade tust.

    Die brauche ich gar nicht abzuschotten, das macht die schon alleine. Erinnere Dich daran, es ging darum, warum sich die Naturwissenschaft nicht mit Teleologie beschäftigt, und das habe ich versucht, zu erläutern, und dann kamst Du mit den Menschenrechten in China. Ein passenderes Argument wären Ethikfragen wie Experimente mit Embryos oder die Verantwortung der Naturwissenschaft bei der Entwicklung von Waffen. Das sind durchaus naturwissenschaftsrelevante Themen (allerdings nicht solche, die selbst das untersuchte Subjekt der Naturwissenschaft sein könnten, sondern vielmehr die Arbeit und Verantwortung der Wissenschaftler als Personen betreffen), aber die haben auch nichts mit Teleologie zu tun.

  177. #188 Alisier
    30. Januar 2018

    Der Witz ist doch, stone 1, dass wir hier alle mehr oder weniger die gleichen Werte vertreten, und uns trotzdem in die Haare kriegen. Und das ist immerhin interessant.
    Und nein, Gott ist raus, längst. Keiner hier will ihn und keiner braucht ihn.
    Aber die Suche nach so etwas wie Sinn und Zweck und Ziel muss trotzdem nicht ganz aufgegeben werden. Zumindest nicht aus meiner Sicht.

  178. #189 stone1
    30. Januar 2018

    @Alisier

    Oh sorry, wollte mit #185 nicht provozieren, hab erst nach dem Abschicken deinen #183 gesehen. Mein Kommentar bezog sich auf #179. Gute N8.

  179. #190 Alisier
    30. Januar 2018

    Ok, zu spät jetzt Alderamin.
    Meiner Meinung nach blockst du ganz gewaltig und trennst, wo es weder nötig noch sinnvoll ist.
    Gute Nacht für heute, und danke fürs Diskutieren. Meine ich ernst.

  180. #191 Alderamin
    30. Januar 2018

    @Alisier

    Mitgefühl ist genau was, Alderamin, naturwissenschaftlich betrachtet? Bei Mitgefühl mit Menschen, die weit, weit weg sind, und mit denen wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie irgendwas zu tun haben werden, ist es eventuell etwas recht sinnloses, zumindest aus evolutionärer Sicht.

    Sind Wissenschaftler für Dich gefühllose Roboter? Das ist ja das analoge Argument dazu, dass Wissenschaftler die verstehen, wie eine Blüte oder ein Regenbogen funktionieren, die Schönheit derselben zerstören würden. Nur weil man weiß, dass Liebe oder Liebeskummer von Hormonen verursacht werden, macht einen nicht immun gegen diese Gefühle.

    Es ist doch ein ganz normales Gefühl, dass man bedrängten Menschen helfen will.

    Warum würdest Du Dich denn für die Menschenrechte engagieren? Doch nicht, weil es in irgendwelchen Ethikbüchern so vorgeschrieben wird? Ethik kommt aus dem Bauch heraus – auch wenn das Bauchgefühl von der Kultur geprägt ist, von der man sozialisiert wurde.

  181. #192 Alderamin
    30. Januar 2018

    @Alisier

    Diesen noch , dann bin auch raus für heute:

    Und nein, Gott ist raus, längst. Keiner hier will ihn und keiner braucht ihn.
    Aber die Suche nach so etwas wie Sinn und Zweck und Ziel muss trotzdem nicht ganz aufgegeben werden. Zumindest nicht aus meiner Sicht.

    Das ist letztlich aber genau dasselbe wie bei der Religion. Das Füllen eines Gefühls der Leere, das zurückbleibt, wenn einem die Wissenschaft zwar den Gott nimmt, aber die Frage nach dem eigenen Sinn und Zweck nicht beantworten kann. Der Sinn kommt aber nicht von außen, nicht von der Wissenschaft und auch nicht von der Philosophie oder der Religion, den muss man selbst finden. Das kann die eigene Familie sein, das Helfen anderer, aber auch der pure Hedonismus. Jeder muss selbst seinen Weg zum Glück finden. Darum geht es am Ende.

  182. #193 Joseph Kuhn
    30. Januar 2018

    @ Alderamin:

    “Belege für Gott?”

    Hat keiner, verlangt keiner, gibt keiner. Ganz abgesehen davon, dass das nicht mein Thema ist. Ob da am Ende gar etwas Übersinnliches am Werk ist, wenn die Diskussion, egal was man sagt, immer darauf zurückkommt, wie in einen sicheren Hafen? 😉

    “ich kann natürlich nicht konkret gegen seine Punkte argumentieren, wenn ich sie nicht kenne”

    Dann wäre es vielleicht gut, es auch nicht zu tun?

    “muss man sich wirklich mit allen Büchern über die Haute Couture beschäftigen, um zu sehen, dass der Kaiser nackt ist?”

    Ich fürchte ja, wie soll das sonst gehen? Natürlich muss man sich mit den Büchern beschäftigen, über die man spricht. Andernfalls ist man nicht weit weg von denen, die von “Gott” sprechen, ohne zu wissen, wovon sie sprechen.

    Aber wenn Du meinst, es geht auch ohne, gebe ich demnächst meinen Senf zu der auf Ashtekar-Variablen basierenden Hamiltonschen Formulierung der ART. Ich verstehe zwar nicht im geringsten, wovon ich dann rede, aber man muss sich ja wirklich nicht mit allen Büchern über die Haute Couture beschäftigen, um zu sehen, dass der Kaiser nackt ist.

  183. #194 stone1
    30. Januar 2018

    Einer muss doch noch:

    Aber die Suche nach so etwas wie Sinn und Zweck und Ziel muss trotzdem nicht ganz aufgegeben werden.

    Wir wurden alle in dieses Universum geworfen und sind nun mal hier. Alles was wir im Grunde tun können, ist versuchen zu Überleben – auch als Spezies – und das Beste draus zu machen. Und sich dabei nicht von irgendjemandem oder irgendetwas einreden zu lassen, was das Beste für einen sei.
    Ich seh das so wie Alderamin, jeder muss selbst seinen Weg zum Glück finden.

  184. #195 tomtoo
    30. Januar 2018

    @Joseph
    Warum fragen ist ok. Warum bin ich auf der Welt ? Naja weil Mama und Papa, warum ist Mama auf der Welt ? Naja weil der Mama und Papa..von der Mama…paar Jahr später. Warum kann ein schwarzes Loch explodieren und ein ganzes Universum daraus entstehen ? Doh…

  185. #196 Withold Ch.
    30. Januar 2018

    Die Schwierigkeiten, ja Ausweglosigkeit “über Gott zu sprechen”, ganz zu schweigen von der Frustration, über das zu sprechen, was gewisse Menschen über “von Gott Gesprochenes” sprechen, hat der Autor, Joseph Kuhn, in gewohnt präzisen und schönen Worten umrissen

    Nun, weil “Gott” ja jetzt nicht mehr spricht oder niemand ihn hörbar machen kann, bliebe doch, sich noch einmal direkt damit zu befassen, was “Gott” – (… und in der Vielzahl die Götter, und auch durch die Engel und Gesandten, und meinetwegen auch durch die menschlichen Sprachrohre …) – in den letzten paar tausend Jahren gesprochen haben soll und Menschen behaupten, gehört zu haben.

    So soll er zB schon früh gesagt haben: Macht euch die Erde untertan (Gen 1,28, Dominium terrae).

    Das würde er heute vielleicht anders formulieren, etwa so: Macht euch die Welt nicht kaputt, sonst geht ihr unter in eurem Abfall.

    Andere Götter wurden da übrigens konkreter und warnten, es ginge Richtung Weltenbrand. Auch möglich.

    “Über Gott sprechen” heisst, ihn in einem “positiven Sinne” als eine Phantasmagorie zu verneinen, als ein inad­äquat und unverständlich gewordenes Phänomen aus alten Zeiten loszulassen, um Platz zu schaffen für neue Konzepte und zeitgemässe Bewusstseinsinhalte, vertreten durch vernünftige Menschen mit klarem Kopf und warmem Herz.

  186. #197 Joseph Kuhn
    30. Januar 2018

    Denkanregung:

    Alderamins Einwand mit dem rosa Einhorn (sozusagen die zoologische Variante von Russells Teekesselchen) ist interessant und hat mir noch ein paar synaptische Prozesse abgerungen.

    Einerseits steckt darin ein berechtigter Hinweis auf die Beweislast für ungewöhnliche Behauptungen (z.B. es gibt einen “Gott” oder ein “rosa Einhorn”) und die ebenso berechtigte Warnung davor, sich dieser Beweislast durch einen “esoterischen Fehlschluss” zu entledigen (z.B.: “es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde …”). Andererseits gilt es zu prüfen, ob diese Warnung im jeweiligen Fall wirklich angebracht ist, oder ob man statt dessen womöglich auf den Spuren eines anderen Fehlschlusses wandelt, der unangebrachten Konkretisierung. Eine abstrakte Überlegung wird dann zu schnell mit konkreten Beispielen gleichgesetzt, die aber gar nicht wirklich Beispiele für das abstrakt Gemeinte sind – sondern eben unangebrachte Konkretisierungen. Nagels Versuche, etwas jenseits des kausalen Begriffsrahmens zu denken, umstandslos als “da muss es um einen Schöpfer gehen” einzuordnen, könnte eine solche unangebrachte Konkretisierung sein. Ich formuliere bewusst im Konjunktiv, ich bin kein Nagel-Exeget, ich argumentiere damit wie wiederholt gesagt hier auch nicht für oder gegen den Glauben an einen Gott, es geht mir nur um die Argumentationsform.

  187. #198 Adent
    30. Januar 2018

    @Joseph

    Ich fürchte ja, wie soll das sonst gehen? Natürlich muss man sich mit den Büchern beschäftigen, über die man spricht. Andernfalls ist man nicht weit weg von denen, die von “Gott” sprechen, ohne zu wissen, wovon sie sprechen.

    Sorry Joseph, dem kann ich nicht zustimmen, wenn man nur dann darüber reden darf, nachdem man alle Bücher gelesen hat, dann wird das recht schnell ein Monolog für dich. Und darüberhinaus stellst doch gerade du in diesem Thread die Frage worüber reden wir eigentlich, wenn wir Gott meinen. Und da behaupte ich mal ganz frech, dass weißt du auch nicht, trotz der gelesenen Bücher. Meiner Meinung nach kann und darf jeder über Gott reden, er soll ihn halt gescheit definieren und zwar genau dann, wenn er/sie daraus irgendetwas über das reine Hirnkonstrukt hinausgehende begründen möchte. Ansonsten ist es wie mit dem rosa Einhorn, nett aber belanglos.

  188. #199 Alderamin
    30. Januar 2018

    Moin @Alisier

    Meiner Meinung nach blockst du ganz gewaltig und trennst, wo es weder nötig noch sinnvoll ist.

    Ich bin das gar nicht. Das ist das Selbstverständnis der Naturwssenschaft:

    Unter dem Begriff Naturwissenschaft werden Wissenschaften zusammengefasst, die empirisch arbeiten und sich mit der Erforschung der Natur befassen. Naturwissenschaftler beobachten, messen und analysieren die Zustände und das Verhalten der Natur durch Methoden, die die Reproduzierbarkeit ihrer Ergebnisse sichern sollen, mit dem Ziel, Regelmäßigkeiten zu erkennen.
    […]
    Naturwissenschaftliche Forschung beschäftigt sich vor allem mit Fragestellungen, die durch Untersuchung von gesetzmäßigen Zusammenhängen in der Natur beantwortet werden können. Dabei liegt der Schwerpunkt auf der Beschreibung des Vorgangs selbst und nicht etwa bei einer Sinnfindung. Vereinfacht kann es mit der Frage nach dem Wie anstatt des Wozu dargestellt werden. Die Fragestellung Warum gibt es Regen? findet nicht etwa mit Damit Pflanzen wachsen können ihre Erklärung, sondern wird objektiv beantwortet: Weil Wasser verdunstet, aufsteigt, sich in Wolken sammelt und schließlich kondensiert, was zum Niederschlag führt. Die Naturwissenschaft beantwortet also in erster Linie keine teleologischen (nach dem Zweck oder Ziel ausgerichteten) Fragen, sondern führt die untersuchten Vorgänge auf Naturgesetze oder auf schon bekannte Sachverhalte zurück. Insoweit dies gelingt, wird der Naturwissenschaft nicht nur ein beschreibender, sondern auch ein erklärender Charakter beigemessen.

  189. #200 Mars
    30. Januar 2018

    ich werf mal noch eine kleine analogie rein:
    ich denke (oder glaube?) dass auch die Na-Wi oft ein Glaubensystem ist: sie nennt es eben dann Theorie:

    aber es gibt welche, die von vielen annerkannt sind, aber weder zu beweisen noch zu widerlegen sind.

    so gehen wir in den Micro- Nano- Pico- Femto-Kosmos
    und finden dort dinge, in einem punkt vereint, deren 9 Dimensionen (oder warens 11) dort aber nicht wirken, weil sie zusammengefaltet und in sich gedreht sind.
    dann schwingt da etwas, aber doch keine materie, mehr ein ‘was- auch-immer’ weil weder die zusammensetzung bekannt ist, noch die naturgesetzte einen passenden rahmen bieten – vermutlich noch nicht einmal dort gelten – und das ganze ist so ein ‘ko(s)mischer faden, der dann anfängt zu schwingen, aber die frequenz ist nicht messbar und geräte das festzustellen, werden wohl auf lange sicht nicht zu finden sein. naja, irgendwie kann man sowas aber wohl rechnen ….

    und dann entseht da aus dem nichts heraus, eine magnetische, gravimetrische kraft, ein elektron oder was mir am besten gefällt: ein Photon

    also, da brummte ein etwas vor sich hin und daraus entstehen dinge
    . – ‘String’ brummte das wort, und es ward Licht

    also wenn das mal keine gute geschichte ist, an die man glauben kann oder nicht
    ich sehe da keinen grossen unterschied zu dem anderen teil der ‘gläubigen’ nicht-wissenschaftler.
    nix für ungut.

  190. #201 Alisier
    30. Januar 2018

    Ich frage mich schon die ganze Zeit, ob ich oder Joseph Kuhn uns wirklich so unverständlich ausdrücken.
    Zu spotten hilft in diesem Falle weniger.
    Du hörst nicht zu, Alderamin. Und das kann ich nicht ändern.

  191. #202 Alisier
    30. Januar 2018

    Und für mich ist das hier auch ein Versuch. Bis jetzt verläuft er leider nach dem bekannten Muster.
    Das finde ich bedauerlich, erlaubt es mir aber immerhin meine bisherigen Schlüsse nicht modifizieren zu müssen.

  192. #203 Mars
    30. Januar 2018

    ach, weils grad so gut läuft:

    und die andere richtung – von unten, nach oben
    wir – als menschen – haben ein bewusstsein, das spricht uns sicher keiner ab. mittlerweile sind wir auch überzeugt (und irgendwie reproduzierbar getestet) das dies auch für einzelne tiere gilt. und manchen sehen sogar – in rudimentären ansätzen – so etwas auch bei pflanzen.
    nun wird eine pflanze (das postuliere ich mal) nicht das bewusstsein eines tieres erkennen, so wie das tier nicht das das menschen erkennt.
    nun ziehe ich den schritt eine stufe weiter: wir als mensch würden dann ein übergeordentes bewusstsein auch nicht wahrnehmen können – egal ob wir davon ausgehen ob es das gibt oder nicht.
    also, bleibt auch hier die frage offen, weil eben weder widerlegbar noch beweisbar – mit den uns heute zur verfügung stehenden mitteln.
    ich kann damit leben.

  193. #204 Alderamin
    30. Januar 2018

    @Joseph Kuhn

    Hat keiner, verlangt keiner, gibt keine. Ganz abgesehen davon, dass das nicht mein Thema ist. Ob da am Ende gar etwas Übersinnliches am Werk ist, wenn die Diskussion, egal was man sagt, immer darauf zurückkommt, wie in einen sicheren Hafen?

    Du hattest danach gefragt, ob bestimmte wissenschaftliche Hypothesen nicht genau so abgefahren seien wie die Vorstellung von Gott, deshalb bin ich hier eingestiegen. Ich habe begründet, warum ich da einen Riesenunterschied sehe und dann landet man unvermeidlich irgendwann bei der Existenzfrage, weil es müßig ist, über Eigenschaften von etwas zu sprechen, wenn nicht klar ist, ob es das gibt. Dein Argument, man müsse erst einmal definieren, was man genau meint, war natürlich völlig valide. Habe ich dann aber auch gemacht (#71; jedenfalls was meine Definition betrifft). Hat, glaube ich, danach niemand hier durch eine alternative Definition ersetzt.

    Natürlich muss man sich mit den Büchern beschäftigen, über die man spricht. Andernfalls ist man nicht weit weg von denen, die von “Gott” sprechen, ohne zu wissen, wovon sie sprechen.

    Ich zweifle grundsätzlich die Existenz von Transzendenz an, sei es als Gott, Karma, Gaia, gute Geister oder was auch immer. Ich habe oben ja auch schon begründet, warum eine Intelligenz Naturgesetze und Struktur brauchen. Vom philosophischen Standpunkt her bleibt noch die Möglichkeit einer Simulation des Universums oder nur meiner Person, was sich leider nicht überprüfen lässt, somit lassen sich auch keine Rückschlüsse ziehen (und das Problem des Ursprungs wird nur um eine – nicht veri-/falsifizierbare Ebene nach oben verschoben, das bringt keinen Erkenntnisgewinn).

    Damit kann eigentlich wer (z.B. Nagel) schreiben, was er/sie/es will. Kann man mich überzeugen? Ja, aber nur mit Daten. Man kann mir die tollsten Anekdoten erzählen – wenn man sie nicht nachprüfen kann, ist Täuschung oder Lüge immer unendlich viel wahrscheinlicher als ein Bruch der Naturgesetze.

    Nimm mal analog die Behauptung, jemand habe ein Perpetuum Mobile gebaut. Ich sage dann, das funktioniert nicht, verletzt die Energieerhaltung. Dann sagst Du, aber du hast dir die Konstruktion ja gar nicht angeschaut. Und ich entgegne: brauche ich nicht, weil es grundsätzlich nicht funktionieren kann. Meine Meinung.

    Aber wenn Du meinst, es geht auch ohne, gebe ich demnächst meinen Senf zu der auf Ashtekar-Variablen basierenden Hamiltonschen Formulierung der ART. Ich verstehe zwar nicht im geringsten, wovon ich dann rede, aber man muss sich ja wirklich nicht mit allen Büchern über die Haute Couture beschäftigen, um zu sehen, dass der Kaiser nackt ist.

    Tja, wenn Du das sehen kannst… Nobelpreiskommittee wartet 😉 Aber ich hoffe, Du akzeptierst den Punkt mit dem Perpetuum Mobile?

    Aber ich schaue gerne mal bei Nagel rein. Gibt’s den nur als Buch oder gibt’s auch ein repräsentatives Interview/Webseite oder so etwas in der Art zum Instant-Lesen?

  194. #205 Mars
    30. Januar 2018

    können wir uns nicht wenigstens darauf eineigen, nicht einig zu sein?
    das wäre doch schon mal eine gute vorraussetzung für ein miteinander, statt ein gegeneinander.
    es wird hierbei zu keiner lösung irgendeiner seite kommen, wir müssen aber dann auch nicht jene, die anderer meinung sind verunglimpfen (was ich leider immer wieder in einzelnen beiträgen lese) oder als idioten abtun – das hat keiner hier verdient
    anders sehe ich das auch bei themen der flachen erde und die evolotion ist 6000 jahre alt – aber da gibt es wenigstens nachvollziehbare beweise, weil es sich beweisen lässt. da kann man schon mal dicke backen bekommen …

  195. #206 Alderamin
    30. Januar 2018

    @mars

    ich werf mal noch eine kleine analogie rein:
    ich denke (oder glaube?) dass auch die Na-Wi oft ein Glaubensystem ist: sie nennt es eben dann Theorie:

    Nein, eine Theorie ist ganz was anderes. Die Relativitätstheorie ist eine Theorie. Die kosmische Inflation ist eine Hypothese. Die Kugelgestalt der Erde ist eine Theorie (und nicht mehr!).

    aber es gibt welche, die von vielen annerkannt sind, aber weder zu beweisen noch zu widerlegen sind.

    Dann kann es keine Theorie sein. Theorie darf sich nur nennen, was falsifizierbar ist und schon ein paar solche Versuche schadlos überstanden hat.

    so gehen wir in den Micro- Nano- Pico- Femto-Kosmos
    und finden dort dinge, in einem punkt vereint, deren 9 Dimensionen (oder warens 11) dort aber nicht wirken, weil sie zusammengefaltet und in sich gedreht sind.

    Die String-Theorie ist in Wahrheit auch keine Theorie, auch wenn sie so heißt, das ist ein Vorgriff darauf, dass Experimente vorgeschlagen wurden, um beispielsweise die Existenz zusätzlicher Dimensionen, in denen sich die Gravitation ausbreiten kann, nachzuweisen.

    dann schwingt da etwas, aber doch keine materie, mehr ein ‘was- auch-immer’ weil weder die zusammensetzung bekannt ist, noch die naturgesetzte einen passenden rahmen bieten – vermutlich noch nicht einmal dort gelten – und das ganze ist so ein ‘ko(s)mischer faden, der dann anfängt zu schwingen, aber die frequenz ist nicht messbar und geräte das festzustellen, werden wohl auf lange sicht nicht zu finden sein. naja, irgendwie kann man sowas aber wohl rechnen …

    Es ist letztlich Wurst, was da schwingt. Was man nicht vergessen darf: erstens ist die Welt des Allerkleinsten so verschieden von unserer makroskopischen, dass wir keine passenden Entsprechungen für Quantenobjekte in unserer Welt finden werden. Und zweitens sind Theorien (oder Hypothesen) keine Aussagen darüber, wie die Welt “wirklich ist”, sondern Abstraktionen, Modelle mit denen man rechnen kann, um Vorhersagen zu machen. Wenn die Schwingungszustände eines Fadens die Eigenschaften von Elementarteilchen wiedergeben, dann ist das Modell gut. Ob die Teilchen wirklich Fäden sind, behauptet die Theorie gar nicht. Dazu müsste man die Form der Fäden empirisch ermitteln. Das wird aber niemals funktionieren, wenn sie so klein sind, wie angenommen.

    also wenn das mal keine gute geschichte ist, an die man glauben kann oder nicht
    ich sehe da keinen grossen unterschied zu dem anderen teil der ‘gläubigen’ nicht-wissenschaftler.

    Der Riesenunterschied zwischen Glaubenssystemen und der Modellbildung in der Naturwissenchaft ist der empirische Abgleich mit der Realität durch Messungen. Ohne den bleiben Hypothesen auch in der Wissenschaft nur Spinnereien. Wieviel von diesen in der Mülltonne der Geschichte gelandet ist, erfährt man nur selten. Florian hat darüber, glaube ich, eine Kolumne im Standard geschrieben.

  196. #207 Lisa
    30. Januar 2018

    @ Alderamin:

    ?? Natürlich weiß auch Joseph Kuhn nicht, was mit „Gott“ gemeint ist, das ist aber sein Argument und ihm darum nicht vorzuwerfen.

    Über Gott kann man selbstverständlich reden, ohne alle Bücher darüber gelesen zu haben. Aber über die Thesen von Nagel kann man nicht reden, ohne sie genau zu kennen. Das meinte J. Kuhn sicher.

  197. #208 StefanL
    30. Januar 2018

    @Mars

    ich denke (oder glaube?) dass auch die Na-Wi oft ein Glaubensystem ist: sie nennt es eben dann Theorie

    Aber mitnichten und auch als Lanze für die Philosophie/Erkenntnistheorie
    Die analoge Antwort der (vorzugsweise religiösen und/oder esoterischen) Glaubenssysteme ist doch dazu nur “Du mußt glauben und wenn’s nicht funktioniert hast du nicht richtig geglaubt”, oder?

    Auch die Frage nach einem “übergeordneten (höheren?)” Bewußtsein ist insofern völlig irrelevant, da es, zumindest im Rahmen von Wissenschaft, nicht um die ” weder widerlegbare noch beweisbare” Existenz eines solchen Bewußtseins geht sondern um die beobachtbare Auswirkung von was-auch-immer. Und da ist doch der Ansatz die “Warum”-Frage mit dem “Wie” zu beantworten zielführender (hihi -teleologisch, nämlich uns Möglichkeiten der Realitätsbewältigung zu eröffnen) als die, die “Wozu”-Antwort die die Intention (transzendente Teleologie?) eines “übergeordneten Bewußtseins” das dann mit unbrauchbaren/uneffektiven Ritualen (cf. wissenschaftliche Tests/Methode) versucht wird im vom dann untergeordneten Bewußtsein zu beeinflussen wenn nicht gar zu lenken (aber Hybris ist Sünde, lol).
    Eine Interpretation hinsichtlich Macht/Herrschaft/Vorteil Weniger auf Kosten von Vielen usf. spare ich mir jetzt.

  198. #209 Alderamin
    30. Januar 2018

    @Alisier (und @Joseph)

    Ich frage mich schon die ganze Zeit, ob ich oder Joseph Kuhn uns wirklich so unverständlich ausdrücken.
    Zu spotten hilft in diesem Falle weniger.
    Du hörst nicht zu, Alderamin. Und das kann ich nicht ändern.

    Und für mich ist das hier auch ein Versuch. Bis jetzt verläuft er leider nach dem bekannten Muster.
    Das finde ich bedauerlich, erlaubt es mir aber immerhin meine bisherigen Schlüsse nicht modifizieren zu müssen.

    Ich wollte die Diskussion nicht hijacken, habe eigentlich immer nur auf Vorwürfe oder Fragen reagiert. Wenn Ihr meint, dass die Diskussion aus dem Ruder gelaufen ist oder ich als Diskussionspartner hier nicht tauglich bin, klinke ich mich auch gerne wieder aus. Das ist jetzt ganz unemotional gemeint, ich denke, ich habe eh’ schon alles gesagt, was ich denke beitragen zu können.

    Your decision.

  199. #210 Alisier
    30. Januar 2018

    Es geht nicht umd hijacken Alderamin. Ich erwarte einfach mehr von dir, als das, was du bis jetzt gezeigt hast, weil ich der Meinung bin, dass du es kannst.
    Vielleicht später mehr dazu.

  200. #211 Hawk
    30. Januar 2018

    @Joseph Kuhn

    Ich schätze dein eigentliches Thema “Kann man (und wenn ja, wie kann man) sinnvoll über Gott sprechen ohne ihn zu definieren?” war zu abstrakt, um verstanden zu werden.
    Eine andere Möglichkeit wäre, diesen Thread hier als empirisches Ergebnis anzusehen, das die Antwort “Nein, kann man nicht.” (also zumindest nicht sinnvoll) unterstützt.
    Oder aber die Gelegenheit war zu gut für viele, hier einfach nochmal ihre Meinung zum Thema Gott (mit jeweils persönlicher Definition, also an der Aufgabenstellung vorbei) kund zu tun…

    Gruß Hawk

  201. #212 Mars
    30. Januar 2018

    ahhh ha, dazugelernt
    die String Theorie ist also keine

    . “”Das, was allgemein als Stand der Wissenschaft oder wissenschaftlicher Fakt bezeichnet wird, das sind alles wissenschaftliche Theorien”””

    gehört die String-Th… -ansatzdenkweise also nicht dazu?
    dann glauben die vielen Na-Wi also nur da dran?
    zieht das dann meiner analogie den boden weg – hmmm

    #206 “”Es ist letztlich Wurst, was da schwingt. Was man nicht vergessen darf: erstens ist die Welt des Allerkleinsten so verschieden von unserer makroskopischen, dass wir keine passenden Entsprechungen für Quantenobjekte in unserer Welt finden werden. “”

    könnte deine aussage dann aber nicht auch als argument für ein übergrosses oder winzigkleines (wie im FAZ link zb. beim elemantarteilchen) bewusstein dienen?
    und von diesem ansatz dann weitergedacht werden kann/darf.

  202. #213 StefanL
    30. Januar 2018

    @Joseph Kuhn (#163)

    Ob zwischen einem “Schöpfer”, der “plant”, und der ziellosen Kausalität nicht doch noch etwas sein könnte,

    Also mir kommt da immer eine Zeile aus Schuberts Winterreise in den Sinn ( und ganz ohne Nitzsches Zarathustra :-) ):

    Und will kein Gott auf Erden sein, sind wir selber Götter.

    Das erledigt das “teleologische Moment” da die Ziel- und Sinngebung automatisch bei uns selbst liegt. Auch schlägt das eine wunderbare (nein – Heiligenverehrung ist unnötig!) Brücke von den NaWis zu anderen Wissenschaften. Eine Synthese von der Verantwortung der Nutzung der NaWi-Kenntnisse sowie die Unausweichbarkeit (menschlichen Verhaltens) den Naturgesetzen gegenüber.
    Als Beispiele seien, ohne da jetzt zu tief eintauchen zu wollen, mal angeführt: GMOs (intentionale Eingriffe ins Erbgut) und das Anbringen von Teilungspfosten vor den Aussgängen bspw. von Kinos um im Panikfall ein Verstopfen der Ausgäge zu verhindern oder Stauforschung ( also Strömungstheorien angewandt auf Bewegungsverhalten von Menschenansammlungen).

  203. #214 Mars
    30. Januar 2018

    @Hawk

    der ansatz einer nachdenkenswerten frage ist ja kein problem als solches, selbst wenn man weiss, dass man dazu keine (beweisbare) antwort bekommt.

    wie du sagst, ist vieles hier dann ‘meinung’ zu etwas
    was natürlich kaum anders zu deuten ist, wenn es ja sowieso keine antwort gibt

    aber es gibt m.M.n. doch einen unterschied, ob ‘Gott’ als inhalt der frage gemeint ist, oder ob man dann sofort auf die gesellschaftlichen umstände wie religionen und deren auswirkungen diskutiert. denn was der mensch im namen gottes alles verdingt … nun ja.

    das führt aber alles irgendwie am thema vorbei, weil es eben (wieder m.M.n.) etwas sehr menschlische ist

    wenn man in verschiedenen religionen die ansätze anschaut, dann ist die denkrichtung hin zu einem ‘gott’ nicht unbedingt von einem materellen ansatz aus zu sehen, so wie es häufig als bildliche darstellung und ‘alter mann mit bart’ gedacht wird.

    die begrifflichkeit geht doch gerade weg von einem fassbaren, nachvollziehbaren hin zu einem übergeordneten ansatz.
    wie in einem haus (die welt) der ansatz des architekten sichtbar wird, auch wenn er längst nichts mehr damit zu tun hat. auch wenn es eine sehr sehr sehr kleine wahrscheinlichkeit gibt, dass sich das haus nur aus sich heraus selbst geschaffen hat.
    mir bleibt da natürlich auch nur so eine anlogie im denken, denn ich kann das ja auch nur vergleichend erfassen.

  204. #215 Hawk
    30. Januar 2018

    @Mars

    Ich denke, Josephs Ansatz war noch abstrakter und eventuell auch völlig losgelöst vom Begriff “Gott” zu betrachten (der hier anscheinend durch seine Befrachtung die eigentliche Frage verschleiert). Ich habe die Frage “Kann man über ETWAS diskutieren/nachdenken/Erkenntnisse gewinnen ohne es zu definieren?”
    Ich habe keine Antwort darauf, wollte aber Joseph in seiner Frustration über die am Thema vorbei gehende Diskussion aushelfen. :)
    Möglicherweise habe natürlich auch nur ich das Thema falsch verstanden…

    Gruß Hawk

  205. #216 Hawk
    30. Januar 2018

    “Ich habe die Frage …. *heraus gelesen*” sollte es natürlich heißen.

  206. #217 Mars
    30. Januar 2018

    … also ‘back to the roots’
    und den artikel von @Joseph nochmals genauer erkunden … ok

  207. #218 Alderamin
    30. Januar 2018

    @Mars

    die String Theorie ist also keine

    . “”Das, was allgemein als Stand der Wissenschaft oder wissenschaftlicher Fakt bezeichnet wird, das sind alles wissenschaftliche Theorien”””

    gehört die String-Th… -ansatzdenkweise also nicht dazu?
    dann glauben die vielen Na-Wi also nur da dran?
    zieht das dann meiner analogie den boden weg – hmmm

    Bevor etwas eine Theorie werden kann, muss es ja zuerst einmal als Hypothese aufgestellt und durchgerechnet werden. Dann macht man Vorhersagen oder definiert Experimente und dann überprüft man. Stand der Wissenschaft ist aber letztlich nur das, was hinreichend überprüft wurde. Die Stringtheorie wurde bisher nicht durch Experimente überprüft, sie findet komplett auf dem Papier statt. Die Quantenchromodynamik wurde hingegen experimentell überprüft und ist Stand der Forschung. Das Standardmodell der Teilchenphysik ist auch Stand der Forschung.

    An die Stringtheorie glauben (im Sinne von: erhoffen sich davon, dass sie eine Beschreibung aller Teilchen und Grundkräfte liefern könnte) so viele, weil sie offenbar eine Reihe von viel versprechenden Ansätzen bietet, z.B. das Graviton. Nach Details musst Du mich aber nicht fragen, bin kein Physiker…

    könnte deine aussage dann aber nicht auch als argument für ein übergrosses oder winzigkleines (wie im FAZ link zb. beim elemantarteilchen) bewusstein dienen?

    Elementarteilchen mit Bewusstsein? Halte ich für Schwurbelei. Elementarteilchen haben sehr wenige Eigenschaften, sie sind im Grunde nur kleine Tupel von ein paar Eigenschaften (Masse, Spin, Ladung, etc.) und zwei solcher Teilchen mit gleichen Eigenschaften sind schon nicht mehr unterscheidbar. Bewusstsein setzt etwas großes, komplexes voraus, um z.B. Erinnerungen zu speichern oder Verhaltensmuster. Das können Elementarteilchen nicht leisten. Wenn Du einen hinreichend großen Haufen von ihnen so organsierst, dass sie es doch könnten, hast Du was makroskopisches, einen kleinen Computer/neuronales Netz/Hirn/Riesenmolekül. Rechnend DNA mag ich mir eben noch vorstellen, aber ein Bewusstsein im Elektron? No way!

  208. #219 StefanL
    30. Januar 2018

    @Adent

    aber das Universum interessiert es einen feuchten Dreck, das ist ohne Menschen genauso vorhanden und von den Grundlagen her gestaltet wie mit Menschen.

    Beim Universum kein Interesse anzunehmen seh’ ich auch so und, dass die gegenwärtige Menschheit für die grundlegenden Gestaltung des Universums belanglos ist auch.
    Der vermeintlichen Radikalität – das Universum, d.h. seine Erscheinung, ist von seinem bewußtseintragenden Inhalt unabhängig – nicht unbedingt. Klar mit vielen “falls” behaftet… die Kardaschow-Skala produziert beobachtbare Auswirkungen auf die Gestalt/Erscheinung des Universums; und noch etwas weiter gedacht: Was (welcher Mechanismus o.ä.) schließt aus, dass entsprechend fortgeschrittene Zivilisationen, vielleicht nur lokal, beim Manipulieren von Naturkonstanten erfolgreich sein könnten?

  209. #220 roel
    http://scienceblogs.de/10jahrescienceblogs/author/roel/
    30. Januar 2018

    @Hawk “Kann man (und wenn ja, wie kann man) sinnvoll über Gott sprechen ohne ihn zu definieren?”

    Es fällt augenscheinlich vielen schwer “das Thema” hier richtig zu erfassen. Aber du kannst keine sinnvolle Diskussion über Gott führen, ohne Gott in irgendeiner Art und Weise zu definieren. Also, wenn das die Fragestellung war: Nein, ohne Definition gibt es keine sinnvolle Diskussion.

    Ich finde es auch schade, das in der Diskussion Thomas Nagel eingeführt wird, ohne auch nur seine Kernthesen kurz einmal vorzustellen. Wäre nett gewesen.

    Thomas Nagel lagert einfach Geist, Bewusstsein, Denken und Werte aus der Physik aus und sagt sie seien alleine mit den Naturgesetzen nicht darstellbar. Ich denke Leben generell von den ersten Anfängen ist schwer vorstellbar. Warum soll aus nichtlebender Masse Leben entstehen und sich dann ständig anpassen und weiterentwickeln und woher kommt der Lebenswille und der Trieb zur Vermehrung. Das ist auch ein Knackpunkt für mich, den ich noch nicht sinnvoll gelöst habe. Aber es gibt dafür bestimmt naturwissenschaftliche Erklärungen. Einen Ansatz gab es vor kurzem auf Astrodicticum Simplex. Evolution bzw. wie sich spezifische Organe entwickelt haben war zum Beispiel letzlich auf Meertext ein Thema. Es wird auf jeden Fall kein Gott für all dieses benötigt, Gott wäre nur eine Verschiebung die nichts zur Lösung beiträgt, denn am Ende käme die Frage und wie ist Gott entstanden.

    Es ist nicht die Lösung Geist, Bewusstsein, Denken und Werte nach ausserhalb der Naturwissenschaften zu verlagern sondern sie innerhalb dieser zu erklären. Ein Biologie-Blog auf den scienceblogs, der sich ausschließlich um solche Themen kümmern könnte, wäre eine tolle Sache.

  210. #221 Mars
    30. Januar 2018

    @Alderamin

    wenn du mein zitat schon nutzt, dann sollte der satz von @Alister aber auch zitiert werden.
    denn sonst mach dieser einwand von mir keinen sinn

    … und warst nicht du es, der den FAZ artikel als erstes in den ring geworfen hat?

  211. #222 Jonas Schimke
    30. Januar 2018

    @Alderamin,

    Die Kugelgestalt der Erde ist eine Theorie (und nicht mehr!).

    Nein, die (ungefähre) Kugelgestalt der Erde war vor langer Zeit mal eine Hypothese, aber seit den ersten Weltumrundungen ist sie eine belegte Tatsache, die natürlich seit es Raketen und Satelliten und Weltraumsonden gibt, immer wieder aufs Neue bestätigt wurde.

    Ich denke, der Begriff “Theorie” muss auch hier, noch einmal schärfer definiert werden, zumal es eine Begriffsverwirrung gibt, weil Laien und Wissenschaftler von unterschiedlichen semantischen Inhalten ausgehen. So ist z. B. die Aussage:
    “Das ist nur eine Theorie.” umgangssprachlich ok, im wissenschaftlichen Kontext dagegen kompletter Unsinn, denn es gibt keine höhere Form der wissenschaftlichen Erkenntnis als die Theorie. (Ich hab’s übrigens in #165 schon einmal erklärt.)

    Der Satz von @Mars: “ich denke (oder glaube?) dass auch die Na-Wi oft ein Glaubensystem ist: sie nennt es eben dann Theorie”
    ist damit auch unsinnig. Na-Wi ist natürlich kein Glaubenssystem. Schlimmstensfalls beruht die Na-Wi auf zwei Axiomen, also Annahmen, die erst einmal nicht hinterfragt werden:
    1. Die Welt ist naturgesetzmäßig strukturiert.
    2. Unser Gehirn ist in der Lage, diese naturgesetzmäßige Struktur zumindest in Ansätzen zu erkennen.

    Wenn die Na-Wi mit diesen Axiomen falsch läge, wären wir mit unserer Welterkenntnis nicht so weit gekommen wie wir heute sind. Es ist aber doch schoin erstaunlich, dass unser Brägen, der ja eigentlich nur ein Überlebensinstrument ist, uns auch in die Lage versetzt, weiter reichende Gedanken über die Feinstruktur der Materie und der Evolution des gesamten Kosmos anzustellen. Das hat bekanntermaßen sogar Einstein ins Staunen versetzt.

    Daraus aber nun zu folgern, dass (ein) “”Gott” das alles so eingerichtet habe”, ist zwar eine Denkmöglichkeit, bringt uns aber nicht weiter, weil
    1. der Begriff “Gott” auch in dieser Aussage mal wieder nicht näher definiert ist.
    2. man mit einem solchen Gott wiederum alles erklären kann. Aber etwas, das alles erklärt, erklärt im Grund genommen gar nichts.
    Und es wäre das Ende aller Forschung:
    “Warum ist das so?” – “Das hat Gott so gewollt und gemacht.” – “Na dann ist ja alles klar!”

    Also noch einmal:
    umgangssprachlich: Theorie = Vermutung, weitgehend unbegründete Annahme

    wissenschaftlich: Theorie = neuester Stand der Erklärung eines komplexen Sachverhaltes, der bereits zahlreiche Überprüfungen bestanden hat und auch (sich später als zutreffend erweisende) Voraussagen auf noch nicht beobachtete Phänomene ermöglicht.

  212. #223 Alderamin
    30. Januar 2018

    @Mars

    wenn du mein zitat schon nutzt, dann sollte der satz von @Alister aber auch zitiert werden.
    denn sonst mach dieser einwand von mir keinen sinn

    Welchen Satz meinst Du? In dem Text, den ich bei Dir ausgelassen habe, bezogst Du Dich lediglich auf meine #206.

    … und warst nicht du es, der den FAZ artikel als erstes in den ring geworfen hat?

    Nein, Schmidts Katze war’s (#88).

    Jetzt sind wir ganr durcheinander geraten…

  213. #224 Alderamin
    30. Januar 2018

    @Jonas Schimke

    Nein, die (ungefähre) Kugelgestalt der Erde war vor langer Zeit mal eine Hypothese, aber seit den ersten Weltumrundungen ist sie eine belegte Tatsache

    Die Naturwissenschaft kennt keine Tatsachen, nur Modelle. Im übrigen ist, wenn man genauer nachmisst, die Erde abgeplattet, und wenn man noch genauer nachmisst, ein Geoid. Das ist bei Newton vs. Einstein genau so. Es gibt mit genaueren Messungen immer genauere Theorien, wobei die alten in ihren Grenzen gültig bleiben. Da Theorien Modelle sind, sind sie nie mit der Wirklichkeit zu verwechseln.

    Die Kugelgestalt der Erde ist keine Tatsache, sondern ein Modell für die tatsächliche Form. Besser als Theorie wird in der Naturwissenschaft nichts, das ist die höchste Weihe, die ein Modell bekommen kann.

    Das bezieht sich selbstverständlich auf den naturwissenschaftlichen Theoriebegriff, nicht auf die Umgangssprache.

    Mit dem Rest Deines Kommentars gehe ich konform.

  214. #225 Jonas Schimke
    30. Januar 2018

    @Alderamin,

    Im übrigen ist, wenn man genauer nachmisst, die Erde abgeplattet, und wenn man noch genauer nachmisst, ein Geoid.

    Genau deshalb habe ich vor Kugelgestalt ein “ungefähr” gesetzt. Außerdem sprechen wir von “Kugelgestalt der Erde”, wenn wir es von dem schon in grauer Vorzeit (Antike) widerlegten Scheibenmodell abgrenzen wollen, wobei es völlig unerheblich ist, ob sich jemand diese Scheine als kreisrund (evtl. mit Fransen) oder eckig (wenn man eines der biblischen Modelle zugrunde legt) vorstellt.

    Ob wir nun Vorstellungen, die als mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit akzeptiert sind, nun “Modelle” oder “Tatsachen” nennen, halte ich für eine Spitzfindigkeit. Wir wollen doch nicht zu relativistisch werden. :-)

    Im übrigen hat auch Richard Dawkins kein Problem damit, als sicher geltende Erkenntnisse “facts” zu nennen, was mit dem deutschen Begriff “Tatsachen” wohl zimelich deckungsgleich ist.

    Hier übrigens eine interessante Website zum Stichwort “scientific facts”. Dürfte aber schwer fallen, da von Modellen zu sprechen.

  215. #226 Mars
    30. Januar 2018

    @Alderamin #223

    so allmählich wird es ein wenig undurschsichtig ..
    aber zur kleinen aufklärung, hab den fehler selbst produziert, da ich das Alister zugeordnet hab.

    ja, ich bezog mich auf #206 – die war ja von dir:

    “” #206 “”Es ist letztlich Wurst, was da schwingt. Was man nicht vergessen darf: erstens ist die Welt des Allerkleinsten so verschieden von unserer makroskopischen, dass wir keine passenden Entsprechungen für Quantenobjekte in unserer Welt finden werden. “”

    könnte deine aussage dann aber nicht auch als argument für ein übergrosses oder winzigkleines (wie im FAZ link zb. beim elemantarteilchen) bewusstein dienen?

    da bezog ich mich auf deinen ‘es-ist-wurst’ satz
    der mich dazu brachte, vom kleinsten auf das evt ‘grösste’ (=Gott) zu schliessen – da auch dieses evt keine entsprechungen in unserer welt findet.

  216. #227 tomtoo
    30. Januar 2018

    Was soll es bringen Elementarteilchen so etwas wie ein Bewusstsein zuzuschreiben ? Hat eine Sonne ein Bewusstsein ? Und das ist eine extreme Anhäufung von Elementarteilchen. Denke für ein Bewusstsein ist eine enorme Komplexität erforderlich. Die bietet weder eine Sonne, noch ein Stein und ein Elementarteilchen schon gar nicht.

  217. #228 Mars
    30. Januar 2018

    nun, ein ziegelstein hat mehr auswirkung wenn er dir auf den fuss fällt – auch wenn er aus vielen kleinen elementarteilchen besteht, die einzeln nicht sehr viel wirken.

    ich habe aus dem FAZ bericht zitiert (ja, eher philosophisch zu beurteilen)
    und da sich auch kleines zusammenrottet – gilt das evt auch für das bewusstsein?? wenn alle dabei mithelfen ergibt sich was wirklich grosses.
    irgendeinem ansatz muss man ja denkenderweise nachgehen.

  218. #229 Mars
    30. Januar 2018

    … aber interessant, dass du etwas komplexes voraussetzt, dann aber alles wieder kategorisch in denlokus trittst. hast aber auch kein mittel, das bewusstsein eines elementarteilchen zu erfassen (wenn es eines geben würde)
    ist das nicht vorschnell ge(ver-)urteilt?

  219. #230 tomtoo
    30. Januar 2018

    @Mars
    “””…und da sich auch kleines zusammenrottet – gilt das evt auch für das bewusstsein?? “””

    Das habe ich ja vorweg genommen. Ja für sowas wie ein Bewusstsein braucht es viele Teilchen. Aber würde das Bewusstsein sich einfach mit der Teilchenanzahl addieren, sollte der Mars sich über sich selbst erheblich bewusster sein als ich. Evtl. issers ja ? Dann fehlts ihm an der Kommunikation ? Oder uns ?

  220. #231 Mars
    30. Januar 2018

    … ja, die kommunikation – auf vielen ebenen –
    läuft immer wieder mal ins nirgendwo

    hier ist wirklich vieles, und interessantes geschrieben
    und doch wird nich jeder des anderen gedankengang erfassen können
    … sind uns dessen hoffentlich bewusst!

  221. #232 tomtoo
    30. Januar 2018

    @Mars
    Wie will man denn Bewusstsein ohne irgend eine Form der Kommunikation bestimmen. Würde ein Elektron seine Ladung verändern. Ok. Wurde aber nicht gemessen. Also eher eime Ameise , als ein Elektron. Nimmt die Umwelt wahr,.passt ihr Verhalten an die Umwelt an. Kommuniziert mit der Umwelt. Der ein Bewusstsein abzusprechen wäre schon erheblich komplexer. Keine Ahnung ob ein Ameise ein Bewusstsein besitzt. Bei einer Sonne oder einem Planeten bin ich aber extrem skeptisch.

  222. #233 Joseph Kuhn
    30. Januar 2018

    @ Alderamin:

    “Kann man mich überzeugen? Ja, aber nur mit Daten.”

    Was “Daten” sind und was beobachtbar ist, bestimmt sich bekanntlich nach der zugrunde liegenden Theorie und ihres kategorialen Systems. Daten können keinen Streit zwischen Ansätzen mit nicht kompatiblen Begriffen entscheiden. Im Streit zwischen Nagel und dem, was er (!) als Materialismus sieht, helfen “Daten” daher nicht. Falls Du Dich mit dem Verhältnis Theorie/Beobachtung nicht näher beschäftigt hast und Dir das, was ich gesagt habe, spanisch oder gar esoterisch vorkommt: Ich kann das hier nicht wie in einer wissenschaftstheoretischen Einführungsvorlesung durchgehen, siehe im Falle des Falles vielleicht als Einstieg den Wikipedia-Eintrag zur Duhem-Quine-These. (Wobei das jetzt nicht oberlehrerhaft rüberkommen sollte, ich kenne Deinen Hintergrund einfach nicht).

    “Nimm mal analog die Behauptung, jemand habe ein Perpetuum Mobile gebaut. Ich sage dann, das funktioniert nicht, verletzt die Energieerhaltung. Dann sagst Du, aber du hast dir die Konstruktion ja gar nicht angeschaut.”

    Nein, das sage ich nicht, da sage ich dasselbe wie Du. Aber die Analogie zu Nagel würde ich bestreiten.

    “Wenn Ihr meint, dass die Diskussion aus dem Ruder gelaufen ist oder ich als Diskussionspartner hier nicht tauglich bin, klinke ich mich auch gerne wieder aus.”

    Ganz im Gegenteil. Ich finde, wir diskutieren das Thema auf einem bei den Scienceblogs ungewöhnlich gutem Niveau. Normalerweise ist das mit einem schnellen Schlagabtausch mit ein paar Plattheiten vorbei. Dass wir uns nicht einig werden, hat auch mit einem avancierten Diskursprinzip zu tun.

    @ roel:

    “Ich finde es auch schade, das in der Diskussion Thomas Nagel eingeführt wird, ohne auch nur seine Kernthesen kurz einmal vorzustellen.”

    Da hast Du im Prinzip recht, aber Nagel kam als “Quereinsteiger” in die Diskussion, war ja ursprünglich nicht das Thema.

    @ Hawk:

    Mein Gedankengang war in der Tat recht abstrakt, aber das macht nichts, siehe oben. Ich bin auch nicht frustriert, im Gegenteil, ich finde, wir diskutieren gut. Dass ich so penetrant immer wieder darauf verwiesen habe, was eigentlich mein Thema war, gehört zu den Gewürzen der Debatte 😉

  223. #234 tomtoo
    30. Januar 2018

    Ich meine so wie ich das Thema verstehe(muss ja nicht richtig sein) geht es darum. Kann ich mich über etwas unterhalten, dem ich keine Eigenschaften zuschreibe. (Weil sobald ich es tue, verpufft es). Ich denke nein. Meiner Meinung nach kann ich mich über etwas eigenschaftsloses nicht unterhalten. Weil jedes Ding um zu Existieren, ja über Eigenschaft definiert werden muss.

  224. #235 tomtoo
    30. Januar 2018

    Ähm will sagen. Etwas keine Eigenschaft zuzusprechen, es aber dennoch als existent zu betrachten. Ist eine Form des Zirkelschlusses.

    • #236 Joseph Kuhn
      30. Januar 2018

      @ tomtoo:

      Langsam fällt der Groschen 😉

      Deswegen habe ich weit weit oben mal gefragt, ob die Antwort der “Negativen Theologie” trägt. Ob man von einem Zirkelschluss sprechen sollte, weiß ich aber wiederum nicht, zumindest ist “Existenz” keine Eigenschaft im üblichen Sinne (daran scheiterte mal ein berühmter Gottesbeweis).

  225. #237 Mars
    30. Januar 2018

    #234 @tomtoo

    evt ist daswegen dein denkansatz schwer
    weil es sich nicht um ein ‘ding’ handelt, dem du eigenschaften zusprechen willst.

    das fällt ja schon bei hunger und durst, hass und liebe extrem schwer, und das sind immerhin noch “”dinge”” die wir erfassen können.

    wenn wir das thema ‘gott’ (oder wie auch immer eine bezeichnung dazu sein soll) ansprechen wir ja gerade um etwas schwer / unerfassliches im eigentlichen sinne
    (mal das bild des alten mann mit bart ausgenommen)
    das macht es ja besonders schwer, es von einer materiellen Na-Wi-lichen seite zu erörtern

    die denkansätze liegen eben doch mehr im philosophischen als im Na-Wi-lichen verborgen.

  226. #238 stone1
    30. Januar 2018

    @Alisier #180

    Evolutionärer Humanismus?

    Das kam nicht von mir, sondern von Jonas Schimke.

    @Alle

    Ich verstehe die Diskussion inzwischen nicht mehr so ganz. Einerseits kann man nicht über Gott reden, weil es keine einheitliche Definition gibt, andererseits sind manche (Joseph Kuhn, Mars, Alisier) anscheinend der Meinung, dass es doch irgendetwas geben könne, was über das naturwissenschaftlich untersuchbare hinausgeht, wofür es aber keine Belege, ja eigentlich nicht einmal Indizien gibt.
    Bewusste Materieteilchen oder eine Art übergeordnetes Gesamtbewusstsein wurden angesprochen. Darüber kann man zwar eventuell auch diskutieren, ob dabei aber mehr als – pardon – Hirnwichserei herauskommen kann, halte ich für fraglich.

  227. #239 tomtoo
    30. Januar 2018

    @Joseph
    Warum ist Existstenz keine Eigenschaft ? Zu existieren bedeutet doch nachweisbar zu sein. Ohne Eigenschaften bin ich nicht nachweisbar. Und wieder höre ich ein leises *puff* ; )

  228. #240 Mars
    30. Januar 2018

    @tomtoo

    … dann nehm ich die oben genannte String (nicht)-theorie auf
    sie wird von vielen angenommen, lässt sich berechnen, aber nicht beweisen (noch nicht) hat aber auch sehr seltsame ansätze wie nichtwirkende 9 dimm, weil verknotet ????

    es lässt sich eben auch in der Na-Wi nicht alles beweisen (selbst bei Higgs und ART dauert es zuweilen jahrzehnte) oder eben NOCH NICHT!

    mancher denkansatz (und damit beweis-ansatz) muss erst gefunden werden
    und vieles, was vor 50 jahren noch nicht mal denk-bar war ist es heute

  229. #241 Mars
    30. Januar 2018

    … und wenn uns ‘wer/was-auch-immer’ ein so tolles selbstreflektierendes hirn geschenkt hat – darf damit dovh auch mal ‘hirnwichserei’ betreiben und sich über alle denk-horizonte aufmachen
    mit der möglichkeit doch neuland zu entdecken
    wer solls den sonst machen???

    wer nicht will, kann das doch auch lassen und in den festen, beweisbaren, materiellen kreisen bleiben, wenn er sich da sicherer fühlt, oder anderes für verschwenderisch ansieht…

  230. #242 LasurCyan
    30. Januar 2018

    Warum ist Existstenz keine Eigenschaft ?

    Weil Existenz eine Bedingung für Eigenschaft (haben können) ist, tomtoo. Wobei natürlich Eigenschaften auch existenzunabhängig vorstellbar sind, nur dann ist es eben nur eine imaginierte Eigenschaft, die nicht ‘ist’.

  231. #243 tomtoo
    30. Januar 2018

    @Mars
    Denke ich nicht. Nimm Software. Was ist das ? Bits und Bytes auf einer Diskette. Tut nix, macht nix. Ist sie real ? Naja irgentwie schon oder ? Aber interagieren kann sie erst wenn sie, Materialiesiert. Existiert diese Software ? Ja. Aber ohne Interaktion bleibt sie eine Ansammlung von Bits und Bytes. Denke die ‘alten’ hatten da ein echtes Problem mit. Sollte überwunden sein.

    @stone1
    Denke es macht keinen Sinn sich über etwas zu unterhalten das keine Eigenschaften hat. Etwas ohne Eigenschaften ist per se nicht Existent. Da Existenz, Eigenschaften vorraussetzt. Da können sich die Gläubigen winden wie sie wollen. Der Monotheisimus mit dieser Transzendens hat sich in seine eigene Sackgasse getrieben.

  232. #244 tomtoo
    30. Januar 2018

    @LasurCyan

    Sag ich ja Zirkelschluss.

  233. #245 Basilios
    Horizon in the Middle of Nowhere
    30. Januar 2018

    Also mir gefällt die Diskussion ausserordentlich! Das liest sich alles sehr interessant.

  234. #246 LasurCyan
    30. Januar 2018

    Sag ich ja Zirkelschluss.

    Jein, kommt darauf an, ob du eine ‘objektive Realität’ annimmst, tomtoo. Wenn nicht, dann kann sich das schon im Kreise drehen..

  235. #247 stone1
    30. Januar 2018

    @Mars

    wenn uns ‘wer/was-auch-immer’ ein so tolles selbstreflektierendes hirn geschenkt hat

    wer/was-auch-immer ist in diesem Fall die Evolution.

    Über die Stringtheorie, die eigentlich eine Hypothese ist, kann man zwar nachdenken, bis die aber überprüfbar wird, falls überhaupt, fließt noch viel Wasser die Donau runter, denn nicht mal ein Teilchenbeschleuniger, der rund um unser Sonnensystem gebaut wird, würde ausreichen, um uns einen Blick auf die winzigen Extradimensionen zu ermöglichen.

    Die grundlegende Frage, der Köder der Religionen, ist vermutlich die Frage nach dem Tod. Das Universum hat rund 13,7 Milliarden Jahre gebraucht, um uns Menschlein hervorzubringen, und dann soll nach +-80 Jahren schon wieder Schluss sein? Es fällt vielen schwer, das zu akzeptieren, und führt dazu, dass immer noch viele den vagen Jenseitsversprechungen der Religionen oder sonstigen esoterischen Heilsvorstellungen auf den Leim gehen.

  236. #248 tomtoo
    30. Januar 2018

    @Mars #240
    Natürlich bietet die NaWi nicht für alles Lösungen. Angenommen die Stringtheorie (so ein doofer Name) würde funzen ? Dann hätte man eine einheitliche mathematische Beschreibung für Quantenmechanik und Gravitation. Irgentwie auch noch schön. Schönheit liegt ja im Auge des Betrachters. Mehr nicht. Keine 42 als Antwort.

  237. #249 tomtoo
    30. Januar 2018

    @LasurCyan
    Verweiger ich eine ‘Objektive Realität’ ist alles möglich. Ich werde 10mio Jahre alt. Und morgen fällt mir der Mond auf den Kopf. Wiederspruch ? Ja, aber nur in einer ‘Objektiven Realität’

  238. #250 Mars
    30. Januar 2018

    ja, die ’42’ …. ach das wäre schön

    @stone
    juche – so geht es weiter bis #500!
    wir nehem den Tod oder das weiterleben nach dem tod einfach noch in die beiträge mit auf
    jetzt waren wir schon beim elementarteilchen, den seltsamen …. Strings mit 9 Dimm …
    warum nicht auch dieses thema
    das liegt jedenfalls näher beim mensch-sein, da wir ja bei +/- 80 sterben, als jeder diese erfahrung machen muss – das ist greifbar und nachvollziehbar.
    da sollte doch noch was drin sein, als nur: ende – und schluss,
    das wäre ja verschwendung

  239. #251 tomtoo
    30. Januar 2018

    @Mars
    Warum ? Da wird nix verschwendet. Nur neu Aufgebaut. Die Atome bleiben. Ich dünge ne Wiese. Eine hübsche Kuh frist das Gras. Meine Nachkommen fressen die Kuh. Wo ist da Verschwendung ?

  240. #252 Mars
    30. Januar 2018

    du denkst in ‘materie’
    ich war im ‘geistigen’ bereich – das lebenswissen im gehirn ist erst mal (grossteils) weg – solange wir nicht zum thema von @stone hinwollen um dieses zu vertiefen
    sonst ist dieses wissen ja dann auch wieder irgendwo hin …

    wollen wir mal @Joseph fragen, ob er erweitern will???

    • #253 Joseph Kuhn
      30. Januar 2018

      @ Mars:

      Nach 250 Kommentaren scheint mir Themendisziplin nicht mehr so notwendig, also nur frisch drauf los!

  241. #254 tomtoo
    30. Januar 2018

    @Mars
    Sry. Kann nur in Materie denken.Wüsste nicht wie Denken ohne Materie funzen sollte. Ja das Lebenswissen ist futsch. Kannst es ja auf Materie notieren. Und dann kann es Materielos von A nach B übermittelt werden. Gut wir müssen E=MC^2 kurz vergessen. ; )

  242. #255 stone1
    30. Januar 2018

    @Mars

    Tut mir leid, für die Existenz dessen, was Du als “geistigen” Bereich ansprichst, und damit ist wahrscheinlich so etwas wie eine “Seele” gemeint, gibt es keine Indizien. Da bin ich wohl zu pragmatisch-nüchtern, um in dieser Hinsicht etwas beisteuern zu können.

  243. #256 stone1
    30. Januar 2018

    @tomtoo

    Kannst es ja auf Materie notieren

    Genau. Und das ist ja das coole am Internet, dass das heute einfacher ist denn je. Man sollte vielleicht mal ein externes Backup andenken, etwa auf dem Mond. ; )

  244. #257 tomtoo
    30. Januar 2018

    @Mars
    Will so sagen. All dieses hübsche Wissen, wird sich in’s thermodynamische Gleichgewicht des Universum integrieren. *puff*

  245. #258 Mars
    30. Januar 2018

    das thema darf ja jetzt sozusagen eröffnet werden

    aber ich war tatsächlich erst mal beim denken, wissen, erinnern – das dann verloren geht – ist schlimm genug

    aber weil wir beim thema ‘gott’, grundlegenden gedanken von Religion ja nicht ausschliessen können
    können wir natürlich auch hier mal vom christlichen weltbild hin zu anderen wandern

    aus dem ganz allgemeinen ‘stirb und werde’ assoziieren ja einige, dass dies auch für den menschen, deren körper und dessen geist ebenfalls zutrifft (beim körper gibt es ja auch im Na-Wi bereich erst mal kein problem)

    das geht natürlich nur, wenn man da ein wenig freier sinnieren kann als nur im atomaren bereich
    aber da denke ich führt das in einem sciencblog-bereich dann doch zu weit , wo wir beim hauptthema ja schon probleme bekommen
    wobei dies dann vom ‘sein’ als solches näher am menschne wäre, als ein ‘über-über-übergeordetes sein’

  246. #259 Joseph Kuhn
    30. Januar 2018

    @ stone1, Kommentar #238:

    “Ich verstehe die Diskussion inzwischen nicht mehr so ganz. Einerseits kann man nicht über Gott reden, weil es keine einheitliche Definition gibt, andererseits sind manche (Joseph Kuhn, Mars, Alisier) anscheinend der Meinung, dass es doch irgendetwas geben könne, was über das naturwissenschaftlich untersuchbare hinausgeht, wofür es aber keine Belege, ja eigentlich nicht einmal Indizien gibt. Bewusste Materieteilchen oder eine Art übergeordnetes Gesamtbewusstsein wurden angesprochen …”

    Was mich angeht:

    1. Ich habe nicht gesagt, dass man über “Gott” nicht reden kann, weil es keine “einheitliche Definition” gibt, sondern dass es Leute gibt, die sagen, er übersteige jedes Denken und unsere Begriffe seien nicht in der Lage, ihn zu beschreiben – und unmittelbar danach genau das machen.

    2. Dass es etwas gibt, was über das naturwissenschaftlich Untersuchbare hinausgeht, ist trivial. Die Mathematik ist so etwas. Der hier viel misshandelte Thomas Nagel geht von der Erfahrung des Bewusstseins aus, ein Thema, mit dem er sich lange vor dem hier genannten Buch “Geist und Kosmos” intensiv beschäftigt hat. Weltberühmt ist z.B. sein Aufsatz “How is it like to be a bat”. Man könnte auch auf die Gründe/Ursachen-Differenz Bezug nehmen, und die diversen Reduktionismusdebatten, aber das führt hier alles zu weit. Also nicht nur “Indizien”, sondern handfeste Sachen. Wer sich jenseits jeden esoterischen Geschwurbels in die damit verbundenen Fragen einlesen will: Ansgar Beckermann, Analytische Einführung in die Philosophie des Geistes. Und nein, dabei geht es nicht um Geister und Übersinnliches.

    3. Von “bewussten Materieteilchen” oder einem “übergeordneten Gesamtbewusstsein” habe zumindest ich nie gesprochen. Ich bin kein Spökenkieker.

    “ob dabei aber mehr als – pardon – Hirnwichserei herauskommen kann, halte ich für fraglich.”

    Gegen Ignoranz und Denkfaulheit ist kein Kraut gewachsen.

  247. #260 tomtoo
    30. Januar 2018

    @Mars
    Was passiert mit einer Diskette die du der Thermodynamik überlässt ? Wo ist die Software dann ? Nachdem sich die Diskette in einzelne Atömchen aufgelöst hat ?

  248. #261 Mars
    30. Januar 2018

    um ganz bei dir zu bleiben:
    eine diskette hat kein bewusstsein

    wir haben eins: wo ist das gespeichert, nur im gehirn? (oder in den elemtarteilchen?? ich weiss es nicht genau!)
    davon gehen wir im allgemeinen aus, aber es gibt da doch auch abweichungen die mich zumindest hinschauen und nachdenken lassen. (ohne mich gleich festzulegen)
    ich bin jetzt auch kein fach-nachdenker was dieses thema angeht, also wenn du da bohrst, kann ich sicher nicht immer eine antwort geben – ohne mich da ebenfalls weiter in das thema reinzubegeben und zu lesen, zu sprechen, mit meinem umfeld darüber zu diskutieren – sowas geht ja nicht in einer halben stunde und dann wieder … fertig (jmd der von diesem thema nichts hält: ” habe fertig!”)
    aber ich bin zumindest so frei, da ebenfalls mal ein wenig ‘hirnwichse’ einzusetzen.

  249. #262 tomtoo
    30. Januar 2018

    @Mars
    Die Diskette hat kein Bewusstsein. Ei,Ei warum sollte dann ein Elektron eins besitzen ?

    Nebenschauplatz…das war nur eine Analogie was mit Bewusstsein passiert, wenn die ganzen Schalterlein im Hirn der Thermodynamik folgen. Es verpufft wie die Information auf der Diskette.

  250. #263 Alisier
    30. Januar 2018

    Gehen wir doch mal etwas anders an die ganze Sache heran:
    Das Universum hat komischerweise bewusste Teilchen entwickelt, nämlich uns selber.
    Oder bezweifelt irgendjemand hier, dass wir uns aus “unbelebter Materie” entwickelt haben, ohne dass der große Wumpf uns Bewusstsein eingehaucht hat?
    Das ärgert mich nämlich schon, dass bis jetzt nur die Erzählung der Religionen auf nicht taube Ohren gestoßen ist, und zwar sogar auf die Ohren der knallhärtesten Atheisten, die immer wieder gebetsmühlenartig wiederholen: “Aber Gott wars nicht!”.
    Eben! Warum müsst ihr das immer wieder betonen? Genau das ist doch verdammt noch mal Konsens hier.
    Und dass wir komische bewusste Teilchen sind, und mit, wie ich meine, großer Wahrscheinlichkeit nicht die einzigen im großen Universum, darauf können wir uns bestimmt ebenfalls einigen.
    Warum denn nicht mit Möglichkeiten jonglieren, warum und wie sich dergleichen entwickeln konnte, ohne gleich das Weihwasser auszupacken, wenn jemand mit Gedanken spielt?
    Außer spielen bleibt uns nämlich nicht viel, solange entscheidendende Fortschritte in den Natrurwissenschaften ausbleiben, und ich kann ehrlich gesagt den Reiz eines Gedankenspielverbotes nicht nachvollziehen.
    Es MUSS ja niemand spielen, aber das Spielen zu verbieten und eine Art heilige Inquisition der Naturwissenschaften auf die Beine zu stellen ist nicht nur albern, sondern ähnelt mir der Reaktion der alten Gralshüter der Wahrheit viel zu sehr. Wahrscheinlich ist es einfach der Lauf der Dinge, das mächtige Erzählungen sich ablösen, und keine einen Teil ihrer Macht über die Interpretation der Wirklichkeit abgeben will, solange sie sich allein auf weiter Flur wähnt.
    Die Naturwissenschaft sind zu Recht das Maß aller Dinge, aber wenn der Claim zu eng abgesteckt wird, dann bremst das zuallererst die Phantasie.
    Ernstzunehmende Naturwissenschaftler, die auch mit Leib und Seele Philosophen sind scheinen mir zu selten zu sein.

  251. #264 Mars
    30. Januar 2018

    @Alister

    danke, du gehst mit worten sehr viel eleganter um, als ich
    und es freut mich, dass jemand zumindest das spiel der gedanken auch zulassen kann – offen des ergebnisses.
    wozu haben wir denn sonst so ein tolles funktionierendes gehirn, wenn wir es nicht AUCH für sowas nutzen können/dürfen.

    ich denke in vielen bereiche gibt es ja konsens, was die Na-Wi angeht. aber es gibt eben auch dinge – die zumindest ich mir – nicht erklären kann.
    bei manchem findet sich nach einigem suchen dann noch eine antwort, bei manchen fragen bleibt es offen – selbst mit Na-Wi-lichen ansätzen.
    natürlich sind das eher zwischenmenschliche, philosophische, medizinische und deren nah-bereiche.
    aber darüber nachdenken, wenn etwas (für mich) nachdenkenswert und ergebnissoffen bleiben darf – dann tue ich das gerne – denn ich kann dabei nur meine gedanklichen grenzen erweitern und noch neues dazulernen.

  252. #265 tomtoo
    30. Januar 2018

    @Alisier
    Raffe ich schon wieder nicht. Wo schrenkt dich den die NaWi im Bezug auf die Evolution des Bewusstseins ein ? Das wohl die wenigsten Biologen und Neurowissenschaftler sagen würden ‘Steine haben ein Bewusstsein’ ? Gut, Gegenteil beweisen. Nobelpreis. Was ist denn die Wirklichkeit ?

  253. #266 Basilios
    Horizon in the Middle of Nowhere
    30. Januar 2018

    Irgendwie schade, daß mein zweiter Beitrag hier noch weniger zum Thema beiträgt, aber ich ertrage es gerade einfach nicht mehr….

    @Mars
    Bitte, bitte, bitte, nenne den Alister doch einfach Alisier. Also so, wie er sich selber nennt.
    -_-

  254. #267 Alisier
    30. Januar 2018

    Hier zum Beispiel, tomtoo.
    Ohne dass irgendjemand das bewusst macht, selbstverständlich.
    Warte doch erst mal ab, was noch kommt :-)

  255. #268 Alisier
    30. Januar 2018

    Alister McGrath, Basilios, wahrscheinlich…..
    Und ich nehme es ihm bestimmt nicht übel. Meinen Echtnamen kann auch keiner aussprechen…..

  256. #269 Mars
    30. Januar 2018

    auu, ein grosses sorry an @Alisier
    und danke an @ Basilios (3x kontrolliert)

    hab das einmal so gespeichert und dann – selektiv wie das eben in meinem hirn passiert – immer wieder falsch reproduziert
    jetzt ist es markiert und kommt nicht wieder vor – ganz bestimmt

  257. #270 tomtoo
    30. Januar 2018

    @Alisier
    Ok ich warte mal. Eine Einschränkung des Denkens würde mir bis jetzt noch nicht gezeigt. Also hier im dem Fred.

  258. #271 Mars
    30. Januar 2018

    @ Basilios
    jetzt hab ich dein beitrag ganz verstanden, weil ich den ersten #245 gefunden hab.
    wenns dir so gut gefällt, mach doch mit!
    was hällt dich zurück (ausser so dussel wie ich die nicht mal namen wie Alisier richtig schreiben können)

  259. #272 Joseph Kuhn
    30. Januar 2018

    @ Alisier:

    “Oder bezweifelt irgendjemand hier, dass wir uns aus “unbelebter Materie” entwickelt haben, ohne dass der große Wumpf uns Bewusstsein eingehaucht hat?”

    Nein, weil es gewiss der Frumsch war, siehe Kommentar #63.

    @ tomtoo:

    “Das wohl die wenigsten Biologen und Neurowissenschaftler sagen würden ‘Steine haben ein Bewusstsein’ ? Gut, Gegenteil beweisen. Nobelpreis.”

    Beweis: Für die Widerlegung des Allsatzes über Steine reicht ein Stein. Also Einstein. Nobelpreis?

    “Was ist denn die Wirklichkeit ?”

    Dass wir uns schwer tun, uns darüber zu verständigen. Die Frage ist außerdem von Paul Watzlawick geklaut.

  260. #273 Alisier
    30. Januar 2018

    Ich sehe es anders tomtoo.
    Es wird breit geblockt. Unbewusst und sicher nicht böse gemeint, aber der Widerstand ist deutlichst.
    Aber wie die Borg schon wussten und wissen werden…. :-)

  261. #274 tomtoo
    30. Januar 2018

    @Joseph
    Nix geklaut. Das war ein biologischer Parallelismus. *Fussstampf* ; )

  262. #275 tomtoo
    30. Januar 2018

    @Alisier
    Was wird geblockt ?

  263. #276 Alisier
    30. Januar 2018

    Und es ist der große Wumpf!
    “Frumsch”….pööh…….

  264. #277 Alisier
    30. Januar 2018

    Die Philosophie, tomtoo.
    Beim Blocken des Schwurbelns bin ich mit dabei, wenn alles in einen Topf geschmissen wird, wehre ich mich um der Sache willen.

  265. #278 tomtoo
    30. Januar 2018

    @Alisier
    Glaube nicht das die Philosophie von der NaWi geblockt wird. Kennst du das Perimeter Institut für Theore. Physik ? Die sind da im Austausch. Finde den Video jetzt gerade nicht. Erzähle aber auch kein geschwurbel. Die suchen den Kontakt.

  266. #279 Alisier
    30. Januar 2018

    Hier tomtoo, nicht überall,
    Und nochmal; die Diskussion hier gefällt mir, und jeder gibt sein Bestes. Das glaube ich wirklich.
    Wo die Querschläger hin verschwunden sind ist mir übrigens ein echtes Rätsel.

  267. #280 tomtoo
    30. Januar 2018

    Mit Philosophie kenne ich mich null aus. Aber sollte so ein Philosoph nicht extremst Wissenschaftsaffin sein. Aus allen Bereichen, neu Kombinieren ? Vorschläge machen, die dann auf die Teststrecke kommen ? Klar hat’s der schwer. Aber wer sagte Philosophie ist Zuckerschlecken ?

  268. #281 Alisier
    30. Januar 2018

    Sollte er, tomtoo, in der Tat. Meine feste Überzeugung.
    Und Zuckerschlecken ist total langweilig.

  269. #282 Joseph Kuhn
    30. Januar 2018

    @ Alister (© Mars):

    Welche Belege hast Du denn dafür, dass es den großen Wumpf gibt? Keine! Ich würde sogar sagen, Du weißt gar nicht, wie Du den großen Wumpf beschreiben sollst, welche Attribute ihm zukommen, und kannst daher eigentlich gar nicht sinnvoll über ihn sprechen.

    @ tomtoo:

    “Mit Philosophie kenne ich mich null aus. Aber sollte so ein Philosoph nicht extremst Wissenschaftsaffin sein”

    Du merkst schon, dass die zwei Sätze so direkt hintereinander etwas merkwürdig wirken? Der erste zieht dem zweiten den Boden unter den Füßen weg. Zur Sache: Es gibt natürlich Philosophen, die wissenschaftsabstinent sind, so wie es Wissenschaftler gibt, die jede Philosophie für Blödsinn halten, eben weil sie sich “null auskennen”. Und es gibt gottseidank viele Wissenschaftler, die mit allen philosophischen Wassern gewaschen sind, ebenso Philosophen, die zugleich z.B. Physiker oder Biologen sind und kein Problem haben, auf Augenhöhe mit anderen Wissenschaftlern zu kooperieren. Auch dazu ein exemplarischer Buchhinweis, hier im Blog schon mehrfach erwähnt: Michael Esfeld (Hrsg.): Philosophie der Physik, eine anspruchsvolle Aufsatzsammlung über die philosophischen Aspekte der gegenwärtigen Physik. Die Autoren sind oft solche “Doppelqualifizierten”.

  270. #283 Alisier
    30. Januar 2018

    Der große Wumpf hat sich mir persönlich offenbart! Jawoll!
    Und mir auch enthüllt, dass er ein Hirngespinst ist, aber ein mächtiges.
    Da kein dein Frumsch doch gar nicht mithalten.
    Danke für den Hinweis auf Elsfeld. Ich denke, dass eines der großen Probleme in der Tat fehlende oder eingeschränkte Kooperation ist.
    Wenn wir nicht aufpassen wirds noch weniger.

    • #284 Joseph Kuhn
      30. Januar 2018

      @ Alisier:

      Ein Kommentar, der sich als Eintrittskarte in die Psychiatrie eignen würde 😉

  271. #285 Alisier
    30. Januar 2018

    Finde ich auch. Merkwürdig ist halt nur, dass sehr viele die ähnliche Kommetare abgeben immer noch höhere Positionen bekleiden und auch noch ernst genommen werden.

  272. #286 stone1
    30. Januar 2018

    @Joseph Kuhn #259

    Okay, ich hätte Dich aus der Klammer draußen halten sollen, stimmt. Nur Alisier und Mars hatten sich dahingehend geäußert, kann schon mal was durcheinander kommen bei bald 300 Kommentaren.
    Und dass mein nicht ganz so ernst gemeinter Einstieg in die Diskussion (dass Mathe manchmal auch mein Denken übersteigt) jetzt quasi gegen mich verwendet wird, hab ich wohl verdient. ; )
    Mathematik ist doch eine Sprache, und wenn ich die nur rudimentär beherrsche, heißt das ja nicht, das sie prinzipiell die menschliche Denkfähigkeit übersteigt. Das als Beispiel zu bringen, fällt das nicht auch unter den weiter oben erwähnten Kategorienfehler?
    In einer Mußestunde (falls ich mal eine einlegen kann) werde ich mir mal Nagels Aufsatz vornehmen, jetzt werde ich aber erstmal die Kommentare der letzten Stunden hier nachlesen, um den Anschluss nicht zu verpassen.

  273. #287 stone1
    31. Januar 2018

    Es läuft eigentlich darauf hinaus, dass die Frage ist, ob wir oder meinetwegen eine andere intelligente Spezies im Universum prinzipell in der Lage sind, über unser Universum alles herauszufinden, was es herauszufinden gibt. Da haben wir bis jetzt, bei allen Erfolgen die wir auch schon erzielt haben, doch erst ein paar wenige Schritte auf dem Weg der Erkenntnis zurückgelegt. Sicher warten da draußen noch eine Menge Dinge, die derzeit denkunmöglich sind, weil wir einfach noch keine Begriffe dafür haben. Wie sollten wir auch, wenn wir sie noch gar nicht kennen.
    Das was noch jenseits unseres Horizontes liegt, mit Gott oder Geschwurbel zu füllen, das kann man machen, bringt nur nicht viel.
    Wir müssen es erst erforschen, um uns darüber unterhalten zu können.

    Ich kenne die meisten der hier erwähnten Philosophen nur vom Hörensagen, ein bisschen philosophieren ist bei mir dennoch drin, hoffe nur dass ich mich mit diesen etwas pathetischen Worten nicht allzu sehr blamiert habe. ; )

  274. #288 stone1
    31. Januar 2018

    @Alisier

    Ich verstehe nicht ganz was damit gemeint ist, dass hier dauernd die Philosophie geblockt wird. Will man hier eine fruchtbare Diskussion führen (und dahingehend sieht es doch ganz gut aus) oder Philosophen und ihre Werke zitieren und sich darüber unterhalten, wie diese das Thema sehen. Da könnte ich nicht mitmachen und einige andere hier vermutlich auch nicht.
    Und nur nebenbei: mit Begriffen wie “in die Haare kriegen”, “Querschläger”, “Widerstand ist zwecklos (Borg)”, um nur ein paar zu erwähnen, geht man eventuell das Risiko ein, Gesprächsteilnehmer zu verlieren, das hier ist schließlich kein Truppenübungsplatz. ; )

  275. #289 Joseph Kuhn
    31. Januar 2018

    @ stone 1:

    “Mathematik ist doch eine Sprache, und wenn ich die nur rudimentär beherrsche, heißt das ja nicht, das sie prinzipiell die menschliche Denkfähigkeit übersteigt.”

    Völlig richtig. Deswegen habe ich auch nicht gesagt, dass sie die menschliche Denkfähigkeit übersteigt, sondern das naturwissenschaftliche Untersuchbare. Ein mathematischer Beweis scheitert nicht im Experiment an der Realität.

    “fällt das nicht auch unter den weiter oben erwähnten Kategorienfehler?”

    Nein. Wenn es einer wäre, wäre der Satz “X gehört nicht zum naturwissenschaftlich Untersuchbaren”, wenn man “Mathematik” für X einsetzt, ein unsinniger Satz. Das ist er nicht, er ist sogar ein richtiger Satz, siehe oben.

    “Wir müssen es erst erforschen, um uns darüber unterhalten zu können.”

    Und umgekehrt. Wir müssen uns auch darüber unterhalten können, um es erforschen zu können (und uns dann über die Details unterhalten zu können). Versuchen Sie mal, den erwähnten großen Wumpf oder den Frumsch zu erforschen. Nehmen Sie dazu ein Spektrometer? Ein Reagenzglas? Ein Metermaß?

    “Philosophen und ihre Werke zitieren”

    Jeder Mensch ist ein Philosoph, frei nach Beuys, jeder kann mitreden, hier am Blog-Stammtisch sowieso, aber jeder sollte sich bemühen, darüber nachzudenken, was er sagt, immerhin steht “scienceblogs” über dem Blog. Was speziell philosophische Werke und dort formulierte Thesen angeht: Über die kann man nicht wirklich gut diskutieren, wenn man sie nicht kennt. So wie man nicht gut über den Satz von Pythagoras diskutieren kann, wenn man ihn nicht kennt, oder über den Frumsch.

  276. #290 Alisier
    31. Januar 2018

    Also, stone 1:
    Es ging mir darum, dass die Querschläger eben gerade nicht aufgetaucht sind. Es muss sich also hier wirklich niemand gemeint fühlen.
    Das hier ist tatsächlich eine erstaunlich gute Diskussion, und das mit den Borg war natürlich ein Scherz..
    Und es ist ein Diskussionsübungsplatz auf dem das gesittete Sich-in-die Haare-kriegen dazugehört. Aber eben mit Respekt, und ohne bewusstes Raunen und Schwurbeln.
    Dass wir das geschafft haben grenzt an ein Wunder.
    Ansonsten bleibt mir nur Joseph Kuhn zuzustimmen, und zu hoffen, dass jeder sich beteiligt, der es ernst meint.

  277. #291 Hawk
    31. Januar 2018

    Tja, so wie ich das sehe, gibt es hier in unserem Universum eine oder mehrere höhere Mächte, die die Geschicke lenken oder zumindest die Rahmenbedingungen vorgeben. Das, was wir davon wahrnehmen (und was möglicherweise auch schon alles ist, was dahinter steckt) sind die Naturkonstanten, die in ihrem Zusammenspiel eben ein Universum hervorgebracht haben, das eine Entwicklung bis hin zu uns Menschen (und hoffentlich auch noch weiter) ermöglicht hat.

    Die Frage nach dem Bewusstsein und wie es mit dem Rest der Welt zusammenhängt, entzieht sich mir noch ein wenig. Aber ich versuche mich trotzdem mal dran:
    Möglicherweise ist Bewusstsein ja einfach etwas, das sich zwangsläufig und intrinsisch mit höheren kognitiven Fähigkeiten entwickelt und umso stärker ausgeprägt ist, je höher diese kognitiven Fähigkeiten entwickelt sind?
    Schließlich ist das Denken ja nur deswegen ein evolutionärer Vorteil, weil es uns Modelle der Umwelt erstellen lässt, anhand derer wir relative gute Vorhersagen treffen können, wie sich diese Umwelt demnächst auf uns auswirken wird.
    Die Vorhersage, dass das Raubtier dort drüben im Busch, das sich gerade zum Sprung zusammenkauert, demnächst MEIN Leben beenden wird, wenn ICH nicht fliehe, ist sicher für das Überleben nützlicher als die Vorhersage, dass es demnächst das Leben eines Menschen beenden wird, der sich gerade an meiner Position befindet.
    Und möglicherweise sind “höhere” kognitive Fähigkeiten hier auch sehr relativ zu betrachten. Muss nicht jedes Wesen mit einem Selbsterhaltungstrieb zumindest ein rudimentäres Konzept des “Selbst” haben? Und ist nicht das Vorhandensein eines solchen Konzepts schon als Bewusstsein zu betrachten?

    Gruß Hawk

  278. #292 Mars
    31. Januar 2018

    @Joseph Kuhn #282

    “” …. es gibt – gottseidank – viele Wissenschaftler””

    gut so, passend zum thema!

  279. #293 Mars
    31. Januar 2018

    @stone #287

    “”Es läuft eigentlich darauf hinaus, … , über unser Universum alles herauszufinden, was es herauszufinden gibt. Da haben wir bis jetzt, … , doch erst ein paar wenige Schritte auf dem Weg der Erkenntnis zurückgelegt.””

    … UND, das gilt auch in den bereichen, die wir (derzeit) evt noch gar nicht richtig erfassen und bechreiben können. aber sie deswegen gleich auszuschliessen finde ich falsch.
    auch wenn ich mich eines – eher seltsam anmutenden – bsp der physik (der string-nicht-theorie) angenähert habe, sie aber nicht, oder eben noch nicht beweissen kann, lasse ich sie doch erst einmal stehen.
    der eine ist voll der freude und meint, das passt perfekt, andere finden das eher doof – muss ich so einfach stehen lassen, ohne eine wertung, denn die steht mir in diesem falle nicht zu!
    .

    ich versuche nicht einmal – erst – in das grosse universum zu schauen, sondern will bei solchen themen schon näher am menschen zu bleiben.

    es macht für mich im ersten schritt keinen sinn, bei ‘wahrnehmungen’ (jeglicher art) SOFORT mit allen Na-Wi-lichen methoden an die sache heranzugehen.
    man kann, vorallem in solchen grenzbereichen, m.M.n. nicht gleich in die analyse gehen, wenn man das beobachten und finden noch nicht einmal begonnen hat

    und jetzt werde ich diese unsichtbare hemmschwelle übertreten (die ich in jedem beitrag bei mir finde, allein, dass ich bestimmte worte vermeide oder umschreibe.

    ja, gehen wir doch weiter davon aus, dass der mensch unterteilt ist in:
    achtung jetzt kommts: Körper – Seele – Geist.

    was in welchem bereich zu finden ist, welche auswirkungen es hat, wie definiert werden kann.
    das wäre ein ansatz, so etwas ohne schönfärberei, ohne dogma ohne hektik, urteil, offen anzugehen
    wenn nicht hier, wo denn dann!
    Puhhh.

  280. #294 tomtoo
    31. Januar 2018

    @Mars
    Naja möchtest du so eine Unterteilung machen, musst du ja erst mal beschreiben wie die Töpfchen den aussehen. Und gibts abhängigkeiten. Will sagen kann ein Töpfchen ohne das andere. Ansonsten ist die Unterteilung ja imo nicht sinnvoll bzw. willkürlich.

  281. #295 Mars
    31. Januar 2018

    @ Hawk #291

    “” … zumindest ein rudimentäres Konzept des “Selbst” haben? Und ist nicht das Vorhandensein eines solchen Konzepts schon als Bewusstsein zu betrachten?””

    um das bewusstsein (im Menschen) als solches ist hier sicher übereinstimmung zu finden.
    die frage geht ja einen schritt weiter und geht in ein übergeordetes bewusstsein – das wie auch immer – evt unsere einzelnen bewusstseine (hmmm, kann man das so schreiben?) zusammenführt zu einem grösseren,
    oder ist es etwas eigenständiges, derzeit noch nicht fassbares (evt spürbar für einzelne die in der evolotion schon weiter sind – oder noch hinten dran …)) das sich entwickelt hat, schon immer bestand …? sich aber mit unseren derzeitigen messmitteln noch nicht fangen lässt.

  282. #296 anderer Michael
    31. Januar 2018

    Der Bot vom Kommentar 1. Ich zweifele nicht an Ihren Schlussfolgerungen. Welchen Sinn soll das haben ? Kostet dem Verursacher doch nur Geld. Und wer sollte  ein Interesse haben? Wenn man die Grundstimmung beeinflussen möchte, müsste es flächendeckend im großen Umfang geschehen. Seit ich weiß, dass es diese Bots gibt ( dank der Hinweise im SB ), sehe ich die Kommentarstränge  bei t-online Beiträgen kritischer. Dort kann man hunderte bis tausende relativ ähnliche kurze Kommentare in kürzester Zeit bei bestimmten Themen ( Flüchtlinge z.B.) beobachten.

    Zum Thema selber
    Ich denke, eine Gläubige ist chancenlos in der Diskussion mit einer Naturwissenschaftlerin. Jedes religiöse Detail kann letztere widerlegen ohne große Mühe. Bis zu einem Punkt. Warum gibt es uns? Ein Mensch wird nie die Antwort finden. Eine Ersatzantwort ist der religiöse Glaube, der zudem noch die Angst vor dem Tod lindert.

  283. #297 Mars
    31. Januar 2018

    @tomtoo

    genau darum geht es ja auch bei der frage (siehe auch 42!)

    der körper, die materie dazu, dessen funktionen sind gut beschrieben – nich in jede einzelheit, aber erst mal fassbar

    unser bewusstsein … ist erst mal nichts körperliches
    also, wo gehört das hin
    in der ersten definition mal grob zur Seele

    und der Geist, wäre dann eine verbindung in das übergeordnete bewusstsein – nennen wir es z.b. mal …. Gott

    und nun können wir die interaktionen der einezelenen ebenen zueinander suchen, wahrnehmen, spekulieren, definieren, analysieren, zerlegen und wieder zusammenfügen (solve et coagula)

  284. #298 Hawk
    31. Januar 2018

    @Mars:

    Ich denke nicht, dass es ein übergeordnetes Bewusstsein gibt, das “unsere einzelnen bewusstseine zusammenführt zu einem grösseren”. Das würde ja (nach meiner obigen Interpretation von Bewusstsein) bedeuten, dass wir zusammen eine funktionale Wesenheit darstellen würden.
    Was ich mir allerdings schon vorstellen kann, ist, das wir alle Teil einer anderen bewussten Wesenheit sein könnten, die sich auf völlig andere Größenskalen erstreckt. Wenn sich das Kleine im Großen wiederholt (wie ja oft beobachtet), ist sich eventuell das Universum als Ganzes seiner selbst bewusst. Oder eventuell ist auch das noch zu klein gedacht und selbst das, was wir als unser gesamtes Universum wahrnehmen, ist nur eine kleine funktionale Einheit (so wie eine Zelle eine unserer funktionalen Einheiten ist) einer bewussten Wesenheit auf anderen Größenskalen.
    Damit hätte dieses Bewusstsein allerdings vermutlich auch nicht mehr Interesse am Wohlergehen unseres Universums (ganz zu schweigen von uns) als wir am Wohlergehen einer unserer Epidermis-Zellen haben.
    Und für unsere Existenz hätte die Existenz eines solchen Wesens wohl auch nur akademische Auswirkungen…

    Gruß Hawk

  285. #299 Mars
    31. Januar 2018

    @Hawk

    ahhha, jetzt sind wir auf einen guten weg für den einstieg

  286. #300 Hawk
    31. Januar 2018

    Nochmal @Mars:

    Aber wenn wir schon die Einteilung in unterschiedliche Kategorien versauen, kann es passieren, dass wir uns damit den gedanklichen Zugang versperren.
    Mir fällt es zum Beispiel schwer, die Kategorien Seele und Geist voneinander abzugrenzen. Das kann jetzt daran liegen, dass ich einfach zu doof bin oder dass da einfach keine Grenze existiert.
    Die Einteilung in Körper und Geist (wobei Geist dann “deine” Seele mit einschließt) scheint mir griffiger. Da fällt auch sofort die Analogie zu Hardware und Software ins Auge…

    Gruß Hawk

  287. #301 tomtoo
    31. Januar 2018

    @Mars
    Da imo denken ohne Materie auf der es sozusagen läuft. nicht funzt, ist es imo klar dem Körper zuzuordnen. Womit ich über eine Seele spekulieren kann, die nicht Messbar ist. Wenn es nicht Messbar ist, kommen wir in den Bereich wo Drachen wohnen. Lustig darüber zu spekulieren. Nicht mehr, nicht weniger.

  288. #302 Mars
    31. Januar 2018

    @ Hawk

    das war nur eine einteilung die mir in meinem derzeitigen gesellschaftlichen umfeld hat auch gängig ist – man kann genausogut mit 2 punkten anfangen.

    ich will da weder abgrenzen noch zusammenfügen, was nicht zusammen gehört.
    ich kenne das ergebnis ja auch nicht, und wir werden hier sicher keines finden (sonst wär das was für den Nobelpreis) aber es gibt anregung zum weiterdenken

    @tomtoo
    nun denn, dann kannst du dich hier erstmal ausklinken
    wenn du dich da schon festgelegt hast.

  289. #303 tomtoo
    31. Januar 2018

    @Mars
    Wieso ? Ich sagte ja lustig darüber zu spekulieren. Eine fassbare Antwort, wir es aber nicht geben.

  290. #304 Alisier
    31. Januar 2018

    Jetzt sei doch nicht so pessimistisch, tomtoo :-)
    Wenn du im 19ten Jahrhundert über ein Genom spekuliert hättest, würde man dir auch größtenteils den Vogel gezeigt haben, mit der Begründung, dass es eine solch konkrete, fassbare Antwort nicht geben wird…..

  291. #305 Alisier
    31. Januar 2018

    Übrigens gerade auf Platz 1 der meistgelesenen Artikel der Zeit:
    http://www.zeit.de/campus/2018-01/gottesbeweis-glaube-wissen-naturwissenschaft-religion
    Das Interesse ist riesig, und ich halte es für einen groben Fehler, das Thema den ideologisch Geprägten zu überlassen.
    Gut und sinnvoll zu spekulieren ist eine Kunst und keine Schande.

  292. #306 tomtoo
    31. Januar 2018

    @Alisier
    Leider hinkt der Vergleich gewaltig. ; )
    Mann kannte Vererbung. Nun konnte man es sich einfach machen. Das macht Gott. Oder man sucht nach einem Mechanismus der dafür sorgt. Man wurde fündig, alles andere ist Geschichte.

    Ausserdem Zeige ich ja niemandem den Vogel. Spekuliern ist wichtig, ein Teil der NaWi.

  293. #307 Alisier
    31. Januar 2018

    Und wir kennen Bewusstsein und Selbstbewusstsein.
    Selbst wenns hinkt kann es vielleicht dennoch laufen.

  294. #308 Hawk
    31. Januar 2018

    @tomtoo:
    Naja, “Wenn es nicht Messbar ist, kommen wir in den Bereich wo Drachen wohnen. Lustig darüber zu spekulieren. Nicht mehr, nicht weniger.” klingt schon so, als wenn bei solchen Spekulationen nichts heraus kommen könnte.
    Möglicherweise findet man aber genau durch solch erstmal müssige Spekulationen Ansätze, die etwas zuvor nicht messbares wie die Seele dann doch messbar machen. OHNE Spekulation wird das vermutlich nie passieren.

    Gruß Hawk

  295. #309 tomtoo
    31. Januar 2018

    Spass ist ok. Aber was bedeutet sinnvoll spekulieren in dem Bereich ? Da fängt es ja schon an, und wir landen beim rosa, unsichtbarem Einhorn.

  296. #310 Alisier
    31. Januar 2018

    Jetzt…….tomtoo!
    Können wir die Götter und rosa Einhörner mal ausnahmsweise stecken lassen?
    Gerade Naturwissenschaftler und naturwissenschaftlich Interessierte scheinen geradezu besessen davon zu sein.

  297. #311 Hawk
    31. Januar 2018

    @Alisier (#307):
    Worauf bezog sich das? Auf Hardware/Software?
    Ich persönlich halte auch die Unterscheidung in Bewusstsein und Selbstbewusstsein für eine dieser irreführenden Unterscheidungen. SELBSTbewusstsein setzt ja erstmal grundsätzliches Bewusstsein voraus. Und ein Bewusstsein schließt mMn. auch immer das Selbstbewusstsein mit ein (Wessen soll ich mir denn bewusst sein, wenn schon nicht meiner selbst?). Also macht diese Unterteilung in meinen Augen keinen Sinn.

  298. #312 tomtoo
    31. Januar 2018

    @Hawk
    Wir können ja darüber Spekulieren. Jemand einen Vorschlag für eine zukünftige Messapparatur ? Also Seele messen. Oder wir definieren sie als unmessbar ? Tja, dann sind wir in einer Sackgasse wie die Monotheisten. Nicht falsch nicht richtig, imo dann aber leider unter occam zu rasieren.

  299. #313 Alisier
    31. Januar 2018

    Deswegen: Grundkurs Philosophie für alle.
    Damit klar wird, dass es außer Zollstöcken noch ein paar andere Instrumente gibt, deren Handhabung man lernen kann.

  300. #314 Hawk
    31. Januar 2018

    @tomtoo:
    Sinnvoll spekulieren bedeutet hier, zunächst mal gedanklich Zugangsmöglichkeiten zu etwas zu finden, das bisher nicht messbar und eventuell noch nicht einmal postuliert ist. In Gedanken können wir ja ganz einfach z.B. die Existenz eines übergeordneten Bewusstseins postulieren und dann schauen wohin uns ein LOGISCHES Weiterspinnen dieses Gedankengangs bringt.
    Wenn wir zum Beispiel mein oben genanntes Gedankenbeispiel nehmen, könnte ein gezielter Informationsaustausch zwischen allen “Zellen” über ihre jeweiligen Positionen zueinander ergeben, dass diese alle Teile einer zusammenhängenden Struktur sind. Das wäre dann ein Ansatz, aus dem sich eventuell auch Nachweismethoden des Bewusstseins dieser Struktur entwickeln könnten.
    Ohne Spekulation darüber, dass es eventuell so sein könnte, würde aber sicher niemand auf die Idee kommen…

    Gruß Hawk

  301. #315 tomtoo
    31. Januar 2018

    @Alisier
    Gut wir lassen Götter und rosa,unsichtbare Einhörner stecken. Um was geht’s ? Seelen oder ?

  302. #316 Alisier
    31. Januar 2018

    Darum, ergebnisoffen zu spekulieren, tomtoo.
    Und jetzt darum, die Pause zu beenden, zumindest für mich.

  303. #317 Hawk
    31. Januar 2018

    Nur weil wir keine Messmethoden für etwas kennen, können wir die Messbarkeit ja noch lange nicht ausschließen. Und wenn wir es als unmessbar definieren, definieren wir es damit auch all völlig irrelevant, da wir damit alle Wechselwirkungen mit der Realität weg definiert haben.
    Btw: Ich halte die Existenz einer Seele (zumindest wenn wir hier über die unsterbliche Seele sprechen) für recht unwahrscheinlich. Die würde nämlich dann der Entropie trotzen müssen und damit den 1. Hauptsatz der Thermodynamik verletzen.

    Gruß Hawk

  304. #318 tomtoo
    31. Januar 2018

    Ich hab ja schon mal erwähnt man könnte sich so ein Übergeordnetes ‘Bewusstsein’ vorstellen , wie das Verhalten von Termiten. Termitenbauten sind Hochkomplex, Klimaanlage usw. Die einzelne Termite hat keinen Bauplan denke ich. Aber etwas komplexes evolviert aus einfacherem.

  305. #319 StefanL
    31. Januar 2018

    @Alisier

    Darum, ergebnisoffen zu spekulieren

    Mag sein – brauchbares Spekulieren sollte aber wohl auch “gelernt” sein, wir wollen ja nicht ins haltlose Fabulieren abrutschen, oder?

  306. #320 StefanL
    31. Januar 2018

    @Mars

    es macht für mich im ersten schritt keinen sinn, bei ‘wahrnehmungen’ (jeglicher art) SOFORT mit allen Na-Wi-lichen methoden an die sache heranzugehen.(#293)

    Wieso, weshalb, warum? “Die wissenschaftliche Methode” gehört sicherlich auch zum Werkzeugkasten der NaWis – und so stellt sich bei deiner Aussage schon die Frage, warum sollte ein effektiv-methodisches Vorgehen beim Untersuchen eines beobachtbaren Phänomens nicht das Mittel der Wahl sein?

  307. #321 StefanL
    31. Januar 2018

    Ein vieleicht für den ein oder anderen interesanter Artikel zum Bewußtsein: zu Spektrum.de.

  308. #322 tomtoo
    31. Januar 2018

    @StefanL
    Spannend, danke für den Link.

    Geht ja so in meine Richtung.

  309. #323 Mars
    31. Januar 2018

    @StefanL #320

    da hast du insofern recht, das ‘auch’ in deinem satz dazuzunehmen.
    bei beobachtbaren, aber derzeit (für mich) evt noch nicht messbaren phänomenen komme ich eben ins schleudern, weil es noch kein geeignetes messsystem gibt.

    bleib ich bei der physik, war das postulierte Higgs-teilchen in form und auswirkung bekannt, aber noch nicht messbar.

    nehm ich zB. ein beobachtbares phänomen, dass tiere die etwas bestimmtes lernen, auf einmal anderswo ebenfalls diese fähigkeit nutzen ohne dafür Youtube und handy zu nutzen – wie passiert das?
    klar, kann man wieder postulieren, die zeit der evolotion hat es eben hervorgebracht, weils eben soweit war
    das ist mir zu beschränkt.

  310. #324 Mars
    31. Januar 2018

    @Hawk #311

    “”Und ein Bewusstsein schließt mMn. auch immer das Selbstbewusstsein mit ein (Wessen soll ich mir denn bewusst sein, wenn schon nicht meiner selbst?). Also macht diese Unterteilung in meinen Augen keinen Sinn.””

    es gibt tiere, die sich selbst erkennen (also ihr spiegelbild nicht nur anknurren, sondern den roten fleck auf der stirn erkennen.
    gehe ich davon aus, dass diese tiere selbs-bewusst sind, also weitestgehend bewusstsein entwickelt (oder einfach nur) haben
    kann/muss ich dann davon ausgehen, dass ein tier, das sich im spiegel noch anknurrt kein bewusstsein hat, nur weil es sich selbst (noch nicht) erkennt?

    sind es nur die nerven, das gehirn die das auslösen?
    was machen wir dann beim fisch? beim bakterium …
    oder – wenn ich den gewagten sprung mache – bei pflanzen die ebenfalls ein nervensystem entwickelt haben.

    wer-oder-was wird da von wem-oder-was gelenkt?

  311. #325 tomtoo
    31. Januar 2018

    @Mars
    Warum muss da etwas gelenkt werden ? Da müsstest du zumindest für mich etwas genauer werden ?

  312. #326 Mars
    31. Januar 2018

    @tomtoo #318

    “”? Also Seele messen. Oder wir definieren sie als unmessbar ?””

    wieso sofort wieder alles ausschließen und kleindenken.
    wir müssen doch nicht sofort als unmessbar definieren
    wir haben noch kein geeignetes messmittel – das ist doch vom grundsatz her doch schon ein ganz anderer ansatz
    – evt noch nicht mal eine passende definition, aber ganau da wollen wir doch ansetzten, wenn wir so ein thema angehen

    wieviele theorien der gut definierten Na-Wi waren anfang nur ein verrückter gedanke eine idee (die idee als solches ist ja auch nicht messbar! – sollte man sie deswegen sofort ausschliessen?), bei dem man noch nicht wusste, wie man das ganze angehen kann – man hat aber darüber nach- und weitergedacht.

    bei Edison und der glühlampe heisst es ja, dass er nicht 300 fehlwürfe hatte sondern 300 wege wie es nicht funktioniert – DAS ist ein guter lernansatz!

  313. #327 Mars
    31. Januar 2018

    @StafanL danke für den link

    @tomtoo – ach, da bist du wieder dabei? freut mich

    ja, so ein Artikel ist genau das, wo wir hier ansetzten können – da sind philosophen, biologen, hirnforscher und physiker am werkeln und suchen die gemeinsamkeiten – ohne sofort dicht zu machen und auszuschliessen (da passte ein wenig auch der Ken Wilber rein, der sowas auch versucht hat)

    ja, da ist einiges drin, was mir gefällt, aber noch ein wenig wirken und reifen muss
    so schnell kann ich das immer gar nicht fassen
    (bin ja nicht Nr.5 und will immer mehr input und kann das in sekunden verarbeiten wo andere jahre dransitzen)

  314. #328 Mars
    31. Januar 2018

    @tomtoo #325

    sorry, das “”wer-oder-was wird da von wem-oder-was gelenkt?””
    bezog sich auch auf das phänomen der nachahmend-gleichzeitig-lernenden tiere ohne handyvertrag aus #323

  315. #329 Mars
    31. Januar 2018

    etwas im off

    geht bei euch das hochladen der beiträge auch so lange?
    ist die mittagszeit vorbei, oder das thema so voluminös, dass es kaum durch die leitungen passt …?

  316. #330 tomtoo
    31. Januar 2018

    OT
    @Mars
    Bekomme ständig timeouts über den proxy. Würde mal fachmännisch behaupten ‘Do simmt was nett!” ; )

    @Mars
    Es gibt ja auch sowas wie Parallelentwicklungen in der Bio. Warum sollte es sowas beim Denken nicht auch geben. Sieht man das Denken als ein Weg an sich schneller an Umweltveränderungen anzupassen, sollte man solche parallelentwicklungen doch eigentlich sogar als zwingend annehmen oder ?

  317. #331 Alisier
    31. Januar 2018

    Der Post entwickelt wahrscheinlich gerade ein eigenes Bewusstsein, Mars……deswegen die timeouts…..
    @ StefanL
    Das haltlose Fabulieren könnte auch als große Literatur durchgehen, wenn es wirklich gut ist…..
    Aber ja doch: völlig Haltloses überlassen wir den Religionsaffinen, denn das ist deren Revier.

  318. #332 Hawk
    31. Januar 2018

    @Mars (Spiegelbild):
    Sich selbst im Spiegel zu erkennen, ist eine spezielle kognitive Leistung, die ich auf keinen Fall gleichsetzen würde mit dem Bewusstsein, dass man selbst (in Abgrenzung zum ganzen Rest in der Umwelt) existiert.
    Anders gesagt: (Selbst)bewusstsein ist eine notwendige Bedingung dafür, sich selbst im Spiegel erkennen zu können. Aber wenn sich ein Wesen nicht im Spiegel erkennt, ist das kein Ausschlusskriterium für (Selbst)bewusstsein (es sieht sich ja eher selten von außen…).

    Gruß Hawk

  319. #333 Mars
    31. Januar 2018

    @tomtoo

    natürlich die berühmte parallelentwicklung – jetzt werd ich ein wenig grinsen
    das zeigt dieses phänomen aber nicht
    die erzielbaren ergebnisse sind zu schnell um durch die evolotion abgedeckt zu sein
    das entspricht eher wieder dem – wie war das so schön im obigen spektrum-artikel genannt: deterministischen ansatz
    ich dachte, genau davon wollen wir uns – kurzzeitig und gedanklich – lösen

  320. #334 Mars
    31. Januar 2018

    … oder z.b.
    natürlich nicht empirisch ermittelt, aber doch immer wieder als phänomen feststellbar:
    kennt jeder hunde und katzenbesitzer
    er kommt richtung zu hause, ist aber noch ein paar 100 m entfernt, und der hund/katze springen auf und ‘wissen’ das der freundliche mann gleich zur haustüre reinkommt
    natürlich beobachtet das jemand der zu hause auf dem sofa sitz, und sich ebenfalls wundert, weil es ja noch nicht zeit für den besuch ist ….

  321. #335 tomtoo
    31. Januar 2018

    @Mars
    Es gibt ein Problem. Z.Bleistift auf den Mond zu kommen ? Alle denken. Die Ansätze ähneln sich. Ich habe ja gesagt das die Entwicklung eines Hirns, also die möglichkeit eine virtuelle Abbildung der Umgebung nachzubauen, und Fälle durchzuspielen ein Evolutionsbeschleuniger ist. Aber wenn das Problem ähnlich ist, wird aller Wahrscheinlichkeit auch die Lösung ähnlich aussehen. Oder nicht ? Speere wurden ja auch unabhängig voneinander entwickelt. Angeln und Netze auch. Warum brauch es dafür etwas übergeordnetes ?

  322. #336 Alderamin
    31. Januar 2018

    Sorry, musste mich leider wegen Privatem eine Weile ausklinken. Vielleicht kann ich noch was sinnvolles beitragen.

    @Alisier

    Die Philosophie, tomtoo.
    Beim Blocken des Schwurbelns bin ich mit dabei, wenn alles in einen Topf geschmissen wird, wehre ich mich um der Sache willen.

    Ich sehe nicht, dass die Philospophie von der Naturwissenschaft (oder meiner Argumentation) geblockt wird. Grundsätzliche Aussagen über das, was man an Erkenntnis gewinnen kann und was nicht, sind ja rein philosphischer Natur. Auch die gesamte Diskussion hier ist philosophisch. Die Philosophie kann auch hier und da interessante Hypothesen in die Naturwissenschaft einbringen (z.B. die Freak-Brain-Geschichte, das ist Philosophie in Reinkultur). Auch die Multiversumshypothesen sind ursprünglich philosophischer Natur. Voraussetzung dafür ist, wie Tomtoo ganz richtig sagt:

    Aber sollte so ein Philosoph nicht extremst Wissenschaftsaffin sein. Aus allen Bereichen, neu Kombinieren ? Vorschläge machen, die dann auf die Teststrecke kommen ?

    Ich habe vor ein paar Jahren mal eine Philosophieserie in Spektrum d.W. gelesen, da merkte man, dass die Autoren auf dem Stand der Physik und Kognitionswissenschaft (z.B. beim freien Willen und Bewusstsein) waren, beim Lesen habe ich sehr viel mit dem Kopf genickt. Wer bei der Hypothesenbildung in der Physik mit dabei sein will, muss natürlich halbwegs die Datenlage überblicken und die Zusammenhänge verstehen.

    Naturwissenschaft wird das ganze erst dann, wenn es falsifizierbar wird. Ist die grundsätzlich nicht möglich, bleibt es ein philosphischer Gedanke, und dem fehlt der empirische Abgleich. Die Naturwissenschaft grenzt sich damit ab, dass sie sich nur mit Dingen beschäftigt, die sie irgendwann mal nachzuweisen hofft. Für alles Weitere gibt es ja schon die Philosophie und auch ein paar Leute, die etwa Philosophie und Physik verbinden können (was aber sicher nicht alle Philosophen oder Physiker können oder wollen).

    Mittlerweile habe ich, glaube ich, hoffentlich verstanden, was denn hier das eigentliche Thema ist, ob es noch etwas außerhalb der naturwissenschaftlichen Realität gibt, insbesondere ob das Bewusstsein komplett Teil dieser ist oder nicht. Dazu habe ich eine ganz klare Meinung, und die kann ich auch begründen.

    Zum Ersten liegt trivialerweise alles außer der naturwissenschaftlichen Realität, was wir noch nicht erforschen können oder was uns gänzlich verborgen ist. Unsere beschränkten Ressourcen sowie auch die Naturgesetze selbst grenzen unsere experimentelle Erkenntnisfähigkeit ein. Wir können beispielsweise nicht weiter als bis zum kosmologischen Horizont schauen, weil das Licht eine beschränkte Ausbreitungsgeschwindigkeit und das beobachtbare Universum ein beschränktes Alter hat. Wir können Annahmen darüber anstellen, wie es dahinter weiter geht, das aber nie verifizieren. Wir werden auch nie Strukturen bis runter zum Planck-Volumen (Stringgröße) auflösen können, die nötigen Energien stehen uns nicht zur Verfügung. Also ja, es gibt Dinge jenseits der naturwissenschaftlichen Realität (die durchaus real sind).

    Zum Zweiten (Bewusstsein): das gibt es ziemlich klare Belege, dass das Bewusstsein an die Materie gekoppelt ist; als es noch die “Gottlos-Glücklich”-Seiten gab, hatte ich dazu schon einmal einen Artikel geschrieben (die wurden leider versehentlich vom Hoster gelöscht und nur zu wenigen Artikeln gibt’s noch die Rohtexte). Damals führte ich Beispiele aus, wie das Bewusstsein von der Physis beeinflusst wird. Z.B. der berühmte Blick durch den Tunnel im Augenblick des Todes wird auch von Piloten in Tests mit Sauerstoffentzug beobachtet. Hirnverletzungen können die Persönlichkeit radikal verändern. Bestimmte Krankheiten und natürlich Drogen können dazu führen, dass man sehr real Personen oder andere Wahrnehmungen halluziniert. Im normalen Schlaf bleibt das Zeitgefühl erhalten, in einer Vollnarkose nicht (wie ich mehrfach verblüfft feststellen konnte). Psychopharmaka wirken auf Emotionen. Die Selbstwahrnehmung kann so getäuscht werden, dass man einen Gummiarm für den eigenen hält oder sich außerhalb seines Körpers wahrnimmt.

    Wenn man also an der Physis des Gehirns herummanipuliert, beeinflusst man Wahrnehmung und auch das Denken und Fühlen. Das ist für mich ein klarer Beleg, dass Physis und Bewusstsein untrennbar miteinander verbunden sind. Die Leistungen neuronaler Netze (auch wenn diese derzeit bestenfalls auf dem Stande von Insektenhirnen oder den Nervenstrukturen in Teilen des Wahrnehmungsapparats sind, Beispiel Bilderkennung) zeigen, dass man Funktionen des Bewusstseins nachahmen kann (man kann Bilderkennungsnetze auch täuschen, entsprechende optische Täuschungen unserer Wahrnehmung kennt man ja auch, da findet man Gemeinsamkeiten).

    Ich habe keinen Zweifel daran, dass man auch ein komplettes Bewusstsein im Rechner reproduzieren könnte, wenn man wüsste, wie die nötigen Strukturen aufgebaut sein müssen und man hinreichend hohe Rechenkapazitäten hätte (eine Simulation des kompletten Gehirns mit seinen Billionen von Axonen und Synapsen ist derzeit weit jenseits der Kapazitäten unserer Computer; ich bin aber zuversichtlich, dass man die Funktionen der Zellen sehr stark reduzieren und ein wesentlich kompakteres Modell des Hirns hinbekommen könnte, so wie das bei künstlichen neuronalen Netzen mit der Wahrnehmung funktioniert).

    Also nein, das Bewusstsein liegt zwar im Bereich der Dinge, die die Naturwissenschaft noch nicht modelliert und somit verstanden hat, aber aus den Puzzlestücken, die man kennt, kann man doch schon erkennen, dass es fest in der Materie verankert ist statt in irgendeiner Transzendenz und zwar nicht in irgendwelchen Elementarteilchen, sondern in Strukturen.

    Ein Rad rollt, weil es eine besondere Struktur hat: rund, an einer drehbaren Achse befestigt. Das Material spielt, solange es hinreichend rigide ist, keine größere Rolle. Es ergibt sich aber emergent eine neue Funktion, die die Einzelteile nicht haben (Emergenz ist ja auch das Stichwort beim Bewusstsein). Entsprechendes gilt für Greifmechanismen (Hand, Roboterhand, Zange,…) oder Wahrnehmungssensoren (Auge mit Linse, Pupille und Netzhaut, Kamera mit Linse, Blende und Sensorchip). Entsprechend dürfte eine Synapse eine bestimmte Funktion erfüllen, die eine künstliche Synapse im Rechner in der gleichen Weise ausführen kann. Wenn das Bewusstsein auf der Verschaltung von Synapsen in einem gewissen Muster herrührt, dann muss sich dieses auch durch eine entsprechend emulierte Struktur reproduzieren lassen, und die Struktur ist wesentlich dafür.

    Deswegen gibt es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein “Teilchenbewusstsein”, weil die Elementarteilchen nur ganz einfache Eigenschaften haben und sich nicht von selbst zu Strukturen formieren, die ein Bewusstsein hervorbringen könnten. Ich habe oben auch schon anfgeführt, dass ein Bewusstsein Speicherfähigkeit für Wissen und Erinnerungen braucht; das kann man letztlich in Bitkapazitäten messen und ein Elementarteilchen wird selten mehr als ein bis drei Bits an Information tragen können. (Das fällt unter das Thema: was kann man über Gott, das Bewusstsein oder andere nicht-materielle Dinge sagen).

    Dann gibt’s noch die Hintertüre einer Parallelwelt, die wir nicht erfassen können, und die irgendwie mitverantwortlich an unserem Bewusstsein sein soll. Z.B. die Matrix, die uns und unsere Umgebung nur simulieren könnte und ganz anderen Naturgesetzen gehorcht, als wir sie kennen. Die Philosophie sagt dazu, dass man so etwas nie mit letzter Sicherheit wird ausschließen können. Die Naturwissenschaft sagt uns wiederum, solange es keinerlei Hinweis auf so etwas gibt, kann man es auch ignorieren. Wenn es einen Einfluss einer Parallelwelt auf unsere gäbe, dann gäbe es auch eine grundsätzliche Möglichkeit, diesen zu messen, sonst wäre er ja ohne Effekt. Gibt es aber keinen Einfluss, dann tangiert uns die Parallelwelt so wenig wie das, was hinter dem kosmologischen Horizont liegt und kann ganz bestimmt nicht für unser Bewusstsein eine Rolle spielen.

    My 2c.

  323. #337 tomtoo
    31. Januar 2018

    @Hawk
    Ja das sehe ich auch so. Lebewesen die eher akkustisch oder chemisch(geruch) ihre Umgebung wahrnehmen, wird so ein Spiegel wohl wenig reizen. ; )

  324. #338 stone1
    31. Januar 2018

    @Joseph Kuhn

    Wir müssen uns auch darüber unterhalten können, um es erforschen zu können

    Da drehen wir uns irgendwie im Kreis. Über was sollen wir uns denn unterhalten, wenn wir noch gar keine Hinweise darauf haben, dass es etwas gibt. Als Hinweise können doch nur Sachen gelten, die wir mit unseren Sinnen – die durch den technologischen Fortschritt inzwischen weit über das, was wir als Mensch wahrnehmen können, hinausgehen – erfassen können.

    Und Mathematik, die Grundvoraussetzung und das Werkzeug, um Naturwissenschaft betreiben zu können, als Argument dafür zu verwenden, dass es außerhalb der Natur existierende Dinge geben könnte, ist ungefähr so schlüssig wie zu sagen, Sprache liegt außerhalb des philosophisch Erörterbaren. Vielleicht stehe ich auf der Leitung, aber das ergibt für mich keinen Sinn.
    Sprache versetzt uns erst in die Lage, abstrahierend denken zu können, so wie Mathematik uns in die Lage versetzt, Vorgänge in der Natur zu beschreiben.

    Ich bleibe jedenfalls bis hierher bei dem Standpunkt, dass alles was jenseits des naturwissenschaftlich Untersuchbaren ist, müßige Spekulation oder Fantasie ist. Stoff für tolle Geschichten, die aber mit der Realität nichts zu tun haben.

    • #339 Joseph Kuhn
      31. Januar 2018

      @ stone1:

      “Vielleicht stehe ich auf der Leitung”

      Dann geh doch mal einen Schritt zur Seite 😉

  325. #340 tomtoo
    31. Januar 2018

    @Alderamin
    Super gesagt, so kann ich das nicht, aber absolut meine Denke.

  326. #341 Alisier
    31. Januar 2018

    Danke Alderamin! Sehr schöner Beitrag aus meiner Sicht.
    Dennoch…. :-)
    Mal sehen, ob ich da irgendwo noch eine Lücke reißen kann. Sehr viel später…..

  327. #342 Alisier
    31. Januar 2018

    Tolle Geschichten, stone 1, haben immer etwas oder sogar sehr viel mit der Realität zu tun, denn sonst würden sie sicher nicht als toll empfunden werden können…..
    Das nur am Rande.

  328. #343 Mars
    31. Januar 2018

    @Alderamin

    da gehe ich gerne darauf ein:
    . “” Ich habe oben auch schon anfgeführt, dass ein Bewusstsein Speicherfähigkeit für Wissen und Erinnerungen braucht; das kann man letztlich in Bitkapazitäten messen und ein Elementarteilchen wird selten mehr als ein bis drei Bits an Information tragen können.
    (Das fällt unter das Thema: was kann man über Gott, das Bewusstsein oder andere nicht-materielle Dinge sagen).””
    .
    ich hatte schon gute gespräche über dieses weitreichende thema:
    Materie kann ohne geist existieren, aber kann Geist ohne Materie sein?
    auf den ersten blick schnell beantwortet, aber da wir uns ja tiefer (nicht nur tiefer in die materie) denken wollen … hängt dies frage natürlich mit dem o.g. zusammen und man fragt sich, ob es so ein nicht-materielles speichermedium für ein bewustsein ausserhalb gibt.
    als antwort in den beiträgen und denkansätzen bereitgestellten worten könnte das dann im bereich einer Seele tragbar sein.

  329. #344 Hawk
    31. Januar 2018

    @stone1:

    Ich bleibe jedenfalls bis hierher bei dem Standpunkt, dass alles was jenseits des naturwissenschaftlich Untersuchbaren ist, müßige Spekulation oder Fantasie ist. Stoff für tolle Geschichten, die aber mit der Realität nichts zu tun haben.

    Wenn etwas tatsächlich jenseits des Untersuchbaren ist (und auch immer bleiben wird) sind wir uns sicher einig. Unser Punkt ist doch aber: Nur weil etwas zurzeit nicht messbar erscheint, muss es das ja nicht bleiben. Und sich zunächst mal spekulativ Gedanken über die Natur dieses Etwas zu machen, kann zu Wegen führen, es dann doch messbar zu machen.

    Gruß Hawk

  330. #345 StefanL
    31. Januar 2018

    @Mars

    bei beobachtbaren, [aber derzeit (für mich) evt noch] nicht messbaren phänomenen

    Selbst ohne strengem Operationalismus zu folgen ist eine (intersubjektive) Beobachtung eine Messung. Und selbst eine rein subjektive Einzelbeobachtung ist eine “Messung” die sich nur nicht intersubjektiv als das Wahrgenommene beobachten läßt – bei jedem von uns feuern irgendwelche Neuronen und erzeugen unsere induviduelle Wahrnehmung, rein subjektiv (z.Bsp. warm-kalt Wahrnehmung) – allerdings schon bemerkenswert, dass ähnliche Wahrnehmungen ähnliche Hirnareale betreffen (Sehrinde usw.)…und sich intrinische Wahrnehmungen von außen induzieren lassen (bspw. der berühmte “Gotteshelm”).
    Einem, den eher “Realismus” orientierten Denkschulen zuneigendem – es gibt eine Realität die unabhängig vom Individuum existiert – gegenüber sollte schon ein sehr tragfähiges Argument geliefert werden um auch nur ansatzweise zu begründen warum irgend etwas (real) Existierende sich intersubjektiver Beobachtung, Untersuchung und Erklärung prinzipiell entzieht.
    “Beobachtbares, nicht messbares Phänomen” gehört da sicherlich nicht dazu.

  331. #346 tomtoo
    31. Januar 2018

    @StefanL
    Ich könnte jetzt echt fies sein und fragen: Aber viele Menschen nehmen doch Gott(Götter) als reale Entität in ihrem Leben wahr ?

  332. #347 Mars
    31. Januar 2018

    gut so,
    dann also phänomene die in der intersubjektiven messung bleiben, also wahrgenommen werden – und somit eben doch messbar sind (mit welchem messmittel und masssstab auch immer)
    danke

  333. #348 Mars
    31. Januar 2018

    @tomtoo

    wieso fies: du bringst uns da immer näher an eine richtige denkweise
    danke

  334. #349 stone1
    31. Januar 2018

    @Alisier

    Der Post entwickelt wahrscheinlich gerade ein eigenes Bewusstsein

    Ja, so was ähnliches habe ich auch grade gedacht, als das Laden der Seite so lange gedauert hat, dass ich mir noch einen Kaffee herrichten konnte. : )

    @Mars

    In Punkto Körper/Geist/Seele:

    Wie @Alderamin (schön dass Du wieder dabei bist!) geschrieben hat, ist der Geist untrennbar mit dem Körper verbunden, dafür haben wir ja ein eigenes Organ, das Gehirn. Die “Seele” dagegen ist nur ein spiritueller Begriff, der unsere Sehnsucht nach einem Weiterexistieren des Bewusstseins nach unserem Ablehnen ausdrückt. Dafür dass dies in der Natur vorgesehen ist, gibt es aber keinerlei mir bekannte Indizien.

    Was jedoch, und damit kämen wir in den Bereich des Transhumanismus, eines Tages technologisch möglich sein könnte, ist unser Gedächtnis und unser Denken, sprich unser Bewusstsein, in eine andere als die biologische Hardware zu transferieren. Wenn wir alle dafür nötigen Puzzlestücke gefunden und richtig zusammengesetzt haben, könnte also ein sehr langes virtuelles Leben möglich sein.

    Was man dabei jedoch nicht erwarten kann, ist das Selbst im Wort Selbstbewusstsein mit zu übertragen, man hätte dann eine Art Kopie des Bewusstseins, dass die Erinnerungen zum Zeitpunkt der Übertragung enthält und so denkt wie das Ausgangsbewusstsein, aber dieser virtuelle Klon wäre eine andere “Person”, das Ich-Gefühl lässt sich wahrscheinlich nicht übertragen.

    Aber dennoch wäre das doch mal eine coole Sache und viel konkreter als esoterische Jenseitsvorstellungen.

  335. #350 Alderamin
    31. Januar 2018

    @Mars

    hängt dies frage natürlich mit dem o.g. zusammen und man fragt sich, ob es so ein nicht-materielles speichermedium für ein bewustsein ausserhalb gibt.

    Ja, aber erstens gibt es auf Nicht-Materielles (mal abgesehen von Strahlung und Feldern, oder meinst Du etwa solche?) keinen Hinweis (wobei letztlich auch Materie nichts anderes als verschiedene Anregungsmodi von Feldern ist, Quantenfeldtheorie, aber anderes Thema…) und zum zweiten fragt man sich, ob solches Strukturen entwickeln kann, ohne Materiell zu sein (bzw. zu werden). Es ist natürlich denkbar, dass es Teilchenfamilien gibt, die mit nicht über die 4 Grundkräfte wechselwirken und ihre eigene Welt bilden (so ähnlich die wie Dunkle Materie, aber die wechselwirkt mindestens per Gravitation mit Materie). Dann können sie aber auch nicht mit unseren aus normaler Materie aufgebauten Hirnen wechselwirken. Oder wenn doch ein bisschen, dann werden wir sie auch nachweisen können (oder hätten es schon).

    als antwort in den beiträgen und denkansätzen bereitgestellten worten könnte das dann im bereich einer Seele tragbar sein.

    Der oben angerissene Gottlos-Glücklich-Artikel verwendete das Verankertsein des Bewusstseins in der physischen Materie als Argument gegen die Existenz einer Seele und eines Lebens nach dem Tod.

  336. #351 Alderamin
    31. Januar 2018

    @tomtoo

    Ich könnte jetzt echt fies sein und fragen: Aber viele Menschen nehmen doch Gott(Götter) als reale Entität in ihrem Leben wahr ?

    Das ist dann aber keine “intersubjektive Wahrnehmung”, wenn ich den (für mich neuen) Begriff so interpretiere, dass er “von verschiedenen Subjekten wahrgenommen” bedeutet. Also mehrere sehen das gleiche. Alles andere fällt potenziell unter Selbsttäuschung und Halluzinationen, s.o.

    Was man wahrnimmt, sind vom Hirn gefilterte Sinneseindrücke, die ein Modell der Wirklichkeit im Kopf formen. Man sieht immer nur das Modell. Wenn das Modell fehlerhaft ist, sieht oder hört man Dinge, die es draußen gar nicht gibt.

  337. #352 Mars
    31. Januar 2018

    @Stone

    “”Dafür dass dies in der Natur vorgesehen ist, gibt es aber keinerlei mir bekannte Indizien.””

    ja, und messbar – aber wahrnehmbar – evt doch.
    da prallen welten aufeinander, das ist mir schon klar.

    zum thema Geist, in verbindung mit dem gehirn muss ich mal auf andere sprachen als auf deutsch zurückgreifen, wenngleich ich diese auch nur rudimentär beherrsche, aber dort immer wieder beim lesen draufstosse.

    in manchen bereichen unterscheidet man zwischen dem Denken und dem Bewusstsein und dem Geist (mind / spirit)

    die Seele (ja all diese wörter sind schwer vorgeprägt) dient mir hier nur als ‘Speichermedium’ eines bewusstseins – ich greife nur das eine oder andere auf und denke weiter ….

  338. #353 stone1
    31. Januar 2018

    @Hawk

    Unser Punkt ist doch aber: Nur weil etwas zurzeit nicht messbar erscheint, muss es das ja nicht bleiben. Und sich zunächst mal spekulativ Gedanken über die Natur dieses Etwas zu machen, kann zu Wegen führen, es dann doch messbar zu machen.

    Das bestreite ich doch gar nicht, ich fragte mich nur wie man sinnvoll über etwas spekulieren kann, das man noch nicht kennt, und wo die Grenze zwischen spekulativen Gedanken über die Natur und freier Fantasie sein soll?

    Es fällt doch schon schwer, einen Überblick darüber zu bewahren, was schon naturwissenschaftlich erforscht ist, die Menge an bisher gesammeltem Wissen ist für einen Einzelnen im Detail nicht mehr fassbar, deshalb gibt es heute auch kaum mehr Leute, die man früher als “Universalgenies” bezeichnet hätte. Deshalb wäre bei diesen “spekulativen Gedanken über die Natur” auch erst mal zu überprüfen, ob es dazu schon Forschung gibt. Leider ist das wissenschaftliche Publikationssystem kaputt (wie Florian drüben berichtet hat) und deshalb für den Laien gar nicht so einfach herauszufinden, zu welchen Themen es bereits Arbeiten gibt, da diese nicht oft noch nicht als open source veröffentlicht werden.
    Bevor ich jetzt noch mehr vom Thema abschweife, hoffe ich dass der Kommentar jetzt durchgeht, vorhin hatte ich schon wieder einen connection timeout.

  339. #354 stone1
    31. Januar 2018

    @Mars

    da prallen welten aufeinander, das ist mir schon klar

    Wenn wir uns darauf einigen können, dass wir alle in derselben Welt leben, kann da auch nix aufeinanderprallen. ; )

    Zur Seele hat Dir ja auch Alderamin geantwortet, dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen.

    Das englische “spirit” hat viele Bedeutungen, es kann unter anderem Stimmung, Temperament, aber auch Alkohol und eben geistiges Wesen oder Seele bedeuten, kommt auf den Zusammenhang an. Ein anderes Wort zu verwenden bringt uns aber in der Sache nicht weiter.
    Seele als materie- und strahlungsunabhängiges Speichermedium.
    Hmm, abgefahrene Idee. Hast Du da auch Argumente für?

  340. #355 StefanL
    31. Januar 2018

    @Hawk

    Unser Punkt ist doch aber: Nur weil etwas zurzeit nicht messbar erscheint, muss es das ja nicht bleiben. Und sich zunächst mal spekulativ Gedanken über die Natur dieses Etwas zu machen, kann zu Wegen führen, es dann doch messbar zu machen.

    Sehe ich so nicht als “den Punkt”. Um “messbar” zu sein bedarf es erst mal der Beobachtbarkeit. Und wenn auch nur (bspw.) eine Strichliste der Häufigkeit der Beobachtung geführt wird haben wir eine Messung. Sich nach der Beobachtung eines Phänomens ( vs. “ich messe mal ohne zu wissen auf welche Beobachtung das zu beziehen ist”?) Verfeinerungen der Meßmethode/-types zu überlegen folgt doch dann erst.
    Ja, sicherlich “spekulativ Gedanken über die Natur von Etwas” kann zu Wegen führen dieses etwas messbar zu machen / zu messen. Allerdings setzt dies ja voraus “welche Beobachtung dieses Etwas möglich ist” erst mal zu benennen. Also zumindest schon mal eine Vorstellung der Art der beobachtbaren Eigenschaften des Objektes zu haben. Und damit bestimmte seiner Eigenschaften schon zuzuordnen.
    Populäre Beispiele (vereinfacht, Theorienkonsistenz gehört natürlich auch dazu):
    Dunkle Materie – Beobachteter Effekt, Versuche der Messung der (spekulativen) Erklärungsansätze;
    Higgs-Boson – (spekulative) Vorstellung wie es beschaffen sein sollte ( MeV) – Messung entsprechender Eigenschaften und finden eines derartigen Objektes.

    Von daher sehe ich den Punkt eher als:
    Haben wir eine Beobachtung und spekulieren wir über die Erklärung dazu, mit untermauernder möglicher Messung
    oder
    haben wir ein spekulatives Objekt dem wir dann gewisse messbare Eigenschaften zuschreiben und im Falle der erfolgreichen Messung diese “Etwas” dann eben diese gemessenen Eigenschaften ist?

  341. #356 StefanL
    31. Januar 2018

    @tomtoo

    Ich könnte jetzt echt fies sein und fragen: Aber viele Menschen nehmen doch Gott(Götter) als reale Entität in ihrem Leben wahr ?

    Kategorienfehler?
    “subjektive Wahrnehmung” ≠ “unabhängig existierende Realität”.
    ( zu wieviele und “reale Entität” → “nebenan” )

  342. #357 stone1
    31. Januar 2018

    @Alisier

    Tolle Geschichten

    Okay, stimmt. Insofern kann man auch nicht ausschließen, dass auf Planeten mit anderen Schwerkraft- und Atmosphärenbedingungen feuerspeiende Drachen existieren.
    Science-Fiction Geschichten sind ja eigentlich der Inbegriff der Spekulation über die Natur jenseits dessen, was wir heute schon wissen.

  343. #358 stone1
    31. Januar 2018

    @StefanL

    nebenan

    Oh, hab diese Geschichte in den letzten Tagen gar nicht weiterverfolgt. Heute ist ja Lottoziehung, da werde ich am Abend mal reinschauen, ob der (a) immer noch wild herumkommentiert.

  344. #359 tomtoo
    31. Januar 2018

    @Mars
    Ist schon eigenartig. Wir haben Messgeräte die EM-Wellen in Bereichen empfängt die das Auge nicht empfängt noch nicht mal die Haut. Schallwellen die das Ohr nicht empfängt….usw.

    Aber unsere Sinne sind sensibler ?

  345. #360 Alderamin
    31. Januar 2018

    @Hawk

    Unser Punkt ist doch aber: Nur weil etwas zurzeit nicht messbar erscheint, muss es das ja nicht bleiben. Und sich zunächst mal spekulativ Gedanken über die Natur dieses Etwas zu machen, kann zu Wegen führen, es dann doch messbar zu machen.

    Den Satz greife ich auch mal auf. Oben hatte ich ja schon erwähnt, dass es Dinge, die wir schon aus Ressourcengünden nie werden messen können. Die haben dann aber auch keinen Einfluss auf unser Gehirn. Weil, hätten sie einen, wäre das eine Form der Messung mit sehr beschränkten Ressourcen (wenn man mal unseren Schädel und dessen Energieverbrauch mit dem LHC vergleicht).

    Irgendeine Parallelwelt, die unsere Hirnströme oder was auch immer makroskopisches beeinflusst, hätten wir bestimmt längst gefunden.

  346. #361 Mars
    31. Januar 2018

    @Stone
    @StefanL

    “”Seele als materie- und strahlungsunabhängiges Speichermedium.
    Hmm, abgefahrene Idee. Hast Du da auch Argumente für?””

    die versuchen wir hier ja irgendwie zu finden – ich hab noch keinen nicht-materiellen ansatz, der den hier zugrunde gelegten definitionen aushalten würde.

    sowie:
    . “”oder
    haben wir ein spekulatives Objekt dem wir dann gewisse messbare Eigenschaften zuschreiben und im Falle der erfolgreichen Messung diese “Etwas” dann eben diese gemessenen Eigenschaften ist?””

    ja, ein ansatz, aber solange wir nicht – wenn auch nur im ersten ansatz – über das atommodell und festhalten ‘ohne materie geht es nicht’, beschränkt das wieder so sehr, dass ein weiter hineindenken in andere – noch nicht definierte – struckturen schwer fällt

    aber ich habe hier – trotz oder wegen einer stark Na-Wi – denkausrichtung doch einiges mitgenommen

    aber solange ich/wir (wer eben mitmachen will) nicht auch ein bisschen ins philophische (auch freies denken ohne feste grenze zum studium der philosophie) hineindenken ohne sofort eine grenze zu ziehen, dass alles nur mit (bisher bekannter) materie machbar ist – fällt mir das schwer einen gedankengang offen zu halten, weil ich das gefühl hab, jeden gearteten gedankengang gegen das o.g. prinzip zu verstossen und zu blockieren.

    evt können wir in ansätzen des Spektrums-artikel weitere punkte und gemeinsamkeiten darstellen, die man ‘erst mal so’ stehen lässt, ohne gleich zu begrenzen.

    so zum beispiel: (da wir ja alle mehr oder weniger selektiv lesen) zitiere ich einfach mal ein paar sätze:

    “” “Der Begriff beschreibt die Annahme, dass handelnde Wesen wirklich existieren”, sagt Hoel. “Einfach zu sagen ‚Meine Atome haben mich dazu gebracht, dies oder jenes zu tun’ ist wahrscheinlich nicht die Wahrheit. “”

    oder

    “”Was zum Beispiel ist die Ursache eines tödlichen Unfalls, wenn Alkohol im Spiel war? Ärzte würden vielleicht sagen, es war das Versagen des Gehirns. Psychologen sprächen wohl eher von verminderter Entscheidungsfähigkeit. Und ein Soziologe wäre dazu geneigt, als Ursache die unkritische Haltung in unserer Gesellschaft gegenüber Alkohol zu zitieren. “Aristoteles hat zwölf verschiedene Arten von Ursachen beschrieben”, erläutert DeDeo. “Davon aber halten wir Wissenschaftler nur eine für valide: direkter Kontakt, Wirken durch Berührung.””

    da zeigen sich mehrere ansätze aus unterschiedlichen blickwinkeln. nur so als denkansatz – und da ist jetzt nichts explizit ausgewöhnliches oder neues dabei.

    hier so eine begrenzung:
    “” dass eine einzige Ebene der Verursachung in einer kausalen Welt durchaus reiche, um alle Phänomene zu erklären. Eine zweite Ebene der Verursachung im Makrokosmos wäre dem so genannten “Ausschlussargument” zufolge eine unnötige Doppelung.””

    da würde ich gerne ansetzten, hab aber doch die vermutung dann eher in einem philospie-denkkreis besser aufgehoben zu sein. aber eben der bezug zur Na-Wi will ich ja auch nicht sofort aufgeben
    mich also erst mal über alle möglichen grenzen hinwegsetzten
    wenn man dann eine eingrenzung finden kann, kann man da dann wieder weiter machen

    mit dem ‘standardmodel’ wird ein begriff wie Gott, Seele, übergeordentes bewusstsein nicht diskutierbar, egal welche (messbaren oder im herkömmlichen nicht-messbaren) dinge damit zusammen hängen könnten.

  347. #362 stone1
    31. Januar 2018

    @Mars

    Selbst Physiker wünschen sich, dass es noch etwas gibt, was über das Standardmodell hinausgeht, und da muss auch noch was sein, denn das Graviton als Austauschteilchen der Schwerkraft hat man noch nicht gefunden, außerdem ist da auch noch die kalte dunkle Materie, der man noch keine Teilchen (die hypothetischen WIMPs) zuordnen kann.

    Leider ist das alles zu kompliziert, um da einfach mal so drauf los zu philosophieren. Die Supersymmetrie ist dahingehend ein interessanter Ansatz, doch hat man noch keine Hinweise finden können, dass diese in der Natur so umgesetzt ist, wie man sich das Modell ausgedacht hat. Es uns bleibt eigentlich nicht viel anderes über, als abzuwarten und zu hoffen, dass es den Teilchenphysikern am CERN gelingt, mit dem weiter aufgerüsteten LHC etwas Neues zu entdecken.

  348. #363 Mars
    31. Januar 2018

    @Stone

    da hast du kein wort von mir verstanden ..
    und ich hab “””standardmodell””” extra in füsschen gesetzt
    um eben nicht sofort von Bewusstsein auf Cern und dunkle Materie zu kommen
    sorry

    … da wollte ich wirklich nicht hin!

  349. #364 Alderamin
    31. Januar 2018

    @Mars

    Danke, dass Du nochmal auf den Spektrum-Artikel verwiesen hast, der mir sonst entgangen wäre. Der harmoniert sehr gut mit dem, was ich oben über die Strukturen gesagt habe (wobei ich einem Punkt nicht konform mit ihm gehe, s.u.). Genauso wenig, wie es für die Funktionalität eines Rades auf das konkrete Material ankommt (solange es stabil genug ist; Holz, Metall, Kunststoff, all dieses kann Räder und Achsen bilden), dürfte es beim Bewusstsein auf die konkreten Bestandteile des Hirns ankommen, sondern mehr auf die Strukturen und deren Funktionalität. Deswegen funktionieren ja auch neuronale Netze. Deswegen kann man Daten als Ströme oder modulierte Funksignale übertragen und als Ladung, Magnetisierung oder gar mechanisch (in ganz frühen Rechnern gab’s mal mechanische “Flipflops” zu Speicherung der Bits) speichern; die logisch, darüber liegende Einheit “Bit” ist die gleiche, bei völlig verschiedener Realisierung.

    Das hat aber nichts mit einer Realität jenseits der physisch messbaren zu tun, es ist nur ein anderer Abstraktionslevel. So wie man bei der Berechnung der Bahn eines Balles nicht mit den einzelnen Molekülen arbeiten muss, aus denen er besteht. Der Ball als Gegenstand mit Masse, Form und Elastizität ist letztlich eine modellhafte Abstraktion, mit der man viel leichter umgehen kann.

    Und deswegen gehe ich überhaupt nicht konform mit der Aussage Hoels, dass die Beschreibung der Einzelzustände der Atome im Hirn nicht ausreichen würde, dessen Geisteszustand zu beschreiben. Natürlich würde das reichen, es würde nur eine unnötige Verkomplexisierung bedeuten, so wie beim Ball, dessen Flugbahn ich durch die Betrachtung der Bewegungszustände aller seiner Moleküle beschreiben wollte. Da würde ich an der Komplexität scheitern, aber grundsätzlich müsste dieselbe Flugbahn herauskommen. Insofern wäre eine solche Beschreibung ungeeignet, aber nicht falsch oder unvollständig.

    Ungeeignet ´wäre im Falle der Bits auch die Betrachtung der Darstellung alleine, auch wenn aus ihr der gespeicherte Informationsgehalt folgen würde. Geeigneter ist eine Abstraktion, die dann leicht von einem Medium auf das andere übertragbar ist.

    Diese Abstraktion ist m.E. genau das, was uns bei der Beschreibung des Bewusstseins noch fehlt.

    Den Widerspruch zum Materialismus, der zum Eingang des Artikels postuliert wird, sehe ich nicht. Bäume bleiben Bäume, auch wenn man viele von ihnen “Wald” nennt, und der Wald fußt am Ende auf sehr konkreten Bäumen.

  350. #365 Alderamin
    31. Januar 2018

    @Mars

    “”Seele als materie- und strahlungsunabhängiges Speichermedium.
    Hmm, abgefahrene Idee. Hast Du da auch Argumente für?””

    die versuchen wir hier ja irgendwie zu finden – ich hab noch keinen nicht-materiellen ansatz, der den hier zugrunde gelegten definitionen aushalten würde.

    sowie:
    . “”oder
    haben wir ein spekulatives Objekt dem wir dann gewisse messbare Eigenschaften zuschreiben und im Falle der erfolgreichen Messung diese “Etwas” dann eben diese gemessenen Eigenschaften ist?””

    ja, ein ansatz, aber solange wir nicht – wenn auch nur im ersten ansatz – über das atommodell und festhalten ‘ohne materie geht es nicht’, beschränkt das wieder so sehr, dass ein weiter hineindenken in andere – noch nicht definierte – struckturen schwer fällt

    Konform gehe ich laut obigem letzten Post von mir, dass es einen Abstraktionslevel von Bewusstsein geben kann, der nicht an eine konkrete physische Realisierung gebunden sein muss, aber letztlich, um existent zu sein, immer irgendeine solche Realisierung benötigt – so wie Bits eine Darstellung brauchen, um konkret lesbar/abrufbar zu sein.

    Eine Übertragung auf ein geeignetes alternatives Medium jeglicher Art ist denkbar. Sogar auf Teilchen, die wir noch nicht kennen – sofern diese permanente Strukturen bilden können, wie sie zur Realisierung des Bewusstseins-Konzepts benötigt werden. Aber die wären dann auch eine Art von physischer (gewissermaßen oder buchstäblich dunkler) Materie.

    Die Existenzannahme solcher Materie ist aber unphysikalisch, da es keinen Hinweis darauf gibt (die dunkle Materie der Kosmologie kann laut Beobachtung gerade keine Strukturen bilden). Und eine regelmäßige Wechselwirkung mit normaler baryonischer Materie wäre auszuschließen, sonst wäre diese Materie nicht verborgen geblieben. Der Sitz der Seele ist also eher als eine Realisation im Standardmodell zu verorten. Eine Parallel-Teilchenwelt zu deklarieren, in der dann vergleichbare Strukturen entstehen können sollen, wie in der uns bekannten, bringt keinen Erkenntnisgewinn in Bezug auf den Ursprung des Bewusstseins und ist daher wertlos.

  351. #366 StefanL
    31. Januar 2018

    Hmm – das wird wohl länger/mehrteilig….
    Hoel:

    “Der Begriff beschreibt die Annahme, dass handelnde Wesen wirklich existieren”, sagt Hoel. “Einfach zu sagen ‚Meine Atome haben mich dazu gebracht, dies oder jenes zu tun’ ist wahrscheinlich nicht die Wahrheit. “

    @Alderamin

    Das hat aber nichts mit einer Realität jenseits der physisch messbaren zu tun, es ist nur ein anderer Abstraktionslevel.[…]
    Und deswegen gehe ich überhaupt nicht konform mit der Aussage Hoels, dass die Beschreibung der Einzelzustände der Atome im Hirn nicht ausreichen würde, dessen Geisteszustand zu beschreiben.

    Ich habe zwar das (im Spektrumartikel verlinkte) orginal Paper (Argumentation mit Markovketten im Informationstheoretischem Umfeld) nur überflogen, verstehe das aber so, dass die Summe der “Entscheidungsmöglichkeiten”/Freiheitsgrade der unteren Ebene (bspw. Einzelzustände der Atome) gewisse Entscheidungsmöglichkeiten/Freiheitsgrade von daraus entstehenden emergenten Strukturen (“Bewußtsein”) nicht abbildet. Die abgeleitete Konsequenz ist , dass die “untere Ebene” allein nicht alle “Entscheidungsmöglichkeiten” des gesamt Systems adequat beschreiben kann. Sicherlich bleibt der Reduktionismus “ohne die Einzel-Atome kein gesamt System” davon unberührt. Aber die pure Beschäftigung mit der “unteren Ebene” allein ist nicht hinreichend um die gesamt Situation zu beschreiben. dazu müssen die “Emergenzeffekte” zusätzlich berücksichtigt werden. Und da sind doch “Funktionalität und Struktur” unabhängig vom konkreten Bestandteilen des Gehirns. Überinterprtierst du das vielleicht? Ist da nicht nur mit gemeint, dass ein Gehirn die entsprechenden Funktionen und Struktur (insbesondere die, trivialerweise?) bereitstellen muß, um überhaupt zu solch einer “Emergenzleistung” gelangen zu künnen?
    Insofern ist “gehe ich überhaupt nicht konform mit der Aussage Hoels, dass die Beschreibung der Einzelzustände der Atome im Hirn nicht ausreichen würde” zumindest misverständloich.
    (und inwiefern diese hinzugekommenen Freiheitsgrade u.U. mit freiem Willen” korrelieren sind …das handelnde Bewußtsein..?)

  352. #367 Mars
    31. Januar 2018

    @Alderamin

    soll ja nur mal eine gute grundlage bilden
    interessant fand ich eben den ansatz, dass ein übergeordnetes system mehr information zusammenführen kann, als das darunterliegende in seinen einzelteilen produziert.

    “” Ist der Zustand der Gruppe A {1,0,0,1,1,1,0,1,1,0} — die Einsen und Nullen beschreiben, welche Zellen gerade feuert — dann kann das resultierende Muster in der Gruppe B fast jedes beliebige sein. Zwar werden im Schnitt auch in der Gruppe B sechs Neurone feuern. Aber auf Grund des Rauschens der neuronalen Aktivität ist das genaue Muster fast vollständig dem Zufall überlassen; anders gesagt, die kausale Wirkung der Mikrozustände ist fast hoffnungslos “indeterministisch”. Fasst man aber beide Gruppen jeweils zu einer Einheit zusammen und geht damit eine Beschreibungsebene höher, ist der Zustand der Gruppe schlicht A {6} und führt mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Zustand {6} in der Gruppe B. Der Makrozustand des Netzwerks ist also viel zuverlässiger und effektiver und trägt daher mehr “effektive Information” über künftige Zustände des ganzen Systems.””

    so weit, so abstrakt ….
    aber als denkansatz, vom einzelsystem vieler kleiner ‘bewustseine’ auf ein grösseres zu schliessen, das dann einen erheblich besseren überblick hat gefällt mir.

    war’s @tomtoo, der noch das beispiel der termiten brachte, oder dem grossen fischschwarm oder (nicht lachen) vögeln (schreibt man da eben so!)

    das sind denkansätze (unabhängig von der reinen biologie) für mich gute ansätze bieten weiterzudenken.

  353. #368 Mars
    31. Januar 2018

    @Alderamin #364

    “”Konform gehe ich laut obigem letzten Post von mir, dass es einen Abstraktionslevel von Bewusstsein geben kann, der nicht an eine konkrete physische Realisierung gebunden sein muss, aber letztlich, um existent zu sein, immer irgendeine solche Realisierung benötigt””

    ja genau – diesen ansatz finde ich gut, um weiter daran zu denken und zu grübeln

    ob und wie sich dies später in einem teilchen oder ‘was-auch-immer’ niederschlägt ist mir im ersten anlauf nicht so wichtig – den ansatz als soches finde ich wichtig, um in ein system eines übergeordneten seins hinzukommen.

  354. #369 stone1
    31. Januar 2018

    @Mars und alle die hier noch dabei sind:

    Da nehme ich jetzt meinen Faden von #348 wieder auf

    unser Bewusstsein, in eine andere als die biologische Hardware zu transferieren

    Machen wir jetzt mal ein Gedankenexperiment und stellen uns vor, jeder einzelne Mensch würde sein Bewusstsein in ein extrem fortschrittliches Computersystem übertragen, dass in einzelnen Instanzen jedes unserer Bewusstseine simuliert. Außerdem hat das System jede Menge Sensoren, um die Aussenwelt (Realität) wahrzunehmen und verfügt über das komplette Wissen der Menschheit in Form des zukünftigen World Wide Web.
    Könnten da auch emergente Effekte auftreten, die zusätzliche Freiheitsgrade ermöglichen? Kann auf diese Weise eine “Superintelligenz” entstehen?

  355. #370 stone1
    31. Januar 2018

    Anschlussfrage: würde das “Denken” dieser Superintelligenz dann unser armseliges menschliches Denken übersteigen wie die Vorstellung eines Gottes und müssten wir ergo darüber schweigen?
    Vermutlich ja, aber wenigstens wären unsere Bewusstseine ein Teil davon, wenn auch nicht im spirituellen Sinne, aber immerhin hätten wir dann eine Art Maschinengott erschaffen, und das wäre ja für sich schon keine kleine Leistung.

  356. #371 Alderamin
    31. Januar 2018

    @Mars

    interessant fand ich eben den ansatz, dass ein übergeordnetes system mehr information zusammenführen kann, als das darunterliegende in seinen einzelteilen produziert.

    Ist der Zustand der Gruppe A {1,0,0,1,1,1,0,1,1,0} — die Einsen und Nullen beschreiben, welche Zellen gerade feuert — dann kann das resultierende Muster in der Gruppe B fast jedes beliebige sein. Zwar werden im Schnitt auch in der Gruppe B sechs Neurone feuern. Aber auf Grund des Rauschens der neuronalen Aktivität ist das genaue Muster fast vollständig dem Zufall überlassen; anders gesagt, die kausale Wirkung der Mikrozustände ist fast hoffnungslos “indeterministisch”. Fasst man aber beide Gruppen jeweils zu einer Einheit zusammen und geht damit eine Beschreibungsebene höher, ist der Zustand der Gruppe schlicht A {6} und führt mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Zustand {6} in der Gruppe B. Der Makrozustand des Netzwerks ist also viel zuverlässiger und effektiver und trägt daher mehr “effektive Information” über künftige Zustände des ganzen Systems.

    Na ja, es gilt aber für vollkommen deterministische künstliche neuronale Netze genauso, dass die zweite Ebene von der ersten in so komplexer Weise abhängt, dass man das nicht einfach überblicken kann, das ist ein Pseudo-Zufalls-Mechanismus (Pseudo weil’s eben nur so aussieht und in Wahrheit streng deterministisch ist). Die Rolle des Rauschens beim Gehirn kann ich nicht beurteilen, aber in der Kommunikationstechnik, in der ich berufsmäßig zu Hause bin, gibt es genug Möglichkeiten, wie man mit zufälligen Störungen klar kommt (Fehlervorwärtskorrektur-Codes, mehrfache parallele Übertragung auf verschiedenen Wegen, Wiederholung), das muss jetzt noch kein Argument sein, dass das Geisterwerk im Spiel ist. Die Natur wird ihren Weg da schon gefunden haben. Anhand des Beispiels im Artikel kann man natürlich nichts verstehen. Muss wohl auch mal in das Paper schauen. Informationstheorie war eines meiner Prüfungsfächer in der Dissertationsprüfung.

  357. #372 StefanL
    31. Januar 2018

    @stone1
    Wieder mit Bezug zu dem Paper:
    Emergenzen von Emergenzen per se ergeben keine monoton wachsende Folge von “possible causal states”
    By comparing EI at different levels, we show that, depending on how a system is organized, causal interactions can peak at a macro rather than at a micro spatiotemporal scale.
    Also einfach Emergenzen von/mit Emergenzen bilden funkt nicht unbedingt.
    “Schwarmintelligenz” ist aber auch etwas anderes als “übergeordnetes Bewußtsein”.

  358. #373 Mars
    31. Januar 2018

    @stone1

    als kleine lösung würde ich das ja nicht sehen, weil es uns damit noch weiter vom menschen wegführt – zwar zu einem system der das denken nachstellen kann
    aber das können wir heute auch schon!!!

    dann gehen wir doch wieder weiter,
    wie in deinem #348 auch erwähnten:

    “”Die “Seele” dagegen ist nur ein spiritueller Begriff, der unsere Sehnsucht nach einem Weiterexistieren des Bewusstseins nach unserem Ablehnen ausdrückt. Dafür dass dies in der Natur vorgesehen ist, gibt es aber keinerlei mir bekannte Indizien.””

    sollte es aber doch so etwas geben – siehe die letzten 10 beiträge – in einem noch nicht erfassten medium. würde dies dann in der maschine auch entstehen?

    da sage ich – erst mal – nein
    weil sich mit der frage nach Gott (der erste satz in @Josephs artikel … nur nochmal zur grundlage gesetzt) und im weiteren nach einer unterscheidung
    körper – seele/geist (geist nicht im sinne von denken und erst mal als nicht materielle bestandteile) sich andere grundlagen eröffnen sollten.
    ausschliessen kann ich das im denkexperiment natürlich trotzdem nicht – wäre natürlich doppelt spannend

  359. #374 Alderamin
    31. Januar 2018

    @StefanL

    Ich habe zwar das (im Spektrumartikel verlinkte) orginal Paper (Argumentation mit Markovketten im Informationstheoretischem Umfeld) nur überflogen, verstehe das aber so, dass die Summe der “Entscheidungsmöglichkeiten”/Freiheitsgrade der unteren Ebene (bspw. Einzelzustände der Atome) gewisse Entscheidungsmöglichkeiten/Freiheitsgrade von daraus entstehenden emergenten Strukturen (“Bewußtsein”) nicht abbildet.

    Steile These, wo noch nicht einmal bekannt ist, was das Bewusstsein ausmacht. Ich schaue aber auch mal drüber.

    Und da sind doch “Funktionalität und Struktur” unabhängig vom konkreten Bestandteilen des Gehirns. Überinterprtierst du das vielleicht? Ist da nicht nur mit gemeint, dass ein Gehirn die entsprechenden Funktionen und Struktur (insbesondere die, trivialerweise?) bereitstellen muß, um überhaupt zu solch einer “Emergenzleistung” gelangen zu künnen?

    Mag sein, aber wenn es auf die Struktur ankommt, gibt’s doch potenziell verschiedene Realisierungen, z.B. auch maschinell. Wesentlich ist aber die triviale Aussage, ohne Hardware geht’s nicht.

    (und inwiefern diese hinzugekommenen Freiheitsgrade u.U. mit freiem Willen” korrelieren sind …das handelnde Bewußtsein..?)

    Oh, nicht noch so ein Fass aufmachen… die Diskussion gibt’s schon bei Martin Bäker.

  360. #375 Mars
    31. Januar 2018

    nach denk und grübel … und langem kopfschütteln
    nutze ich doch schnell mal den begriff der syncronizität:

    von jemand ganz anderem bekomme ich gerade eine mail mit eine video eines bekannten Physikers + Philosoph, der auch gut vortragen kann: Prof. Lesch

    bei minute 7 – 13 passt da ja sowas von gut hier rein
    dass ich mich frage, wieso kommt ein weit entfernter mensch gerade JETZT dazu mir sooo ein link zu senden
    hmmmmm

    schaut mal:
    https://www.youtube.com/watch?v=DZ7PT7ehPhg

  361. #376 tomtoo
    31. Januar 2018

    Steile Thesen liebe ich.
    Also ich behaupte das ein cooles Hirn hilft, Abläufe vorherzusehen. Früher oder später wird dieses Hirn mit dem eigenen Ich konfrontiert. Einfach. Easy. Gibts bei Walen, Vögeln usw. komplett parallel, ok wir sind einen winzigen Schritt schneller gewesen. Nochmal steile These, andere Tier mit coolem Hirn, werden genau das selbe tun. Oki die Zeit werden sie auf diesem Planeten nicht haben.

  362. #377 Alderamin
    31. Januar 2018

    @StefanL

    verstehe das aber so, dass die Summe der “Entscheidungsmöglichkeiten”/Freiheitsgrade der unteren Ebene (bspw. Einzelzustände der Atome) gewisse Entscheidungsmöglichkeiten/Freiheitsgrade von daraus entstehenden emergenten Strukturen (“Bewußtsein”) nicht abbildet. Die abgeleitete Konsequenz ist , dass die “untere Ebene” allein nicht alle “Entscheidungsmöglichkeiten” des gesamt Systems adequat beschreiben kann.

    Ich habe aus dem Essay verstanden, dass das Zusammenfassen von Mikrozuständen zu Makrozuständen diese redundanter macht gegen Störungen. Das wird verglichen mit einer Übertragung über einen Kanal, der ja auch Störungen hat. Um die Information robust über den Kanal zu bekommen, muss man eine Kodierung verwenden, die Fehler korrigieren kann. Mal ein ganz blödes Verfahren (es ist schon ein paar Tage her, dass ich verstanden hatte, wie man effizient Fehlerkorrekturcodes baut, müsste ich erst wieder nachschlagen), man sendet jedes Bit dreimal und auf Empfangsseite betrachtet man die Tripel der empfangenen Bits, bei denen hin und wieder mal eines gekippt ist, und rekonstruiert das ursprüngliche Bit, indem man die Einsen und Nullen zählt. Hat man zwei oder drei 0en, wird ein 0 gelesen. Hat man eine oder keine 0 (und etnsprechend zwei oder drei Einsen), interpretiert man eine 1. Das Verfahren ist robust gegen einzelne Bitfehler, nur nicht gegen 2 Bitfehler hintereinander (das kriegt man aber mit anderen Codes auch hin, trivialerweise sendet man jedes Bit 5mal, es geht aber auch geschickter). Die Drei-Bit-Tupel sind also robuster als einzelne Bits.

    So wie ich das Verstanden habe, geht Hoel davon aus, dass solche Zusammenfassungen von Mikrozuständen zu Makrozuständen robustere Zustandsfolgen (sprich: Denkprozesse) erzeugen, die sich nicht so schnell dekorrelieren wie die Mikrozustände (Abb. 2c). Das ist genau das, was ich oben meinte: sicher hat die Natur ihren Weg gefunden, mit Störungen im Gedankenprozess klar zu kommen. Darin sehe ich jetzt nichts mystisches oder überraschendes. Eigentlich besagt es nur, dass zahlreiche leicht variierende Anfangszustände vermöge einer geeigneten Verschaltung der Neuronen auf den gleichen Folgezustand abgebildet werden, was die Zustandsabfolge robuster macht.

    Ja. Und?

    Die geeignete Codierung/Verschaltung/Struktur ist ja gerade das, was es beim Hirn zu entschlüsseln gilt.

    Also, ich sehe hier jetzt keine Transzendenz am Werke. Diese Art der Emergenz hat mit Transzendenz ungefähr so viel zu tun wie Quantenmechanik mit Quantenheilung.

  363. #378 Joseph Kuhn
    31. Januar 2018

    @ Alderamin, Kommentar ziemlich weit oben:

    “Zum Zweiten (Bewusstsein): das gibt es ziemlich klare Belege, dass das Bewusstsein an die Materie gekoppelt ist”

    Ohne Zweifel. Deinen Kommentar verstehe ich wie eine Anmerkung zu den Supervenienz-Theorien. Damit habe ich kein Problem. Bewusstsein ohne Materie gehört in die homöopathische Theorie des Geistes.

  364. #379 StefanL
    31. Januar 2018

    @Alderamin
    D’accord. Keine Mystik, keine Transzendenz.
    auch zu
    Zusammenfassen von Mikrozuständen zu Makrozuständen diese redundanter macht gegen Störungen.
    und, dass dies ein Grund für “das funktionieren” des Beschriebenen (Emergenz) ist.
    Ich beziehe mich aber nicht auf den Essay (der ja quasi die Vorlage für die deutsche Übersetzung ist) sondern auf diesen link Quantifying causal emergence shows that macro can beat micro, ebenfalls im Spektrumartikel; eher ausgearbeitet das was in Hoers Essay als “Technical Endnotes” ist.
    Aber stimmt schon, das quasi Paradigma “das Bewußtsein ist eine Emergenzerscheinung” wird dadurch nicht belegt/bewiesen (oder?).

  365. #380 StefanL
    31. Januar 2018

    ..tstst … natürlich Hoel, nicht Hoer….

  366. #381 Alderamin
    31. Januar 2018

    @StefanL

    Aber stimmt schon, das quasi Paradigma “das Bewußtsein ist eine Emergenzerscheinung” wird dadurch nicht belegt/bewiesen (oder?).

    Doch, schon, aber in dem Sinne wie ein Fernsehbild eine Emergenzerscheining der Codierung, Übertragung und Dekodierung/Darstellung eines Fernsehsignals ist.

    @Joseph

    Supervenienz trifft es sehr gut!

  367. #382 Alisier
    31. Januar 2018

    “Bewusstsein ohne Materie gehört in die homöopathische Theorie des Geistes.”
    Yep, absolut.
    Danke auch von mir für das Einbringen der Supervenienz.

    • #383 Joseph Kuhn
      31. Januar 2018

      “Supervenienz”

      Im oben erwähnten Buch von Beckermann (2. Auflage, 2001) über Analytische Philosophie des Geistes übrigens auf S. 203 ff. 😉

  368. #384 Alisier
    31. Januar 2018

    Ich werf noch mal was in die Runde zur guten Nacht:
    So wie die Atome aufgebaut sind, mit all ihren Eigenschaften, im Rahmen der bekannten Naturgesetze, konnten sie gar nicht anders als irgendwann Leben und Bewusstsein hervorzubringen.
    Wer hält dagegen?

  369. #385 stone1
    1. Februar 2018

    @StefanL

    Emergenzen von Emergenzen entstehen also eher nicht, okay. Das Paper überlasse ich den Experten hier, da hab ich vermutlich zu wenig Fachwissen um das zu verstehen.

    “Schwarmintelligenz” ist aber auch etwas anderes als “übergeordnetes Bewußtsein”

    Was so eine Schwarmintelligenz der Spezies mit dem am weitesten entwickelten Gehirn auf dem Planeten wohl so alles leisten könnte? Wäre sicher ein brauchbares Tool für die Wissenschaft und lässt mich an den Supercomputer aus Douglas Adams Hitchhiker Guide to the Galaxy denken.

    @Mars

    Du meinst, das Bewusstsein muss also an biologische Materie gebunden sein, Maschinen unterscheiden sich prinzipiell von Lebewesen. Was ist denn aber der menschliche Körper anderes als eine biologische Maschine, in der chemische und elektrische Prozesse ablaufen?
    Das Lesch-Video hab ich mir angeschaut, passt wirklich sehr gut hier herein. Da Du dich anscheinend sehr für das Thema interessierst und wahrscheinlich auch Bekannte hast, die das tun, würde ich allerdings die Tatsache, dass grade jetzt diese Mail kam, nicht überbewerten. Ein schöner Zufall, der aber gar nicht Mal so unwahrscheinlich ist, wie man vielleicht denken könnte.
    Ich bin wie gesagt nicht gerade ein Mathe-Crack, aber frag mal einen der sich mit Wahrscheinlichkeitsrechnung auskennt. ; )

    @tomtoo

    Oki die Zeit werden sie auf diesem Planeten nicht haben

    Hoffentlich haben wenigstens wir noch genug Zeit, uns als Spezies weiterzuentwickeln. Ich würde sagen wenn wir wenigstens dieses Jahrhundert noch schaffen, könnten wir aus dem Gröbsten raus sein. Neulich hat irgend so eine Doomsday-Kommission (gibts wirklich, ist scheinbar eine seriöse Angelegenheit) den Zeiger auf 2 Minuten vor Zwölf gestellt. So nah am Abgrund wie 2018 war die Menschheit erst einmal (im kalten Krieg, Kuba-Krise), wenn ich mich richtig an die Meldung erinnere.

    @Alderamin

    Oh, nicht noch so ein Fass aufmachen… die Diskussion gibt’s schon bei Martin Bäker.

    Über diesem Satz zitierst Du dich allerdings selbst, wer hat also das Fass aufgemacht? ; )
    Die Determinismusdiskussion habe ich auch mal einige Zeit mitgelesen, irgendwann wurde das langweilig – was ja nicht verwunderlich ist.

    So, jetzt muss ich noch Supervenienz nachschlagen. Hab das schon mal gehört, aber was genau war das noch gleich? Dieser Thread fühlt sich inzwischen schon fast wie Arbeit an.

  370. #386 stone1
    1. Februar 2018

    @Alisier, Joseph Kuhn

    Okay, also bei der Supervenienz scheint mir die reduktionistische Sichtweise am ehesten dem zu entsprechen, was man bisher herausgefunden hat (sofern ich davon gehört oder gelesen habe).
    Das Interessante dabei, und das hat ja auch Herr Lesch in dem Video angesprochen, ist dass wir unseren Zustand mit unseren Gedanken beeinflussen können, und das bewirkt messbare Unterschiede im physischen Zustand.

    Wäre ein “grundlegendes, psychophysisches Naturgesetz” da nicht eine gemäß Ockhams Rasiermesser unnötige Zusatzannahme, oder gibt es Beobachtungen, die reduktionistisch nicht erklärbar sind?

    Dass gar kein Supervenienzverhältnis zwischen mentalem und physischem Zustand besteht, wie ein Teil der Anti-Reduktionisten annehmen, würde ja bedeuten, dass sich Geist und Körper in voneinander unabhängigen Zuständen befinden könnten, wenn ich das richtig verstanden habe.
    Da taucht bei mir das Bild von meditierenden Gurus auf. Die Versetzen ihren Körper mental in eine Art tiefen Standbymodus und denken dann ziemlich losgelöst vor sich hin. So stelle ich mir das mangels eigener Erfahrung zumindest vor.
    Schade eigentlich dass dabei noch nie viel mehr als schöne Kalendersprüche bzw. Binsenweisheiten herausgekommen sind.
    Oder gab es mal eine bahnbrechende Guru-Idee?
    Das Fehlen einer Supervenienz belegt das jedenfalls auch nicht wirklich.

  371. #387 stone1
    1. Februar 2018

    @Alisier

    Wer hält dagegen?

    Ob Leben zwingend entsteht oder wir sozusagen ein Betriebsunfall im Universum sind, gute Frage.
    Ich meine eher Ersteres, es ist bei der schieren Anzahl an Sternen und Planeten so gut wie sicher, dass auch anderswo Leben entstanden ist. Es ist schwer zu finden bei den kosmischen Entfernungen, aber vielleicht ist das auch gut so. Wer weiß was passieren würde, wenn Aliens gleich in der Nachbarschaft wohnen würden und die wären genauso streitsüchtig und selbstzerstörerisch wie die Menschheit aktuell noch ist.

  372. #388 tomtoo
    1. Februar 2018

    @Alisier
    Ich halte dafür und dagegen. Atome wollen nicht, die können nur. Nehmen wir alle denkbaren zustände in denen Atome können, sind die in denen Leben entstehen könnte, nur ein schmales Band.

    @stone1
    Ich klammere dieses sich selbst verdampfen mal aus. Aber wo sollte sich in so kurzer Zeit wie der Mensch die Welt verändert noch eine Nische sein. Evtl. in der Tiefsee ? Das Problem mit dem leistungsfähigen Hirn(nicht falsch verstehen) ist ja das es uns viele Möglichkeiten durchspielen lässt. Eben sozusagen ein Evolutionsbeschleuniger. Einmal bei dem Level angekommen, werden halt alle Nischen besetzt. Was Millionen Jahre gedauert hätte geht in einem Jahrzehnt. Wir rennen sozusagen beim Nischen besetzen, dem Rest davon. Ohne Wertung, einfach so eine Beobachtung.

  373. #389 Hawk
    1. Februar 2018

    @Stone1 (#355) und Alderamin (#360):
    Ich fühle mich missverstanden. :)
    Was ich meinte, ist erst mal völlig theoretisch und abstrakt: Man kann in Gedanken (völlig willkürlich) die Existenz eines “Dings” postulieren, das noch nie beobachtet und gemessen wurde. DASS es noch nie gemessen und beobachtet wurde, heißt ja nicht zwangsläufig, dass es nicht gemessen/beobachtet werden kann. Indem ich – von diesem Postulat ausgehend – das Ding in Gedanken “hin und her wende” und mir überlege, wie es – falls es denn existiert – auf die Welt auswirken könnte/müsste, kann ich eine Nachweismethode entwickeln.
    Damit wollte ich eigentlich nur sagen, dass nicht zwangsläufig irgendeine Beobachtung der Beschäftigung mit einem Konzept/Objekt vorangehen muss, wie hier mehrfach behauptet. Es kann theoretisch auch andersherum sein. In der Praxis wird natürlich das Aufstellen willkürlicher Existenzpostulate (siehe Frumsch) nur selten dazu führen, dass die Existenz dann auch nachgewiesen wird. Hier ist ein Indiz wie beispielsweise eine zunächst unerklärliche Beobachtung sicherlich hilfreich, um zunächst die gedankliche Richtung vorzugeben. Ist aber, wie gesagt, nicht zwingend erforderlich.

    @Spektrumartikel:
    Ich finde (habe nur den Artikel gelesen, nicht die Publikation), die wissenschaftliche Leistung besteht hier hauptsächlich darin, Triviales formal zu beschreiben. Wie Alderamin oben schon schreibt, halte ich es für trivial, dass für unterschiedliche Anwendungsfälle/Betrachtungsebenen auch unterschiedliche Abstraktionslevel geeignet sind. Ebenfalls trivial ist die Erkenntnis, dass ab einem gewissen Abstraktionsgrad der Informationsgehalt soweit sinkt, dass dieser Abstraktionsgrad keinen Nutzen mehr bringt.
    Für rundweg falsch halte ich die Interpretation, dass ein höherer Abstraktionsgrad mehr Information “erzeugt” (Steht meiner Meinung nach auch So nicht im Artikel. Hier ist immer von effektiver Information die Rede). Im Beispiel der 6 Neuronen A und der 6 Neuronen B reicht es nur nicht aus, nur die Aktivierungszustände der einzelnen Neuronen zu betrachten, wenn man nämlich sämtliche Beziehungen der Neuronen untereinander und mit ihrer Umwelt in die Betrachtung einbezieht, wird die Verteilung der aktiven B-Neuronen deutlich deterministischer. Natürlich ist das verdammt unhandlich und völlig übertrieben, aber die Information selbst ist schon inhärent und “entsteht” nicht erst durch die Abstraktion, wie der Artikel nahelegt.
    Genauso ist es mit Alderamins Beispiel mit dem Ball. Eine Abstraktion des Balles als punktförmige Masse ohne Reibung reicht in den meisten Fällen für eine hinreichend genaue Bahnberechnung. Dieselbe und mehr Information ließe sich aber (theoretisch) auch aus der Betrachtung aller seiner Teilchen und deren Wechselwirkung mit ihrer Umgebung (Gravitation, Reibung, Verformungskräfte (alles auch schon Abstraktionen)) gewinnen. Dass das sehr unhandlich und aufgrund begrenzte Rechenkapazität nicht machbar ist, ändert nichts an der Tatsache, dass die Information auch schon in den unteren Leveln enthalten ist. Da eine Abstraktion immer das Weglassen von Information bedeutet, ist per Definition unten sogar mehr Information enthalten (Temperaturverteilung, Materialverlust durch Luftreibung usw.). Sie ist uns so nur nicht zugänglich. Und dadurch, dass wir das Gesamtsystem nicht hinreichend genau berechnen können, kommen wir nicht einmal mehr an die Information, die uns interessiert (Flugbahn). Zugänglich wird die erst durch die Abstraktion. Ich denke das ist es was im Artikel mit Gewinn an effektiver Information gemeint ist.
    Genau deshalb abstrahiert jeder Mensch quasi immer und jede wissenschaftliche Theorie ist immer nur eine Abstraktion der Wirklichkeit.
    Was mich am Artikel stört ist, dass der Begriff der effektiven Information so absolut erscheint. mMn kann die Information immer nur in Bezug auf ein gewisses Ziel effektiver sein.
    Die Erkenntnis selbst ist also mMn. trivial. Die Leistung jedoch, die dahintersteckt, dies zu formalisieren fordert jedoch Hochachtung.
    Was mich im Artikel stört ist, dass der Begriff der effektiven Information so absolut rüber kommt. mMn kann die Information immer nur in Bezug auf ein gewisses Ziel effektiver sein.
    Wenn uns statt der Flugbahn des Balles nun die Temperaturentwicklung an der Oberfläche aufgrund der Luftreibung interessiert, wird uns die Abstraktion als punktförmige Masse ohne Reibung genau keine effektive Information geben. Ein Großteil der gesamten Abstraktionskette bis dorthin ist für uns unbrauchbar. Wir brauchen nämlich eine andere Art der Abstraktion. Auch in diesem Abstraktionszweig gibt es dann natürlich ein Level, das uns die maximale effektive Information zur Temperaturverteilung liefert. Das wird aber sicher kaum mehr Rückschlüsse auf die Flugbahn zulassen.

    Sorry für die Textwand.

    Gruß Hawk

  374. #390 Alisier
    1. Februar 2018

    “Atome wollen nicht, die können nur.”
    Habe ich auch nur andeutungsweise irgendwas in Richtung Wollen suggeriert, tomtoo?
    Ich vermute mal aus Erfahrung, dass sehr viele der naturwissenschaftlich Orientierten die Entwicklung von Leben als schon in den Atomen angelegt sehen, auch wenn sie dem Thema meistens ausweichen.
    Deswegen meine Frage.
    Der klassische Gott ist raus. Da sind wir uns einig.
    Trotzdem: dem Thema wortreich auszuweichen hilft nicht.

  375. #391 Hawk
    1. Februar 2018

    Hmm, nur mal so als Gedanken zur Diskussion gestellt:
    Die Thermodynamik besagt ja, dass die Entropie im Universum im Lauf der Zeit nur zunehmen kann. Trotzdem ist zu beobachten, dass die Materie zumindest lokal eher dazu neigt sich stärker zu organisieren. Ist hier vielleicht eine “Gegenkraft” im Sinne von actio=reactio am Werke?
    Die würde dann fast zwangsweise zur Entwicklung Leben führen.
    Außerdem würde sie sicher einigen Vorstellungen über die “lenkende” Macht im Universum nahe kommen…

    Gruß Hawk

  376. #392 tomtoo
    1. Februar 2018

    @Alisier
    Sry da hab ich mich verlesen. Das ganze war eh spassig gemeint. Wenn der Alte draussen ist bleibt ja nix anderes. Dir Frage ist was sind die Bedingungen ?

  377. #393 Jonas Schimke
    1. Februar 2018

    @Hawk,

    Trotzdem ist zu beobachten …

    Da hast Du leider etwas falsch verstanden: Dein “trotzdem” ist unangebracht, weil der 2. Hauptsatz der Thermosdynamik nur auf isolierte Systeme, also solche, die mit der Umgebung keine Energie austauschen, anwendbar ist.

    Aber tröste Dich, dieser Fehler wird sehr, sehr häufig gemacht, vielfach auch gerne mit einem triumphierenden Lächeln, als hätte man es den dummen Naturwissenschaftlern, die nicht einmal ihre eigenen Gesetze richtig anwenden können, so richtig gezeigt.

    Die würde dann fast zwangsweise zur Entwicklung Leben führen.

    Inwieweit bei entsprechenden Bedingungen auf einem Himmelskörper Leben “zwangsweise” entsteht, ist noch eine völlig offene Frage, da wir bisher nur das Beispiel Erde kennen. Sobald man Leben außerhalb entdeckt, ist man der Beantwortung dieser Frage vielleicht einen Schritt näher gekommen. Es bleibt spannend!

  378. #394 Jonas Schimke
    1. Februar 2018

    @Hawk,

    Außerdem würde sie sicher einigen Vorstellungen über die “lenkende” Macht im Universum nahe kommen…

    Interessante Aussage. Ich würde ztatsächlich so weit gehen, zu sagen, wenn wir eines Tages Leben außerhalb entdecken und das hätte Ähnlichkeit mit dem Leben auf der Erde, dann könnte das schon eine Art Gottesbeweis sein. Allerdings unter der Voraussetzung, dass man Panspermie ausschließen könnte.

  379. #395 tomtoo
    1. Februar 2018

    @Jonas
    Sry bzgl. Gottesbeweis möcht ich erst mal wiedersprechen. Wenn sich Leben nur unter gewissen Umständen entwickelt. Und es sich ja ähnlich anpassen muss, sollte es doch garnicht so sehr unterschiedlich sein oder ?

  380. #396 MartinB
    1. Februar 2018

    Komme ja etwas spät zu dieser Party, aber ein paar Dinge (in Form von links) möchte ich doch gern einwerfen:

    Zur Frage, ob die Physik Warum-Fragen beantwortet:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/08/31/kann-die-physik-die-welt-erklaren/
    Generell zum Thema Erklärungen in NatWi und andere Erklärungsmodelle:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/12/10/physik-und-geist-dialog-uber-zwei-weltsysteme/
    Und zu Bewusstsein und Spiritualität habe ich auch was im Angebot:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/05/20/eine-lanze-fur-die-spiritualitat/?all=1

  381. #397 Jonas Schimke
    1. Februar 2018

    @tomtoo,

    Wenn sich Leben nur unter gewissen Umständen entwickelt. Und es sich ja ähnlich anpassen muss, sollte es doch garnicht so sehr unterschiedlich sein oder ?

    Wahrscheinlich doch. Leider gibt es bisher dazu nur Gedankenexperimente.
    Aber dass wir z. B. genau fünf Finger und jeweils zwei Arme und Beine haben (und im Prinzip alle anderen Säugetiere auch ), verdanken wir einzig und allein den Fisch-Vorfahren, aus denen wir hervorgegangen sind, es wären auch sieben Finger, fünf Arme und drei Beine vorstellbar. Da stecken sehe viele Möglichkeiten drin.

    Dass Leben praktisch nur auf Kohlenstoffbasis existieren kann und höheres Leben auf Sauerstoff angewiesen ist, ist aufgrund der chemischen Eigenschaften dieser Elemente, die es ja im gesamten Universum gibt, sehr wahrscheinlich.

    Ob Leben auf Basis von DNA und Aminosäuren und ausgerechnet den 20 von praktisch unbegrenzt vielen weiteren Aminosäuren aufgebaut sein MUSS, wissen wir mangels Anschauungsmaterial einfach nicht.

    Man kann aber so viel sagen: Würden wir einen erdähnlichen Planeten finden, der ebenfalls von Lebewesen bewohnt wird, die mehr oder weniger identisch mit denen auf unserer Erde sind, dann müssten wir davon ausgehen, dass dahinter tatsächlich eine lenkende Kraft stünde, die die Entwicklung innerhalb enger Grenzen steuert.

    Guck Dir die Wesen der Tiefsee an, dann bekommst Du ein Gespür dafür, wie vielfältig und “fremdartig” das Leben allein schon auf der Erde ist.

  382. #398 stone1
    1. Februar 2018

    @Hawk #389

    Kommentar #355 war von StefanL, dennoch eine kurze Antwort von mir – mehr wenn der Rechner nicht mehr von anderen Familienmitgliedern besetzt ist, die Handytippserei ist mir ein Gräuel.

    So trivial finde ich Hoels Arbeit nicht, sie könnte ein wichtiger Schritt oder vielleicht sogar schon der Anfang der tatsächlich zutreffenden Beschreibung was Bewusstsein ist sein. Bin schon gespannt auf die Interpretation der Ergebnisse der Hirnscanuntersuchungen.

    Auf Empfehlung von @Joseph Kuhn mach ich einen Schritt zur Seite und will mal klarstellen, das ich gar nichts dagegen habe, auch mal ohne Beobachtungen frei draufloszudenken.
    Platon war ja der Meinung, unsere Gedanken seien die eigentliche Realität (Danke fürs Erinnern daran @Mars und sein [oder ihr? Beim Nick Mars assoziiere ich männlich, aber da sind wohl die Sterndeuter schuld, man kann sich einfach nicht vollständig von Esoterik abschirmen ; ) ] Lesch-Video) – dieser Meinung bin ich zwar nicht, will mich aber bemühen, sie als gleichwertig gelten zu lassen.

    Mehr später, meine Finger sind einfach zu sehr an mechanische Tastaturen gewöhnt.

  383. #399 stone1
    1. Februar 2018

    @MartinB

    spät zu dieser Party

    Je später der Abend, desto interessanter die Gäste, oder so ähnlich.
    Mit dem Stoff den Du mitgebracht hast, könnte die Party ja noch länger dauern. ; )

  384. #400 Alisier
    1. Februar 2018

    @ Jonas Schimke
    “……dann könnte das schon eine Art Gottesbeweis sein.”
    Da wären wir dann wieder beim verbotenen Wort…..Nö!
    Ich bin der Meinung, die Naturgesetze reichen völlig aus, um völlig baff die “Gottes”karte zu ziehen. Mehr brauchts eigentlich nicht.
    Aber sie sollte eben nicht gezogen werden, auch nicht, wenn wir ähnlich aufgebautes Leben auf einem dutzend Planeten finden sollten. Dann führen die Naturgesetze eben genau dazu.
    So what?

  385. #401 Alisier
    1. Februar 2018

    Das Wunder, das keines ist, ist halt jetzt schon da, und nicht erst, wenn wir wieder irgendwas Neues entdecken.
    Genau deswegen können wir uns auch genausogut jetzt schon über diese sonderbare Situation unterhalten, die es uns zum Beispiel erlaubt, uns auszutauschen.

  386. #402 Alisier
    1. Februar 2018

    Was ich sagen will: es muss halt keiner und nichts irgendwo eingreifen, damit es läuft.
    Das ist ja der Grundfehler, den alle Religionen begehen, von den Zeugen Jehovas bis zu ultraliberalen Christen:
    Sie setzen einen bewussten Eintscheider ein, auch und gerade für Prozesse, die keinen Entscheider benötigen.
    Deswegen sind sie auch alle automatisch raus, wenn es um diese Art von Diskussion geht.
    Menschen hängen anscheinend am “watchmaker”, was ziemlich sicher mit ihrer Alltagswelt zu tun hat. Das aus dem Denken rauszukriegen scheint wirklich schwierig zu sein.
    Aber sich wundern und Fragen stellen darf und sollte man, aus meiner Sicht. Jetzt schon, und unter konsequentem Ausschluss eines eingreifenden Entscheiders. Nur dann gibts überhaupt eine Chance weiter zu kommen.
    Ich habe damals MartinB’s Plädoyer für die Spiritualität jenseits der Esos sehr wichtig und richtig gefunden, und es auch deswegen hier nochmal auf meine Weise eingebracht.
    Und wenn wir es schaffen könnten, uns nicht immer an den gleichen Dingen festzubeißen, wäre das schön.
    Sieht auch gar nicht so schlecht aus, bis jetzt.

  387. #403 tomtoo
    1. Februar 2018

    @Jonas
    Tiefsee ?
    Evtl. liegen wir halt bei der Definition von fremdartigem Leben einfach auseinander ?

    Ja so ein Krake hat ein verteiltes Hirn. Blaues Blut ; ). Aber fremdartig ?

  388. #404 stone1
    1. Februar 2018

    @Jonas Schimke

    Ich fände es auch verwunderlich, wenn wir eines Tages im Universum auf mehrere andere humanoidenähnliche Wesen stossen, das stört mich auch an Star Trek, dass derl Fokus zu stark auf menschenähnlichen Spezies liegt, hat da aber auch viel mit Pragmatismus zu tun, weil es viel einfacher ist, Schauspieler in Kostüme zu stecken, vor allem in der Zeit, als die Tricktechnik noch nicht so viel leisten konnte.
    Wird jetzt langsam Zeit, dass ich die neue Serie gucke, da läuft doch gerade der zweite Teil der ersten Staffel bei Netflix?

    Wie die Evolution hier verlaufen ist, wurde meiner Meinung nach auch stark von Zufallsereignissen beeinflusst – wie eben der für die Dinos verheerende Asteroideneinschlag und andere Massenauslöschungsereignisse, aber bestimmt auch viele Zufälle auf kleinerer Ebene. Die Exobiologie steckt allerdings auch noch in den Kinderschuhen, da brauchen wir noch mehr Forschung (wie beim WRINT-Wissenschaft Podcast immer gesagt wird).

    schon eine Art Gottesbeweis

    Als Hinweis in Richtung Kreationismus würde ich das dennoch nicht gelten lassen, denn dann hätte der Alte überall die selben Fehler (zB Konstruktion des Auges mit blindem Fleck) gemacht.

  389. #405 tomtoo
    1. Februar 2018

    Ich bleib ja dabei, Götter sind halt Abkürzungen für’s Denken. Sinnlose Abkürzungen, führen halt zu Schildkröte auf Schildkröte usw. Schlecht für’s Denken.

  390. #406 Jonas Schimke
    1. Februar 2018

    @stone1,

    Platon war ja der Meinung, unsere Gedanken seien die eigentliche Realität

    Auch wenn Joseph Kuhn mir nur geringe Kenntnisse in Philosophie zutraut, denke ich, dass Du hier nicht ganz richtig liegst. Zumindest habe ich Platons Höhlengleichnis etwas anders verstanden: Es geht nicht um unsere Ideen/Gedanken, die Realität widerspiegeln, sondern darum, dass das, was wir für Realität halten, nur ein müder Abklatsch dessen sind, was die “Dinge an sich” sind.

    Kann natürlich aber auch sein, dass Du mit “Gedanken” nicht das gleiche meinst, was ich jetzt unter Platons “Ideen” verstehe.

  391. #407 tomtoo
    1. Februar 2018

    @Jonas
    Die Wirklichkeit, ist mit Mikroskopen, Teleskopen und Partikelbeschleunigern, immer noch nicht so richtig zu erfassen. Was soll es ? Aber die Wissenschaft bringt uns halt näher als Kaffeesatzlesen.

  392. #408 Joseph Kuhn
    1. Februar 2018

    @ Jonas Schimke:

    “Auch wenn Joseph Kuhn mir nur geringe Kenntnisse in Philosophie zutraut”

    Ich hatte nur nachgefragt, weil mir die Reihe der Philosophen so nach “habe ich mal gehört” vorkam, nichts für ungut.

  393. #409 stone1
    1. Februar 2018

    @Alisier #402
    Volle Zustimmung.

    @Hawk, auch @Mars

    Nochmal zum Spektrumartikel: was mir bei der Hoels Theorie noch fehlt (zumindest stand dazu nix im Artikel, also nehme ich an das wurde nicht untersucht) ist der Einfluss des Hormonsystems auf das Denken. Vielleicht kann man das bei seiner Theorie im Sinne der Vereinfachung außen vor lassen, man kann aber nicht abstreiten, dass verschiedene Gemütszustände auch Änderungen im Denken verursachen. Wenn wir schlecht drauf sind beispielsweise wälzen wir eher Probleme im Hirn und schätzen Situationen pessimistischer ein. Das kompliziertere Hormonsystem bei Frauen ist, neben einem doppelt vorhandenen Sprachzentrum, anscheinend auch der Hauptunterschied zum männlichen Gehirn, zumindest hat man das bisher herausgefunden, Untersuchungen speziell an weiblichen Gehirnen gibt es im wesentlichen erst, seit man lebende Hirne untersuchen kann.

    Da stellt sich schon die Frage, ob man diesen chemischen Einfluss der Hormone auch vernünftig digital darstellen kann und da sind wir wieder zurück bei @Mars Einwand

    als kleine lösung würde ich das ja nicht sehen, weil es uns damit noch weiter vom menschen wegführt – zwar zu einem system der das denken nachstellen kann

    Ob man die menschlichen Gefühle auch digital simulieren kann, und damit “empathische Maschinen” möglich wären, ist wohl noch nicht entschieden. Ich halte es für wahrscheinlich, kann mich jetzt aber grad nicht mehr erinnern, was genau ich zu dem Thema gelesen habe, das meine Einschätzung stützt.

    In #185 schrieb ich:

    Ich wollte eigentlich noch was zu den warum? Fragen schreiben

    das hat sich mit dem ersten Link in #396 nun wie von selbst erledigt, dabei ich hatte es schon fast vergessen. Danke MartinB!

  394. #410 stone1
    1. Februar 2018

    @Jonas Schimke
    Die Beschäftigung mit Platons Höhlengleichnis liegt bei mir auch schon länger zurück, ich denke Du hast Recht, ich bezog mich da nur auf das was Harald Lesch sehr vereinfacht in dem Video sagte.

  395. #411 stone1
    1. Februar 2018

    @tomtoo #376

    In den Meeren gibt es sicher noch viel Unentdecktes, und wenn wir endlich damit aufhören würden, diesen Lebensraum zuzumüllen und mehr in die Erforschung zu investieren, können wir bestimmt noch sehr Überraschendes entdecken (siehe Meertext).
    Spannender Roman zu diesem Thema: Der Schwarm von Frank Schätzing. Hat mich sehr beeindruckt.

  396. #412 Jonas Schimke
    1. Februar 2018

    @Joseph Kuhn,

    Ich hatte nur nachgefragt, weil mir die Reihe der Philosophen so nach “habe ich mal gehört” vorkam, nichts für ungut.

    Kein Problem, ich bin nicht nachtragend. Außerdem sehe ich durchaus ein, dass ich in punkto Tiefe beim Thema Philosophie bei Dir nicht mithalten kann, dazu sind meine Interessen zu weit gestreut. Und auch mein Tag hat nur 24 Stunden. Bin also eher Generalist als Spezialist:

    Ein Generalist ist jemand, wenig über vieles weiß und mit der Zeit immer weniger über mehr weiß, bis er schließlich nichts über alles weiß,
    während der Spezialist jemand ist, der viel über wenig weiß und im Laufe der Zeit immer mehr über imer weniger weiß, bis er schleißlich alles über nichts weiß.

    Ich liege wohl irgendwo dazwischen. :-(

  397. #413 tomtoo
    1. Februar 2018

    @stone1
    Ich liebe Meertext. Umso stranger, umso besser. Weil genau sowas erweitert das Denken. : )

  398. #414 Jonas Schimke
    1. Februar 2018

    @Alisier,

    Aber sie [die “Gottes”-Karte] sollte eben nicht gezogen werden, auch nicht, wenn wir ähnlich aufgebautes Leben auf einem dutzend Planeten finden sollten. Dann führen die Naturgesetze eben genau dazu.
    So what?

    Ich denke, da machst Du es Dir zu einfach. Genau wie ich meine, dass man mit echten Phänomenen in der realen Welt eine bestimmte, mit konkretem Inhalt gefüllte Gottesvorstellung widerlegen kann, lassen sich auch Bedingungen formulieren, die, wenn man sie nicht anderweitig erkären kann, die Existenz eines höheren Wesens nahelegen. Ich gehe allerdings wohl wie Du davon aus, dass das niemals passieren wird, entweder, weil wir niemals Leben außerhalb finden werden, oder aber, weil es sich dann doch fundamental vom Leben auf der Erde unterscheiden wird, bis die Nutzung von Kohlenstoff und Sauerstoff.

    Wir brauchen hier keinen Fundamental-Atheismus, der selbst dann eine Gottesvorstellung ablehnen würde, wenn es keine befriedigende andere Erklärung gibt.

    Im übrigen würde der Nachweis einer höheren Macht ja in keinen Weise auf eine der irdischen Göttervorstellungen hinweisen, da ja schon ein Blick auf die Grausamkeiten, die tagtäglich in der Natur ablaufen, beweisen, dass es einen wohlwollenden Gott nicht geben kann. Dazu bin ich zufällig auf einen Video-Beweis gestoßen (ist aber nichts für schwache Nerven!):

  399. #415 Mars
    1. Februar 2018

    Hallo, bin wieder dabei – notfalleinsatz

    da werf ich euch einen professor zum frass hin, und meld mich nicht dazu …
    hab da ja einiges verpasst, man, das artet wirklich aus in dieser kurzen zeit

    #375 fing dann mit dem gedanken der Syncronizität an, die natürlich auch bewusstsein betrifft (und nein, ich will jetzt keinen anatz durch hormone, zufall, atomare verschränkung o.ä.) und im weiteren verlauf ein sich verbindendes elemt darstellen kann – zurück zu einem begriff des übergeordneten.

    #378 u.a. ging dann dahin, dass ein bewusstsein ohne materie nicht existieren könnte …
    materie kann ohne bewusstsein existieren
    warum nicht andersrum … wir sind immer noch am schweifen und denken … ein element, das noch nicht gefunden ist.. lass ich mal offen

    waren dann mal bei meditierenden menschen und anderen die auch neben sich standen – auf sich blickten, um bestimmte lösungsansätze leichter zu finden (ein wenig wie Kekulé mit seinem schlangentraum)

    und @Hawk hat sich bei #389 missverstanden, zum glück!
    den ersten absatz fand ich gut, denn es führte von der fixen analyse wieder mehr in ein ‘kann erst mal so sein’ zurück – ohne wertung, ergenissoffen.

    bin dann bei #390 Alisier über folgendes gestolpert:
    “”Der klassische Gott ist raus. Da sind wir uns einig.
    Trotzdem: dem Thema wortreich auszuweichen hilft nicht.””
    genau, wollen wir mehr beim thema bleiben, wir fallen immer wieder in Materie zurück – zu dem ich bewusstsein erst mal nicht zähle, da ich es materiell nicht darstellen und fassen kann. (auch wenn es als medium diese benötigt)
    wobei der klassische Gott für mich der Alte mit Bart ist.

    dann hat sich @MartinB bei #396 gemeldet.
    für einen Physiker fand ich das schon sehr gut, doch ein wenig aus dem schneckenhaus herauszuschauen und mal anders zu fragen und passendes zum thema in den ring zu werfen
    mir haben alle 3 ansätze gut gefallen und werden meinen horizont sicher noch erweitern.
    leider sind die beiträge schön älter, dass ich mich jetzt nicht sofort durch 3×500 beiträge durchwurschteln kann
    mir fällt aber auf, dass es kaum themen der reinen physik gibt, die soviel interesse mit so hoher zahl gibt. also ist das ‘zwischendrin und drumherum’ ein ernstzunehmender blog.

    @Stone1 bei 398
    (ganz privat: bin männlich, Mars kommt von Markus – eigentlich ist es andersrum; Markus, altrömisch: der Sohn von Mars, hab mich da schon irgendwann mal geoutet)

    sich Alisier und Stone1 über MartinsB beiträge freuen und sehr hilfreich fürs weiterdenken finden – gut so

    bei #402 @Alisier folgendes behauptet:
    “”Was ich sagen will: es muss halt keiner und nichts irgendwo eingreifen, damit es läuft.””
    das ist doch eine grundlegende frage, und du mit diesem ansatz alles weitere in dieser denk-richtung ausgrenzt.

    aber auch die Frage von Stone1 ob uns hormone hier weiterbringen – nur insoweit sie uns bei bestimmten themen in wallung versetzen …

    … continued

  400. #416 Mars
    1. Februar 2018

    ich habe mal von einem experiment mit stammzellen gelesen, die aus einem verbund gewonnen, in unterschiedlichen petrischalen zum wachsen gebracht wurden. das ergebniss war wohl anders als erwartet, sonst wäre es nicht als interessant pupliziert.
    die stammzellen haben sich unter gleichen bedingungen jeweils in andere zellen entwickelt -an sich nichts neues für stammzellen – aber bei gleichen ausgangsbedingungen entstanden Knochen-, Muskel- und Leberzellen
    “wer-oder was” sagt der einen: mach mal knochen und der anderen: du wirst leberzelle …?

  401. #417 Alisier
    1. Februar 2018

    @ Jonas Schimke
    Da hast du mich wohl gründlich missverstanden.
    Wahrscheinlich habe ich mich einfach nicht klar genug ausgedrückt.

  402. #418 Jonas Schimke
    1. Februar 2018

    @Mars,

    ch habe mal von einem experiment mit stammzellen gelesen, …

    Es ist schon reichlich verwegen, wenn Du auf einer behaupteten Anektdote eine seriöse Fragestellung aufbauen willst.

    “wer-oder-was” sagt Dir denn, dass die Ausgnagsbedingungen tatsächlich gleich und nicht nur ähnlich waren, wobei ein sehr, sehr ähnlich, aber nicht gleich schon genügen würde, um zu unterschiedlichen Ergebnissen zu führen. Dein Beispiel bringt also gar nichts und taugt nicht einmal dazu, Deine Fragestellung zu rechtfertigen.

  403. #419 Jonas Schimke
    1. Februar 2018

    @Alisier,

    Da hast du mich wohl gründlich missverstanden.
    Wahrscheinlich habe ich mich einfach nicht klar genug ausgedrückt.

    Meinetwegen, belassen wir es dabei. Wir wollen ja nicht in aller Öffentlichkeit streiten, wenn Vollhorste wie anonym dabei zusehen. Denn der versteht nicht nur miss-, der versteht ja rein gar nichts. :-)

  404. #420 Mars
    1. Februar 2018

    @Jonas Schimke

    man, das war schnell
    ich nehm sowas einfach nur mal als denkansatz.
    ich kann weder sagen ob die petrischalen nicht ‘irgendwie’ verunreinigt waren, oder die stammzellen vorher schon ‘angeditscht’ waren
    darum geht es mir nicht
    es ist mehr der gedanke, dass sich so etwas formieren kann – ohne sichtlichen grund – in ganz unterschiedlicher art
    wenn ich sowas als denkansatz nicht zulassen kann, komme ich im bereich bewusstsein oder anderem nicht wirklich weiter – ich bin nicht der erfinder von möglich passenden beispielen um mich hier einzubringen
    das war eines, das mich eben auch verblüfft hat – wie den biologen.

  405. #421 Jonas Schimke
    1. Februar 2018

    @Mars,

    es ist mehr der gedanke, dass sich so etwas formieren kann – ohne sichtlichen grund – in ganz unterschiedlicher art

    Für diese Behauptung bist Du noch immer jeden Beleg schuldig.

  406. #422 Alderamin
    2. Februar 2018

    @Alisier

    “Atome wollen nicht, die können nur.”
    Habe ich auch nur andeutungsweise irgendwas in Richtung Wollen suggeriert, tomtoo?
    Ich vermute mal aus Erfahrung, dass sehr viele der naturwissenschaftlich Orientierten die Entwicklung von Leben als schon in den Atomen angelegt sehen, auch wenn sie dem Thema meistens ausweichen.
    Deswegen meine Frage.
    Der klassische Gott ist raus. Da sind wir uns einig.
    Trotzdem: dem Thema wortreich auszuweichen hilft nicht.

    Betrachte es mal vom Standpunkt des anthropischen Prinzips aus: Du befindest Dich a posteriori in einer Welt, in der Atome intelligentes Leben gebildet haben (a posteriori heißt eine bedingte Wahrscheinlich, und die Bedingung ist hier, dass Du Dir als intelligentes Lebewesen die Frage stellen kanns). Um Dir die Frage zu stellen, ob Atome zwangsweise Leben und Intelligenz hervorbringen, müssen sie zwangsweise intelligentes Leben hervorgebracht haben. Sonst wäre niemand da, der die Frage stellen kann.

    Die nächste Frage ist dann, warum haben die Atome zufällig genau die richtigen Eigenschaften? Ist das ein krasser Zufall? Im Prinzip ist die Frage nicht zu beantworten, weil wir nicht wissen, warum die Naturgesetze bei uns so sind, wie sie sind.

    Gibt es aber ein Multiversum, in dem es sehr viele Varianten von Naturgesetzen gibt, dann ist es nur eine statistische Frage, wann irgendwann mal ein Universum entsteht, das die richtigen Naturgesetze für die Entstehung von Intelligenz hat. Dann ist es kein Zufall, dass Atome Intelligenz ermöglichen. Zufall ist nur, wo sie es tun. Aber egal wo sie es tun, die Frage kann man nur an genau solchen Orten stellen. A posteriori ist die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Intelligenz in einem solchen Universum 1. A priori kann die Wahrscheinlichkeit jedoch winzig sein.

  407. #423 stone1
    2. Februar 2018

    @Mars

    Die Frage ist doch: was ist die (deine) Motivation, einen wie auch immer gearteten externen Eingriff in die Abläufe im Universum zu vermuten und implizit anzunehmen, dass es noch mehr als die bereits bekannten und noch zu erforschenden Regeln der Natur geben könnte? Und dahinter eine Absicht zu vermuten? Ist es eine dem (oder manchen) Menschen (und vielleicht auch anderen Spezies) innewohnende Sehnsucht nach etwas Übernatürlichem? Oder ist diese Sehnsucht nur anerzogen bzw. aufoktroyiert. Etwas Übernatürliches kann es aber per Definition nicht geben, denn alles was Auswirkungen in der Natur (Realität) hat, ist Teil dieser.

    Ich kenne eine solche Sehnsucht nicht, denn die Welt ist wunderbar genug so wie sie ist.
    Klar ist die Physik als Beschreibung der unbelebten Natur mit ihren vielen Formeln, Vereinfachungen und Experimenten unter Standardbedingungen eine auf den ersten Blick etwas trockene Angelegenheit.
    Aber schau doch einfach mal in die Biologie. Grade am Abend habe ich versucht in 3sat die Doku über die Intelligenz der Pflanzen und die anschließende Scobeldiskussion über Kooperation und Symbiosen anzuschauen, leider war die Katze nicht interessiert am TV-Programm und wollte spielen, deshalb habe ich nicht sehr viel davon mitbekommen.

    Was man in den letzten Jahren über Pflanzen rausgefunden hat ist jedenfalls so fantastisch, dass man geneigt sein könnte, deren Verhalten anthropomorphisierend (gibts das Wort in der Form überhaupt?) als Vorhandensein eines (Selbst)Bewusstseins auszulegen. Und das ohne zentrales Nervensystem! Eigentlich nur über biochemische Sensoren und Prozesse gesteuert. In Biologie und Chemie habe ich weniger als gefährliches Halbwissen, deshalb versetzen mich solche Erkenntnisse in ein recht angenehmes Staunen.

    Da brauchen Bäume nicht plötzlich anfangen, ihre Wurzeln aus dem Boden zu lösen und in den Kampf gegen das Böse losmarschieren, weil eine übernatürliche Macht sich entschlossen hat, dass so etwas spannend zu beobachten sein könnte und aus der Verfilmung könnte man ja auch noch ordentlich Profit generieren. ; )

    Ach ja, mein Nick hat auch entfernt was mit meinem Namen zu tun, soll aber eigentlich eine Art Verneigung vor dem sein, dessen “Alter” angeblich nicht würfelt, wir waren alle mal jung und hatten Popikonen als Vorbilder, und so oder ähnlich ist dieser Nickname für einen Dinosaurier im Computerzeitalter entstanden.

    Hoffentlich krieg ich nicht was von @rolak von wegen Gefährdung der Anonymität bla bla auf die Mütze ; ]

    Und auch sorry für Textwand, aber wo wenn nicht hier?

  408. #424 stone1
    2. Februar 2018

    dass Du Dir als intelligentes Lebewesen die Frage stellen kanns

    Zitat (c) Alderamin, Hervorhebung von mir. Sorry, aber zu gute Vorlage um ungenutzt zu bleiben ; )
    Einen Kommentar kanns noch, latürnich!

    @Jonas Schimke

    wohlwollenden (#414)

    Ich dachte das Attribut “allgütiger” war sowieso nichts anderes als ein Marketinggag der jüngeren Vergangenheit, zumindest bei den Christen. Ist doch noch nicht so lange her, dass der strafende Gott sozusagen hinter dem Vorhang versteckt wurde. Ich habe die Kirchenhistorie nicht so genau im Kopf, aber diese psychologischen Einschüchterungsversuche wurden doch frühestens erst seit dem Beginn der Aufklärung zurückgedrängt. Oder liege ich da falsch?
    Im Ausgangsartikel (ist schon >400 Kommentare weiter oben, wow) wurde auch allgütig als gängiges Attribut eines Gottes angeführt, aber bezweifle, dass die Mehrheit der Glaubenden ihren obersten Chef tatsächlich so sehen.

  409. #425 Alisier
    2. Februar 2018

    Das ist die klassische Antwort Alderamin, von dir allerdings kurz, knackig und sehr gut rübergebracht.
    Dass sie aber auch (aber eben nicht nur!) einen logisch-rhetorischen Trick darstellt ist schwer zu belegen, aber ich versuche nachher trotzdem zu erklären wieso zumindest ich dennoch weiter fragen möchte.

  410. #426 Jonas Schimke
    2. Februar 2018

    @stone1,

    der “allgütige” Gott ist Bestandteil der katholischen Dogmenlehre, also sind alle Katholen verpflichtet, an so etwas zu glauben und wenn es noch so wenig Sinn macht. Andererseits, welche der katholischen Dogmen machen überhaupt Sinn?

    aber bezweifle, dass die Mehrheit der Glaubenden ihren obersten Chef tatsächlich so sehen.

    Kann aber auch anders herum sein. Mein Hauptpunkt ist aber, wer immer sich diesen Gott als allgütig vorstellt, gehört wahrscheinlich auch zu denen, die ihn ebenfalls als allmächtig und allwissend sehen (ebenfalls Teil der Dogmen) und dabei nicht merken, dass sich diese Eigenschaften logisch gegenseitig ausschließen.

  411. #427 Alisier
    2. Februar 2018

    Drei abers in einem so kurzen Kommentar…..und zusammen mit stone 1s Bemerkungen über die Wunderbarkeit lässt sich tatsächlich weiter diskutieren.
    Irgendwas stimmt hier nicht……
    Ich vermute doch sehr stark, dass hier irgendeine außerempirische Macht eingegriffen hat…… :-)

  412. #428 Alisier
    2. Februar 2018

    Kurze Frage: warum arbeitet ihr euch immer noch an von allen hier verworfenenen und nicht im Geringsten ernstgenommen Gottesbildern ab?
    Ich meine die Frage durchaus ernst.
    Immer wieder darauf zu pochen, dass Gläubige es nicht raffen kommt bei mir zunehmend wie überflüssiges sich gegenseitig auf die Schultern klopfen rüber.
    Wenn es was anderes ist bitte ich um Aufklärung.

  413. #429 Mars
    2. Februar 2018

    da hab ich ein paar stunden geschlafen …. schon bin ich wieder hinterher.

    @Alisier – das mit dem abarbeiten an abgelegten gottesbildern sehe ich auch so
    erschwert deutlich das ‘freie’ denken.

    dann beziehe ich mich auf #416 von mir und @ Jonas schminkes einwurf
    ich nehm die kraft der gedanken auf. in erster linie bleibe ich da nahe am physichen körper (im weiteren denkschritt gehe ich evt auch da mal weiter ..)
    ich sehe (Beobachtung – wenn auch nicht empirisch bewiesen) ein phänomen, wie zb das dieser stammzellen, dass sich zb das Heart-break-sysndrom oft bei jenen zeigt, die in einer sehr schweren lebenssituation waren – ohne, dass die ärtze dazu Na-Wi etwas finden, was diese art des ‘kleinen’ herzinfarkts ausgelöst hat .
    gerade die beziehung Denken-Bewusstsein-wirkung auf die Materie interessiert mich da
    dieses bewusstsein fusst natürlich erstmal auf unser denken

    @Stone1
    ich kann den gedanken / sehnsucht an irgendeine übergeordnete ordnende kraft (in mir) nicht ausschliessen, will das auch gar nicht. bin aber (oder fühle mich zumindest) weder indoktriniert von kirchen noch schlecht damit, meinen geist ab und an streifen zu lassen in bereiche, die noch nicht voll definiert sind

    ich habe oben schon mal erwähnt, dass ich es natürlich spannend finde in einem Na-Wi orientierten blog solche themen aufzunehmen, merke aber immer wieder, dass es (anscheinen nicht nur mir) oftmals schwer fällt, auch nur einen gedanken etwas weiter zu fassen, ohne sofort mit einem hinweis auf atome, hormone, elektrische felder … zurückgeholt werden.

    ich bin weder philosoph, noch ein voll ausgebildeter physiker – aber ich erlaube mir auch mal grenzen zu überschreiten, die meine neugier einfach erst mal nicht stoppen können.
    evt ist das das problem, dass ich hier weder auf der einen noch der anderen seite (schade genug, dass man das so sagen muss und wieder grenzen setzt) stark genug bin, um dementsprechend mit argumenten gegenzusetzten – ich wollte nur spielen, nicht beissen!

    vermutlich muss man/ich die sache doch in einem anderen kreis angehen, bei dem erst mal mehr philosophische gedanken umherschwirren und dann noch ein, zwei Na-Wi dabei sind, die dann bei groben ansichten wieder einen rahmen setzen können.

    ich ging – vorallem wenn ich ‘back to the roots’ auf @Joseph Kuhns sonntagsfrage zurückkomme von einem erst mal freien brainstorm aus, um überhaupt auszuloten (wenn das möglich wäre) wie weit solch ein gedanke von Gott, Geist, Bewusstsein, Seele … ins kleinste und ins grösste hineinreichen könnte – ohne eben gleich mit doktrien, glaubenssätzen oder bilder vom ‘man mit bart’ begrenzt zu sein

    der anlauf war gut, ich habe trotzdem erst mal vieles mitgenommen, aber es geht mir irgendwie nicht weit genug, offen genug, mit köpfen und denkern, die das sicher könnten, ein wenig weiter zu fliegen, als man sehen kann.

  414. #430 Mars
    2. Februar 2018

    häng noch eins dran
    der weg in das grosse übergeordnete ‘was-auch-immer’ erscheint mir in einem sprung auch etwas weit.
    genau deswegen sind wir an punkten des bewusstseins und der gedanken, emotionen hängen geblieben.
    was unterscheidet mich – atomar analytisch – von einem frisch geschalchteten schnitzel?
    beides aus vielen C-keten und anderen molekülen bestehnd …
    was unterscheidet eine nur mit wahllosen 0 + 1 gebrannten cd von einer auf der ‘highway to hell’ oder ‘Hellene Fischer’ gebrannt ist – analytisch vermutlich nichts – aber was kann sie bei mir bewirken?
    kann meine kraft der gedanken (jetzt geh ich mal gar nicht bis zur telekinese) in mir, in meiner materie etwas bewirken, was analytisch, atomar erst mal seltsam klingt.
    kann ich dann evt weitergehen, und die interaktion zweier menschen nehmen und liebe und hass erklären
    die es evt unabhängig von hormonen gibt?
    dann kann ich wenn ich es bis dahin geschafft habe evt auch dieses system wieder etwas erweitern
    … ich bin immer noch am gedanken kreisen lassen…
    kann ich mit beobachtbaren phänomenen – die sich evt erst mal gar nicht klassisch atomar erklären lassen – hier einen schritt weiter gehen?
    da ich allein sicher nicht des weisheits letzter schluss finden werde, war der ansatz in einer grösseren belibigen gruppe für mich erst mal gar nicht schlecht
    denn auch mir ist klar, dass man den wald oft nicht vor lauter bäumen sieht, und es schwer fällt eingeschlagene pfade zu verlassen – das ist einfacher in einer (wild gewürfelten) gruppe die nicht aus meinem direkten denk und handel-umfeld kommt.

  415. #431 tomtoo
    2. Februar 2018

    @Mars
    “””was unterscheidet mich – atomar analytisch – von einem frisch geschalchteten schnitzel?
    beides aus vielen C-keten und anderen molekülen bestehnd …””””

    Naja zu aller erst mal ist das Schnitzel im Thermodynamischen gleichgewicht mit seiner Umwelt. Den Zustand möchte ich dir nicht herbeiwünschen. ; )

    Und natürlich bewirkt das Denken etwas. Das denken als solches setzt Milliarden el. und chem. interaktionen vorraus. Die brauchen Energie(darum ist das Leben als Schnitzel ja auch so doof) ; )

  416. #432 Alisier
    2. Februar 2018

    “Du Schnitzel!” werde ich mir ab sofort als Schimpfwort angewöhnen…..

  417. #434 stone1
    2. Februar 2018

    @Alisier
    Hey, nichts gegen schöne saftige Schnitzel! : )
    #428 hast ja recht, ich versuche mich nicht mehr schulterklopfend ablenken zu lassen.

  418. #435 StefanL
    2. Februar 2018

    @Schwarmintelligenz (cf Wiki “Kollektive Intelligenz” )
    Sind die Verhaltensweisen (was heißt da genau “selbstorganisierend”? Schlicht gemeinsamen Regeln/Übereinkünften folgend?) einer Schwarmintelligenz nicht gut mittels Kooperationsmodellen abbildbar? So können gemeinschaftliche, kooperative Aktivitäten der Menschheit (bspw. ISS ) doch als Ergebnis einer Schwarmintelligenz betrachtet werden. Kein einzelnes Individuum erzielt diese Ergebnisse.
    Schwarmintelligenz setzt doch nicht-Planung des handelnden “Organismuses” nicht voraus (imho). Auch “Bewußtsein” der beteiligten Einzelteile ist weder Bedingung noch Ausschlußkriterium.

    @”Hoel-Paper”
    Danke an @Hawk für die fokusierten Bemerkung hinsichtlich “effective Information”.

    mMn kann die Information immer nur in Bezug auf ein gewisses Ziel effektiver sein.
    Die Erkenntnis selbst ist also mMn. trivial.

    Das (“trivial”) sehe ich etwas anders. Das zentrale Ergebnis im Paper dazu ist wohl
    ” By comparing EI at different levels, we show that, depending on how a system is organized, causal interactions can peak at a macro rather than at a micro spatiotemporal scale. Thus, the macro may be causally superior to the micro even though it supervenes upon it.”
    Dabei geht es doch nicht mehr nur um ein höheres Abstraktionslevel das sich einfacher zur Beschreibung eines bestimmten Verhaltens/Ziel eignet sonder tatsächlich um “causal interaction”. Randbemerkung: es wird auch nicht behauptet, dass jede Emergenz (stets nur ein höheres Abstraktionslevel?) mehr “causal interaction” liefert als die reine Mikrolevel-Betrachtung.
    Umgekehrt ist ein Beispiel einer Emergenz (z.Bsp. der “fliegende Ball”(Laplace’scher Dämon?), ohne jetzt überhaupt nachzuprüfen ob dieses Beispiel den geforderten Voraussetzungen genüge tut, das nehmen wir einfach mal an) bei der dies nicht gilt kein hinreichendes Argument gegen die Aussage, dass es Emergenzen mit den genannten Ausprägungen dieser relationalen Eigenschaften (CE, EI) gibt. Vielleicht trifft so eine Fragestellung:
    “Wie kann nur auf Ebene der Atome erklärt/beschrieben werden, dass der in eine Scheibe krachende Ball (neben den akustischen Effekten) das Glas der Scheibe zersplittern läßt?”
    Wird da nicht der “Ball” als emergentes “Produkt” Träger der “causal interaction”, die die Betrachtung “Atomlevel” gar nicht leisten kann?
    Btw ein supporting link im Paper mit einschränkender Bedingung auf “all system counterfactual states with same probability” und Zitat:Note that EI was originally introduced as a measure of causal influence of one subset of a system over another (1), whereas here it captures the overall effectiveness of system S onto itself — ist es das was du mit “nur in Bezug auf ein gewisses Ziel” meinst?

    @Alderamin

    in dem Sinne wie ein Fernsehbild eine Emergenzerscheining der Codierung, Übertragung und Dekodierung/Darstellung eines Fernsehsignals ist.

    Werden da nicht ein paar Kennzeichen eines emergenten Systems vergessen? (cf Wiki). Das emergente Moment “die Pixelcodierungen ergeben ein Bild (insbesondere dann auch noch mit einem Bedeutungsinhalt)” entsteht doch nur durch die Interpretation eines Beobachters. Jede Kombination der inneren Pixelzustände ist im System (Bildschirm) gleichwertig. Vielleicht kennst du das Verhalten von Haustieren (Katzen) und ihrem Interesse an Fernsehbildern, selbst wenn für uns eine spannende Mäusejagd abläuft – i.d.R. ist ihnen das völlig schnuppe – gelegentlich mal ein bewegter Punkt (und meistens ist das dann auch noch eine ausserhalb auf dem Bildschirm herumtanzende Fliege).

    Ein eher übliches Beispiel für Emergenz ist doch Temperatur – die wird einerseits durch Atom/Molekül-Bewegung erklärt, andererseits: wie stets mit Sublimation wenn ein Gegenstand schnell wird? Dieses “Innen-Außen”-Duett sehe ich beim Bildschirmbild nicht.
    Dass das (menschliche) Bewußtsein jetzt nur durch die Interpretation eines äußeren Beobachters zustande käme, sehe ich nicht.

  419. #436 Alderamin
    2. Februar 2018

    @Mars

    Mal ein paar Antworten auf Deine Fragen, wie ich sie mir selbst geben würde.

    was unterscheidet mich – atomar analytisch – von einem frisch geschalchteten schnitzel?
    beides aus vielen C-keten und anderen molekülen bestehnd …

    Der Unterschied zwischen Leben und Tod ist, dass bei einem lebenden Organismus der Stoffwechsel läuft und alle Organe ihre Arbeit verrichten, d.h sie “funktionieren”. Bei einem toten Organismus ist der Stoffwechsel zum Erliegen gekommen, es gibt keinen Energienachschub, Gitstoffe werden nicht abgeführt, die einzigen laufenden chemischen Reaktionen sind noch die des Zerfalls. Bezogen auf einen Menschen funktioniert vor allem das Großhirn nicht mehr, d.h es gibt auch kein Bewusstsein mehr. Bei Komapatienten funktionieren noch Teile des Hirns, das Herz schlägt noch etc., aber das Wachbewusstsein ist weg.

    Interessant wäre der Unterschied zwischen Vollnarkose und Wachzustand, da müsste sich ein Mediziner zu äußern, welcher Schalter da umgelegt wird, aber in Vollnarkose hat man kein Bewusstsein und kein Zeitgefühl. Man ist gewissermaßen “weg”, obwohl der Körper weitgehend noch funktioniert.

    was unterscheidet eine nur mit wahllosen 0 + 1 gebrannten cd von einer auf der ‘highway to hell’ oder ‘Hellene Fischer’ gebrannt ist – analytisch vermutlich nichts – aber was kann sie bei mir bewirken?

    Zuerst einmal dass es ein Code ist, der von Deiner Musikanlage gelesen und in Schall bzw. konkret Musik umgesetzt werden kann (wahllose 0-1-Folgen würden als weißes Rauschen wiedergegeben). Musik wiederum kann auf unsere Psyche und Gefühlswelt wirken. Was da warum auf welche Weise geschieht, kann ich auch nicht sagen, das ist nicht mein Gebiet, aber dass der Mensch auf Sinnesreize reagiert, ist klar, und man darf nicht vergessen, dass dabei sehr viel über die Emotionsschiene abläuft – die Steuerung von Handlungen über Gefühle und Instinkte ist viel älter als die bewusste Reflektion, und dass wir Menschen über einen Intellekt verfügen, heißt nicht, dass die Gefühlswelt keine Rolle mehr spielen würde. Im Gegenteil, wer sich mal ein wenig mit Soziobiologie beschäftigt wird erkennen, dass wir immer noch uralte Verhaltensmuster abspulen, wir uns des Intellekts lediglich als Hilfsmittel bedienen, effizienter oder erfolgreicher ans Ziel zu kommen. Der Wunsch ist öfter der Vater des Gedanken, als uns das bewusst ist.

    Vielleicht löst Musik irgendwo im Kopf Erinnerungen an den Herzschlag im Mutterleib aus, ich kann es nicht sagen, aber sie triggert halt eines (oder mehrere) der Verhaltensprogramme im Kopf, was dann zur Ausschüttung entsprechender Hormone führt. Wir haben uns sicher nicht evolutionär an der Musik orientiert, wahrscheinlich löst die nur Knöpfe aus, die ursprünglich ganz andere Funktionen hatten.

    kann meine kraft der gedanken (jetzt geh ich mal gar nicht bis zur telekinese) in mir, in meiner materie etwas bewirken, was analytisch, atomar erst mal seltsam klingt.

    Man kann die Programme sicher auch selbst durch Gedanken beeinflussen. Ich sagte ja weiter oben schon einmal irgendwo, dass wir uns ein Modell der Wirklichkeit im Kopf zusammenbauen, auf dem wir mental arbeiten. Dieses ist natürlich grundsätzlich dem Denken, Fühlen und Erleben zugänglich. Man kann sich auch selbst in Zustände hineinsteigern, wie sie ansonsten nur durch externe Trigger ausgelöst werden. Mein Vater hat bei der Untersuchung zur Frührente immer imaginiert, er stehe auf einem Hochhaus am Abgrund, und meinte damit, seinen Blutdruck hochgetrieben zu haben. Das mag funktionieren. Yoga und was es alles an Autosuggestion gibt, kann durchaus funktionieren und bestimmte Körperreaktionen auslösen, warum nicht?

    kann ich dann evt weitergehen, und die interaktion zweier menschen nehmen und liebe und hass erklären

    Emotionale Programme, s.o. Bindung und Rivalität. Gibt’s schon im Tierreich (da knurren sich die Kontrahenten an, beim Menschen kann das Vorhandensein eines Intellekts dazu führen, das Staatsoberhäupter die Größe ihrer atomaren Feuerknöpfe miteinander vergleichen – viel Unterschied ist da nicht).

    die es evt unabhängig von hormonen gibt?

    Ohne die Signale, die im Körper fließen, gibt es keine Körperreaktionen. Ohne den Strom in der Musikanlage kommt auch kein Ton aus den Boxen.

    kann ich mit beobachtbaren phänomenen – die sich evt erst mal gar nicht klassisch atomar erklären lassen – hier einen schritt weiter gehen?

    Was heißt “nicht klassisch atomar erklärbar”? Die Details, wie unser Denken und Fühlen funktioniert, kennt niemand, weil das ein sehr komplexes Gebiet ist, aber dass alles auf normalen chemischen Reaktionen und elektrischen Reizen zwischen Nervenzellen beruht, daran dürfte doch kein Zweifel bestehen? Dazu sind nicht einmal dunkle Materie oder exotische Quantenzustände nötig, nur öde organische Chemie und ein bisschen Galvanismus. Die Komplexität ist das Problem auf dem Weg zum Verständnis dieser Vorgänge, nicht die Physik dahinter.

    Ich sehe einfach keinen Hinweis darauf, dass beim Bewusstsein oder irgendwelchen anderen Vorgängen in der Natur nicht alles mit rechten Dingen zugeht, und da schmeiße ich Gottesvorstellungen in denselben Topf; es mag unendlich viele Vorstellungen von Transzendenz geben, am Ende ist die Frage aber immer, ob man es auf die reale Welt wirkt oder nicht. Wirkt es, dann kann man es messen. Ist es reproduzierbar, dann kann man es mathematisch als Naturgesetz beschreiben. Und dann ist es Teil der Physik. Wirkt es nicht, dann kann man es ignorieren. Wirkt es, aber so wenig vorhersehbar, dass es sich grundsätzlich nicht mathematisch beschreiben ließe, dann hätte man so etwas wie Transzendenz.

    Dinge zu mystifizieren ist letztlich nur eine Variante vom “Gott der Lücke”, der alles erklären soll (was er gar nicht tut), das wir (noch) nicht verstanden haben.

  420. #437 Mars
    2. Februar 2018

    danke
    ein weiterdenkender ansatz hätte mir genügt

    kann, oder will keiner auf ein unterschied von materie und bewusstsein (odwr weiterführendes) eingehen – ohne es gleich auf chemische und elektrische einheiten zu begrenzen (die als entsprechung im körper dann natürlich da sein dürfen)?

  421. #438 tomtoo
    2. Februar 2018

    @Mars
    Warum sollte ich das tun ? Warum sollte ich rosa,unsichtbaren Einhörnern nachjagen ? Das erschliesst sich mir nicht ?

  422. #439 Mars
    2. Februar 2018

    @alderamin

    ja, ja, ja …. Stoffwechsel

    dann gehen wir doch zur vollnarkose …
    wo bleibt da mein bewusstsein?

    und mit den waffen zur CD
    mit der musikanlage merke ich den unterschied natürlich – genau da wollte ich hin
    wenn ich das aber von einem chemiker/physiker im sinne der analyse zerstückel und die atome zähle – gibts erst mal keinen.
    wohin ist dann die musik, und warum kann sie immer noch in meinem kopf sein?

    “” Das mag funktionieren. Yoga und was es alles an Autosuggestion gibt, kann durchaus funktionieren und bestimmte Körperreaktionen auslösen, warum nicht?””

    warum nicht, das ist dann alles
    kommst du nicht auf die idee zu überlegen: Warum?
    kann di imagination oder dieses denken weiter reichen als im eigenen körper – wenn zb einer daneben sitzt?
    man, ist das so schwer hier mal dem denken weiteren lauf zu lassen.

    “”Ohne den Strom in der Musikanlage kommt auch kein Ton aus den Boxen.””
    der ton allein macht aber nicht die musik, die dann auf mich eine wirkung ausübt (nur ein gedankengang, keine analyse)

    “”Dazu sind nicht einmal dunkle Materie oder exotische Quantenzustände nötig, nur öde organische Chemie und ein bisschen Galvanismus””
    und
    “” … und da schmeiße ich Gottesvorstellungen in denselben Topf””

    na dann. danke nochmal

  423. #440 tomtoo
    2. Februar 2018

    @Mars
    Natürlich bewirkt das Denken etwas. Der Placeboeffekt ist doch einfach. Denke ich, also spiele ich eine Situation in meinem Hirn durch, gleich von Anfang an ‘werde ich nicht schaffen” tue ich es nicht. Also vom Hochaus springen, mit den Armen zu wedeln, und wie ein Vogel zu fliegen. Wer widerspricht ? Aber die Sensorik in der Physik ist Milliarden mal besser als die Menschliche. Warum sollte ich also denken, ich registriere etwas, das die Physik nicht registriert ?

  424. #441 tomtoo
    2. Februar 2018

    @Mars
    Vollnarkose ? Da ist das Hirn am arbeiten gehindert. Aber mit Hilfe von Maschinen sorgt man dafür, das dein Körper nicht vollständig ins thermodynamische Gleichgewicht mit der Umwelt fällt. Naja, meistens auf jeden Fall.

  425. #442 Mars
    2. Februar 2018

    @tomtoo

    dann dreh ich die frage mal um
    wie ist denn dein ansatz so etwas wie ‘gott’ zu erklären, oder zu erfassen, gedanklch anzugehen

    ohne gleich zu sagen, das tu ich gar nicht, denn sonst frage ich mich warum du in einem solchen thema bis hier ausgehalten hast.
    oder was motiviert dich solange auszuhalten?

  426. #443 Alderamin
    2. Februar 2018

    @Mars

    dann gehen wir doch zur vollnarkose …
    wo bleibt da mein bewusstsein?

    Wie gesagt, nicht mein Bereich… wird wohl in einem bestimmten Teil des Hirns sein, wo irgendein Stoffaustausch unterbunden wird. Stecker ziehen, gewissermaßen.

    und mit den waffen zur CD
    mit der musikanlage merke ich den unterschied natürlich – genau da wollte ich hin
    wenn ich das aber von einem chemiker/physiker im sinne der analyse zerstückel und die atome zähle – gibts erst mal keinen.
    wohin ist dann die musik, und warum kann sie immer noch in meinem kopf sein?

    Das hatten wir doch bei Hoel oben alles schon… die Schlitze auf der CD sind nur die Darstellung des Codes, der erst durch die Auslesemaschine Schall ergibt, und der Schall ergibt erst durch die Auslesemaschine Gehirn Musik. Und das ist ein externer Reiz auf den das Gehirn reagiert. Warum genau so, weiß ich nicht. Aber bei jedem “weiß ich nicht” gleich auszurufen “Ha! Kann man nicht erklären! Transzendenz”, das ist nur den Gott in der Lücke suchen. An der Grenze des Wissens fängt nicht Gott an, sondern das Unwissen, hat Kommentator El Schwalmo gerne mal angemerkt, und da hat er Recht.

    warum nicht, das ist dann alles
    kommst du nicht auf die idee zu überlegen: Warum?

    Das habe ich doch anhand des Modells, das wir uns im Kopf aufbauen, schon getan. Kennst Du Spiegelneuronen und die “Theory of Mind”, die wir uns von anderen Menschen machen, wenn wir uns in sie hineinfühlen, um ihr Verhalten zu deuten und vorherzusehen? Wir simulieren die Umgebung und unsere Mitmenschen, damit wir jederzeit einen möglichst kompletten Zugriff auf die zugehörige Information haben (wobei Lücken in der von den Sinnen gelieferten Eingangsinformation für das Modell mit Erfahrung und Instinkten gefülllt werden – z.B. wird fremdländisches Aussehen dann gerne mal mit “anders also potenziell böse” assoziiert).

    kann di imagination oder dieses denken weiter reichen als im eigenen körper – wenn zb einer daneben sitzt?

    Nur insofern Deine Körperreaktionen die entsprechenden Spiegelneuronen im Gegenüber triggern. Mit einer Wand dazwischen – no way.

    man, ist das so schwer hier mal dem denken weiteren lauf zu lassen.

    Ich bin einfach skeptisch gegenüber allem, was angeblich nicht mit rechten Dingen zugeht. Man weise erst einmal zweifelsfrei nach, dass es dergleichen überhaupt gibt.

    na dann. danke nochmal

    Gerne! 😉

  427. #444 Mars
    2. Februar 2018

    die thematik mit den spiegelneuronen ist ein faszinierendes – unabhängig vom obigen thema
    da gibt es schon super phänomene dazu

    nochmal zur CD
    natürlich kann ich dann mit geeignetem mittel auslesen
    nun kommt mein ansatz, das eben auf den mensch, dessen bewusstsein, seine emotionen und gedanken ‘hochzurechnen’, als analogie zu nutzen
    um evt das ‘lesegerät’ das bei einem immateriellen gedanken ja nicht unbedingt aus materie bestehen muss.

  428. #445 Jonas Schimke
    2. Februar 2018

    @tomtoo,

    der anonym hat mal wieder ein Eigentor geschossen, ohne es zu mekren: er spricht von “Medizinreligion” und das ist bei ihm eindeutig abwertend gemeint. Also vertritt er grundsätzlich die Ansicht, dass Religion etwas ist, das auf falschen Voraussetzungen beruht und das man nicht ernst nehmen kann.

    Da möchte ich ihm einmal nicht widersprechen. :-)

  429. #446 StefanL
    2. Februar 2018

    @Alisier

    Dass sie [antroprsophisches Prinzip] aber auch (aber eben nicht nur!) einen logisch-rhetorischen Trick darstellt…

    Nun ja, als Erklärung: “irgendetwas ist so damit wir es so wahrnehmen können”; ist es natürlich diskussions-unbrauchbar. Jedoch als Betrachtungsstandpunkt “Wenn die Naturgesetze (Regeln nach denen das Universum funktioniert, mögliche Prozesse und Relationen zwischen den Objekten) nicht so wären wie sie sind, gäbe es uns möglicherweise gar nicht.” und daraus abgeleitet “Die Naturgesetze sind hinreichend für unsere Exitenz” doch durchaus brauchbar.
    Welche weiteren Folgerungen/Fragen? Bspw.:
    – Es gibt gar keine unversum-intrinischen Naturgesetze; alles ist “regellos” → bestenfalls ein Boltzmann Brain (o.ä.)
    – Warum sollte es uns prinzipiell nicht zugängliche Naturgesetze geben die einen Einfluß auf uns haben?

  430. #447 tomtoo
    2. Februar 2018

    @Mars
    Naja, wie gesagt. Termitenbau. Könnte Gott sowas wie eine Art Schwarmintelligenz sein ? Nicht wirklich physikalisch greifbar. Kein Architekt , aber emergirent(emergent?) aus einfachen Regeln ? Macht so ein Gedanke Sinn ? Bin mir nicht sicher, habe ich nie durchdacht.

  431. #448 Alisier
    2. Februar 2018

    Wenn der hier auftaucht Jonas, dann nimmst du aber auch den Besen, um ihn wieder zur verjagen.
    Muss das jetzt wirklich sein den Quatsch hier auch noch zu besprechen?

  432. #449 StefanL
    2. Februar 2018

    ….sehe gerade in #435 ist ein link zu Emergenzeigenschaften verloren gegangen cf Wiki .

  433. #450 Alderamin
    2. Februar 2018

    @Mars

    nun kommt mein ansatz, das eben auf den mensch, dessen bewusstsein, seine emotionen und gedanken ‘hochzurechnen’, als analogie zu nutzen
    um evt das ‘lesegerät’ das bei einem immateriellen gedanken ja nicht unbedingt aus materie bestehen muss.

    Wie kommst Du darauf, dass das so sein sollte? Software ist irgendwie auch immateriell, muss aber materiell realisiert sein, um in einem Computer Schaltvorgänge auszulösen – warum soll das beim Gehirn anders sein? Wo ist der entscheidende Hinweis darauf, dass es da anders ist?

  434. #451 Alderamin
    2. Februar 2018

    @StefanL

    Starkes und schwaches anthropisches Prinzip. Ich bezog mich selbstverständlich auf das schwache. Das starke verstehe ich, ehrlich gesagt, gar nicht (den “um zu”-Teil insbesondere nicht).

  435. #452 stone1
    2. Februar 2018

    @Mars

    Mal ganz unwissenschaftlich zum Thema Musik und Emotionen:
    Bestimmte Songs lösen bei mir sehr starke Reaktionen aus, da läuft mir ein wohliger Schauer den Rücken runter und die Augen werden feucht von glücklichem Entzücken. Ich denke das hängt vor allem damit zusammen, in welchem emotionalen Zustand man war, als der Song zum ersten Mal gehört wurde (super Party, gute Stimmung, etc.). Diese schönen Gefühle werden dann bei erneutem Hören erinnert und lösen neue Glücksgefühle aus. Funktioniert auch mit melancholischen Stücken, aber wer hört schon gerne Blues?
    Alles ohne geheimnisvolle Kräfte erklärbar, IMHO.

  436. #453 Mars
    2. Februar 2018

    @Alderamin
    genau, wie bei der software

    und nun den mensch, die materie, den kosmos … als auslesemaschine
    existiert die auslesemaschine alleine, oder kann/sollte doch eine software, ein programm, eine idee im hintergrund wirken
    dann kann ich auch die frage stellen, was bewirkt diese software und wer will, kann sich dann fragen wer hat sie geschrieben und wozu?
    mir würde der erste schritt für einen anfang genügen

    sind wir wieder beim zweck und beim warum
    das finde ich ebenso spannend als nur ein wie.

  437. #454 Alisier
    2. Februar 2018

    Kurz zum anthropischen Prinzip:

    “1983 betonte Carter, dass das Prinzip in seiner ursprünglichen Form lediglich dazu dienen sollte, Astrophysiker und Kosmologen vor möglichen Fehlern bei der Interpretation von astronomischen und kosmologischen Daten zu warnen, falls biologische Randbedingungen des Beobachters nicht mit einbezogen würden.”

    Es war also erstmal nicht dazu gedacht, feste Pflöcke einzuschlagen. So wird es aber inzwischen oft genutzt.

  438. #455 Alderamin
    2. Februar 2018

    @StefanL

    Oh, #435 sehe ich jetzt erst (moderiert gewesen?)

    Werden da nicht ein paar Kennzeichen eines emergenten Systems vergessen? (cf Wiki).

    Mag sein, dass es nicht das beste Beispiel war.

    Ein eher übliches Beispiel für Emergenz ist doch Temperatur – die wird einerseits durch Atom/Molekül-Bewegung erklärt, andererseits: wie stets mit Sublimation wenn ein Gegenstand schnell wird? Dieses “Innen-Außen”-Duett sehe ich beim Bildschirmbild nicht.

    Das Gegeneinanderstoßen der Moleküle ist wesentlich für Sublimation (d werden einzelne aus dem Verbund gekickt), das hast Du nicht bei einer parallelen Bewegung aller Moleküle.

    Dass das (menschliche) Bewußtsein jetzt nur durch die Interpretation eines äußeren Beobachters zustande käme, sehe ich nicht.

    War mehr in dem Sinne gemeint, dass etwas sinnhaftes herauskommt, ist erst auf höherer Abstraktionsebene zu sehen (das Sinnhafte beim Bewusstsein ist dann das Denken). Wem das dann sinnhaft erscheinen soll, ist mir dabei nicht in den Sinn gekommen 😉

    Aber klar, Hoel hat ja recht, dass der eigentliche Systemfortschritt beim Denken nicht auf der Ebene der kleinsten Bestandteile stattfindet, sondern auf einer makroskopischen Ebene, deren makroskopische Zustände jeweils aus einer großen Menge mikroskopischer Zustände bestehen, die verschieden aber gleichwertig sind. So, wie sich das Gas der Atemluft in unglaublicher Kombinationsvielfalt gleichmäßig im Raum verteilen kann, die alle einem Makrozustand “gleichmäßiger Druck im Raum” entsprechen.

  439. #456 Alderamin
    2. Februar 2018

    @Mars

    dann kann ich auch die frage stellen, was bewirkt diese software und wer will, kann sich dann fragen wer hat sie geschrieben und wozu?
    mir würde der erste schritt für einen anfang genügen

    sind wir wieder beim zweck und beim warum
    das finde ich ebenso spannend als nur ein wie.

    Die Evolution! Die Auslesemaschine und die Software sind durch Vererbung, Mutation und Selektion entstanden! Der einzige Sinn und Zweck ist der Selbstzweck der Selbsterhaltung.

    Am Anfang war irgendein Molekül, das sich selbst reproduzieren konnte, reine Chemie. Die Reaktion des Moleküls mit den Rohstoffen in der Umgebung brauchte diese allmählich auf, bis weiteres Wachstum nur möglich war, indem die Stoffe direkt aus anderen ähnlichen Molekülen kannibalisiert wurden, also verblieben solche Moleküle, die andere als Rohstofflieferanten nutzen konnten. Dann kamen Membranen (Bakterien, Zellen), die Nutzung von Sonnenlicht als Energielieferant, das Fressen anderer Zellen, Flagellen, Vielzelligkeit, funktionale Spezifizierung von Gewebe, Sexualität etc. etc., alles Vorteile im Wettbewerb um Rohstoffe. Um sich gezielt zu bewegen und die Umgebung wahrzunehmen, braucht es ein Gehirn. Um die richtigen Verhaltensmuster in einer feindlichen Umwelt abzurufen, braucht es Gefühle und andere Instinkte. Und am Ende steht das Bewusstsein.

    Wenn man eine Katze oder einen Hund hat, merkt man schon, dass einfaches Denken bei denen schon stattfindet. Wir sitzen am Ende einer sehr langen Versuchs-Irrtum-Kette der Natur, in der immer sehr wenige Exemplare zufällig einen kleinen Fortschritt machten und diesen an ihre Nachkommen weitergaben, während andere Exemplare verschwanden.

    Dahinter steckt kein Ziel, es funktioniert einfach. Verbesserungen in der Überlebens- und Fortpflanzungsfähigkeit sorgen für mehr Nachkommen, die ihre weniger optimierten Zeitgenossen verdrängen und überdauern. So wie Wasser bergab fließt, fließt der Evolutionsfluss gewissermaßen nach oben. Der Fluss weiß nichts vom Meer und will da auch nicht hin, aber die meisten Flüsse tun das. Und die Evolution fließt zum Komplexen hin, ohne diese als Ziel zu haben.

    Lies unbedingt mal “Das egoistische Gen” von Richard Dawkins. Da ist erklärt, wie der Mechanismus wirkt und sogar Ethik erzeugt.

  440. #457 Jonas Schimke
    2. Februar 2018

    @Alisier,

    Btr. anonym

    Sorry, da habe ich mich glatt im Blog vertan. Hatte beide parallel geöffnet. Die Knalltüte anonym ist hier ja gesperrt.

    Nochmals sorry!

  441. #458 Mars
    2. Februar 2018

    @Alderamin

    alles was du schreibst, kann ich ja nachvollziehen

    aber auch da stell ich dann die frage, was lässt dich in einem blog, der die frage nach Gott stellt so lange durchhalten?
    nur um alles – was schon erklärbar ist – nochmal zu erklären? wenn die evolotion (und was da dahinter steckt …) alles erklärt, wäre dann nicht nach antwort nummer 2,3 oder 5 zu ende gedacht.

  442. #459 tomtoo
    2. Februar 2018

    @Jonas
    Bin auch froh. So kann man sich wenigsten unterhalten.

    @Mars
    Etwas emergentes könnten wir nicht finden. Keine Physik im Sinne von imo.

  443. #460 stone1
    2. Februar 2018

    @Alderamin

    Um sich gezielt zu bewegen und die Umgebung wahrzunehmen, braucht es ein Gehirn. Um die richtigen Verhaltensmuster in einer feindlichen Umwelt abzurufen, braucht es Gefühle und andere Instinkte.

    Klitzekleiner Einwand: auch Pflanzen, die kein zentrales Nervensystem (vulgo Gehirn) haben, verfügen über ein Verhaltensrepertoire und reagieren auf externe Reize. Die brauchen keine Gefühle für gezieltes agieren.

    @StefanL
    Danke für den Link #449 zu den Emergenzeigenschaften (Fulguration trifft es besser, aber bleiben wir beim gewählten Begriff).

    @alle

    Das bringt uns ziemlich nahe an den Kern des Pudels.

    Wenn die starke Emergenz zutreffen sollte, komme ich spontan zu einer extrem steilen (und vermutlich auch extrem blöden) These:

    Was wenn sich Emergenzen über die Naturgesetze entwickeln könnten? Ist das System aus Anfangsbedingungen (Naturkonstanten) und Kräften komplex genug (und selbstorganisierend), um neue Kräfte hervorzubringen oder Bestehende zu modifizieren?
    Dann wäre es prinzipiell vorstellbar, dass auf einmal so Sachen wie Telepathie oder Telekinese möglich würden, einfach in Form einer emergenten neue Kraft im Universum, für deren Nutzung die Evolution aber erst mal ein neues Organ entwickeln müsste – ich denke da an die Ausbildung eines antennenähnlichen Kopfauswuchses ; ).

    Nehmt das mal auseinander wenn ihr wollt, ich muss erst mal ein paar Wochenendvorbereitungen erledigen.

  444. #461 stone1
    2. Februar 2018

    @tomtoo

    Einen Physiker namens Imo kenne ich gar nicht. ; )
    Hoffentlich krieg ich nicht gleich wieder eine von Drill-Sergeant Alisier übergebraten, ein bisschen Scherzen am Rande wird hoffentlich noch erlaubt sein hier.

  445. #462 Alisier
    2. Februar 2018

    “Überbrat”
    Ich bin immer noch irritiert von der Tatsache, dass es nach wie vor eine Diskussion ist.

  446. #463 Alisier
    2. Februar 2018

    Und ich denke viel eher an spitze Ohren, stone 1……

  447. #464 Alderamin
    2. Februar 2018

    @Mars

    wenn die evolotion (und was da dahinter steckt …) alles erklärt, wäre dann nicht nach antwort nummer 2,3 oder 5 zu ende gedacht.

    Tja, sind halt nicht alle meiner Meinung. Und wenn jemand im Internet irrt… 😉

  448. #465 Alderamin
    2. Februar 2018

    @stone1

    Klitzekleiner Einwand: auch Pflanzen, die kein zentrales Nervensystem (vulgo Gehirn) haben, verfügen über ein Verhaltensrepertoire und reagieren auf externe Reize. Die brauchen keine Gefühle für gezieltes agieren.

    Ja, rudimentär (Quallen ähnlich). Jedes Zentralnervensystem hat mal klein angefangen. Die Besitzer solch simpler Reaktionsketten sind dann aber auch ein gefundenes Fressen für ihre Feinde.

    Bei Dawkins, glaube ich, stand drin, dass ein Gehirn derjenige Mechanismus der Evolution ist, auf schnelle Veränderungen zu reagieren, die zu schnell für genetische Anpassungen sind. Wenn z.B. ein Löwe hinter Dir her ist…

  449. #466 stone1
    2. Februar 2018

    @Alisier
    Da haben die disziplinarischen Maßnahmen deinerseits sicher geholfen.
    Die Vulkanische Gedankenverschmelzung funktioniert aber auch nicht ohne physischen Kontakt, soviel ich weiß. Ist also nicht wirklich “telepathisch”.

  450. #467 StefanL
    2. Februar 2018

    @stone1

    wer hört schon gerne Blues?

    Aber nicht doch

  451. #468 Alderamin
    2. Februar 2018

    @stone1

    Was wenn sich Emergenzen über die Naturgesetze entwickeln könnten? Ist das System aus Anfangsbedingungen (Naturkonstanten) und Kräften komplex genug (und selbstorganisierend), um neue Kräfte hervorzubringen oder Bestehende zu modifizieren?

    Das ist ja gerade, was Evolution macht. Was sind Lebewesen, wenn nicht lebendig gewordene Emergenzen replizierender Moleküle?

    Dann wäre es prinzipiell vorstellbar, dass auf einmal so Sachen wie Telepathie oder Telekinese möglich würden, einfach in Form einer emergenten neue Kraft im Universum, für deren Nutzung die Evolution aber erst mal ein neues Organ entwickeln müsste – ich denke da an die Ausbildung eines antennenähnlichen Kopfauswuchses ; ).

    Wenn das einen evolutionären Vorteil bedeuten würde und wenn es einen graduellen Weg dorthin gibt, dann kann sich sowas schon entwickeln. Es gibt ja beispielsweise elektrische Aale und Rochen. Stromerzeugung im Tierreich gibt es also. Damit sendet ein solches Tier auch Funkwellen aus (funken/Rundfunk kommt vom elektrischen Funkenschlag, der eine elektromagnetische Stoßwelle erzeugt). Die Entwicklung eines empfindlichen Empängers ist allerdings anspruchsvoll ohne Verstärkerelemente. Weiß nicht, ob das möglich wäre. Und dann müsste die Verständigung auf diese Weise einen Vorteil gegenüber einfacher zu detektierenden Lautäußerungen oder visuellen Signalen haben. Da Tiere nicht im lichtlosen Vakuum leben, sehe ich keinen.

    Wenn nötig, bringt die Natur sogar Zahnräder zustande.

  452. #469 StefanL
    2. Februar 2018

    @stone1
    oder dachtest du eher an Sowas?

  453. #470 Alisier
    2. Februar 2018

    Naja, Elektrosensorik gibts z.B. bei den unterschiedlichsten Lebensformen, und die Lorenzinischen Ampullen können beispielsweise elektrische Felder wahrnehmen, die lediglich 0.01 bis o,o5 Mikrovolt pro Zentimeter betragen….

  454. #471 rolak
    2. Februar 2018

    müsste sich ein Mediziner zu äußern

    Bzgl konkreter Bewußtseins-An- und Abschalt-Mechanismen wird da afaik nicht viel (eher nichts) kommen, Alderamin. Auch wenn es mittlerweile diverse Techniken zum Erzielen der Bewußtlosigkeit gibt, von den auch Wirkmechanismen erforscht sind – es gibt an keiner Zelle ein Schild mit ‘wenn hier dran gedreht wird, ändert sich was am Bewußtsein’. Es ist also klar, wie die Wirkstoffe worauf wirken und das letztlich das Bewußtsein ausgeknipst ist, doch die Erklärlücke in der Mitte bleibt. Evtl ein starkes Indiz für Bewußtsein als emergentes Phänomen.
    Noch deutlicher wird diese Lücke auf dem Rückweg: da wird einfach nur gehofft, daß das Bewußtsein wie allgemein üblich wieder ‘anspringt’.

    Die anderen Unterschiede zwischen wach und Narkose (zB durch Analgetika und Relaxantia) sind da schon deutlich präziser nachvollziehbar.

  455. #472 StefanL
    2. Februar 2018

    @Mars

    wenn die evolotion (und was da dahinter steckt …) alles erklärt, wäre dann nicht nach antwort nummer 2,3 oder 5 zu ende gedacht.

    Zeigt das umgekehrt nicht vielmehr wie phantastisch das Universum selbst ohne Transzendente Entitäten ist? Schließlich reichen ein paar blog-comments nicht aus…

  456. #473 Alisier
    2. Februar 2018

    @ StefanL
    Den kannte ich noch nicht………sehr gut, sehr schön, aber mir für einen blues zu schnell und zu lustig….. :-)
    Und ein guter Blues ist nie zu verachten, in der Tat.
    Und was so ein guter Blues alles auslösen kann…… wenn man denn die Sensoren entwickelt hat…..

  457. #474 Mars
    2. Februar 2018

    @StefanL

    ja genau, das zeigt es erst mal.
    gut bis dahin,
    wir sind aber in einem angeregten blogthema, das eben nicht erklären und hinführen soll, wie gut die materie ohne einen ‘lenker’ funktioniert.
    sondern ich hätte dann erwartet, sich auf einen weg zu machen, der in ansätzen versucht, von den inneren abläufen von zelle und atom – zumindest gedanklich – mal ins aussen geht, und evt sogar thesen aufstellt oder mitnimmt, die in diese richtung (! jetzt kommts:) aus den augen von Na-Wi denkenden menschen aufgestellt und an-gedacht werden. dass das ein open-end thema werden würde ist dahingehend ja klar
    ich (meine ganz pesönliche sicht eines Na-Wi und philosophie interessierten) hätte mir da einfach mehr gewünscht (aber hier dann zuviel erwarte)
    nicht, dass ich nicht schon gute ansätze mitgenommen habe, irgendwie fehlte mir da ab und an ein mutiger oder gerade nicht-mutiger, ver-rückter schritt.
    wie bereits gesagt, ich bin da ja auch kein spezialist, aber der denk-pool hatte mich gereizt mal im dunklen zu stochern und evt etwas gedanklich loszutreten an dem man weiter ansetzen kann die beiden bereiche wieder etwas näher zu bringen.

  458. #475 Alisier
    2. Februar 2018

    Jetzt warte doch mal ab Mars…..wer weiß, was noch kommt….

  459. #476 Mars
    2. Februar 2018

    … du meinst, bei # 783 gibts dann ein happy end???

  460. #477 stone1
    2. Februar 2018

    @Mars

    Ich bin bisher eigentlich recht happy mit der Diskussion.
    Auch hat sich meine saloppe Hypothese (scroll,scroll)

    ob dabei aber mehr als – pardon – Hirnwichserei herauskommen kann, halte ich für fraglich

    insofern erhärtet, dass bisher noch niemand hier einen Gedanken formulieren konnte, der wirklich “ins Aussen geht” wie Du sagst. Das kann man bedauerlich finden, muss man aber nicht.
    Und es sagt doch keiner, dass Masturbation nix Schönes ist (oder doch, ah ja, die religiösen Möchtegernmindcontroller – schon wieder ein Seitenhieb, sorry ; ) ).
    Da fällt mir jetzt spontan Salvador Dali ein, aber anderes Thema.

    @StefanL

    Dachte eher daran (mit Dank @PDP10 für das posten bei einem anderen Blog), aber deiner ist auch ganz nett.

    @Alderamin

    Mein Beispiel war schlecht gewählt und deshalb war die Antwort zwar gut aber auch daneben.
    Mir ging es darum, ob die Grundregeln im Universum selbst sozusagen evolvieren könnten. Vielleicht als eine Art Feedbackeffekt der biologischen und technischen Evolution.
    Ich weiß nicht wie ich das anders erklären soll, aber das ist momentan so ziemlich das Extremste was ich mir vorstellen kann, wenn es auch nicht wie von @Mars gefordert ins “Außen” geht.

    Und weil inzwischen das Wochenende hereingebrochen ist und ich den Ruf nach einem happy ending vernommen habe spendiere ich noch einen thematisch passenden Song. Wohlige Rückenschauer beim hören wünsche ich, und die Lyrics sind auch nicht zu verachten. : )

  461. #478 Mars
    2. Februar 2018

    @stone1

    “”Mir ging es darum, ob die Grundregeln im Universum selbst sozusagen evolvieren könnten. Vielleicht als eine Art Feedbackeffekt der biologischen und technischen Evolution.””

    das ist ja mal wirklich abgefahren ….

  462. #479 stone1
    2. Februar 2018

    Noch etwas eigentlich triviales ist mir eingefallen, was uns beim out-of-the-box-Denken hier eventuell hilfreich sein könnte: Drehen wir die Formulierung “etwas, das unser Denken übersteigt” einfach mal um – vielleicht gibt es auch Phänomene, die unser Denken unterschreiten. Sachen die uns nicht als etwas besonderes auffallen, weil sie so einfach oder primitiv sind, dass wir sie mit der durchschnittlichen menschlichen Intelligenz übersehen.
    Nur so als Denkanstoss, vielleicht kann das ja eine neue Türe einen Spalt weit öffnen.

  463. #480 Basilios
    Horizon in the Middle of Nowhere
    2. Februar 2018

    @stone1
    Also da durchquert doch spontan der Gedanke an die Hubble Konstante mein Hirn.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Hubble-Konstante
    Da hat man am Anfang ja gedacht, daß die eine fundamentale Naturkonstante sei.
    …bis man dann feststellte, daß die in Wirklichkeit gar nicht so konstant ist, sondern sich tatsächlich im Laufe der Zeit verändert.

    Leider reicht mir das noch nicht aus, um hier von einer Evolution zu sprechen. Aber die Idee wäre schon lustig.
    ó.ò

  464. #481 Alderamin
    2. Februar 2018

    @stone1

    Mir ging es darum, ob die Grundregeln im Universum selbst sozusagen evolvieren könnten. Vielleicht als eine Art Feedbackeffekt der biologischen und technischen Evolution.

    Ach so… ja, da gibt’s so eine abgefahrene Hypothese.

    Vorab: in unserem Universum gehen wir davon aus, dass die Naturgesetze sich nicht ändern. Ein Nachweis für eine Änderung der Naturkonstanten konnte auch in Licht vom Rande des Universums nicht nachgewiesen werden.

    Es ist aber denkbar, dass Materie, die in ein schwarzes Loch fällt, dort so stark verdichtet wird, dass wieder ein Urknall stattfindet, vollkommen separiert von unserem Universum.

    Zur Evolution braucht es Fortpflanzung mit Vererbung – vielleicht erbt ja ein Universum, das auf diese Weise entsteht, die Naturkonstanten von seinem Mutteruniversum.

    Dann braucht es Mutation – beim Übergang von inflationärer zu normaler Expansion sollen sich die Naturkonstanten geändert haben. Wenn die Änderung graduell und nicht total wäre, hätte man eine Entsprechung der Mutation.

    Und es braucht Selektion – die wäre dadurch gegeben, dass nur Universen, in denen schwarze Löcher entstehen können, sich auf diese Weise vermehren können. Und schwarze Löcher entstehen aus Materie.

    Ehrlich gesagt – bei so vielen wenns halte ich das eher für Unfug…

  465. #482 Alderamin
    2. Februar 2018

    @Basilios

    Wobei die Hubble-Konstante kein Naturkonstante ist, sondern einfach der augenblickliche Wert der Expansion des Universums, der mehr oder weniger zufällig ist und vom Alter des Universums, der wechselseitigen Gravitation durch die Materiedichte und der dunklen Energie mit ihrer Dichte abhängt.

  466. #483 stone1
    3. Februar 2018

    @Basilios, @Alderamin

    An die Hubble-Konstante, die ironischerweise variabel ist, hab ich dabei auch eher nicht gedacht, aber das geht schon in die richtige Richtung. Ich hab die Axion/Relaxion Geschichte im Hinterkopf, leider hab ich mir da noch viel zuwenig angelesen, um auch nur annähernd eine Viertelmeinung dazu zu haben, im Grunde nur diesen Quanta-Artikel.

    Sehr vereinfacht habe ich das so verstanden, dass im frühen Universum eine Art Spannungszustand geherrscht hat, ab einem bestimmten Zeitpunkt hat dann die Spannung nachgelassen (Relaxion) und deshalb hat die Higgsboson-Masse einen so ungewöhnlich kleinen Wert wie im LHC-Experiment vor ein paar Jahren nachgewiesen.
    Und das wäre eine mögliche Ursache dafür, dass die Gravitation sich so extrem schwach im Vergleich zu den anderen Grundkräften auswirkt.

    Vielleicht ist das eine weitere Grundkraft, die durch eine Axionfeldtheorie analog zur QFT formuliert werden muss, oder das wird durch einen Schwellenwert definiert, dann wäre es wohl eine neue Naturkonstante, wie gesagt kenne ich keine Details, das ist auch recht frisch.

    @alle

    Bitte entschuldigt (die eher philosophisch orientierten hier) dass wir wieder so Tief in der NaWi sind, aber das ist insofern sehr spannend, weil es uns der Lösung eines der größten, wenn nicht sogar dem fundamentalen Problem in der Physik einen großen Schritt näher bringen könnte: einer Vereinheitlichten Theorie von Quanten- und relativistischer Mechanik.
    Am Beginn des Universums, der Singularität die sich mit einem unhörbaren Bang entfaltete, waren die Kräfte zu einer Grundkraft vereint, nach und nach haben sich die starke und schwache Kernkraft, der Elektromagnetismus und die Gravitation abgespalten (die Reihenfolge muss so nicht stimmen, weiß ich grad nicht auswendig).
    Und jetzt kommt das knifflige dabei: wenn wir jetzt diese 4 Kräfte vernünftig unter den Hut einer Theorie gebracht haben, war’s das dann? Entspricht die Summe dieser 4 Kräfte zusammen der einen Ur-Grundkraft?

    Oder existiert eine emergente Kraft, die sich aus der Betrachtung nur jeder einzelnen der 4 Kräfte nicht beobachten lässt?

    So, habe ich da Mal eine interessantes Steinchen gefunden, das man näher betrachten könnte?
    Pustet das eine frische Brise in die Segel dieses Kommentarthreads?

  467. #484 tomtoo
    3. Februar 2018

    Spannendes Thema. Auf jeden Fall muss zum Zeitpunkt des “Bang” entweder die Gravitation oder die Lichtgeschwindigkeit anders gewesen sein. Sonst hätte es ja den “Bang” nicht geben können.

  468. #485 Mars
    3. Februar 2018

    @stone1

    ach egal, ob wir hier zusammen den Nobelpreis bekommen wegen dem einen oder dem anderen nachweis – pfffff kleinkram

  469. #486 Jonas Schimke
    3. Februar 2018

    @Alderamin,

    der mehr oder weniger zufällig ist und vom Alter des Universums, der wechselseitigen Gravitation durch die Materiedichte und der dunklen Energie mit ihrer Dichte abhängt.

    Kann etwas “zufällig” sein, wenn es von anderen Faktoren “abhängt”?

  470. #487 Alderamin
    3. Februar 2018

    @Jonas Schimke

    Ja, der Zeitpunkt, zu dem Du es beobachtest.

  471. #488 Mars
    3. Februar 2018

    … und dann ist es ganz seltsam, dass du, wenn und wie du es beobachtest auf einmal wieder was ganz anderes ist. mein photon lässt grüssen

  472. #489 Alderamin
    3. Februar 2018

    @stone1

    Der Zeitpunkt, zu dem sich der „Spannungszustand“ im frühen Universum geändert und das Higgs seine Masse bekommen hat, war genau das Ende der Inflationsphase, die ich in #481 kurz angerissen habe. Da bestimmten sich möglicherweise die Parameter des heutigen Universums.

    @tomtoo

    Da hat sich weder die Lichtgeschwindigkeit noch die Gravitation geändert, sondern die Vakuumenergie (die mit dem Spannungszustand zusammenhängt). Das Weltall konnte damals wie heute mit mehr als Lichtgeschwindigkeit expandieren. Heute tut das eine Strecke mit mehr als dem Hubble-Radius von ca. 14 Milliarden Lichtjahren. Bei der Inflation tat dies eine Strecke weitaus kleiner als ein Protonendurchmesser. Vorausgesetzt, die Inflationshypothese ist korrekt.

  473. #490 stone1
    3. Februar 2018

    @Mars

    Für Philosophie gibts keinen Nobelpreis, und das finde ich auch ganz okay so. Alleine die Debatten um sich auf Nominierungen zu einigen möchte sich wohl niemand antun. ; )

    @alle

    Okay, ich versuche die steile Hypothese, die wir uns hier zusammengebastelt haben, mal zusammenzufassen:

    Unser Universum hatte am Ende der Inflationsphase Kräfte und Parameter, welche über einen Zeitraum von etwa 13,7 Mrd Jahren die Evolution von höherem Leben – schwammiger Begriff, definieren wir es vielleicht mal so: Lebewesen, die über ihre Umgebung gezielt reflektieren können, ermöglicht haben.

    Diese Ausgangsbedingungen könnten der genetische Fingerabdruck (mir fällt grad kein anderer als dieser biologische Ausdruck ein) einer Anomalie (Schwarzes Loch) eines “Mutteruniversums” im Rahmen der Multiversum-Theorie sein, wie Du in #481 ausführlicher beschrieben hast (hat diese abgefahrene Hypothese einen Namen, unter dem man gezielt recherchieren kann?)

    Zurück zu unserem Universum: die steile Hypothese die wir hier praktisch aus dem Nichts entwickelt haben, ist, dass es eventuell eine emergente Kraft geben könnte, die sich eine Ebene über den Grundkräften befindet.
    Diese übergeordnete Kraft könnte in jedem Universum ein wenig anders beschaffen sein, so wie sich die Bewusstseine der Lebewesen – so diese nichts weiter als ein emergentes Phänomen sind – individuell durch endo- und exogenetische Bedingungen unterscheiden.

    Ob wir die Ersten sind, die eine solche Hypothese entwickelt haben, weiß ich nicht, zumindest hat sich das Ganze innerhalb einer Woche ergebnisoffener Diskussion und ohne sich auf Beobachtungen zu stützen ergeben.

    Dazu ein paar Fragen:

    Seid ihr alle damit soweit zufrieden?

    Haben wir das Thema philosophisch erörtert ohne allzu viele Grenzpflöcke aufzustellen, und uns dabei gleichzeitig hinreichend an die naturwissenschaftlichen Prinzipien gehalten?

    Und als Ergebnis eine so vielleicht noch nicht gedachte Hypothese erhalten, die das Denken zwar nicht übersteigt, unsere ganz persönlichen Grenzen des Denkens aber vielleicht ein wenig erweitert hat?

    Bietet die Hypothese Stoff für ein paar weitere Kommentare, die 500 haben wir ja gleich geschafft?

  474. #491 Alisier
    3. Februar 2018

    Danke hierfür, stone 1!
    Und ich schätze, dass wir die 500 locker knacken, denn da ist noch einiges zu sagen.

  475. #492 Mars
    3. Februar 2018

    klasse

    ich würde deinen ansatz:

    “”die steile Hypothese … ist, dass es eventuell eine emergente Kraft geben könnte, die sich eine Ebene über den Grundkräften befindet.
    Diese übergeordnete Kraft könnte in jedem Universum ein wenig anders beschaffen sein””

    gerne (ganz philosophisch aber ohne recht(s)-anspruch) rumdrehen:

    diese übergeordente kraft wäre immer gleich, würde sich aber zu unterschiedlicher zeit /raum/universum ein wenig anders manifestieren.

    ja, das gefällt mir – für einen Na-Wi blog ein gewagter aber sehr interessanter ansatz.
    gut dass ich noch dabei sein darf.

  476. #493 Alderamin
    3. Februar 2018

    @stone1

    hat diese abgefahrene Hypothese einen Namen, unter dem man gezielt recherchieren kann?

    Fecund universes von Lee Smolin.

  477. #494 stone1
    3. Februar 2018

    Aha, sind eh auch am Samstag ein paar noch mit dabei.
    Mich würde, neben den anderen Fragen in #490, noch interessieren ob Ihr noch Ideen für Ergänzungen der Hypothese habt.

  478. #495 Mars
    3. Februar 2018

    der arme Lee Smolin …
    muss sich mit soviel rumärgern
    hätte man ihm nicht früher sagen können, dass die String-Theorie (s.o.) gar keine ist!

    sorry 😉

  479. #496 Alderamin
    3. Februar 2018
  480. #497 Mars
    3. Februar 2018

    interessanter beitrag
    aber mich muss man da nicht davon überzeugen, ich kann das einfach so hinnehmen

    die string-nicht-theorie (oder String-These) als solches ist für mich schon schwer fassbar. nicht nur von der mathematik her (ist ja berechnebar) mehr vom verständnis als solches (wobei das ergebnis ja erst mal vielversprechend klingt)

    etwas zu erfinden (9 in sich verschrumpelte dimensionen in einem punkt, die aber nicht nach aussen wirken und ‘etwas’ leise vor sich hinbrummt) ….. das könnte man ja fast als nicht manifestierte ‘allkraft’ bezeichnen aus der dann etwas entsteht

    hmmmm irgendwo hab ich das schon mal gehört????
    (nein hab nichts getrunken – ist heute irgendwie meinen zynischer tag)

  481. #498 stone1
    3. Februar 2018

    @Alderamin

    Danke für den Link zu Smolin, die Theorie ist schon älter als gedacht (1992), vielleicht hab ich ansatzweise schon mal was drüber in einem populärwissenschaftlichen Buch zum Multiversum gelesen.

    Ein Einwand ist also das Informationstransferproblem, wobei sogar Hawking inzwischen auf dem Standpunkt steht, dass in Schwarzen Löchern keine Information verlorengeht. Nun ja, dass sie nicht verlorengeht bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass sie nicht kopiert und transferiert werden kann, vielleicht ist das Verdampfen der SLs das vorsichtige und gaanz langsame Öffnen von Schrödingers Katzenkiste, sozusagen.

    Der zweite Haupteinwand, dass man eine unmögliche multiversielle Zeit braucht, da sonst die kurzlebigen Universen mit wenig Nachkommen die langlebigen mit vielen “Erben” dominieren würden, für dieses Problem hätten wir hier doch möglicherweise einen Ansatzpunkt gefunden.

    Obwohl es natürlich mehr als wahrscheinlich ist, dass sich Smolin, Susskind, Hawking und Co. genau darüber schon längst die Köpfe zerbrochen haben und zu wesentlich besseren Ansätzen gekommen sind, und in unserer Hypothese Fallgruben lauern, die wir noch gar nicht abschätzen können, und jede einzelne davon kann sie ins Nichts verpuffen lassen. ; )

    Interessanter Lesestoff am Ende des Wikipedia Eintrags, “The Trouble with Physics” wurde mal von Florian rezensiert, wenn ich mich nicht irre.

  482. #499 Mars
    3. Februar 2018

    … und selbst, wenn es mehr als wahrscheinlich ist, dass sich da andere schon den kopf zerbrochen haben
    ist mir das so nicht bekannt

    spricht also für die idee, wenn mal etwas gedacht wurde, dieses wissen auch für andere individuen abrufbar werden .
    das war mal ganz oben irgendwo das experiment der affen, die unabhängig voneinander lernen und nachahmen. sowie erfindungen zeit-ähnlich unabhängig voneinander gefunden werden.
    je weiter wie hier bohren, desto interessanter ist es doch, das auch wir zusammen einen gedanken-pool erzeugen, der entweder schon mal wo anders an-gedacht war, oder wir damit einen gedanken-keim setzen. beides ist – finde ich persönlich – gut und spannend

    ps: und @Joseph bekommt einen bonus für den nächsten beitrag ….. die #500 naht

  483. #500 stone1
    3. Februar 2018

    @Mars
    gedanken pool… ja genau, wir sind ein richtiger Think-Tank hier. ; )

  484. #501 Alderamin
    3. Februar 2018

    Wo alle am Spekulieren sind: wollt Ihr das nicht lieber den Profis überlassen? 😉

  485. #502 Mars
    4. Februar 2018

    … da ja sonntag ist, und damit aller anfang war:
    auch das mit den multi-universen muss man glauben.

  486. #503 Mars
    4. Februar 2018

    ach, gleich noch eins, weil der kaffe so neben mir gut duftet.
    ich fand das FÜR MICH (ja, nicht immer, aber immer öfters) dennoch mal spannend, was hier mit kleinen anregungen, diversen ‘fahrbahnwechseln’ (die richtung blieb gleich), eben mehr aus der sicht der (ausgebildeten) Na-Wi denker so alles kommt.
    ich sehe schon, was die moderne uns angetan hat
    hab mal was gefunden:
    “”Die Moderne hat die Lebenswelt ruiniert. Wenn man vom Inneren zum Äußeren geht, vom Geist zum Gehirn, vom Mitgefühl zum Serotonin, dann geht man vom Wert zum Wertlosen, von der Würde zum Würdelosen””

    diesen ansatz (ohne ihn gleich so extrem jedem unterstellen zu wollen) empfinde ich immer wieder mal.
    diese trennung aller wissenschaften (mag sie noch so praktisch anmuten) in Einzelne, bis zum rigorosen abgenzen (dies sehe ich in alle richtungen), würde/werde ich als denkender, analytischer aber auch empfindender mensch manchmal wieder verwischen – nein!!!! ausdrücklich nicht zum nachteil, zur offenheit und einem miteinander.
    ohne dogma, ohne vorgefertigtes bild
    es gibt natürlich die Na-Wi, die das Objekt als solches einfach beschreibt – bis ins kleinste.
    sie bleibt aber dann am objekt – was per definition ja so gewollt – und an sich ja gut – ist. der sogenannte Reduktionismus.

    aber bei der oben genannten Sonntags-Frage kann (und will) ich das nicht mehr nur darauf begrenzen.
    es kam ja dann auch die frage nach einem warum, eine frage nach dem zusammenhang, dem verbindenden (und meine damit erst mal keine Gluonen oder Felder).

    da komme ich eben doch eher wieder mehr ins philosophische denken hinein, was ich mir aber auch erlauben darf – so wie es andere eben nicht tun.
    dennoch empfand ich es mal sehr wissenserweiternd in einem grenzbereich (wo ich mit jedem fuss im einem oder anderen teil stehe) diese ein wenig zusammenrückend wahrzunehmen.
    vorallem bemerkenswert, dass hier, und wie hier, ohne grosse missbilligung, ohne trolle oder gar beschimpfung ein ‘zusammen’ gewachsen ist.
    (selbst das zwischendrin erwähnte fand tasächlich woanders statt)

    dafür erst mal ein allseits herzliches dankeschön
    ich weiss sehr wohl, dass es auch ganz anders geht.
    und hoffe immer wieder mal auf solche grenzerfahrungen zurückzukommen.

    mit sonntäglichem grüssle
    Mars

  487. #504 StefanL
    4. Februar 2018

    @Mars
    Hmm, ja Metaphysik… Etwas Anekdotisches (unbelegt):
    Und es begab sich zur Bibliothek zu Alexandria.
    Besucher: Ich suche Papyri über das beobachtbar Existierende hinaus.
    Bibliothekar (natürlich in griechisch): Die liegen hinter den Physik-papyri. (griechisch: me ta physik(i)) :-)

    das mit den multi-universen muss man glauben.

    Nein. All die unterschiedlichen Multiversummodelle (Everett, Lee Smolin, Branen, unendliche Inflation, String-theoretic 10^{500}, das unendliche Universum mit Wiederholung, Plexus …) mögen für mehr oder weniger plausibel gehalten werden und können geglaubt werden aber niemand fordert da ein “glauben müssen”[!] (denke der Unterschied zu “esoterischen Ansätzen” ist ersichtlich). Du mußt auch nicht an “die Schwerkraft” glauben; nur es sieht schwach mit plausiblen (geschweige denn mit Evidenz untermauerten) Alternativmodellen aus…

    Und for completeness :-) Tegmarks MUH

  488. #505 Mars
    4. Februar 2018

    ja, StefanL – da muss man genau bleiben
    ein ‘kann man genau bleiben’ geht da natürlich nicht so gut (… und war von mir unbedacht hingeschmoddert, danke für’s aufmerksam machen)

    der ausdruck ‘glauben’ implementiert ein ‘nicht beweisbar’
    das bedeutet ja nicht, dass es gute ansätze gibt, manches be-rechenbar ist, aber in letzter konsequenz (evt auch nur derzeit) nicht bewiesen werden kann.

    das ist das schicksal, das auch andere bereiche – so auch teile der geisteswissenschaften – erleiden muss

    den letzten link hab ich erst mal nur überflogen, war aber erstaunt, mit welchem grossen umfang schon in der ersten figur viele bereiche zumindest bedacht werden. aber er fasst ja auch das ganze universum zusammen – da steckt eben alles drin.

  489. #506 tomtoo
    4. Februar 2018

    Das Problem ist halt das in der Religion(Esoterik) der Glaube eine feste Überzeugung darstellt, die als unantastbar gilt. Im Alltag ist Glauben ja ein wichtiger Teil von uns, drückt aber halt eher ein Mangel an Wissen aus.

    Allen schönen Sonntag.

  490. #507 stone1
    4. Februar 2018

    @Alderamin, Ergänzung zu #498

    Hab noch was zum Informationsparadoxon nachgelesen (dazu gibts inzwischen über 1000 Papers, ich hab das aus einem Büchlein von bdw-Autor Rüdiger Vaas):
    Hawking meint ja, der Ereignishorizont ist wahrscheinlich gar keiner, sondern Schwarze Löcher sollten umdefiniert werden als “metastabile gebundene Zustände des Gravitationsfelds”.
    Weiters sagte er 2015: “Schwarze Löcher sind nicht die ewigen Gefängnisse, wie man immer dachte. Dinge können einem SL entrinnen, sowohl nach außen (Anm.: die “Härchen”) als möglicherweise auch in ein anderes Universum.”
    Er arbeitet wohl noch an der Hypothese, aber wenn sie zutrifft, wäre der Hauptkritikpunkt von Susskind an der Fecund Universes Theorie hinfällig, oder?

    Außerdem, warum sich mit 3 Grundkräften (#501) zufrieden geben, wenn man eine fünfte dazuerfinden kann? ; )

  491. #508 stone1
    4. Februar 2018

    @StefanL

    Die MUH wäre was für #289 gewesen, eine schöne Ergänzung.

    Wissen die Philosophie-Insider hier wie diese Theorie von den Vertretern der Denkschulen aufgenommen wird?

    @Mars

    diese trennung aller wissenschaften (mag sie noch so praktisch anmuten) in Einzelne, bis zum rigorosen abgenzen (dies sehe ich in alle richtungen), würde/werde ich als denkender, analytischer aber auch empfindender mensch manchmal wieder verwischen

    Und das ist doch auch gut so. Da in allen Wissensbereichen immer mehr Details herausgefunden werden, ist es wichtig und richtig, dass es genug Generalisten gibt, die einen Überblick über die verschiedenen Bereiche bewahren und aus der Zusammenschau neue Erkenntnisse gewinnen.
    Wir können uns als Gesellschaft nicht weiterentwickeln, wenn nur noch lauter Spezialisten nebeneinander her arbeiten.

    Soweit mein Senf zum Sonntag.

  492. #509 hmann
    4. Februar 2018

    Wow, über 500 Beiträge für ein Thema, dass es gar nicht geben sollte.
    Erst mal ein Dank an Herrn Kuhn, der das Thema möglich gemacht hat und sich bemüht neutral zu bleiben.
    Aber auch ein Dank an alle Mitkommentatoren für die Offenheit.
    Ich komme gerade aus Teneriffa zurück, einem katholischen Land, wo Religion gelebt wird.
    Am Sonntag war ich auch in den Kirchen dort und habe mir die Leute angeschaut.
    Ärmlich gekeidet , wie sie mit Inbrunst beten und mit ganzer Hingabe die Ehre Gottes besingen.
    Und nach dem Gottesdienst kamen sie alle mit einem glücklichen Gesicht aus der Kirche.
    Warum, weil sich die Menschen mit ihrer Kirche verbunden fühlen und sich Eins wissen mit ihrer Welt , in der sie angenommen sind, so wie sie sind.
    Und ich denke nicht, dass sie über Gott philosophieren, für diese Menschen ist der Glaube genau so real , wie der tägliche Espresso.
    Und ich denke weiter, dass viele von ihnen mit einem Lächeln im Gesicht sterben, weil sie wissen, dass sie im Jenseits ihren Eltern, ihren Freunden wiederbegegnen werden.

  493. #510 Joseph Kuhn
    4. Februar 2018

    @ stone1:

    “Wissen die Philosophie-Insider hier wie diese Theorie von den Vertretern der Denkschulen aufgenommen wird?”

    Ich fürchte, darauf wird es keine (inhaltliche) Antwort geben. Zum einen lesen vermutlich kaum “Philosophie-Insider” mit und die haben sicher auch nicht den Überblick über “die Philosophie”, zum anderen ist das keine Frage an “Denkschulen”, sondern an diejenigen unter den Philosophen, die sich mit moderner Physik beschäftigen.

    “ist es wichtig … dass es genug Generalisten gibt, die einen Überblick über die verschiedenen Bereiche bewahren”

    Ich glaube, das ist nur ein frommer Wunsch, auch die Philosophen sind schon lange Spezialisten. Eine solche “Superintelligenz” bräuchte heutzutage geradezu göttliche Fähigkeiten 😉

    @ hmann:

    “Und ich denke nicht, dass sie über Gott philosophieren”

    Ihr Urteil klingt etwas nach Kolonialherrenart bzw. Romantisierung der edlen Eingeborenen. Aber Teneriffa ist Teil der modernen Welt, dort gibt es genau wie hier Frommgläubige, Gewohnheitschristen, Zweifelnde und Atheisten.

    “weil sie wissen, dass …”

    Weil sie glauben, dass … Der Blogbeitrag ging von der Notwendigkeit sprachlicher Sorgfalt beim vernünftigen Sprechen über “Gott” aus, darum könnten Sie sich auch bemühen.

  494. #511 hmann
    4. Februar 2018

    Joseph Kuhn,
    letztlich ist alles Wissen auch nur ein Glauben.

    Ein Gottesdienst in Spanien oder Italien hat eine größere Eindringlichkeit als ein deutscher Gottesdienst. Wenn die Italienerinnen ihren Chor anstimmen, dann treibt es mir Tränen in die Augen. Und das ist nicht gespielt, das ist alles echt. Und das ist von mir nicht romantisiert, das ist real.

    • #512 Joseph Kuhn
      4. Februar 2018

      @ hmann:

      “letztlich ist alles Wissen auch nur ein Glauben”

      Mal ganz deutlich: Aus Ihrem Munde zeugt dieser Satz nur von dumm-frömmelnder Ignoranz. Wäre es nur Dummheit und nicht Ignoranz, würde ich Ihnen empfehlen, sich einmal mit der Standardanalyse des Wissens und der Kritik daran zu beschäftigen. Aber das wäre vergebens. Dass Sie nicht – von Ihrem Standpunkt aus – mitdenken, sondern nur penetrant immer wieder ihre unveränderliche Meinung einstreuen wollen, macht die Diskussion mit Ihnen so unerfreulich.

  495. #513 stone1
    4. Februar 2018

    Volle Deckung, der trollende nickhopper Robert alias hmann ist aus dem Urlaub zurück (schon?) und hat natürlich gleich diesen Thread gefunden. Am besten ignorieren, dann zieht er hoffentlich gleich wieder weiter.

    @Joseph Kuhn

    Danke für die schnelle Antwort.

  496. #514 StefanL
    4. Februar 2018

    letztlich ist alles Wissen auch nur ein Glauben.

    Troll, krieche unter deinen Stein zurück. Die Beliebigkeit des uninspirierenden Geschwafels ist mit der Prämisse, dass es eine vom Individuum unabhängige Realität gibt untergegangen.
    Boltzmann-Brain wäre dir da noch geschmeichelt.

  497. #515 Jonas Schimke
    4. Februar 2018

    @stone1,

    auch wenn’s schwerfällt und gewaltig auf der Tastatur juckt, werde ich Deinem Wunsch entsprechen und auf seinen Müll hier nicht eingehen.

    Er kann ja drüben bei CC mitmischen, da kann er dem armen @anonym ein bisschen unter die Arme greifen und dann auch gleich sein Fett wegkriegen. :-)

  498. #516 hmann
    4. Februar 2018

    xxxx

    Edit: Kommentar wegen vorsätzlicher Gedankenlosigkeit vor der Freischaltung gelöscht. JK

  499. #517 RPGNo1
    4. Februar 2018

    Für den frömmelnden hmann aka Robert aka Eire:
    “Zwar gehörten 92 Prozent der Bevölkerung (Stand 2000) offiziell der römisch-katholischen Kirche an, jedoch sinkt die Anzahl derer, die aktiv am religiösen Leben teilnehmen. Im Rahmen einer Studie des staatlichen Meinungsforschungsinstitutes Centro de Investigaciones Sociológicas im Jahr 2015 gaben noch 68 Prozent der Befragten an, Katholiken zu sein. […] Eine größere Minderheit von 15,9 % der Bevölkerung bezeichnet sich laut genannter Untersuchung als nicht religiös und 9,5 % als Atheisten.”
    (https://de.wikipedia.org/wiki/Spanien#Religionen_und_Weltanschauungen)
    Sieht schlecht aus für dich. Deine ach so inbrünstigen katholischen Spanier gehen wie so viele westliche Staaten den Weg der Vernunft.

  500. #518 stone1
    4. Februar 2018

    @Jonas Schimke

    Wegen mir isses ja nicht, aber wenn man stelle sich bloß vor wie es Alisier den Blutdruck raufhaut, wenn er bemerkt, dass wir hier mit einem Troll gespielt haben. ; )

  501. #519 Mars
    4. Februar 2018

    @RPGNo1

    nein, ich will hmann nicht verteidigen – sowas stört tatsächlich, obwohl ich sonst seeehr tolerant bin.

    ich hoffe ich bin nach meinen beiträgen hier etwas unbedenklicher, wenn ich sage:
    warum soll man nicht auch an etwas glauben – man muss weder das eine noch das andere vehement ablehnen. gerade in diesem blog haben wir ja versucht so manches von mehrern seiten zu betrachten und zusammenzubringen. Und beim Thema ‘Gott’ lässt sich sowas nicht vollständig ausschliessen.

    … und wenn uns bei über 500 beiträgen hier ein lächeln im gesicht steht – ist das doch auch etwas schönes.

  502. #520 hmann
    4. Februar 2018

    XXX

    Edit: Kommentar vor Freischaltung gelöscht. Es ging kein Gedanke verloren. JK.

  503. #521 RPGNo1
    4. Februar 2018

    @Mars
    Ich habe nichts gegen hmanns/roberts/Eires Glauben. Jeder soll nach seiner Façon selig werden.
    Mich stört die “Ich-bin-besser-als-du-weil-ich glaube-Attitüde”, die hinter fast jedem seiner diesbezüglichen Kommentare steht.

  504. #522 schrittmacherm
    5. Februar 2018

    Ah, wie ich sehe, ist das hier eine geschlossene Ideologiegesellschaft, die konsequent gegen “andersartige” Betrachtungsweisen vorgeht und immer dann, wenn es ans wahrhaftig Eingemachte der Wahrheiten geht, restlos alles zensiert und löscht.

    Die Wahrheit steht im Paper. Amen. Willkommen im Klub der Gläubigen und Wahrheitskrieger (etwa wie die Gotteskrieger)…

    Wie ernüchternd.

    Dieser “Wissenschaftlichkeit” steht dann wohl als erstes nicht die üblichen wissenschaftlichen Objektivitäts-Prämissen vorran, sondern eher der kategorische Optimismus, der dann sofort falsifiziert, wenn etwas “unerfreuliches” bei herrauskommen könnte.

    Na, wenn man das nicht mal als eine atheistische Art der Gottesfürchtigkeit und der Demut interpretieren kann, dann weiß ich nich…
    Andererseits ist man ja sich selbst “Gott” genug, um eben zu bestimmen, was hier (und anderswo) stehen darf und was nie und nimmernicht. Vor allem keine Grundlagen und realen Begebenheiten, die der eigenen Glaubensgemeinschaft zum Gewissenkonflikt zwingen könnten.

    Den Wahrheiten, die es unbequemerweise gibt, ist man hier nicht auf der Spur, sondern nur den Wahrheiten, die genehm sind.
    Und das darf dann schon auch banalistisches geschwurbel sein oder auch mal übelste diskreditierung derer, die hier anders über ihr Sein und Erfahrungen sprechen. Aber bloß keine Erkärungen, wie einer glauben kann, das ihm ein Gott ständig zuschaut.
    Das mag man allerliebst a priorie als “Wahn” hinstellen und somit wird dieser faktisch diskreditiert.

    • #523 Joseph Kuhn
      5. Februar 2018

      @ schrittmacherm:

      Bitte besuchen Sie ein Anti-Aggressionstraining und einen Logikkurs, falls Sie hier mitdiskutieren wollen. Oder sprechen Sie mit Ihrem Pfarrer, falls Sie glauben, vom Dämon Verbalemesis besesssen zu sein.

  505. #524 Jonas Schimke
    5. Februar 2018

    @schrittmacherm,

    immer dann, wenn es ans wahrhaftig Eingemachte der Wahrheiten geht, restlos alles zensiert und löscht.

    Das ist eine haltlose Unterstellung. Der Blogmaster verhält sich immer sehr fair und lässt jede begründete Meinung zu, auch und gerade von Kommentatoren, die Dinge anders betrachten. Bei Trollen und sonstigen, die nur darauf aus sind, ihren Müll abzuladen, ist er verständlicherweise weniger tolerant.

    Falls Du etwas zur Sache beizutragen hast, kannst Du Dich hier gerne äußern. Du solltest aber auch wissen, dass Du mit platten Behauptungen, die durch nichts belegt werden können, auf wenig Gegenliebe stoßen wirst.

    Die primitivsten Thesen der Gläubigen wurden in diversen Blogs schon vor Jahren abgehakt, Du solltest also schon etwas mehr Pulver auf der Pfanne haben, wenn Du hier ernst genommen werden möchtest.

    Allerdings müsstest Du Dich im Ton etwas mäßigen! Hier hat niemand etwas gegen deutliche Worte, doch wenn jemand nur mit falschen Unterstellungen arbeitet, so wie Du, besteht keine große Lust auf Diskussion.

    Ich gehe mal davon aus, dass wir von Dir hier nichts mehr hören werden, weil Du einsehen musst, dass Du mit Deinem offensichtlich religiotischem Quark hier nicht landen kannst. :-)

  506. #525 Mars
    5. Februar 2018

    es hätte …. zensiert ….
    nun – konzentrier ich mich lieber auf den sonnenschein, mein positives gemüt und meinen heissen, duftenden kaffe.

    @ schrittmacherm
    und am ende werden dann noch ein paar knüppel geworfen, ohne dass das in irgendeiner weise hilfreich sein kann.
    ich bin jetzt sicher niemand der die reine, alleinstehende Na-Wi hier verteidigen will (oder muss)
    aber wenn SIE hier mehr als nur eine überschrift gelesen hätten, hätten sie spüren können, dass selbst für Na-Wi die eine oder andere gewagte idee zumindest mal ausgesprochen und gedacht werden konnte.

    und ich bin mir ziemlich sicher, dass nicht jeder der hierzu beigetragen hat ein atheist war.
    MIR war es ja bewusst, dass ich hier in keinem kirchenforum oder philosophischen lesekreis sitze, wie ich ihn aus meinem umkreis kenne.

    1. es ist keine komplett geschlossene (Passwort-frei) ideologiegesellschaft – sogar SIE dürfen kommentieren.
    2. wenn SIE einen eigenen blog eröffnen, können SIE die rahmenbedingungen setzten – wenn hier gelöscht wird, muss man das erst mal hinnehmen.
    3.”Wahrheit” – ja was ist das: könnte ein neuer sonntagsblog werden, denn wer soll das denn letztumfänglich bestimmen: etwas SIE?
    für den Na-Wi blog hier, ging es schon an grenzen, wo bisher aufgestelltes zumindest auch als “nur derzeit” bekannt und gültig galt, das ist schon mal wahr.

    und ich habe, weil ich mitgelesen und mitgeschrieben habe, so manches für mich mitnehmen können – das bleibt so jemand wie IHNEN leider komplett verschlossen, denn aus ihren worten ist eine grosse intoleranz herauszulesen, die es ihnen leider nicht ermöglicht, auch feineres, angedachtes je zu erfassen.
    das tut mir aufrichtig leid für SIE.
    die welt kann so schön und vielseitig sein, mit so wunderbaren geheimnissen …. man könnte fast meinen die hat da ein ‘was-auch-immer’ sorgfälltig versteckt, dass wir menschen uns auf eine grossartige suche machen können.
    jetzt sag ich: Amen, bruder.

  507. #526 tomtoo
    5. Februar 2018

    Dieses vollkommen Hirnbefreite reinplatzen, scheint eine echte Stärke so einiger Theisten.

  508. #527 Jonas Schimke
    5. Februar 2018

    @tomtoo,

    ich denke, bei Theisten muss man weitgehend davon ausgehen, dass die hirnbefreit sind, denn es gibt außer dem verstaubten Buch ja nichts, an dem sie ihre These festmachen können, aber vieles, was sie ad absurdum führt.
    Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob es gerechtfertigt ist, Hirnbefreitheit als “Stärke” zu qualifizieren.

    Frage: Warum haben die Kirchen nichts mit KI am Hut? – Weil Religion und Intelligenz nicht zusammenpassen. :-)

  509. #528 hmann
    5. Februar 2018

    tomtoo #506
    das ist eine vernünftige Stellungnahme, der ich mich anschließe, wenn man Wissen und Glauben als sich gegenseitig ausschließende Begriffe ansieht.

    RPGNo1
    ……ich bin besser als Du, Attitüde….
    Wenn das so rüberkommt, dann bedaure ich das, denn es stimmt nicht, jedenfalls nicht aus meiner Sicht.

    Es ist schlimm genug, wenn Menschen eingeteilt werden nach Christ, Nichtchrist, Wissenschaftler, Esoteriker, Ideologe und wenn man diese Begriffe als Waffe benützt. Ich selbst bin da nicht frei von und bemühe mich auch das nicht zu tun (Entschuldigung tomtoo)
    stone 1
    ach ja, die Trolle habe ich vergessen, was das für eine Gattung ist?

    schrittmacherm,
    Danke für die Unterstützung. Sie ist nicht notwendig in diesem Blog, denn ich bescheinige den Teilnehmern Zurückhaltung und Augenmaß. Im Vergleich zu den Christenverfolgungen der ersten Jahrhunderte, haben sich die Umgangsformen doch sichtlich verbessert und ich fühle mich hier wohl wie bei einem Wellnesswochende.

  510. #529 tomtoo
    5. Februar 2018

    @Jonas
    Soweit will ich garnicht gehen. Schlimm ist ja wie RPGNo1 schon anmerkte diese “Ich habe einen unsichtbaren Freund, schau wie toll ich bin” attitude. Speziell wenn dann noch so ein Missionierungswahn dazukommt.

  511. #530 hmann
    5. Februar 2018

    Joseph Kuhn,
    …”Wenn „Gott“ nichts anderes ist als die Natur oder die Evolution, warum dann dazu „Gott“ sagen und nicht einfach „Natur“ oder „Evolution“? …

    Damit sind Sie zum Kern des Gottesglaubens gekommen. Dieser “unsichtbare ” Gott wird “sichtbar”, wenn Sie mit ihm sprechen und Sie bekommen die Antwort sofort. (Die Umgangssprache nennt das Gebet, und der Begriff ist ziemlich abgenützt)
    Aber das Gebet bleibt die Grundlage des Glaubens, weil Gott Ihnen eine Antwort auf Ihre Bitte gibt, wenn sie ernsthaft gemeint ist.
    Wer das noch nicht erlebt hat, kann deshalb einen Gläubigen nicht verstehen.

  512. #531 Jonas Schimke
    5. Februar 2018

    @tomtoo,

    werte mal “hirnbefreit” als dichterische Freiheit meinerseits. Natürlich ist das eine kleine Übertreibung, aber ich habe schon ein Problem damit, nachvollziehen zu können, wie ansonsten nicht gerade dumme Menschen in Bezug auf Religion den allergrößten Unsinn für wahr halten.

    Ich befasse mit gerade etwas intensiver mit einem gewissen Werner Gitt, promovierter Maschinenbauer und Informatiker, der als Kreaitonist durch die Lande tingelt, gegen den Urknall wettert, behauptet, die Evolution widerlegt zu haben und die Arche Noah für eine historische Tatsache hält plus weiterem, wahrlich himmelschreiendem Unfug.

    Bisher habe ich nicht die Frage beantworten können, ob er diesen Mist wirklich glaubt oder ob er seine Zuhörer und Leser einfach nur für dumm verkauft?

  513. #532 Alderamin
    5. Februar 2018

    @schrittmacherm

    Ah, wie ich sehe, ist das hier eine geschlossene Ideologiegesellschaft

    Falsch. Wenn wir alle der gleichen Meinung gewesen wären, hätten wir keine Diskussion über mehr als 500 Posts geführt. Nochmal falsch, weil der Zugang hier offen ist, sonst wäre Dein Post ja nicht da.

    , die konsequent gegen “andersartige” Betrachtungsweisen vorgeht

    Wir haben hier diskutiert, Meinungen vertreten und Argumente ausgetauscht. Es wurde niemandem eine andere Meinung aufgedrängt. Eine Diskussion ist natürlich keine Diskussion, wenn alle Beteiligten jede Meinung unwidersprochen lassen.

    und immer dann, wenn es ans wahrhaftig Eingemachte der Wahrheiten geht, restlos alles zensiert und löscht.

    Die einzigen Posts, die zensiert wurden, waren die von Nickshifter Robert alias dedickeBom alias detemporäreBom alias bom.temp alias hmann (mindestens einen weiteren Nicknamen gab’s noch, der mir gerade nicht mehr einfällt). Was darin stand, weiß ich nicht, aber alleine die Tatsache, dass jemand immer wieder seine Identität ändert wäre schon ein Grund, des Blogs verwiesen zu werden. Ansonsten ist allen hier seine religiöse Trollerei wohlbekannt, und die trägt er ja auch bewusst wie eine Monstranz vor sich her.

    Die Wahrheit steht im Paper. Amen. Willkommen im Klub der Gläubigen und Wahrheitskrieger (etwa wie die Gotteskrieger)…

    Wenn alle Krieger so friedlich wären wie hier und nur mit Worten kämpfen würden, hätten wir sehr viele Probleme weniger auf dieser Welt.

    Dieser “Wissenschaftlichkeit” steht dann wohl als erstes nicht die üblichen wissenschaftlichen Objektivitäts-Prämissen vorran, sondern eher der kategorische Optimismus, der dann sofort falsifiziert, wenn etwas “unerfreuliches” bei herrauskommen könnte.

    Das war eine philosophische Debatte, aber auch die Philosophie sollte mit ihren Wurzeln irgendwo in der Realität verankert sein.

    Andererseits ist man ja sich selbst “Gott” genug, um eben zu bestimmen, was hier […] stehen darf und was nie und nimmernicht.

    Siehst Du Dich auch als “Gott”, wenn Du Drücker oder Salafisten nicht in Deine Wohnung lässt?

    (und anderswo)

    Ach was!? Wo denn sonst noch? Wusste gar nicht, dass Joseph zensurmäßige Allmacht hätte. Es darf jeder meinen und sagen, was er will. Nur nicht notwendigerweise überall.

    Den Wahrheiten, die es unbequemerweise gibt, ist man hier nicht auf der Spur, sondern nur den Wahrheiten, die genehm sind.

    Es gibt keine verschiedenen “Wahrheiten”. Es gibt höchstens eine Realität, und Wissenschaft ist der einzige Weg, sich ihr objektiv anzunähern. Alles andere ist Mutmaßung und Glaube. Dagegen ist nichts einzuwenden, wenn’s Privatsache bleibt.

    Das mag man allerliebst a priorie als “Wahn” hinstellen und somit wird dieser faktisch diskreditiert.

    Es kann zu Wahn werden. Manche Leute sprengen sich für ihren imaginären Freund in die Luft. Gegen die harmlosen Fälle, wo jemand im Stillen seine Wünsche und Ängste im Gebet kundtut, hat niemand was. Im Gegenteil. Ich hab’ öfters mal Diskussion mit ach so nächstenliebenden Christen geführt, die Muslimen genau dieses verbieten wollten. Wenn der eigene imaginäre Freund zum Kampf gegen Andersgläubige aufruft, dann hat spätestens der Wahn angefangen.

  514. #533 tomtoo
    5. Februar 2018

    @Jonas
    Ist das Hirn erst mal indoktriniert,
    erzählt sich jeder Quatsch,
    völlig ungeniert. ; )

    Seit ich hier mitlese, hab ich ja den Verdacht, das es da Zusammenhänge gibt. Also die Religösen auch gerne zu Pseudowissenschaft und anderem Esoterik Müll tendieren. Also wenn ich an @MT,@H-man und den neuen Freund denke.

  515. #534 stone1
    5. Februar 2018

    @StefanL

    Schade eigentlich, dass dein #514 vom Adressaten höchstwahrscheinlich nicht wertgeschätzt werden konnte. ; )
    Hab ein bisschen was über die MUH nachgelesen, dagegen ist unsere kleine Hypothese ja nahezu bodenständig. Professor Tegmark ist da noch ein paar Schritte weiter an die Grenzen des menschlichen Denkens vorgedrungen, allerdings frage ich mich, ob er nicht wo falsch abgebogen ist.
    Dieser radikale Platonismus hat aus meiner Sicht ein leicht esoterisches Gschmäckle, so ganz kann ich das nicht nachvollziehen, aber jedem das Seine.

    @alle

    Hab eine schöne Website mit einem interaktiven Evolutionsbaum gefunden, passend zu einem der Themen, das hier eine größere Rolle gespielt hat.
    Ist außer mir eigentlich noch jemandem der Gedanke durch den Kopf gegangen, dass Teile der Diskussion hier eine gute Vorlage für ein paar Dialoge bei Big Bang Theory sein könnten?

  516. #535 tomtoo
    5. Februar 2018

    Der Baum des Lebens ist eine schöne Sache.
    Der Baum selbst ist ein Fraktal(über die Zeit). Schau ich mir jetzt ein Blatt an(Tier,Pflanze) ist das/die auch wieder ein Fraktal. Also Blutbahn usw. aus einfachen Regeln enstehen hochkomplexe(Fraktale) strukturen. Aus nur wenigen Phys. regeln(Chemie/Elemente). Schaue ich ein Hirn an, so ist es auch ein Fraktal. Aus dem Hirn entsteht ein Bewusstsein, Mathe,.Physik das solche Strukturen erkennen kann. Und Änderungen zu mindest begrenzt vorausberechnen kann. Ist doch spannend, also für mich spannender als so ein Rauschebart mit Fingerschnipp.

  517. #536 tomtoo
    5. Februar 2018

    Evtl. gibt es ja auch 5 Grundkräfte ?
    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-20528-2016-08-22.html

    Aber misst ich weiss nicht ob ich’s den Link in dem Fred gelesen habe, wenn dann sry war zu faul noch mal alles durchzugehen.

    Aber spannend war ein Artikel über die Frage ob Leben auch in einem Universum mit nur 3 Grundkräften(ohne schwache Wechselwirkung) entstehen könnte ? Die Autoren kamen zu dem Urteil:Ja, es würde nicht wirklich etwas dagegen sprechen.

    Dann leben wir ja in einem geradezu verschwenderischem Universum. Das wirft neue Fragen auf. ; )

  518. #538 hmann
    5. Februar 2018

    tomtoo #533
    Denken und Realität,
    Unser Denken ist der Wirklichkeit schon sehr nahe gekommen. Und mit dem Dimensionsbegriff lässt sich sogar das “Mysterium” Unendlichkeit in den Griff bekommen. Das sind die Ergebnisse wissenschaftlichen Denkens.

    Was sich mit Logik nicht in den Griff bekommen lässt, sind unsere Gefühle und Ängste und die Suche nach dem Sinn des Lebens.
    Dafür ist die Religion zuständig und bis jetzt gibt es keine Alternative dazu.

  519. #539 stone1
    5. Februar 2018

    @tomtoo

    Guter Fund, der scinexx-Artikel im Link #534 war mir neu, den anderen hat Alderamin weiter oben schon angeführt. Das Paper ist von Mai 2016, im Artikel steht dass man das neue Teilchen, so es tatsächlich existiert, in 1-2 Jahren gefunden haben könnte.
    Wenn da was im Busch ist wird es wahrscheinlich noch unter Verschluss gehalten, denn falls wirklich eine fünfte Kraft, die eventuell auf die dunkle Materie einwirkt, nachgewiesen wird, ist ein Nobelpreis sicher.

  520. #540 Joseph Kuhn
    5. Februar 2018

    @ hmann:

    “Gott … Natur … Damit sind Sie zum Kern des Gottesglaubens gekommen”

    Dafür haben Sie den Kern des Arguments nicht erfasst. Dabei hat es Schopenhauer (siehe Komentar #10) so schön formuliert.

    ” …Gefühle und Ängste und die Suche nach dem Sinn des Lebens. Dafür ist die Religion zuständig und bis jetzt gibt es keine Alternative dazu.”

    Die Religion hat zwar vielen Menschen Höllenängste gemacht und ihnen eingeredet, ihre Gefühle seien sündig, aber “zuständig” ist sie deswegen für Gefühle und Ängste nicht. Davon versteht die Psychologie doch mehr. Und Sinn findet sich auch anderswo.

    Sie können das Missionieren einfach nicht lassen – damit würde ich an Ihrer Stelle auch mal zum Psychologen gehen, ganz normal ist das nicht.

  521. #541 tomtoo
    5. Februar 2018

    @stone1
    Wie gesagt spannend finde ich das mit den 3 Grundkräften auch besonders. Leben wir in einem verschwenderischem Universum ? Und wenn es 5 sind ? Noch verschwenderischer ?

    @H-Man
    Jedes mal wenn du aus dem Urlaub kommst, gibste wieder die volle Breitseite an ‘nichtdenken’ ab. Das ist schon eigenartig. Evtl. hast du einen zu starken hang zur dortigen Flora ? Also Pilze suchen und Kräuter verdampfen ?

  522. #542 rolak
    5. Februar 2018

    einfach nicht lassen

    Das wäre dann wohl ‘zwanghaft’, Joseph, sehe ich aber nicht, schon wegen der fehlenden Kriterien für DSM/ICD. Wenn ich raten müßte, dann irgendetwas Wahnhaftes, festmachbar an den grotesk-brachialen Versuchen der Eigenwelt-Immunisierung, right or wrong, my god.

    Sehr demaskierend zB die jüngste Behauptung, daß Ängste sich nicht mit Logik in den Griff bekommen ließen – schlichtweg falsch. Angststörungen lassen sich ausschließlich durch Logik aka Ratio in den Griff bekommen.
    Noch deutlich schräger allerdings die Nummer mit der Suche nach dem Sinn des Lebens – da wird doch glatt janz höösch unterstellt, also ohne den Hauch eines Beleges angenommen, es gäbe einen Sinn des Lebens…

  523. #543 Jonas Schimke
    5. Februar 2018

    @Robert, aka hmann,

    Unser Denken ist der Wirklichkeit schon sehr nahe gekommen. Und mit dem Dimensionsbegriff lässt sich sogar das “Mysterium” Unendlichkeit in den Griff bekommen. Das sind die Ergebnisse wissenschaftlichen Denkens.

    Das sind im Wesentlichen hohle Phrasen. Schon Popper hat erkannt, dass wir uns durch unsere wissenschaftliche Forschung zwar der Wahrheit/Wirklichkeit annähern können, aber nicht wissen können, ob wir sie gefunden haben. Wir können also nicht einmal erahnen, wie “nah” wir schon dran sind. Satz 2 ist ein Nonsenssatz und infolgedessen ist Satz 3 eine Nullaussage.

    … die Suche nach dem Sinn des Lebens.
    Dafür ist die Religion zuständig und bis jetzt gibt es keine Alternative dazu.

    Das Leben hat genau den Sinn, den wir ihm zu geben fähig sind. Informier Dich mal bei A. C. Grayling (auch auf youtube), der hat Substanzielles dazu zu sagen. Z. B. hier. (Ton ist leider nicht sehr gut, aber man kann ja die Untertitel einblenden.)

    DIE Religion? Welche meinst Du denn überhaupt? Es gibt zig-Tausende davon und jede sagt aus dem hohlen Bauch heraus etwas anderes, was angeblich “der Sinn des Lebens” sein soll.

    Religion war noch nie eine Alternative zu rationalem Denken.

    Den Kommentar hättest Du Dir auch schenken können! Wie eigentlich alle Deine Kommentare. :-)

  524. #544 tomtoo
    5. Februar 2018

    @Rolak
    “”….Beleges angenommen, es gäbe einen Sinn des Lebens…””
    Klar ! Kirchensteuer zahlen ?

  525. #545 tomtoo
    5. Februar 2018

    @all
    Entschuldigung bin abgedriftet. Aber ja, auch Atheisten haben Emotionen. Sie suchen sie halt nur nicht irgendwo im unphysikalischen Bereich. NöNö die sind schon zwischen den Ohren zu finden.

  526. #546 rolak
    5. Februar 2018

    Kirchensteuer

    Vorab: oben war gemeint ‘.. einen a priori Sinn des Lebens’, zu spät bemerkt.

    Und Kirchensteuer ist ja nicht a priori, sondern pro Prior.

  527. #547 tomtoo
    5. Februar 2018

    @rolak
    Jetzt komm mir doch nicht mit solchen philosophischen Spitzfindigkeiten ! Hauptsache Sinn ! ; )

  528. #548 schrittmacherm
    5. Februar 2018

    @ Jonas Schimke
    5. Februar 2018

    @schrittmacherm …

    Woher wissen sie das?

    Wieviele Kommentare haben sie gelesen, die gar nicht veröffentlicht wurden, weil sie per Voreinstellung “wegmoderiert” werden?
    Womöglich keinen davon.

    Sie reden aus ihrer Blase heraus.

    Mir falsche Unterstellungen anzuhängen, ist die übliche Art, wie hier mit berechtigter Kritik umgegangen wird.

    Zitat:
    Falls Du etwas zur Sache beizutragen hast, kannst Du Dich hier gerne äußern. Du solltest aber auch wissen, dass Du mit platten Behauptungen, die durch nichts belegt werden können, auf wenig Gegenliebe stoßen wirst.

    Habe ich sehrwohl. Nur wird das regelmäßig als Nonsens und Unsachlichkeit abgetan und … wegmoderiert.

    Was der Grund ist, warum man mir eine konfrontative Haltung vorwerfen kann.

    Da gibt es kein Rausreden.

    Man sieht zudem oben, wie sehr die vorgeblich sachlichen Wissenschaftler (oder Wissenschaftsjournalisten) eben mal von Dämonen reden, wenn einer nur erklärt, wie es ist, wenn man im sogenannten “Verfolgungswahn” steckt. Und was das mit Gottesglauben zu tun haben wird können.

    Ausserdem hat meine Perspektive mit Religiösität nichts zu tun.

    Reden sie mir nicht ein, das sei alles Blödsinn. Der Fehler steckt bei ihnen selbst, die affektiv Oppositionel auf solche Szenerien und Erklärungen reagieren.

    Wenn hier niemand mehr von mir hört, dann wohl eher, weil ich gesperrt wurde.
    Und wenn sie wünschen, dass hier “nett” miteinander umgegangen wird, dann wäre es von Vorteil, wenn sie und andere nicht so Vorturteilsbehaftet affektiv auf Leute, wie mich losgehen.

  529. #549 tomtoo
    5. Februar 2018

    Und wo bleibt jetzt der Beitrag zum Thema ? Und das ist ja echt sehr weit gefasst.

  530. #550 schrittmacherm
    5. Februar 2018

    @ hmann
    5. Februar 2018

    schrittmacherm,
    Danke für die Unterstützung…

    -> Bitte bitte. Aber ich habe das für mich getan. In der Nacht zum 4. Februar habe ich einen längeren Kommentar über die Ähnlichkeiten zwischen Verfolgungswahn und sich von Gott beobachtet zu fühlen geschrieben.

    Der ist nicht veröffentlicht worden.

    Daher meine Reaktion.

    Wenn die Leute hier schreiben, hier darf jeder sachliches und brauchbares beitragen, dann ist das leider falsch und eine Lüge, die einer für den Blogbetreiber tätigt, die der Blogbetreiber dann stehen lässt, und sie selbst nicht tätigen muß. Wie bequem für ihn.
    Offenbar seid ihr alle allerbestens mit seinem Geist vernetzt, sodass ihr schon von selbst seine Lügen aussprecht.

    Wäre er daran interessiert, dass es hier eine faire Diskussion gibt, würde er die ganzen Schähungen und Denunzierungen auch löschen. Tut er aber nicht. Diese sind hier hochwillkommen, weil dann eben der Blogbetreiber das nicht mehr tun muß – sich mit den Leuten auseinandersetzen.

    Sie gehen “im Glauben” an deren Rechtwissen auf Leute los, die in extremeren Lebenssitationen stecken. Dabei wissen sie wohl nicht, wie “Leben” noch sein kann, was einem noch alles so passieren kann. Das man auch eine andere “Perspektive” und andere Belastungen haben kann, aus denen man durchaus sachlich brauchbare Erkenntnisse entnehmen kann. Auch und zuweilen vor allem bei solchen Themen (Gott, Bewusstsein, Geist, Gesundheit und so).

    • #551 Joseph Kuhn
      5. Februar 2018

      @ schrittmacherm:

      “Der ist nicht veröffentlicht worden.”

      Aha, der sind Sie also. Nein, den Kommentar habe ich nicht freigeschaltet. Es war ein Kommentar unter Ihrem anderen Pseudonym, unter dem Sie mitunter sehr dissoziative Kommentare schicken. Für Ihre Lebenssituation habe ich durchaus Verständnis, hier ist aber nicht der Ort, um Ihre “besonderen Wahrnehmungen” zu diskutieren. Es freut mich, dass Sie wieder aufgeräumter schreiben. Ihren letzten zwei Sätzen stimme ich auch zu.

  531. #552 Jonas Schimke
    5. Februar 2018

    schrittmacherm hat mich zwar angesprochen, aber da er ein psychisches Problem zu haben scheint, verzichte ich auf eine Replik.

  532. #553 Chris
    5. Februar 2018

    @ tomtoo
    5. Februar 2018

    Und wo bleibt jetzt der Beitrag zum Thema ? Und das ist ja echt sehr weit gefasst.

    -> Der ist in der Moderation verschwunden.
    Bitten sie Herrn Kuhn, das er ihn online stellt.

    Offenbar möchte er euch vor irgendwas Seltsamen oder Absurden bewahren. Fühlt ihr euch nicht bevormundet?

  533. #554 Chris
    5. Februar 2018

    @ Jonas Schimke
    5. Februar 2018

    schrittmacherm hat mich zwar angesprochen, aber da er ein psychisches Problem zu haben scheint, verzichte ich auf eine Replik.

    -> Wissen sie, was eine “psychische Störung” ist?

    Sie bekommen eine, wenn sie von irgendwem mit dazu bestimmten Nervengiften vergiftet werden. Das führt zu Veränderungen der Hirnchemie, die dann die bekannten Störungen auslösen.

    Darüber zu sprechen, fällt den Leuten hier und anderswo natürlich schwer. Oder es wird ihnen soigar verboten. So ganz “konspirativ” und so. Stattdessen gibts dann Diskreditierungen, wie psychisch gestört und so…

  534. #555 Chris
    5. Februar 2018

    @ Alderamin
    5. Februar 2018

    Zitat:
    …weil der Zugang hier offen ist, sonst wäre Dein Post ja nicht da.

    -> Er ist ja nicht da. Der Post, auf den es mir primär ankam.

    Zitat:
    Eine Diskussion ist natürlich keine Diskussion, wenn alle Beteiligten jede Meinung unwidersprochen lassen

    -> Der Widerspruch fand beim besagten beitrag in Form der Sperrung statt. Eine Diskussion konnte gar nicht stattfinden, weil niemand den Beitrag zu lesen bekommt.

    Zitat:
    Die einzigen Posts, die zensiert wurden, waren die von Nickshifter Robert alias dedickeBom alias detemporäreBom alias bom.temp alias hmann (mindestens einen weiteren Nicknamen gab’s noch, der mir gerade nicht mehr einfällt).

    -> Und der von demolog. Demolog, sie erinnern sich noch? Das ist der, der inzwischen vom System wegmoderiert wird. Und das nur, weil er was wirklich wichtiges beizutragen hat. Ansonsten liesst man in solchen Kommentarsträngen ja nur das, was man überall lesen kann. Keine Tiefe, keine wirkliche Beschäftigung mit den Problematiken, haufenweise zynismus und denunziation, sich lustig machen. Eben alles, was so spaß macht…sich über “andere” …naja, muß klar sein, wenn man das mal reflektiert, was manche Kommentare so zum Besten geben.

    Zitat:
    Wenn alle Krieger so friedlich wären wie hier und nur mit Worten kämpfen würden, hätten wir sehr viele Probleme weniger auf dieser Welt.

    -> Wenns mal Worte wären… Anstatt aber a priori-Sperre.

    Zitat:
    Das war eine philosophische Debatte, aber auch die Philosophie sollte mit ihren Wurzeln irgendwo in der Realität verankert sein.

    -> Subjektive “Realitäten” sind auch Realitäten. All das, was subjektiv erfahren werden kann, ist faktisch Realität für die eigene Perspektive und möchte doch in einen Austausch, um daraus zu weiteren Erkenntnissen zu gelangen.

    Zitat:
    Es gibt keine verschiedenen “Wahrheiten”

    -> Es gibt subjektive Wahrheiten, die objektiviert werden wollen…müssen/sollen. Dazu ist Austausch nötig. Aber das geht hier nicht. Nicht nur, weiul manche systematisch gesperrt werden, sondern auch, weil affektive Opposition aufploppt, wenn manche Szenerien beschrieben werden. Das “Unverständliche”, das unmessbare (was es ja nicht ist) erzeugt offenbar Ängste, die verhindern, das sich damit befasst wird. Der Verweis auf Eso-Foren ist hier keine konstruktive Maßnahme.

    Also, die Kommentare auf meinen Protestkommentar führen zu nichts hilfreichen. Viel wichtiger ist mir, dass das, was ich primär berichten wollte, diskutiert wird. Dazu wäre es notwendig, wenn Herr Kuhn diesen beitrag online gehen liesse.

    Und ich will nicht “missionieren” (wie irgendwo bezichtig wurde), sondern subjektive Erfahrungen mit der so gelobten und als als Minimalanspruch erklärten “Realität” vereinbaren. Das muß in einer Welt, in der die Wissenschaft redlich betrieben wird, nicht nu rmöglich sein, sondern eben eine der Hauptanliegen der Wissenschaften darstellen.

  535. #556 stone1
    5. Februar 2018

    Bevor hier schon wieder ein neuer Fall von siwoti-Behandlung Platz greift:

    @Robert aka hmann aka schrittmacherm

    Das ewige Nicknamehopping nervt extrem, hat man Dir inzwischen auch schon oft gesagt, also könntest Du endlich mal dein Sozialverhalten deinen Gesprächspartnern anpassen, oder ist das schon zuviel verlangt, immerhin willst Du hier anscheinend ja mitreden, also wäre ein Mindestmaß an Höflichkeit vorteilhaft.

    Ein paar Leute haben hier aus Spaß an der Freude gemeinsam eine Hypothese aufgestellt, nachzulesen bei #490. Ausgangspunkt dafür war die Frage, ob es zu einem sinnvollen (wie auch immer man das definiert) Ergebnis führen kann, wenn man ohne Beobachtungen oder sonstige Anhaltspunkte zu haben, versucht, die “Grenzen menschlichen Denkens zu übersteigen”. Dass sie sich jenseits dieser Grenzen befinden wird im allgemeinen ja den Göttern nachgesagt. Natürlich ist der Versuch zum Scheitern verurteilt, denn ein Mensch kann per Definition natürlich die Grenzen seines Denkens nicht überspringen, aber er kann wenigstens versuchen, an diese Grenzen zu gehen und hoffen, sie ein kleines Stück anzuheben.

    Wir haben uns hier allerdings darauf geeinigt, nicht nach Göttern oder anderen übermächtigen Fantasiewesen zu suchen, die irgendwie irgenwann irgendwo mit irgendwas herumgespielt haben, und deshalb ist unsere Welt so wie sie ist, denn dann wäre die Diskussion längst zu Ende. Weil das eine viel zu einfache, nichts erklärende und deshalb extrem unspannende Sicht auf die Dinge ist.

    Also wenn Du schon nicht die ganze Diskussion lesen willst, dann lies bitte wenigstens das, und komm erst dann wieder wenn dir etwas Interessantes dazu eingefallen ist.

    Danke.

    • #557 Joseph Kuhn
      5. Februar 2018

      @ stone1:

      Es ist nicht hmann, sondern demolog alias Chris alias Krause, mit immer leicht variierenden IPs. Die beiden von “Chris” lasse ich mal stehen, damit die Sache für Außenstehende nachvollziehbarer wird. Er fühlt sich diskriminiert, was er im Alltag vermutlich leider oft genug erfährt, aber deswegen hat er nicht das Recht, hier die Diskussion zu sprengen. Schwieriges Thema.

      Alternative: Wir beenden die Diskussion um das Thema hier und wer mag, kann sich mit ihm unterhalten, dann nehme ich ihn von der Spamliste.

  536. #558 HerrKrause
    5. Februar 2018

    XXXX

    Edit: Kommentar gelöscht, IP auf der Spamliste ergänzt. Bei dem Spiel bin ich dabei. JK

  537. #559 HerrKrause
    5. Februar 2018

    XXXX

    Edit: Kommentar gelöscht, IP auf der Spamliste ergänzt. Bei dem Spiel bin ich dabei. JK

  538. #560 HerrKrause
    5. Februar 2018

    @ stone1

    Hierzu:
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2018/01/28/ueber-gott-sprechen/#comment-70296

    -> Klingt doch plausibel. Aber es ist ziemlich zurückhaltend formuliert. Was es dann leichter macht, ins Szenario einzusteigen.

    Die Frage zwingt sich förmlich auf:
    Was ist diese emergente “Kraft”?
    Wenn ich jetzt eine Antwort darauf gebe, wird sie sicher gleich wieder als “dissoziativ” abgetan.

    Es wird der Geist sein. Womöglich. Emergent aus dem zufällig entstandenem Leben entsprungen. Weil es sich Fragen stellen konnte und Bedürfnisse hat. Reflektion also. Schon die Entstehung des Lebens ist emergente Entwicklung aus den, zufälligst oder auch nicht, zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort zusammengefundenen Elementen und chemischer Zusammensetzung.

    Wenn man so will:
    Ein Wunder.

    Es aber zu sehr zu loben, liegt mir fern. Das Leben kann schön sein; ist es aber leider nicht immer.

  539. #561 stone1
    5. Februar 2018

    @tomtoo #541

    verschwenderischem Universum

    Ich spekuliere mal drauf los und halte es für wahrscheinlich, dass ein Universum mit stärker ausdifferenzierten Grundkräften (sofern man das so sagen kann) eine komplexere Evolution durchlaufen könnte.
    Vielleicht kann auch in einem 3-Kräfte Universum Leben entstehen, der Prozess benötigt dafür aber viel mehr Zeit, während sich in einem 5-Kräfte Universum schneller komplexere Strukturen bilden.
    Wahrscheinlich gibt es einen Grenzwert, wenn es zu viele Kräfte gibt, wird das Ganze vermutlich zu chaotisch um stabil zu sein.
    Aber das sind nur Vermutungen, das Paper habe ich nicht gelesen.

    Das erscheint mir auf den ersten Blick zumindest plausibel zu sein.

    Was man dann für verschwenderisch hält, ist Ansichtssache, wenn wir hier 4 oder 5 Grundkräfte haben und das auch im Multiversum durchschnittlich sind, so wie unser Sonnensystem vermutlich kein besonderes in unserem Universum ist, dann sind 3 Kräfte schon Substandard, alles über 10 hielte ich für übertriebenen Luxus. ; )

  540. #562 HerrMeier
    5. Februar 2018

    Ok, jetzt wird wohl alles moderiert.

    Dann macht das “Spiel” ja keinen Spaß mehr.

    Viel Spaß mit ihrer Dominanzerfahrung.

    • #563 Joseph Kuhn
      5. Februar 2018

      “Ok, jetzt wird wohl alles moderiert.”

      Noch schlimmer, demolog, jetzt hat das System Sie auf die Spamliste gesetzt. Akismet ist ein lernendes System. Ich müsste jetzt Ihre Kommentare einzeln aus dem Spamordner holen. Das können Sie mir wirklich nicht zumuten.

  541. #564 stone1
    5. Februar 2018

    …durchschnittlich sind ist,…

  542. #565 HerrMüller
    6. Februar 2018

    @ Joseph Kuhn
    5. Februar 2018

    Aber mir können sie zumuten, dass ich ständig gesperrt werde. Und das nur, weil sie, oder irgendwer, meinen, das sei alles dissoziativer Schxiss oder so.

    Muß das entschieden werden, bevor es jemand öffentlich zu lesen bekommt?

    Sie zensieren hier Teilbereiche unserer Welt und wie sie wahrgenommen werden können.
    Frei nach “Belieben” oder sonst eine Entscheidungshilfe.

    • #566 Joseph Kuhn
      6. Februar 2018

      @ Müller/Krause/Chris….demolog:

      “Sie zensieren hier Teilbereiche unserer Welt”

      Nein, demolog. Ich “zensiere” nicht Teilbereiche “unserer Welt”. Aber ich entscheide, wer mit meinem Diskussionsangebot so umgeht, dass er zum weiteren Gespräch bei mir eingeladen ist. Mein Blog, meine Entscheidung. Das ist hier keine GEZ-finanzierte öffentliche Grundversorgung mit Information und Gespräch. Ihr Schicksal macht Sie nicht automatisch zu einem Sonderfall, der das Recht hat, mit jeder Äußerung in jeder privaten Runde dabei zu sein, nicht hier und nicht am Frühstückstisch im Nachbarhaus. Trotzdem sind Sie für mich ein Mensch, der Respekt verdient und dem ich alles Gute wünsche.

  543. #567 tomtoo
    6. Februar 2018

    Denke Demolog rafft das mit den IP’s nicht so.

    Siehste H-Man wieder als schlechtes Beispiel gedient. Glaubt doch wirklich einer nickname hoping wäre für irgendetwas sinnvoll.

  544. #568 tomtoo
    6. Februar 2018

    @stone1
    Du bist verwöhnt. ; )

  545. #569 stone1
    6. Februar 2018

    Wirre Typen geistern durch die Blogs. Ich hab nur noch nicht kapiert, ob der frühere Robert jetzt als hmann wieder aufgetaucht ist und Demolog nochmal ein anderer, oder ob das alles ein einziger seltsamer Vogel ist.
    Jedenfalls weiß ich jetzt nicht mehr, an wen mein #556 eigentlich gerichtet ist, und wollte damit niemandem ungerechtfertigt auf den Schlips treten.

  546. #570 stone1
    6. Februar 2018

    @tomtoo

    verwöhnt

    Da ich annehme, dass wir im selben Universum leben, gilt das auch für Dich, aber für heute reicht es mit der Philosophiererei, also angenehme N8ruhe. ; )

  547. #571 tomtoo
    6. Februar 2018

    Nächtle! Nö Robert aka eire aka hmann aka x ist nicht! Demolog aka Schrittmacher aka HerrX in dem Fred. Ich bin mitlerweile dafür die Hopper zu sperren. Ich meine bei Verdacht melden, IP checken. Erste Warnung. So macht das nur wenig Spass. Ich unterstelle mittlerweile unlautere Absichten. Geht ja schon lange so.

  548. #572 Jonas Schimke
    6. Februar 2018

    @Chris,

    wenn du aus “psychisches Problem” eine psychische Störung basteln willst, dann ist das dein Problem, was wiederum tatsächlich auf eine psychische Störung – vielleicht im kognitiven Bereich – hinweist.

    Aber in Kunkunft: IGNORE

  549. #573 hmann
    6. Februar 2018

    Joseph Kuhn #540 + #10
    Schopenhauers Erklärung und auch Ihre sind klar, dabei werden aber nur die Torpfosten verschoben.
    Was ich meine ist, dass bei dem Gottesbegriff nicht bleibt, sondern , dass aus dem transzendenten Gott ein persönlicher Gott wird, den man anrufen kann.
    Und wenn sich dann die Bitte des Gebetes erfüllt, wird aus dem Wort” Gott” eine Gewissheit.

  550. #574 StefanL
    6. Februar 2018

    Tja, jedem seine Meinung…
    facebook-link

  551. #575 StefanL
    6. Februar 2018

    @Joseph
    Hat der Blog eine Beschränkung hinsichtlich der Anzahl von Links in einem Kommentar? (lol – oder werde ich zensiert oder alternativ: nicht mal die Technik liebt mich…)

  552. #576 stone1
    6. Februar 2018

    @StefanL #573
    Hihi, die Folgen der Gasproduktion durch den Verzehr der rohen Zwiebel möcht ich mir aber lieber nicht ausmalen. ; )

    Nach der Ablenkung durch verwirrte Kommentatoren möchte ich noch mal die Fragen von weiter oben in Erinnerung rufen, falls noch jemand interessiert ist:

    Seid ihr alle damit soweit zufrieden?

    Haben wir das Thema philosophisch erörtert ohne allzu viele Grenzpflöcke aufzustellen, und uns dabei gleichzeitig hinreichend an die naturwissenschaftlichen Prinzipien gehalten?

    Und als Ergebnis eine so vielleicht noch nicht gedachte Hypothese erhalten, die das Denken zwar nicht übersteigt, unsere ganz persönlichen Grenzen des Denkens aber vielleicht ein wenig erweitert hat?

    Mir ist dazu jedenfalls beim Nachschlagen der verschiedenen Multiversumhypothesen noch was eingefallen, mal sehen ob ich am Abend Zeit finde, meine Gedanken zu verschriftlichen.

  553. #577 StefanL
    6. Februar 2018

    @stone1
    zu MUH und (radikaler) Platonismus.
    Nicht unbedingt, es werden ja Strukturen betrachtet → Strukturalismus; auch eine Position des Deduktivismus ist möglich.
    Beispiele (imho):
    – das immer wieder Antreffen der Exponentialfunktion,
    – Lorentztransformation (RT),
    E(8)

    Als Fragestellung kann da natürlich immer sein: Bedingen (universumspezifische Raum-Zeit-)Eigenschaften das Auftreten bestimmter struktureller Relationen oder realisieren/extensionalisieren bestimmte Strukturen/Relationalbedingungen die (realitätsgebundenen) Erscheinungsformen?

    Und wie bei jeder Modellierung betritt man wohl immer den Bereich der (nicht nur philosophischen) Logik und Extension_und_Intension. Zitat:
    Sind A und B zwei Klassen innerhalb einer Klassifikation mit einheitlich durchgeführtem Merkmalssystem, so gilt:
    Wenn die Intension von A (als Teilmenge) in der Intension von B enthalten ist, dann ist die Extension von B (als Teilmenge) in der Extension von A enthalten. B ist dann eine Unterklasse (eine Spezies) von A, A eine Oberklasse (ein Genus) von B.

    Und dies gibt, wie Schopenhauer, die Antwort:
    Ist “Gott” eine 0-Extension (überall ist “Gott” drin) dann ist “Gott(drin)” eine Eigenschaft von allem und jedes und hat damit nicht mehr und spezifischere Erklärungskraft als “in der Welt” für alles in der “Welt”.

    Und btw, der “Tree of Life” ist ein schönes, interessantes Fundstück.

  554. #578 stone1
    6. Februar 2018

    Zurück zur Hypothese:

    Es gefällt mir nicht so wirklich, die emergente Eigenschaft der Grundkräfte als “übergeordnete Superkraft” o. ä. zu bezeichnen, analog zum Bewusstseinsmodell, wo wir ja auch nicht von einzelnen Gedänkchen einerseits sprechen und die Summe der Gedanken eine Ebene höher nicht “Supergedanke” nennen sondern eben Bewusstsein.

    Wir bräuchten also einen neuen Begriff – kreative Vorschläge wären gefragt.
    “Kraftsignatur” fällt mir spontan dazu ein.

    Das würde auch irgendwie zu dem passen, was @Mars in #492 geschrieben hat:

    diese übergeordente kraft wäre immer gleich, würde sich aber zu unterschiedlicher zeit /raum/universum ein wenig anders manifestieren.

    Wenn wir von einem Multiversum ausgehen, hätte dann jedes Einzelne seine individuelle Signatur, die sich kurz nach dem jeweiligen Urknall anhand der Symmetriebrüche (für die nicht-NaWis: das Entstehen der einzelnen Kräfte) herausbildet.

  555. #579 tomtoo
    6. Februar 2018

    @stone1
    “””Wenn wir von einem Multiversum ausgehen, hätte dann jedes Einzelne seine individuelle Signatur, die sich kurz nach dem jeweiligen Urknall anhand der Symmetriebrüche (für die nicht-NaWis: das Entstehen der einzelnen Kräfte) herausbildet.”””

    Denke schon oder ??? Und ja, ist doch klar, Metakraft passt immer ; )

  556. #580 stone1
    6. Februar 2018

    @tomtoo

    Hmm, Metakraft hört sich aber auch wieder so mysteriös an. Vielleicht führt uns die Geschichte hier auch in den Bereich der dunklen Energie, vor einiger Zeit habe ich mit einem Neffen mal darüber geplaudert und lapidar festgestellt, dass wir die einfach durch die leicht positive Kosmologische Konstante Λ beschreiben können, aber das alleine ist natürlich unbefriedigend, und wie schon Einstein meinte, eine große Eselei. ; )

  557. #581 tomtoo
    6. Februar 2018

    @stone1
    : ) Was bleibt ? Forschen. Unsere Sensorik immer weiter verbessern. Neu Modelle aufstellen und verwerfen. Ja, ein mühsamer Prozess. Aber sehr erfolgreich, im Gegensatz zur Esoterik. Erscheint mir manschmal so wie die Diskussion bei Höhlenmenschen.

    Gemeinde: Wir haben hunger, was sollen wir tun ?
    Esoteriker: Beten !
    Jäger: Den A. hochbekommen und jagen !

    ; )

  558. #582 Joseph Kuhn
    6. Februar 2018

    @ StefanL.:

    “Hat der Blog eine Beschränkung hinsichtlich der Anzahl von Links in einem Kommentar?”

    Ab 5 Links gehen die Kommentare automatisch in die Moderation. Von Ihnen waren jetzt mehrere gleiche Kommentare direkt in den Spamordner gegangen, warum weiß ich nicht, den ersten habe ich herausgeholt und freigeschaltet.

  559. #583 StefanL
    6. Februar 2018

    @Joseph Kuhn
    Danke.

  560. #584 stone1
    7. Februar 2018

    @StefanL

    “Gott(drin)”

    Ganz ähnlich wie beim allseits bekannten “Intel Inside” im x86-Universum.
    Längere Zeit war AMD etwas im Rückstand, aber jetzt könnte sich “Powered by Ryzen” auch wieder etablieren, ein Götterkampf auf anderer Ebene. ; )

    Die E(8)-Theorie von Lisi (Das soll exceptionally simple sein? Mathematikerhumor?) ist harter Stoff für mich, da knackts beim Lesen in den Synapsen, und beim letzten Absatz von der Übersicht las ich nur noch Rhabarber, Rhabarber.

    Die Kräfte hätte ich ja zweidimensional mit Tangram-ähnlichen Elementen visualisiert, bei den Teilchen braucht man ein paar Dimensionen mehr. Bis zur Lie-Algebra bin ich nie vorgestoßen, seinerzeit an Analysis II gescheitert, deshalb ist alles was über die Grundlagen von linearer Algebra und Analysis hinausgeht, bei mir bloß angelesen.

    Bezüglich Teilchen bin ich heute auch über einen Artikel zur dunklen Materie – SIMPs statt WIMPs gestolpert, den ich der Vollständigkeit halber hier verlinke. Vielleicht können wir den später nochmal brauchen.

  561. #585 stone1
    7. Februar 2018

    @StefanL
    P.S. Da bei mir der Wikiwand-Link nicht funktionierte, hab ich den E8-Theorie Artikel im Bereich Physik gelesen, nicht den in Mathe. An Exceptionally Simple Theory of Everything von Antony G. Lisi. Der Physikerhumor unterscheidet sich bloß in Nuancen von dem der Mathematiker. : )

  562. #586 stone1
    7. Februar 2018

    Interessant wäre es, wenn jemand “allgemein”verständlich erklären könnte, was der/die Hauptunterschied(e) zwischen der Mathematical Universe Hypothesis und der Exceptionally Simple Theory of Everything ist/sind.
    Vielleicht hat jemand das Buch von Max Tegmark gelesen?

    Ich hab jedenfalls ein Vorstellungsproblem damit, von einer kompletten mathematischen Strukturtheorie des Multiversums zu sprechen, was ja noch logisch erscheint, dann aber zu folgern, das das Multiversum sozusagen Mathematik ist. Auch wenn alles durch Formeln und Strukturen beschrieben werden kann, ist (erscheint uns, Platon lässt grüßen) Materie ja dennoch physisch vorhanden.

  563. #587 hmann
    8. Februar 2018

    tomtoo #581
    Esoterik und religiösen Glauben in einen Topf zu werden ist nicht wissenschaftlich, weil es hier kategorial um zwei verschiedene Dinge geht. Der Glauben ist zwar nicht wissenschaftlich beweisbar, aber existenziell individuell beweisbar, von den Tausenden und Abertausenden Gläubigen, die von ihren Gotteserfahrungen berichtet haben und die für ihren Glauben gestorben sind.

    Joseph Kuhn
    wie wärs mit einer Antwort zu #573 ?

    • #588 Joseph Kuhn
      8. Februar 2018

      @ hmann:

      “wie wärs mit einer Antwort zu #573 ?”

      Auf nicht vorhandene Fragen kann ich nicht antworten.

      “existenziell individuell beweisbar”

      So ein Schmarrn. Da verliert das Wort “beweisbar” jeden Sinn. Wenn diejenigen, die für ihren Glauben gestorben sind, irgendetwas beweisen, dann das, dass sie besser mit oder ohne ihren Glauben gelebt hätten. Dass die Selbstmordattentäter des IS einen Gott beweisen, ist so absurd wie dass die im Bürgerkrieg in Nordirland auf katholischer protestantischer Seite Gestorbenen einen Gott beweisen, oder die Opfer der Kreuzüge. Was für eine morbide Denke.

  564. #589 hmann
    8. Februar 2018

    XXXX

    Edit: Kommentar gelöscht. Das können Sie Ihrem Friseur erzählen, aber bitte verschonen Sie uns doch mit diesem Zeug. Danke. JK

  565. #590 hmann
    8. Februar 2018

    JK
    wenn man mit dem Thema antritt “Über Gott sprechen”, dann sollte man schon zum Kern des Themas vordringen dürfen.

    • #591 Joseph Kuhn
      8. Februar 2018

      @ hmann:

      Dazu sind Sie ganz einfach nicht in der Lage und auch nicht willens. Sie wollen missionieren und hier ein wenig herumstören. Eine Fragestellung konstruktiv mitdenken wollen oder können Sie nicht. Sie merken, mir gehen die Freundlichkeiten Ihnen gegenüber langsam aus.

  566. #592 Jonas Schimke
    8. Februar 2018

    @Robert,

    aus dem transzendenten Gott ein persönlicher Gott wird, den man anrufen kann.

    Kein Anschluss unter dieser Nummer!
    Ich sehe das auch so wie Joseph. Und füge noch etwas hinzu:
    Nur Größenwahnsinnige – mit Betoung auf Wahnsinnige – glauben, dass ihr Gott, der ihrer Meinung ja auch das Universum geschaffen hätte, nicht besseres zu tun hätte, als sich um ihr persönliches Wohlergehen zu kümmern.

    Gleichzeitig ist es eine zynische Herabsetzung und Verachtung aller, die genau deselben Gott anrufen und denen dann nicht geholfen wird.

    Das fängt übrigens schon beim Tischgebet an: wer seinem Gott für sein Essen dankt, verspottet alle, die nicht genug oder überhaupt nicht zu essen haben: seht her, MIR hilft unser Gott, wer weiß, was ihr verbrochen habt, dass er euch nicht hilft.
    Denk’ mal drüber nach!

    Wenn du dir tatsächlich einbildest, dass ausgerechnet du unter dem persönlichen Schutz deines Gottes stehst, wo Millionen anderer Menschen, die sich Christen nennen, elendig und krank dahinvegetieren, hast du eine Latsche, die so groß ist, dass du besser in einer geschlossenen Anstalt aufgehoben wärst.

  567. #593 Jonas Schimke
    8. Februar 2018

    @Robert,

    Esoterik und religiösen Glauben in einen Topf zu werden ist nicht wissenschaftlich, weil es hier kategorial um zwei verschiedene Dinge geht.

    Da liegst du wieder einmal total falsch. Esoterik und Religion kommen aus exakt dem gleichen Stall: glauben an Übernatürliches ohne den geringsten Anhaltspunkt, dass so etwas real gegeben sein könnte.

    Auch da schließe ich mich Joseph an: was Menschen glauben, hat nicht notwendigerweise mit Realität zu tun. Tausende von Göttern, an die Menschen in der Vergangenheit geglaubt haben und für die sie auch in den Tod gegangen sind, sind inzwischen auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet und die restlichen werden unweigerlich folgen, auch dein Gott!

    Lies mal Jesaja 7,14 bis16 und dazu Jesaja 8, 3-4, dann wirst auch du einsehen müssen, dass die christlichen Kirchen einen Riesenbetrug mit der “Jungfrauengeburt” getrieben haben. Gehe mal den “Prophezeiungen” aus dem AT nach, in denen angeblich Jesus angekündigt wird: KEINE EINZIGE davon weist auf Jesus hin. Der hat nämlich selbst nicht geglaubt und auch nie behauptet, dass er der Messias wäre.

    Lies dir das apostolische Glaubensbekenntnis durch und wenn du dann nicht JEDES EINZELNE WORT voll und ganz glaubst, hast du kein Recht, dich Christ zu nennen, aber wenn du den Unsinn, der da behauptet wird, tatsächlich glaubst, bist du wiederum ein Fall für die Männer mit den weißen Kitteln.

  568. #594 hmann
    8. Februar 2018

    Jonas Schimke
    ist Dir klar, dass Du dich in einer Minderheit befindest.
    Die Mehrheit der Bevölkerund denkt anders darüber. In Teneriffa sind es sogar 93 % , die einer Religion zuzurechnen sind.
    Zynische Herabsetzung,
    da kann ich dich beruhigen, keiner der Betenden verlangt die Hilfe, die Gläubigen beten sogar “Dein Wille geschehe”. Und sie legen damit Ihr Schicksal in Gottes Hand. Das ist genau das Gegenteill, was du denkst.
    Persönlicher Schutz
    auch für die Christen gelten die Evolution und die Gesetze der Logik. Wenn es so wäre wie du behauptest, gäbe es keine Christen mehr.
    Ansonsten bin ich ein ganz normaler Mensch. Ich habe keinen stechenden Blick und halte mich für sehr rational.

  569. #595 Basilios
    Akahori Gedou Hour Rabuge
    8. Februar 2018

    @hmann
    Das mag alles sein, aber der Wille, der dann in der Welt so geschieht, der ist für meinen Geschmack viel zu oft viel zu unbarmherzig.
    Mit einem Gott, der solch einen widerwärtigen Willen an den Tag legt, mit dem will ich nichts zu tun haben.

  570. #596 tomtoo
    8. Februar 2018

    Schade, es hat ja echt spannend begonnen. Ich möchte ja keine Beleidigung äusern. Aber bzgl. H-Man’s kognitiver Leistung, fällt mir gerade nix anderes dazu ein.

    @ H-Man
    Nö, klar der Glaube an Götter ist keine Esoterik
    *prust*

    • #597 Joseph Kuhn
      9. Februar 2018

      @ tomtoo:

      “Esoterik”

      Im strengen Sinne hat er recht. Um eine “Geheimlehre” geht es nicht, im Gegenteil, die großen Religionen zelebrieren ihre Riten öffentlich, auch als Machtdemonstration.

      Aber wer mit begrifflichen Missgeburten wie “existenziell individuell beweisbar” operiert, muss sich schon fragen lassen, ob er weiß, wovon er spricht. Da ist man wieder ganz nah am ursprünglichen Blogthema, siehe mittleres Drittel, erster Punkt, dort werden die Gotteserfahrungen angesprochen. Ich vermute, das hat hmann nicht gelesen und falls doch, nicht verstanden.

      Was ihm nichts macht, er hat ja seine Gewissheit jenseits aller Argumente, auch jenseits all dessen, was der emeritierte Papst Benedikt 2006 in seiner Regensburger Rede zum Verhältnis von Glaube und Vernunft gesagt hat (auch diese Lektüre habe ich hmann alias Robert schon mehrfach empfohlen, in den Wind gesprochen). Wenn er lesen würde und an Argumenten interessiert wäre, würde ich ihm (nur ihm, für Skeptiker ist das definitiv keine (!) Empfehlung) das Buch “Begründet glauben” von Stephan Lange empfehlen, einfacher zu lesen als die Papstrede oder das oben im Blog genannte Büchlen von Holm Tetens.

      Aber das ist alles sinnlos. Da er Argumente nicht ernst nimmt, führt er in jeder “Diskussion” aufs Neue seine Karussellfahrt entgleister Gedanken vor, wieder und wieder, vermutlich auch subjektiv als Zermürbungsstrategie motiviert. Gegen “existenziell individuelle” Gewissheit hilft vermutlich nur existentiell individuelle Verunsicherung, es sei denn, er bringt die Glaubensstärke eines Hiob auf.

  571. #598 stone1
    9. Februar 2018

    @hmann

    Ich denke manchmal an die Hyperion-Gesänge von Dan Simmons, wenn so enthusiastisch Religiöse wie Du ihre Lobpreisungen in die Welt kommentieren wollen.
    Hab mir damals auch noch die Fortsetzung, den Endymion-Zyklus gegeben, mit insgesamt locker 3-fachem Bibelumfang, das war jedenfalls um Häuser interessanter und spannender als das sogenannte Buch der Bücher.

    Sicher eine lesenswerte Literaturempfehlung, da ist man mal ein paar Wochen beschäftigt mit Kino im Kopf für wenig Geld, kann man auch zu Hause lesen statt am Strand von Teneriffa. Und es kommen sogar Kreuze und Götter vor. ; )

  572. #599 hmann
    9. Februar 2018

    Joseph Kuhn #597
    um einmal in Ihrer Sprache zu reden, ich bin kein Theologe, noch nicht einmal getauft aber ich glaube an Gott, als eine immanente Ordnung , die uns verpflichtet, das Richtige zu tun und das Falsche zu unterlassen. Manche nennen es Pflichtgefühl, andere nennen es Humanismus, wieder andere haben gar keine Bezeichnung dafür, die tun einfach das Richtige.
    Also, warum brauchen wir dann noch Gott?
    Diese Frage ist anmaßend, als ob wir die Möglichkeit hätten wählen zu dürfen.
    Ich beziehe meine Überzeugung nicht aus philosophischen Werken, noch aus der Existenz der bestehenden Kirchen, ja ich lehne sogar einige Anschauungen der röm.kath. Kirche ab.
    Meine Überzeugung gründet aus persönlichen Erfahrungen in der mir Gott geholfen hat, persönliche Lebenskrisen zu überwinden.
    Das lässt sich nicht beweisen Herr Kuhn, das lässt sich nur in der Art verallgemeinern, dass es vielen Menschen in lebensbedrohender Situation ähnlich ergangen ist.
    Und diese Menschen sind es, die die Institution Kirche am Leben erhält, die für sie eintreten und genau so lebendig bleiben lässt, wie vor 2000 Jahren.
    Die Diskussion hier in diesem blog verläuft nach dem Schema: Lässt sich Gott beweisen, was sagen die Philosophen dazu, welche Fehler haben die Kirchen gemacht und dann folgt das übliche negativ Gegacker, wobei sich einige gegenseitig zu übertrumpfen suchen.
    Was ganz außer acht geblieben ist, dass der Glaube an Gott eine individuelle Beziehung zwischen Gott und der jeweiligen Einzelperson ist
    Einen institutionalisierten Glauben gibt es nur in eingeschränkter Form etwa, wie es die Protestanten formulieren, den persönlichen Glauben gibt es dagegen in allen Formen. Um es mal salopp zu formulieren, Gott hat die Religionen nicht geschaffen, das ist Menschenwerk.
    Lesen Sie mal “Über die Freiheit eines Christenmenschen” von Martin Luther. Der rechnet mit der römisch kath. Kirche ab, weil sie sich zwischen Gott und den Menschen gedrängt hat.

  573. #600 Adent
    9. Februar 2018

    @hman

    Und wenn sich dann die Bitte des Gebetes erfüllt, wird aus dem Wort” Gott” eine Gewissheit.

    Und wenn nicht? Ach ich ahne es schon, dann hat man falsch gebetet, ist schon klar, gehen sie woanders Leute verarschen.
    Sie kennen den falschen Schotten? Oder cherry picking?
    Wenn nicht, mal drüber nachdenken. Sehen Sie, im Unterschied zu Ihnen sind die meisten hier kommentierenden schon sehr viel weiter, sie haben nämlich bereits mal in Betracht gezogen (oder tun es noch) mit ihren Ansichten falsch zu liegen, bei Ihnen sehe ich das nicht im geringsten.

  574. #601 hmann
    9. Februar 2018

    Adent,
    Sie begehen zwei grundsätzliche Fehler.
    1. Die meisten Gebete sagen “wir” und schließen alle anderen in das Gebet mit ein.
    2. Ein Gebet ist keine Forderung, und sollte mit “wenn du es willst” enden.
    Deine Vorstellungen über Gebete sind ziemlich mittelalterlich.
    Der moderne Mensch weiß, dass die Naturgesetze nicht außer Kraft gesetzt werden.
    Um jetzt auf die konkrete Festellung einzugen, wenn das Gebet nicht erhört wird, dann hat das auch seinen Sinn.
    Darum geht es doch beim Glauben, Alles hat seinen Sinn !

  575. #602 StefanL
    9. Februar 2018

    @stone1 (i.w. #586)
    Lisi selbst ( pg 30 ):“At the foundational level, a quantum description of the standard model in E8 may be compatible with a spin foam description in terms of braided ribbon networks[21] through the identification of the corresponding finite groups. And there is a more speculative possibility: if the universe is described by an exceptional mathematical structure, this suggests quantum E8 theory may relate to an exceptional Kac-Moody algebra.[22]” (…→ Cartan connection…)
    Das geht dann ein wenig auch in die “Tangramrichtung” ( cf. graph models)

    …Vorstellungsproblem damit [..].dann aber zu folgern, das[s] das Multiversum sozusagen Mathematik ist.

    …und die Alternative ist, dass das Universum nicht logisch “funktioniert” und sich so prinzipiell unseren Erkenntnisversuchen (Im Sinne von: die Erkenntnisse auch (brauchbar/kausal) anwenden zu können) entzieht?

    … ist (erscheint uns, Platon lässt grüßen) Materie ja dennoch physisch vorhanden.

    Erzähl das mal einem Neutrino :-) . Und sogar Fullerene interferieren gemäß einer Wellenfunktion. Sind also als Extensionen der Wellenfunktion interpretierbar.Was spricht da gegen: “Intensional bestimmt sich ein Universum durch die (in diesem Universum zulässigen) Relationen (die geltende Logik (Funktionen, Relationen, Konstanten…) – hmm, extensionalisiert durch betimmte mathematische Axiome) und extensionalisierte Strukturelementen (universumspezifische Naturkonstanten).”?

    Zu den SIMPs
    Ob da DM-Mesonen/DM-Quarks weniger spekulativ sind als LSPs (Goldstino, Neutralinos)?

  576. #603 StefanL
    9. Februar 2018

    @Robert x.0

    Und wenn sich dann die Bitte des Gebetes [ritueller Handlung] erfüllt,..

    Na wenn das nicht ein nahezu perfektes Beispiel für ein Universum ist das die auch nur rudimentäre Verläßlichkeit logischer Grundlagen vermissen läßt und so brauchbare Erkenntnisgewinnung annihiliert.

  577. #604 StefanL
    9. Februar 2018

    @Robert x.0
    Nachtrag: auch ein “Dein Wille geschehe” rettet da absolut nichts an erkenntnisgewinnfähiger, extensionalistischer Logik.
    Immer wieder skurril welcher Hybris sich da ergeben wird: mit Ritualen einen übergeordneten Willen gewogen wenn nicht gar gefügig machen – tsts.
    Und intensional scheitert es sowieso, da dazu eben doch eigenschaftentragende Merkmale beizubringen sind.

  578. #605 tomtoo
    9. Februar 2018

    @Joseph
    …bestimmte religiöse, mystische oder philosophische Riten, Ideen und Gebräuche, die nur für Eingeweihte (geistig) zugänglich sind…

    Jede Religion ist das. Logisch, Physikalisch, Chemisch erschliest sie sich nicht.

  579. #606 tomtoo
    9. Februar 2018

    Sry Nachtrag. Genausowenig wie HP, Heilkrisstalle und noch so Schlunz. Ohne geistig Eingeweiht, vollkommen unergründbar. Das ist ja das Geheimniss. ; ) Anders Ausgedruckt, das Ratio wird durch die geistige Eingeweitheit ersetzt. Die Auswüchse sieht man ja leider jeden Tag.

  580. #607 Spritkopf
    9. Februar 2018

    @Joseph

    Wenn er lesen würde und an Argumenten interessiert wäre, würde ich ihm (nur ihm, für Skeptiker ist das definitiv keine (!) Empfehlung) das Buch “Begründet glauben” von Stephan Lange empfehlen, einfacher zu lesen als die Papstrede oder das oben im Blog genannte Büchlen von Holm Tetens.

    Nachdem ich diesen Blogeintrag von Stephan Lange gelesen habe, denke ich, dass die Texte dieses Herrn insgesamt keine Empfehlung sind. Für niemanden, weder für Skeptiker noch für Christen!

    Mir kommt jedenfalls bei einer Apologetik, die Kindermord mit einer perversen Heilslehre rechtfertigt, der kalte Kaffee hoch.

    • #608 Joseph Kuhn
      9. Februar 2018

      … ich habe euch gewarnt 😉 Ich denke, für “hmann” könnte es trotzdem ein Schritt nach vorn sein. Stephan Lange: Er verfällt auch in seinem Buch nach kurzer Sympathiebekundung für rationale Gründe (und manch nachvollziehbarer Argumentation) in blinde Apologetik. Wie gesagt …

  581. #609 StefanL
    9. Februar 2018

    ” Kindermord”
    Die gleiche Perversion zeigt @Robert x.0 mit seinem “die für ihren Glauben gestorben sind. “ ja auch (und disqualifiziert sich doch damit ja schon selbst für eine Diskussion). Neben den schon erwähnten Kreuzzügen (u.a.) geht sein Gott doch auch den Millionen Toten der amerikamnischen Ureinwohner am Allerwertesten vorbei,
    @Robert x.0
    Und das soll nochmal was “beweisen”?

  582. #610 tomtoo
    9. Februar 2018

    @Spritkopf
    Boah ey ! Ich sag ja, haste einmal dein Hirn an der göttlichen Garderobe abgegeben, faselt sich jeder Schwachsinn easy.

  583. #611 hmann
    9. Februar 2018

    Joseph Kuhn #608
    Sie sind immer für eine Überraschung gut und ich freue mich darüber, dass Sie so langsam meine Argumentationslinie erahnen.

    StefanL #603 und #604
    scharf erkannt, erkenntnistheoretisch oder logisch kommen wir auf dieser Schiene nicht weiter. Deshalb sind Glauben und Logik zu trennen.
    Ich kann Dir auch nicht sagen, warum ein Gebet erfüllt wird und das andere nicht. Niemand kann das. Und wer etwas anderes behauptet, der lügt oder er hat die Religion nicht verstanden. Der bestrafende Gott ist die kranke Phantasie von Menschen, die noch eine Rechnung offen haben, aber nicht von Menschen, die jedem anderen etwas gutes wünschen.
    So und jetzt wieder etwas rationaler.
    Die Kulturgeschichte der Menschheit ist nicht viel älter als 6000 Jahre. Wir befinden uns noch ziemlich am Anfang der Entwicklung. Im Vergleich zur Dauer der Evolution sind das nur 5 Promille.
    Wollen wir die weiteren Erkenntnisse über das Mysterium Gott und Glauben nicht späteren Generationen überlassen?

    tomtoo
    das ist ein ernsthaftes Thema, das jeden Menschen betrifft, ohne jede Ausnahme. Schuld und Verstrickung,
    Verzweiflung und Hoffnung kann jeden befallen. Wir versuchen hier gerade einen Hochseilakt, der quer durch Religionen und Weltanschauungen führen kann, zu einem Kern, dem du auch zustimmen wirst, wenn du dein Vokabular einmal updatest.

    Nachtrag StefanL
    Sühneopfer und Kreuzüge in einem Satz zu nennen zeigt, dass du das Wesen des Christentums nicht verstanden hast.
    Das Christentum ist die Religion der Gewaltlosigkeit, auch wenn die Geschichte etwas anderes lehrt. (Sorry Herr Kuhn, wenn mir StefanL so eine Vorlage macht, dann kann ich das nicht ablehnen.Ich habe jetzt auch verstanden, dass jeder nur selbst zu einer Meinung gelangen kann.)

    • #612 Joseph Kuhn
      9. Februar 2018

      “Argumentationslinie”

      Das würde Argumente voraussetzen. Eine Argumentationslinie ohne Argumente ist wie ein Gespräch über einen Gott, den man mit menschlichen Kategorien nicht beschreiben kann.

  584. #613 StefanL
    9. Februar 2018

    @Robert x.0
    “Was ganz außer acht geblieben ist, dass der Glaube an Gott eine individuelle Beziehung zwischen Gott und der jeweiligen Einzelperson ist
    Und wen, außer die jeweilige Einzelperson selbst (und vielleicht noch den bezahlten Psychotherapeut), sollte diese Projektionsfläche der individuell-intrinsischen Weltsicht interessieren?

  585. #614 StefanL
    9. Februar 2018

    Die Kulturgeschichte der Menschheit ist nicht viel älter als 6000 Jahre.

    Schwätzer

    Sühneopfer und Kreuzüge in einem Satz zu nennen zeigt, dass du das Wesen des Christentums nicht verstanden hast.

    Der Kreuzestod Jesu wird vor dem Hintergrund alttestamentlicher Aussagen von Sünde und Sühne als Opfertod zur Versöhnung von Gott und Mensch und als Vergebung der Sünden gedeutet.

    Den Kampfwilligen wurde Ablass für ihre Sünden zugesagt. Unter dem Motto Gott will es! wurde allen, die dem Ruf folgten, nie verwelkender Ruhm im Himmelreich versprochen.

    Folgerung: Schwätzer der nicht mal weiß von was er schwätzt.

  586. #615 Joseph Kuhn
    9. Februar 2018

    @ hmann:

    Das habe ich erst jetzt gesehen:

    “wenn das Gebet nicht erhört wird, dann hat das auch seinen Sinn. (…) Alles hat seinen Sinn !”

    Gilt das auch für die unerhörten Gebete der Opfer in Syrien? Die unerhörten Gebete misshandelter Kinder? Die unerhörten Gebete der Juden auf dem Weg in die Gaskammern? Hat das alles Sinn? Womöglich als Strafe Gottes? Denken Sie überhaupt eine Minute darüber nach, was Sie da zusammenschwafeln, weil es sich so schön “existentiell individuell” anfühlt?

  587. #616 hmann
    9. Februar 2018

    Joseph Kuhn
    Gott für die Verbrechen der Menschen verantwortlich zu machen ist unüberlegt.
    Sinn haben bedeutet nicht, dass man das Geschehen akzeptiert, sondern dass alles einen Grund hat. Wie soll sich denn die Menscheit weiterentwickeln können, wenn sie nicht mit den furchtbaren Folgen ihrer Fehler konfrontiert wird. Das ist übrigens auch der Kern der Kindererziehung. Das Kind mit den Folgen seines Handelns konfrontieren.
    Das ist übrigens nur eine moralische Umschreibung für Evolution, nur dass man hier die Moral der Sache nicht berücksichtigt.
    Stefan L,
    richtig, das ist die alttestamentliche Auslegung, dass Jesus für die Sünden der Menscheit gestorben ist.
    Nach moderner Auffassung ist der Kreuzestod universell zu deuten, als die Bereitschaft für das Wahre und Richtige zu sterben. Das ist übrigens auch nur die Christliche Version der Besänftigung des Bösen durch das Opfer einer Jungfrau.
    Wusstest Du, dass die evangelische Kirche gar keine offizielle Interpretation des Neuen testamentes mehr herausgibt. Das ist in die Verntwortung jedes Einzelnen gelegt. Also Schluss mit irgendwelchen Unterstellungen von Indoktrinierung seites der Kirche. Du fährst ja auch nicht mit einem Ford T von 1920 durch die Lande. Die Neuzeit hat auch die evangelische Kirche erreicht.

    • #617 Joseph Kuhn
      9. Februar 2018

      @ hmann:

      “Sinn haben bedeutet (…) dass alles einen Grund hat.”

      Sie vermischen hier die Begriffe Zweckhaftigkeit und Erklärung. Wenn Sie eine Privatsprache pflegen, versteht man Sie nicht und Sie verstehen sich vermutlich auch selbst nicht.

      “Sinn haben bedeutet nicht, dass man das Geschehen akzeptiert, sondern dass alles einen Grund hat. Wie soll sich denn die Menscheit weiterentwickeln können, wenn sie nicht mit den furchtbaren Folgen ihrer Fehler konfrontiert wird.”

      Q.e.d.

      “das ist die alttestamentliche Auslegung, dass Jesus für die Sünden der Menscheit gestorben ist”

      Oh Gott oh Gott!

  588. #618 tomtoo
    9. Februar 2018

    @H-Man
    Sehe keinen Grund für eine geschwurbel Vokabular extension. Geht vollkommen ohne.

  589. #619 tomtoo
    9. Februar 2018

    Das schlimme ist das sich die Frohlockenden so gerne zusammenrotten, um andere auch zum Frohlocken zu bringen. Und jeder hat den einzigen, wahren frohlockenden Glaube/Gott. Und das Hirn hängt die ganze Zeit an der Garderobe. Aber Einsicht, würde das gewohnte Frohlocken unterbrechen. So eine Art Suchtverhalten.

  590. #620 tomtoo
    9. Februar 2018

    Egal wieder ernsthafter. Hab mir das Video angeschaut.
    https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=G1aulIxeHA8

    Aber so richtig steige ich nicht durch. Was ist die Aussage ? Das wir das Universum nur wirklich durch Mathe verstehen lernen ? Ist ja evtl. tatsächlich so. Also wie ja auch im Video angesprochen, unser Hirn ist eigentlich evolutionär, halt mal beschränkt. Absolut logisch. Aber die Quintessenz, raffe ich nicht.

  591. #621 stone1
    10. Februar 2018

    @StefanL #602

    …und die Alternative ist, dass das Universum nicht logisch “funktioniert” und sich so prinzipiell unseren Erkenntnisversuchen (Im Sinne von: die Erkenntnisse auch (brauchbar/kausal) anwenden zu können) entzieht?

    Guter Punkt, auch wenn ich die Mathematik dahinter nur mit einer großen Portion Staunen betrachten kann, weil ich davon zu wenig verstehe (über Kac-Moody Algebra lese ich zum ersten Mal).

    Ob SIMPs spekulativer wären als supersymmetrische Teilchen, kann ich nicht beurteilen, zumindest würden sie das “Hinterherhinken” der DM erklären, wenn sie sich gegenseitig gravitativ beeinflussen. Das scheint mir auch logisch, weil sie sich ansonsten ja bisher auch ausschließlich durch diese Kraft bemerkbar macht. Was spricht dagegen, dass dunkle Materie sich auch gegenseitig anzieht?

    So schön (aus Laiensicht) die Supersymmetrie auch ist, bisher ist kein Nachweis deren Existenz gelungen soweit ich weiß. Heuer enden ja die aktuellen LHC-Experimente, wenn die Daten ausgewertet sind, wird man wohl mehr wissen (und wenn es nur ist, dass 13TeV nicht ausreichen, um neue Teilchen zu finden).
    Insofern sind Neutralinos und Goldstinos bisher auch sehr spekulativ.

    Ist Supersymmetrie eigentlich Voraussetzung für die MUH bzw. Lisis Theorie (wahrscheinlich eine dumme Frage, wie gesagt mangelhafte Mathekenntnisse)?

  592. #622 Jonas Schimke
    10. Februar 2018

    @Robert,

    Jonas Schimke
    ist Dir klar, dass Du dich in einer Minderheit befindest.
    Die Mehrheit der Bevölkerund denkt anders darüber. In Teneriffa sind es sogar 93 % , die einer Religion zuzurechnen sind.

    Quatsch mit Soße! Die Gläubigen sind längst in der Minderheit. Über 90% der “Christen” wissen gar nicht, was sie glauben sollen, weil die nie die Bibel gelesen haben, die immerhin für einen Christen das wichtigste Buch der Menschheitsgeschichte sein müsste. Aber die lassen sich lieber selektiv und häppchenweise daraus von den Pfaffen füttern, die die entsprechenden Stellen so aussuchen, dass niemand merkt, was für ein erbärmliches Pamphlet die Bibel in Wirklichkeit ist. Deine Bibelkenntnisse sind ja auch nur rudimentär.

    Zynische Herabsetzung,
    da kann ich dich beruhigen, keiner der Betenden verlangt die Hilfe, die Gläubigen beten sogar “Dein Wille geschehe”. Und sie legen damit Ihr Schicksal in Gottes Hand. Das ist genau das Gegenteill, was du denkst.

    Ist es nicht, denn jeder der überhaupt zu seinem Gott betet, der immerhin als “Schöpfer” des gesamten Universums gilt, hat im HIngterkopf die Vorstellung, dass er selber so wichtig ist, dass sich dieser gewaltige Gott ganz persönlich um sein Schicksal kümmert. Warum sollte er sonst beten = bitten?

    Persönlicher Schutz
    auch für die Christen gelten die Evolution und die Gesetze der Logik.

    Von Logik solltest du besser nicht reden, denn mit jedem Kommentar deinerseits beweist du, dass du davon nichts verstehst. UNd die Evolution hast du gerade im Nachbarhread geleugnet, wenn auch in einem ziemlich unsinnigen Satz: “Wer an die Evolution glaubt, für den ist die Zukunft absehbar.”

    Wenn es so wäre wie du behauptest, gäbe es keine Christen mehr.

    Gibt es ja auch kaum, auch wenn sich viele so nennen. Christ ist, wer die Bibel sehr genau kennt und das apostolische Glaubensbekenntnis zu 100% unterschreiben kann. Nach dieser Definition dürfte der Prozentsatz der Christen unter 2 liegen.

    Ansonsten bin ich ein ganz normaler Mensch. Ich habe keinen stechenden Blick und halte mich für sehr rational.

    Du bist und bleibst ein Witzbold, den keiner ernst nimmt. :-)
    Ok, die Abwesenheit eines stechenden Blicks nehme ich dir ab, Aber der Rest???

  593. #623 hmann
    10. Februar 2018

    Jonas Schimke,
    du bist ein typischer Schwarz-Weiß Denker.
    Den Christen und den Nichtchristen gibt es nicht, jedenfalls nicht der Gesinnung nach.
    Und die Menschen tragen auch kein Abzeichen C für Christ und A für Antichrist. Was tragen dann die Heuchler? C/A ?

    Das ist der einzige Abschnitt , den ich von Dir ernst nehme:
    “Ist es nicht, denn jeder der überhaupt zu seinem Gott betet, der immerhin als “Schöpfer” des gesamten Universums gilt, hat im HIngterkopf die Vorstellung, dass er selber so wichtig ist, dass sich dieser gewaltige Gott ganz persönlich um sein Schicksal kümmert. Warum sollte er sonst beten = bitten?”

    Genau so ist es. Warum?
    1. Manche beten um sich zu bedanken, weil es nicht selbstverständlich ist, dass man gesund ist, dass man jeden Tag etwas zu Essen hat, dass die ärztliche Untersuchung keine schwere Erkrankung usw. ergeben hat. Das alles sind gefühlsmäßige Handlungen, die du nicht logisch hinterfragen sollst. Wenn dich deine Frau unvermittelt küsst, fragst du dann: Warum tust du das ? Du akzeptierst es so wie es ist.
    2. Aus höchster seelischer Not, das was du meinst. Hier erbittest du dir Hilfe, obwohl du sie logisch nicht wirklich erwartest.
    Meine Anmerkung dazu: Wenn du um Hilfe bittest, dann bekommst du die Antwort von Gott sofort. Nicht als äußere Stimme, sondern du (weißt ) sie, besser gesagt, du zweifelst nicht mehr. Ich habe höchsten 4x gebetet und die Anwort sofort erhalten als Gewissheit. Und jedesmal hat es gestimmt.
    Mehr kann ich Dir dazu nicht sagen. Du kannst es als Geschwurbel abtun , du kannst es dir aber merken.
    Für mich ist der Fall erledigt.

    TK bemängelt meine unklaren Formulierungen.
    Wie gesagt Herr Kuhn, ich bin weder Psychologe, noch Theologe noch geschult in blogs wissenschaftlich korrekt in ihrem Sinne zu antworten.
    Das Thema heißt nur “Über Gott reden” , und das habe ich getan.

  594. #624 StefanL
    10. Februar 2018

    @stone1

    Ist Supersymmetrie eigentlich Voraussetzung für die MUH bzw. Lisis Theorie

    Für MUH – nein;
    für Lisi – jein. E8 ist eine symmetrische Beschreibung, heißt aber nicht zwangsläufig das die “supersymmetrischen” Anteile faktisch (als Teilchen, oder was eben darunter verstanden wird) vorhanden sein müssen; im Rahmen der Theorie können das auch (mathematische) Artefakte sein. Daduch ändert sich ja erstmal nichts an den Relationen/Beziehungen zwischen den beobachtbaren/tatsächlich existierenden Teilchen.(Vielleicht etwas vergleichbar mit “Blindwiderstand” oder quantenmechanischem Phasenfaktor und der entsprechenden Beschreibung mit Hilfe von Imaginäranteilen; vielleicht ist es aber auch eher mit AdS/CFT (Dualräumen) vergleichbar(?)). Anders wäre es wenn ein (bestimmtes) Supersymmetrisches Teilchen vorhanden sein müßte (wie ja in den (echten) Supersymmetrie Theorien) und dieses dann definitiv nicht existiert. MWn und Verständnisses nach, man korrigiere mich wenn falsch, ist dies (notwendiges SSP) aber bislang für Lisis Ansatz nicht der Fall.

    Was spricht dagegen, dass dunkle Materie sich auch gegenseitig anzieht?

    Nichts. Selbst nicht so “komplexe” DM sollte sich ja gegenseitig anziehen (=der Schwerkraft unterliegen, also entsprechenden Raumzeit-Trajektorien folgen). Allerdings wird bei z.Bsp. WIMPs ein “Verklumpen” dadurch vermieden, dass ein (Bewegungs-)Energieverlust so gut wie gar nicht stattfindet (bestenfalls äußerst geringe Verluste durch Gravitationswellen) – neben den Majorana-Teilchen-Eigenschaften (Partikel= Anti-Partikel). Bei den DM-Mesonen kämen dann auch noch so eine Art DM-Elektromagnetismus und/oder erhöhter DM-Wirkungsquerschnitt-Effekt dazu. Jedenfalls meine Sicht darauf…

  595. #625 stone1
    10. Februar 2018

    @hmann

    Könnte man das unter Punkt 1 und 2 Beschriebene nicht auch einfach als eine Art Autosuggestion bezeichnen? Dann bräuchte man gar nicht mit einem kaum definierbaren Begriff wie Gott argumentieren.

    @StefanL

    Über die “Event Symmetry” muss ich noch ein wenig Nachdenken, hat mich aber auf jeden Fall dem ansatzweisen Verstehen der ToEs etwas näher gebracht. Die Charakteristiken der Raumzeit entstünden also emergent aus einer solchen Theorie.
    Da waren wir bei der Hypothese ja gar nicht mal so weit von dem entfernt, worüber sich schon viel schlauere Köpfe Gedanken gemacht haben.
    Wenn nun die emergenten Makrozustände stabiler sind als die zugrundeliegenden Mikrozustände, wie viel weiter oben bei Hoels Bewusstseinstheorie angesprochen, führt mich das wieder zum Informationsparadoxon bei Schwarzen Löchern.
    Was wenn ein übergeordneter “Zustand” so stabil sein könnte, dass er selbst von den Kräften jenseits des Ereignishorizonts (sofern es einen solchen tatsächlich gibt, vgl. Hawking) nicht zerstört wird?

    @tomtoo

    Mal schaun, ob ich jetzt den 1,5h Vortrag von Tegmark durchhalte, die Tonqualität ein bisschen suboptimal. Da ich utube fast nur zum Musikhören nutze, bin ich gar nicht auf die Idee gekommen, da nach einem MUH-Vortrag zu suchen, thx.

  596. #626 stone1
    10. Februar 2018

    @tomtoo

    Aber die Quintessenz, raffe ich nicht

    Ich nehme fürs Erste 3 Sachen aus den Vortrag mit:

    1. Den schwierigen Perspektivwechsel zwischen bird’s view und frog view, also der mathematischen Struktur und dem was wir um uns so wahrnehmen.
    2. Dass es uns nicht allzusehr verwundern sollte, wenn neue Erkenntnisse der Physik kontraintuitiv sind (RT,QM,DM?,DE?), denn unsere Intuition kann nur sinnvoll für die menschliche Alltagsperspektive sein, also alles was wir ohne Instrumente mit unseren fünf Sinnen wahrnehmen können.
    3. Dass eine ToE wie die MUH tatsächlich wenig Speicherplatzbedarf (10^3 Bits) hat, im Vergleich zu den 10^100 Bits eines Lv1-Multiversums.

    Und wenn man ganz runter ins Quantenuniversum schaut, steigt der benötigte Speicherplatz ins Unglaubliche.

  597. #627 tomtoo
    10. Februar 2018

    @stone1
    Oki, so sehe ich das jetzt auch. Musste erst noch mal auf Wiki nachlesen bis es *klick* gemacht hat. Kannte vorher nix über die MUH.

    Hey, auf Youtube gibt es viele tolle Vorlesungen. Gerade auch vom Perimeter Institut ode von TheRoyalInstitution. Gut für Normalos wie mich halt, aber im Vergleich was einem die Klotze als so bietet ?! ; )

  598. #628 hmann
    10. Februar 2018

    stone 1,
    man könnte das als Selbstsuggestion erklären, aber das ist ja nicht die einzige Offenbarung , die uns Gott anbietet. Da ist einmal die Schöpfung (Weltall) selbst inklusive Du .
    Wie erklärst Du das? Dass der denkende Mensch ein Zufallsprodukt der Evolution sein soll, das erscheint mir noch spekulativer.
    Und noch einen Beweis findest du. Das Gewissen. Auch nur ein Zufallsprodukt?

  599. #629 tomtoo
    10. Februar 2018

    Evolution ist kein Zufall. So ein shyse kann nur von Nichtdenkern kommen, die alte Bücher lieber als neue lesen. Und Ratten helfen sich auch. Ein ganz normaler Schritt im Überlebenskampf. Kein Gott notwendig. Die Schöpfung wird in der Bibel auch noch vollkommen falsch beschrieben, da hatt sich Göttchen wohl vertippt ? Oder nur jemandem falsch ins Ohr geflüstert ?

  600. #630 stone1
    10. Februar 2018

    @hmann: siehe #556

  601. #631 tomtoo
    11. Februar 2018

    Turtle over Turtle over Turtle.
    Mei, wie kann man sich analytisch so abschalten.

  602. #632 Joseph Kuhn
    11. Februar 2018

    @ hmann:

    “Dass der denkende Mensch ein Zufallsprodukt der Evolution sein soll, das erscheint mir noch spekulativer.”

    Ein Produkt aus Zufall und Randbedingungen, oder “Zufall und Notwendigkeit”, wie es einst Jacques Monod so schön auf den Begriff gebracht hat. Dass es Ihnen so “erscheint”, trifft den Punkt.

    Ihr Zweifel ähnelt dem des Gewinners im Lotto, der sich fragt: Es ist so unwahrscheinlich, sechs Richtige zu haben, kann es also wirklich Zufall gewesen sein, dass ich sie hatte?

    Bei der Gelegenheit noch ein Wort zu Ihrer oben formulierten “existenziell individuellen” Beweisführung, dass es Gott gäbe, weil er Ihnen in einer Krise geholfen habe:

    Sie existieren noch und können über den vermeintlichen Beistand eines Gottes nachdenken. Die, die in Auschwitz in die Gaskammer gegangen sind oder damals in Lissabon beim Erdbeben gestorben sind, um die beiden in der Theodizeedebatte meistgenannten Bezugspunkte anzuführen, konnten das nicht mehr. Ihnen stand kein Mensch und kein Gott bei. Deren negative Gotteserfahrung fällt in Ihrer “existentiell individuellen” Beweisführung des vermeintlich erfahrenen Beistands Gottes unter den Tisch. Das ist ein klassischer Survivorbias. So wie man aufpassen muss, wenn man versucht, von den “erfolgreichen” Fällen homöopathischer Behandlung auf die Wirksamkeit derselben zu schließen, weil man die erfolglosen Fälle einfach ignoriert. Gott hat geholfen, der heilige Thomas hat geholfen (bei Ihnen noch nicht), die Globuli haben geholfen, die Bachblüten …

    Dass Sie der Frage in Kommentar #615 nach dem “Sinn”, der angeblich in allem zu finden sei, vorsichtshalber ausgewichen sind und nur gesagt haben, man könne Gott nicht für die Verbrechen der Menschen verantwortlich machen, geschenkt. Dass Letzteres bei Naturkatastrophen als Argument nicht geht, verstehen Sie vielleicht trotzdem. Deswegen war das Erdbeben von Lissabon 1755 für die Theodizeefrage so brennend wie dann erst wieder Auschwitz. Auschwitz war so monströs, dass man sich fragen muss, ob ein allgütiger Gott nur zusehen kann, auch wenn er angesichts der Freiheit der Menschen, Böses zu tun, nicht dafür verantwortlich gemacht werden kann.

    Wie oben schon gesagt: Ich will Ihnen Ihren Glauben nicht nehmen, Sie sollten aber auch nicht versuchen, ihn mit unhaltbaren Argumenten glaubhaft machen zu wollen.

  603. #633 Jonas Schimke
    11. Februar 2018

    @Joseph Kuhn,

    Auschwitz war so monströs, dass man sich fragen muss, ob ein allgütiger Gott nur zusehen kann, auch wenn er angesichts der Freiheit der Menschen, Böses zu tun, nicht dafür verantwortlich gemacht werden kann.

    Mit der Freiheit des Menschen ist das auch so eine Sache, da tappen die Religioten schon wieder in ihre eigene Logikfalle. Denn angeblich gibt es ja so etwas wie einen “göttlichen Plan”, nach dem das gesamte Geschehen im Universum abläuft. Da könnte schon ein einzelner Mensch mit einer einzigen Handlung die gesamte Weltgeschichte durcheinanderbringen. Hätte beispielsweise ein französischer Soldat im 1. Weltkrieg besser gezeilt und Hitler tödlich getroffen, dann sähe unsere Welt heute fundamental anders aus. Folglich könnte es keinen freien Willen geben, denn dann wäre der “göttliche Plan” von vorn herein zum Scheitern verurteilt. Wir kennen das ja von uns selber: man kann noch so gut planen; es geschieht etwas Unvorhergesehenes und der ganze schöne Plan ist Makulatur. Wenn der chrisltiche Gott also einen Plan hat, muss er jede, aber auch jede zufällige Wendung von vornherein unbedingt ausschließen.

    Fast jeder kennt ja auch die Geschichte vom (allerdings frei erfundenen) Auszug der Israeliten aus Ägypten, wobei es erst der 10 Plagen bedurfte, bevor Pharaoh sie ziehen ließ. Und warum so viele? Nun, weil Jahwe immer wieder des Pharaohs “Herz verstockte”. Offensichtlich war also auch Pharaoh nicht frei in seiner Entscheidung, sondern Jahwe hat für ihn entschieden.

    Die Bibel kennt viele solcher Begebenheiten, wo Jahwe den Willen der Menschen beeinflusst. Trotzdem behaupten Christen in Verleugnung aller Logik, dass ihr Gott uns Menschen mit einem freien Willen ausgestattet hätte. Absurd!

  604. #634 hmann
    11. Februar 2018

    Joseph Kuhn
    um mal zu einer gemeinsamen Grundlage zu kommen.
    Wer als wissenschaftlich geschulter Mensch zu Ihren Aussagen kommt, der hat alles richtig gemacht . Dem stimme ich zu.
    Und ich finde es außerordentlich gut, dass für diese Menschen Dämonen, übernatürliche Kräfte, Geisterbeschwörungen und auch der Teufel nicht existiert.
    Was bleibt offen?
    Warum das alles?
    Das können Sie nicht beantworten.

    Das Erdbeben von Lissabonn, die Hölle von Auschwitz, warum hat Gott nicht eingegriffen?
    Sie geben doch selbst die Antwort, weil das Weltgeschehen nach Naturgesetzen abläuft und nicht nach dem Willen der Menschen.

    Was bleibt offen?
    Ihr Unverständnis für meine Gotteserfahrung, und nicht nur meine. Aus diesem Unverständnis leiten Sie ab, dass es diese Gotteserfahrung nicht geben kann/soll/darf ??

    Und jetzt sind wir wieder beim Knackpunkt wie bei der HP. Wenn man nur seine eigene Überzeugung gelten lässt, dann muss an der anderen Überzeugung etwas falsch sein.

    Mein Standpunkt : Ich akzeptiere die naturwissenschaftliche Sichtweise zu 100 % und ich akzeptiere auch Menschen , die nicht einer Konfession angehören zu 100%.
    Ich akzeptiere aber nicht, dass Mitkommentatoren sich über meinen Standpunkt lustig machen und alle Religiösen ins Fabelreich verweisen. Das steht niemandem zu.
    Das GG mit der Meinungsfreiheit und der Religionsfreiheit nimmt ja gerade auf den Umstand bezug, dass es verschiedene Meinungen geben kann.

    stone1 #556
    darüber sind wir hinaus.

  605. #635 StefanL
    11. Februar 2018

    @Robert x.0
    Und Sie meinen ernsthaft, dass dieses Zitat (#634)

    Ich akzeptiere aber nicht, dass Mitkommentatoren sich über meinen Standpunkt lustig machen und alle Religiösen ins Fabelreich verweisen. Das steht niemandem zu.

    Das GG mit der Meinungsfreiheit und der Religionsfreiheit nimmt ja gerade auf den Umstand bezug, dass es verschiedene Meinungen geben kann.

    ein Ausfluß hochgradig stringenter, kognitiver Fähigkeit ist?

  606. #636 StefanL
    11. Februar 2018

    @Robert x.0
    …und wer, ausser Ihnen mit ihrem “Gott will es”, macht sich über Lissabon oder Auschwitz lustig?

  607. #637 Jonas Schimke
    11. Februar 2018

    @Robert,

    Was bleibt offen?
    Warum das alles?
    Das können Sie nicht beantworten.

    Aber die diversen Religionen noch viel weniger. Die Wissenschaft kann bei dieser Frage zumindest gezielt nach Antworten suchen und die aktuelle Astrophysik kann schon Ergebnisse vorweisen, die zu einer Klärung wahrscheinlich beitragen, während die Religionen von Anfang an mit völlig leeren Händen dastehen, weil sie für ihre Behauptungen nicht den geringsten Beleg beibringen können.

    Ich akzeptiere aber nicht, dass Mitkommentatoren sich über meinen Standpunkt lustig machen und alle Religiösen ins Fabelreich verweisen. Das steht niemandem zu.

    Das wird du aber akzeptieren müssen, denn auch wir lassen uns nicht den Mund verbieten und wenn jemand absolut lachhafte “Argumente” vorbringt, so wie du mit deinem Marien-Quatsch, dann kann uns niemand verwehren, darüber zu lachen.

    Wenn du Respekt einforderst, dann kannst du das nur verlangen, wenn du auch respektable Argumente vorbringst. Wenn du keine hast, dann solltest du entweder hier schweigen oder du musst halt in Kauf nehmen, dass wir uns weiterhin über dich lustig machen.

    Das GG mit der Meinungsfreiheit und der Religionsfreiheit nimmt ja gerade auf den Umstand bezug, dass es verschiedene Meinungen geben kann.

    Und das ist auch gut so! Trotzdem gibt es Meinungen und “Meinungen”, bei letzteren nämlich solche, die nur auf Vorurteilen oder nicht belegbaren Annahmen beruhen. In der Naturwissenschaft kommt man damit nicht weit. In den Religionen offensichtlich unendlich weit, zumindest in der Phantasie, die bei manchen auch zur Fanatasie ausartet.

  608. #638 Joseph Kuhn
    11. Februar 2018

    @ hmann:

    “weil das Weltgeschehen nach Naturgesetzen abläuft …”

    Richtig. Deswegen gibt es auch keinen Raum für das Eingreifen von Göttern, nicht als Antwort nach Gebeten und nicht als Hilfe in Glaubenskriegen.

    “… und nicht nach dem Willen der Menschen.”

    Falsch. Dann bräuchten wir uns nicht mehr darum zu kümmern, was wir tun. Falls Sie sich ernsthaft dafür interessieren, wie sowohl der erste Teil Ihres Satzes richtig als auch der zweite falsch sein kann, lesen Sie irgendetwas über Kompatibilismus, am besten nicht nur den Wikipedia-Eintrag.

    “Ich akzeptiere aber nicht, dass Mitkommentatoren sich über meinen Standpunkt lustig machen und alle Religiösen ins Fabelreich verweisen. Das steht niemandem zu.”

    Doch, das steht jedem zu und ist durch das Grundrecht auf Meinungsfreiheit auch gegenüber religiösen Bekenntnissen gedeckt. Die Einschränkung in § 166 StGB setzt eine Beschimpfung voraus, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu gefährden.

    Kritik an Ihren Ansichten gefährdet den öffentlichen Frieden nicht, beschimpft werden Sie nur maßvoll und es ist auch nicht alles, was sie sagen, als “religiöses Bekenntnis” zu werten. Manches ist auch einfach nur inkonsistenter Unfug.

  609. #639 hmann
    11. Februar 2018

    StefanL #635
    wolle mer dieses Argument zulosse, tarää, tarää, tarää?

  610. #640 hmann
    11. Februar 2018

    Jonas Schimke #637
    Die Mehrheit der Weltbevökerung denkt anders. Alle Kulturen haben einen religiösen Hintergrund.
    …..lassen wir uns den Mund nicht verbieten…..
    Nur zu , damit entlarvst Du den Materialismus als letztlich menschenverachtend, wenn er auf die Gefühle der Menschen keine Rücksicht nimmt.
    Das GG gilt für alle Menschen. Und du bist nicht der, der bestimmt, was auf Vorurteilen beruht.
    tarää, tarää, tarää !

  611. #641 hmann
    11. Februar 2018

    Joseph Kuhn
    jetzt noch mal differenziert.
    Gott greift nicht in das Naturgeschen ein, gemeint sind damit Naturkatastrophen.
    Er greift auch nicht in das menschliche Geschehen ein, das müssen wir selbst tun, siehe Ihr Garten der Vernunft.
    Götter gibt es nicht !
    Die Meinungen der Gotteskrieger stehen im Augenblick nicht zur Diskussion. Das ist auch nicht meine Ansicht.

    Der Kompatibilismus ist Ihr Kernproblem, das ist mir klar, das ist bei einem Wunder auch nicht anders zu erwarten, sonst wäre es kein Wunder.

    Aber jetzt etwas lustiger. Bis Ihnen auch einmal ein Wunder widerfährt , ein angenehmes natürlich.

    • #642 Joseph Kuhn
      11. Februar 2018

      @ hmann:

      Tja, wer an Wunder glaubt, für den ist alles möglich. Da tanzen dann Engel auf Nadelspitzen und Teufel holen arme Seelen, Globuli wirken, die Toten sprechen, Markus Termin liest die Zukunft aus den Sternen und in der Rauhnacht gehen Geister um. Man sollte sich dann aber wenigstens selbstkritisch fragen, ob es sich im konkreten Fall um ein Wunder oder um eine Selbsttäuschung handelt und wie er das eine vom anderen unterscheiden kann. Es “fühlen” zu können, wäre sicher keine gute Antwort.

  612. #643 Jonas Schimke
    11. Februar 2018

    @Robert,

    Die Mehrheit der Weltbevökerung denkt anders.

    Ich fürchte, die Mehrheit der Weltbevölkerung denkt gar nicht, sondern lässt denken, allen voran die Katholen, so sie den Papst noch ernst nehmen.

    Alle Kulturen haben einen religiösen Hintergrund.

    Na und? Es gab einmal eine Zeit, da war ich Analphabet, nämlich von 0-6 Jahren. :-)
    Darüber bin ich hinausgewachsen und große Teile der Menschheit inzwischen auch über ihre überkommene Religion.

    …..lassen wir uns den Mund nicht verbieten…..
    Nur zu , damit entlarvst Du den Materialismus als letztlich menschenverachtend, wenn er auf die Gefühle der Menschen keine Rücksicht nimmt.

    Häh? Bin ich etwa der Materialismus? Und wie kommst du darauf, dass es menschenverachtend sein könnte, wenn man andere dazu auffordert, über ihre Irrtümer nachzudenken? Menschenverachtend wäre es doch, wenn man sie einfach dumm ließe.

    Das GG gilt für alle Menschen. Und du bist nicht der, der bestimmt, was auf Vorurteilen beruht.

    Auch nicht viel intelligenter. Du bestimmst das schon gar nicht. Weil du so voller Vorurteile steckst, dass du hell von dunkel schon nicht mehr unterscheiden kannst.

    So langsam solltest selbst du einsehen, dass du mit deinen dummen Behauptungen gegen sauber formulierte echte Argumente, die auf überprüfbaren Fakten beruhen, nicht anstinken kannst.

    Wenn du nichts auf der Pfanne hast, solltest du überlegen, ob du hier überhaupt richtig bist. Du hattest doch vor einiger Zeit schon mal durchblicken lassen, dass du dich auch in “christlichen” Foren rumtreibst. Da könnt ihr euch doch sicherlich gegenseitig mit eurem Schwachsinn bauchpinseln.

  613. #644 hmann
    11. Februar 2018

    Joseph Kuhn
    wer an Wunder glaubt…….
    also, die Agnostiker schließen nicht aus, dass es so etwas wie Gott geben könnte und sie schalten auch ihren Verstand nicht ab. Und ich tue das auch nicht.

    Wenn Sie sich auf eine Analyse einlassen wollen, dann muss erst einmal definiert werden, was ein Wunder ist, und was es nicht ist. Zweitens muss man festlegen, wer letztlich darüber entscheidet, ob das ein Wunder war oder nicht.

    Sie berufen sich bei Ihren Urteilen ja auch nur auf sich selbst und Ihre Urteilskraft. Die dann als richtig zu sehen ist legitim, wie solte es auch anders sein, aber man sollte nicht so überheblich werden, diese eigene private Meinung als allgemeingültige Wahrheit anzupreisen. Ich lasse Ihre Meinung zu 100 % gelten.
    Sie meine aber nicht.

    Erinnern Sie sich an das Wort “Toleranz” ?

    Also eine kurze Einführung zu Wunder. (Warnung, das ist meine private Meinung dazu)
    Es betrifft das Eingreifen Gottes. Wie geschieht das ?
    Über das Denken. Man ist gerade dabei ein großes Risiko einzugehen, z. B. Rückwärtsfahren auf der Autobahn, weil man die Abfahrt verpasst hat.
    Sie haben gerade den Rückwärtsgang eingelegt, als sie die Stimme Ihrer Frau hören :”Tu das nicht!”
    Ihre Frau ist nicht da , aber sie hören auf die Stimme und fahren nicht rückwärts. Wunder oder Nichtwunder?
    So einfach, keine tanzenden Engel, kein brennender Dornbusch, ganz einfach!
    Das Wort Selbsttäuschung ist in dieser Situation irgendwie unangebracht, weil ein großes Unglück verhindert wurde.

    • #645 Joseph Kuhn
      11. Februar 2018

      @ hmann:

      “Das Wort Selbsttäuschung ist in dieser Situation irgendwie unangebracht”

      Doch, was sonst. Sie schreiben selbst, das vermeintliche Eingreifen Gottes würde sich über “das Denken” vollziehen. Da ist Selbsttäuschung die bei weitem plausiblere Annahme als ein Gott, nicht zuletzt, weil schon so viele Leute Gottes Stimme gehört haben wollen und damit alles mögliche gerechtfertigt haben. Bis hin zum Töten.

      Und wenn Gott sich die Mühe macht, Sie als eine Art Navi-Ersatz mit der Stimme Ihrer Frau auf der Autobahn zu retten, warum hat er sich nicht erst Recht die Mühe gemacht, zu Hitler oder Stalin mit der passenden Stimme zu sprechen? Vielleicht hätte Stalin ja auf die Stimme von Marx gehört. Warum spricht er nicht zu Kinderschändern, bevor sie Kinder missbrauchen, zumindest zu kindermissbrauchenden Pfarrern, die doch ganz offen für Gottes Wort sind? Oder auch nur zu denen, die wirklich auf der Autobahn rückwärts fahren? Oder in der Schule nicht weiterwissen? Jetzt müssen Sie sagen, dasss wir Gottes Wirken eben nicht begreifen. Und dass das alles plausibler ist als eine Selbsttäuschung. Oder, das wäre vermutlich am ehrlichsten, dass Sie das alles eh nicht interessiert, weil Ihr Glaube fest steht. Aber dann hören Sie doch bitte auch auf, hier herumzureden als ob Sie Argumente vorbringen wollten.

  614. #646 hmann
    11. Februar 2018

    Jonas Schimke
    immer noch auf dem Kriegspfad gegen Dummheit und Irrtümer ?
    Du bist nicht der einzige Mensch der denken kann.

    Wenn ich dir sage, dass ich im Traum gesehen habe, wie ein ganz bestimmtes Haus brennt, und es dann tatsächlich gebrannt hat, dann bist du dir nicht mehr so sicher, was Realität ist.

  615. #647 hmann
    11. Februar 2018

    Joseph Kuhn
    für Ihre Zweifel gibt es noch die Schutzengel.
    Laut Umfrage glauben 50 % der Iren an Schutzengel. sind das alles Selbsttäuscher?

    • #648 Joseph Kuhn
      11. Februar 2018

      @ hmann:

      “sind das alles Selbsttäuscher?”

      Ja. Viel mehr als 50 % der alten Germanen haben an Thor geglaubt, die meisten der alten Griechen dagegen an Zeus, in manchen Teilen der Welt glauben die Leute auch heute noch an Wettergötter und hören sie sprechen, wenn auch nicht auf der Autobahn … alles Selbsttäuscher? Falls nein: sie können nicht alle zugleich Recht haben. Es sei denn, die Leute meinen “eigentlich” alle dasselbe, ein Schutzengel ist “eigentlich” dasselbe wie ein Zeus und ein Käse ist ein Apfel und so richtig weiß man gar nicht, wovon man da jeweils spricht. Dann können Sie wieder anfangen, meinen Blogbeitrag noch einmal (oder überhaupt einmal) zu lesen.

      “Wenn ich dir sage, dass ich im Traum gesehen habe, wie ein ganz bestimmtes Haus brennt, und es dann tatsächlich gebrannt hat, dann bist du dir nicht mehr so sicher, was Realität ist.”

      Wenn das so war, ist es sicher verstörend. Trotzdem sollte man die wahrscheinlichste Erklärung und nicht die unwahrscheinlichste Erklärung suchen. Seltsam, dass jemand, der Gott in Form der Stimme seiner Frau hört auch noch Wahrträume hat. Haben Sie auch Kontakt zu Toten?

      Nur nebenbei: Der geträumte Brand ist ein klassischer Topos von Geistersehern.

  616. #649 Jonas Schimke
    11. Februar 2018

    @Robert,

    Du bist nicht der einzige Mensch der denken kann.

    Habe ich nie behauptet und bilde ich mir auch nicht ein. Ich weiß aber, dass du garantiert nicht dazu gehörst. Und mit dieser Meinung stehe ich hier nicht allein.

    Wenn ich dir sage, dass ich im Traum gesehen habe, wie ein ganz bestimmtes Haus brennt, und es dann tatsächlich gebrannt hat, dann bist du dir nicht mehr so sicher, was Realität ist.

    Oh doch! In extrem seltenen Fällen kann das zufal sein, meistens ist es jedoch ein deja vu, d. h., die Menschen glauben, wenn sie das Haus brennen sehen, dass sie das vorher schon geträumt hätten, täuschen sich aber darin. Ich hatte auch schon öfters deja vus, aber ich bilde mir nicht ein, dass das echte “Ahnungen” wären, da ich in dem Moment immer das Gefühl habe, ich wüsste jetzt, wie es weitergeht, aber genau das passiert dann nicht. Es ist einfach nur eine Wahrnehmungstäuschung, die dem Bewusstsein vorgaukelt, das etwas aus dem Langzeitgedächtnis käme, was in Wirklichkeit gerade erst wahrgenommen worden ist.

    Allerdings, wenn du so etwas sagst, dann gehe ich einfach davon aus, dass du wieder einmal lügst. Ist wohl die naheliegendste Erklärung. :-)

  617. #650 rolak
    11. Februar 2018

    alles Selbsttäuscher?

    Ein Mensch, der glaubt, etwas als real existierend behaupten zu können, nur weil er oder andere daran glauben, obgleich es keine überprüfbaren Belege (lehrbares Wissen) gibt, sondern ausschließlich Überzeugungen (erfahrbares Wissen), ist selbstverständlich ein sich selbst täuschender Mensch.

    Und per definitionem (bitte selber nachschlagen) Esoteriker.

  618. #651 Jonas Schimke
    11. Februar 2018

    @Robert,

    Laut Umfrage glauben 50 % der Iren an Schutzengel. sind das alles Selbsttäuscher?

    Du hast dich sicher verschrieben. Das muss nicht “Iren” heißen, sondern “Irren”, also mit zwei “r”, :-)
    Und wenn 100% aller Menschen an Schutzengel glauben würden, das macht sie noch lange nicht real!

    Hast du auch schon einmal nur eine Sekunde darüber nachgedacht, wie irre der Glaube an Schutzengel tatsächlich ist?
    Ein Bus verunglückt; 37 der 52 Insassen kommen um. Hatten die 15 Überlebenden denn etwa einen Schutzengel und die Gestorbenen nicht???
    Oder gibt es – je nach Verdienst – unterschiedliche Klassen von Schutzengeln, die manchen Menschen halt nur helfen können, ihren verlegten Hausschlüssel wieder zu finden, bei größeren Schutzaufgaben aber versagen?

    Sogar du must zugeben, dass du wieder einmal einfach nur dummes Zeug gequasselt hast, ohne auch nur einen Gedanken darauf zu verschwenden, was du da eigentlich für einen Blödsinn redest!

    • #652 Joseph Kuhn
      11. Februar 2018

      @ Jonas Schimke:

      “gibt es – je nach Verdienst – unterschiedliche Klassen von Schutzengeln”

      Eindeutig ja. Ich hatte heute auf der Autobahn auch ein Problem. In meiner Not sprach ich und mir wurde geantwortet. Ein gelber Engel kam und half. Ehrlich.

  619. #653 hmann
    11. Februar 2018

    Joseph Kuhn
    Selbsttäuscher……finden Sie es nicht anmaßend, sich über die Meinung von 50% hinwegszusetzen und ein Urteil zu fällen.
    Jeder intelligente Mensch weiß, dass es den Schutzengel in der Form mit dem weißen Nachthemd nicht gibt. Das ist eine Metapher für eine “unsichtbare Hilfe”, die dir wiederfahren ist.
    Und wenn sie eine andere Metapher gebrauchen “auf die Innere Stimme hören” dann heißt dass , dass sie ihrem Bauchgefühl folgen und nicht einer wissenschaftlichen Analyse. In Extremsituationen bleibt die “Innere Stimme” auch ein Gedanke. Sie nutzen das natürlich wieder aus um mit Katastrophenpfantasie die geistig Verwirrten heranzuziehen, die äußere Stimmen hören. Ich empfinde das als Zeichen von fehlendem Vertrauen in meine Gedanken.
    “Haben Sie Kontakt mit Toten”, das setzt allem die Krone auf. So langsam wird es peinlich, für Sie.

  620. #654 hmann
    11. Februar 2018

    JS
    …du lügst….
    glaubst du wirklich, ich denke mir so etwas aus um zu punkten. Das war auch kein deja vu , das war ein ganz bestimmtes Haus, und nach dem Traum habe ich micht gewundert, so etwas geträumt zu haben. Ich habe vorher nie von brennenden Häusern geträumt und nachher auch nicht.
    Aber, was nicht sein darf, das nicht sein kann.
    Was die Schutzengel betrifft, das ist natürlich eine Steilvorlage für Dich um die berühmte Theorie anzubringen, dass es unmoralisch von den Schutzengel ist, dem einen zu helfen und den anderen nicht. Das ist nicht sozialistisch, gleiches Recht für alle.

    Zur Aufklärung: Die Betroffenen glauben, dass ihnen der Schutzengel geholfen hat. Jetzt muss ich dochmal die RT zur Hilfe holen . Die unterscheidet zwischen dem Betroffenen (objekt) und dem Beobachter. Beide nehmen den gleichen Vorgang verschieden wahr.
    Es kommt nur auf den Standpunkt an.
    So ist das auch bei uns. Wenn du Außersinnliches ablehnst, dann gibt es das auch nicht, weder begrifflich, noch in der Wahrnehmung.
    Ich erspare dir jetzt das Beispiel mit dem Farbenblinden, der die Farben nicht sehen kann. Soll man ihm daraus einen Vorwurf machen?

  621. #655 StefanL
    11. Februar 2018

    @Robert x.0
    “Ich erspare dir jetzt das Beispiel mit dem Farbenblinden, der die Farben nicht sehen kann.”
    Gut, sonst könnte ja glatt so was wie “Komme einem Verstandlosen doch nicht Verstand” oder Ähnliches kommen.
    Warum nochmal hat sich der Glaube an die Erde als Scheibe nicht durchgesetzt? Wurde wohl nicht richtig und / oder fest genug dran geglaubt…

    PLONK

  622. #656 Jonas Schimke
    11. Februar 2018

    @Robert,

    glaubst du wirklich, ich denke mir so etwas aus um zu punkten.

    Ja, das glaube ich! :-)

    Was die Schutzengel betrifft, das ist natürlich eine Steilvorlage für Dich um die berühmte Theorie anzubringen, dass es unmoralisch von den Schutzengel ist, dem einen zu helfen und den anderen nicht.

    Das ist keine Theorie, das ist nur eine einfache logische Überlegung, die allerdings weit reichende Konsequenzen hat.

    Die Betroffenen glauben, dass ihnen der Schutzengel geholfen hat.

    Nochmals: die Betroffenen können gerne glauben, was immer sie wollen. Das ändert nicht ein bisschen an der Realität. Und die belegt, dass “Schutzengel” ein naiver aber völlig unbelegter Aberglaube aus den Kindertagen der Menschheit sind. Dass du dafür auch noch die RT bemühen willst, ist mehr als ein schlechter Witz, das ist absoluter Schwachsinn, der einmal mehr beweist, dass du nicht mehr ganz richtig tickst!

    Wenn du Außersinnliches ablehnst, dann gibt es das auch nicht, weder begrifflich, noch in der Wahrnehmung.

    Ich lehne Außersinnliches nicht per se ab, ich vermisse nur jeglichen Hinwies darauf, dass man mit ihm als reales Phänomen rechnen muss. ALLE diesbezüglichen Untersuchungen verliefen ergebnislos. Es gab an der Uni Freiburg bis 2001 einen Lehrstuhl für Parapsychologie, der dann aber eingestellt wurde, weil auch dort durchgeführte Forschungen null Ergebnisse zugunsten des Phänomens brachten.

    Zudem gibt es seit Jahrzehnten die Randi-Challenge, die demjenigen 1 Million Dollar zahlen würde, wenn der konkrete Nachweis erbracht werden kann, dass es Phänomene gibt, die die Naturwissenschaft nicht naturwissenschaftlich erklären kann. Auch hier absolut null!

    Also hör’ endlich auf mit deinen unterirdisch abartigen Spinnereien, es sei denn, du hast etwas Überzeugendes vorzuweisen. Das halte ich allerdings für so gut wie unmöglich!

  623. #657 Joseph Kuhn
    11. Februar 2018

    @ hmann:

    “Schutzengel … innere Stimme … Bauchgefühl … Metapher”

    Wenn eigentlich alles das Gleiche ist und “Schutzengel” nur eine “Metapher”: Wozu dann das Wort “Schutzengel”? Damit es tiefgründiger klingt? Siehe oben im Blogbeitrag den Passus zur Überflüssigkeit des Wortes “Gott”, wenn man damit nichts jenseits der Welt meint, oder in den Kommentaren das entsprechende Schopenhauer-Zitat. Sie erfinden Dinge, die man zur Erklärung der Welt nicht braucht. Danke für die klare Aussage.

    ““Haben Sie Kontakt mit Toten”, das setzt allem die Krone auf. So langsam wird es peinlich”

    Warum, glauben Sie nicht daran? Viele Leute haben Kontakt mit Toten. Alles Selbsttäuscher? Die Erfahrungen der Leute sind doch echt.

    “Es kommt nur auf den Standpunkt an.”

    Nein. Es wird nicht alles wahr, je nach Standpunkt. Nicht im kleinen Einmaleins und erst Recht nicht bei dem, was Sie sagen. Aber noch einmal: Wenn Ihnen Argumente und das Bemühen um Wahrheit so egal sind (ist ja alles wahr, von jeweiligen Standpunkt aus), was zecken Sie denn dann dauernd mit uns herum? Was wollen Sie denn von uns? Absolution für Ihren Unfug? Sie dürfen doch glauben, was Sie wollen, Sie dürfen nur nicht erwarten, dass andere Leute Ihren “Begründungen” zustimmen (oder diese in einer Diskussion, in der Argumente zählen, “tolerieren”, um Ihren Wortmissbrauch aufzugreifen).

    “Außersinnliches”

    “Außersinnliches” kann es, wenn das Wort nicht außersinnlich sein soll, nicht auf der Ebene von Erfahrungen und Beobachtungen geben. Für Erfahrungen und Beobachtungen brauchen wir Sinne. Sie vielleicht nicht.

    @ Jonas Schimke:

    “dass du nicht mehr ganz richtig tickst!”

    Gerne scharf, gerne bei “hmann” auch böse, zumal er vermutlich eine diskussionsdestruktive Agenda verfolgt, aber bitte trotzdem nach Möglichkeit mit Niveau. Beleidigungen machen nur ein Scheunentor für billige Gegenangriffe auf. Danke.

  624. #658 tomtoo
    12. Februar 2018

    “”..peinlich für Sie….””
    So als post an sich selbst passt das schon.

    Die letzten ca. 10 posts von @robert, schulde ich der Fastnachtszeit zu.

  625. #659 hmann
    12. Februar 2018

    Joseph Kuhn
    wozu brauchen wir Gott,
    wozu brauche ich ein Ei ,sagte das Küken.

    tomtoo, jonas
    welcher Fisch nervt am meisten?
    Wer läuft mit einem Heiligenschein herum , an dem das Preisschild von aldi noch hängt?
    Wer spielt beim Kasperle Theater am liebsten das Krodkodil?

    All das liebe Kinder erfahrt ihr in vierzehn Tagen, wenn der Märchenopa von einer wichtigen Mission zurück ist.
    (Es gibt auch noch eine andere Welt , außerhalb des Blogs)

    • #660 Joseph Kuhn
      12. Februar 2018

      @ hmann:

      “wozu brauche ich ein Ei ,sagte das Küken.”

      Bio oder konventionell, das ist heutzutage die Frage.

    • #661 rolak
      12. Februar 2018

      Bio oder konventionell

      Das Ei, das Küken oder die Frage?

  626. #662 RPGNo1
    12. Februar 2018

    Macht hmann/Robert/Dichter/… jetzt endgültig (anonym) Konkurrenz? Sein intellektuelles Niveau ist jedenfalls beinahe auf dem gleichen Level. Nur die “Menschenfreundlichkeit” von (anonym) verkneift er sich noch.

  627. #663 Jonas Schimke
    12. Februar 2018

    @Robert,

    wozu brauchen wir Gott,
    wozu brauche ich ein Ei ,sagte das Küken.

    Komischer Vergleich, wenn du meinst, dass du damit ein Argument zu deinen Gunsten präsentiert hast. Denn das Küken braucht in der Tat kein Ei. Küken fressen nun mal keine Eier, kommen also ganz prima ohne aus.

    Genau wie Menschen ohne deinen Gott. :-)

  628. #664 Paul
    München
    12. Februar 2018

    Die Inhalte von Bibel und Koran sollen ja von Gott gesandt worden sein. Leider hat er sich offensichtlich an zahlreichen Textstellen missverständlich ausgedrückt, sodass viele Gruppierungen entstanden sind, welche die Texte unterschiedlich auslegen und den jeweils anderen Gruppierungen vorwerfen, dass ihre Auslegung falsch sei. Bekanntlich geht dies so weit, dass daraus kriegerische Auseinandersetzungen entstehen.

    Sollte Gott denn nicht, wenn er dies erkennt, nochmals eine Textoffenbarung den Menschen zukommen lassen, in der er die Missverständnisse ausräumt und definitiv erklärt, wie diese Textstellen gemeint sind?

    Statt dessen sieht er seit Jahrhunderten untätig zu, wie sich Menschen wegen unterschiedlicher Auslegung seiner heiligen Texte gegenseitig die Schädel einschlagen. Bei so viel Gleichgültigkeit darf man schon annehmen, dass Gott sich überhaupt nicht um uns Menschen kümmert.

  629. #665 Jonas Schimke
    12. Februar 2018

    @Paul,

    dass Gott sich überhaupt nicht um uns Menschen kümmert.

    Eine von zwei logischen Möglichkeiten. Die andere: er existiert nicht einmal.

    Alles andere ist durch das Problem der Theodizee ausgeschlossen. Da knabbern die Theologen seit über 200 Jahren (genauer: seit dem 01. 11. 1755) dran. Und Auschwitz hat deren Behauptung vom gütigen Gott ein weiteres Mal ad absurdum geführt.

    P.S.: Ok, es gibt noch einbe dritte Möglichkeit: Der Gott der Christen und Muslime ist ein Monster, das den Menschen Böses will.

  630. #666 Joseph Kuhn
    13. Februar 2018

    @ rolak:

    “Das Ei, das Küken oder die Frage?”

    Die Frage. Evolutionstheorie (Bio) statt Buchglaube (konventionell) 😉

    @ Paul:

    “wegen unterschiedlicher Auslegung”

    Diese Sichtweise existiert für die, die sich im wahren Glauben sehen, natürlich nicht. Da gibt es nur Gläubige und Ungläubige.

    @ Jonas Schimke:

    “seit dem 01. 11. 1755”

    Seit eh und je. Auch für die Leute früher war ja unübersehbar, dass die Erde ein Jammertal war und sich das nicht immer als Strafe Gottes für die Sünden der Menschen einordnen ließ. Ein Meilenstein der Theodizee ist die biblische Erzählung von Hiob.

  631. #667 Jonas Schimke
    13. Februar 2018

    @Joseph Kuhn,

    Ein Meilenstein der Theodizee ist die biblische Erzählung von Hiob.

    Im Prinzip hast Du recht. Das Erdbeben von Lissabon ist jedoch ungleich drastischer als eine Geschichte aus der Bibel, von der viele Leute sowieso nicht glauben, dass sie authentisch ist. Insofern bietet das Buch Hiob jede Menge Raum für Interpretation, kann also auch symbolisch verstanden werden,während Lissbaon m. E. das Ende des katholisch verstandenen Gottes bedeutet, denn weit über 90% der Getöteten dürftenkatholisch gewesen sein.
    Das Seebeben Wiehnachten 2004 würde dann das Ende von Göttern überhaupt bedeuten, denn die dort Umgekommenen gehörten allen möglichen Religionen an und es waren auch religionslose Menschen darunter, eine statistisch zufällige Menge also.

    Bio oder konventionell, das ist heutzutage die Frage.

    Wird es nicht langsam Zeit, dass alles, was als konventionell durchgeht, bio sein muss und das heutige “konventionell” die Ausnahme darstellt?

  632. #668 StefanL
    13. Februar 2018

    Die Frage. Evolutionstheorie (Bio) statt Buchglaube (konventionell)

    Nein! Doch! Ohh!.
    Die Entstehung der Arten (Buch) im praktischen Selbstversuch (Bio)?

  633. #669 Paul
    14. Februar 2018

    @ Jonas

    Eine weitere Möglichkeit wäre: Gott glaubte nur, er sei ewig – oder er hat es wider besseres Wissen behauptet – und existiert mittlerweile nicht mehr.

    Jedenfalls gibt es schon zu denken, dass er nie wieder aus einem brennenden Dornbusch heraus gesprochen hat … (als Kind musste ich solche “Szenen” im Religionsunterricht zeichnen)

  634. #670 Jonas Schimke
    14. Februar 2018

    @Paul,

    Jedenfalls gibt es schon zu denken, dass er nie wieder aus einem brennenden Dornbusch heraus gesprochen hat

    Wieso nie wieder?
    Ich denke doch, dass wir beide davon ausgehen, dass es so ein Ereignis überhaupt nicht gegeben hat, also alles pure Fantasie ist, zumal sich die Bibelforschung einig zu sei scheint, dass auch die Person Mose wohl eine reine Erfindung ist.

    Was vielleicht nicht allen bekannt ist, aber doch nützlich zu wissen: Viele Christen meinen, dass die so genannten 5 Bücher Mose selbigen als Autor haben, wissen aber nicht, dass im 5. Buch der Tod von Mose beschrieben wird. Ich kenne zumindest keinen anderen Autor, der jemals die Umstände seines eigenen Todes beschrieben hätte. :-)

  635. #671 stone1
    14. Februar 2018

    Space.com hat einen ausführlicheren Artikel über das weiter oben von Alderamin erwähnte 3-Kräfte Universum veröffentlicht.

  636. #672 rolak
    14. Februar 2018

    Space·com

    Trotz absehbaren Zeitverbratens schonmal schönen Dank, stone1!

    keinen anderen

    Nuja, Jonas, da gäbe es ein ⅓Gegenargument: ein gewisser Mark Twain meinte einst “Die Nachrichten über meinen Tod sind stark übertrieben”.

  637. #673 Ü
    14. Februar 2018

    Na, mal ein Artikel über Religion, wo nicht der zynische noch’n Flo seine radikalatheistische “Meinung” mit Beschimpfungen und Unterstellungen zum Besten gibt!
    Wie ich ihn kenne, hat er diesen Post in 10 min gesehen und motzt zurück. Na Flo, kein Leben außer Scienceblogs?

  638. #674 Jonas Schimke
    14. Februar 2018

    @Ü,

    was biite ist readikalatheistisch?

    Radikales Gehabe im Sinne von gewalttäigem Auftreten kennt man doch überwiegend von Religioten.

    Und ich denke, wenn du hier zum ersten Mal auftrittst, solltest du zunächst einen inhaltlichen Beitrag leisten und nicht gleich in die Komentatorenbeschimpfung einsteigen.

    Aber wie ich euch kenne, seid ihr zu nachvollziehbar sinnvollen Beiträgen gar nicht in der Lage. Bei euch kommt regelmäßig nur religiotisches Gesülze.

  639. #675 Ü
    14. Februar 2018

    @Jonas Schimke
    …und es geht los, Flos Beschützertruppe rückt an…
    Du klingst genau wie er, kommst mit Kampfbegriffen, und meinst demnächst noch, ich solle beim Kopp-Verlag arbeiten.
    Kann man sich nicht mal in Ruhe freuen, wenn Flo mal weg ist, weil in seinem Schweizer Kaff das Inet ausgefallen ist??

  640. #676 awmrkl
    14. Februar 2018

    “ich solle beim Kopp-Verlag arbeiten”
    Ach! Das tust Du nicht? Klingt aber sehr danach.

    “wenn Flo mal weg ist”
    Tja, Pech, jetzt hast Du ihn gerufen.
    So’n seltsamer Mensch wie Du sollte nicht Maul soweit aufreißen.

  641. #677 Jonas Schimke
    15. Februar 2018

    @Ü,

    …und es geht los, Flos Beschützertruppe rückt an…

    Ich denke nicht, dass Flo Beschützer braucht. Der kann sich ganz gut selber wehren, wobei Angriffe wie deine gar keine Gegenwehr erfordern, weil sie von vornherein Rohrkrepierer sind.

    Leute wie du sind keine Herausforderung, die Amis würden sagen: “It’s like shooting rats in a barrel, using a shotgun.”

  642. #678 tomtoo
    15. Februar 2018

    Ein Ü zuviel.

  643. #679 Jonas Schimke
    15. Februar 2018

    @tomtoo,

    sehe ich auch so, “Ü” ist wohl die Abkürzung für “überflüssig”.

  644. #680 Paul
    16. Februar 2018

    Sollte man diesen Leuten vielleicht mal sagen, dass die Geschichte mit dem brennenden Dornbusch nur Phantasie ist:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Brennender_Dornbusch#Sonstiges

  645. #681 hmann
    17. Februar 2018

    Jonas Schimke,
    es gibt keine Zufälle. Wir sind durch das Wetter für einige Tage freigestellt und was lese ich ? vernünftige Kommentare und berechtigte Fragen.
    Um auf deine Theodizee zu sprechen zu kommen.
    Da gibt es ein Buch von Nancy L Eiesland “Der behinderte Gott”, Gedanken über Gott aus der Sicht einer Behinderten.
    Warum sollte Gott autark und vollkommen sein? Das ist nur eine Denkgewohnheit.

    Paul,
    du bist ja nicht grundätzlich ideologisch festgelegt. Gott hat sich im AT nur einmal persönlich vorgestellt, mit den Worten” Ich bin der da ist”.
    Also sogar das Wort “Gott” ist menschliche Phantasie.
    Und was wir in der Bibel zu lesen bekommen sind Zeugenbekundungen von Menschen die damals gelebt haben und aufgeschrieben haben, wie sie die Welt und Gott sehen.
    Joseph Kuhn,
    biologisch ist auf dem Vormarsch. Wenn wir davon ausgehen, dass der Mensch ist was er isst, dann werden viele geistige Beinträchtigungen erfahren müssen wegen der vielen Farbstoffe und Zusatzstoffe in den Lebensmitteln.

  646. #682 RPGNo1
    17. Februar 2018

    @hmann aka Robert

    Wenn wir davon ausgehen, dass der Mensch ist was er isst, dann werden viele geistige Beinträchtigungen erfahren müssen wegen der vielen Farbstoffe und Zusatzstoffe in den Lebensmitteln.

    Es ist ja nichts neues, dass deine Kenntnisse der Naturwissenschaften (in diesem Fall der Chemie und Biologie) selten einmal Grundschulniveau erreichen, wie man an deinem erneuten Verbreiten von Blödsinn erkennt.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Lebensmittelzusatzstoff
    https://de.wikipedia.org/wiki/Lebensmittelfarbstoff

    Ich würde dich als Kind nicht als Lehrer in Physik gehabt haben wollen. Bei deinem Gewafel konnten die nur dümmer aus der Schulstunde herauskommen. Lerneffekt gleich Null. Andererseits ist es ja nichts Neues, das jede Schule ihr Päckchen tragen muss.

  647. #683 Joseph Kuhn
    17. Februar 2018

    @ hmann:

    “dann werden viele geistige Beinträchtigungen erfahren müssen wegen der vielen Farbstoffe und Zusatzstoffe in den Lebensmitteln”

    Sie sollten noch Krebs und die Neigung, AfD zu wählen, nennen. Irgendwo muss das doch herkommen. Und wenn Sie schon eine göttliche Eingebung jenseits jeden empirischen Belegs haben, dass “viele geistige Beinträchtigungen” darauf zurückzuführen sind, warum dann nicht auch Krebs und AfD?

    Ich hätte ja eher gedacht, dass die Farbstoffe für buntere Träume sorgen. Aber das wäre ja zu komisch.

  648. #684 hmann
    17. Februar 2018

    RPGNo1
    E 123 in den USA verboten bei uns erlaubt.
    Nur als Beispiel. Nach Deiner Meinung wären alle Diäten nutzlos.

  649. #685 hmann
    17. Februar 2018

    Joseph Kuhn,
    …irgendwo muss das doch herkommen.
    Ganz genau. Die Wissenschaften beschäftigen sich mit den Ursachen.
    Ein Merkmal vernünftiger Diskussion ist, dass man nicht in Extreme verfällt und dem Gesprächspartner nicht sagt, was er vergessen hat zu sagen. So viel Fürsorge habe ich nicht verdient.
    Die Zunahme von Allergien verdienen eine genauere Untersuchung. Dem BLL einen Blankoscheck auszustellen widerspricht eigentlich Ihrem kritischen Geist.

    • #686 Joseph Kuhn
      17. Februar 2018

      @ hmann:

      “Die Zunahme von Allergien”

      Ich wusste gar nicht, dass die Allergien jetzt auch schon zu den “geistigen Beeinträchtigungen” zählen. Und vom BLL war bisher nicht die Rede, also kann ich ihm auch keinen Persilschein ausgestellt haben. Da Sie aber wieder Ihrer alten Leidenschaft nachgehen, hier Ihren unsortierten Gedankenmüll abzuladen, ist Ihr Kommentar-Persilschein bis auf Weiteren widerrufen.

  650. #687 RPGNo1
    17. Februar 2018

    @hmann aka Robert
    Der Farbstoff ist zugelassen für die Färbung von Likören, Kaviar und Spirituosen. https://www.lebensmittellexikon.de/a0002280.php

    Dann sag doch auch, warum E 123/Amaranth in den USA verboten ist: “Es wird vermutet, dass Amaranth Pseudoallergien, Hautreaktionen und Asthma bronchiale auslösen kann.” https://de.wikipedia.org/wiki/Amaranth_(Farbstoff)
    a) Das “vermutet” hast du ganz bewusst unterschlagen, nicht wahr?
    b) Also Pseudoallergien, Hautreaktionen und Asthma sind für dich das gleiche wie geistige Beeinträchtigungen?

    Nachsatz: Ich hoffe doch, dass du in den frühen Ruhestand versetzt wurdest. Deine ehemaligen Schüler können einem nur leidtun.

  651. #688 hmann
    17. Februar 2018

    RPGNo 1
    Als Interessenvertreter machst Du deine Sache gut.

  652. #689 RPGNo1
    17. Februar 2018

    @hmann aka Robert
    Interessenvertreter wovon? Der Lebensmittelindustrie? Der Chemieindustrie? Der Lebensmittelchemieindustrie?

    Tut mir ja soooo traurig, aber da muss dich enttäuschen. Ich arbeite in der Pharmaindustrie. Du weißt schon, dass sind diese pöhsen Konzerne, die Krankheiten und die dazu gehörigen Medikamente erfinden, um Fantastilliarden mit armen unschuldigen Menschen zu verdienen. Aber du bist ja gegen die Versuchungen der “Big Pharma” gefeit, da du die Hahnemann’sche Homöopathie für dich entdeckt hast.
    Aber fühl dich nicht so sicher. Wir haben dich auf dem Kieker. Dich kriegen wir auch noch. Und dann ….. [Bitte nun ein langes bösartiges Gelächter hinzudenken!] 😀

  653. #690 Ü
    23. Februar 2018

    @Jonas Schimke #677
    Ja, der Flo braucht wohl wirklich keine Beschützer, mit seiner Klappe größer als die Viktoriafälle, hinter der weniger ist als man glaubt.
    Nun, warum geht ihr dann auf mich los?

  654. #691 awmrkl
    23. Februar 2018

    @Ü wie Überflüssig

    Weil Du die noch weit größere Klappe riskierst, und das noch dazu -im Gegensatz- ohne den geringsten Gehalt dahinter.

  655. #692 Ü
    23. Februar 2018

    XXXXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Bitte bemühen Sie sich um sachliche Kommentare. Danke. JK]

  656. #693 hmann
    24. Februar 2018

    RPG #689
    als Mitarbeiter in der Pharmaindustrie bist du von der Wirksamkeit der Medikamente überzeugt. Ich übrigens auch. Irgendwer hat die Mär in Umlauf gebracht , ich würde nur für HP eintreten. Das ist absolut falsch, zumal ich noch nie HP – Produkte selbst angewendet habe. Dieses Märchen wird nur benützt um mich intellektuell zu deklassieren.
    An dieser Stelle möchte ich darauf hinweisen, dass das Thema heißt über Gott reden .
    Das tuen hier nur ganz wenige und nur am Anfang, weil die Argumente fehlen.
    Ich kann auch keine Schachpartie zwischen Kasparov und Karpov kommentieren, dazu fehlt mir das nötige Wissen. Und jetzt solltes du mal ehrlich sein und zugeben, dass dir das nötige Wissen fehlt, um über Gott reden zu können. Ich weiß auch nicht viel, ich bemühe mich aber die Bibel zu verstehen.
    Und wenn du mal die Bibel liest, wozu etwas Mut gehört, dann wirst du merken, dass der Inhalt unseren Vertand übersteigt. Und deshalb ist die Bibel seit 2000 Jahren, das NT, das Buch der Bücher. Wer also über Gott reden will, muss über die Bibel reden, daran kommt keiner vorbei.

    • #694 Joseph Kuhn
      24. Februar 2018

      @ hmann:

      “dass der Inhalt unseren Vertand übersteigt”

      Dann sollten Sie aufhören, sich damit zu beschäftigen. Oder, siehe den ursprünglichen Blogbeitrag, erklären, wie Sie trotzdem vernünftig über etwas reden können, was sie nicht verstehen.

  657. #695 hmann
    24. Februar 2018

    Joseph Kuhn,
    der Wortlaut des Neuen Testamentes liegt fest.
    Der Inhalt hängt von der Interpretation ab. Und die ist sogar evolutionsbedingt.
    Während man früher das Neue Testament wörtlich genommen hat, ist man heute dazu übergegangen, die Interpretation vom Kontext abhängig zu machen und da bekommen sogar die sich “widersprechenden” Bibelstellen einen Sinn.

  658. #696 Basilios
    Aa! Megami Sama
    25. Februar 2018

    @hmann

    der Wortlaut des Neuen Testamentes liegt fest.

    Ein Wortlaut, welcher Dir unbekannt ist, da er in einer Sprache geschrieben ist, welche Du nicht lesen kannst.

  659. #697 hmann
    25. Februar 2018

    Basilios
    Für die Übersetzung gibt es Sprachwissenschaftler, die von Altgriechisch nach Deutsch übersetzen. Die Interpretation ist dann Deine Sache.
    Was wolltest du mit dem Beitrag 696 aussagen?

  660. #698 awmrkl
    25. Februar 2018

    @hmann aka …
    “Und wenn du mal die Bibel liest …”
    Dann wirst Du, wenn Du intellektuell redlich bist und bleibst, zum (agnostischen) Atheisten. So wie ich.

  661. #699 hmann
    26. Februar 2018

    awmrkl
    Nicht schlecht. Übrigens ist in 34 Tagen Ostern und da gedenken die Christen der Auferstehung Jesu Christi von den Toten .
    Das ist für die meisten Nichtchristen starker Tobak, aber die frohe Botschaft von Jesus : “Wer an mich glaubt, wird leben, wenngleich er stürbe”, die gibt jedem Todkranken und jedem Menschen Hoffnung. Hoffnung, dass sein Leben nicht umsonst war, dass er nach dem Tode nicht vergessen ist, weil unsere Seele unsterblich ist. Jesus füllt das horror vacui mit der Gewissheit, wir sind unsterblich. Und bewiesen hat Jesus das mit der Auferstehung nach dem Tode. Er hat die Macht des Todes in der Vorstellung der Menschen gebrochen. Und dafür hat er uns die Gewissheit gegeben, dass auch wir nach dem Tode wiederauferstehen.
    In der Bibel kann man das nachlesen, deswegen gibt es sie.
    Für mich gibt es noch eine andere Gewissheit. Als ich gestern in der Kirche saß, die Plätze waren eiskalt, und ich den Gesang des Chores hörte, da durchströmt mich das Gefühl der Freude und erwärmte mich, nicht nur gedanklich , sondern tatsächlich.

  662. #700 Adent
    26. Februar 2018

    @hmann
    Ja und die Sprachwissenschaftler sind vollkommen befreit davon eine Interpretation bei der Übersetzung hineinzubekommen. Passt zum Osterhasen.

  663. #701 Adent
    26. Februar 2018

    @hmann
    Übrigens hat auch Rotkäppchen bewiesen, dass wir unsterblich sind, wir können sogar von einem Wolf gefressen werden und stehen wieder auf…

  664. #702 RPGNo1
    26. Februar 2018

    @hmann aka Robert

    Und deshalb ist die Bibel seit 2000 Jahren, das NT, das Buch der Bücher. Wer also über Gott reden will, muss über die Bibel reden, daran kommt keiner vorbei.

    Gähn, jetzt kommt der alte Schuh wieder. Die Bibel (oder genauer das NT) ist ein zusammengestückeltes Buch, dass erst im 4. Jh nach Christus endgültig kanonisiert (quasi par ordre du mufti). Außerdem hat die kritische Bibelforschung schon lange herausgefunden, dass viele ihrer Einzelteile gar nicht von ihren angeblichen Verfassern erstellt wurden.
    Historisch geschichtlich mag die Bibel von Interesse sein. Als Gotteswort oder Gottesbeweis ist sie vollkommen untauglich, wie alle heiligen Bücher.

    PS: Ich habe Teile des NT in der Schule im altgriechischen Original gelesen (Graecum, du verstehst?). Kannst du dasselbe von dir behaupten

  665. #703 hmann
    26. Februar 2018

    Adent,
    sehr gut die Erkenntnis, dass es eine Übersetzung ohne Interpretation nicht geben kann.
    Aber bei der Bibel kommt es nicht nur auf Einzelheiten an an, über die man endlos streiten könnte, sondern es kommt auf die Botschaft an, die Frohe Botschaft, die uns sagt: Mit Gewalt kannst du nichts Gutes schaffen und wer sich diesem Ideal verschreibt, der wird die Welt zum Besseren verändern können. Das ist übrigens der Sinn von Religion (meine Meinung)

  666. #704 hmann
    26. Februar 2018

    RPG
    Bibel als Gottesbeweis, das wäre ein Zirkelschluss.
    Die Bibel überzeugt dich nicht durch Logik sondern durch ihren innewohnenden Geist, die den Menschen ergreift und nicht mehr loslässt.
    Nicht umsonst verbieten viele Diktatoren einige Bücher oder lassen sie verbrennen, weil sie über die Kraft des Wortes wissen.
    Als belesener Mensch werde ich jetzt keine Eulen nach Athen tragen, aber du unterschätzt die Kraft von Gedanken.

  667. #705 hmann
    26. Februar 2018

    Nachtrag RPG
    mit Altgriechisch kann ich nicht glänzen. Dafür habe ich mich mal am Koran (in deutscher Übersetzung) versucht und ich habe den Versuch abgebrochen. Das geht nicht mal so locker vom Hocker , da braucht es auch Interpretation.

  668. #706 RPGNo1
    26. Februar 2018

    @hmann aka Robert

    Dafür habe ich mich mal am Koran (in deutscher Übersetzung) versucht und ich habe den Versuch abgebrochen. Das geht nicht mal so locker vom Hocker , da braucht es auch Interpretation.

    Und damit hast du bereits verloren. Der Koran ist “die gemäß dem Glauben der Muslime die wörtliche Offenbarung Gottes (arab. Allah) an den Propheten Mohammed … Eine wirkliche Übersetzung des Korans gilt in der traditionellen islamischen Theologie als unmöglich, da jede Übersetzung zugleich eine Interpretation enthält. Daher wird das Studium des Korans im arabischen Originaltext empfohlen.” (https://de.wikipedia.org/wiki/Koran).

    Dein Wissen über Theologie und Glauben (und damit meine ich nicht nur den christlichen) ist auf einem erschreckend niedrigen Niveau. Aber es ist ja bei frömmelnden Personen, die auf ein heiliges Buch pochen, nichts Neues, dass sie sich von Kritikern, Agnostikern und Atheisten belehren lassen müssen und ihnen ihre Wissenslücken aufgezeigt werden.

  669. #707 StefanL
    26. Februar 2018

    Ach wie spannend, mehrfach hin und her übersetzte redigierte und interpretatorisch eingefärbte “Offenbarungen”….etwa aus dem Codex Hammurapi plagiatiert?
    Wie wär’s denn mal mit einer Diskussion über den orginal Gilgamesch in Keilschrift (wie eben auch der erwähnte Codex) und seinen mündlich überlieferten Vorläufern in den (damaligen) lokalen Dialekten?

    Nun ja, für manche tun’s aber vielleicht auch Bildergeschichten – gewissermaßen Träger des kulturellen Feuers Zitat: “bevor der Mensch Kultur entwickelte”…aber von Erkenntnis quatschen *kopfschüttel*.

  670. #708 hmann
    26. Februar 2018

    RPG
    …Wissenslücken….
    Glauben und Wissen sind zwei grundverschiedene Kategorien. Es gibt Menschen , die können weder Lesen noch Schreiben, noch haben sie Wissen , aber sie glauben an eine höhere Macht und sie verhalten sich dementsprechend.
    Dann gibt es Menschen, die sind hochintellgent, denen stehen alle Informationsquellen offen, aber sie glauben nur an ihren persönlichen Vorteil, sogenannte Stehkragenverbrecher.
    Was ist dir lieber?

    Glauben und theologisches Wissen bleiben zwei verschiedene Dinge. Der eine Verbrecher, der mit Jesus gkreuzigt wurde, der hatte kein theologisches Wissen, trotzdem hat ihm Jesus das Himmelreich vorausgesagt, weil er an ihn glaubte.

  671. #709 RPGNo1
    26. Februar 2018

    @hmann aka Robert
    Nochmal für einen ganz Begriffsstutzigen, also dich:

    Die Bibel (oder genauer das NT) ist ein zusammengestückeltes Buch, dass erst im 4. Jh. nach Christus endgültig kanonisiert (quasi par ordre du mufti). Außerdem hat die kritische Bibelforschung schon lange herausgefunden, dass viele ihrer Einzelteile gar nicht von ihren angeblichen Verfassern erstellt wurden.

    Deine Story vom reuigen Verbrecher ist ein Märchen, eine wunderbare Geschichte, die sich der Verfasser Lukas ((Lk 23,39ff) ausgedacht hat, um bei seinem Publikum einen bestimmten Eindruck zu erzielen. Johannes erwähnt deinen Verbrecher überhaupt nicht, während bei Matthäus (Mt 27,44 EU) und Markus (Mk 15,32 EU) beide Verbrecher keine Reue zeigen. Alleine bei einem für dich so wichtigen Punkt widersprechen sich drei von vier Evangelisten.

    Dein gesamter christlicher Glauben gründet sich auf Märchen, Widersprüchen, offenen Lügen. Wenn du damit glücklich wirst, ist das dein Problem. Aber hör endlich mit deinen Rechtfertigungsversuchen hier auf SB auf. Die sind so unsinnig, wie jeder mit ein wenig Grips erkennt.

  672. #710 Basilios
    Aa! Megami Sama!
    26. Februar 2018

    @hmann

    Für die Übersetzung gibt es Sprachwissenschaftler, die von Altgriechisch nach Deutsch übersetzen.

    Und die Dir dabei Ihre Interpretation unterjubeln, weil diese Übersetzer nämlich ihr eigenes Süppchen kochen und dafür sorgen, daß die Bibel in ihrem eigenen Sinne ausgelegt wird.

    Dann stellt sich mir noch die Frage, welches der Evangelien denn gelten soll?
    Alle gleichzeitig geht nicht, weil die sich teilweise krass widersprechen.

    Aber wenn ich das mir selber zusammeninterpretieren darf, dann brauche ich eigentlich gar kein so altes und dreiundzwölfzig Mal umgeschriebenes Buch. Ich kann mir doch sowieso alles selber so zusammen stellen, wie es mir in den Kram passt.
    Ich habe jedenfalls den Eindruck, daß Du unbewusst nichts anderes tust.

  673. #711 awmrkl
    27. Februar 2018

    @hmann aka …
    “Was ist dir lieber?”
    Was ich v.a. GAR nicht mag, das sind STROHMÄNNER aller Art! Und das war einer der besonders exquisiten Art.

    XXXX

    [Edit: Unnötige Beleidigungen gelöscht, bitte die Netiquette beachten, danke. JK.]

  674. #712 awmrkl
    27. Februar 2018

    @hmann aka …

    “Auferstehung Jesu Christi von den Toten”
    Die WO außerhalb eines Märchenbuchs aka Bibel bezeugt ist?

    “Nicht schlecht” – Ach was?
    Nicht etwa: Vollkommen passend, aber das darf ich ja ums Verrecken nicht zugeben?

    “Übrigens ist in 34 Tagen Ostern”
    Und? Ihr Religioten nennt es Ostern, der Rest nennt es wahlweise Hasenfest, Fest der Ostaria oder Frühlingsbeginn. Bezeichnet alles das Gleiche. Fest.

    “gedenken die Christen der Auferstehung Jesu Christi von den Toten”
    die [Auferstehung], die wo außerhalb der “Bibel”, die innerhalb derselben “Bibel” von sich selbst behauptet, immer richtig zu liegen, sonst noch bestätigt wird?
    Klingt sehr nach Märchen, oder?
    Stephen King u.ä. Märchenerzähler haben ihre helle Freude daran!

    “… die frohe Botschaft von Jesus : “Wer an mich glaubt, wird leben, wenngleich er stürbe””
    Wo ist da eine “frohe” Botschaft? Wenn ich tot bin, bin ich tot – derselbe Zustand wie vor der Befruchtung meiner Mutter durch meinen Vater – ich war nicht vorhanden. Und ich und alle anderen Menschen werden ebenso nicht mehr vorhanden sein nach ihrem Tod. Erinnerungen werden noch vorhanden sein. Mehr nicht.

    “die gibt jedem Todkranken und jedem Menschen Hoffnung. Hoffnung, dass sein Leben nicht umsonst war, dass er nach dem Tode nicht vergessen ist, weil unsere Seele unsterblich ist.”

    Du lügst, daß die Balken schon krachen!
    Denn: Woher weißt Du das?
    DU weißt GARNIX!
    DU erzählst dermaßen viel Schmarrn, daß es mir beim Lesen schon schlecht wird. Und Du lügst behende weiter:

    “Jesus füllt das horror vacui mit der Gewissheit, wir sind unsterblich”
    Und schon wieder lügst Du das Rote vom Himmel herunter!
    Woher weißt Du das?

    “Und bewiesen hat Jesus das mit der Auferstehung nach dem Tode.”
    Ich werde dessen müde:
    Woher weißt Du das?

    “Er hat die Macht des Todes in der Vorstellung der Menschen gebrochen”
    Woher weißt Du das?

    “Und dafür hat er uns die Gewissheit gegeben, dass auch wir nach dem Tode wiederauferstehen.”
    Woher weißt Du das?

    “In der Bibel kann man das nachlesen, deswegen gibt es sie.”
    [loriot] Ach was!? [/loriot]
    [ich] Depp! Religiot! Verarsch evtl jemand anderen, aber nicht mich! [/ich]

    “Für mich gibt es noch eine andere Gewissheit. Als ich gestern in der Kirche saß, die Plätze waren eiskalt, und ich den Gesang des Chores hörte, da durchströmt mich das Gefühl der Freude und erwärmte mich, nicht nur gedanklich , sondern tatsächlich.”
    Ach was!? Weil Deinem geheiligten Hintern in der Kirche zwischendurch mal warm wurde, deshalb gibt es Gott? Du [zensiert]!

    Sag mal, Du schämst Dich wohl für keine Peinlichkeit?

  675. #713 awmrkl
    27. Februar 2018

    “Der eine Verbrecher, der mit Jesus gkreuzigt wurde, der hatte kein theologisches Wissen, trotzdem hat ihm Jesus das Himmelreich vorausgesagt, weil er an ihn glaubte.”

    Wo ist der Beleg?
    Ich kann jedem Menschen dieser Welt (etwa 7,5 Mrd) mit etwas Aufwand EBENFALLS jede Menge Scheiß voraussagen …
    Und, wird es eintreffen? Vorausgesetzt, es ist konkret genug: Nein.
    Barnum-Aussagen umgehen dieses Dilemma.
    Die sind dermaßen schwammig, daß sich buchstäblich JEDER in JEDER dieser Aussagen wiederfindet.
    Selbst komplett unbescholtene Bürger finden sich in astrologischen Aussagen zu Schwerstverbrechern wieder.

    Nochmal: Sagmal, weißt Du eigentlich noch, was Du und wo Du Deine bescheuerten Sprüche absonderst?

    Geh mit Deinem Schmarrn zurück in Deine “christian”-Wellnesszone, aber nerv hier nicht vernünftige Leute. Du selbst bist eh schon lange unerreichbar für sowas wie Vernunft. Da schlägt schon lange davor Deine relig. Infektion zu und läßt gar nix mehr sonst ran.

  676. #714 awmrkl
    27. Februar 2018

    @hmann aka …

    Übrigens:
    hast Du Deine letzten Kommentare genau so gestaltet und ausgedrückt, daß sie wie die Faust aufs Auge dieses Artikels passen!

  677. #715 RPGNo1
    27. Februar 2018

    @Basilios

    Dann stellt sich mir noch die Frage, welches der Evangelien denn gelten soll?
    Alle gleichzeitig geht nicht, weil die sich teilweise krass widersprechen.

    Man sollte dabei nicht vergessen, dass es nicht nur die vier “offiziellen” Evangelien von Markus, Lukas, Matthäus und Johannes gibt, die von den großen Konfessionen anerkannt werden, sondern noch zahlreiche weitere apokryphe Evangelien, die es nicht in den Kanon des NT geschafft haben. Wahrscheinlich weil die darin geschilderten Ereignisse selbst den frommen Kirchenlehrern der ersten nachchristlichen Jahrhunderte als zu abstrus erschienen.
    Das Judasevangelium, über das vor ein paar Jahren umfangreich in mehreren Reportagen berichtet wurde, ist so ein Beispiel, auch was die Übersetzungsproblematik und Interpretation des Inhalts angeht.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_(Buch)
    https://de.wikipedia.org/wiki/Apokryphen#Apokryphe_Evangelien
    https://de.wikipedia.org/wiki/Judasevangelium

  678. #716 hmann
    27. Februar 2018

    Basilios,
    nenne mir zwei Bibelstellen (aus dem Neuen Testament),
    die sich widersprechen !
    Die scheinbaren Widersprüche lösen sich alle auf, wenn man den Kontext berücksichtigt.

  679. #717 RPGNo1
    27. Februar 2018

    @awmrkl
    Ruhig Blut. Trink einen Baldriantee und komm wieder runter. :)
    hmann aka Robert zeigt das gleiche religiös vernebelte Verhalten wie sein Bruder im Geiste (anonym) drüben bei CC.

  680. #718 hmann
    27. Februar 2018

    awmrkl,
    woher weißt du das?

    Ich weiß das nicht, ich zweifle nur nicht daran.
    Glauben bedeutet auch “vertrauen”.
    Wer ein Urvertrauen in das Leben hat, den kann (fast) nichts erschüttern. Logisch erklären kannst du das Urvertrauen nicht. Es kommt wahrscheinlich von der Mutterliebe her.

  681. #719 RPGNo1
    27. Februar 2018

    @hmann aka Robert
    *facepalm*
    Lies nochmal Wort für Wort meinen Kommentar #709. Und dann erkäre uns den scheinbaren Widerspruch in den vier Evangelien sowie den Kontext.
    Keine Ausflüchte, keine Nebelkerzen oder rote Heringe, keine rhetorischen Stilmittel. Wir wollen handfeste Beweise mit unwiderlegbaren Quellennachweisen.

  682. #720 hmann
    27. Februar 2018

    RPG
    für Dich nochmal.
    Glauben basiert nicht auf intellektuellem Wissen. Und ich behaupte jetzt mal, dass 3/4 der Gläubigen nur bruchstückhaft theologisches Wissen haben. Es kommt nicht auf das Wissen an.
    Und wenn du in der Bibel nach Widersprüchen suchst, warum tust du das Weil du nur Recht haben willst und es den Christen beweisen musst.
    Ich will niemandem etwas beweisen.
    Wenn uns Herr Kuhn aber die Möglichkeit bietet über Gott zu sprechen, dann nehme ich diese Möglichkeit wahr.
    Und für mich steht der Himmel offen (bildhaft)

  683. #721 hmann
    27. Februar 2018

    RPG #709
    Alle Evangelien sind nach Christi Tod aufgeschrieben worden und sind Zeugenbekundungen von Menschen, die damals so darüber gedacht haben und auch etwas erzieherisch tätig sein wollten.
    Keine Frage. Aber daraus abzuleiten, dass waren alles Lügen , das ist eben auch übertrieben.
    Vergleiche es doch mal mit den Zeugenaussagen bei einem Mordprozess. Da widersprechen sich oft die Angaben, aber die Tatsache, dass sich der Mord ereigenet hat, bleibt bestehn. Da kommt es auf die Intelligenz des Richters und seine Erfahrung an, welcher Aussage er mehr Gehör schenkt. Nochmal, der Mord ist geschehn!
    Genauso ist es mit den Evangelien. Du bist jetzt der Richter und entscheidest, was glaubhaft ist und was nicht. Zeig mal etwas Mut !

  684. #722 Jonas Schimke
    27. Februar 2018

    @RGPNo1, #709,

    ich denke, bei der Lukas-Passage gibt es noch ein anderes Problem. Lukas lässt seinen Jesus nämlich sagen(23,43): “Wahrlich ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein.”

    Da muss man sich natürlich fragen, wie das denn gehen soll, wenn Jesus lt. NT erst nach drei Tagen wieder aufersteht, dann noch mindestens einen Tag auf Erden weilt (allerdings widersprechen sich auch da die diversen Bibelstellen!) und dann erst ins Paradies entrückt wird.

    Hat Jesus sich wieder einmal getäuscht oder – was natürlich näher liegt – ist auch diese Geschichte wie die meisten anderen frei erfunden?

  685. #723 Jonas Schimke
    27. Februar 2018

    @Robert,

    nenne mir zwei Bibelstellen (aus dem Neuen Testament), die sich widersprechen !

    Im Kommentar zuvor habe ich sogar EINE Bibelstelle genannt, die sich selber widerspricht. :-)
    Aber ich kann natürlich auch mit dem anderen dienen:
    Nimm die beiden Weihnachtsmärchen, erzählt von Matthäus und Markus:
    Bei Markus lebt Joseph schon in Bethlehem, auch Herodes lebt noch (er starb 4 VOR!), die Astrologen treten auf. Es gibt keine Volkszählung.
    Lukas erzählt aber von einer Volkszählung, um Joseph nach Bethlehem zu kriegen, die erste fand aber erst 6 NACH statt.

    Matthäus und Lukas widersprechen einander heftig in der Anzahl der Generationen, die zwischen Abraham und Jesus liegen sollen.

    Matthäus erfindet den Kindermord, befolgen durch Herodes, lässt daraufhin Jesus mit Familie nach Ägypten auswandern, während bei Lukas die Familie zunächst nach Jerusalem geht und dann nach Nazareth zurückkehrt, während bei Matthäus die Familie nach dem Tod des Herodes aus Ägypten nach Nazareth zieht.

    Da wir gerade bei Matthäus sind: Lies mal Mt 2,23. Dort behauptet Matthäus eine Prophezeiung, die sich in der ganzen Bibel nicht finden lässt! Mit anderen Worten: er lügt wie gedruckt!

    Bei Bedarf kann ich dir noch eine ganze Reihe weiterer Stellen nennen, an denen sich das NT widerspricht.

  686. #724 Jonas Schimke
    27. Februar 2018

    @Robert, #721,

    ich finde das erbärmlich, wie du dich jetzt wieder windest. Erst behauptest du dreist, es gäbe im NT keine Widersprüche und was so scheine, ließe sich auflösen und jetzt ist es für dich ganz klar, dass sich die “Zeugenaussagen” widersprechen müssen. Ja, was denn nun?

    Merkst du eigentlich selber, dass du nur noch Stuss erzählst?

  687. #725 RPGNo1
    27. Februar 2018

    @hmann aka Robert
    Du windest dich wie ein Aal, um unangehmen Fragen auszuweichen, und wie ein Pudding weichst du möglichen Druck aus, sobald deine Position brenzlich wird, und wechselst das Thema.
    Ich sehe keinen Sinn darin, mich mit dir weiterhin zu beschäftigen, da du ganz offenbar nicht zu der notwendigen intellektuellen Ehrlichkeit fähig bist, sondern dich in deiner religiösen Glaubensblase gut eingerichtet hast.
    noch’n Flo hat es mal ganz passend formuliert: Mit Religioten kann man nicht diskutieren.
    Alle weiteren Kommentare von dir an mich zu diesem Blogthema werde ich ignorieren.

  688. #726 Jonas Schimke
    27. Februar 2018

    @Robert,

    Warum sollte Gott autark und vollkommen sein? Das ist nur eine Denkgewohnheit.

    Dir ist schon klar, dass du damit praktisch allen christlichen Vorstellungen, denen zufolge ihr Gott allwissend und allmächtig ist, widersprichst?
    Ganz abgesehen davon, dass es sowieso unmöglich ist, über eine hypothetische Entität irgendetwas auszusagen.

    Dieses Märchen wird nur benützt um mich intellektuell zu deklassieren.

    Deine intellektuelle Deklassifizierung besorgst du selber immer noch am besten. :-)

    Und wenn du mal die Bibel liest, wozu etwas Mut gehört,

    Warum sollte dazu Mut gehören? Man braucht höchstens viel Gelassenheit, um den ganzen Unsinn, den man da liest, ertragen zu können.

    Und deshalb ist die Bibel seit 2000 Jahren, das NT, das Buch der Bücher.

    Die Bibel ist deswegen das Buch der Bücher, weil sie in der Tat nur eine Ansammlung von verschiedenen Büchern ist, die einander in großen Teil gegenseitig ausschließen.

    Wer also über Gott reden will, muss über die Bibel reden, daran kommt keiner vorbei.

    Es gibt eine ganze Reihe von Göttern, die mit der Bibel überhaupt nichts zu tun haben. Warum gehst du wie selbstverständlich davon aus, dass “Gott” unbedingt den Gott der Bibel bedeutet, der übrigens auch wieder aus zwei Göttern besteht, bzw. sogar aus vier besteht, wenn man der gegenwärtigen christlichen Leere [sic] folgen will, nämlich dem Gott es AT und den drei Göttern des NT.

    Übrigens, wenn die Bibel für euch Christen angeblich so wichtig ist, wie kommt es dann, dass weniger als 10% von Euch sie selber nie gelesen haben und die meisten Atheisten über die Bibel besser Bescheid wissen, als die Christen?

    Während man früher das Neue Testament wörtlich genommen hat, ist man heute dazu übergegangen, die Interpretation vom Kontext abhängig zu machen und da bekommen sogar die sich “widersprechenden” Bibelstellen einen Sinn.

    Das möchtest du wohl gerne. Es ist doch vielmehr so, dass man unterstellt, wenn Bibelstellen heutigem Wissen oder anderen Bibelstellen widersprechen, dass sie dann “natürlich” nicht wörtlich genommen werden dürfen und dass man dann einfach irgendeinen übertragenen “Sinn” hineininterpretiert, der sich dann auch noch von Theologe zu Theologe unterscheidet.
    Es gibt doch heute keine Diskussion von gesellschaftlich relevanten Gegenpositionen, wo man Christen und Theologen nicht auf beiden Seiten finden würde. Hat also ganz offensichtlich mit dem christlichen Glauben überhaupt nichts zu tun, sondern sind ganz individuelle Präferenzen.

    Mit Gewalt kannst du nichts Gutes schaffen und wer sich diesem Ideal verschreibt, der wird die Welt zum Besseren verändern können. Das ist übrigens der Sinn von Religion (meine Meinung)

    Die Meinung kannst du natürlich gerne vertreten, nur befindest du dich da im krassen Widerspruch zu fast 2000 Christentum, durch das sich eine blutige Spur von grausamen Verbrechen zeiht, die ausdrücklich im Namen der Religion begangen wurden.

    aber sie glauben an eine höhere Macht und sie verhalten sich dementsprechend.

    Der eine Verbrecher, der mit Jesus gekreuzigt wurde, der hatte kein theologisches Wissen, trotzdem hat ihm Jesus das Himmelreich vorausgesagt, weil er an ihn glaubte.

    Wie ich schon gezeigt habe, unterlag dein Jesus auch hier wieder einem fundamentalem Irrtum, indem er dies dem Verbrecher versprach. Geh mal davon aus, dass du ganz schön dumm aus der Wäsche gucken wirst, wenn du dermaleinst deinen letzten Atemzug tust und dann merkst, dass es das dann war und nichts mehr nachkommt. Schade eigentlich, dass man genau das dann nicht mehr merken kann, weil man nämlich unwiderruflich aufgehört hat zu existieren.

  689. #727 Jonas Schimke
    27. Februar 2018

    @#723,

    Erratum: “Nimm die beiden Weihnachtsmärchen, erzählt von Matthäus und Markus:”

    Muss natürlich “Lukas heißen”. Interessant ist ja auch, dass Markus zu der “wunderbaren” Geburt von Jesus kein einziges Wort verliert. Was es wiederum umso wahrscheinlicher macht, dass Matthäus und Lukas das selber erfunden haben. Aus einer älteren gemeinsamen Quelle können sie das ja auch nicht haben, dazu sind die “Berichte” zu verschieden.

    Und jeder kann sich übrigens davon überzeugen, dass die ganze Geschichte mit der “Jungfrauen”-Geburt sowieso ein Märchen ist, das mit Jesus überhaupt nichts zu tun haben kann, weil Jesaja, auf den sich alle dazu berufen und der im 6. Jhdt. v. u. Z. gelebt hat, seine Geschichte in einem ganz anderen Zusammenhang erzählt (vgl. Jesaja 7, 14-16 und Jesaja 8, 3-4), woraus EINDEUTIG hervorgeht, dass auch der Kontext im 6. Jhdt. spielt.

    Wer diese Bibelstellen kennt und trotzdem noch behauptet, Jesus wäre von einer Jungfrau geboren, ist eindeutig ein Lügner! Hinzu kommt noch, dass sich die Experten bis heute darüber streiten, ob mit dem Wort “almah”, das bei Jesaja verwendet wird, überhaupt im biologischen Sinn eine Jungfrau gemeint ist, weil es dafür im Hebräischen ein ganz anderes Wort, nämlich “betulah” gibt. Das ganze klärt sich dann dadurch auf, dass bei der Übersetzung des AT ins Griechische die Übersetzer fälschlicherweise das griechische Wort “parthenos” gewählt wurde, was tatsächlich Jungfrau bedeutet.

    Wenn also die Evangelisten Matthäus und Lukas nur die griechische Übersetzung kannten, ist nachvollziehbar, wie aus einem Übersetzungsfehler plötzlich für Milliarden Christen religiöse “Gewissheit” wurde. Nachvollziehbar ja, aber nicht entschuldbar, dass zig-Tausende von Pfaffen, die sowohl Griechisch als auch Hebräisch können, diesen Betrug bis heute aufrecht erhalten.

    Aber Lüge und Betrug sind ja seit jeher das Kerngeschäft der Kirchen.

  690. #728 hmann
    27. Februar 2018

    Jonas,
    ja was denn nun?
    Es ist schön, dass du mich für so potent hältst , wie ein Prophet dir die Bibel erklären zu können.
    Du wirst nicht aus der Verpflichtung entlassen, selbst denken zu müssen/sollen.
    Der Kontext ist, dass es keine Augenzeugen gibt, und dass deshalb die Interpretation in deine Hände gelegt ist. Du bekommst die Wahrheit nicht auf dem silbernen Tablett serviert. Du musst dich selbst damum bemühen.
    Das AT umschreibt diese Tatsache mit dem Rauswurf aus dem Paradies.

  691. #729 hmann
    27. Februar 2018

    Nachtrag Jonas,
    habe gerade meine Winterreifen gegen Allwetterreifen getauscht. Die haben eine bessere Seitenführung und fahren sich auch komfortabler. Nur bei tiefem Schnee sind sie schlechter.
    Nochmal zu den Einzelheiten. Du sprichst eine unerhörte Warheit ? aus.
    “Warum gehst du wie selbstverständlich davon aus, dass “Gott” unbedingt den Gott der Bibel bedeutet”
    Tu ich das ? Gott ist der Gott aller Menschen und aller Religionen. Es gibt keinen anderen.
    Deswegen nehme ich die Bibeltexte auch nicht wörtlich, sondern sinngemäß. Und das Neue Testament hält keine Widersprüche parat. Ob jetzt der eine Verbrecher am Kreuz gerechtfertigt wurde oder nicht, ändert nichts an der Tatsache, dass Jesus für die Menschen gestorben ist. Meine Interpretation, dass der eine Verbrecher gerechtfertigt ist, ist auch die Meinung von Martin Luther. Wer da anders darüber denkt, ist auch o.k.
    Die Jungfrauengeburt, nenne es nicht Lüge, eher Schönfärberei. Hans Küng hat auch behauptet, dass das Wort für junge Frau und Jungfrau das gleiche gewesen sei. Meiner Meinung nach würde es besser passen, wenn Maria eine von “ganz unten” gewesen wäre, auch die Geburt von Jesus im Kuhstall passt da dazu.
    Das ist doch eine Kernaussage des Christentums. Wer ganz unten ist, der wird erhöht werden.

  692. #730 hmann
    27. Februar 2018

    Jonas Mt 2,23
    Es ist inhaltlich Nebensache ob die Aufzählung von Handlungen in der Reihenfolge stimmt. Dass die Berichte voneinander abweichen kann man auch positiv bewerten. Nämlich, dass sie nicht abgeschrieben sind.

    Mit meiner Meinung kann ich natürlich bei den kath. Geistlichen nicht punkten, will ich auch nicht. Ich will dir nur klar machen, dass Schwarz-Weiß Denken nicht zielführend ist, und dass jeder ein Recht auf eine eigene Meinung hat. Richard Dakwins oder der Papst, das ist keine Lösung.

  693. #731 Trottelreiner
    27. Februar 2018

    @Jonas:
    Ähm, du widersprichst dir selbst; einerseits schreibst du richtigerweise das es fraglich ist ob mir “almah” Jungfrau gemeint ist, danach bezeichnest du aber die Übersetzung mit “parthenos” als Fehler, was dann eben zweifelhaft ist.

    Persönliche Meinung, Hebräisch und Aramäisch hatten um 100 nach der Zeitenwende (irgendwie verbietet sich das “nach Christi Geburt” wenn man dann schreiben müßte das Jesus wohl ein paar Jahre vor diesem Datum geboren wurde) mehrere Jahrhunderte auf dem Buckel und wurden in geographisch sehr weiträumigen Gebieten gesprochen, und wer sich ansehen möchte wie Wortbedeutungsfelder sich diachron ändern können und isochron in Dia- und Soziolekten abweichen können kann sich mal im Deutschen “Dirn/Dirne” antun, wobei das ursprüngliche Wort eine ähnliche Bedeutung hat wie z.T. “almah”:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Dirne

    (Ja, “siehe, eine Dirne wird ein Kind gebären” ergibt einen recht unterhaltsamen alternativen Geschichtsstrang)

    @hmann:
    Naja, nur ist das “Neue Testament” für einen heutigen rabbinischen Juden ungefähr genauso relevant wie für dich als einen Christen (ich hoffe ich gehe damit richtig) der Koran.

    Und auch das “Neue Testament” hält Widersprüche bereit, zumindest werden viele Dinge mit stark abweichender Betonung wiedergegeben, und es gibt das sogenannte “Sondergut” der einzelnen Evangelisten. Was insbesondere für Jesus Verhaftung, Prozeß, Hinrichtung und Auferstehung gilt:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Sondergut

    Was dann dem verständnis nicht unbedingt zuträglich ist, z.B. ist die Sache mit dem fliehenden Jüngling so ein “WTF”-Moment:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Naked_fugitive

    Und die Sache mit dem “Jesus ist für die Menschen gestorben” findest du auch nicht in den Evangelien, das ist Paulus. Das Luther da anderer Meinung war ist für mich als katholisch geprägten Agnostiker erst mal genauso relevant wie für dich wohl die Sache das der Koran ähnlich wie die Doketisten meint Jesus wäre nur zum Schein gestorben:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Doketismus

  694. #732 Jonas Schimke
    27. Februar 2018

    @Robert,

    Ich will dir nur klar machen, dass Schwarz-Weiß Denken nicht zielführend ist, und dass jeder ein Recht auf eine eigene Meinung hat.

    Muss ich mich jetzt schlecht fühlen, weil ich deine Meinung mit Fakten irritiere? Davon träumst du wohl!

    Richard Dakwins oder der Papst, das ist keine Lösung.

    Da stimme ich dir zu! Denn es muss heißen:
    Richard Dawkins und NICHT der Papst, weil Dawkins seine Ansichten auf Fakten aufbaut, während ALLE Päpste ihre Leermeinung [sic] sich mehr oder weniger aus den Fingern gesogen haben, soweit sie in einem alten, verstaubten Buch nicht finden konnten, was ihnen in den Kram passte.

    Dass die Berichte voneinander abweichen kann man auch positiv bewerten. Nämlich, dass sie nicht abgeschrieben sind.

    Aha, du bist also der Meinung, dass es besser ist, sich einfach etwas auszudenken, als eine vielleicht wahre Geschichte (was man allerdings beim NT weitestgehend ausschließen kann) von jemand anderem zu übernehmen? Nun, das ist auch eine Einstellung, die natürlich sehr gut zu einem Christen passt: wenn es schon nicht wahr ist, so ist es doch gut erfunden. :-) (Wobei man über das “gut” allerdings auch geteilter Meinung sein kann.)

    Gott ist der Gott aller Menschen und aller Religionen. Es gibt keinen anderen.

    So ein Quatsch. Du kannst ja nicht einmal den rachsüchtigen, jähzornigen, grausamen und vor allem inkompetenten Gott des AT mit dem angeblich “liebevollen” Gott des NT zur Deckung bringen. Versuch das dann auch einmal mit Allah und den Tausenden von Göttern der Hindus oder weiteren zig-Tausenden von Göttern und Geistern der Naturvölker. Scheitern garantiert.

    Und das Neue Testament hält keine Widersprüche parat.

    Deine dreist verlogene Behauptung wird auch durch ständige Wiederholung nicht wahrer.
    Noch ein Beispiel dazu: Jesu “letzte” Worte am Kreuz. Was hat er denn “wirklich” gesagt?
    “Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen!” und “Vater, in deine Hände befehle ich meinen Geist.” passen ja nun überhaupt nicht zusammen, also ist notwendigerweise eines davon falsch. Die anderen “letzten” Worte will ich gar nicht erst erwähnen, dieser Widerspruch reicht allein schon aus.

    Tatsache, dass Jesus für die Menschen gestorben ist.

    Tatsache??? Woher willst du das denn wissen? Tatsache ist doch, dass Jesus überhaupt nicht mit seiner Hinrichtung gerechnet hat, seine Jünger erst recht nicht. Und nachdem man ihn dann doch hingerichtet hat, mussten die zurückgebliebenen, völlig ratlosen Jünger mit seinem Ableben fertig werden. Deshalb haben sie sich dann wohl gegenseitig eingeredet, dass er gar nicht wirklich tot wäre und nach und nach dann die Geschichte ausgeschmückt, bis er dann “leibhaftig” wieder unter ihnen weilte. Da man aber eine solche Geschichte (vgl. der ungläubige Thomas) nicht beliebig lange aufrecht erhalten konnte, musst er dann doch wieder verschwinden und man erfand die Mär von der “Himmel”-Fahrt, die zwar super in das damalige Weltbild passte, die man heute aber kaum noch einem aufgeweckten Vierjährigen weismachen kann. Und Jahrzehnte später schrieb man das ganze dann erstmalig auf. Ist schon ein starkes Stück, wenn ein Mensch heute den ganzen Schmarrn noch für bare Münze nehmen soll.

    Meine Interpretation, dass der eine Verbrecher gerechtfertigt ist, ist auch die Meinung von Martin Luther

    Argumentum ad vericundiam? Auch Luther hat vielfach geirrt. Abgesehen davon ist es natürlich von vornherein Blödsinn, darüber zu sinnieren, was in einer ausgedachten Geschichte “Fakt” ist und was nicht. Selbst wenn man davon ausgeht, dass Jesus nicht allein gekreuzigt wurde (soweit man wenigstens das als historisch gegeben akzeptiert) dürfte kaum jemand mitprotokolliert haben, worüber sich die am Kreuz (nicht einmal das war es, sondern eher ein Pfahl oder ein schnöder Baum!) denn noch unterhalten haben. Über einzelne Varianten davon zu diskutieren, wäre also Pillepalle.

    Die Jungfrauengeburt, nenne es nicht Lüge, eher Schönfärberei.

    Es bleibt bei der Lüge!

    Hans Küng hat auch behauptet, dass das Wort für junge Frau und Jungfrau das gleiche gewesen sei.

    Hat er wohl kaum, denn es gibt ja die beiden Wörter unterschiedlicher Bedeutung: almah = junge Frau, ob verheiratet oder nicht, geht aus dem Ausdruck nicht hervor. betulah = Jungfrau, also nicht verheiratet, egal welchen Alters.

    Meiner Meinung nach würde es besser passen, wenn Maria eine von “ganz unten” gewesen wäre, auch die Geburt von Jesus im Kuhstall passt da dazu.

    Vielleicht hat Lukas ja auch so gedacht und deshalb die Geschichte mit dem “Kuhstall” erfunden.

    Matthäus gibt ja selber wiederholt zu, dass er sich die Dinge zurecht gebogen hat. Sinngemäß “Dies aber ist geschehen, damit erfüllt werde, was geschrieben steht …” sagt er mindestens 13 Mal in seinem Evangelium. Und erfindet dann sogar Dinge, die nirgendwo geschrieben sind, obwohl er das Gegenteil behauptet: Mt 2,23.

    Der Kontext ist, dass es keine Augenzeugen gibt, und dass deshalb die Interpretation in deine Hände gelegt ist. Du bekommst die Wahrheit nicht auf dem silbernen Tablett serviert. Du musst dich selbst darum bemühen.

    Die Wahrheit ist doch, dass man aus nachweislich erfundenen Geschichten überhaupt keine Wahrheit herausziehen kann.

    Es ist schön, dass du mich für so potent hältst , wie ein Prophet dir die Bibel erklären zu können.

    Ob du potent bist, weiß ich zwar nicht und das ist mir auch ziemlich egal, aber dass du nicht in der Lage bist, etwas zu erklären, das sich wegen seiner ungeheuer großen inneren Widersprüchlichkeit jeder vernünftigen Erklärung entzieht, ist nicht nur mir bewusst.

  695. #733 hmann
    27. Februar 2018

    Trottelreiner,
    dass die Juden nicht von den Christen missioniert werden wollen, das versteh ich. Und das ist auch der Grund, warum ich das NT nicht unbedingt wörtlich nehme. Dass Jesus für die Menschen gestorben ist, das ist Interpretation, alles richtig.
    Beim Koran verlässt mich meine Intelligenz. Ich habe mit vielen Türken über den Koran gesprochen, aber keiner machte eine Interpretation. Die nehmen den Koran genauso wie eine Zeitungsnachricht. Das ist eben so. Was sie allerdings sehr ernst nehmen, ist das Verbot Schweinefleisch zu essen. Wer dagegen verstößt, der hat nichts zu lachen.
    Aber vielen Dank über den Begriff “Sondergut”.
    Mir geht es nicht um Einzelheiten, sondern um die Botschaft des Christentums, und mit der kann ich mich identifizieren.

  696. #734 Jonas Schimke
    27. Februar 2018

    @Trottelreiner,

    Ähm, du widersprichst dir selbst; einerseits schreibst du richtigerweise das es fraglich ist ob mir “almah” Jungfrau gemeint ist, danach bezeichnest du aber die Übersetzung mit “parthenos” als Fehler, was dann eben zweifelhaft ist.

    Ich sehe meine “Widerspruch” nicht, wenn bei der Übersetzung aus einem nicht eindeutigen Wort plötzlich ein eindeutiges gemacht wird. Das ist in jedem Fall eine fehlerhafte, weil den Ursprungstext verzerrende, Übersetzung.

    Aber das ist ja sowieso nebensächlich, da sich Jesaja 7 und 8 ganz EINDEUTIG NICHT auf Maria und Jesus beziehen. Wie also almah “richtig” zu übersetzen ist, ist letzten Endes ein Streit um des Kaisers Bart.

  697. #735 hmann
    27. Februar 2018

    JS,
    danke für die ausführliche Stellungnahme. Was ist Deine Botschaft? Alles nur ein Lügengebäude?
    Dafür sind die ersten Christen nicht gestorben. Die haben sich in den Katakomben versteckt und die Mutigen haben sich kreuzigen lassen.
    Jesus Christus, die personifizierte Menschlichkeit hat gelebt und hat uns vorgelebt, wie man richtig mit seinen Mitmenschen umgehen muss.
    Und sein Vorbild hat sich in Europa ausgebreitet , hat die Kultur eines ganzen Kontinents geprägt.
    Und jetzt kommst du als personifizierter Zweifler und willst alles in das Märchenreich verschieben Warum? Sind die Christen Menschenfresser? Du bist mit deiner Meinung ziemlich isoliert und auch im Gesetzbuch findet sich keine Stelle, die Christensein unter Strafe stellt. Vielmehr sind Staat und Kirche längst eine Symbiose eingegangen zum Segen aller.
    Es gibt keine Alternative zum Christentum, akzeptiere das endlich.

  698. #736 Jonas Schimke
    27. Februar 2018

    @Robert,

    Beim Koran verlässt mich meine Intelligenz

    Wie kann dich etwas verlassen, das du nie besessen hast?

    Mir geht es nicht um Einzelheiten, sondern um die Botschaft des Christentums, und mit der kann ich mich identifizieren.

    Dann weißt du offensichtlich mehr, als alle anderen Christen zusammen, denn die können sich überhaupt nicht darauf einigen, was denn eigentlich DIE Botschaft des Christentums ist und das erklärt auch die vielen Tausend Sekten, die es im Christentum gibt.

    Aber du kannst ja mal versuchen, das, was du speziell unter der Botschaft verstehst, zu definieren. Aber Vorsicht: sobald du auch nur einen Hauch vom apostolischen Glaubensbekenntnis abweichst, darfst du dich nicht mehr “Christ” nennen.

  699. #737 Jonas Schimke
    27. Februar 2018

    @Robert,

    Alles nur ein Lügengebäude?
    Dafür sind die ersten Christen nicht gestorben.

    Offensichtlich doch! Und in den Jahrhunderten danach sind Millionen von Christen von anderen Christen hingeschlachtet worden, nur weil sie in deren Augen nicht “richtig” glaubten.

    Jesus Christus, die personifizierte Menschlichkeit hat gelebt und hat uns vorgelebt, wie man richtig mit seinen Mitmenschen umgehen muss.

    Jau, ich habe ja gerade darauf hingewiesen, wie Christen mit anderen Christen umgegangen sind und nur weil Mord und Totschlag heute wirksam unterbunden werden können, gehen sie sich nicht mehr direkt an die Gurgel. Die Katholen sind z. B. immer noch überzeugt, dass ALLEN Nicht-Katholen die Hölle gewiss ist und so etwas hat ja auch wohl dein Jesus behauptet: “Wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.” Mk 16,16

    Und sein Vorbild hat sich in Europa ausgebreitet , hat die Kultur eines ganzen Kontinents geprägt.

    Vorrübergehend ja, haben wir aber inzwischen zum Glück weitgehend überwunden.

    Sind die Christen Menschenfresser?

    In gewisser Weise waren sie es die meiste Zeit, als das Christentum Staatsreligion war. Erst die Philosophie der Aufklärung hat sie wirksam gestoppt.

    Du bist mit deiner Meinung ziemlich isoliert

    Komisch, irgendwie habe ich den Eindruck, dass DU hier mit deiner Meinung völlig isoliert bist

    und auch im Gesetzbuch findet sich keine Stelle, die Christensein unter Strafe stellt.

    Das ist auch gut so, denn wir haben Religionsfreiheit. Es gab aber mal eine Zeit, da war es strafbar, KEIN Christ zu sein!

    Vielmehr sind Staat und Kirche längst eine Symbiose eingegangen zum Segen aller.

    Sag mal, wo lebst du eigentlich? Es ist doch ein Segen für ALLE, also auch die Nicht-Christen, dass es diese Symbiose nur noch rudimentär (z. B. bei der Kirchensteuer) gibt. Den Rest werden wir in Laufe der Zeit zum Segen für alle auch noch los.

    Es gibt keine Alternative zum Christentum, akzeptiere das endlich.

    Das Gegenteil ist der Fall: für den aufgeklärten Menschen von heute ist das Christentum keine Alternative, weil es eine Sichtweise und Lebenseinstellung lehrt, die mit der Realität schon lange nicht mehr in Einklang zu bringen ist.

  700. #738 RPGNo1
    27. Februar 2018

    Es ist noch nicht einmal gewiss, ob die historische Person Jesus Christus überhaupt existiert hat oder ob er sich nicht doch aus einer Gemengelage aus verschiedenen jüdischen Wunderheilern, die damals sehr zahlreich in Judäa und Umgebungen existiert haben, und weiteren hellenistischen und vorderasiatischen Persönlichkeiten/Halbgöttern etc. entwickelt hat.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Jesus-Mythos

    Die meisten Historiker neigen zu der Historizität, eine absolute Gewissheit gibt es jedoch nicht. Auch die Befürworter des Jesus-Mythos haben bedenkenswerte Argumente.

    Selbst der Apostel Paulus, der als der wichtigste Eckpfeiler in der Schaffung des frühen (Heiden-)Christentums gelten kann, erwähnt in seinen Briefen überhaupt nicht über die Person Jesus Christus. Dabei hat er nur wenige Jahre nach dessen Tod gelebt und hätte die vermeintlichen Begleiter Jesu, wie z.B. Petrus und die anderen Jünger, ohne Probleme befragen können.

    Meine persönliche Meinung? Die Grundlage, auf die sich das Christentum beruht, steht seit 2000 Jahren auf unsicheren Füßen.

  701. #739 RPGNo1
    27. Februar 2018

    Dafür sind die ersten Christen nicht gestorben. Die haben sich in den Katakomben versteckt und die Mutigen haben sich kreuzigen lassen.

    Das ist Propaganda der frühen Kirchenväter, um das Christentum in einem besseren Licht erscheinen zu lassen. Denn umfassende Verfolgungen und/oder Kreuzigungen aller Christen hat es nicht im reichsweiten Rom gegeben, sondern sie waren immer nur lokal begrenzt.

    Im Gegensatz zu christlichen Kaisern (ab etwa Konstantin), waren die heidnischen römischen Kaiser und die römische Führungsschicht sehr tolerant, was die Ausübung nicht-heimischer Kulte und Religionen (z.B. Isis, Dionysos) anging. Sie haben im Gegenteil versucht die besten Aspekte in ihre eigene Religion zu integrieren.

    Problematisch wurde es immer dann, wenn Religionen mit Ausschließlichkeitsanspruch auftraten. Und von denen gab es im damaligen römischen Reich nur zwei: Das Judentum und sein Abkömmling, das Christentum. U.a. weil deren Anhänger das Kaiseropfer verweigerten, kam es 70 n. Chr. zur Zerstörung Jerusalems und 132 n. Chr. zum Bar-Kochba-Aufstand (mit allen Folgen, die heute noch nachwirken) bzw. zur Verfolgung und, ja, zur Verurteilung einzelner Christen bzw. Christengemeinden.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserkult#Der_Kaiserkult_im_Prinzipat

  702. #740 Jonas Schimke
    27. Februar 2018

    @RGPNo1,

    Meine persönliche Meinung? Die Grundlage, auf die sich das Christentum beruht, steht seit 2000 Jahren auf unsicheren Füßen.

    Wobei die Basis im Laufe der Zeit immer wackeligen wurde, denn je mehr wir über die damalige Zeit herausfinden, desto fragwürdiger werden die ursprünglichen Ereignisse und die darauf folgenden Jahrhunderte.

    Wenn das Christentum tatsächlich die von Robert behauptete Überlegenheit aufgrund seiner Lehre, die aber doch überwiegend eine Leere ist, hätte, dann hätten sich etliche Verbrechen, begangen durch Christen, nicht ereignen dürfen und dann wäre die rkK, die nachweislich ihre Anhänger missbraucht und für dumm verkauft, schon längst in der Versenkung verschwunden. Und die vielen fundamentalen Sekten, die nun wirklich den letzten Shys glauben, gäbe es auch nicht. Und erst Recht nicht den Rest der Christenheit, von denen die übergroße Mehrheit eh nicht mehr glaubt, was ein Christ eigentlich glauben müsste: “Ich glaube an Gott, den Allmächtigen, Schöpfer …”

    Streng genommen gibt es also gar kein Christentum mehr, sondern nur eine Vielzahl von Sekten, die mehr oder weniger stark an die Mythen der Bibel glauben oder auch nicht.

  703. #741 hmann
    27. Februar 2018

    Jonas,
    den Ausschließlichkeitsanspruch erhebst ja gerade du, in einer Zeit wo das Christentum tolerant geworden ist.
    Jeder kann in den Himmel kommen, auch der letzte.
    Ein Gleichnis hierzu, in der die Tiefe christlichen Denkens offenbar wird.

    “Denn das Himmelreich gleicht einem Hausherrn, der früh am Morgen ausging, um Arbeiter für seinen Weinberg einzustellen.

    2Und als er mit den Arbeitern einig wurde über einen Silbergroschen als Tagelohn, sandte er sie in seinen Weinberg.

    3Und er ging aus um die dritte Stunde und sah andere müßig auf dem Markt stehen

    4und sprach zu ihnen: Geht ihr auch hin in den Weinberg; ich will euch geben, was recht ist.

    5Und sie gingen hin. Abermals ging er aus um die sechste und um die neunte Stunde und tat dasselbe.

    6Um die elfte Stunde aber ging er aus und fand andere und sprach zu ihnen: Was steht ihr den ganzen Tag müßig da?

    7Sie sprachen zu ihm: Es hat uns niemand eingestellt. Er sprach zu ihnen: Geht ihr auch hin in den Weinberg.

    8Als es nun Abend wurde, sprach der Herr des Weinbergs zu seinem Verwalter: Ruf die Arbeiter und gib ihnen den Lohn und fang an bei den letzten bis zu den ersten.

    9Da kamen, die um die elfte Stunde eingestellt waren, und jeder empfing seinen Silbergroschen.

    10Als aber die Ersten kamen, meinten sie, sie würden mehr empfangen; und auch sie empfingen ein jeder seinen Silbergroschen.

    11Und als sie den empfingen, murrten sie gegen den Hausherrn

    12und sprachen: Diese Letzten haben nur eine Stunde gearbeitet, doch du hast sie uns gleichgestellt, die wir des Tages Last und Hitze getragen haben.

    13Er antwortete aber und sagte zu einem von ihnen: Mein Freund, ich tu dir nicht Unrecht. Bist du nicht mit mir einig geworden über einen Silbergroschen?

    14Nimm, was dein ist, und geh! Ich will aber diesem Letzten dasselbe geben wie dir.

    15Oder habe ich nicht Macht zu tun, was ich will, mit dem, was mein ist? Siehst du scheel drein, weil ich so gütig bin?

  704. #742 hmann
    27. Februar 2018

    Nachtrag Jonas,
    war für RPG gewesen

  705. #743 Trottelreiner
    27. Februar 2018

    @Jonas:
    Vorsicht, damit die Übersetzung “almah=parthenos” ein Fehler ist muß es zunächst einmal ein altgriechisches (genauer gesagt Koine) Wort geben der die Bedeutung des Wortes “almah” an genau dieser Stelle besser wiedergibt. Eine Übersetzung ist immer irgendwie auch eine der kürzesten Formen des Kommentars.

    Das Problem ist, das Hebräisch schon 100 v.d.Z., also zur Zeit der Abfassung der Septuaginta, ähnlich tot war wie heutzutage klassisches Latein; etwas später war es genaugenommen sogar “toter”. Bei Latein haben wir die diversen romanischen Sprachen die von ihm abstammen, aus denen wir mit den Methoden der historischen Linguistik Rückschlüsse auf Wortbedeutungen und Aussprache treffen können:

    http://babel.ucsc.edu/~hank/mig.readings/proto-romance.pdf

    Biblische Hebräisch wurde einerseits vom Aramäischen abgelöst, das mit ihm relativ eng verwandt ist, allerdings bedeutet “relativ eng” hier eine ähnliche zeitliche Tiefe wie Deutsch und Englisch:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Aram%C3%A4ische_Sprachen

    Und später sprach die jüdische Diaspora eben größtenteils “Alltagsaltgriechisch” oder Koine.

    Inwiefern daneben noch Hebräisch gesprochen wurde ist unklar, ich ging eigentlich davon aus daß es schon nach dem Babylonischen Exil abgelöst wurde, aber allem Anschein nach geht man momentan davon aus das es noch bis Bar Kochba “Alltagssprache” blieb, wobei ich jetzt anmerken möchte das auch beim historischen Reenactment eines Römerlagers Latein “Alltagssprache” ist und ich historische und archäologische Forschung in genau der Ecke der Welt grundsätzlich ähnlich ernst nehme wie indische Autoren die mir erklären daß das Mahabharata 5000 v.d.Z. spielt:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Kurukshetra_War#Historicity_and_dating

    Ähm, sorry für den Exkurs. Weiterer Exkurs über Vorlonensprichwörter (“Verstehen ist ein dreischneidiges Schwert: Deine Seite, meine Seite und die Wahrheit dazwischen.”) geschnippt.

    Entsprechend geht es in der frühen rabbinischen Literatur oft auch darum was bestimmte hebräische Begriffe an bestimmten Stellen bedeuten, und AFAIK wird dort hin und wieder auch erklärt, daß “almah” durch “betulah” zu ersetzen sei:

    An anderen Stellen entschieden sich die Rabbinen jedoch, alma als »Jungfrau« zu verstehen, zum Beispiel in Schir ha-Schirim 1,3: al ken alamot ahewucha »Deshalb lieben dich die Jungfrauen«. Raschi kommentierte diesen Vers: »Alamot (junge Frauen) bedeutet betulot (Jungfrauen).« Warum also galt diese Interpretation nicht auch bei Jesaja? Weil dort eindeutig eine polemische Absicht vorlag. Christliche Ausleger hatten sich die eine Sichtweise zu Eigen gemacht, daher übernahmen Juden die andere. Die jüdischen Verfasser der Septuaginta hatten das hebräische alma mit einem griechischen Wort übersetzt, das »Jungfrau« bedeutet, aber gleichzeitig auch »junge Frau« heißt, wie das hebräische Wort. Es gibt im Griechischen kein exaktes Äquivalent für das hebräische alma, daher wurde dasjenige Wort gewählt, das dem Hebräischen am nächsten kam.

    http://juden.judentum.org/judenmission/jesaja-2.htm

    Wie hier angedeutet kommt erschwerend hinzu, daß “parthenos” auch nicht unbedingt “Jungfrau” bedeutet, siehe z.B. Lidell-Scott:

    παρθένος , Lacon. παρσένος Ar.Lys.1263 (lyr.). ἡ,
    maiden, girl

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0057:entry=parqe/nos

    (Ich bin momentan etwas bei den Wörterbüchern eingeschränkt und muß auf englische Quellen zurückgreifen, und da werden sowohl “almah” als auch “parthenos” u.a. mit “maiden” übersetzt)

    Wobei sich dann wieder die Frage ergibt wer “parthenos” falsch als “Jungfrau” übersetzt hat, evtl ging das ganze über Lateinisch “virgo”, ächz, wo ist mein Stowasser…

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0059:entry=virgo

    BTW bin ich mir gar nicht so sicher, daß das Jesaja-Zitat wirklich 740 v.d.Z. verfaßt wurde, sorry, aber wenn schon Textkritik, dann richtig:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Jesaja#Entstehung

    Macht aber alles nichts, denn als “erfüllte Vorhersage” taugt das Ganze eh nur begrenzt. Nehmen wir z.B. einmal an, die keusche “almah” Maria wäre nicht ganz so keusch gewesen, und wir könnten eher die von mir angesprochene moderne Bedeutung des Wortes “Dirne” anwenden. Dann hätte sich der Evangelist wohl kaum auf Jesaja berufen können, aber er hätte nicht einmal besonders bibelfest sein müssen um eine dann besser passende Textstelle zu finden, nämlich bei Hosea:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Hosea#Erster_Teil:_Hosea_1,2_bis_3,5

    Ist ein bekanntes Problem bei großen Datensätzen, z.B. bei Genomen, irgendwann ergeben sich zuviele “zufällige” Ähnlichkeiten:

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/BLAST/tutorial/Altschul-1.html

    Grundsätzlich würde ich die selbstgewisse Verblendung und Herablassung den Fundamentalisten überlassen, wenn man trotz lückenloser Argumentation und Wiederholung nicht weiterkommt sollte man das Ganze dann abbrechen ehe es eklig wird, einen Religidioten (was nicht gleichbedeutend mit “religiöser Mensch” ist) wirst du eh nicht überzeugen können, die Mitleser können deine Einwände trotzdem lesen, und ausnahmsweise finde ich sogar das der palästinensiche Wanderprediger da einen guten Rat parat hat:

    “Und wo euch jemand nicht annehmen wird noch eure Rede hören, so geht heraus von demselben Haus oder der Stadt und schüttelt den Staub von euren Füßen. Wahrlich ich sage euch: Dem Lande der Sodomer und Gomorrer wird es erträglicher gehen am Jüngsten Gericht denn solcher Stadt.”

    SCNR.

  706. #744 hmann
    27. Februar 2018

    Jonas,

    “Das Gegenteil ist der Fall: für den aufgeklärten Menschen von heute ist das Christentum keine Alternative, weil es eine Sichtweise und Lebenseinstellung lehrt, die mit der Realität schon lange nicht mehr in Einklang zu bringen ist.”

    Dann erklär mir mal, warum in den USA 30 % der Bevölkerung Tablettenabhängig ist.
    Warum die Zahl der Ehescheidungen steigend ist.
    Warum die Zahl der psychosomatischen Erkrankungen steigt. Doch nicht etwa die Freude über die gewonnene Unabhängigkeit gegenüber christlichen Werten??

    Die christlliche Kultur ist ein Garant für Stabilität und geistige Orientierung.

    Wer daran rüttelt schadet dem Gemeinwesen . Du bist einfach nur ein Sozialrevoluzzer der die Folgen seines Denkens nicht wahrhaben will.

  707. #745 Trottelreiner
    27. Februar 2018

    @RPGNo1:
    Naja, tolerant waren die Römer im Allgemeinen dann wenn man zumindest oberflächlich ihrer Religion folgte, also dem Kaiser opferte etc. Wobei es da durchaus Parallelen zum Christentum in etwas weniger “eifernden/orthodoxen” Epochen gibt, etliche katholische Heillige haben ja heidnische Vorläufer.

    Das Problem mit den Juden war das sie römische Symbole in ihrem Bereich ablehnten, wobei sich die Römer/Griechen dann auch häufiger den Spaß machten vor einer Synagoge ein Schwein zu Schlachten etc.

    Wer aber nicht gegen ein Minarett in seiner Nachbarschaft ist werfe den ersten Stein…

    Einem modernen Atheisten oder Agnostiker der Opfer an den römischen Kaiser ähnlich wie das Schwören auf die Bibel abgelehnt hätte wäre man wohl zumindest mit Unverständnis begegnet, evtl. hätte man ihn auch als Staatsfeind verfolgt.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Asebie
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserkult

    Wobei Kreuzigung als Bestrafung für Christen wohl eher die Ausnahme gewesen sein dürfte, römische Bürger wurde ja nur sehr selten gekreuzigt, Regel bei römische willkür, sag niemals nie…

    Sorry, habe ich schon angemerkt das es mir ZIEMLICH auf den Senkel geht wenn jedermann und sein Hund darüber redet wir fortschrifttlich, tolerant etc. die Römer und Griechen waren wenn für Ehrenmorde und ähnliches im orientalischen Raum ein ursprünglich altgriechischer Begriff verwendet wird

    https://de.wikipedia.org/wiki/Namus

    und die römische Sozialordnung größtenteils isomorph mit voraufklärerischen Zuständen in Sizilien ist?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Patronat_(R%C3%B6mer)

  708. #746 Trottelreiner
    27. Februar 2018

    @hmann:
    Du bist dir schon im Klaren darüber das du dir mit Horromeldungen aus den USA selbst in den Fuß schießt?

    Das es etwas merkwürdig ist das die “christlichen” USA bei Teenagerschwangerschaften etc. vor dem säkulären Europa steht ist schon diversen anderen Kommentatoren aufgefallen.

    Wobei zumindest die Kiffer die ich kannte immer sehr viel mehr von “Spiritualität” etc. quasselten als die Nichtkiffer. Religiösität scheint zumindest beim Drogenkonsum nur eine sehr begrenzte Schutzfunktion zu haben…

  709. #747 hmann
    27. Februar 2018

    T,
    Die christlichen USA gibt es nicht. Ich glaube auch nicht, das z.B. die Amish vom Tablettenmisßbrauch betroffen sind. Wenn ja, dann muss ein Umdenken stattfinden. Ich bin kein Dogmatiker.
    Spiritualität und Christen sind nicht 100% deckungsgleich.
    Aber du hast recht, das war eine Steilvorlage für unsere strammen Wissenschaftler.
    Da der “Amerikanismus” auch uns irgendwann erreichen wird, ist ein funktionierender Sozialstaat mal eine gute Grundlage.

  710. #748 Trottelreiner
    27. Februar 2018

    @hmann:
    Ob die Juden von den Christen missioniert werden möchten oder nicht ist jetzt erst einmal zweitrangig, sie sehen einfach keinen Grund dafür. Im heutigen Judentum gibt es den Begriff der Erbsünde nicht, entsprechend brauchen sie in ihrer Sicht auch keinen Jesus der für sie gestorben ist.

    Wobei es durchaus ein verwandtes Konzept im Judentum gibt

    https://en.wikipedia.org/wiki/Yetzer_hara

    und die Sache mit der Erbsünde wohl irgendwie auf Ideen im Judentum des 1. Jhdts. n.d.Z. zurückgeht, irgendwoher muß Paulus ja die Idee gehabt haben.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Philon_von_Alexandria#Erl%C3%B6sung

    Was grundsätzlich die Frage aufwirft, inwiefern die “Befreiung” durch irgendeine Religion nicht eher der “Befreiung” durch eine Zigarette bzw. eine Opioiddosis für einen Nikotin- bzw. Heroinjunkie entspricht; man muß schon im entsprechenden System gefangen sein, damit man sie empfindet[1].

    Wobei ich deine spezielle Kritik an Muslimen jetzt nicht ganz verstehe. Einerseits vermißt du bei ihnen eben die Interpretation, wobei ich vermute das der Islam da einen etwas anderen Weg gegangen ist als das Christentum und beide wiederum einen anderen weg als das Judentum, wobei es durchaus Entwicklungen ähnlich der christlichen Scholastik gibt

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kal%C4%81m

    grundsätzlich findest du Interpretationen wohl auch eher in einem “juristischen” Feld, ähnlich wie im jüdischen Talmud:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Fiqh

    Wobei ein “wörtliches” Textverständnis für Salafisten und Wahaibiten typisch sein soll, im Gegensatz zu z.B. “transzendenteren” Sufis, aber da mein eher oberflächlicher Kontakt mit Islamwissenschaftlern[2] schon ein paar Jahre zurück liegt und eigentlich nur eine Shisha mich noch an diese Zeit erinnert…

    Andereseits vertritts du hier selbst den Primat des Glaubens vor der Theologie. Was denn nun?

    Wobei dir klar sein sollte, das die Rede vom Ratz über Religion ohne logisches Denken eher auf die Reformation als auf den Islam gemünzt war?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Papstzitat_von_Regensburg

    [1] Oder, um Terry Pratchett zu zitieren: “The gods of the Disc have never bothered much about judging the souls of the dead, and so people only go to hell if that’s where they believe, in their deepest heart, that they deserve to go. Which they won’t do if they don’t know about it. This explains why it is so important to shoot missionaries on sight.”

    [2] Nein, das heißt nicht “Islamistik” oder “Islamologie”. Eher “Arabistik”.

  711. #749 Trottelreiner
    27. Februar 2018

    @hmann:
    Naja, die Amish sind doch eine recht spezielle Gruppe, wobei ich mich immer wieder darüber amüsiere daß die eigentlich ein Ableger der örtlichen “Taliban”, AKA Wiedertäufer sind…

    https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%A4ufer#Schweizer_Br%C3%BCder
    https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%A4uferreich_von_M%C3%BCnster

    Grundsätzlich sind die USA nach demoskopischen Umfragen sehr viel religiöser als Europa

    http://www.pewforum.org/2005/04/21/secular-europe-and-religious-america-implications-for-transatlantic-relations/

    wobei wohl besonders der ländliche Bereich hervorsticht.

    Andererseits ist das aber wohl auch genau der Bereich der von der Oxycodonwelle besonders betroffen ist. Wobei wir uns jetzt gerne auch über den Begriff “Tablettenabhängigkeit” und dessen Beziehung z.B. zu Rückenproblemen unterhalten können.

    Grundsätzlich habe ich so das Gefühl, daß der Überlappungsbereich “traditionelle Gesellschaft” und “moderner Kapitalismus” öfters nur mit Drogen auszuhalten ist, zuviele sich widersprechende Anforderungen. Die relativ isolierten Amish wären dann eher geschützt, Evangelikale im Mittleren Westen eher nicht. Aber ich suche mal nach den Statistiken, ehe ich hier meine doch sehr “deutschen” Vorurteile offenbare,,,

    Wobei ja zumindest bei Münsterländern und Polen “trinkfest und arbeitsscheu, aber der Kirche treu” als Selbstbeschreibung anerkannt ist, wobei da durchaus auch mal ins Gegenteil ausschlagen darf. 😉

    (Ähm, ich habe in beiden Bereichen N-Wort-Privilegien)

  712. #750 Basilios
    Aa! Megami Sama!
    27. Februar 2018

    @hmann
    Ich denke Du solltest Dich nicht Christ nennen. Was Du machst ist letzlich Deine eigene Privatreligion. Zusammengesetzt nach Lust und Laune am großen Religionsbuffet.
    Und morgen gerne auch mal anders. Je nach Angebot.

  713. #751 Jonas Schimke
    27. Februar 2018

    @Robert,

    in einer Zeit wo das Christentum tolerant geworden ist.

    Das Christentum ist nicht tolerant geworden, es wurde zur Toleranz gezwungen. Freiwillig geben die doch nicht ihren absoluten Wahrheitsanspruch auf.

    Jeder kann in den Himmel kommen, auch der letzte.
    Ein Gleichnis hierzu, in der die Tiefe christlichen Denkens offenbar wird.

    Und was lernt uns eine Geschichte, die angeblich von Jesus erzählt wurde?
    Der wusste doch von Erde und Himmel genau so wenig wie seine Zeitgenossen, nämlich so gut wie nichts.

    Dann erklär mir mal, warum in den USA 30 % der Bevölkerung Tablettenabhängig ist.
    Warum die Zahl der Ehescheidungen steigend ist.

    Du unterstellst offensichtlich einfach, dass Abhängigkeit von Tabletten ein Problem der Nichtgläubigen Amerikaner sei. Dem ist nicht so.
    Und was Scheidungen betrifft: deren Zahl ist seit Jahren rückläufig, wobei allerdings in vielen Staaten, deren Bevölkerung als besonders fromm gilt (Bible Belt), die Scheidungsrate höher ist als im Gesamtdurchschnitt der USA-Bevölkerung:

    Divorce Rates for Atheists Are Among the Lowest in America
    Why Do Conservative Christian Defenders of Marriage Get Divorced More Often?
    The highest divorce rates are in the Bible Belt: “Tennessee, Arkansas, Alabama and Oklahoma round out the Top Five in frequency of divorce…the divorce rates in these conservative states are roughly 50 percent above the national average”

    Quelle
    Nun erkläre mir DAS mal. :-)

  714. #752 hmann
    27. Februar 2018

    Jonas,
    bei der Scheidungsrate dachte ich mehr an Deutschland.
    Was die Tablettenabhängikeit betrifft, da ist ja die Pharmaindustrie die Ursache, die nicht auf die Nebenwirkungen hinweisen muss.
    Also was ist meine Botschaft. Alles hat eine Ursache.
    Man muss die gesellschaftlichen Bedingungen analysieren. Erst dann kommt man zu einem Urteil.
    Dein Urteil steht allerdings schon fest. Die Religion ist die Ursache für falsche Entwicklungen. Teilweise hast du da recht, was die Meinung der Kirche zur Geburtenregelung betrifft, überhaupt die Meinung zur Sexualität.
    Was die Bedeutung der Kirche zu gesellschaftlichen Normen angeht, da bist du auf dem falschen Weg. Es gibt keine Alternative zur Kirche und deren Sozialpolitik.
    Wenn du die Kirche entmachtest bekommst du den Kapitalismus in Reinkultur mit dem Recht an Sonntagen zu arbeiten. Ist dir bewusst welche Rechte die Kirche für die Menschen eingerichtet hat. Das recht an einem Tag nicht arbeiten zu müssen, von den Feiertagen rede ich jetzt gar nicht.
    Der Humanismus wird vom Kapitalismus platt gemacht. Darauf kannst du einen trinken. Prost.

  715. #753 hmann
    27. Februar 2018

    Basilios,
    Christ darf sich jeder nennen, der das Neue Testament anerkennt.
    Soviel zur rechtlichen Seite.
    Das Problem der Kirchen sitzt ganz tief. Durch die Kirchensteuer ist die Kirche an den Staat gekettet. Und in der Bibel steht, man kann nicht Gott und dem Mammon dienen. Und da die Kirche der größte Grundbesitzer in Deutschland ist, ist dieser Widerspruch unauflösbar. Ich will nicht unken, das betrifft auch die Vatikanbank.

  716. #754 Jonas Schimke
    27. Februar 2018

    Ach Robert,

    jetzt quatschst du doch nur noch Shyse! Und lügst wie gedruckt:

    Was die Bedeutung der Kirche zu gesellschaftlichen Normen angeht, da bist du auf dem falschen Weg.Es gibt keine Alternative zur Kirche und deren Sozialpolitik.

    Menschenrechte und soziale Errungenschaften wurden immer GEGEN die Kirchen erkämpft. Noch weit bis ins 20. Jhdt. hinein mussten kath. Pfaffen den so genannten “Modernisteneid” ablegen, in welchem sie den Menschenrechten abschwören mussten.

    Ist dir bewusst welche Rechte die Kirche für die Menschen eingerichtet hat.

    Natürlich nicht, denn ich weiß, welche heute selbstverständlichen Rechte die Kirchen den Menschen jahrhundertelang vorenthalten haben. Sogar die Sklaverei haben sie im 19. Jhdt. noch gerechtfertigt:

    … tatsächlich erklärte das Heilige Offizium in Rom noch am 20. Juni 1866: „Die Sklaverei an sich, in ihrem Wesen als solche betrachtet, widerspricht keinesfalls dem Gesetz der Natur oder dem Gesetz Gottes, und es kann verschienene rechtmäßige Ansprüche auf Sklaverei geben, auf die sich anerkannte Theologen und Kommentatoren der Heiligen Kanones beziehen… Es widerspricht nicht dem Gesetz der Natur oder dem Gesetz Gottes, dass ein Sklave verkauft, gekauft, getauscht oder verschenkt wird.

    Schande über dich und alle, die in diesem Zusammenhang mal wieder Geschichtsklitterung betreiben!

  717. #755 RPGNo1
    27. Februar 2018

    @Trottelreiner

    Naja, tolerant waren die Römer im Allgemeinen dann wenn man zumindest oberflächlich ihrer Religion folgte, also dem Kaiser opferte etc.

    Darauf habe ich doch in meinem Kommentar #739 hingewiesen:

    U.a. weil deren Anhänger das Kaiseropfer verweigerten …

    https://de.wikipedia.org/wiki/Asebie

    Asebie ist aus dem antiken Griechenland. Ich sprach aber vom römischen Reich.

    wenn jedermann und sein Hund darüber redet wir fortschrifttlich, tolerant etc. die Römer und Griechen waren

    Woran siehst du eine Beschönigung in meinem Kommentar? Ich habe lediglich hmanns unwahre Aussage widerlegt.

  718. #756 RPGNo1
    27. Februar 2018

    @Jonas Schimke
    Ich weise nur auf die Sonderrechte kirchlicher Arbeitgeber hin. Daran erkennt man, wie “sozial” und “fortschrittlich” die beiden deutschen Kirche selbst im 21. Jh. sind.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsrecht_der_Kirchen

    hmann aka Robert schwebt in einer rosaroten Glaubensblase. Obwohl er von sich behaupt, evangelisch zu sein, hat er zu häufig bei den Katholiken am Turibulum geschnüffelt.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Weihrauch#Psychoaktivit%C3%A4t

  719. #757 Jonas Schimke
    27. Februar 2018

    Ach Robert,

    die inhaltliche “Qualität” deiner Kommentare wird von Mal zu Mal grausamer:

    Christ darf sich jeder nennen, der das Neue Testament anerkennt.
    Soviel zur rechtlichen Seite.

    Es gibt überhaupt keine rechtliche Einschränkung des Begriffes “Christ”. JEDER darf sich so nennen.
    Wenn deine Definition zutreffen würde, dürfte sich kaum jemand “Christ” nennen, denn anerkennen kann man schließlich nur etwas, das man kennt. Aber über 90% aller sich selbst so nennenden “Christen” wissen doch überhaupt nicht, was im NT drin steht, weil sie es nie gelesen haben. Die kennen das nur vom Hörensagen und sind – so meine Erfahrung – immer wieder überrascht, wenn man ihnen mal die Augen öffnet über das, was dort wirklich zu finden ist, siehe z. B. Weihnachtsgeschichte, äh, -märchen von Matthäus und Lukas.

  720. #758 rolak
    27. Februar 2018

    Weihrauch

    Hmm, das wiki klingt da für mich ziemlich zurückhaltend, RPGNo1 – nuja, es ist anekdotisch, doch hier ergaben entsprechende Versuche über die Jahre bei Inhalation recht heftige Effekte, teils bis wohlig ‘eins’effektig ichauflösend, teils angstauslösend.
    Von dieser THZee-Idee hatt’ch noch nie gehört.
    Schräg.
    Und maximal unwahrscheinlich…

  721. #759 Trottelreiner
    28. Februar 2018

    @RPGNo1:

    Darauf habe ich doch in meinem Kommentar #739 hingewiesen:

    Allerdings in einem Nebensatz, um zu erklären warum die Christen trotz der “tollen” Toleranz der Römer verfolgt wurden. Nur führt das dann die Anwendung des modernen Toleranzbegriffs ad absurdum, “ist egal woran du glaubst, Hauptsache du gehst regelmäßig zu den Gottesdiensten/den Opfern, zündest vor der Marienstatue ein paar Kerzen an/legst etwas Weihrauch vor die Jupiterstatue und gibst etwas Geld in den Opferstock” ist für mich doch eine sehr spezielle Form der Toleranz, die mir allerdings von meinem Umgang mit Katholiken durchaus bekannt vorkommt, in anderen Glaubensrichtungen gibt es wohl ähnliche Phänomene.

    Nebenbei haben die Römer durchaus auch Religionen verfolgt bei denen der Kaiserkult nicht so das Problem war, BTW hattest du Dionysos/Bacchus schon erwähnt, allerdings als geduldete fremde Religion:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Bacchanalienskandal

    Gerade der Fall ist insgesamt schwer einzuordnen, aber das ist bei den doch recht begrenzten Quellen nicht so ungewöhnlich.

    Asebie ist aus dem antiken Griechenland. Ich sprach aber vom römischen Reich.

    Das u.a. das antike Griechenland, die Kolonien z.B. in Süditalien und viele hellenistisch geprägte Gebiete umfaßte und dessen Oberschicht stark durch griechische Kultur beeinflußt wurde. Inwiefern Ereignisse vor 300 v.d.Z. jetzt in der Kaiserzeit nachwirkten ist natürlich erst einmal zu klären, zumindest relativiert es aber arg die Idee eine “geistig offenen” griechischen Klassik.

    Und ehrlich gesagt, das Verhalten der Römer z.B. beim Nichtopfern legt nahe daß sie durchaus ähnliche Ansichten hatten..

    Woran siehst du eine Beschönigung in meinem Kommentar?

    Hm, wieso denkst du daß sich dieses kleine Melodrama auf dich bezog, bist du “jedermann und sein Hund”? 😉

    Allerdings hört sich das hier doch etwas beschönigend an, zumindest ist die Kritik an der römischen Politik recht versteckt:

    “Im Gegensatz zu christlichen Kaisern (ab etwa Konstantin), waren die heidnischen römischen Kaiser und die römische Führungsschicht sehr tolerant, was die Ausübung nicht-heimischer Kulte und Religionen (z.B. Isis, Dionysos) anging. Sie haben im Gegenteil versucht die besten Aspekte in ihre eigene Religion zu integrieren.”

    Und wie ich in meinem vorherigen posting erklärte, ich habe massive Probleme damit wenn man erklärt wie fortschrittlich die alten Römer und Griechen waren, insbesondere im Vergleich zu den den ihnen nachfolgenden Christen und Muslimen, wenn viele abstoßende Traditionen beider Gruppen auf genau diese alten Römer und Griechen zurückgehen.

    Ich habe lediglich hmanns unwahre Aussage widerlegt.

    Da hätte es nur etliche andere Ansätze gegeben, z.B. die schon erwähnte Tatsache das römische Bürger im Allgemeinen (außer Caligula hat mal wieder einen wirklich schlechten Tag) nicht gekreuzigt wurden.

    Dann haben wir die Sache mit dem Verstecken in den Katakomben, wofür es meines Wissens keine wirklichen Belege gibt, allerdings finden wir die frühesten christlichen Darstellungen in Katakomben.

    Das die Verfolgungen relativ begrenzt blieben kann man jetzt verschieden auslegen, u.a. kann es auch einfach an Verwaltungsproblemen gelegen haben, das Römische Imperium konnte mit den damaligen Produktionsverhältnissen und Kommunikationsmittel einfach nicht funktionieren.

    Zu erklären das christliche Autoren die Verfolgungen übertrieben haben ist ebenfalls legitim, wobei Relativieren von Menschenrechtsverletzungen immer so eine Sache ist.

    Nur, sorry, eine so verhaltene Kritik an den römischen Zuständen daß das Ganze eher wie ein Loblied der “römischen Toleranz”, das passt nicht wirklich…

  722. #760 RPGNo1
    28. Februar 2018

    @Trottelreiner
    Ok, danke für deine Erläuterungen.
    Ich sehe nach wie vor nicht, dass ich mit meinem Kommentar #739 ein Loblied auf eine allumfassende römische Toleranz singen will. Ich denke, dass du in meine kurze Aussage zuviel hineininterpretierst, wenn du z.B. Patronage und Asebie erwähnst.
    Ganz kurz gesagt war meine Intention nur, die zumindest früher von den Kirchen verbreiteten Märchen der standhaften Märtyrer und massiven Christenverfolgung zu widerlegen, so wie es hmann aka Robert in seinem Kommentar #735 angedeutet hat.

  723. #761 hmann
    28. Februar 2018

    Trottelreiner
    “Andereseits vertritts du hier selbst den Primat des Glaubens vor der Theologie”
    Das ist wohl meine Botschaft.
    Der Glauben ist eine gefühlsmäßige Bindung an eine Norm
    Die Theologie ist eine intellektuelle Bindung an eine Norm.
    Das Ziel von Jesus war es wegzukommen von der Gesetzesgläubigkeit der Juden zu einer reinen Gottes und Menschenliebe.
    Deswegen hat auch Jesus keine Gesetze selbst aufgeschrieben oder hinzugefügt. Er hat nur verlangt, dass die Menschen Gott achten und sich selber achten.

    Nur auf diesem Wege können die verschiedenen Religionen zu einem Konsens kommen.

    Was meine “vermeintliche Kritik” am Islam betrifft, das war keine Kritik, ich habe nur mein Unverständnis (wörtlich zu nehmen) geäußert. Für eine Kritik fehlt mir der Überblick und auch die Einsicht.

  724. #762 hmann
    28. Februar 2018

    Jonas,
    komm mal zurück auf den Erdboden. Was soll denn dieser Hassausbruch gegenüber einem Gott , den es deiner Meinung nach gar nicht gibt.
    “Du kannst ja nicht einmal den rachsüchtigen, jähzornigen, grausamen und vor allem inkompetenten Gott des AT mit dem angeblich “liebevollen” Gott des NT zur Deckung bringen.”

    Du bist in deinen Vorstellungen gefangen und hältst sie für allgemeingültige Wahrheit. Keep cool !

  725. #763 hmann
    28. Februar 2018

    Jonas #757
    du möchtest wohl die Deutungshoheit über den Blog und festlegen wer Christ ist und wer nicht.
    Wir können nicht in die Herzen der Menschen schauen, dazu haben wir kein Recht.
    Was wäre den die Alternative zu einem Christen? Ein aufgeklärter Wissenschaftler, edel und gut, mit einer Ehefrau, 2 Kindern mit Reihenhaus, der die Grünen wählt?
    Es gibt keine Idealmenschen. Aber es gibt Menschen, die ihre Fehler erkennen und tolerant werden gegenüber den anderen.

  726. #764 RPGNo1
    28. Februar 2018

    “The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.”
    https://en.wikiquote.org/wiki/Richard_Dawkins#The_God_Delusion_(2006)

  727. #765 hmann
    28. Februar 2018

    RPG,
    das AT ist eine Zeugenbekundung von Menschen, die vor 2000 – 3000 Jahren gelebt haben. Es beschreibt die Geschichte des Volkes Israel. Und es beschreibt, wie sich die Menschen damals Gott vorgestellt haben.
    Zum Vergleich, die Menschen haben noch vor 600 Jahren geglaubt, die Erde sei eine Scheibe.
    Daraus lässt sich nicht schließen, dass die Menschen vor 600 Jahren dumm waren. Das war die damalige Meinung/Wissenstand.
    Genauso ist es mit dem Gottesbild. Das hat sich im Verlauf der Geschicht auch verändert. Am meisten um 2000, mit dem Auftreten von Jesus und einer anderen Sichtweise bezüglich der Bibel.

  728. #766 RPGNo1
    28. Februar 2018

    das AT ist eine Zeugenbekundung von Menschen, die vor 2000 – 3000 Jahren gelebt haben.

    Unsinn.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Tanach

    Zum Vergleich, die Menschen haben noch vor 600 Jahren geglaubt, die Erde sei eine Scheibe.

    Noch größerer Unsinn. Schon die Griechen wussten vor über 2500 Jahren, dass die Erde eine Kugel ist.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Erdradius#Von_der_Antike_bis_zu_Kolumbus

  729. #767 Jonas Schimke
    28. Februar 2018

    Ach Robert,

    Das Ziel von Jesus war es wegzukommen von der Gesetzesgläubigkeit der Juden zu einer reinen Gottes und Menschenliebe.

    Wird es nicht langsam Zeit, dass du mal in die Bibel schaust, damit du nicht immer wieder völlig haltlose Thesen aufstellst:

    Mt 5, 17-18: