Der Dieselmotor hat in der letzten Zeit viele Freunde verloren. Schuld daran haben vor allem die Autohersteller. Auf dem Abgasprüfstand konnten, alle wussten es, Kunstwerte produziert werden, die mit dem Schadstoffausstoß auf der Straße wenig zu tun hatten. Aber das war manchen nicht genug, sie mussten auch noch Schummelsoftware in ihre Autos einbauen, um zusätzlich den schon nach ihren Wünschen optimierten Prüfstand zu betrügen. In den USA bezahlt VW dafür Milliarden, in Deutschland will VW dafür nicht einstehen und erfreut sich lieber daran, dass man trotz alledem 2017 über 11 Mrd. Euro Reingewinn eingefahren hat. Die anderen Hersteller segeln noch im Schatten des VW-Skandals, wie lange, ist ungewiss. BMW hat beispielsweise immer gesagt, sie hätten garantiert keine Schummelsoftware eingesetzt, jetzt muss BMW einräumen, „aus Versehen“ sei doch in vielen Fahrzeugen eine messtechnisch freundliche Software am Werk.

Die Bundesregierung wissen die Autohersteller hinter sich. Deswegen wollen sie sich auch nicht bewegen, was Entschädigungen oder teure Nachrüstungen angeht. Ich fahre selbst einen Diesel und ein Fahrverbot wünsche ich mir gewiss nicht. Aber die Situation, die Autoindustrie und Bundesregierung herbeigeführt haben, kann ich nur mit wachsendem Entsetzen mitansehen.

Wenn die Industrie am Pranger steht, ist industriefreundliche Wissenschaft besonders gefragt. Über die philanthrope EUGT wurde hier auf Gesundheits-Check schon diskutiert. Für öffentliche Aufmerksamkeit sorgt zurzeit auch wieder Prof. Dr. Dieter Köhler, 69, emeritiert, Lungenspezialist. Er hält nicht nur die Aufregung um die Stickoxide für übertrieben, sondern wischt auch gleich die ganzen Befunde zu den gesundheitlichen Folgen des Feinstaubs beiseite. Die stehen aber auf deutlich festeren Füßen als die Stickoxid-Problematik. Über Stickoxide und Feinstaub will ich jedoch gar nicht groß diskutieren, dazu fehlt mir letztlich doch die Fachkompetenz. Wie schon beim Thema Glyphosat will ich eher den Diskursbeobachter geben. Das liefert Material genug. So ist am letzten Samstag auf Achgut, der bekannten Seite mit dem Klagelaut vorneweg, ein kurzer Beitrag zu eben jenem Professor erschienen, mit interessanten biografischen Hinweisen:

Achgut-Auszug

Präsident der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie ist inzwischen Prof. Dr. med. Klaus F. Rabe und das Bundesgesundheitsamt wurde 1994 nach dem Bluterskandal aufgelöst. Was mit den anderen Funktionen Köhlers ist, habe ich nicht nachgesehen und vielleicht ist statt dem Bundesgesundheitsamt auch das Bundesamt für Gesundheit in der Schweiz gemeint, wer weiß, egal. Den Beitrag muss man psychoanalytisch interpretieren: Bei dem Thema wird nicht so genau hingeguckt, so manches, was gesagt wird, stimmt nicht und vieles ist auch nicht mehr zeitgemäß. Zeitgemäß wäre mehr gute Wissenschaft zu den relevanten Gesundheitsproblemen in Deutschland und in der Welt, der neue Gesundheitsminister kann sich da ja einmal engagieren.

Kommentare (107)

  1. #1 rolak
    7. März 2018

    segeln .. im Schatten

    Insbesondere das verwundert mich, ist doch schon seit längerem (Bsp) klar, daß die deutlich zutreffendere Benennung ‘alle’ und nicht ‘einer(VW)’ ist. Interessanter Aspekt, egal ob von wahrnehmungspsychologischer oder PR-technischer Seite.

  2. #2 Mars
    7. März 2018

    “”… Schummelsoftware …””

    das klingt immer so schön harmlos, als wenn kinder beim kartenspiel ein wenig mogeln.

    wollen wir’s nicht beim namen nennen: es ist Betrug!

  3. #3 hmann
    7. März 2018

    Schuld daran haben die Autohersteller. Das ist dann doch etwas zu einfach gedacht und verschleiert die Zusammenhänge.
    Die Zusammensetzung der Autoabgase hängt natürlich zuerst vom Brennstoff ab aber genauso auch von der Verbrennungstemperatur. Bie niedriger Temperatur ist der Anteil von Rußteilchen höher, bei höherer Temperatur steigt der Anteil der Stickoxide. Einer Verbindung aus dem Sauerstoff der Luf mit dem Stickstoff der Luft. Dieses Gas ist reizend und schädigt die Bronchien. Zum Glück zerfällt das Stickoxid wieder in Sauerstoff und Stickstoff.
    Wenn man den Wirkungsgrad eines Diesels erhöht, dann am einfachsten über die Erhöhung der Verbrennungstemperatur. Wenn man den Wirkungsgrad erhöht, bei gleichem Kraftstoffverbrauch dann erhöht sich die Motorleistung in KW. Und da ja die Motorenhersteller über die Motorleistung konkurrieren, wurde und wird die Verbrennungstemperatur immer höher.
    Jetzt kommt die Politik und setzt Grenzen in Form von Abgasgrenzwerten. Die wurden in regelmäßigen Abständen immer niedriger angesetzt, was verlangt, dass man die Motorleistung reduzieren müsste. Da aber unsere Dieselhersteller sich im internationalen Wettbewerb befinden, lässt sich das nicht dem Käufer klarmachen.
    Aus diesem Dilemma kommt man nicht heraus, außer man trixt.

  4. #4 tomtoo
    7. März 2018

    @hmann
    Klingt gut, stimmt nur leider so nicht. Die eingespritzte Harnstoffmenge wurde auf dem Prüfstandt erhöht. Hat mit Verbrennungstemperaturen nix zu tun.

  5. #5 hmann
    7. März 2018

    tomtoo,
    mein Beispiel war ohne Abgasreinigung .
    Man müsste die Motorleistung reduzieren um die Stickoxide zu reduzieren. Mit neuen Steuergeräten wäre das kein Problem, das will aber niemand.
    Schade eigentlich, denn der Diesel ist bei Landmaschinen und überall dort wo ein hohes Drehmoment gebraucht wird unverzichtbar.

  6. #6 tomtoo
    7. März 2018

    @hmann
    Stand ist aber Abgasreinigung. Was deine weitere ‘logische’ Kette die ja in ‘die mussten bescheisen’ gipfelt leider unlogisch erscheinen lässt.

  7. #7 hmann
    7. März 2018

    tomtoo,
    die Abgasreinigung gab es schon vor mehr als 10 Jahren, Peugeot hatte sie als erste Marke eingeführt. Daimler, BMW und VW hatten sie nicht übernommen, aus Kostengründen nehme ich an.
    Die mussten bescheissen, gilt insofern , als sie die Vorgaben nicht erfüllen konnten und können.
    Und wenn ich mir überlege, dass die Abgasreinigung in den ersten 10 km nicht wirksam ist, dann ist der Diesel für die Innenstädte grundsätzlich nur 2. Wahl.

  8. #8 Ingo
    7. März 2018

    @hmann #3

    > Schuld daran haben die Autohersteller. Das ist dann
    > doch etwas zu einfach gedacht und verschleiert die
    > Zusammenhänge. […]
    > Die [Abgassgrenzwerte] wurden in regelmäßigen
    > Abständen immer niedriger angesetzt, was verlangt,
    > dass man die Motorleistung reduzieren müsste. Da
    > aber unsere Dieselhersteller sich im internationalen
    > Wettbewerb befinden, lässt sich das nicht dem
    > Käufer klarmachen.

    Wieso ist das deswegen kein einfacher Betrug ?
    Die Spezifikationen sind streng -> deswegen bekommt die Autoindustrie es nicht hin das Produkt gemaess den Spezifikationen zu bauen -> also wird faelschlicherweise auf das Etikett geschrieben dass es doch den Spezifikationen genuegen wuerde.

    Fuer mich ist das Betrug.

    Kein Betrug waere es gewesen einfach zu sagen “wir koennen das Produkt nach den Spezifikationen nicht bauen”
    Das andere Betrueger auch betruegen (internationale Kokurenzsituation) ist kein Agument selber auch zum Betrueger zu werden.

  9. #9 Mars
    7. März 2018

    “”… Peugeot hatte sie als erste Marke eingeführt””

    stimmt so zwar, aber wenn 5 ltr harnstofflösung für 120 tsd km (später noch 80tsd) reichen sollten, ist doch auch klar, dass das mit abgasreinigung nicht mehr viel zu tun hat.
    ich denke das war mehr marketing und gutes gewissen, als dass es eine besondere wirkung hatte. aber es war ein anfang

    und scheinargumente, man kann dem kunden nicht zumuten alle 5000 km was anderes als diesel zu tanken …. und lässt es deswegen besser gleich weg, tut einem ingenieur wirklich weh, denn die technik wäre ja da, würde funktionieren – aber wenn das marketing sowas nicht will …. ja, dann halt doch besser betrügen

  10. #10 stone1
    7. März 2018

    Abgesehen von der Betrugsproblematik finde ich es auch interessant, warum überhaupt immer mehr Motorleistung nachgefragt wird.
    Wenn ich an mein erstes Auto zurückdenke, es war ein Peugeot 309 Diesel mit etwa 48 kW, Leergewicht etwa 900 kg wenn ich mich recht erinnere, dann war diese Motorleistung doch völlig ausreichend.
    Meist war man zu Zweit unterwegs, am Wochenende auch öfters mal voll besetzt, einmal nur zum Austesten hab ich ihn mit fünf jungen Männern an Bord (darunter ein paar nicht gerade leichtgewichtige) auf der Autobahn auf knapp 180 Km/h gebracht, was schon weit jenseits der erlaubten Höchstgeschwindigkeit war. Hatte mit dem Fahrzeug nie das Gefühl, untermotorisiert zu sein.
    Man lässt sich viel zu sehr von höher-schneller-weiter-stärker Werbebotschaften beeinflussen, das gilt natürlich auch in anderen Bereichen, aktuell die Smartphones wo eigentlich lächerlich kleine Fortschritte viel zu viele Kunden dazu bewegen, ein noch vollauf ausreichendes High-Tech Gerät mit hohem Materialaufwand in der Herstellung (von ausbeuterischen Arbeitsbedingungen will ich jetzt gar nicht anfangen) lange vor Ende der Lebensdauer durch ein Neueres zu ersetzen. Konsumwahn par excellence.

  11. #11 Mars
    7. März 2018

    ja, das ‘immer mehr’ ist eine echte pest!
    man kann nur als denkender mensch (homo sapiens, ha!) versuchen sich nicht da hineinziehen zu lassen – zumindest dort, wo es geht.

    besser als recycling ist nutzen, nutzen, reparieren und weiternutzen wo es geht. ich versuche das, weil ich das kann, nur mir selber rechenschaft dafür schulde, und es mir nichts ausmacht, blöd angeschaut oder angequatscht zu werden, weil es in meinem leben andere werte gibt als nur ‘immer mehr’.
    aber das muss eben jeder für sich oder seine familie irgendwann mal zur chefsache machen – mit allem konsequenzen.

  12. #12 luftikus
    7. März 2018

    Wie aus Dieter Köhlers Lehrbuch „Pneumologie: Ein Leitfaden für rationales Handeln in Klinik und Praxis“ hervorgeht, ist Köhler ein Freund des verehrten Karl Popper.

    https://books.google.de/books?id=df9TBQAAQBAJ&pg=PA24&dq=dieter+k%C3%B6hler+popper&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjQ3fSWy9rZAhWmKJoKHfx3CQkQ6AEIJzAA#v=onepage&q=dieter%20k%C3%B6hler%20popper&f=false

    Karl Popper schrieb: „Es ist die Methode, kühne Hypothesen aufzustellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.“

    Dieter Köhler hat eine kühne Hypothese der marginalen Gesundheitswirkung von Feinstaub aufgestellt. So kühn, dass sie den Ergebnissen der US-EPA und der WHO diametral entgegenstehen.

    https://vm.baden-wuerttemberg.de/fileadmin/redaktion/m-mvi/intern/Dateien/PDF/PM_Anhang/Wichmann_2018_Gesundheitliche_Risiken_durch_Stickstoffdioxid_Expertise_1.pdf

    Dieter Köhler hat seine Hypothese im Pneumologen als Leserbrief veröffentlicht.

    https://www.thieme-connect.de/products/ejournals/pdf/10.1055/s-0034-1377126.pdf

    Damit hat er seine These nicht dem Peer review ausgesetzt, sondern hat drei damaligen EUGT Mitgliedern (Morfeld, Groneberg, Spallek) die Möglichkeit geboten, wohlwollend auf Köhlers Leserbrief zu antworten.

    https://www.thieme-connect.de/media/pneumologie/201406/lookinside/10.1055-s-0034-1377127-1.jpg

    Ob Köhler damit Poppers Falsifikationsprinzip richtig angewendet hat?

  13. #13 hmann
    7. März 2018

    stone1
    ” Konsumwahn par excellence.”

    Darum geht es. Wachstum um jeden Preis, solange es die Rohstoffe hergeben. Danach die Sintflut.

    mars
    du hast eine klare Meinung zu Betrug und findest es auch moralisch verwerflich. Wie sieht es mit den Sündern aus, die Gesetzeslücken ausnützen. Ich meine damit die Angaben über den Kraftstoffverbrauch, der unter nicht realistischen Bedingungen ermittelt wird. Auch moralisch verwerflich? Wie sieht es mit den Käufern aus, die um die Problematik wissen , aber solche Autos dennoch kaufen, weil es eben das Gesetz zulässt ? Das ist doch moralisch nicht besser als ein Hehler, der ja nicht selbst geklaut hat. Wie sieht es mit dem Staat aus, der solche Zustände duldet in Sorge um seine Stereinnahmen?

  14. #14 AlBert
    7. März 2018

    @stone1

  15. #15 Mars
    7. März 2018

    @hmann

    ich finde es zumindest moralisch verwerflich!
    vorallem, dass es über jahrzehnte gemacht werden kann, weil die industrie viele politiker – wie sag ich’ s brav – zur kooperation zwingt.
    und auch das finde ich verwerflich – da ich es nicht beweisen kann, ob auch geschmiert wird, ist eben erst mal kein betrug. Im rechtlichen sinne, denn im sinne eines volksvertreters, der schaden abwenden soll ist es natürlich auch betrug.
    die industrie – vorne dran kultobjekt wischtelefon und autos – behaupten ja immer, der kunde will das ja.
    aber wenn es nicht gebaut werden würde, weil es weder ökologisch noch sonst sinnvoll ist, würd es auch keiner kaufen. da sind alle in der pflicht, am ehesten aber dennoch die, die am ende der kette stehen und noch entscheiden können. denn nichts ist alternativlos!

  16. #16 hmann
    7. März 2018

    Mars
    “da sind alle in der pflicht, am ehesten aber dennoch die, die am ende der kette stehen und noch entscheiden können.”
    Das ist auch meine Meinung.

  17. #17 Joseph Kuhn
    7. März 2018

    Update:

    Einem aufmerksamen Leser ist aufgefallen, dass die biografischen Angaben des Achgut-Beitrags aus dem Wikipedia-Eintrag zu Köhler stammen, das Fragment “Er ist ferner Mitglied mehrerer Fachgesellschaften und Mitglied der Gutachterkommission für ärztliche Haftpflichtfragen der Ärztekammer Westfalen-Lippe sowie Sachverständiger für das Bundesgesundheitsamt und Sprecher des Arbeitskreises pneumologischer Kliniken Deutschlands” wurde wörtlich kopiert.

    Danke für den Hinweis.

  18. #18 Karl Mistelberger
    8. März 2018

    > Ich fahre selbst einen Diesel und ein Fahrverbot wünsche ich mir gewiss nicht.

    Ich habe meinen ersten Diesel von 2003 bis 2014 gefahren. Bei der unumgänglichen Neuanschaffung stellte sich die Frage Diesel oder Benzin.

    Wer die Situation nüchtern betrachtete und die vorhandene Information im Sommer 2014 auch auszulegen verstand, für den war ein Jahr vor der Öffentlichkeit klar, dass es nur ein Benziner sein konnte. Der höhere Ausstoß von CO2 (120 Gramm CO2/km statt 110) war das kleinere Übel.

    Stichworte: AdBlue Emulator, AGR Ventil Blinddichtung

  19. #19 roel
    http://scienceblogs.de/10jahrescienceblogs/author/roel/
    8. März 2018

    @Joseph Kuhn “Einem aufmerksamen Leser …”

    Ich wollte den Lebenslauf gestern schon posten, habe aber dann doch darauf verzichtet. Achgut macht es sich etwas einfach.

    Dieser lebenslauf ist aus: https://www.thieme.de/statics/…/thieme/…/Pressemappe_Siegenthaler-Preis_2015.pdf

    Professor Dr. med. Heinz Dieter Köhler
    Facharzt für Innere Medizin, Pneumologie, Allergologie, physikalische und rehabilitative Medizin,
    Schlafmedizin und Internistische Intensivmedizin
    Ehemaliger Ärztlicher Direktor des Krankenhauses Kloster Grafschaft in Schmallenberg

    Ausbildung:
    1964–1967 Lehre als Rundfunk- und Fernsehtechniker; Abendschule
    1967–1970 Fachhochschule Gießen (Dipl.-Ing. für Nachrichtentechnik)
    1970–1972 Entwicklung integrierter Schaltkreise, Freiburg
    1972–1978 Medizinstudium, Freiburg
    1978 Promotion, Freiburg

    Beruflicher Werdegang:
    1978–1985 Ausbildung zum Internisten an der Medizinischen Universitätsklinik Freiburg
    1982 Aufenthalt in Hamilton / Kanada (McMaster University)
    1985 Habilitation
    1986–2013 Chefarzt im Fachkrankenhaus Kloster Grafschaft, Zentrum für Pneumologie,
    Beatmungs- und Schlafmedizin in Schmallenberg
    1990–2005 Sachverständiger für das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte
    (BfArM) sowie für die Europäische Arzneimittel-Agentur (EMEA)
    1992 Ernennung zum außerplanmäßigen Professor an der Universität Freiburg
    1994 Umhabilitation an die Universität Marburg und Professur des Landes Hessen
    1988–2015 Prüfer und Gutachter bei der Ärztekammer Westfalen-Lippe
    2001 Präsident der Rheinisch-Westfälischen Vereinigung für Lungen- und
    Bronchialheilkunde
    2003–2007 Vizepräsident und Präsident der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und
    Beatmungsmedizin (DGP)
    1989–2014 Präsident des Arbeitskreises beziehungsweise Verbandes Pneumologischer
    Kliniken
    2010 Präsident der Westdeutschen Gesellschaft für Pneumologie

    Preise:
    1990 Adolf-Windorfer-Forschungspreis (Mukoviszidose)
    2001 Gesundheitspreis des Landes Nordrhein-Westfalen für den Arbeitskreis
    Pneumologischer Kliniken
    2009 Thomas-Mercer-Award der internationalen und der amerikanischen
    Aerosolgesellschaft

  20. #20 roel
    http://scienceblogs.de/10jahrescienceblogs/author/roel/
    8. März 2018

    Heute um 10:30 wurde vom Bundesumweltamt der Abschlußbericht “Quantifizierung von umweltbedingten Krankheitslasten aufgrund der Stickstoffdioxid-Exposition in Deutschland” vorgestellt:

    https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/421/publikationen/abschlussbericht_no2_krankheitslast_final_2018_03_05.pdf

    Irgendwie kommen die AutorInnen zu anderen Ergebnissen wie Prof. Dr. med. Heinz Dieter Köhler

    “Unter Verwendung einer unteren Quantifizierungsgrenze von 10 μg/m³ NO2 wurden für das Jahr 2014 für die kardiovaskuläre Mortalität durch NO2-Langzeitexposition (basierend auf Jahresmittelwerten) 5.966 (95 %-Konfidenzintervall: 2.031 bis 9.893) attributable vorzeitige Todesfälle und 49.726 (16.929 bis 82.456) verlorene Lebensjahre geschätzt. Zwischen den Jahren 2007 und 2014 zeigte sich insgesamt ein leicht abnehmender Trend in Bezug auf die attributablen vorzeitigen Todesfälle. Wichtig ist dabei hervorzuheben, dass sich die hier vorgelegte Abschätzung der Krankheitslast ausschließlich auf die Hintergrund-Konzentrationen für NO2 stützt und somit höhere Konzentrationen, die sich vor allem in städtisch verkehrsnahen Gebieten finden, nicht berücksichtigt werden konnten.”

    • #21 Joseph Kuhn
      8. März 2018

      @ roel:

      “Irgendwie kommen die AutorInnen zu anderen Ergebnissen wie Prof. Dr. med. Heinz Dieter Köhler”

      Die UBA-Studie kommt auch zu anderen Befunden als Prof. Wichmann. Ich fürchte, beim Thema NO2 und Mortalität muss man das Hin und Her noch eine Weile mitansehen. Bei Köhler irritert eher, dass er meint, auch Feinstaub sei eine Erfindung der Umweltpanikindustrie.

  21. #22 Beobachter
    8. März 2018

    Hier verharmlosend von “Schummelsoftware” lesen zu müssen, obwohl es sich um Betrug in größtem Stil handelt, hat mich doch sehr überrascht.
    Darf man die Dinge nicht mehr beim Namen nennen?
    Schon “Thilo” nebenan musste bei der “Neutrino”-Freie Energie-Unternehmen-Story so vorsichtig formulieren, damit sich ja niemand der Beteiligten/Aktienanbieter an den Karren gefahren fühlt … und eventuell klagt.

    Außerdem ist mir nicht recht klar, weshalb das “Achgut.com”-Fundstück hier so hervorgehoben wurde; vielleicht nur als Beispiel dafür, was so alles behauptet wird, auch von hochrangigen, etablierten “Experten”?
    Aber selbst das wäre ja nichts Neues …

    Aktuell in der SZ:

    http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/diabetes-asthma-herz-probleme-so-giftig-sind-stickoxide-1.3897350

    Zumindest muss man nicht tot sein, um als geschädigt zu gelten – jetzt reicht`s schon, dass man krank wird.

  22. #23 Beobachter
    8. März 2018

    @ Joseph Kuhn:

    Und apropos “zeitgemäß”:
    Ist es denn zeitgemäß, “nicht (mehr) so genau hinzugucken”?
    Und was gibt es bei diesem “Achgut”-Beitrag “psychoanalytisch zu interpretieren”?
    Warum “muss” man es sogar?
    “Fragen Sie Freud, wenn Sie gar nicht mehr durchblicken!” ?

    Was wollen Sie mit Ihrem Beitrag eigentlich ansprechen/ausdrücken?
    Bin noch nicht dahintergekommen …

    • #24 Joseph Kuhn
      8. März 2018

      @ Beobachter:

      “Bin noch nicht dahintergekommen …”

      Versuchen Sie’s weiter. Oder lesen Sie was anderes.

  23. #25 hmann
    8. März 2018

    Beobachter
    “Hier verharmlosend von “Schummelsoftware” lesen zu müssen, obwohl es sich um Betrug in größtem Stil handelt, hat mich doch sehr überrascht.”
    Betroffenheit zu zeigen ist etweder ehrlich gemeint oder auch ein Ausdruck von Unwissen.
    Die ganze Wirtschaft ist teilweise ein Schummelpaket.
    Wir produzieren Kunststoffe und müllen die Weltmeere zu. Wir produzieren Autos, die mit ihren Abgasen die Atmosphäre schädigen. Was sind in diesem Zusammenhang Grenzwerte, die darüber entscheiden sollen, ob wir uns moralisch entrüsten dürfen ?
    Man kann das Problem der Verbrennungsmotoren nur mit klaren Prämissen angehen und schauen wie bringen wir den Umweltschutz und die Automobilindustrie unter einen Hut.

  24. #26 Beobachter
    9. März 2018

    @ Joseph Kuhn, # 24:

    Sie wissen offenbar nicht mehr, was Sie sagen sollen.

    @ hmann, # 25:

    Platter geht`s nimmer:

    “Betroffenheit zu zeigen ist etweder ehrlich gemeint oder auch ein Ausdruck von Unwissen.
    Die ganze Wirtschaft ist teilweise ein Schummelpaket.”

    Betroffen muss man sich naiverweise nicht zeigen – betroffen ist jeder, der atmet; ob er will oder nicht, selbst als Nicht-Autofahrer oder als Säugling.
    Und da eh die ganze Wirtschaft (teilweise) betrügerisch ist, ziehen wir uns doch lieber gleich tröstlicherweise auf unseren Glauben bzw. die Filosofie zurück und sprechen über Gott statt über Luftverschmutzung, gell ?!
    Da ist dann erstmal wieder Ruhe im Blog-Karton …

    Wissenschaft? – Wissenschaft! …

  25. #27 Joseph Kuhn
    9. März 2018

    Update:

    Die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie (deren Präsident Herrr Köhler einmal war) hat nächste Woche ihren Jahreskongress. Wie das Ärzteblatt meldet, begrüßt sie “die neu entflammte Diskussion über Maßnahmen für saubere Luft in den Städten”, sieht das Hauptproblem beim Feinstaub und Forschungsbedarf bei den Stickoxiden. Im Vorfeld des Kongresses gibt es eine Pressekonferenz zum Thema Luftverschmutzung.

  26. #28 luftikus
    9. März 2018

    Dieter Köhler hat beneidenswert schnell die umfangreiche NO2 Studie des UBAs für “Die Welt” analysiert:

    Zitat: „Allgemein gilt für epidemiologische Studien, wie sie das UBA erstellt hat, eine große Wahrscheinlichkeit, dass ein konstanter Störfaktor mitgeschleppt wird. Das erklärt zwanglos die ganzen Unterschiede“, so Köhler.
    https://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_wirtschaft/article174362775/Wie-toedlich-ist-der-Diesel.html

  27. #29 ralph
    9. März 2018

    Danke. Dass der Feinstaub das grössere gesundheitliche Problem ist vermute ich schon lange. Mit Dieselfahrverbote bekämpft man mal wieder Symptome. Meinetwegen, aber man sollte das endlich zum Anlass nehmen die absurde Verkehrspolitik der letzten Jahrzehnte zu in Frage zu stellen.
    Intelligente, langfristig angelegte Verkehrskonzepte wie in der Schweiz, Dänemark und Singapur erhöhen die Lebensqualität und schaffen Platz für Wohn- und Lebensraum. Und ganz nebenbei bessere Luft. Das ist in Deutschland weder von der Politik, noch vom Grossteil der Bevölkerung gewollt. Vermutlich auch nicht wirklich verstanden. Freie Fahrt für freie Bürger- im Stau und bei der Parkplatzsuche: das ist scheint einfach alterativlos zu sein.

  28. #30 ralph
    9. März 2018

    “Ich fahre selbst einen Diesel und ein Fahrverbot wünsche ich mir gewiss nicht.”
    Ich fahre seit 2002 einen Benziner. Und das verdanke auch den Grünen, die nach meiner Wahrnehmung eher Orange aussehen, das grüne Mäntelchen ist immer noch sehr dünn und durchsichtig.
    Damals viel beruflich unterwegs, zwang mich der TÜV meinen Astra Diesel stillzulegen. Es sollte wieder ein Diesel sein. Zum selben Zeitpunkt sollte Europaweit endlich eine Katalysatorpflicht für Diesel eingeführt werden. Das wurde von der Rot- “Grünen” Regierung erstmal gekippt!
    Da ich Autos immer sehr lange fahre sagte ich mir mein Bauchgefühl: das kann nicht ewig gut gehen, nimm diesmal einen vergleichsweise sauberen Benziner. Der steht immer noch in der Garage und wird etwa einmal pro Woche bewegt.

  29. #31 hmann
    9. März 2018

    Beobachter
    platter gehts nicht.
    Wenn das so rüberkam, dann war es nicht beabsichtigt.
    Worum es mir geht. Ein Richter, der sich moralisch betroffen fühlt kann nicht mehr objektiv urteilen.
    Bei der Dieselproblematik braucht es klare Argumente,
    Betroffenheit (im moralischen Sinne) reicht nicht.
    Ja, sie lenkt sogar von dem Problem ab, dass der Diesel nicht mehr zeitgemäß ist und durch eine modernere technologie z.B. Hybrid oder reine E-Autos zumindest in den Städten ersetzt gehört.
    Meine Meinung: Hier müssen auf der politischen Ebene harte Entscheidungen gefällt werden.
    Mit der Verlagerung des Problems auf Betrug, lenkt man ab. Wenn die Verursacher benannt sind, dann ist das Problem erledigt.
    Also nochmal , rechtlich dagegen vorgehen, die Verantwortlichen in die Schmuddelecke schieben, da gehört dann die Gesellschaft als Ganzes in die Schmuddelecke. (Moralisten ausgenommen)

  30. #32 Bolle
    Berlin
    9. März 2018

    Wie so oft hat die Münze bei komplexen Themen nicht nur zwei Seiten, sondern auch einen sehr dicken Rand, wie ich immer wieder feststelle und die Kommentare fast noch interessanter finde als den eigentlichen Beitrag. So auch hier:

    http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasskandal-2-5-von-5-3-millionen-diesel-mit-software-updates-nachgeruestet-a-1196947.html

    http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasskandal-2-5-von-5-3-millionen-diesel-mit-software-updates-nachgeruestet-a-1196947.html

  31. #33 PDP10
    9. März 2018

    @Beobachter:

    Da ist dann erstmal wieder Ruhe im Blog-Karton …

    Hmjablabla … und:

    “Moralische Empörung ist die Standardstrategie der Idioten, um sich Würde zu verleihen.”

    … hat Marshall McLuhan mal gesagt.

  32. #34 hmann
    10. März 2018

    PDP10,
    nicht übertreiben. Die moralische Entrüstung bleibt eine Grundlage unseres Handeln. Da den Begriff Idiot ins Spiel zu bringen, das ist unpassend und zynisch.

  33. #35 PDP10
    10. März 2018

    @hmann:

    Nein, ist es nicht.

    Empörung über die Zustände in der Welt sollte antreiben zum (nüchternen) darüber Nachdenken, Informieren, Reflektieren und Diskutieren und gegebenenfalls handeln.

    Bloße Empörung über was auch immer in die Welt hinaus zu posten ist nur wohlfeil und hat nur einen Zweck: nämlich das Ego des sich so moralisch überlegen fühlenden zu füttern.

    Das ist Diskurs für intellektuell dünn Laminierte.
    Das wollte (IMHO) McLuhan mit dem zitierten Satz sagen.

  34. #36 Beobachter
    11. März 2018

    @ PDP10, # 33:

    “Man kann den Hintern schminken wie man will, es wird kein ordentliches Gesicht daraus.”

    Kurt Tucholsky, 1931

    https://www.aphorismen.de/zitat/2486

    • #37 Joseph Kuhn
      11. März 2018

      @ Beobachter:

      Sie hatten früher immer wieder Links und Infos zu den Blogthemen beigesteuert, aber in letzter Zeit habe ich den Eindruck, Sie interessieren sich vor allem dafür, uns Anderen Verharmlosung oder Zynismus nachzuweisen, wie unter einem Zwang, die Welt in Gerechte und Ungerechte einzuteilen. Warum ersparen Sie uns nicht einfach Ihre permanenten Vorwürfe und kommentieren in Foren, wo Menschen Ihres gehobenen moralischen Niveaus diskutieren, und nicht A…gesichter wie wir?

  35. #38 hmann
    11. März 2018

    PDP10 #35
    “Bloße Empörung über was auch immer in die Welt hinaus zu posten ist nur wohlfeil und hat nur einen Zweck: nämlich das Ego des sich so moralisch überlegen fühlenden zu füttern. ”

    So einfach ist das nicht. Ich bedaure auch die Unvernunft der Gesellschaft als Ganzes gegenüber Umweltsünden. Trotzdem fliege ich mit dem Flugzeug in Urlaub. Das ist doch inkonsequent. !
    Damit will ich gerade die inneren Widersprüche aufzeigen, mit denen sich jeder Mensch täglich auseinandersetzen muss. Aber nicht mit dem moralischen Zeigefinger.

    • #39 Joseph Kuhn
      11. März 2018

      @ hmann:

      “… die inneren Widersprüche …, mit denen sich jeder Mensch täglich auseinandersetzen muss.”

      Andere Beispiele: Die Inkaufnahme von Umweltschäden in der Dritten Welt, wenn die Weltmarktfirmen dort unter Bedingungen produzieren lassen, die hierzulande nicht mehr erlaubt sind, oder die gleichzeitige Klage über hohe Steuern und darüber, dass die Schulen und Straßen verrotten, oder über die Beiträge zur Pflegeversicherung, und an anderer Stelle über den Pflegenotstand.

      Die Frage ist, was tun? Beten hilft nicht. Beten war meist nur ein Mittel, um sich mit dem Jammertal Erde abzufinden.

  36. #40 hmann
    11. März 2018

    JK,
    Beten hilft immer. Jeder aufgeklärte Christ betrachtet die Welt als ungelöste Aufgabe und es gilt die Welt besser zu machen.
    Unser heutiges Motto war, “Bote sein, der die Freude Gottes verkündet. ” Für Ungeübte: Das bedeutet einfach, optimistisch die Dinge angehen und Vertrauen haben. (Sie dürfen auch noch dazu kritisch sein, das ist unbedingt notwendig, als Korrektiv sozusagen )

  37. #41 PDP10
    11. März 2018

    @hmann:

    Damit will ich gerade die inneren Widersprüche aufzeigen, mit denen sich jeder Mensch täglich auseinandersetzen muss. Aber nicht mit dem moralischen Zeigefinger.

    Ich verstehe nicht, was das mit dem zu tun hat, was ich über die Wohlfeilheit von bloßer Empörung geschrieben habe, zu tun hat.

    Über diese Art von kognitiver Dissonanz, die @Joseph in #39 näher beschreibt, habe ich noch gar nichts gesagt.
    Da könnte man ein paar Dutzend 3000-Worte-Essays drüber schreiben und zwar mit berechtigtem Zorn! (*)

    Ich habe auch gar nichts wertendes über die Wut über die bestehenden Verhältnisse geschrieben (um Genau zu sein: ich habe schon vor vielen Jahren beschlossen, mal ein “Zorniger alter Mann” zu werden …).

    Diese Wut aber in Form von bloßer Empörung a la @Beobachter zu äußern ist jedoch leicht – heutzutage allzuleicht. Das kann heute jeder mit maximaler Wirkung in diesem Internet-Dings und da finden sich immer genug Idioten, die finden, das man das unbedingt ernst nehmen muss – jeden Schei…. hauptsache Empört! – und überhaupt.
    Und deswegen “empört” sich auch jeder intellektuell Sommerbereifter und kommt sich dabei ganz toll vor … allein, es fehlt in der Regel die Substanz und die Haltung. Wie bei @Beobachter.

    Das ist alles.

    (*): Zu dem was @Joseph geschrieben hat: Eins meiner Hobbys ist (**):

    In Kneipengesprächen in denen der “heilige Zorn” über “die da Oben” die “uns alle betrügen und das letzte Hemd abknöpfen” eskaliert ganz ruhig zu erklären, dass ich gerne Steuern zahle.
    Das gibt dann immer ein paar dicke Hälse und rote Gesichter und Dampf der aus Ohren kommt usw.

    Dann erzähle ich wieviel Steuern ich zahle (noch mehr Dampf der aus Ohren kommt).

    Und dann warum.

    Dann gibt es in der Regel nachdenkliches Stirnrunzeln und erstmal ebensolche Ruhe.

    Die meisten Leute haben nämlich überhaupt keine Vorstellung davon, wie sehr sie von den Steuern, die die meisten von uns zahlen direkt oder indirekt profitieren.

    Wenn man dann mal ein paar konkrete Beispiele in Zahlen gibt und die in Relation zu anderen Zahlen setzt, ist es mit der “Empörung” in der Regel schnell vorbei.

    (**): Nein, nicht wirklich … ;-).

  38. #42 Beobachter
    12. März 2018

    @ PDP10, # 41:

    XXXX

    [Edit: Antwort gelöscht, bitte die Netiquette beachten. Danke. JK]

    @ Allgemein:

    ” … Zeitgemäß wäre mehr gute Wissenschaft zu den relevanten Gesundheitsproblemen in Deutschland und in der Welt, der neue Gesundheitsminister kann sich da ja einmal engagieren.”

    Aktuell:

    Zu den relevanten Gesundheitsproblemen in Deutschland gehört auch Armut.
    Arme sterben früher.

    Unser Bundesgesundheitsminister in spe engagiert sich dazu schon mal verbal:

    http://www.sueddeutsche.de/politik/armutsdebatte-linke-und-gruene-werfen-spahn-ueberheblichkeit-vor-1.3902178

    Zitate, Auszüge:

    Armutsdebatte
    Linke und Grüne werfen Spahn Überheblichkeit vor

    Jens Spahn bekommt Kritik für seine Äußerungen in der Armutsdebatte.
    Der designierte Gesundheitsminister hatte gesagt, niemand müsse hungern, wenn es Einrichtungen wie die Tafeln nicht gäbe.
    Linke und Grüne sprechen nun von Arroganz.

    Der Parlamentarische Geschäftsführer der Linken, Jan Korte, forderte Spahn sogar auf, seinen Posten im neuen Kabinett nicht anzutreten. “Wer in diesen Zeiten derart kaltherzig und abgehoben über die Armen und Schwachen in dieser Gesellschaft redet, sollte von sich aus auf das Ministeramt verzichten”, sagte er. Selbstkritik und Einsicht sei bei Spahn aber nicht zu erwarten. Deshalb solle die Kanzlerin darauf verzichten, ihn zum Minister zu machen.

    Mahnende Stimmen kommen auch aus Spahns eigener Partei. CDU-Generalsekretärin Annegret Kramp-Karrenbauer rief im ZDF-Morgenmagazin zur Zurückhaltung auf. Sie warne davor, dass Menschen, “die wie er oder ich gut verdienen, versuchen zu erklären, wie man sich mit Hartz IV fühlen sollte”, sagte sie.

  39. #43 hmann
    12. März 2018

    PDP10
    …zorniger Mann…
    da sind wir uns einig. Wenn noch mehr zornig werden, dann kann sich die Welt zum Guten verändern. Ich werde z.B. zornig, wenn sich wirklich kluge Menschen abfällig über Gott äußern.
    Opa hmann

  40. #44 Basilios
    Code Geass R
    12. März 2018

    Kluge Menschen äußern sich nicht abfällig über etwas, das es gar nicht wirklich gibt.

  41. #45 PDP10
    12. März 2018

    @hmann:

    Ich werde z.B. zornig, wenn sich wirklich kluge Menschen abfällig über Gott äußern.

    Das kannst du gerne tun bzw. werden. Macht aber wenig Sinn.

    Die Freiheit der Religionsausübung bzw. religiösen Überzeugung genießt zwar bei uns Verfassungsrang. Allerdings ebenso die Meinungsfreiheit.

    Du zB. kannst dich, wenn du Äußerungen aufgrund oder über deinen Glauben tätigst, sogar auf beides berufen.

    Das bedeutet aber nicht – und das verwechseln leider viele Leute – dass du irgendeinen, wie auch immer gearteten Anspruch darauf hast, dass diese Äußerungen unwidersprochen hin genommen werden.

    In einer liberalen Demokratie gilt es das “anders sein” des Anderen aus zu halten. Und es ist eigentlich sehr albern, aber scheinbar muss man das heute immer dazu sagen: Das gilt immer für beide “Andere”!

    • #46 Joseph Kuhn
      13. März 2018

      @ PDP10, @hmann:

      Bitte keine neue Debatte über Gott und Religion, da hatten wir vor kurzem ganz ausführlich, nichts blieb ungesagt, auch nicht, was besser ungesagt geblieben wäre, hier geht es dagegen darum, wie über die Dieselstudien gesprochen wird. Da ist sicher noch nicht alles gesagt. Danke.

  42. #47 hmann
    13. März 2018

    Joseph Kuhn
    Für Sie als Analytiker. Persönliche Anekdoten sind nicht zielführend, muss ich noch lernen .
    Was den Diesel anbetrifft. Radikale Maßnahmen sind ökologisch nicht sinnvoll. Da werden Tausende von Kraftfahrzeuge abgewrackt, von Leuten, die etwas Gutes bewirken wollen , aber etwas schlechtes erreichen. Vergeudung von Rohstoffen, Vergeudung von Energie und der damit verbundenen Klimaerwärmung.
    Auch E-Autos bringen ökologisch keine Verbesserung, weil der Strom dazu in Kraftwerken erzeugt wird, die höchstens 30% Wirkungsgrad haben. Nur die Rekuperation ist sinnvoll, wird übrigens seit über 60 Jahren bei Elektroloks durchgeführt.
    Die Dieselproblematik ist nur vordergründig.

  43. #48 roel
    13. März 2018

    @Joseph Kuhn “Bitte keine neue Debatte über Gott… ”

    Die Debatte ist dort: http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2018/01/28/ueber-gott-sprechen/#comments

    Aber mal eine Frage dazu, die Antwort kann gerne auch dort erfolgen: Hat diese Diskussion etwas gebracht?

    So, um beim Thema zu bleiben: https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/wirtschaft_nt/article174479399/Scheuer-sieht-Fortschritte-beim-Diesel.html

    “Scheuer sieht Fortschritte beim Diesel”.

    “Der designierte Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer (CSU) hat in der Debatte um die Zukunft des Diesels die Bedeutung der Jobs in der Automobilindustrie betont.”

    Wie (das Wortspiel verkneife ich mir) dumm kann eigentlich argumentiert werden, als ob die Entwicklung und Herstellung schadstoffärmerer Autos Arbeitsplätze kosten muss.

    “Scheuer sagte, er wolle Diesel-Fahrverbote vermeiden. Es sei einiges erreicht worden, um die Luft in Städten besser zu machen.”

    Mal eine Frage in die Runde, was meint er damit?

  44. #49 roel
    13. März 2018

    @hmann “Radikale Maßnahmen sind ökologisch nicht sinnvoll. Da werden Tausende von Kraftfahrzeuge abgewrackt, von Leuten, die etwas Gutes bewirken wollen , aber etwas schlechtes erreichen. ”

    Wie wäre es denn erstmal mit einer Hardware-Nachrüstung, die nochdazu Arbeitsplätze schafft?

    “Auch E-Autos bringen ökologisch keine Verbesserung, weil der Strom dazu in Kraftwerken erzeugt wird, die höchstens 30% Wirkungsgrad haben.”

    Das erinnert mich an die Diskussion um die Wind- und Solarenergie, die ja niemals einen signifikanten Anteil an der Energieversorgung erzielen könnten, so wurde argumentiert.

    Am besten alles so lassen wie es ist und sich hinterher verdutzt die Augen reiben, wenn der Fortschritt nicht in Deutschland entwickelt wird.

    Obwohl, dann kommt doch noch die einzige Lösung: “Nur die Rekuperation ist sinnvoll, wird übrigens seit über 60 Jahren bei Elektroloks durchgeführt.”

    Ich denke, da warten doch noch einige Überraschungen auf dich.

  45. #50 PDP10
    13. März 2018

    @Joseph Kuhn:

    Bitte keine neue Debatte über Gott und Religion

    ‘Tschuldigung für die Metadiskussion, aber bei “Beiträgen” wie denen von @Beobachter kann ich mir das manchmal nicht verkneifen. Mit solcherart Absolutheitsansprüchen ruiniert man halt jede ansonsten sinnvolle Diskussion. Der Rest führte von Hölzchen auf Stöckchen. Und der arme Gott kann da ja gar nix für …

    Aber weiter zum Thema “kognitive Dissonanz”:

    VW: “Hardware Nachrüstung?!? Unmöglich! Das kostet Milliarden!”

    VW an anderer Stelle: “Wir haben gerade mehr als 11 Milliarden Gewinn (Ebidta) gemacht …Hurra!”

    Man möchte manchmal …. Also eigentlich bin ich ja politisch ein eher links-liberal gepolter Mensch – mit starker Betonung auf liberal. Daher kann ich den Enteignungsphantasieen von so manchem jung-naivem linksradikalen so gar nichts abgewinnen … aber manchmal … So eine Enteignung aufgrund von fortgesetzter Dummdreistigkeit? Ich denke manchmal, da könnte ich mit leben.

  46. #51 stone1
    14. März 2018

    @roel

    Aber mal eine Frage dazu, die Antwort kann gerne auch dort erfolgen: Hat diese Diskussion etwas gebracht?

    Die Frage war zwar nicht an mich gerichtet, aber da ich beteiligt war:

    Solange die Diskussion dort sich mit den Grenzen menschlichen Denkens befasste, war sie eigentlich ganz interessant, wir kamen bis zur Großen vereinheitlichten Theorie der Physik und Max Tegmarks Hypothese vom mathematischen Universum. Irgendwann so um Kommentar #630 herum driftete sie ins Religiöse ab, da bin ich dann ausgestiegen.

  47. #52 hmann
    14. März 2018

    XXXX

    [Edit: OT-Kommentar gelöscht, Inhalte gingen nicht verloren. JK]

  48. #53 Basilios
    Code Geass R
    14. März 2018

    @PDP10
    Ich bin da ganz bei Dir.
    Zuerst werden die exorbitanten Entlöhnungen der (ab)gehobenen Manager mit der enormen Verantwortung begründet…
    …aber wenn es denn mal passend wäre will sie doch keiner übernehmen.
    Ich befürchte, daß es sogar darauf rauslaufen wird, daß am Ende in ein paar Jahren und etwas mehr Graswachsen die VW-Manager auch noch behaupten werden, daß sie alles richtig gemacht haben. Schließlich haben sie soviel Geld verdient wie noch nie.
    Wozu hat eigentlich das Bundesland Niedersachsen Anteile an VW, wenn hier nicht mehr im Sinne der Bevölkerung, der VW-Kunden und ansonsten auch der restlichen Welt etwas mehr sozialer Einfluss genommen wird?
    Ich erwarte von einem Staat, Land, Kommune eben nicht eine Gewinnmaximierung, sondern die Ermöglichung (notfalls Durchsetzung) einer für die Bürger auskömmlichen Umgebung.

  49. #54 PDP10
    14. März 2018

    @Basilios:

    …aber wenn es denn mal passend wäre will sie doch keiner übernehmen.

    Das geht ja noch weiter. VW hat die eigenen Manager in den USA fallen lassen wie heiße Kartoffeln als sie wegen der Lügerei zu den Diesel Messungen vor Gericht standen. Die sind jetzt im Konzern Persona non grata. Immer nach dem Motto: Das waren die ganz alleine, wir waren das nicht.

    Und die vertreten immer noch den Standpunkt, “[..] die Verantwortung für die Abgasmanipulationen liege eher bei einem kleinen Kreis von Entwicklern”

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/vw-manager-oliver-schmidt-wird-in-der-dieselaffaere-entlassen-ist-das-ok-15331689.html

    Dreckschw….

    Ich reagiere auf sowas ziemlich allergisch, weil ich als IT-ler auch hin und wieder schwachsinnige Entscheidungen von irgendwelchen Managern umsetzen muss … da war zwar noch nie Betrug dabei aber fortgeschrittene Dummheit auf jeden Fall.

  50. #55 Basilios
    Code Geass R
    15. März 2018

    Ja, mit mir völlig Weltfremd erscheinenden Entscheidungen hatte ich auch schon zu hadern.

  51. #56 No_Illusions
    5. April 2018

    Der Beitrag und die Kommentare geben in etwa das Bild wieder, das in der Öffentlichkeit durch uninformierte Medien, NGOs und Politiker gezeichnet wird. Wenn es erlaubt ist, würde ich gerne ein paar langweilige Fakten dagegenhalten. Hier zuerst zum Diskussionsgegenstand selbst, Herrn Köhler.

    Ist es nicht komisch für einen Wissenschaftsblog, dass man sich statt mit seinen Argumenten zuerst mit der Person oder ihrer Biografie auseinandersetzt und diese auch noch anzweifelt? Nur mal so als Anregung. Der Mann ist in Ruhestand und hatte eben Funktionen, als es das Gesundheitsamt noch gab. Was zum Himmel veranlasst einen, daraus zu schließen, dass der Mann im Unrecht ist?

    Köhlers Argument ist richtig und berechtigt. Ein schnödes Studium der WHO Richtlinie hätte offenbart, dass NOx erst ab ca. 9.000 µg/m³ erste Reaktionen (leichte Schleimhautreizung) hervorruft. Bei Asthmatikern können(!), das war in den toxikologischen Studien nicht 100% reproduzierbar, ab ca. 500 µg/m³ erste Reaktionen feststellbar sein. Es gibt eine einzige(!) toxikologische Studie an Menschen, die bei allergischen Asthmatikern unter NOx Einfluss manchmal bereits ab 200 µg/m³ eine stärkere allergische Reaktion festgestellt hat. Alle toxikologischen Tierversuche bestätigen den 9.000 µg/m³ Wert für Gesunde, auch über längere Zeiträume. Das deckt sich laut Herrn Köhler mit dem medizinischen Wirkmechanismus von NO2, das erst ab sehr hohen Konzentrationen überhaupt einen Effekt zeitigt. Das ist auch der Grund, wieso wir eine maximale Arbeitsplatzkonzentration von 958 µg/m³ zulassen, in der Schweiz sind es fast 6.000 µg/m³ und bei der US Navy sind es 7.000 µg/m³.

    Der Hype um den Dieselskandal und auch der aktuelle europäische (weltweit niedrigste) Grenzwert von 40 µg/m³ rühren aber nicht aus den toxikologischen sondern epidemiologischen Studien, die Köhler kritisiert. Dort wird behauptet, dass extrem kleine Konzentrationsunterschiede von 5 oder 10 µg/m³ über lange Zeiträume die Sterblichkeit o. Gesundheit beeinflussen. Und diese sind wissenschaftlich betrachtet absoluter Murks.

    Erstens sind die statistischen beobachteten Effekte viel zu klein im Vergleich zu den Confoundern (Rauchen, Bewegung, Berufsprofil). Das ist auch Köhlers Argument. Aber zweitens, noch viel wichtiger, diese Studien sind auf ihre Aussage bezogen allesamt falsch. Denn die NOx Belastung der Probanden wurde in keiner einzigen Studie gemessen. Es wurde lediglich von einer zentralen Messstation ausgehend ein geschätzter Wert vor der Haustür des Probanden ermittelt. Und zu diesem fiktiven Wert wurde die Korrelation mit der Sterblichkeit manchmal gefunden, manchmal nicht, je nachdem, welches statistische Modell für die NOx Ermittlung man benutzte. Die tatsächliche Belastung der Probanden hat im realen Leben aber Null, Null mit der noch dazu geschätzten Konzentration vor ihrer Haustüre zu tun. Eine Aussage, dass der Proband x wegen der Konzentration y vor seiner Haustür nun früher oder später als statistisch zu erwarten war, gestorben ist, ist logisch nicht zulässig. Die Medien machen aus dieser getürkten Scheinkorrelation auch noch eine Ursache Wirkungsbeziehung, um diese lächerliche “Wissenschaft” vollends ins Groteske zu schubsen.

    Aufgrund des falschen Ansatzes all dieser Studien verwundert es auch nicht, dass das UBA vor kurzem eine Korrelation zwischen NOx und Diabetes festgestellt hat. Wenn man die Kardinalsfehler der o.g. epidemiologischen Studien zulässt, dann kann man solch einen Unfug natürlich auch durchwinken. Spätestens da sollte selbst dem Laien mit einem Funken Restvernunft ein Zweifel aufkeimen, dass da irgendwas vielleicht nicht so ganz stimmen kann.

    Übrigens, Dr. Köhler ist nicht der einzige. Dr. Hetzel aus Stuttgart schlägt in dieselbe Kerbe. (https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.lungenarzt-zu-feinstaubalarm-in-stuttgart-ungerechtfertigte-beunruhigung-der-bevoelkerung.815b50b2-3aef-498a-9298-4d74640d7a62.html) Der Rest hält sich bedeckt, da er nur Nachteile hätte, wenn diese Abzocke von Forschungsgeldern auffliegt.

    • #57 luftikus
      5. April 2018

      Erst einmal zu den NO2 Kurzzeitgrenzwerten: Erich Wichmann hat zur Faktenlage NOx eine sehr gute und aktuelle Expertise zu Luftschadstoffen geschrieben. Darin heißt es über die Kurzzeitgrenzwerte von 188 µg/m³ in den USA und 200 µg/m³ in Europa:

      „NO2: Die Beweiskraft für Effekte der Kurzzeitexposition auf die Atemwege wird von WHO/EU und US-EPA als hoch angesehen, insbesondere für das Auftreten von Asthma und die Verschlimmerung von Asthma-Symptomen.“

      Die Metaanalyse von Brown (2015), welche die US EPA mit konsistenter Evidenz in hoher Qualität bewertet, zeigt bei Asthmatikern bei 1h Belastung einen signifikanten Anstieg der Atemwegsempfindlichkeit bei 200 µg/m³ sowie eine klinisch relevante Halbierung der Dosis eines Provokationsmittels.

      Zu den Langzeitgrenzwerten: Die 40 µg/m³ nicht wie behauptet der „weltweit niedrigste“ Wert – in der Schweiz gelten 30 µg/m³. (Quelle: Umweltschutz Nr. 52, „Immissionsgrenzwerte für Luftschadstoffe“, Bundesamt für Umweltschutz, Bern, 1986)

      In den USA gelten 100 µg/m³. Hierzu muss man jedoch anmerken, dass die WHO die Richtwerte ausschließlich auf der Grundlage des Wissensstandes zu gesundheitlichen Auswirkungen festgelegt. Bei der EU und der EPA würden laut Wichmann vor der Festlegung der Grenzwerte zusätzlich politische Instanzen, Behörden und Industrievertreter angehört werden.

      Weiterhin muss man dazu folgendes anmerken: Will man den 1h US Kurzzeit-Grenzwert von 188 µg/m³ einhalten, so muss der Jahresmittelwert deutlich unter 100 µg/m³ liegen, in der Größenordnung von 66 µg/m³. Das folgt aus der Korrelation der 1h und Ein-Jahres-Messwerte der amtlichen Messstellen.

      Beispiel Stuttgart:
      Der Langzeitgrenzwert für NO2 lag 2016 bei 82 μg/m³. Das ging einher mit Überschreitungen des Kurzzeitgrenzwert für NO2 an 35 Tagen. D.h. die 100μg/m³ NO2 Langzeitgrenzwert in den USA bekommt man im realen Verkehr überhaupt nicht hin, wenn man den Kurzzeitgrenzwert nicht andauernd reißen möchte. Außer bei extrem gleichförmigen Verkehr, den es real aber nicht gibt.

      D.h. einen Langzeitgrenzwert in der Größenordnung von 66 μg/m³ bekommt man aufgrund toxikologischer Studien argumentiert ohne „Murks“-epidemiologische Studien bemühen zu müssen.

      Ich hoffe ebenso, nicht gelangweilt zu haben.

  52. #58 No_Illusions
    5. April 2018

    Ein paar Fakten zum Dieselskandal:

    Auch hier ist es, wie in meinem Beitrag oben, die Kommentare geben das wieder, was uninformierte Medien zeichnen. Die Realität sieht jedoch ganz anders aus.

    1. VW hat natürlich in den USA betrogen. Mit schwachbrüstiger Technologie und Abschalteinrichtung den schärfsten Emissionsanforderungen zu begegnen, musste schief gehen. Und man ist dafür bestraft worden.

    2. Auch in Europa gab es vereinzelt Betrug durch eine Abschalteinrichtung (z.B. bei den großen Audi Dieselmotoren). Das waren aber Ausnahmen, ansonsten konnte keine Abschalteinrichtung nachgewiesen werden, auch wenn es immer wieder unterstellt wird, wie gerade eben wieder bei BMW, denen trotz absoluter Unplausibilität wieder eine Abschalteinrichtung unterstellt wird. Wieso auch sollten sie Fahrzeuge, die bereits Jahre im Markt sind, absichtlich schlechter machen?

    3. Die Diskrepanz zwischen Norm bzw. Testergebnissen und Realbetriebswerten ist kein Betrug, sondern ganz banaler Ingenieursalltag. Für jedes technische System sind immer Bedingungen zum Nachweis der Leistungskennzahlen definiert. Ein 1kWpeak Solarmodul bringt z.B. äußerst selten 1 kW im Betrieb. Aber seine Leistung wird trotzdem so angegeben. Nicht anders ist es mit den Grenzwerten. Diese gelten zwar für das Fahrzeug, aber eben in Verbindung mit dem veralteten NEFZ Testzyklus, der bereits in den 90ern definiert wurde und der ebenso auch bei den Verbrauchsmessungen zugrundegelegt wird. Das kommt vom Gesetzgeber.

    4. Eben dieser Gesetzgeber (EU) hätte z.B. für die PKWs die gleiche Richtlinie herausgeben können wie er es für die Nutzfahrzeuge tat. Dort ist bei Euro VI definiert, dass die realen Emissionen nur um den Faktor 1,5 von den Prüfstandsemissionen abweichen dürfen. Und siehe da, die Nutzfahrzeuge erfüllen es. Sachen gibt’s.

    5. Und noch etwas zu den Abweichungen zw. Prüfstand & Realität, die in den Medien und hier als Betrug oder Trickserei bezeichnet werden. Dass das Ingenieursalltag ist, steht oben. Dass es aber von Behörden und Politik seit Jahrzehnten anerkannt ist, wissen wahrscheinlich die weinigsten. Es gibt ein europäisches Behördenkonsortium aus 6 Ländern, die HBEFA, die sich seit 23 Jahren (!) mit nichts anderem befasst. Sie trackt den Unterschied zw. Emissionsgrenzwerten und tatsächlichen PKW Emissionen und trägt sie in eine Datenbank ein. Der Hintergrund ist, dass die Umweltbehörden ja wissen müssen, was tatsächlich herauskommt, um die zukünftige Belastung zu simulieren und Immissionsgrenzwerte festlegen zu können. Wären die Abweichungen also tatsächlich Trickserei und Betrug, wäre das schon eine verdammt große Verschwörung.

    6. Nur nebenbei sei erwähnt, dass die Stickoxidbelastungen seit den 90er Jahren trotz all dieser angeblichen Tricksereien und trotz einer Verdreifachung der Dieselfahrzeuge im Markt um 60% zurückgingen.

    7. Unsinnige Gesetzesvorgaben: Während des Dieselskandals war man natürlich ganz empört, als man feststellte, dass EU5 Fahrzeuge sogar noch mehr NOx emittierten als EU4 Fahrzeuge, obwohl der Grenzwert deutlich gesenkt wurde. Der Hintergrund dafür ist die gleichzeitige Einschränkung der Partikelemissionen (für die im Übrigen die gleiche Ungefährlichkeit gilt wie bei NOx bezogen auf die heutigen Konzentrationen, derselbe Schmuh der Epidemiologie). Die Grenzwerte für Partikel und NOx wurden gleichzeitig drastisch reduziert. Das brachte die Hersteller in Handlungsnot. Weil die Partikelsau damals größer war, hat man sich (sehr wahrscheinlich sogar in Absprache mit den Behörden) darauf konzentriert und die Verbrennungstemperatur angehoben. Das hat aber die Stickoxide erhöht. Deshalb schaffte man zwar durch einen NOx Speicherkat noch mit Ach und Krach die Norm, aber in der Realität machte der Speicherkat eben irgendwann zu und Zeug kam hinten viel stärker raus als bei EU4 Motoren. Eine mit Bedacht vorgenommene Partikelabsenkung wäre hier sinnvoller gewesen. In der Realität ist es aber egal, weil weder vom Einen noch vom Anderen überhaupt eine Gefahr ausgeht.

    8. Die Fahrverbote und Nachrüstungen: Hier sowie in den Medien und in der Politik wird ja gerne gefordert, dass die Autobauer die Nachrüstungen zahlen sollten, um Fahrverbote zu verhindern. Das tun sie zurecht nicht, weil sie daran überhaupt keine Schuld haben. Denn der Grund ist, dass das ein rein politisches bzw. behördliches Versagen war. 1999 hatte die EU-Kommission einen wg. der fehlenden Bedrohung vollkommen sinnlosen und weltweit einmalig niedrigen 40 µg/m³ Immissionsgrenzwert beschlossen. Von den Ländern und der EU bestätigt sollte er in 2008 werden und gültig dann ab 2010, also alles noch weit vor dem Dieselskandal und seinen unterstellten Auswirkungen. In Deutschland hatte man um die Jahrtausendwende (beim Beschluss) und auch noch bis 2008 (Bestätigung) an 60%-80% der Verkehrsmessstellen bereits bis zu 150% Überschreitungen dieser Marke gemessen. Man war also Lichtjahre davon entfernt. Die Gutachten, die man nach der Jahrtausendwende in Auftrag gab sowie die Berechnungen der eigenen Beamten bestätigten, dass der Politik und den Behörden spätestens in 2008 klar war, dass der Grenzwert weder in 2010, noch in 2015 (Sanktionen) und selbst bei einer 100% Durchdringung von Euro6 Fahrzeugen auch in 2020 nicht zu schaffen war. Die Sanktionen durch die EU sowie die Klagen gegen die betroffenen Städte und die Fahrverbote waren also bereits vor 10 Jahren vollkommen unabhängig vom Dieselskandal absehbar.

    9. Man mag es kaum glauben, die Autobauer haben sogar versucht, der Politik und den Behörden aus der Patsche zu helfen, indem sie die Markteinführung von EU5 und EU6 Fahrzeugen vorzogen. Geholfen hat es am Ende nichts, da ja die Simulationen bereits zeigten, dass selbst 100% EU6 Fahrzeuge nicht ausreichten, um den EU Grenwert zu erreichen. Genauso sinnlos wären auch die heutigen Nachrüstungen. Am Fahrverbot und zwar nicht nur für EU5, sondern für alle Diesel, so manche Benziner, LKWs und Busse kommt man mancherorts nicht vorbei, wenn man den kafkaesken Grenzwert ernst nimmt. Also ein klarer politischer und behördlicher Fehler. Deswegen wollen die Autobauer auch nichts zahlen. Es wäre sinnlos verpulvertes Geld.

    10. Kafka hat das Problem begleitet, und so wird er es vermutlich bei dessen Lösung auch tun. Die Messstellen in Deutschland sind mancherorts viel zu “hart” (direkt neben der Straße, schlecht umlüftet). Durch “günstigere” Messstellen könnte man sofort eine bis zu 50% Reduktion der Messergebnisse erreichen. So werden sie es vermutlich auch machen. Denn auf wundersame Weise, sind in 2017 schon fast 100 Messstellen aus den UBA Datenbank gefallen.

    Am Ende ein Riesentohuwabohu mit viel Aufregung, aber Null tatsächlich Geschädigten (außer dem Ruf der Autobauer) und einer Witzlösung zu einem Witzproblem. Das finde ich dann schon fast wieder versöhnlich. Wahrscheinlich wird man sich dann hier und in den Medien wieder darüber aufregen, dass die Autobauer jetzt schon das UBA im Griff haben. Aber so ist das eben mit den Vorurteilen, die verabschieden sich als letzte von der Party.

    • #59 luftikus
      5. April 2018

      2. No_Illusions: „ansonsten konnte keine Abschalteinrichtung nachgewiesen werden“

      Ich würde es anders formulieren: Die branchenweit gefundenen Abschalteinrichtungen namens „Thermofenster“ wurden durch Dobrindts bewusst falscher Rechtsauffassung zu „legalen“ Abschalteinrichtungen.

      No_Illusions: „bei BMW, denen trotz absoluter Unplausibilität wieder eine Abschalteinrichtung unterstellt wird.“

      Andreas Scheuer spricht bei BMW von „unzulässigen Abschalteinrichtungen“

      http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasskandal-kraftfahrtbundesamt-will-bmw-luxusmodelle-ueberpruefen-a-1200619.html

      6. No Illusions: „Nur nebenbei sei erwähnt, dass die Stickoxidbelastungen seit den 90er Jahren trotz all dieser angeblichen Tricksereien und trotz einer Verdreifachung der Dieselfahrzeuge im Markt um 60% zurückgingen.“

      Das betrifft die Emissionsseite. Die Immissionen – dort wo die Menschen atmen – sind wenig gesunken. Die innerörtlichen NO2 Emissionen aus Dieselmotoren sind deutlich angestiegen.

      7. No Illusions: „Die Grenzwerte für Partikel und NOx wurden gleichzeitig drastisch reduziert. Das brachte die Hersteller in Handlungsnot.“

      Stand der Technik ist beispielsweise ein Vollhybrid, der beide Grenzwerte locker einhält. Der EKI Test eines Prius ergab z.B. 5-15 mg NOx/km.

      No Illusions: „In der Realität ist es aber egal, weil weder vom Einen noch vom Anderen überhaupt eine Gefahr ausgeht.“

      Hüstel, mit derselben Argumentation wäre Rauchen gesundheitsfördernd.

      10. No Illusions: „ Die Messstellen in Deutschland sind mancherorts viel zu “hart” (direkt neben der Straße, schlecht umlüftet).“

      Zitat: „Medienberichte, laut denen es in München bei den Messungen nicht rechtens zugehe und die Werte deshalb zu hoch seien, weist das zuständige Landesamt für Umwelt (LfU) zurück.“

      http://www.sueddeutsche.de/muenchen/no-studie-umweltbehoerde-weist-kritik-an-stickstoffdioxid-messungen-zurueck-1.3898071

  53. #60 Joseph Kuhn
    5. April 2018

    @ No_Illusions:

    Leute, die anonym kommentierend die ganze Breite von Studien mit Sätzen wie “diese sind wissenschaftlich betrachtet absoluter Murks” wegbürsten, sind mir grundsätzlich suspekt.

    Leute, die mit dem Anspruch auftreten, eine Sache fachlich fundiert zu beurteilen, dann aber unsauber argumentieren und z.B. sagen, “dass das UBA vor kurzem eine Korrelation zwischen NOx und Diabetes festgestellt hat” (das UBA hat Studien dazu zitiert, es hat selbst gar nichts festgestellt), sind mir ebenfalls grundsätzlich suspekt.

    Leute, die das redliche Bemühen vieler Wissenschaftler so zusammenfassen: “Am Ende ein Riesentohuwabohu mit viel Aufregung, aber Null tatsächlich Geschädigten (außer dem Ruf der Autobauer) und einer Witzlösung zu einem Witzproblem” und die unliebsame Wissenschaftler pauschal in Korruptionsverdacht bringen (“Abzocke von Forschungsgeldern”), stehen im Verdacht, eine versteckte Agenda zu verfolgen. Verdienen Sie Ihr Geld im Umfeld der Automobilindustrie?

  54. #61 No_Illusions
    5. April 2018

    Lieber Herr Kuhn

    Ihre Reaktion habe ich durchaus so erwartet. Das legt der identitäre Duktus Ihres Beitrags schon nahe. Statt sich mit der Sache zu beschäftigen, versuchen Sie wie die meisten Ihrer Glaubensbrüder den Überbringer des Arguments zu diskreditieren.

    Ich nehme Ihre Kritik deshalb auch nicht ernst. Sie sind ja tatsächlich nicht einmal auf eines der Argumente eingegangen. Sollten Sie das tatsächlich tun, bin ich natürlich gerne bereit, die Details zu diskutieren. Aber so eine sachliche Auseinandersetzung ohne Polemikhintertürchen dürften Sie wohl fürchten wie der Teufel das Weihwasser. Der Kaiser stünde plötzlich nackt da.

    Leben Sie ruhig weiter in Ihrer ideologischen Wagenburg.

  55. #62 Joseph Kuhn
    5. April 2018

    @ No_Illusions:

    Inhaltliche Argumente zu Ihren “Argumenten” können Sie in den Kommentaren von luftikus nachlesen, wenn Sie wollen, aber darum geht es Ihnen ja nicht, das kennen Sie alles sehr genau. Die Mühe, auf ein anonym kommentierendes Mietmaul aus dem Umfeld der Autoindustrie, das glaubt, Wissenschaft per se als “Abzocke von Forschungsgeldern” und “absoluten Murks” verunglimpfen zu müssen, auch noch inhaltlich einzugehen, mache ich mir nicht. Ihr Geldgeber sitzt in Ihrem Kopf, leben Sie damit ruhig weiter und erklären Sie es eines Tages Ihren Kindern.

  56. #63 No_Illusions
    6. April 2018

    @luftikus
    Wieso sollte ein Verkehrsminister legale Thermofenster definieren können? Nein, das steht so in der EU Norm. Da muss man nichts interpretieren.

    BMW hat den Rückruf beim KBA selbst angezeigt. Ob da generell eine Abschaltvorrichtung oder eine falsche SW tätig war, ist noch nicht geklärt

    Die Immissionen sind selbstverständlich auch gesunken, wenn auch prozentual weniger stark. Wir liegen deutschlandweit bei 39/21/10 microgramm im Vergleich zu 48/31/14 microgramm in 1995. Am Stuttgarter Neckartor, wo 2m neben der Straße gemessen wird, leben auch keine Menschen. 20 m weiter ist man nur noch bei der Hälfte.

    Was soll der Vergleich mit einem Hybrid? Und wieso soll das Stand der Technik sein? Wäre es so, wieso gibt es dann trotz Förderung so wenige? Hier ging es um die Emissionsgrenzen für Diesel.

    Der Rauch einer Zigarette enthält ca. 1 mg NO2. Ein durchschnittlicher Raucher pumpt sich also 20.000 microgramm pro Tag in die Lunge. Ein Anwohner eines Problemgebietes mit 10 microgramm höherer NO2 Belastung als der Vergleichsmensch bekommt gerade einmal 100 microgramm mehr pro Tag ab. Wenn diese 100 microgramm tödlich sein sollen, müsste der Raucher nach der ersten Zigarette tot umfallen. Bei den Partikeln ist das Missverhältnis noch eklatanter. Gerade die Raucher zeigen, dass diese Minikonzentrationen keinen Effekt haben.

    Natürlich weisen sie es zurück, weil sie aus den europäischen Normen härtere deutsche gemacht haben. Aus 270 Grad Umlüftung wurden so 180 Grad. Und selbstverständlich erfüllen die Messstellen die deutschen Anforderungen. Darum ging es aber gar nicht. Der Punkt ist, sie würden die europäischen Richtlinien auch erfüllen, wenn sie weiter weg und mit besserer Umlüftung messen würden. Damit erzielte man dramatisch niedrigere Messwerte. Und das erachte ich als den praktikabelsten Ausweg aus der Misere. Die Alternative wären in Einzelfällen nahezu Komplettsperrungen, da bereits die Hintergrundbelastung bei über 20 microgramm liegt. Da bleibt nicht mehr viel für den Verkehr.

    • #64 luftikus
      6. April 2018

      No Illusions: „Wieso sollte ein Verkehrsminister legale Thermofenster definieren können? Nein, das steht so in der EU Norm. Da muss man nichts interpretieren.“

      In keiner EU Norm steht, dass Thermofenster legal sind. Generell gilt: Anschalteinrichtungen müssen genehmigt werden, sonst sind sie illegal. Art. 5 Abs. 2 VO 715/2007 verbietet die Verwendung von Abschalteinrichtungen, die die Wirkung von Emissionskontrollsystemen verringern. Mit Motorschutz ist laut Gutachten Prof. Klinger ein unmittelbar drohender Motorschaden gemeint, durch den das Fahrzeug nicht mehr sicher betrieben werden kann und keinesfalls die Gewährleistung einer Dauerhaltbarkeit der emissionsmindernden Einrichtungen. Zum selben Ergebnis kommt das Gutachten von Prof. Führ. Für die Verwendung der „Thermofenster“-Abschalteinrichtung wurde meines Wissens keine Typgenehmigung erteilt. Damit wäre die Abschalteinrichtung illegal und die Typgenehmigung zu widerrufen.

      „BMW hat den Rückruf beim KBA selbst angezeigt. Ob da generell eine Abschaltvorrichtung oder eine falsche SW tätig war, ist noch nicht geklärt.“

      Nein, die DUH hat als erste auf die unzulässige Abschalteinrichtung beim 750d aufmerksam gemacht. Erst als das KBA einen BMW zur Messung geordert hat, kam der Fall ins Rollen. Das mit der versehentlich aufgespielten Software ist eine müde Ausrede, die niemand von Fach glaubt. Der Rückruf erfolgte aufgrund „unzulässiger Abschalteinrichtung“- das ist die Begründung von Herrn Scheurer und damit ist es amtlich.

      „Am Stuttgarter Neckartor, wo 2m neben der Straße gemessen wird, leben auch keine Menschen.“

      Dann machen Sie mal Innenraummessungen in den Fahrzeugen, die dort herumfahren. Alle PKW Insassen atmen das ein, in teilweise noch höheren Konzentrationen.

      „Was soll der Vergleich mit einem Hybrid?“

      Es wird immer so getan, als sei der Diesel die einzig verfügbare Antriebstechnologie. Der Vergleich zeigt, dass man mit dem Diesel aufs falsche Pferd gesetzt hat und nun ein totes Ross reitet. Es gibt Antriebstechnologien die die realen Stickoxidemissionen von Diesel um den Faktor 10 bis 200 unterbieten. Sauber sollte politisch gefördert werden.

      No Illusions: Raucher – Diesel – Stickoxidvergleich

      Das ist ein unzulässiger Analogievergleich, da eine falsche Dosis-Wirkungsbeziehungen zugrunde liegt. Wenn in 2m tiefen Schwimmbädern jährlich 100 Menschen ertrinken, ist es falsch zu folgern, dass in 20cm tiefen Schwimmbädern 10 Menschen ertränken.

      No Illusions: „praktikabelsten Ausweg aus der Misere“

      Das Versetzen der Messstationen löst keine Stickoxid-Problematik. Wir brauchen eine von den Herstellern bezahlte Hardwarenachrüstung.

  57. #65 No_Illusions
    6. April 2018

    Zu Ihnen fällt mir leider nichts mehr passendes ein Herr Kuhn. War ja wieder nix mit der Sache.

  58. #66 No_Illusions
    6. April 2018

    @Luftikus #57
    Kurzzeitbelastung (200 µg/m³): Die WHO selbst sagt, dass statistisch signifikante Beeinträchtigungen bei Asthmatikern nicht unter ca. 500 µg/m³ nachgewiesen werden können, außer man kombiniert es mit Allergenen. Erst dann kommen die 200 µg/m³ bei der WHO ins Spiel. Das akzeptiere ich, obwohl ich die Verhältnismäßigkeit darauf basierend bezweifele. Aber o.k., you knever know. Die Brown Studie kenne ich nicht, brauche ich aber auch nicht, weil ich die 200 µg/m³ sowieso als Grenze akzeptiere. Den Zusammenhang zwischen NOx und Asthmaauftreten an sich stelle ich jedoch mit der gleichen Begründung in Frage wie die Todesfälle: Kein Zusammenhang zw. fiktiver Haustürkonzentration und tatsächlicher Exposition. D.h. es bleibt am Ende dabei: unter 200 µg brennt toxikologisch nichts an. Und zur Erinnerung wir sprechen bei den Überschreitungen wohlgemerkt nicht von Luftmesswerten in Wohngegenden, sondern von Verkehrsmesswerten direkt neben der Straße. Und selbst da wurde die 200 µg/m³ Grenze an Deutschlands hot spot (S-Neckartor) 2017 gerade einmal 3 Mal (zulässig 18 Mal) überschritten. Also toxikologisch betrachtet ist bei uns alles geritzt.

    Korrelation zw. Kurzzeitgrenzwerten und Langzeitgrenzwerten: Das ist nicht korrekt. Der Stuttgart Neckartor Langzeitgrenzwert bewegt sich seit Jahr(zehnt)en zw. 70 und 100 µg/m³, seit 2011 wieder abnehmend und aktuell bei ca. 80 µg/m³, die Kurzzeitüberschreitungen haben sich in der Zeit drastisch reduziert von über 800 Überschreitungen/Jahr in 2005 auf aktuell 3 Überschreitungen in 2017. https://www.stadtklima-stuttgart.de/index.php?luft_messdaten_ueberschreitungen und
    https://www.lubw.baden-wuerttemberg.de/angebote/presse-archiv-2016/-/asset_publisher/pGfz7gcdtNjJ/content/spotmessstelle-stuttgart-am-neckartor-immissionsgrenzwert-fur-stickstoffdioxid-uberschritten-?inheritRedirect=false&redirect=https%3A%2F%2Fwww.lubw.baden-wuerttemberg.de%3A443%2Fangebote%2Fpresse-archiv-2016%3Fp_p_id%3D101_INSTANCE_pGfz7gcdtNjJ%26p_p_lifecycle%3D0%26p_p_state%3Dnormal%26p_p_mode%3Dview%26p_p_col_id%3Dcolumn-2%26p_p_col_count%3D1

    Man braucht also weder 40 µg/m³ noch 66 µg/m³ Langzeit, um die 200 µg/m³ Kurzzeit zu erreichen. Das ist auch logisch, denn die Konzentration setzt sich nicht nur aus Verkehrsemissionen zusammen, wenn die auch den größten Part ausmachen. Wenn man schon 24 µg Hintergrundbelastung durch Natur, Heizungen, Kraftwerke, Industrie etc. hat, dann wird man die 40 µg nur schwerlich ohne komplette Verkehrssperre erreichen, obwohl ich relativ betrachtet, mit vergleichsweise kleinerem Effekt auf den Langzeitwert, den Kurzzeitwert mittels Reduktion von Verkehrsemissionen drücken kann, wie eben in den letzten Jahren am Neckartor geschehen.

    Bei der Schweiz haben Sie recht. Hier muss man sogar unsere Behörden noch loben, weil sie einen Unterschied zw. Natur (auch bei uns 30 µg/m³) und Rest des Landes machen. Aber natürlich hat die Schweiz dieselben, wenn nicht noch größere, Probleme wie wir. Sie schaffen ihren Grenzwert nicht nur an den Verkehrs hot spots sondern auch in normalen städtischen Umgebungen nicht. Dort liegen sie im Schnitt gerade mal bei knapp 30 µg/m³. Das ist auch gar nicht machbar, ohne dass man einen energetischen Neustart hinlegt. Wenn man sich damit ein bis drei Jahrzehnte Zeit lässt und jeder Bürger das mit allen Konsequenzen will, ist das auch durchaus ok. Wenn man den Grenzwert unnötig und im vollen Bewusstsein des Reißens einführt, ihn anschließend als heilige Kuh behandelt und nicht deshalb nicht praktikable Sanktionen inkl. Einer nicht gerechtfertigten Hexenjagd einführt, ist es eben nicht mehr ok. Schweiz: https://www.bafu.admin.ch/bafu/de/home/themen/luft/inkuerze.html#1537492315

    Die Immissionsgrenzwerte haben auch vorrangig nichts mit der Korrelation zwischen Kurz- und Langzeitgrenzwert zu tun. Der Langzeitgrenzwert kommt ausschließlich von der Epidemiologie und die fordert deshalb sogar eine noch weit tiefere Grenze als 40 µg. Damit wird es wirklich grotesk! Selbst die hypersensible EPA macht dieses Spiel nicht mit. Sie hat eine vernünftige Langzeitgrenze von 100 µg/m³ gesetzt und selbst vor dem Macht- und EPA-Führungswechsel in den USA wieder bestätigt. Gleichzeitig beschränkt sie die PKW auf 50 mg/km bei einem anderen Fahrzyklus. Das macht Sinn, lässt Handlungsspielraum und passt zusammen. In Europa hingegen passt gar nichts zusammen. Das ist eine Kompromissschunkelei von Anfang bis zum Ende.

    Natürlich kann man über die Bezeichnung „Murks“ streiten. Aber im Vergleich zu den Vorwürfen gegenüber der Autoindustrie ist das Pillepalle. Wenn ein ARD Wissenschaftsjournalist aufgrund dieser, sagen wir mal, extremst fragwürdigen Wissenschaftslogik mit noch fragwürdigerem Ergebnis, eine ganze Branche mit KZ-Schergen gleichsetzt, ist im Gegenzug die Bezeichnung „Murks“ ein Kompliment auf japanischem Höflichkeitsniveau. Zumal der logische Widerspruch offensichtlich ist und den Damen und Herren Urheber sehr wohl bewusst ist. (Oglesby et al., 2000, Meng et al., 2005).

  59. #67 No_Illusions
    6. April 2018

    @Luftikus #64
    Das mit der Unzulässigkeit des Thermofensters, das eine ebenso unglückliche Sprachregelung wie die Abschalteinrichtung ist, ist die Sicht der Dinge Außenstehender, die keinen Unternehmenserfolg keine Arbeitsplätze und keine Bezahlbarkeit von Produkten und Service zu verantworten haben. Das kann man so vertreten und das kann ich auch nachvollziehen, die Gegenseite aber auch, die ist aber nicht in einem kurzen posting abzuhandeln. Wenn es denn zu einem Rechtsverfahren käme (warum tut es das seit 30 Jahren nicht?), wäre es sicherlich interessant, wie es ausginge. Ausgemacht ist da durch diese Stellungnahmen noch gar nichts. Der wissenschaftliche Dienst des Bundestags hat übrigens auch den Zusammenhang zwischen Stickoxiden und Sterblichkeit bezweifelt. Nur so nebenbei.

    Ja, die DUH hat auch den 320 d bemängelt und mit vollkommen überzogenen Fahrzyklen Werte erreicht, die eine Abschalteinrichtung ihrer Meinung nach bestätigten. BMW hat extra genau diesen 320 d ausfindig gemacht und dem KBA vorgeführt, dass da alles legal ist. Das hat das KBA nach Wochen vor kurzem auch bestätigt. Ich würde jetzt beim 750 d nicht zu früh von einer absichtlichen Abschalteinrichtung ausgehen, die streng genommen natürlich auch vorliegt, wenn man aus Versehen die falsche SW aufspielt. Mir fehlt noch das Motiv. Wenn, dann wäre hier wirklich mehr im Argen als die 11.400 Fahrzeuge. Für die alleine macht eine absichtliche, nachträgliche Abschalteinrichtung mit schlechteren Werten in meinen Augen überhaupt keinen Sinn, außer man hätte es gemacht, um damit ein anderes technisches/finanzielles Risiko am Motor in bestimmten Fällen zu verhindern. Dann wäre es in der Tat eine Abschalteinrichtung und müsste geahndet werden. Wir werden es erfahren.

    Natürlich fahren da Autos und die Insassen atmen das in der Zeit, wo sie die Stelle (Sekunden bis Minuten) passieren ein. Das war schon immer so und das wird sich auch nicht groß ändern lassen. Aber deswegen leben sie noch lange nicht da. Hier wird grade so getan, als ob plötzlich unvermittelt riesige Abgasgebirge auf uns niederprasseln würden. Damit leben wir seit 70 Jahren und die Konzentrationen nehmen beständig ab. Also mal die Kirche im Dorf lassen.

    Nochmal: hier geht es um den Diesel. Jeder, der einen Hybrid kaufen will, soll das tun. Ich sicherlich nicht, denn die Energiebilanz, das Hin und Herschaukeln durch die Generatorbremswirkung und die Wirtschaftlichkeit eines Hybrids sind hundsmiserabel. Diese Technologie wird ja auch gefördert, nur trotzdem will sie keiner. Meiner Meinung nach zurecht. Der Diesel ist nur in der Vorstellung der heutigen aufgeregten Gesellschaft ein totes Ross, nüchtern betrachtet wäre er noch immer das Maß der Dinge. Da die Masse aber so aufgehetzt wurde, wird er wohl sterben, das ist absehbar. Zu Unrecht.

    Das mit dem Rauchen ist kein unzulässiger Vergleich, das Beispiel haben Sie gebracht und ich habe die Gefährlichkeit der Immissionsunterschiede dazu ins Verhältnis gesetzt. Bei Partikeln können Sie nochmal ein paar Nullen hinten dran hängen. Im Gegenteil: Mit Ihrer Schwimmbecken Analogie bestätigen Sie indirekt, dass es eine Schwelle gibt, ab der bestimmte Sachen statistisch tödlich sein können. Das ist bei NOx nicht anders. Die bodenlose LNT Hypothese der Epidemiologie mit Todesgefahren bei Kleinstkonzentrationen zieht bei Luftschadstoffen einfach nicht.

    Das mit den Messstationen ist auch nicht mein Weg. Ich vermute nur, dass es so laufen wird, weil es außer massiven Fahrverboten für fast alle PKW der einzig praktikable Weg sein wird, evtl. in Kombination mit Fahrverboten, wenn ich auf unsere politische Kompromissfreudigkeit und die hitzigen Ankläger blicke, die natürlich auch Opfer sehen wollen.

  60. #68 Basilios
    Martian Successor Nadesico
    7. April 2018

    @No_Illusions

    Das mit der Unzulässigkeit des Thermofensters, das eine ebenso unglückliche Sprachregelung wie die Abschalteinrichtung

    Welche Begriffe würden Sie denn für “Thermofenster” und “Abschalteinrichtung” bevorzugen?

  61. #69 No_Illusions
    7. April 2018

    Es gibt weder ein Thermofenster noch eine Abschaltvorrichtung (von wenigen Fällen abgesehen) im digitalen Sinne. Das komplette Abgassystem eines EU6 Diesels besteht aus Abgasrückführung (AGR) Oxidations-Kat, Partikelfilter, SCR Einspritzsystem, SCR Kat und evtl. Nox Speicherkat. Wertmäßig spricht man hier von Größenordnungen des Grundmotors selbst. Das Motiv, die Technologie zu verbauen und nicht zu 100% zu nutzen, kann also primär nicht Eigennutz der Hersteller sein.

    Die tatsächlichen Motive sind vielfältig und hängen meist mit dem Schutz vor Motorschaden zusammen, den die EU Norm als Ausnahme auch zulässt. Die Bedingungen dazu sind jedoch der Streitpunkt. So ist vor allem das AGR, das das NOx durch Mischung mit Frischluft und erneute Verbrennung reduziert, kritisch für Motor. Zu hohe AGR Raten können bei der Mischung mit Frischluft und dadurch bedingter Senkung der Sättigungsgrenze zu Kondensation des Wasseranteils im Gas führen. Das kann Korrosion im Motor verursachen und es erhöht immer den Rußanteil. Der wiederum blockiert irgendwann die Gegenden, die nicht freigebrannt werden können z. B. AGR Ventil und man hat den Systemausfall bzw. Notbetrieb. Ein Grund, wieso z. B. Bei niedrigen Temperaturen die AGR Raten reduziert werden. Aber das ist nicht digital, wenn auch manche etwas übereifrig sehr früh ganz abregeln. Viell. weil AGR auch ein paar praktische Probleme (Ansprechverhalten, Temperatureintrag, Lebensdauer) verursachen kann. Dann ist es schlicht oft ein Platz-, Gewichts- oder Kostenproblem. Manches Problem könnte durch einen größeren oder zusätzlichen AGR Kühler gelöst werden. Der wiegt wieder kostet Gewicht, Verbrauch, Geld, Co2 und Platz. Alles Faktoren, um die während der Entwicklung bis aufs Blut gestritten wird.

    Das heißt, das ganze ist nicht ein fixes Fenster oder ein digitaler Schalter, sondern ein komplexes Regelsystem, wo man das eine zwar besser machen kann, aber ganz sicher ein zwei andere Größen verändert.

    Die außenstehenden Gutachter machen es sich ein bisschen zu einfach, wenn sie die Schuld einfach auf die Autobauer schieben. Man muss auch neben dem Gesetz die gelebte Praxis begutachten. Dann sähe man z. B. dass vor nicht allzu langer Zeit die Partikel den Weltuntergang bedeuteten. Sieht man sich die aktuellen Diesel an, kommt da auch nix mehr raus. Leider besteht technisch ei Zielkonflikt zw. Partikeln und Nox. Um beides im Fahrbetrieb zu 100% normgerecht zu machen, sind empfindliche Aufpreise und Komforteinbußen nötig. Mit existierenden Autos in vielen Fällen auch gar nicht machbar. Dessen muss man sich bewusst sein.

  62. #70 Basilios
    Martian Successor Nadesico
    8. April 2018

    @No_Illusions
    Mir erscheint der Text weniger als eine klare Antwort auf meine kurze Frage, denn eher als größeren Nebelkerzeneinsatz.

    Aber gut, so steht das jetzt halt da.
    Und was (wenn überhaupt) sollen wir jetzt Ihrer Meinung nach tun?

  63. #71 No_Illusions
    9. April 2018

    @Basilios

    Der Weg des geringsten Gesichts- und Vertrauensverlustes wäre der skizzierte Weg mit Anpassungen der Messstellen und ein bisschen Aktionismus-Show dazu wie die proklamierte Nachrüstaktion, von der der Spiegel am WE berichtet hat. Mal sehen, ob man damit durchkommt.

    Der saubere und vielleicht auch politisch erzwungene Weg wäre die erneute Untersuchung der Notwendigkeit des Grenzwertes und seine Revision auf amerikanisches Niveau (100 µg/m³). Sollte hier worst case das herauskommen, was ich vermute, wären Politik, Wissenschaft und Medien mit einem erheblichen Vertrauensverlust konfrontiert, von dem sehr wahrsch. eine spezielle Partei profitieren würde. Das wird man zu verhindern suchen.

    PS: Selbst diese “Nebelkerze” war nur ein kleiner Auszug des Spannungsfeldes. Ich hätte beide Begriffe auch regelkonformes und regelwidriges Regelverhalten nennen können. Wäre Ihnen damit rauchschwadenfrei geholfen gewesen?

    • #72 luftikus
      9. April 2018

      Aktionismus Shows hatten wir mit den Dieselgipfeln und den Softwareupdates schon genug. Laut dem Stuttgarter Urteil sind Fahrverbote die
      “effektivste und derzeit einzige Luftreinhalteplanmaßnahme zur Einhaltung der überschrittenen Immissionsgrenzwerte.”

      Ich weiss nicht, welches glaubwürdiges wissenschaftliches Gremium Sie mit der Neuerarbeitung von NO2 Grenzwerten beauftragen wollen. Wenn es die WHO ist, könnte Ihr Plan aber in die Hose gehen. Annette Peters Einschätzung hierzu:

      “Unsere Studien zeigen Auswirkungen auch unterhalb des gegenwärtigen Grenzwerts. Meine persönliche Einschätzung ist, dass der Grenzwert sich ändern wird, dass die überarbeiteten Grenzwerte der WHO niedriger sind als der Gegenwärtige Grenzwert von 40 Mikrogramm.” https://www.br.de/nachrichten/stickoxide-wann-gefaehrlich-100~amp.html

  64. #73 No_Illusions
    9. April 2018

    @luftikus, #71

    Eines vorweg, Frau Peters und das Helmholtz-Zentrum in München sind so ziemlich die Allerletzten, die ich fragen würde. Dort ist man nicht Teil der Lösung sondern des Problems.

    Natürlich darf man auch die WHO nicht fragen. Wenn man etwas neutral überprüfen will, fragt man wohl kaum den Autor bzw. Gleichgesinnte. Das ist so, als würden Sie zu Herrn Zetsche gehen und ihn fragen, ob es stimmt, dass Daimler gute/schlechte Autos baut. Die Frage kann man sich also sparen.

    Zunächst gehört ein unabhängiges Gutachten her. Die der WHO-Einschätzung zugrundeliegenden Studien müssen von unabhängigen Wissenschaftlern anderer Fachbereiche studiert, diskutiert und begutachtet werden. Dabei sollten unter keinen Umständen Epidemiologen sein, denn dieser Fachbereich hat diese Studien allesamt durchgewunken und lebt von der Angst. Es müssen unabhängige Statistiker/Mathematiker sein. Mit Medizin hat es sowieso nichts zu tun.

    Würden Sie z.B. den utopischen Vorgaben von Frau Peters folgen, könnten Sie morgen die Lichter in der EU ausknipsen.

    Beispiele:
    Die Metro in Paris hat die 3-4 fache Belastung an Partikeln wie die Peripherique, eine der meistbefahrenen Stadtautobahnen Europas, weit jenseits der zulässigen Grenze. Schließen wir nun alle U-Bahnen, weil sie den Grenzwert der WHO und zukünftige noch niedrigere sowieso reißen?

    Bei Inversionswetterlagen steigt die Partikelbelastung auf das Drei- Vierfache der Normbelastung an, ganz ohne Verkehr, nur Wetter, das den Staub der Stadt nach unten bringt. Wie bringen wir das nur dem Wetter bei? Oder verhängen wir Ausgangsverbote bei drohender Inversion?

    Die staatlich geförderten Pelletheizungen stoßen das Hundert- bis Tausendfache an Partikeln und Kohlenmonoxid (!) aus verglichen mit einer Gas- oder Ölheizung. Und bei Kohlenmonoxid weiß man im Gegensatz zu Partikeln und NOx toxikologisch, dass es tatsächlich tödlich ist. Außerdem emittiert sie mehr Partikel und in etwa soviel NOx wie ein moderner Diesel. Wieso fördert man so einen Unsinn, wenn es angeblich so tödlich ist und will andere, weniger schädliche fossile Kraftstoffe verbieten?

    Ein Schwedenofen ist, je nach Holzart, noch deutlich schlimmer als die Pelletheizung. Alle Öfen deshalb unverzüglich rausschmeißen, um die zukünftig viell. 20 µg zu schaffen?

    Köche, Schweißer, Gießer etc. sind kurzzeitig Belastungen von mehreren Tausend µg/m³ NO2 ausgesetzt, im Schnitt aber immer noch mehreren Hundert µg/m³. D.h. die überschreiten täglich 8h lang den Stundenwert, den wir 18 mal / Jahr zulassen. Ähnliches passiert Ihnen beim Grillen oder beim Kochen daheim aufm Gasherd. Diese Jobs verbieten? Wer braucht schon Restaurants, Stahl oder Aluminium?

    Macht es also Sinn, der WHO überall hin zu folgen und falls ja, muss eine Regierung ungeprüft all das verbieten, was die WHO oder eine andere Instanz als Risiko definiert oder dürfen die Menschen selbst entscheiden, welches Risiko für welchen Lebensstil eingehen möchten?

    Am schlimmsten wäre ja, das Leben zu verbieten, um evtl. statistisch falschen Studien genüge zu tun. Wissenschaftler sind auch nur Menschen und finden nicht selten, was Auftraggeber oder der eigene politische Bias gerne sähen. Eine Prüfung sollte wohl allenthalben zulässig sein, zumal die logischen Schwächen hier mehr als offensichtlich sind.

  65. #74 No_Illusions
    9. April 2018

    Und noch ein Wort zu Frau Peters. Sie will allen Ernstes behaupten, dass Gesunde locker 1.000 µg/m³ ihr Arbeitsleben lang regelmäßig wegstecken und Schwangere oder Babys erst durch eine Absenkung von 40 µg/m³ auf 20 µg/m³ auf der Straße über eine vergleichsweise kurze Zeit keinen Schaden mehr nehmen? Und das aufgrund einer Statistik, die die Belastung dieser Menschen nicht gemessen hat und gar nicht alle möglichen Confounder mit einem Vielfachen des Einflusses untersuchen kann, weil sie weder Medizin noch Statistik im ausreichend genauen Maße kennen. Das ist so hanebüchen, da fehlen mir die Worte.

    Einmal ganz davon abgesehen, dass die Hintergundbelastung ohne Verkehr in Stuttgart z.B. größer als die von Frau Peters geforderten 20 µg/m³ ist. Für mich ist das eine Form von Extremismus.

    Was die Dame, vermutlich ohne es zu überblicken, von sich gibt, heißt explizit: Alle fossilen Heizungen sofort abschalten, alle Öfen raus aus Stuttgart, heizt mit Strom, Verkehr auf Null reduzieren oder nur noch elektrisch, was mittelfristig das Gleiche ist. Industrie mit Wärmeprozessen muss auf Strom umstellen oder verlagern. Strom wird ab sofort durch ein Wunder in der Steckdose erzeugt. Exergetisch ist das kompletter Harakiri, aber wer beschäftigt sich heutzutage schon noch mit Physik?

    • #75 Joseph Kuhn
      9. April 2018

      @ No_Illusions:

      “Sie will allen Ernstes behaupten, dass Gesunde locker 1.000 µg/m³ ihr Arbeitsleben lang regelmäßig wegstecken und Schwangere oder Babys erst …”

      Der MAK-Wert gilt für bestimmte, arbeitsmedizinisch überwachte Arbeitsplätze. Für Büroarbeitsplätze gilt er beispielsweise nicht. Das wissen Sie doch auch, was soll diese Irreführung?

      “Frau Peters und das Helmholtz-Zentrum in München sind so ziemlich die Allerletzten, die ich fragen würde. Dort ist man nicht Teil der Lösung sondern des Problems. Natürlich darf man auch die WHO nicht fragen. (…) Zunächst gehört ein unabhängiges Gutachten her. (…) Dabei sollten unter keinen Umständen Epidemiologen sein, denn dieser Fachbereich hat diese Studien allesamt durchgewunken und lebt von der Angst. Es müssen unabhängige Statistiker/Mathematiker sein. Mit Medizin hat es sowieso nichts zu tun.”

      Jetzt müssen Sie nur noch Herrn Morfeld vorschlagen.

      “Was die Dame, vermutlich ohne es zu überblicken, von sich gibt, heißt explizit: Alle fossilen Heizungen sofort abschalten, alle Öfen raus aus Stuttgart, heizt mit Strom, Verkehr auf Null reduzieren …”

      Was der Herr, vermutlich ohne es zu überblicken, von sich gibt, ist schlicht Unsinn. Das Umweltbundesamt hat unter Mitarbeit von Frau Peters zunächst einmal Daten für eine Risikobewertung bereit gestellt. Was daraus folgt, muss diskutiert werden. Wenn jemand darauf hinweist, dass in Deutschland 2017 gut 3.000 Menschen im Straßenverkehr gestorben sind, fordert er damit ja auch nicht automatisch, den Straßenverkehr abzuschaffen.

      Wenn die Gesellschaft entscheiden soll, welche Risiken sie bereit ist zu akzeptieren, sollte sie sie wenigstens kennen.

  66. #76 Basilios
    Martian Successor Nadesico
    9. April 2018

    Joseph Kuhn: Der MAK-Wert gilt für bestimmte, arbeitsmedizinisch überwachte Arbeitsplätze. Für Büroarbeitsplätze gilt er beispielsweise nicht. Das wissen Sie doch auch, was soll diese Irreführung?

    Sach ich doch: “Nebelkerzen”.
    ^_^

    • #77 Joseph Kuhn
      9. April 2018

      @ Basilios:

      “Sach ich doch: “Nebelkerzen”.”

      Und zwar vor dem Hintergrund geschäftlicher Verflechtungen. Aber sein Pseudonym mag er selbst lüften, wenn er den Mut dazu hat.

  67. #78 No_Illusions
    9. April 2018

    Dass jemand die Belastung 1.000 x nennt und die Belastung 20 y reicht Ihnen, dass x ganz sicher für Gesunde gilt und y ganz sicher für Kranke? Mir ist natürlich bewusst, dass das für unterschiedliche Bevölkerungsgruppen gilt, sonst hätte ich sie auch nicht selbst erwähnt. Nur bezweifle ich die Größenordnungen. Ich scheine auch der Einzige hier zu sein, der sich mit diesen Studien beschäftigt hat.

    Ich muss mich leider wiederholen, von ganz wenigen Indoorstudien abgesehen, die einen Sonderfall bilden, aber wegen fehlender Confounderprüfungen ebenso zweifelhaft sind, hat keine der Studien die Exposition der Probanden gemessen. Der geschätzte Nox Wert vor der Haustür eines Probanden hat nichts mit seiner persönlichen Exposition zu tun, da der Proband nicht vor seiner Haustür lebt. Seine tatsächliche Exposition kann um ein Vielfaches höher sein. Es besteht noch nicht einmal ein Zusammenhang zw. beiden Konzentrationen, da der Proband z. B. 25 km entfernt Koch in einem Restaurant sein kann oder 10 km entfernt Friedhofsgärtner mit der Hälfte der Haustürkonzentration. Dann kann der eine Gasherd oder Schwedenofen zu Hause haben, der andere nicht. Es werden aber die realen Krankheiten bzw. das reale Sterbealter des Kochs und des Friedhofsgärtners genommen und ins Verhätnis zu ihren Haustürkonzentrationen, die als ihre Exposition angenommen werden, gesetzt. Verstehen Sie jetzt, was ich meine? Die Aussage Haustükonzentration x bewirkt y Sterblichkeit könnte falscher nicht sein.

    Wenn natürlich alles nur geglaubt wird, wenn es den eigenen Bias bestätigt, auch wenn es noch so unlogisch ist, dann ist Diskussion fruchtlos. Wenn dann noch dazukommt, dass nur griffige Formeln ohne Denkanstrengung geglaubt werden und etwas kompliziertere Sachverhalte als Nebelkerzen abgetan werden, dann muss und will man auch nicht mehr diskutieren, sondern nur noch glauben. Mit Wissenschaft hat das dann aber nichts mehr zu tun.

  68. #79 luftikus
    9. April 2018

    @ No_Illusions

    „Also toxikologisch betrachtet ist bei uns alles geritzt.“

    Im Innenraum von PKW kann man über 500 µg/m³ NO2 messen. https://www.presseportal.de/pm/53065/3330808

    „Ja, die DUH hat auch den 320 d bemängelt und mit vollkommen überzogenen Fahrzyklen Werte erreicht, die eine Abschalteinrichtung ihrer Meinung nach bestätigten.“

    Bei NEFZ+10% würde ich nicht von „vollkommen überzogen“ sprechen. Der Zyklus wurde schließlich im normalen Automatikmodus und nicht wie von BMW nahegelegt, in erzwungener Handschaltung gefahren.

    „Und noch ein Wort zu Frau Peters. Sie will allen Ernstes behaupten, dass Gesunde locker 1.000 µg/m³ ihr Arbeitsleben lang regelmäßig wegstecken und Schwangere oder Babys erst durch eine Absenkung von 40 µg/m³ auf 20 µg/m³ auf der Straße über eine vergleichsweise kurze Zeit keinen Schaden mehr nehmen?“

    Die Grenzwerte für Schadstoffe in der Umgebungsluft für die Allgemeinbevölkerung liegen im Allgemeinen um den Faktor 10 bis 100 unterhalb der Luftgrenzwerte für die Innenraumluft von Arbeitsplätzen.

    „Die der WHO-Einschätzung zugrundeliegenden Studien müssen von unabhängigen Wissenschaftlern anderer Fachbereiche studiert, diskutiert und begutachtet werden.“

    Es besteht kein Anlass, die Unabhängigkeit und Kompetenz der WHO in Zweifel zu ziehen.

  69. #80 No_Illusions
    9. April 2018

    Luftikus, der BMW 320 d ist sauber. Das Nachkarten der DUH ist lächerlich. Schon die Angabe NEFZ +10% offenbart die Lüge. Niemand kann den Prüfzyklus oder 110% davon, was immer das sein soll, im Automatikbwtrieb nachfahren. Selten so einen Mist gelesen.

    Wenn hier jemand unseren Lebensstil wegen ein paar Millionstel Gramm von was auch immer umkrempeln will, dann muss er sattelfest argumentieren, dass ich da mitmache. Kommt er aber mit so einer verqueren Logik daher wie die Epidemiologie, dann stelle ich alles und jeden in Frage, egal was für eine Monstranz er vor sich herträgt. Schlimm ist für mich eher die Erkenntnis, solchen Institutionen nicht mehr trauen zu können. Wobei der WHO noch weniger Kritik zusteht als der Wissenschaft an sich. Die WHO fasst ja „nur“ zusammen.

    • #81 luftikus
      11. April 2018

      Natürlich können Sie die Geschwindigkeit des NEFZ+10% auf der Straße nachfahren. Ab 09/2018 mit Euro 6d werden Sie sowieso RDE-Messungen haben. Das Protokoll ist frei verfügbar:

      https://www.duh.de/fileadmin/user_upload/download/Projektinformation/Verkehr/dieselgate/EKI/2017-11-27_Bericht_BMW_320d.pdf

      Es ist doch äußerst merkwürdig, dass die Stickoxide bei NEFZ Geschwindigkeit im Rahmen bleiben, bei 10% höherer Geschwindgeit der Stickoxidausstoß sich mehr als verdoppelt. Vielleicht können Sie das technisch erklären? Sauber ist das nicht.

      Ich muss meinen Lebensstil übrigens nicht umkrempeln durch das Einhalten der NO2 Grenzwerte. Der Untergang des Abendlandes wurde regelmäßig beschworen bei Einführung von Kopfstützen- und Gurtpflicht, beim Ende des verbleiten Benzins, bei Katalysator und Partikelfilterpflicht. Es wird auch mit aufwändigerer Abgasreinigung oder mit dem Fehlen von Diesel in Kleinwagen nicht untergehen.

      Wer mit “millionstel Gramm” verharmlosen will, sollte mal an Polonium 210 denken – da ist ein millionstel Gramm tödlich.

      P.S. Mit der „Verqueren Logik“ der Epidemiologie hat die Medizin des 20. Jahrhunderts übrigens einen großen Triumpf gefeiert: Obwohl der Beweis nicht zu führen ist, dass ein Kettenraucher seinen Lungenkrebs selbst verursacht hat, und noch auf keinem Totenschein „Tod durch Zigarette“ stand, ist der Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs mittlerweile unbestritten.

  70. #82 No_Illusions
    9. April 2018

    Ach ja zum Innenraum. 500microgramm. Na und? Setzen sie sich ans Lagerfeuer und sie haben 10.000 – 20.000. fahren Sie 100m weiter und sie haben wieder 50. Vor 20 oder 40 Jahren hatten wir vermutlich das Doppelte und keinen hats gejuckt. Heute stirbt man angeblich davon. So ändern sich die Zeiten. Und diese Paranoia nennt man Wissenschaft.

    • #83 luftikus
      11. April 2018

      Mit dem Grillen am Lagerfeuer kann ich aufhören, mit dem Atmen nicht. Mich stört die ins achte Jahre gehende Grenzwertüberschreitung und die nach wie vor hohen Zulassungszahlen von Euro 6 Diesel PKW, die immer noch durchschnittlich 500 mg NOx/km ausstoßen. Mit Erdgas-, Benzin-, Hybrid- oder Elektroantrieben hätten wir die ganze innerstädtische Misere nicht.

      Es ist nicht wahr, dass es niemanden juckte. Die Schweiz hat bereits 1986, als vor über 30 Jahren, den Langzeitgrenzwert auf 30 µg/m³ begrenzt. Außerdem haben wir heute mit alternativen Antrieben und moderner Abgasreinigungstechnik ganz andere technischen Möglichkeiten als damals, den NOx Ausstoß zu minimieren.

      Ihre dauernden Angriffe auf die Epidemiologie als „Paranoia“ irritieren. Da wo Ihnen wissenschaftliche Ergebnisse in den Kram passen, reklamieren Sie die Wissenschaft für sich. Da wo, Ihnen die Ergebnisse nicht passen, seien die Studien „Murks“. Wenn Sie offensichtliche Fehler in den epidemiologischen Studien finden, dann schreiben Sie doch an die Journals oder an die Studienautoren.

  71. #84 Basilios
    Martian Successor Nadesico
    9. April 2018

    @Joseph Kuhn
    Ja, mich erinnern die langen Ausführungen von No_Illusions so von den Argumentationsstrukturen her irgendwie an die Verharmlosungen, Verunsicherungen, Relativierungen, WhatAboutIsms und Verschleierungen der Auswirkungen des Rauchens durch die unbekannten Agenten Philip und Morris.
    -_-

  72. #85 No_Illusions
    9. April 2018

    @ Joseph Kuhn

    „Vor dem Hintergrund geschäftlicher Verflechtungen“

    Selbst wenn dem so wäre, was ändert das an meinen Argumenten. Das Gleiche müsste ich Ihenen vorwerfen. Sie leben von der Reportage über Themen zur Gesundheit. Sind alleine deshalb alle ihre Argumente richtig oder falsch? Es gibt lediglich eine höhere Wahrscheinlichkeit, dass Sie zu bestimmten Themen mehr Wissen haben. Eine Richtigkeit von Wissen vorausgesetzt erhöht das die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit Ihrer Argumente. Aber in dem Moment, in dem wir die Argumente hier austauschen, liegen Sie auf dem Tablett und jeder kann beurteilen, welches Argument berechtigt ist oder nicht, unabhängig davon, wer sie unter welchem Vorzeichen bringt.

    Das gilt auch für Basilios.

    Oder heißt das, dass Sie Andersdenkende prinzipiell nicht akzeptieren und sie nur über die Zuordnung zu einer stigmatisierten Gruppe diskreditieren wollen? Wenn Sie sich selbst fragen, ob Sie tolerant sind, würden Sie das bejahen? Und wenn ja, warum tolerieren Sie meine Meinung nicht?

    Mir persönlich ist es fast (!) egal, aber ich erlebe es immer wieder, dass Menschen mit keinerlei Berührung zur Thematik glauben, in der Autoindustrie arbeiteten nur Orks, die es kommunikativ zu vernichten gelte und denen man auch keinen Respekt zollen müsse. Glauben Sie das auch?

    Nur einmal angenommen die Autoindustrie hätte tatsächlich die Meinungsführerschaft, die heute in der Öffentlichkeit dem Umweltsektor zuteil wird, was würden Sie sagen, wenn die Presse Sie ungestraft als Betrüger, Mörder und KZ-Schergen bezeichnen dürfte? In welchem Ton würden Sie wohl hier diskutieren, wenn das, um beim Beispiel zu bleiben, umgekehrt ein Autoforum wäre? Habe ich diesen Ton angeschlagen?

    Haben Sie ein Auto?

  73. #86 No_Illusions
    9. April 2018

    Basilios, können Sie auch etwas anderes als totalitär und identitär zu argumentieren? Das mit der doofen Raucheranalogie und ihrer Nebelmanie ist doch stupides Nachplappern simpler Propagandahülsen, um Ihre Unwissenheit nicht zur Schau stellen zu müssen. Wenn Sie etwas sachlich beitragen wollen, tun Sie es. Den Rest werde ich nicht mehr kommentieren.

  74. #87 Joseph Kuhn
    10. April 2018

    @ No_Illusions:

    “Selbst wenn dem so wäre, was ändert das an meinen Argumenten”

    Nein. Aber die Offenlegung von Interessenkonflikten gehört zum guten Ton in wissenschaftlichen Debatten und ich fände das auch hier im Blog gut, obwohl das i.e.S. natürlich keine wissenschaftliche Debatte ist. Man darf auch geschäftliche Interessen vertreten, aber man sollte versuchen, so weit es geht, seine Aussagen über wissenschaftliche Fragen davon zu trennen. Weil das nachweislich auch bei bestem Bemühen schwer ist, gibt es eben die Konvention zur Offenlegung von Interessenkonflikten in der Wissenschaft.

    “Sie leben von der Reportage über Themen zur Gesundheit.”

    Nein, der Blog hier ist ein Privatvergnügen, dafür gibt es außer einer symbolischen Beteiligung an den Klicks nichts.

    “Haben Sie ein Auto?”

    Siehe Blogbeitrag, zweiter Absatz.

    “In welchem Ton würden Sie wohl hier diskutieren, wenn das, um beim Beispiel zu bleiben, umgekehrt ein Autoforum wäre?”

    Möglichst sachlich auf der Basis dessen, was ich weiß. Meine Meinung würde ich trotzdem nicht verbergen.

    “Habe ich diesen Ton angeschlagen?”

    Allerdings. Den Ton haben Sie von Anfang an (Kommentar #56) angeschlagen, mit pauschalen Abwertungen der Wissenschaftler (alles Abzocker), der Darstellung im Blog (ich würde über Herrn Köhler schreiben, dabei habe ich über einen Achgut-Beitrag geschrieben) usw. – in Kommentar #60 hatte ich Ihnen das vorgehalten, in Kommentar #61 haben Sie dann nochmal nachgelegt (identitärer Duktus, Glaubensbrüder, nehme Ihre Kritik deshalb auch nicht ernst, ideologische Wagenburg).

    “Das mit der doofen Raucheranalogie und ihrer Nebelmanie ist doch stupides Nachplappern simpler Propagandahülsen”

    Warum? An der Auseinandersetzung mit der Tabakindustrie hat man viel sowohl über bewusste Manipulationsstrategien zur Vernebelung der Studienlage als auch über Lobbyarbeit in der Öffentlichkeit, Parteilichkeit unter normalen Leuten usw. gelernt.

    Wie gesagt, das Vertreten von Interessen ist (in der Regel) legitim, die meisten von uns fahren sicher auch Auto, aber man sollte die Bewertung wissenschaftlicher Befunde möglichst wenig mit seiner Interessenlage vermischen. Sonst kann nicht gut über das Vermeiden oder die Inkaufnahme von Risiken diskutiert werden.

  75. #88 luftikus
    14. April 2018

    Es scheint, nicht nur die Gute Achse, sondern auch die AFD leidet an Copy-Pastitis: In einem Antrag der AFD wird kurz vor Ostern das Bundesgesundheitsamt von den Toten auferweckt. Und – O Wunder – auch hier hält Professor Dieter Köhler nichts von den geltenden Stickoxidgrenzwerten.

    http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/012/1901213.pdf

  76. #89 No_Illusions
    15. April 2018

    @ Kuhn

    Seit wann ist es Vernebelung, wenn ich kritisiere, dass x genessen wurde und dann die Wissenschaft behauptet, dass y zu z führt? Es ist auch von Herrn Köhler keine Vernebelung, wenn er sagt, die Unsicherheiten bei den wirklich großen Einflussfaktoren (z. B. Rauchen) sind so groß, dass selbst kleinste Korrekturfehler aus einem Zufall eine Korrelation machen.

    Mich wundert hier nur, wie sehr man trotz riesiger systematischer Schwächen all dieser Studien an das Resultat glauben will.

    Wieso fährt man z. B. nicht den Holzöfen an den Karren? Die sind ja z. B. Bzgl. Partikelemissionen angebl. noch schlimmer als der Verkehr. 10 mal soviele Tote sollen sie verursachen verglichen mit dem Stickoxid der kürzl. vom UBA vorgestellten Studie. Wenn ich das alles zusammenzähle, dürfte bald keiner mehr leben. Komischerweise steigt die Lebenserwartung seit 70 Jahren quasi jährlich, egal ob mit steigenden oder fallenden Emissionen. Klar, wir könnten alle noch 2 Tage länger leben, wenn wir nur noch Stick- und Sauerstoff in der Luft hätten.

    http://www.zeit.de/2017/14/holzoefen-heizen-emissionen-verbot/komplettansicht

  77. #90 No_Illusions
    15. April 2018

    Noch so ein böser Zweifler, der Statistiker Prof. Krämer. Mal sehen, wie man ihn diskreditieren kann. Vielleicht hat der auch schon mal das Wort Gesundheitsamt ausgesprochen. Das ist ja zweifellos der Beleg, dass er lügt.

    https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.statistikprofessor-kritisiert-studien-zu-diesel-abgasen-die-abgastoten-sind-reine-panikmache.eccdfa2c-1441-49b9-88d5-c52735b9e41b.html

    Zusammen mit anderen Professoren hat er die UBA Studie übrigens zur Unstatistik des Monats gekürt. Kein Wunder, wer implizit behauptet, obwohl er es bestreitet, dass Minimalkonzentrationen von Stickoxiden töten oder Diabetes verursachen, verdient gewiss nichts Besseres.

    http://www.rwi-essen.de/unstatistik/

  78. #91 Joseph Kuhn
    15. April 2018

    @ No_Illusions:

    Sie beanspruchen für sich, das UBA, Frau Peters & Co. kritisieren zu dürfen, das ist natürlich o.k., wenn andere Leute die Statements Köhlers oder Krämers kritisieren, dann haben diese Leute aus Ihrer Sicht aber nur im Sinn, solche aufrechten Wissenschaftler zu “diskreditieren”. Sie kritisieren, die anderen diskreditieren. Kommt Ihnen das nicht selbst etwas albern vor?

    Zu Walter Krämer, dessen Bücher zur Popularisierung der Statistik ich wirklich sehr schätze und immer wieder zitiert habe (und ein Buch Gigerenzers, seines Partners bei der “Unstatistik des Monats”, empfehle ich auf meiner Website), habe ich mich übrigens schon geäußert. Die “Unstatitistik des Monats” zum Dieselthema fand ich ziemlich unstatistisch, um nicht zu sagen unterirdisch dämlich, was das Totenscheinargument angeht, und ich glaube auch nicht, dass sich einer der drei Musketiere der “Unstatistik” je vertieft mit dem Thema beschäftigt hat. Aber das empfinden Sie sicher als “diskriminierend”.

    Hier will auch niemand “trotz riesiger systematischer Schwächen all dieser Studien an das Resultat glauben”, die Unsicherheiten und die Probleme, kleine Effekte nachzuweisen, sind vielmehr in den diversen “Dieselartikeln” hier im Blog immer wieder thematisiert worden. Man kann allerdings trotz der Schwächen “all dieser Studien” (!) die Befunde auch nicht einfach mit Totenscheinargumenten, dem Hinweis auf die steigende Lebenserwartung und anderem Klamauk beiseite wischen. Damit wird man dem Bemühen der Wissenschaft nicht gerecht und so kann man mit Unsicherheit in der Wissenschaft einfach nicht umgehen.

    Noch ein Wort zur steigenden Lebenserwartung, weil das als Argument immer wieder von Industrievertretern vorgebracht wird: Würde die steigende Lebenserwartung dagegen sprechen, dass Menschen durch Dieselabgase (oder Alkohol oder das Rauchen oder …) sterben, dann würde sie auch dagegen sprechen, dass Menschen durch Morde, Autounfälle oder Bienenstiche sterben. Nicht alles, was man in den Handreichungen der Industrie zu Risikokommunikation liest, ist ein gutes Argument. Wenn ich ein paar Eimer Wasser aus dem Fluss hole, kommt deswegen nicht zwingend weniger Wasser im Meer an. Auch hier gilt, was Sie sonst so vehement vorbringen, dass viele Einflüsse zusammenkommen.

  79. #92 No_Illusions
    16. April 2018

    Sie bestätigen genau das, was ich gesagt habe. Sie lassen keine Kritik an den Studien zu, obwohl Sie im Prinzip die schwarzen Löcher der Unsicherheiten kennen, wenn Sie über die vielen anderen, wirklich großen Einflussfaktoren reden.

    Sie dürfen das berechtigte Argument von Krämer saudoof nennen. Ich darf die Studien nicht Murks nennen. Ich will Ihnen auch den Grund nennen, wieso es nicht saudoof ist.

    Wäre der Effekt des NOx, Partikel, SO2 und Ozon tatsächlich so groß, wie ihn die Epidemiologie beschreibt, z. B. pro 10 microgramm mehr NOx sterben 5,5 % mehr Menschen nach der Metastudie von Hoek et al., dann bekämen wir aufsummiert mindestens eine um 40% höhere Sterblichkeit zwischnen 1970 und 1990. Das bedeutete einen Rückgang der Lebenserwartung um ca. 2/7 sprich 20 Jahre. Das Gegenteil war der Fall. Alle anderen Faktoren hätten das also mehr als ausgleichen müssen. Danach sinken diese Faktoren aber wieder bis heute und gleichzeitig gehen auch die Raucher zurück. Das heißt, die Lebenserwartung müsste dramatisch um mindestens 20-30 Jahre zunehmen. Sie wächst aber nur langsamer als in den Siebzigern und Achtzigern. Das würde bedeuten, dass die anderen Faktoren (Rückgang Raucher, medizinische Versorgung etc.) einen lebensverkürzenden Effekt haben müssten.

    Das ist die Denke hinter dem Vergleich zw. Sterblichkeitsstudien und Lebenserwartung. Sie sind empirisch komplett unplausibel. Das ist auch der Grund, wieso man heute nur noch von vorzeitigen Todesfällen spricht. Wie lange vorzeitig ist, kann keiner seriös sagen. 5 Minuten? 5 Tage? 5 Monate? 5 Jahre? Genau deshalb ist es Panikmache, wie Krämer sagt.

    Der Vergleich mit der Arbeitsplatzkonzentration von 950 ist dasselbe Prinzip. Der Hinweis, dass das nur für Gesunde und die 40 auch für Kranke gelten, ist logisch nicht zulässig, da die Sterblichkeitsstudien sich auf alle beziehen, also Gesunde und Kranke. Wäre es so, wie die Epidemiologie behauptet, müssten in den Werkhallen und Küchen ebenso 40 gelten.

    Außerdem betrachten Sie die „aufrechten“ Wissenschaftler mit dieser Bezeichnung als sakrosankt, was sie mit ihrer Vorgehensweise definitiv nicht verdienen. Im Gegenteil die riesigen Widersprüche zwischen deren Ergebnissen und Logik sowie Empirie gehören schnellstens aufgeklärt, damit die Panikmache stoppt.

  80. #93 No_Illusions
    16. April 2018

    Und generell zum Thema diskreditieren und kritisieren.

    Für mich kommt zuerst die Dekonstruktion der Argumente und danach darauf basierend die Kritik. Je größer der Unfug, desto schärfer die Kritik. Die Dekonstruktion war bei mir der fehlende logische Link zwischen den gemessenen und proklamierten Parametern sowie der Plausibilitätscheck mit Vergleichsrechnungen. Die konsequente Kritik lautet Murks und Abzocke und das sind für mich noch schmeichelhafte Begriffe für das, was dieser Teil der Wissenschaft anstellt.

    Diskreditiert habe ich hier niemanden. Das wird hier von Ihnen, Basilios oder Luftikus betrieben, indem man den Ruf des zu Kritisierenden zerstört, ohne mit einer Silbe auf dessen Argument einzugehen. Das haben Sie mit Köhler gemacht und das haben Sie auch bei mir versucht, indem Sie mir unlautere Motive unterstellten, weil ich ja für den Teufel persönlich arbeite. Auf meine Argumente bzgl. der Studien ist bisher noch keiner eingegangen. Finden Sie das nicht komisch? Stattdessen beanstanden Sie meine Anonymität, die Sie andererseits einem Basilios oder Luftikus ungeniert durchgehen lassen.

    Kritik und Diskreditieren sind zwei komplett unterschiedliche Mittel. Ersteres gehört zur Wissenschaft, letzteres ist eher Teil der Politik und selbst da eher in den unteren Schubladen zu finden. Leider hat dieses Stilmittel auch in der politisierten Wissenschaft Einzug gehalten.

  81. #94 Joseph Kuhn
    16. April 2018

    @ No_Illusions:

    Wie Sie im Zusammenhang mit den Befunden der UBA-Studie darauf kommen, das müsste sich in Lebenserwartungseffekten von 20 Jahren und mehr zeigen, verstehe ich nicht. Für die bedeutsamste Folge, die Herzkreislauferkrankungen, weist das UBA knapp 50.000 verlorene Lebensjahre für 2014 aus – für die gesamte Bevölkerung (dort natürlich nicht gleichverteilt).

    Und ob Sie “für den Teufel arbeiten”, müssen Sie für sich beurteilen, ich habe das jedenfalls nicht gesagt. Es zeigt nur einmal mehr, dass Sie bei dem Thema Ihre Emotionen schlicht nicht im Griff haben. So wirken Interessenkonflikte, auch wenn Sie sich selbst vielleicht wirklich für unbefangen halten sollten.

    Mit Köhler habe ich übrigens gar nichts “gemacht”, ich habe nicht einmal viel zu seinen Thesen gesagt, sondern einen Beitrag auf der Achse des Guten kommentiert, aber in Ihrem Furor scheint Ihnen das so egal zu sein wie alles andere, was ich sage. Probieren Sie es mal mit Yoga, manchen hilft’s.

  82. #95 No_Illusions
    16. April 2018

    Ich nehme die von der WHO zitierten Studien, die dort und z. B. bei Greenpeace großen Anklang finden. Eine zentrale ist die Metastudie Hoek et al, 2013, wie oben schon erwähnt mit den 5,5% Erhöhung der Sterblichkeit. Der Rest sind Grundrechenarten.

    Die UBA Studie gibt, wie viele modernere Studien, keinen prozentualen Wert für die Erhöhung der Sterblichkeit an, sondern absolute Zahlen für die vorzeitigen Todesfälle. Das ist deutlich weniger (0,7%) aber klingt nach mehr und am Ende trotzdem grotesk. Das Gute daran ist, dass damit diese Art von Studien in der Öffentlichkeit wahrgenommen und in der Folge von angesehene Statistikern widerlegt werden können. Das wird passieren, da beißt die Maus keinen Faden ab.

    Der mit dem Bias war gut. Ich kann Ihnen sagen, ich habe die Märchen bis vor ca. 2 Jahren auch geglaubt und hatte da sogar ein schlechtes Gewissen beim Autofahren. Erst als der Dieselskandal medial gehypt wurde und ich bemerkt habe, dass selbst einfachste, leicht recherchierbare Zusammenhänge falsch und zum Nachteil der Autobauer widergegeben wurden, wurde ich misstrauisch und bin der Sache auf den Grund gegangen. Ich habe unzählige Studien dazu gelesen und bin aus dem Staunen nicht mehr herausgekommen. Ich kann Ihnen versichern, wenn die Autobauer ihre Bauteilberechnungen so schlampig machen würden, würden Sie in kein Auto mehr einsteigen, weil Ihnen bei jeder 2. Fahrt das halbe Fahrzeug um die Ohren fliegen würde.

  83. #96 Joseph Kuhn
    16. April 2018

    @ No_Illusions:

    “Hoek et al, 2013, wie oben schon erwähnt mit den 5,5% Erhöhung der Sterblichkeit. Der Rest sind Grundrechenarten.”

    Ich vermute, Sie sprechen von der Studie Hoek et al. (2013) Long-term air pollution exposure and cardio- respiratory mortality: a review. Environ Health. 2013; 12: 43.? Dort werden jedenfalls Effekte in solchen Größenordnungen berichtet.

    Ich verstehe aber nach wie vor nicht, mit welchen Grundrechenarten Sie von einer Erhöhung der Sterblichkeit überhaupt zu einer Verringerung der Lebenserwartung kommen, ohne z.B. zu wissen, in welchen Altersstrata sich die Sterblichkeit erhöht hat.* Je stärker sich das bei den Älteren konzentriert, desto geringer ist der Einfluss auf die Lebenserwartung. Wenn die 5 % nur die Hochaltrigen betreffen würden, hätte sich die Lebenserwartung nur hinter dem Komma verändert (des Weiteren wäre zu fragen, ob die Befunde zur Erhöhung der Sterberaten in den untersuchten exponierten Gruppen, z.B. Stadtbewohnern, auf die Gesamtbevölkerung übertragbar sind, sonst gelten die wie auch immer zu beziffernden Lebenserwartungsverluste auch nur für diese exponierten Gruppen). Ich fürchte, Sie haben Milchmädchenrechenarten angewandt und ich hoffe, dass Sie Ihre Bauteilberechnungen nicht auch so machen.

    —————————-
    * Das damit verbundene Problem haben Sie in anderem Zusammenhang übrigens selbst angesprochen: “Wie lange vorzeitig ist, kann keiner seriös sagen. 5 Minuten? 5 Tage? 5 Monate? 5 Jahre?” Das wird zwar in der UBA-Studie etwas entschärft durch die parallele Angabe der verlorenen Lebensjahre, aber auch deren Verteilung in der Bevölkerung ist letztlich unbekannt, ein Problem, das z.B. hier oder hier im Blog auch schon angesprochen wurde.

  84. #97 No_Illusions
    16. April 2018

    Sterblichkeit ist Sterblichkeit. Die bezieht sich auf alle. Was Sie meinen, ist der Effekt der Alterspyramide bei der Umrechnung in Lebenserwartung. Den habe ich mit einem Abschlag von 20% berücksichtigt. Ihre Polemik können Sie sich also sparen. Aber Sie dürfen sich natürlich gerne selbst versuchen.

    • #98 Joseph Kuhn
      16. April 2018

      @ No_Illusions:

      “Sterblichkeit ist Sterblichkeit.”

      Dieser tiefen Wahrheit will ich nicht widersprechen.

      “Was Sie meinen, ist der Effekt der Alterspyramide bei der Umrechnung in Lebenserwartung. Den habe ich mit einem Abschlag von 20% berücksichtigt.”

      Bitte einmal vorrechnen. Wie rechnen Sie die Sterblichkeit um?

      “Aber Sie dürfen sich natürlich gerne selbst versuchen.”

      Wenn Sie mir Ihre Zauberformel zeigen, die von der altersunspezifischen Sterberate (“Die bezieht sich auf alle”) zur Lebenserwartung führt, gerne. Sie sollten sie publizieren, ewiger Ruhm ist Ihnen sicher.

      “Ihre Polemik können Sie sich also sparen.”

      Warum? Ist genug da.

  85. #99 No_Illusions
    16. April 2018

    Nö, den Gefallen tue ich Ihnen nicht. Zuerst möchte ich ein einziges Mal von Ihnen etwas zur Sache sehen, abgesehen von allgemeinen Weisheiten und Plattitüden.

  86. #100 No_Illusions
    16. April 2018

    Im Übrigen: Die von Ihnen verlinkte UBA Studie gibt es ja unumwunden zu. Eine Feststellung der personenbezogenen Nox Exposition ist nicht möglich, also wird sie geschätzt und zwar als die der Außenluft in derjeweiligen Wohngegend. Damit ist meine Kritik bestätigt. Es wird die Nox Konzentration der Wohngegend gemessen und nicht die durch die individuelle NOx Belastung, die um mehrere Hundert Prozent davon abweichen kann. Am Ende wird aber behauptet, dass das NOx zum Tod führen musste, obwohl man es nicht kannte. Damit sind all diese Studien in die Tonne zu treten. Wenn es in Wohgegend x 0,1% mehr Raucher gibt oder schlechtere Krankenversicherung oder … als in Wohgegend y, haben Sie eine Korrelation mit NOx obwohl es gar nichts damit zu tun hat. Ich verstehe nicht, wie gebildete, denkende Menschen so einem Trugschluss erliegen können. Da fehlen mir wirklich die Worte.

  87. #101 Joseph Kuhn
    17. April 2018

    @ No_Illusions:

    “Zuerst möchte ich ein einziges Mal von Ihnen etwas zur Sache sehen”

    Sie haben echt Humor. Aber mit Zauberformeln kann ich nicht dienen.

    “Die von Ihnen verlinkte UBA Studie gibt es ja unumwunden zu”

    Da wird nichts “zugegeben” wie bei einem ertappten Sünder. Die Diskussion von Limitationen ist Usus in der Wissenschaft, in der Umweltepidemiologie gehört dazu die kritische Reflexion der Erfassung der Exposition. Das ist eine der empfindlichen Schwachstellen solcher Analysen, eine andere ist, dass Langzeitfolgen nicht durch Interventionsstudien erfasst werden können, eine andere ….

    “Wenn es in Wohgegend x 0,1% mehr Raucher gibt oder schlechtere Krankenversicherung oder … als in Wohgegend y”

    Dass diese doofen Umweltepidemiologen noch nie an so was gedacht haben, unglaublich!

    “Damit sind all diese Studien in die Tonne zu treten.”

    Ich verstehe nicht, wie gebildete, denkende Menschen so einem Trugschluss erliegen können. Da fehlen mir wirklich die Worte.

    “Da fehlen mir wirklich die Worte.”

    Besser wär’s gewesen.

  88. #102 No_Illusions
    17. April 2018

    Dann erklären Sie mir doch bitte, wie das logisch gehen soll, wenn man a und c misst und anschließend behauptet b verursacht, tschuldigung, korreliert mit c, wobei a und b voneinander unabhängige Größen sind. Bin schon gespannt.

  89. #103 No_Illusions
    23. April 2018

    Fehlen Ihnen tatsächlich die Worte. Hier ein paar Leseempfehlungen dazu:

    Williams et al, 2005:
    „Only modest associations between community-based measures of nitrogen dioxide and personal exposures impacted by various exposure factors for heating (r=0.44) or non-heating seasons (r=0.34) were observed, indicating that use of ambient-based monitoring as a surrogate of personal exposure might result in sizeable exposure misclassification.“
    https://www.nature.com/articles/jes201120

    Meng et al, 2012:
    „The imperfect personal-ambient associations, caused by errors associated with using ambient concentration as a surrogate for personal exposure of ambient origin, contribute to exposure error in epidemiologic studies. There are two common types of errors in epidemiologic studies, Classical error and Berkson error. An imperfect personal-ambient association can attenuate the true risk estimates in Classical error models; and it can also widen the confidence intervals of the estimated relative risk in Berkson error models.“
    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1352231012008783

    Nerriere et al, 2005:
    „These results suggest that using ambient air concentrations to assess average exposure of populations, in epidemiological studies of long-term effects or in a risk assessment setting, calls for some caution. Comparison of personal exposures to PM or NO2 with ambient air levels is inherently disturbed by indoor sources and activities patterns. Discrepancies between measurement devices and local and regional sources of pollution may also strongly influence how the ambient air concentrations relate to population exposure.“
    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0013935104001392

    Nethery et al, 2008:
    Siehe Scatterplots S. 583, furchtbare Korrelation
    https://pdfs.semanticscholar.org/e4bf/b8069df8430b3528216bd942eb5db75f0dfd.pdf

    Usw. Usf.

    Ansonsten gilt: nicht alles, was korreliert, hat auch eine Beziehung, siehe hier:

    http://tylervigen.com/spurious-correlations

  90. #104 No_Illusions
    24. April 2018

    Wie weiter oben von mir vermutet, windet sich die Politik mit der Anpassung der Messstellen aus der Misere.

    „Im Streit um mögliche Fahrverbote für Diesel-Pkw wegen zu hoher Stickoxidwerte sollen die Messstationen in Deutschland überprüft werden. Dafür sprachen sich heute (20. April 2018) die Verkehrsminister von Bund und Ländern bei ihrer Konferenz in Nürnberg aus.“

    https://www.heise.de/autos/artikel/Messstellen-zur-Luftqualitaet-sollen-ueberprueft-werden-4028853.html#mobile_detect_force_desktop

    Damit setzt Kafka endgültig sein Siegel unter diese unterirdische Farce. Ein sinnloser, nicht haltbarer Grenzwert wird mit großem Getöse eingeführt und vollkommen absehbar gleichzeitig massiv gerissen. Keinen störts 5 Jahre lang, bis die Mühlen des Apparats zu mahlen beginnen und ein Sanktionsverfahren einleiten. Selbst das wird anfangs noch auf kleinster Flamme gekocht. Zufällig wird im selben Jahr der Dieselskandal aufgedeckt. Ab da ist plötzlich alles ganz furchtbar schlimm und schwupps stehen die Autobauer als die Schuldigen da. Die Fahrverbote aufgrund des schwachsinnigen Grenzwertes schiebt man ihnen in die Schuhe, obwohl der Grenzwert bereits 5 Jahre zuvor gerissen wurde und er auch nicht zu halten gewesen wäre, wenn alle Diesel gebannt wären.

    Das ist auch heute noch so, es gibt keine realistische Lösung zu dem Problem. Also misst man sich den Grenzwert zurecht. Dann sind plötzlich alle wieder zufrieden. Grenzwert erreicht, kein Fahrverbot, keine Sanktionen, keine Umrüstung (bis auf eine minimale Pseudoaktion, um die Apparatschiks zu besänftigen), die Luft bleibt, wie sie ist, mit einem Wort: alles beim Alten. Ein Sturm im Wasserglas. Nur glauben die meisten, dass die Autolobby das wieder hinter verschlossenen Türen gedreht hätte. Nichts ist weiter von der Wahrheit entfernt, aber Gerüchte und Vorurteile leben nun mal länger als die Wahrheit.

    • #105 Joseph Kuhn
      25. April 2018

      Aus der ZEIT:

      “Die EU-Kommission hat derweil das System von Messstationen überprüfen lassen, das in vielen Städten seit Jahren überhöhte Stickoxidwerte ermittelt hat. Laut einem “Spiegel”-Bericht sind die Geräte demnach den Vorgaben gemäß aufgestellt und liefern verlässliche Ergebnisse.”

  91. #106 No_Illusions
    26. April 2018

    Wäre mir recht. Dann würde das Thema notgedrungen eskalieren. Bin schon gespannt, was sie dann mit welchem Resultat machen wollten. Der Grenzwert ist mit heutigen Messstellen nicht zu halten, auch nicht mit partiellen Fahrverboten für ein paar alte Diesel oder Umrüstungen. Entweder sie ändern etwas an den Messstellen oder sie sperren die Hauptverkehrsadern mehr oder weniger komplett für den Verkehr (das treibt die Bürger auf die Barrikaden) oder sie lassen die komplette Grenzwertfarce auffliegen. Irgendwo muss sich etwas tun.

  92. […] durch Stickoxide ist für ihn ein rotes Tuch. Da scheut er auch nicht davor zurück, auf der „Achse des Guten“ als Anti-UBA-Trompete aufzutreten und natürlich hat er seine Meinung auch im Deutschen Ärzteblatt kundgetan – und eine harsche […]