Die Macht der Zahlen
Man sage nicht, Wissenschaft habe in Zeiten der alternativen Fakten und ihrer ungehinderten Verbreitung im Internet an Bedeutung verloren. Ganz im Gegenteil. Naive Geister halten die Wissenschaft für die Suche nach der Wahrheit. Das ist nicht ganz falsch. Aber mit Nietzsche kommt man weiter. Nietzsche behauptete, die Wahrheit sei ein Mittel der Schwachen, um sich gegen die Starken durchzusetzen, ihren Willen zur Macht durch das im Gewande der Wahrheit verborgene Ressentiment zu zerrütten. Die Starken hatten Nietzsches Sympathie. Deswegen kam ihm gar nicht erst der Gedanke, dass natürlich die Starken genauso „Wahrheiten“ bemühen, um sich durchzusetzen. Oft reichen erfundene Wahrheiten, alternative Fakten, oder auch Bullshit im Sinne Harry Frankfurts. Trump exerziert das gerade didaktisch sehr gut, weil allgemeinverständlich, vor. Erfunden hat er die Methode aber nicht. Seine Einfälle sind bekanntlich origineller. Die Macht der Zahlen demonstrieren Politiker schon lange mit Leidenschaft in den Talkshows. Dort spulen sie Kaskaden von Zahlen herunter, an die sie sich einen Tag später nicht mehr erinnern können, weil sie sie nur für den situativen Geländegewinn gebraucht haben.

Demokratisierung der Zahlenmächte
Das Prinzip, dass sich Daten wunderbar zum Beeindrucken und Überwältigen des Gesprächspartners eignen, hat also alterwürdige Tradition. Auch Horoskope werden schließlich „berechnet“ und nicht einfach erwürfelt. Die Überzeugungskraft von Zahlen ist groß und unter politischem Blickwinkel ist governing by numbers ein machiavellistisches Erfolgsrezept. Das Internet bietet nun die Chance für jedermann, diese Methode auch für sich zu nutzen. Nicht Wohlstand für alle ist in unseren Zeiten die Parole des Tages, sondern Zahlen für alle. In diesem Demokratisierungsprozess wird jedermann zum Hüter der wahren und wahreren Wahrheit. Entweder man hat eigene Zahlen oder man klärt trutherisch über die Zahlen Anderer auf. Beides geht. An gesellschaftlichen Risikodebatten um das Passivrauchen, Glyphosat, Feinstaub oder NO2 lässt sich das ebenso schön zeigen wie im Streit um die Homöopathiestudien, die gesundheitlichen Effekte von Butter oder die des täglichen Spaziergangs. Dass deswegen „die Wahrheit in unserer Diskussionskultur absäuft“, wie die Süddeutsche Zeitung vor ein paar Tagen meinte, ist nur Kulturpessimismus. Nietzsche wusste es besser. Der Kampf um Zahlen ist ein Machtkampf.

Paradigmatisch: Statistische Sterbefälle
Dazu ganz assoziativ ein paar Internet-Fundstücke im Nachgang zur Studie des Umweltbundesamtes über die 6.000 vorzeitigen Sterbefälle durch NO2. Diese „vorzeitigen Sterbefälle“ haben sich regelrecht zum roten Tuch für Kritiker des quantifizierten Risikos entwickelt. Beispielsweise schreibt die Epoch Times, ein Blatt aus dem “politisch rechten Paralleluniversum” (Meedia), auf den Spuren der BILD-Berichterstattung wandelnd: “Keine Abgastoten nachweisbar – Diesel-Debatte reine Panikmache”. Warum: weil den Herzkreislauffällen nicht NO2 auf die Stirn geschrieben steht. Wenn der Arzt nicht “Abgas” auf den Totenschein schreibt, kann Abgas das Leben eben nicht verkürzen, so die buchstabengläubigen Zeugen Jehovas Diesels. Mit dem gleichen Anspruch auf Evidenz könnte man schreiben: “Keine Rauchertoten nachweisbar – Tabakkontrolle reine Panikmache”: Oder: “Keine vorzeitigen Sterbefälle durch soziale Benachteiligung nachweisbar – Sozialepidemiologie reine Panikmache”.

Professoren statt Zahlen
Panikmache der Anderen gilt es zu vermeiden, um jeden Preis. Professoren zu zitieren, ist dabei eine Simulationsvariante im Spiel governing by numbers: Wer selbst keine Zahlen hat, braucht Zahlenkritiker. Dass sich in der Epoch Times ausgerechnet ein Statistikprofessor wie Walter Krämer vor den Karren der statistischen Gedankenlosigkeit spannen lässt, nur weil es zu seiner (ansonsten ja oft genug berechtigten) Skepsis gegenüber Meldungen über Umweltrisiken passt, muss nicht verwundern, auch der confirmation bias ist ein öffentliches Gut.

Aber auch andere Professoren müssen für die Sache herhalten, nicht immer ganz freiwillig. “Tatsächlich kann man keinen einzigen Toten klar dem Abgas von Dieseln zuschreiben! Kronzeuge dieser Aussage ist Prof. Dr. Joachim Heinrich von der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin (DGP)“. Das schreibt eine Seite namens „Faktenkontor“, die immerhin im Namen wahrheitsgemäß anzeigt, dass sie die Wahrheit als Handelsware ansieht. Zitiert wird aus der berühmten Studienkritik der Bildzeitung vom Samstag letzter Woche. Der arme Kollege Heinrich wird vermutlich seine aus dem Zusammenhang gerissenen Sätze noch länger irgendwo im Netz finden und hätte auf diese „Kronzeugenrolle“ sicher gerne verzichtet.

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Kommentare (44)

  1. #1 Cornelia S. Gliem
    18. März 2018

    Schon richtig. Das Zitat von der Lügenden Statistik kennt jeder. Und klar zur Wissenschaft gehört die Kritik an ihr. Viele “laien”, Politiker, Rhetoriker, argumenten-Huber vergessen dabei ganz gern, dass diese Kritik aber auch wissenschaftlich/rechtfertigenbar sein muss um zu gelten.

  2. #2 Markweger
    18. März 2018

    Das Dieselproblem ist vor allem eine Frage mangelnder Kontrolle. Wenn die Hersteller auf ihren eigenen Prüfständen messen dürfen, dann kann leicht sein dass für manchen die Versuchung zu groß ist. In eienem Fall war es ja auch tatsächlich glatter Betrug und einige gehören da eigentlich auf die Anklagebank.
    Die mangelnde Kontrolle ist freilich eine politische Frage.
    Am Ende ist es auch hier ein Versagen einer Regierung die sich auch sonst nur durch Unfähigkeit, Verantwortungslosigkeit und Dummheit auszeichnet.

  3. #3 rolak
    18. März 2018

    wo immer das sein mag

    Also bitte, Joseph, Rösrath ist die bekannte Jungstadt genau zwischen uns, wenn auch deutlich näher zu mir; der PR-Wahrnehmung nach um Möbel herum aufgebaut.

    ceterum censeo

    Was genau war nochmal Deine Forderung? Man hört ja schon jetzt so manche Klage laut von der unangenehm quietschenden Achse… Wie wäre es denn zB mit ‘ceterum adnoto’? Kurzform c/a in Anlehnung an c/o? Vielleicht auch in der Langform ‘et ceterum adnoto ad libitum’?
    Seis drum, Sensei.

    Versuchen Sie nicht, die Logik dieses Satzes zu verstehen, es gibt keine.

    Schönen Dank für die Vorwarnung. Ganz auf der Linie von tomtoos Wunsch :·)

  4. #4 Joseph Kuhn
    18. März 2018

    @ rolak:

    “Was genau war nochmal Deine Forderung?”

    Huch, habe ich die vergessen? Jedenfalls nicht die Zerstörung Karthagos. Das wird man doch noch sagen dürfen 😉

  5. #5 Solopheskl
    18. März 2018

    Die aufdringlichen Schlagzeilen sind blanke Hetze.

    100000 Tote jährlich durch Stickoxide…

    oder ähnliche.

    Wahrscheinlich sind solche Aussagen, über massenmediale Kanäle global verbreitet, tötlicher, als die eigentlich inhaltlich beschriebene Gefahr.

    Dann stirbt man nicht an Atemwegserkrankungen (wie beim Stickstoffdioxid wohl), sondern am Herzinfarkt. Wegen der Aufregung im globalen Schwarmgeist.

    Die früheren Zensur-Diktaturen wussten wohl recht gut, warum sie die öffentliche Furore wegzensierten.

    • #6 Joseph Kuhn
      18. März 2018

      @ Solopheskl:

      “Die aufdringlichen Schlagzeilen sind blanke Hetze. 100000 Tote jährlich durch Stickoxide… oder ähnliche.”

      Beispielsweise 6.000 Tote. Das war die Schlagzeile. Zumindest was Deutschland angeht. Dafür sind es 120.000 infolge des Tabakrauchens. Hetze?

      “Die früheren Zensur-Diktaturen wussten wohl recht gut, warum sie die öffentliche Furore wegzensierten.”

      Hm. Ob eine gegenwärtige Zensur-Diktatur die Zahl 100.000 verschweigt und 6.000 daraus macht? Um aufregungsbedingte Herzinfarkte zu vermeiden? Oder was genau war noch mal Ihr Argument?

  6. #7 luftikus
    18. März 2018

    JK schrieb: “ausgerechnet […] Walter Krämer”

    Ja, es ist ein Trauerspiel:

    Hier: „Die Abgastoten sind reine Panikmache“

    https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.statistikprofessor-kritisiert-studien-zu-diesel-abgasen-die-abgastoten-sind-reine-panikmache.eccdfa2c-1441-49b9-88d5-c52735b9e41b.html

    Und hier: „Es ist Panikmache, von Tausenden Abgas-Toten zu sprechen“

    https://www.waz.de/staedte/essen/es-ist-panikmache-von-tausenden-abgas-toten-zu-sprechen-id213702577.html

    Und hier: “Viele Grenzwerte sind politisch und nicht wissenschaftlich begründet und haben mit wahrer Gefährdung nichts zu tun”

    https://www.zdf.de/nachrichten/heute/angres-neue-studie-stickstoffdioxid-100.html

    Insbesondere die Unterstellung Krämers, die WHO würde Stickoxid Grenzwerte “politisch” setzen, ist angesichts des beteiligten wissenschaftlichen Gremiums völlig daneben.

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK361808/

  7. #8 Solopheskl
    18. März 2018

    @ Kuhn
    Oder was genau war noch mal Ihr Argument?

    -> Das die Schlagzeile schlimmer sei, als das Gift.
    Welche Zahlen da stehen, ist doch eh egal, weil das der Alltagsmensch nicht einschätzt, bevor er affektiv wertet.

  8. #9 Solopheskl
    18. März 2018

    Hier:
    http://www.ardmediathek.de/tv/Quarks/Abgasalarm-warum-ein-Dieselfahrverbot-/WDR-Fernsehen/Video?bcastId=7450356&documentId=50418754

    …wird sogar davon gesprochen, das eine falsche Formel zur Berechnung verwendet wird, das hinreichend bekannt ist und alle es wissen (können).

    Was die Schlagzeilen aber nicht davon abhält, trotzdem mit Zeilen um sich zu schlagen.

    Ergo: Vorsatz.
    Und der muß ja einen Grund haben. Geschieht ja nicht aus Langeweile.
    Oder um ihnen als Zweitverwerter was zu tun zu geben.

  9. #10 tomtoo
    18. März 2018

    @Solopheskl
    Und deine Logik nach, also besser schweigen ? Damit sich niemand aufregt und einen Herzinfarkt bekommt. Wärs nicht so traurig müsste ich ja schmunzeln.

  10. #11 luftikus
    18. März 2018

    JK schrieb: “Diese „vorzeitigen Sterbefälle“ haben sich regelrecht zum roten Tuch für Kritiker des quantifizierten Risikos entwickelt.”

    Genau. Bei der Gelegenheit sollte auch Peter Morfeld erwähnt werden. Peter Morfeld ist Diplom Mathematiker an der Ruhr Universität, ehemaliges Beiratsmitglied der EUGT und Leiter des Institutes für Epidemiologie und Risikobewertung in der Arbeitswelt des Essener Industriekonzerns Evonik.

    Sein Kampf gilt dem griffigen Begriff der “vorzeitigen Todesfälle”. Klingt es ihm zu dramatisch, wenn da Leute sterben? Für besser hält er die Einheit “verlorene Lebenszeit”.

    http://www.zeit.de/2017/49/dieselskandal-abgase-todesfaelle-studien

    Sicherlich sind beide Begriffe kritikwürdig, wie auch im Sciencemediacenter dargestellt, Morfeld kritisiert aber nur die “vorzeitigen Todesfälle”.

    https://www.sciencemediacenter.de/alle-angebote/fact-sheet/details/news/verlorene-lebenszeit-als-masseinheit-fuer-gesundheit-vorzeitige-todesfaelle-verlorene-lebensjahre-od/

    Wo ist aber das Problem, wenn das UBA beides, “vorzeitige Todesfälle” und “verlorene Lebensjahre” verwendet? Morfeld meldet ohne weitere Begründung bei der UBA Studie Zweifel an: „Aber die Formel, die zur Berechnung der vorzeitigen Todesfälle verwendet wird, ist schlichtweg falsch.”

    https://www.welt.de/wirtschaft/article174334804/Diesel-Woran-es-Studien-ueber-die-toedlichen-Folgen-mangelt.html

    Das WDR geht in der Kritik noch eine Stufe weiter und schreibt unter Berufung auf Morfeld, dass die Zahlen der vorzeitigen Todesfälle “Unsinn” seien.

    https://www1.wdr.de/wissen/mensch/vorzeitigetodesfaelle100.html

    Der Spiegel machte auf die Interessenskonflikte Morfelds aufmerksam.

    http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/vw-tests-an-affen-und-menschen-und-die-rolle-eines-eugt-wissenschaftlers-a-1190907.html

  11. #12 Joseph Kuhn
    18. März 2018

    @ Solopheskl:

    “das eine falsche Formel zur Berechnung verwendet wird, das hinreichend bekannt ist und alle es wissen”

    Zu blöd, dass eine renommierte Umweltepidemiologin wie Annette Peters vom Helmholtz-Zentrum München, Mitautorin der UBA-Studie, das nicht weiß. Aber wenn es alle wissen, erklären Sie doch die Sache mit der Formel einfach einmal. Ich weiß es nämlich auch nicht. Und glauben Sie, die Bild-Zeitung oder Achgut (die Seite …) haben den Formelapparat nachvollzogen und verstehen, was doch “alle wissen”? Oder plappern die, denen es in den Kram passt, einfach etwas nach?

    “Ergo: Vorsatz.”

    Ergo Vorsatz? Bei der Bild? Bei Achgut? Bei Ihren 100.000? ….

    @ luftikus:

    Danke für die Links. Sehr schön die Anmerkung im WDR-Beitrag zu Peter Morfeld: “Peter Morfeld war bis Anfang 2016 eines der Mitglieder im wissenschaftlichen Beirat der Europäischen Forschungsvereinigung für Umwelt und Gesundheit im Transportsektor (EUGT), einer Institution der deutschen Automobilindustrie. Das genügt anderen, um seine Argumente infrage zu stellen. Man merkt hier, wie ideologisch die Debatte mittlerweile aufgeladen ist. Wir halten uns da lieber an die mathematischen Fakten.” Und was steht weiter oben zu den mathematischen Fakten: “Warum die Formel genau falsch ist, ist mathematisch relativ kompliziert. Fest steht aber …” Zu Deutsch: Wir haben keine Ahnung, aber wissen Bescheid.

  12. #13 Karl Mistelberger
    19. März 2018

    6000 Todesfälle durch Stickoxide sind beeindruckend. Dabei sind Stickoxide nur ein Schadstoff von vielen. Da bietet es sich an, einmal die ebenso locker abgeschätzten Zahlen für alle Schadstoffe aufzusummieren und mit der Gesamtzahl der Verstorbenen zu vergleichen. 😉

  13. #14 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. März 2018

    @ Joseph Kuhn:

    weil den Herzkreislauffällen nicht NO2 auf die Stirn geschrieben steht. Wenn der Arzt nicht “Abgas” auf den Totenschein schreibt, kann Abgas das Leben eben nicht verkürzen

    Och, muss es wirklich so billige Polemik sein? Von Multikausalität hast Du wohl noch nie gehört, was? Meine Güte, Du näherst Dich immer weiter den sog. “Umweltschutzorganisationen” an, die ja u.a. auch 50’000 Tote pro Jahr der Kreuzfahrtindustrie anlasten, ohne dafür jeglichen Beleg zu liefern…

    Darf ich mal freundlich daran erinnern, dass dies hier ein Wissenschaftsblog ist? Da gilt immer noch die gute alte Regel, dass man seine Aussagen auch belegen sollte. Dein ominöses Geraune ist davon jedoch weit entfernt.

    *kopfschüttel*

  14. #15 hmann
    19. März 2018

    Karl Mistelberger
    aufsummieren und mit der Gesamtzahl der Toten vergleichen,
    das ist kein Trost für die Betroffenen, die an einer vielbefahrenen Straße wohnen.
    Zahlen sind ein Indikator und eine Diskussionsgrundlage. Sie helfen im Einzelfall nicht.
    Ich kann nur vermuten, was JS mit dieser Diskussion bezwecken will, vermutlich will er sagen, dass hinter jeder Zahl ein Mensch steht und dass Statistik auch eine moralische Dimension hat.

  15. #16 michael
    19. März 2018

    > Darf ich mal freundlich daran erinnern, dass dies hier ein Wissenschaftsblog ist? Da gilt immer noch die gute alte Regel, dass man seine Aussagen auch belegen sollte.

    Lies mal (oder lass Dir vorlesen) hier .

  16. #17 shader
    19. März 2018

    @Solopheskl, was ist denn jetzt eigentlich ihre Botschaft außer ‘alles halb so schlimm’? Letztlich argumentieren Sie auch mit Schlagzeilen wie “Die früheren Zensur-Diktaturen wussten wohl recht gut, warum sie die öffentliche Furore wegzensierten.” und nicht mit einer ganzheitlichen Betrachtung.

  17. #18 shader
    19. März 2018

    @luftikus: “Wo ist aber das Problem, wenn das UBA beides, “vorzeitige Todesfälle” und “verlorene Lebensjahre” verwendet? Morfeld meldet ohne weitere Begründung bei der UBA Studie Zweifel an: „Aber die Formel, die zur Berechnung der vorzeitigen Todesfälle verwendet wird, ist schlichtweg falsch.””

    Wie heißt es so schön, alle Modelle sind falsch, nur manche sind brauchbarer als andere. 😉

    @Karl Mistelberger: “6000 Todesfälle durch Stickoxide sind beeindruckend. Dabei sind Stickoxide nur ein Schadstoff von vielen. Da bietet es sich an, einmal die ebenso locker abgeschätzten Zahlen für alle Schadstoffe aufzusummieren und mit der Gesamtzahl der Verstorbenen zu vergleichen. “

    Im Gegensatz dazu haben wir eine Heidenangst vor Terror in Deutschland, bei ca. 30 Todesopfern in einem Zeitraum von 3,5 Jahren (siehe http://visionofhumanity.org/app/uploads/2017/11/Global-Terrorism-Index-2017.pdf , Seite 60). Das ist doch schon Schizophrene, dass wegen dieser Gefahr Persönlichkeitsrechte reduziert werden und man noch stärker für den Datenschutz kämpfen muss. Wenn aber sowas wie die blaue Plakette eingeführt werden soll, dann droht aus Sicht der CSU/AfD quasi der Untergang des Abendlandes. Crazy.

  18. #19 shader
    19. März 2018

    @noch’n Flo, kann es vielleicht sein, dass Ihr Ironiedetektor kurzzeitig ausgeschaltet war?

  19. #20 Solopheskl
    19. März 2018

    Joseph Kuhn
    18. März 2018

    @ Solopheskl:

    “das eine falsche Formel zur Berechnung verwendet wird, das hinreichend bekannt ist und alle es wissen”

    Zu blöd, dass eine renommierte Umweltepidemiologin wie Annette Peters vom Helmholtz-Zentrum München, Mitautorin der UBA-Studie, das nicht weiß.

    -> Ich unterstellte primär nichts. Ich plappere nur nach, was da erzählt wurde.

  20. #21 Solopheskl
    19. März 2018

    shader
    19. März 2018

    …ganzheitlichen Betrachtung…

    -> Das ist jetzt natürlich nicht ganz ohne eine gewisse Ironie, oder?

  21. #22 UMa
    19. März 2018

    @Karl Mistelberger: Das führt im allgemeinen in die Irre, da die Zahlen nicht additiv sind. Komplizierter wird es noch, wenn eine Korrelation der Ursachen vorliegt.

    Ein sehr einfaches Beispiel für zwei Todesursachen die unkorreliert sind, um die Nichtadditivität zu veranschaulichen:
    In einer Stadt sterben jährlich 1000 Menschen.
    Ursache A verursacht jährlich 500 vorzeitige Todesfälle.
    Ursache B verursacht jährlich 500 vorzeitige Todesfälle.
    Ursachen A und B sowie deren Auswirkungen sind unkorreliert.

    Dann sterben in der Stadt jährlich 250 Menschen vorzeitig allein an Ursache A, 250 Menschen vorzeitig allein an Ursache B, 250 Menschen vorzeitig an einer Kombination von Ursache A und B (oder sterben an einer der beiden Ursachen zuerst, wären aber, falls sie die überlebt hätten, ebenfalls vorzeitig an der anderen Ursache gestorben), sowie 250 Menschen nicht vorzeitig an den Ursachen A und B.
    Somit sterben im Beispiel an den Ursachen A und B zusammen jährlich nur 750 Menschen, nicht 1000 wie es die naive Addition ergibt.

  22. #23 luftikus
    19. März 2018

    Um den Abgasleugnern und Diesel-Verharmlosern etwas wissenschaftliches Rüstzeug in die Hand zu geben, darf ich an die von Dennis Nowak zitierte “satirisch gedachte, aber reale” Instruktion für Industrie-Epidemiologen erinnern:

    Zitat:

    “1. Nur die spezifisch vorgelegte Studie bewerten. Nie auf unterstützende Evidenz aus anderen epidemiologischen oder experimentellen Studien eingehen.

    2. Von den drei möglichen Fragen a) kann es stimmen, b) kann es falsch sein, c) wie ist die Evidenz für a) und b), stets nur die Möglichkeit b) bearbeiten.

    3. Stelle eine Liste der möglichen Verzerrungen auf. Bewerte nicht deren Richtung oder Größe. Fordere nur, dass “fatal flaws” die Studie un-interpretierbar machen.

    4. Bestehe darauf, dass weitere Studien nötig sind, um die Verzerrungen entsprechend (3) zu vermeiden.

    5. Gehe zurück zu Schritt 1.”

    https://www.dgaum.de/fileadmin/PDF/Tagungsbaende/DGAUM_Tagungsband_2008.pdf
    S.86

    Unter Anwendung oben genannter Arbeitsschritte kommt man zu Publikationen wie:

    Morfeld: The European “Year of the Air”: fact, fake or vision?
    https://link.springer.com/article/10.1007/s00204-013-1140-3

    Spallek, Morfeld, Greim: Dieselmotoremissionen (DME) als IARC Gruppe 1 Karzinogen. Konsequenzen aus arbeits- und umweltmedizinischer Sicht
    https://www.dgaum.de/fileadmin/PDF/Jahrestagungen/2013/Jahrestagung%20Bregenz%202013.pdf
    S.675 (großes PDF!)

  23. #24 Karl Mistelberger
    20. März 2018

    > #18 shader, 19. März 2018
    > Im Gegensatz dazu haben wir eine Heidenangst vor Terror in Deutschland, bei ca. 30 Todesopfern in einem Zeitraum von 3,5 Jahren (siehe http://visionofhumanity.org/app/uploads/2017/11/Global-Terrorism-Index-2017.pdf , Seite 60). Das ist doch schon Schizophrene, dass wegen dieser Gefahr Persönlichkeitsrechte reduziert werden und man noch stärker für den Datenschutz kämpfen muss.

    Von Heidenangst kann keine Rede sein. Wer allerdings diese Fuzzis ignoriert muss mit erheblichen Nebenwirkungen rechnen. Wie dem verlinkten Bericht zu entnehmen ist können im Einzelfall 3000 Tote und 65 Milliarden wirtschaftlicher Schaden resultieren.

    Schizophren sind diejenigen, die das nicht kapieren.

  24. #25 Karl Mistelberger
    20. März 2018

    > #22 UMa, 19. März 2018
    > Das führt im allgemeinen in die Irre, da die Zahlen nicht additiv sind. Komplizierter wird es noch, wenn eine Korrelation der Ursachen vorliegt.

    Es bleibt Ihnen überlassen, sich Unfug auszudenken. Tatsächlich plädiere ich dafür, dass die Risiken nicht isoliert betrachtet werden. Sie müssen untereinander verglichen werden. DALYs sind ein vernünftiger Ansatz.

    Vernunft hat es schwer in diesem Forum. Dessen Autor gibt sich als virtueller Aluhutträger zu erkennen in dem er einerseits mit mehreren Gramm eines höchst wirksamen Kanzerogens in der Hand posiert, andererseits gefühlte Risiken hochspielt.

    http://www.youtube.com/watch?v=T9kwYl-E2dA

    [Edit: Link bearbeitet, JK]

  25. #26 luftikus
    20. März 2018

    K.Mistelberger schrieb: “in dem er einerseits mit mehreren Gramm eines höchst wirksamen Kanzerogens in der Hand posiert, andererseits gefühlte Risiken hochspielt.”

    Der relevante Unterschied ist, dass er das Kanzerogen selbst gustiert und nicht Ihnen ungefragt in den Rachen kippt. Selbst dürfen Sie sich jedem Risiko aussetzen, bei anderen müssen Sie aber Sorgfaltspflichten beachten, die bei Feinstaub und NOx mittlerweile gut begründet sind.

  26. #27 shader
    20. März 2018

    @Karl Mistelberger: “Von Heidenangst kann keine Rede sein. Wer allerdings diese Fuzzis ignoriert muss mit erheblichen Nebenwirkungen rechnen. Wie dem verlinkten Bericht zu entnehmen ist können im Einzelfall 3000 Tote und 65 Milliarden wirtschaftlicher Schaden resultieren.”

    Stattdessen ignorieren oder reden wir die Gefahren von NOx und Feinstaub klein, die durch ihre durchschnittlichen Auswirkungen sehr wahrscheinlich eine größere Todeszahl und erhebliche gesundheitspolitische Kosten auf dem Gewissen haben. Der Unterschied ist doch hier nur, dass jeder die unmittelbare Auswirkung eines Terroranschlags versteht, viele aber die mittelbaren Risiken der Luftverschmutzung nicht einschätzen können.

    “Tatsächlich plädiere ich dafür, dass die Risiken nicht isoliert betrachtet werden. Sie müssen untereinander verglichen werden.”

    Und selbst dieser Betrachtungsweise widersetzen Sie sich, wie man schön an dem oben genannten Beispiel sieht. ^^

  27. #28 luftikus
    21. März 2018

    „Das Gesundheitsrisiko wird maßlos überschätzt und übertrieben, die Horrorzahlen von Feinstaubtoten oder Stickoxidtoten ist reiner Populismus. An dem Feinstaub, den wir messen ist noch kein Mensch gestorben.“

    sagt Prof. Matthias Klingner und qualifiziert damit für eine „honorable mention“ als Abgasverharmloser in dieser Kommentarspalte.

    https://www.mdr.de/sachsen/dresden/diesel-feinstaub-stickoxid-fraunhofer-100.html

    Matthias Klingner ist seit dem 7.10.13 Honorarprofessor am Dresdner Fraunhofer-Instituts für Verkehrs- und Infrastruktursysteme IVI mit dem Lehrgebiet „Systemtheorie in der Anwendung“

    Lebenslauf:
    „Dr. Matthias Klingner schloss sein Diplomstudium der Informationstechnik an der TU Dresden im Jahr 1978 ab. Anschließend war er an der Akademie der Wissenschaften der DDR als Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Kybernetik und Informationsprozesse tätig und promovierte 1984 an der TU Dresden. Zwischen 1992 und 2000 baute er die Forschungsgruppe „Hybride Systeme“ in der Dresdner Fraunhofer-Einrichtung für Prozesssteuerung des Fraunhofer-Instituts für Informationsverarbeitung in Technik und Biologie Karlsruhe auf. Von 2001 bis 2005 steuerte er den Ausbau der Abteilung „Verkehr, Energie und Umwelt“ im Dresdner Fraunhofer-Institut für Verkehrs- und Infrastruktursysteme. 2005 übernahm Dr. Klingner die kommissarische Leitung des Fraunhofer IVI und wurde 2011 zum Institutsleiter berufen.“

    http://tu-freiberg.de/presse/leiter-des-dresdner-fraunhofer-ivi-wird-honorarprofessor-an-der-bergakademie

    Schon in der Feinstaubdebatte 2005 unterstellte Matthias Klingner dem UBA „skurrile Ergebnisse“, worauf Jürgen Resch mit dem Vorwurf eines „skurrilen Analogievergleich[s] zwischen den Gesundheitsrisiken durch Feinstaub in der Außenluft und den Risiken durch Zigarettenrauch“ konterte.

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39916242.html

    https://www.duh.de/pressemitteilung/machtkampf-um-feinstaub-grenzwerte-zu-lasten-der-betroffenen

    2008 folgten eine überschaubare Anzahl an Publikationen zum Thema PM10.

    https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=matthias+klingner&btnG=

    Erich Wichmanns Einwände, der Gesundheitsvergleich von Zigarettenrauch und PM10 Belastung sei ein „Äpfel mit Birnen“ Vergleich und „aufgewirbelter Staub“ sei „weniger riskant“ blieben von Klingner ungehört.

    http://lungenarzt-hd.de/wp-content/uploads/2016/03/Wichmann.pdf

    Ein Meisterstück der „ideologiefreien Debatte“ lieferte Klingner dann im Interview der Dresdner Neueste Nachrichten, wo er den Zigaretten-Feinstaub Vergleich erneut anbrachte und anregte

    „Feinstaub-Grenzwerte für Abgase [zu] entschärfen oder ganz darauf [zu] verzichten“.

    http://www.dnn.de/Dresden/Lokales/Dresdner-Professor-fordert-ideologiefreie-Debatte-ueber-Schadstoffe-durch-Autoverkehr

    Und seitdem taucht Klingners Name regelmäßig dort auf, wo „Hysterie“ und „Abgase“ in der Artikel-Überschrift genannt werden.

  28. #29 Joseph Kuhn
    21. März 2018

    @ Karl Mistelberger:

    “Vernunft hat es schwer in diesem Forum.”

    Dann helfen Sie doch mit, es der Vernunft leichter zu machen. Die Dinge vernünftig zu diskutieren, ist zumindest mein Anliegen. Falls Sie anderes vermuten, wäre es schön, Sie würden es konkret aussprechen.

    “Dessen Autor gibt sich als virtueller Aluhutträger zu erkennen”

    Ich trage grundsätzlich keine Aluhüte, sie wärmen nicht genug.

    “in dem er einerseits mit mehreren Gramm eines höchst wirksamen Kanzerogens in der Hand posiert”

    Ich kann mich nicht erinnern, die Risiken von Alkohol je verharmlost zu haben. Bei der Abschätzung der Krebsrisiken (und der Herzkreislaufrisiken) des Alkohols spielen übrigens genau solche epidemiologische Studien wie beim NO2 eine große Rolle.

    “andererseits gefühlte Risiken hochspielt”

    Aha, der Kern der Sache. Dass es bei NO2 nur um “gefühlte Risiken” geht, behaupten nicht einmal Leute, die nur toxikologische Studien gelten lassen. Die zeigen nämlich auch Effekte – aufgrund der dort nur kurzzeitig möglichen Exposition natürlich nicht bei geringer Dosis.

    Und wo habe ich denn etwas “hochgespielt”? Ich habe mich dazu, ob ich die Risikoschätzung des UBA für angemessen oder nicht halte, bestensfalls indirekt geäußert (und wiederholt sogar darauf hingewiesen, dass mir dazu das Fachwissen fehlt), ich habe mich vielmehr darauf konzentriert, wie die Daten in den Medien kommentiert werden. Wenn die Kritik am gedankenlosen Nachplappern von Professorenzitaten schon ein “Risikohochspielen” ist, dann haben Sie natürlich recht.

    “Vernunft hat es schwer in diesem Forum.”

    Vielleicht auch wegen Kommentaren wie dem Ihren?

  29. #30 luftikus
    21. März 2018

    Noch ein Professor, noch mehr Zahlen:

    Prof. Dr. sc. techn. Thomas Koch Leiter des Instituts für Kolbenmaschinen am Karlsruher Institut für Technologie (KIT) bemühte sich in den letzten Monaten redlich, uns von den Vorzügen des Diesels zu überzeugen. Herr Koch war zuvor 10 Jahre in der Nutzfahrzeugmotorenentwicklung der Daimler AG tätig.

    https://www.ifkm.kit.edu/207_67.php

    Im Untersuchungsausschuss des Bundestags pries er den Diesel als missverstandene Luftreinigungsmaschine an:

    “Wir reinigen heute mit dem Partikelfilter die Luft. Wir haben weniger Partikel – Vollstrom – im Abgasstrang gemessen als in der Umgebungsluft der Stadt.”

    In logischer Konsequenz müsste er alle Dieselbesitzer beim Stuttgarter Feinstaubalarm aufrufen, ihre Motoren anzustellen und ganztags zum Wohle unserer Atemluft laufen zu lassen.

    http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/18/CD12900/Protokolle/Prot.%20Nr.%204%20%C3%B6ff.%20Anh%C3%B6rung%2008.09.2016.pdf

    Im Ärzteblatt stellte er einen skurrilen Analogievergleich an zwischen dem Bremsabrieb eines Fahrrades und dem Feinstaubausstoß eines Diesels: Den Fahrradbremsabrieb gab er mit 3 bis 4 Milligramm Metalloxide pro Kilometer an. „Und der Partikelausstoß aus dem Auspuff eines Diesels liegt bei 0,2 bis 0,5 Milligramm“ Take home message: Schatzi, unser Q7 stößt weniger Feinstaub aus als Nachbars Fahrrad! Der Vergleich hinkt natürlich aus mehreren Gründen. Stichwörter: Partikelanzahl, sekundärer Feinstaub, Brems- und Reifenabrieb des Diesel-Fahrzeugs.

    https://www.aerzteblatt.de/archiv/196641/Dieselmotoremissionen-Eine-Gefahr-fuer-die-Gesundheit

    Vielleicht sollten die Aufsichtsratsmitglieder des KIT Stefan Quandt und Dr. Dieter Zetsche sich mit Herrn Koch mal unterhalten, dass er den Diesel nicht allzu schillernd schönredet.

  30. #31 UMa
    22. März 2018

    @Karl Mistelberger:

    Es bleibt Ihnen überlassen, sich Unfug auszudenken.

    Ich denke mir keinen Unfug aus, und schreibe erst recht keinen in den Kommentaren, da ich damit Anderen Schaden könnte.
    Mein Kommentar war ein Antwort auf den Vorschlag:

    Da bietet es sich an, einmal die ebenso locker abgeschätzten Zahlen für alle Schadstoffe aufzusummieren und mit der Gesamtzahl der Verstorbenen zu vergleichen.

    Ein unbedarfter Laie könnte hier auf die gefährliche Idee kommen, dass sich die Anzahl der Ursachenbezogen Todesfälle addieren lassen und diese ‘Summe’ nicht größer sein dürften, als Gesamtzahl der Verstorbenen.

    Rechnet er nach, stellt er fest, das ‘etwas mit den Zahlen nicht stimmt’. Kommt aber nicht drauf, dass er sie nicht addieren darf.

    Unter Umständen wird dann ein weiterer Crackpot geboren, der selbst richtige Zahlen für übertrieben oder hochgespielt hält, sich letztlich gegen die ohnehin meist unzureichenden Maßnahmen stellt, die Risiken durch Schadstoffe zu vermindern, wodurch letztlich mehr Menschen krank werden oder gar vorzeitig sterben, als das bei vernünftigen, angemessenen Maßnahmen nötig wäre.

    Damit es nicht dazu kommt nochmal:

    Die Gesamtzahl der Toten zweier Risiken kann zwischen der Summe und dem Maximum der Anzahl der Toten der beiden einzelnen Risiken liegen. Das mit dem Maximum ist z.B. der Fall wenn, Risiko 2 nur diejenigen betrifft, die an Risiko 1 ohnehin vorzeitig verstorben wären. Nun versterben sie an einer Kombination aus Risiko 1 und 2 noch eher, als sie es bei einem einzelnen Risiko täten, ohne das sich die Gesamtzahl der an beiden Risiken Verstorbenen gegenüber der an Risiko 1 Verstorbenen erhöht. Die an der Kombination aus Risiko 1 und 2 Verstorben tauchen dann bei jedem der Risiken einzeln, in der Gesamtzahl aber nur einmal auf.

    Mich hat es auch frustriert, als ich das erstemal gemerkt habe, dass es nichtlinear und nichtadditiv ist, aber habe leider, trotz intensiven Bemühens, kein konsistentes Maß gefunden, welches linear und additiv ist. Auch DALYs tun das leider nicht, wenn auch i.A. der Effekt geringer ist.

    Tatsächlich plädiere ich dafür, dass die Risiken nicht isoliert betrachtet werden. Sie müssen untereinander verglichen werden. DALYs sind ein vernünftiger Ansatz.

    Jedem dieser Sätze stimme ich zu.

    Vernunft hat es schwer in diesem Forum. Dessen Autor gibt sich als virtueller Aluhutträger zu erkennen in dem er einerseits mit mehreren Gramm eines höchst wirksamen Kanzerogens in der Hand posiert, andererseits gefühlte Risiken hochspielt.

    Ok.
    Gut.
    Dann kann ich mir weitere Kommentare sparen.

  31. #32 Joseph Kuhn
    22. März 2018

    @ UMa:

    Zur Addierbarkeit von Sterbefällen auf der Basis attributabler Risiken: Da kann schnell mehr als 100 % rauskommen, und wenn man nur genug Risikofaktoren betrachtet, sogar mit Sicherheit. Man kann das Miteinander und Nacheinander von Risikofaktoren oft nicht so gut trennen, dass Addidivität gegeben ist. Ein guter Artikel am Beispiel von suchtassoziierten Sterbefällen dazu, online verfügbar: Alfred Uhl, Ludwig Kraus (2016): Substanzkonsum und Sterblichkeit: Das Dilemma der Kausalität. Suchttherapie 7(4):162-172.

    @ luftikus:

    Vielleicht von Interesse, ein Vergleich Rauchen-Dieselabgase, an den mich gestern in Berlin ein Kollege erinnert hat: die Kritik der Tabaklobby am berühmten “Garagenversuch” (da geht es allerdings um Feinstaub und um einen Diesel mit Euro-3): http://tabak-mittelstand.de/tl_files/mut4all.de/downloads/BGN5.pdf

  32. #33 Onkel Michael
    https://onkelmichael.wordpress.com
    23. März 2018

    Ich wäre so froh, wenn diese Diesel/Glyphosat/Flüchtlings etc.-Hysterie endlich einmal aufhören würde und man sich vernünftig und in Ruhe mit den Themen auseinandersetzen würde. Dann würde eventuell bemerkt werden, dass manches Problem gar keines ist. Insofern bin ich für solche Artikeln immer sehr dankbar.

  33. #34 Karl Mistelberger
    30. März 2018

    > #27 shader, 20. März 2018
    > Stattdessen ignorieren oder reden wir die Gefahren von NOx und Feinstaub klein, die durch ihre durchschnittlichen Auswirkungen sehr wahrscheinlich eine größere Todeszahl und erhebliche gesundheitspolitische Kosten auf dem Gewissen haben.

    Diese Behauptung ist nicht nachvollziehbar. Allerdings ist VAT Kuhn die Spitze eines Eisbergs von Leuten, die allerlei wenig relevantes absondern und sich oft wie kleine Karl Eduards gebärden.

    Diskussion zur Luftverschmutzung:

    https://www.rcplondon.ac.uk/news/research-shows-44-uk-cities-breach-world-health-organization-guidelines-air-pollution

  34. #35 luftikus
    30. März 2018

    Walter Krämer kürt die UBA Studie zur Unstatistik des Monats. Die Aufdeckung “methodischer und konzeptioneller” Mängel überlässt er Jan Fleischhauer und Dieter Köhler.

    Zitat:
    “Die Feinstaub-Produktion von drei Zigaretten ist zehnmal so hoch wie jene, die am Auspuff eines alten Ford Mondeo Euro-3 Diesel eine halbe Stunde lang gemessen wurde. Ein Adventskranz mit vier brennenden Kerzen kann bereits die Grenzwerte für NOx überschreiten.”
    http://www.rwi-essen.de/unstatistik/77/

  35. #36 zimtspinne
    30. März 2018

    Die großen Killer heutzutage sind Rauchen, Alkohol, Bewegungsmangel und ungesundes Essen.

    Unrecht hat er damit aber nicht.
    Bei Feinstaub kann man halt sehr leicht Verantwortung von sich selbst auf andere abschieben, was bei den o.g. nicht so leicht funktioniert.

    Wer verlässt schon gerne seine Komfortzone?
    Die Dieselfahrzeugfreaks genauso wenig, warum sollten sie auch ausgerechnet damit anfangen?

    Da sollte Druck von oben kommen, andererseits ist das aber wieder bei den genannten in der Eigenverantwortung liegenden (Tabak, Essen, Alkohol, Bewegung) höchst unerwünscht und wird als Gängelei betrachtet.

    Immer schön bequem solls sein, bitteschön. Und: die anderen sind schuld.

    Die Todeszahl ist mir jetzt mal eh suspekt, das lässt sich doch unmöglich feststellen und festmachen (genau an dieser Ursache) und wie lang ist überhaupt die Latenzzeit für Feinstaub? Müssten doch viele Jahrzehnte sein. Und damit wird dann auch wieder die Kausalität verschleiert.
    Lebt jemand über viele Jahre in einem Baustellengebiet, mit häufig hohen Staubwerten, hat das ganz sicher gesundheitliche Auswirkungen, ebenso wie Leben an einer Hauptverkehrsstraße.

    Wenn man es ganz genau nimmt, kann man aber auch das zu einem gewissen Grad selbst bestimmen. Sogar für Sozialschwache dürfte das einen Umzugsgrund darstellen und eine Unzumutbarkeit.

    Dann muss eben so angesiedelt werden, dass es keine so massive Lärm- und Staubbelastung für die Menschen mehr gibt.
    Tabakrauchen wird nur noch in extra Zellen gestattet, die sich nachher selbst reinigen 😉

  36. #37 hmann
    30. März 2018

    Viele Raucher würden gern weniger rauchen, wenn der tägliche Stress nicht wäre. Nur als Beispiel.
    Einer unserer Nachbarn wurde das Bein amputiert, was war seine erste Handlung? Er rauchte eine Zigarette.

    Neben der gesundheitlichen Aufklärung muss man die Ursachen von Rauchen , Alkoholgenuss und Tablettenkonsum angehen. Und da zeigt es sich, dass die Entwicklung sich eher verschärft, weil der ungebremste Kapitalismus viele Menschen auf die Verliererstraße bringt und sie zu “Beruhigungsmitteln” greifen müssen.

  37. #38 zimtspinne
    30. März 2018

    nein, die Entwicklung verschärft sich nicht, jedenfalls nicht in D.
    Ich hatte mir gerade die Entwicklung bei den Heranwachsenden angeschaut, mich sehr darüber gewundert, dass es zwar ein Rauchverhalten, aber kein Alkoholverhalten gab, aber gut…. warum auch immer…

    Jedenfalls fangen weniger Jugendliche das Rauchen an und auch beim Alkohol gibt es eine positive Entwicklung. Das Erstkonstumalter stieg um ein Jahr und auch bei der Häufigkeit Rausch tat sich etwas. Da müsste ich aber nochmal nachschauen, um nichts falsches zu erzählen.
    Viele Raucher würden gerne weniger rauchen, wenn… es nicht gerade regnen würde, die Sonne nicht so brannte, die Nebelwand endlich weg wäre, – kurz und gut, ein Süchtiger findet immer einen Grund.

  38. #39 hmann
    30. März 2018

    Süchtige finden immer einen Grund. Das stimmt.
    Im internationalen Vergleich sind die Alkoholpreise in D. zu niedrig. Da könnte man ein wenig den Zugang erschweren.
    Was die Tablettenabhängigkeit angeht, da habe ich keine Informationen, ich denke aber , die Preise sind so hoch, dass sie nicht noch weiter steigen sollten.
    In England bekommt man für 80 Pence ein Schmerzmittel im Supermarket, in D. zahlt man dafür fast 5 €.

  39. #40 Beobachter
    2. Mai 2018

    Aktuelles zur Luftverschmutzung
    – global –

    WHO: Geschätzte 7 Millionen Todesfälle pro Jahr:

    http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/daten-der-who-luftverschmutzung-fuehrt-zu-sieben-millionen-todesfaellen-im-jahr-1.3963964

    ” … Den Angaben zufolge verursacht verschmutzte Luft ein Viertel aller tödlich verlaufenden Herzerkrankungen bei Erwachsenen. Ein Viertel aller Schlaganfälle, knapp 30 Prozent aller Fälle von Lungenkrebs und 43 Prozent aller chronischen Lungenleiden lassen sich laut WHO ebenfalls darauf zurückführen. … “

  40. #41 luftikus
    26. Oktober 2018

    Stickoxide in tödlicher Dosis jetzt ungefährlich. Das behauptet zumindest Professor Dieter Köhler im SWR Interview (1). Bei 900.000 Mikrogramm würden laut Köhler „unbehandelte Asthmatiker vielleicht etwas reagieren. Aber Todesfälle gibt es dadurch in keinem Falle.“ Der Einwand, die letale Konzentration LC50 für NO2 liege bei ungefähr 330.000 Mikrogramm/m3 (2) stört hier nur, denn die beeindruckende Zahlenschlacht mit den vielen Nullen dient dazu, die offensichtlich willkommene Message zu untermauern. Der Mann, der laut Stuttgarter Nachrichten „in Sachen Feinstaub die falsche Botschaft hat“, hat für die um Aufmerksamkeit konkurrierenden Medien für Stickoxide genau die richtige Botschaft: „Diese Grenzwerte in diesem Bereich sind völlig ungefährlich. […] Also, das ist alles Unsinn.“

    (1) https://www.swr.de/swraktuell/Stickoxid-Grenzwerte-und-Diesel-Fahrverbote-Lungenspezialist-Schon-Raucher-muessten-tot-umfallen,lungenspezialist-stickoxid-diesel-100.html
    (2) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK230446/

  41. #42 Wetterwachs
    26. Oktober 2018
  42. #43 uwe hauptschueler
    26. Oktober 2018

    Die Internationale Organisation für Normung (ISO)
    definiert die Schreibweise von Zahlen in der
    Normenreihe ISO 80000 (Größen und Einheiten) . Laut
    dieser Norm können Zahlen zur besseren Lesbarkeit in
    Dreiergruppen gegliedert werden, und zwar sowohl
    links als auch rechts des Dezimaltrennzeichens.
    Dieses Tausendertrennzeichen soll ein schmales
    Leerzeichen sein, niemals ein Komma, Punkt oder
    irgendein anderes Zeichen. [2]

    Q.:https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schreibweise_von_Zahlen
    @Luftikus
    Bei den von Ihnen angeführten 900.000 Mikrogramm dürfte es sich nach obiger Konvention um 900 Mikrogramm handeln was gut mit dem empfohlenen Wert der MAK Kommission korreliert.

    Der Einwand, die letale
    Konzentration LC50 für NO2 liege bei ungefähr
    330.000 Mikrogramm/m3

    Dieser Einwand wurde in dem Interview nicht erhoben.
    Woher haben Sie diesen Wert?

    • #44 luftikus
      26. Oktober 2018

      @uwe hauptschueler: Konvention hin oder her. Im verlinkten Artikel werden konsequent Punkte als Tausendertrennzeichen verwendet. Die MAK für die Schweiz wird mit z.B. “6.000 Mikrogramm” angegeben.

      Im unter (2) verlinkten Dokument wird die LC50 für NO2 mit 174ppm angegeben. 1ppm NO2 entspricht ungefähr 1,914 mg/m3. Von daher ist man bei den genannten sechsstelligen Köhler-Konzentrationen in kurzer Zeit mausetot.