Seit es Menschen gibt, konsumieren sie Drogen und vermutlich ist die Diskussion darum, wie man mit Drogen umgehen soll, genauso alt wie der Umgang mit ihnen. Unter gesundheitlichem Blickwinkel wurde vermutlich zuerst über Kaffee und Alkohol intensiv diskutiert. Bei der Alkoholprohibition, die nicht nur gängige Praxis in manchen islamischen Ländern ist, sondern bekanntlich auch in westlichen Ländern immer wieder auf der Agenda der Politik stand, sind und waren allerdings eher moralische, finanzpolitische und kriminalpolitische Motive ausschlaggebend. Diese spielen auch umgekehrt in Debatten um die Legalisierung illegaler Drogen heute eine wichtige Rolle.

Gesundheitliche Argumente werden ebenfalls vorgebracht, je nach Droge mehr oder weniger, und sie gewinnen spätestens bei der Regulierung eines legalisierten Drogenkonsums an Gewicht, etwa wenn es um Jugendschutz, Verkaufsstellen oder die Werbung geht.

Daten
Die legalen Drogen Tabak und Alkohol werden am häufigsten konsumiert. Dem Epidemiologischen Suchtsurvey zufolge, einer repräsentativen Befragung der Erwachsenen, raucht fast ein Drittel der Erwachsenen in Deutschland – ca. 15 Mio. Personen, und fast drei Viertel trinken Alkohol – ca. 37 Mio. Personen (bezogen auf einen 30-Tage-Zeitraum). Unter den illegalen Drogen steht Cannabis an der Spitze, mit gut 3 Mio. Konsumenten (bezogen auf einen 12-Monatszeitraum).

Drogen1

Dementsprechend häufig geraten Cannabiskonsumenten auch in die Mühlen der Justiz. Für das Jahr 2016 weist die Polizeiliche Kriminalstatistik fast 180.000 „Rauschgiftdelikte“ im Zusammenhang mit Cannabis aus, deutlich mehr als bei allen anderen illegalen Drogen zusammen, Tendenz steigend.

Drogen2

Bevölkerungsmedizinisch haben die beiden legalen Drogen Tabak und Alkohol in Deutschland die gravierendsten Folgen. Man schätzt, dass der Tabakkonsum für ca. 120.000 vorzeitige Sterbefälle jährlich verantwortlich ist, zudem für eine Vielzahl akuter und chronischer Erkrankungen. Beim Alkoholkonsum sieht es nicht viel besser aus, man geht von 40.000 bis 70.000 vorzeitigen Sterbefällen durch Alkohol aus, auch hier einhergehend mit vielen Krankheiten einschließlich mehrerer Millionen Alkoholabhängiger. Im Epidemiologischen Suchtsurvey werden unter der Kategorie „klinisch relevanter Konsum“ mit verschiedenen Screeninginstrumenten Abhängigkeitssymptome und andere problematische Konsumfolgen erfasst. Einmal dahingestellt, wie gut das Konstrukt ist, die Daten geben auf jeden Fall einen Hinweis darauf, dass auch der Cannabiskonsum nicht nur in Einzelfällen negative Folgen hat: ca. 600.000 Erwachsene fallen unter diese Kategorie.

Drogen3

Wie ist angesichts dieser Daten das Verbot des Cannabiskonsums zu beurteilen? Anders als in den Zeiten der Hippies und ihrer „Make-love-not-war“-Kifferkultur weiß man heute, dass auch Cannabis kein harmloses Genussmittel ist, es ist aber wohl bei Erwachsenen nicht mit größeren Risiken verbunden als Tabak und Alkohol. Trotzdem gilt das eine als kriminell, das andere als kulturelle Tradition.

Freiheit
Wir leben in einer liberalen Gesellschaft. Warum also nicht das „Recht auf Rausch“ respektieren und zumindest Cannabis, vielleicht auch andere Drogen, legalisieren? Schließlich soll der Staat die freie Entscheidung der Menschen nicht unnötig einschränken. Als Einschränkung wird weitgehend akzeptiert, dass die eigene Freiheit dort endet, wo die der Anderen beginnt – oder wo andere geschädigt werden. Damit werden z.B. Rauchverbote in öffentlichen Räumen begründet oder der Jugendschutz bei Tabak und Alkohol. Die gesundheitlichen Folgekosten des Alkohol- und Tabakkonsums werden dagegen bisher solidarisch getragen, wie die des übermäßigen Schweinebratenkonsums oder des Drachenfliegens. Man ordnet das den Risiken des Alltags zu und bringt das Verursacherprinzip hier nicht zur Geltung.

Sollte man bei Cannabis auch so verfahren? Oder müsste man das Prinzip der freien Entscheidung dann, wenn man sich von der Tradition akzeptierter Drogen wegbewegt, konsequenter fassen. Sollen also die Konsumenten für die Folgen ihrer freien Entscheidung auch selbst einstehen und z.B. eine extra Risikoversicherung abschließen? Oder sollte man zumindest die Hersteller haftbar machen, sie schädigen ja Dritte? Wenn man die Herstellung mit Blick auf die Folgeschäden ganz verbieten würde, wäre man dann auf der Angebotsseite wieder bei der Prohibition.

Schutz trotz Freiheit
Auch wenn man der freien Entscheidung des Einzelnen einen hohen Stellenwert zumisst, stellt sich die Frage, ob der Staat nicht manchmal gut daran tut, Menschen vor sich selbst zu schützen. Die meisten Befürworter einer Cannabislegalisierung plädieren für eine regulierte Freigabe des Konsums. Minderjährige sollen beispielsweise Cannabis nicht kaufen und konsumieren dürfen. Das Argument ist auch hier eher pragmatischer Natur, denn müssten z.B. Menschen mit einer schon bestehenden Abhängigkeitserkrankung nicht auch geschützt werden? Oder solche, die mit Cannabis nur ihre psychischen Probleme lösen wollen? Und wo wäre die gut begründete Altersgrenze? Bei 14, 16, 18 oder 21? Und sollte es eine zweite Grenze bei den Hochaltrigen geben, weil hier mit dem Alter die Demenzraten zunehmen und die Entscheidungsfähigkeit vielleicht wie bei Kindern eingeschränkt ist? Pragmatisch gesehen könnte man das verneinen, weil der Drogenkonsum mit dem Alter sehr stark zurückgeht. Stattdessen müsste man hier vielleicht eher den Medikamentenmissbrauch besser kontrollieren.

1 / 2 / Auf einer Seite lesen

Kommentare (143)

  1. #1 Laie
    1. Mai 2018

    Das hört sich vernünftig an.

  2. #2 uwe hauptschueler
    1. Mai 2018

    Dass Raucher und Säufer in Deutschland die gesetzlichen Sozialversicherungen stärker belasten, müsste erst einmal belegt werden. Im Allgemeinen sind Pflichtversicherte sowohl bei der Kranken- als auch bei der Rentenversicherung Mitglied. Ob die Mehrbelastung der Krankenversicherung größer ist als die Einsparung bei der Rentenversicherung durch vorzeitiges Ableben, darüber habe ich bisher nichts gelesen.
    Gegen die Legalisierung von Cannabis, unter Berücksichtigung des Jugendschutzes, habe ich nichts einzuwenden.
    Bleibt die steuerliche Gleichstellung von Tabak, Alkohol und Cannabis, Hanf ist relativ einfach anzubauen und erschwert dadurch den Zugriff durch den Fiskus.

  3. #3 hmann
    1. Mai 2018

    Mir scheint , es fehlen Orientierungspunkte, warum man für oder gegen Drogen allgemein ist.
    Früher hatten die Drogen die Aufgabe, bei kultischen Handlungen die Menschen bereit für den kultischen Akt zu machen.
    Das war bei den Indianern die Friedenspfeife, bei den Griechen das Orakel von Delphie, wo die Gäste mit irgendwelchen Rauschmitteln in Berührung kamen.
    Die Germanen begossen ihre Siegesfeiern mit Met.
    Beim Wein ist es die Hygiene gegenüber von Wasser, die den Weinanbau begünstigen und einsichtig machen.
    Also immer gab es einen praktischen Hintergrund.

    Welcher Hintergrund sollte das bei Cannabis sein? Als Medizin eingesetzt ist das nachvollziehbar.
    Sonst finde ich keinen Grund.
    Beim Rauchen und beim Trinken von harten Alkoholica ist das Kind schon in den Brunnen gefallen und wird sich in unserer Kultur nicht mehr ganz ächten lassen. Einschränkungsmaßnahmen zeigen Wirkung. Also weiter so.

  4. #4 tomtoo
    1. Mai 2018

    @hmann
    “…
    Einschränkungsmaßnahmen zeigen Wirkung….”

    Eben nicht. Ganz im Gegenteil bei Jugendlichen. Wir sind cool, wir lassen uns von denen doch nichts sagen. Hast du auch nur den geringsten Plan wie es da abgeht? Oder, reimst du mal wieder einen Reim weil er so schön klingt ?

  5. #5 Mars
    1. Mai 2018

    es gibt noch einen bereich, wo mir die legalen drogen aufstossen: bei gericht

    wenn man genug gesoffen hat, kommt man mit einer milden strafe davon
    man weiss schon beim ersten glass, was es bewirkt
    dass das auch noch belohnt wird, und die opfer damit noch verhöhnt
    – neee, da läuft was aus dem ruder.

  6. #6 Joseph Kuhn
    1. Mai 2018

    @ tomtoo:

    “Einschränkungsmaßnahmen zeigen Wirkung … Eben nicht.”

    Es kommt auf die Maßnahmen an. Steuererhöhungen reduzieren z.B. den Konsum von Tabak und Alkohol (und zwar nicht nur, wie manchmal behauptet, allein den versteuerten Konsum), ebenso einige andere verhältnispräventive Maßnahmen. Infokampagnen allein helfen dagegen wenig, Ausnahmen (z.B. Infokampagnen für Schwangere) bestätigen hier eher die Regel. Vermutlich würde auch eine spürbare Besteuerung von Cannabis nach einer Legalisierung verhindern, dass der Konsum immer mehr zunimmt.

    Am wirksamsten dürften gute Lebensperspektiven sein. Wem die Realität etwas zu bieten hat, der muss zumindest keine Drogen nehmen, um ihr zu entfliehen. Dass es auch andere Gründe für Drogenkonsum gibt, ist trivial, aber eine absolut drogenfreie Gesellschaft wäre wohl ohnehin ein etwas totalitäres Ziel.

  7. #7 Noch'n Stephan
    1. Mai 2018

    @hmann
    Bei dem ‘praktischen Hintergrund’ gehst du aber sehr selektiv vor. Weder gibt es den bei Tabak, noch bei höherprozentigen Getränken wie Schnaps.

  8. #8 rolak
    1. Mai 2018

    Hanf ist relativ einfach

    Das gilt ebenso für die unregulierte Produktion von Tabak oder Alkohol, uwe, deswegen ja auch die harschen KontrollMechanismen. Ersteres für Eigenbedarf (keine Weitergabe, auch nicht kostenlos) legitim, letzteres in keinem Kontext (außer ~Hefekuchen).

  9. #9 rolak
    1. Mai 2018

    Zuerst mal ein link zum Matos-paper, fiel beim ArtikelLesen an.

    wem ist nicht etwas unheimlich?

    Mir bei keinem der aufgeführten Punkte, Joseph. Ganz im Gegenteil wäre mir zB wesentlich lieber, der Staat würde nicht hundertprozentig verhindern können, daß Meth an Schwangere abgegeben wird als daß er (wie jetzt) hundertprozentig nicht darauf achtet.

    eine spürbare Besteuerung von Cannabis

    Spürbarer als die des Schwarzmarktes (für -äh- Transport-& ProduktionsstättenAusfall etc) kann es ja nun wahrlich nicht ein – immerhin würde bei der aktuellen Preisgestaltung hochqualitativer Produkte Cannabis das unvergleichlich arbeitsintensivere und lagerungsproblematischere, teuerste Gewürz der Welt bummelig um den Faktor zwei ausbremsen. Denn nicht vergessen: im rekreativen Bereich (und nur um den dreht sich ja wohl der Artikel) ist Hanf auch eine beliebte Koch- und Backzutat. Muß ja nicht immer Amphetamineskes wie Lebkuchengewürz+Hirschhornsalz sein…

  10. #10 tomtoo
    1. Mai 2018

    @Joseph
    “..Wem die Realität etwas zu bieten hat, der muss zumindest keine Drogen nehmen, um ihr zu entfliehen…”
    Warum trinkst du dann Alkohol ?
    Spass bei Seite, aber gerade bei Jungendlichen entstehen gerade durch die Verbote eigene “Lebensräume”. Es ist cool, so ein wenig illegal zu sein. Da gehts mir nicht um die Droge, sondern um die “Lebensräume”.

  11. #11 Joseph Kuhn
    1. Mai 2018

    @ tomtoo:

    “Warum trinkst du dann Alkohol ?”

    Damit er weg ist und niemandem anderem schaden kann.

    “Es ist cool, so ein wenig illegal zu sein.”

    Bei manchen. Auch die Jugendlichen haben viele Gründe, Drogen zu nehmen und nicht alle passen zu unseren Vorstellungen über “die Jugendlichen”.

  12. #12 noch'n Stephan
    1. Mai 2018

    @Uwe

    Dass Raucher und Säufer in Deutschland die gesetzlichen Sozialversicherungen stärker belasten, müsste erst einmal belegt werden

    So abwegig finde ich das nicht, wenn man alleine bedenkt, dass eine Krebsbehandlung bis zu 6-Stellige summen kosten kann.

    Und bei Alkohol ist es wohl kaum möglich den Schaden für die Gesellschaft zu beziffern, da ja nicht nur die Behandlungskosten für den Konsumenten anfallen. Dazu kommen ja noch die Behandlungskosten für die Opfer von Verkehrsunfällen, Schlägereien etc unter Alkoholeinfluss; für Polizeieinsätze usw. Nicht zu vergessen die zusätzliche Betreuung, die Kinder von alkoholkranken benötigen.

    Vor diesem Hintergrund finde ich es absurd, dass Alkohol in unserer Gesellschaft eine so verharmloste Stellung hat.

  13. #13 Uli Schoppe
    1. Mai 2018

    @Josef
    Steuererhöhung reduziert den tatsächlichen Konsum? Ich lach mich schlapp sorry. Das führt dazu das mehr mit Tabak gedealt wird. Warst du schon mal länger in einem metallverarbeitenden Betrieb und dir die Lebenswirklichkeit angeschaut? :)

  14. #14 Joseph Kuhn
    1. Mai 2018

    @ Uli Schoppe:

    “Ich lach mich schlapp”

    Warum nicht, Lachen ist gesund, gilt allerdings gemeinhin nicht als Argument.

    Studien zeigen nun mal den Zusammenhang zwischen Steuererhöhungen und Konsumrückgang, und zwar international. Dass es nur eine Verschiebung zu nichtversteuerten Tabakprodukten gäbe, ist ein Argument, das die Tabakindustrie regelmäßig auf der Basis sog. “Entsorgungsstudien” (anhand des Aufsammelns leerer Packungen) im Finanzministerium vorbringt, um dieses von deutlicheren Steuererhöhungen abzubringen. Der Anteil nichtversteuerter Zigaretten wird auf bis zu 20 % geschätzt, aber wie das bei illegalen Dingen so ist: man weiß nicht wirklich viel und die Entsorgungsstudien sind methodisch schwach. Zur Menge des konsumierten Cannabis weiß man übrigens noch weniger.

    “Warst du schon mal länger in einem metallverarbeitenden Betrieb und dir die Lebenswirklichkeit angeschaut?”

    Nein, da ich aber nicht tot bin, befinde ich mich mutmaßlich nicht außerhalb der Lebenswirklichkeit.

  15. #15 uwe hauptschueler
    2. Mai 2018

    https://www.spektrum.de/news/kiffen-erlaubt/1560586
    Ein aktueller Artikel zur Cannabisfreigabe in USA.

    • #16 Joseph Kuhn
      2. Mai 2018

      @ uwe hauptschueler:

      Danke für den Link. Lesenswert!

  16. #17 hmann
    2. Mai 2018

    tomtoo, Joseph Kuhn,
    Mir ging es vorrangig um das Rauchen und da konstatiere ich einen Rückgang des Rauchens in der Öffentlichkeit.Vielleicht verzerrt auch hier die Zunahme bei den Frauen einen Vergleich. Man darf auch nicht nur auf Deutschland schauen, sondern europaweit.
    Vielleicht spielt auch die excessive Benützung der Smartphones eine Rolle, mit einer Zigarette im Mund lässt sich schwerer kommunizieren.
    Was den Alkoholkonsum angeht, da muss man differenzieren zwischen Erwachsenen und Jugendlichen. Da haben Sie Herr Kuhn wahrscheinlich gute Statistiken zur Hand.
    Auch hier ließe sich über den Preis auf die Alkoholmengen einwirken.
    Bei illegalen Drogen muss ich passen, da habe ich keinen Einblick.
    Aber es geht ja hier um eine allgemeine Stellungnahme zu illegalen Drogen wie Cannabis. Und da meine ich, es sollte geächtet bleiben.

  17. #18 uwe hauptschueler
    2. Mai 2018

    Bekiffte sind gefühlt weniger verhaltensaufällig als Betrunkene. Wenn Cannabis Alkohol substituiert, wäre dies ein positiver Effekt und ein Argument für die Freigabe.

  18. #19 hmann
    2. Mai 2018

    uwe hauptschueler
    Man muss die Ursachen des Drogenkonsums bekämpfen und beseitigen. Dazu gehören Stress am Arbeitsplatz, Pespektivlosigkeit und falsche Gewohnheiten. Wenn dann noch Existezängste dazu kommen, dann ist man im Teufelskreis gefangen.

    Die Bekämpfung von Drogen und illegalen Drogen mussen Aufgabe des Gemeinwesens bleiben, sonst gibt sich die Gesellschaft selbst auf. Und die Folgen müssen solidarisch getragen werden.

    Der Staat muss dann aber auch neue Perspektiven aufzeigen. etwa Erhöhung von Hartz IV, Pflichtteilnahme für Jugendliche in einem Sportverein, Wohraumgarantie für Niedrigverdienende usw.

    So stelle ich mir Sozialpolitik vor.

  19. #20 bombjack
    2. Mai 2018

    Aus dem Link von Uwe:

    [….]Mark Prince erzählt auch davon, wie die Legalisierung den klinischen Alltag verändert. In der Zeit vor der Legalisierung hätten sich vor allem Menschen mit vergleichsweise ernsten Störungssymptomen in Behandlung begeben. »Inzwischen haben wir in Colorado viel mit Menschen zu tun, die keine vollständige Abstinenz anstreben«, erzählt er. Stattdessen wollen viele erfahren, wie sie Cannabis risikoärmer nutzen können. Kliniker und Forscher müssten jetzt neue Behandlungsansätze finden, so Prince, »um Menschen bestmöglich zu helfen, die lernen wollen, ihren Gebrauch besser in Griff zu bekommen«.
    […]

    Wäre doch ein positiver Aspekt…”safe use” und Problembewusstsein, plus nicht erst kommen, wenn die Hütte brennt….geht halt nur wenn Legalisiert bzw. Toleriert wird…..

    Btw. was allerdings auch nicht unterschlagen werden sollte:
    […] »Cannabis ist nach Alkohol mittlerweile der häufigste Anlass für eine Suchttherapie«
    (Eva Hoch, leitende Psychologin am Klinikum der Universität München)
    […]
    dass da auch gerne von Gerichten eine Suchttherapie zwangsweise verordnet wird oder Angeklagte diese Option für Straferlass wählen….d.h. die Zahlen könnten da etwas verfälscht sein….

    bombjack

  20. #21 foobar407
    2. Mai 2018

    Aber ist es nicht genauso unlogisch, aus dem liberalen Umgang mit Alkohol und Tabak abzuleiten, man solle dann auch mit Cannabis liberal umgehen? Ist das nicht eine Form von Whataboutism? Was nicht ausschließt, dass es sinnvoller Pragmatismus sein kann. Das Leben ist nur selten logisch konsequent. Das gilt übrigens auch andersherum, wenn die Legalisierungsbefürworter darauf verweisen, dass die Folgen und Kosten bei Tabak und Alkohol doch viel gravierender seien, auch hier darf man die Whataboutism-Frage stellen. Oder man nimmt den Hinweis als Hilfestellung bei der Einordnung des Problems.

    Die Whataboutism-Frage ist unwichtig. Natürlich kann man den Vergleich einfach als Hilfestellung zur Einordnung des Problems verwenden.
    Man kann sich auch überlegen, dass man mit der Legalisierung von Cannabis den Gesamtschaden auf jeden Fall erhöht.
    Also Schaden Alkohol = x, Schaden Tabak = y und Schaden Cannabis = z.
    Schaden x + y tolerieren wir zur Zeit. Schaden x + y + z wollen wir als Gesellschaft vielleicht nicht mehr tolerieren.
    Es ist ja nicht so, dass man mit dem Drogen-Vergleich dafür argumentiert Cannabis statt Alkohol zu legalisieren.

  21. #22 tomtoo
    2. Mai 2018

    @hmann
    Wie du selbst sagst kennst du dich mit Hanf nicht aus. Denoch bist du gegen eine Legalisierung. Kannst du das auch begründen ?

  22. #23 teehacee
    2. Mai 2018

    gruselig hier! ich dachte, dies sei ein wissenschaftsblog? ohne halbwege datenlage keine aussage. alles unausgegorene meinungen/ hörensagen!

    schleswig-holstein wollte in 1997 bereits einen versuch des kontrollierten verkaufs aus apotheken heraus unternehmen – in letzter minute gestoppt… danke alkohol-lobby!!
    warum nicht begrenzt einen solchen versuch?? dann hätten wir jetzt daten!
    @uwe #15 hat den “spektrum”-artikel ja bereits verlinkt!
    grundaussage:

    Beide Seiten (Befürworter wie Gegner des freien Cannabis) prophezeiten für den Fall einer Legalisierung weit reichende Konsequenzen….einem Mehr an Gewaltverbrechen, Suchtkranken und Verkehrsunfällen.

    Tatsächlich passierte dann aber: nicht besonders viel.

    eine solch halbgare diskussion, selbst des hausherrn, habe ich hier selten erlebt!
    in meiner jugend habe ich selbst gekifft – es gab nie und zu keiner zeit ein “beschaffungsproblem”! wo ist da der witz, das zeug nicht gleich legal und kontrolliert und mit steuereinnahmen offiziell zu verticken? kontrollmechanismen kann man sich ja jede menge vorstellen – und dann streckt aber kein strassendealer den mist zum 5ten mal mit schuhcreme oder erbsenpulver… und vertickt einem auch nicht diese masslos hochgezüchteten dreckskräuter! (der heutige wirkstoffanteil ist im standart bereits 20x höher als vor 25 jahren…)
    und der bullsh.t mit “einstiegsdroge”?? glaubt das noch irgendwer? tolles todschlag”argument” – lanciert von der alkohol-lobby… sch lach misch kapott!

    von 100 kiffern kenne ich maximal 2, die das zum “überleben” brauchen, nicht zum (gelegentlichen) abschalten.
    und für die 2 wäre es umso wichtiger, sie zu entkriminalisieren!! wenn die den stoff in der apotheke kaufen können, dann sind sie weg von der strasse, weg von strassendealern und damit weg von ganz anderen ganz viel schlimmeren drogen!!

    info, werbeverbot und ent-“coolisierung” von tabak hat doch den konsum auch drastisch reduziert. kann man doch bei hanf ebenso machen. und selbst wenn nicht… nicht mal im bigotten hinterwäldler-staat hat sich bei der legalisierung nennenswertes geändert…

    wie viel besser würde das in unserer aufgeklärten gesellschaft ablaufen….

  23. #24 UMa
    2. Mai 2018

    @Joseph:
    Wie viele vorzeitige Sterbefälle jährlich gibt es zum Vergleich als Folge des Konsums illegaler Drogen? Und wie groß ist der Einfluss auf die Lebenserwartung?

  24. #25 Nestiiii
    2. Mai 2018

    @UMA: an Kiffen ist wohl noch nie jemand gestorben und “illegal” ist hier wohl eher historisch-willkürlich (Siehe auch Spektrum-Artikel, vor einigen Wochen gab es noch ein rein medizinisches Statement pro Legalisierung – findet man ebenfalls bei Spektrum) Frag mal wie viele Sterbefälle es bei den legalen Drogen gibt – z.B. Tablettensucht jeder Art…

    Her also mit der Legalisierung (+Kontrolle) zumindest weicher Drogen, obwohl ich ja glaube, dass selbst jemand der harte Drogen konsumiert erst durch die Kriminalisierung so richtig “abrutscht”. Sich helfen zu lassen ist dann nochmal mit einer höheren Hürde verbunden… Zuerst Selbstanzeige, dann Therapie – hier in Ö. zumindest…

  25. #26 Nestiiii
    2. Mai 2018

    wo wir schon so viel Werbung für Spektrum machen –
    https://www.spektrum.de/kolumne/kiffen-wird-legal-werden/1538947

  26. #27 hmann
    2. Mai 2018

    tomtoo
    persönlich habe ich keine Erfahrungen mit C.
    Ich kann mich also nur anderen Meinungen anschließen.
    Für den medizinischen Einsatz habe ich nichts, C. soll ja hervorragende Eigenschaften haben, z.B. bei Kopfschmerzen oder zur Linderung von anderen Krankheiten.
    Wenn du also meinst, C. ist gut und die Nebenwirkungen sind geringer als bei anderen Medikamenten, dann ändere ich gerne meine Meinung.
    So wie es aussieht, geht ja die Gesellschaft in Richtung Legalisierung. Da werde ich mich nicht dagegen stellen.
    Nur für meine Person lehne ich jede Form von Drogen oder Medikamenten ab. Bislang bin ich ohne ausgekommen.

  27. #28 Nestiiii
    2. Mai 2018

    @hmann
    Du sagst selber Du hast keinen “Einblick” – Aber dann:
    “Man muss die Ursachen des Drogenkonsums bekämpfen und beseitigen. Dazu gehören Stress am Arbeitsplatz, Pespektivlosigkeit und falsche Gewohnheiten. Wenn dann noch Existezängste dazu kommen, dann ist man im Teufelskreis gefangen”

    Das kann man wohl so ziemlich für Alles anwenden. Du hast aber wohl nicht von Computerspielsucht gesprochen.

    Wir reden aber für den Fall der Legalisierung nicht vom problematischen Konsum (den gibt’s fast für alles – z.B. Schokolade), sondern für die Zulassung als Genussmittel. Das z.B. der legale Alkoholkonsum zu schwerer körperlicher Abhängigkeit und Tod führen kann, ist ja kein Grund warum der Großteil der Konsumenten darauf verzichten muss, zu Silvester mit einem Gläschen Sekt anzustoßen.

    Ein wenig beachteter Aspekt: Durch die hohe Verfügbarkeit kommen viele in ihrer Jugend einmal mit Kiffen in Berührung. Die Kinder “erkennen” dann recht schnell, das vieles – was in der Schule und Erziehung durch die einschlägigen Broschüren verbreitet wird – im Bezug auf Hanf einfach nicht stimmt. Klar glauben die Kinder dann, das trifft auch für alle anderen “Warnungen” zu… Eine ehrliche, wissenschaftliche Betrachtung kann für Hanf nur die Legalisierung zur Folge haben – und damit könnten wir auch endlich “ehrliche” Drogenbroschüren machen, und mit dieser Rechtfertigung des politischen Fehlers (Verbot) endlich aufhören.

    Wie bei vielem im Leben muss man einfach nur fragen: “Wer profitiert” – im Fall von Cannabis-Prohibition sind es weder die Konsumenten, noch der Staat (siehe Kosten durch “sinnlose” Strafverfolgung) – also wer? -> Die organisierte Kriminalität, und die hat ein “natürliches” Interesse ihren Kunden die “lukrativeren” körperlich abhängig machenden Drogen zu verkaufen… So kommt man ganz leicht zum Mythos “Einstiegsdroge” (ist natürlich Schwachsinn, Einstiegsdroge Nr1 ist bei uns ganz klar der Alkohol)

  28. #29 Nestiiii
    2. Mai 2018

    @hmann: Jetzt werde ich schon lästig 😉 nur noch etwas ist mir eingefallen. Du sprichst ja in Deinem 1. Kommentar den kulturellen Bezug von Drogen an und meinst Hanf hätte den bei uns nicht. Da muss ich Dich leider korrigieren. Hanf war natürlich immer ein extrem wichtiger Rohstoff in vorindustrieller Zeit (Segel, Uniformen, Seile) und zu Zeiten auch der meist gehandelte Rohstoff weltweit. Es ist eine der ältesten durch den Menschen kultivierte Pflanze (seit 12000 Jahren wenn ich’s noch richtig im Kopf habe) Auch als Genussmittel wurde er bei uns natürlich “eingesetzt”. Meine Oma hat mir erzählt das vorm Krieg Hanf rauchen ganz normal war – Tabak war teuer und schwieriger zu bekommen… Hanf hatte jeder Bauer selber…

  29. #30 tomtoo
    2. Mai 2018

    @hmann
    Das ist ja ok so. Die beste Droge ist wohl keine Droge. Unabhängig davon ist halt schwer einzusehen warum jemand mit einem Tütchen Hanf kriminalisiert wird, der andere im Supermarkt aber ganz lässig eine 5-fach lethale Dosis Alkohol kaufen kann.

  30. #31 tomtoo
    2. Mai 2018

    @hmann
    Mensch, das mit den Medikamenten war reichlich unüberlegt. ; )

  31. #32 Joseph Kuhn
    2. Mai 2018

    @ UMa:

    “Wie viele vorzeitige Sterbefälle jährlich gibt es zum Vergleich als Folge des Konsums illegaler Drogen?”

    Die “vorzeitigen Sterbefälle” sind eine aus Sterblichkeitsunterschieden verschiedener Bevölkerungsgruppen berechnete epidemiologische Kennziffer. Dass es solche Berechnungen für die illegalen Drogen in Deutschland gibt, kann ich mir nicht vorstellen, weil man vermutlich keine guten Vergleichspopulationen mit validen Sterblichkeitsziffern hat. Was man bei den illegalen Drogen mitgeteilt bekommt, sind die polizeilich registrierten “Drogentoten”, das waren 2016 in Deutschland 1.333. Das ist sicher eine Unterschätzung, weil dabei eben die nicht direkt drogenbezogenen Todesursachen nicht berücksichtig werden. Ob speziell Cannabis mit einer erhöhten Sterblichkeit verbunden ist, weiß ich nicht, wenn, dann sicher vernachlässigbar gering. Ich habe aber nicht recherchiert, ob es Studien dazu gibt.*

    “Und wie groß ist der Einfluss auf die Lebenserwartung?”

    Für die illegalen Drogen insgesamt, bezogen auf die Gesamtbevölkerung, vermutlich sehr gering. Für die vergleichsweise kleine Teilgruppe der Konsumenten harter Drogen dagegen vermutlich durchaus relevant.

    ————
    * Nachtrag 3.5.2018, doch noch ganz schnell geschaut: Es gibt beispielsweise aus der Global Burden of Disease-Studie eine Abschätzung der Krankheitslast durch Cannabis, Degenhardt et al. (2013). Speziell zur Sterblichkeit durch Cannabis bestätigt die Studie: “It has not been shown to increase mortality as opioid and other forms of illicit drug dependence do.” Zu den anderen illegalen Drogen hat die Autorengruppe ebenfalls eine Abschätzung vorgenommen und registriert hier eine auch mortalitätsrelevante Krankheitslast u.a. infolge HIV, Hep. C und Suizid.

    @ Nestiiii:

    “eine der ältesten durch den Menschen kultivierte Pflanze (seit 12000 Jahren”

    Wikipedia: “Die ältesten Funde stammen aus China um 2800 v. Chr., wo Seile aus Hanffasern erzeugt wurden. Verwendung fand die Pflanze aber wohl schon seit der Yangshao-Kultur im 4. Jahrtausend v. Chr.”

    “Meine Oma hat mir erzählt das vorm Krieg Hanf rauchen ganz normal war”

    Diese Omas, die uns später alles verboten haben, hatten’s doch faustdick hinter den Ohren! Wobei man aber dazu sagen sollte, dass der THC-Gehalt des heimischen Hanfs wohl auch früher meist gering war, auch wenn er mancherorts zum Rausch ausreichend gewesen sein soll. Sie hätten Ihre Oma mal zu den konkreten Wirkungen und danach, mit wem sie da unterwegs war, befragen sollen 😉

  32. #33 hmann
    2. Mai 2018

    tomtoo,
    Alkohol gehört bei uns zur Kultur, und in Bayern können schon die Kleinen bei einer Hochzeitsfeier mitdrinken.
    Ist so. Das gehört zu den inneren Widersprüchen einer Gesellschaft. Was die Kriminalisierung betrifft, ich bin gegen Kriminalisierung von Jugendlichen. Stattdessen muss man den Lehrern mehr Möglichkeiten der Einflussnahme zubilligen und nicht den Lehrer wegen eines harten Eingreifens zur Rechenschaft ziehen wollen. Viele Lehrer sind verunsichert, weil sie im Zweifel der Mops sind.

    Nestii
    ist schon klar. Ich hatte als Baby auch ein Lutschtuch mit Mohn bekommen. Das war früher so, wenn die Mütter auf dem Feld arbeiten mussten.
    Was ich sagen wollte, damit wurde ich nicht süchtig.

    Mir geht es darum. Du kannst für einen maßvollen Gebrauch einer Droge, z.B. Alkohol eine Berechtigung finden. Aber es bleibt eben nicht immer bei maßvoll.
    Deswegen ist meine Grundeinstellung, im Zweifel gar nicht. Also ist Disziplin gefragt. Nur mit Disziplin kannst du am Arbeitsplatz und am Abend in der Clique
    einigermaßen ordentlich “überleben”.
    Und weil es von C. zu anderen Drogen nur ein kleiner Schritt ist, bin ich gegen C. als Genussmittel.
    Was die Computerspiele und die Gewaltvideos anrichten werden, das bekommen wir erst in 10 Jahren präsentiert.

  33. #34 uwe hauptschueler
    2. Mai 2018

    Ein anderer Aspekt ist die Gefährdung durch Teilnahme am Straßenverkehr und Bedienung von Maschinen. Zumindest die Fähigkeit zum Fahrradfahren scheint durch Cannabis nicht all zu stark eingeschränkt zu werden.
    Vgl.
    https://ze.tt/nuechtern-oder-bekifft-fahrradfahren-bleibt-immer-gleich-leicht/

  34. #35 Basilios
    Sidonia no kishi II
    2. Mai 2018

    @hmann

    Und weil es von C. zu anderen Drogen nur ein kleiner Schritt ist, bin ich gegen C. als Genussmittel.

    Aäh…NEIN.
    Der erste Schritt beginnt bei den Drogen A. und Z..
    Der andere Schritt, nämlich der in die Illegalität, ist von der konkreten Droge eher unabhängig.

    Was die Computerspiele und die Gewaltvideos anrichten werden, das bekommen wir erst in 10 Jahren präsentiert.

    Zu den Gewaltvideos sage ich nichts. Da kenne ich mich nicht aus.
    Aber was Computerspiele anrichten weiß man eigentlich schon lange. Zu Deiner Information: Computerspiele sind keine neumodische Erfindung des Teufels. Computerspiele gibt es inzwischen seit gut 50 Jahren, auch wenn Du anscheinend davon wenig mit bekommen hast.
    Oder wie kommst Du darauf, daß man das erst in 10 Jahren wüsste?
    0_0

    Vielleicht magst Du Dich etwas informieren?
    https://de.wikipedia.org/wiki/Computerspiel

  35. #36 tomtoo
    2. Mai 2018

    @hmann
    Wie kann man sich nur so wiedersprechen ohne zu platzen? Wie wäre es den mit Alkohol als Einstiegsdroge? Wenn es kulturell doch so normal ist ?? Wenn schon die kleinen mitdrinken ?

  36. #37 RainerO
    3. Mai 2018

    @ hmann
    Sorry, aber hinter welchem Mond lebst du bitte?
    Meinen ersten “Egoshooter” habe ich als Teenager vor über 35 Jahren gespielt (Castle Wolfenstein). Ich bin dadurch weder zum Nazi noch zu einem Amokläufer geworden.
    Die vielen Zombiefilme, die damals en vogue waren, habe ich auch überstanden, ohne den Drang zu entwickeln, jemandes Gehirn verspeisen zu wollen.
    Computerspiele und Gewaltvideos als Bösewichte sind Vorurteile aus der Mottenkiste. Bitte wieder wegpacken, das müffelt.
    Und Einstiegsdroge Nummer 1 dürfte wohl der Alkohol sein. Mit dem Zeug kommt man am frühestens zu tun. Das war bei uns am Land auch so. Der Rausch am Wochenende war da fast Pflicht und Ehrensache.

  37. #38 foobar407
    3. Mai 2018

    Zum Thema Einstiegsdroge:

    Man muss natürlich die relativen und nicht die absoluten Zahlen betrachten. Also, von all den Leuten, die Cannabis konsumiert haben, wieviele davon haben später härtere Drogen genommen. Und das vergleichen mit dem Verhältnis von Leuten die Alkohol konsumiert haben und später dann auch härtere Drogen.

    Ich vermute aber mal, dass man keine besonders aussagekräftigen Studien dazu finden wird. Wenn ich raten sollte, würde ich “gefühlt” schon auf Cannabis als gefährlichere Einstiegsdroge tippen.

    PS: Die Kennzeichnung des Arguments als Slippery Slope taugt zumindest nicht als Kennzeichnung einer Fallacy. Keine Ahnung ob das hier so gemeint war.

  38. #39 Joseph Kuhn
    3. Mai 2018

    @ foobar407:

    “Einstiegsdroge … Ich vermute aber mal, dass man keine besonders aussagekräftigen Studien dazu finden wird.”

    Doch, dazu gibt es natürlich Einiges, z.B. die in diesem Kontext häufig zitierte Studie von Kleiber et al. (1998) Cannabiskonsum. Entwicklungstendenzen, Konsummuster und Risiken.”

    “Slippery Slope … Keine Ahnung ob das hier so gemeint war.”

    Es war schlicht als Frage danach gemeint, wohin das alles führt, vor allem die Idee, alle Drogen freizugeben, aber den Konsum zu regulieren. Mit konkreten (rhetorischen) Fragen dazu endet der Absatz ja auch.

  39. #40 hmann
    3. Mai 2018

    RainerO
    …Naivität…..
    Wenn dir die Ballerspiele nichts ausmachen , bedeutet das nicht , dass sie bei labilen Jugendlichen nichts ausmachen.
    Durch die Ballerspiele kann man gefühlsmäßig verrohen.
    Das kannst du jeden Tag beobachten. Wenn ein Obdachloser auf der tSraße liegt und sich nicht mehr bewegt, dann gehen erst mal Hunderte von Leuten an dem vorbei, bis einer das rote Kreuz ruft.
    Auch bei Verkehrsunfällen fahren viele vorbei ohne zu helfen.
    Das war früher besser !

    Basilios
    nur ganz kurz. Seelische Schäden zeigen sich erst Jahrzehnte später, wenn der Betroffene am Ende ist.
    Dann kommt er in die Psychatrie und dann in ein Heim.
    Ich habe da ganz konkret Personen meiner nächsten Umgebung im Gedächtnis. Tipp: Halte mich nicht für weltfremd oder blöd, ich habe als Rettungssanitäter bestimmt schon mehr Tote gesehen als du.
    foobar 407
    über die Gefahr von Drogen wusste man schon vor 150 Jahren Bescheid. Ich erinnere an den Opiumkrieg in China, wo die Engländer den Import von Opium aus Indien nach China erzwungen haben um China zu unterwerfen.
    Ich erinnere an die stillschweigende Duldung von Kokain in den USA um die schwarze Bevölkerung
    zu unterdrücken.
    Deine Bedenken sind absolut berechtigt.
    tomtoo
    Nicht gleich platzen. Du wirst noch gebraucht. Die anderen sehen keine Widersprüche. Greife lieber zur HB (alter Werbeslogan)
    Wenn ich schlampig formuliere, dann steckt dahinter keine verborgene Wahrheit.

  40. #41 hmann
    3. Mai 2018

    Joseph Kuhn
    ich finde den Begriff Einstiegsdroge überstrapaziert.
    Bier als Einstiegsdroge?
    Was wäre die Konsequenz? Bier verbieten ?
    Es reicht doch, wenn man den Bierpreis den anderen europäischen Ländern anpasst. Bei Penney bekommt man für 48 Cent eine Flasche Bier. Das ist ja billiger als Limo, wenn ich da an den Opiumkrieg in China denke könnte man auch auf die Idee kommen, da will jemand die Deutschen verdummen. (Ironie off, Satire on)
    Ihre kritische Distanz ist also voll berechtigt.

  41. #42 RainerO
    3. Mai 2018

    … Das war früher besser ! …

    Kannst du das in irgendeiner Weise belegen, oder basiert diese Aussage auf deiner gefühlten Wahrheit?
    Ach, übrigens…

    “Unsere Jugend ist heruntergekommen und zuchtlos.
    Die jungen Leute hören nicht mehr auf ihre Eltern.
    Das Ende der Welt ist nahe.”
    (Keilschrifttext aus Ur um 2000 v. Chr.)

    “Ich habe überhaupt keine Hoffnung mehr in die Zukunft unseres Landes,
    wenn einmal unsere Jugend die Männer von morgen stellt.
    Unsere Jugend ist unerträglich, unverantwortlich und entsetzlich anzusehen.”
    (Aristoteles)

    “Die Jugend liebt heutzutage den Luxus.
    Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor
    älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten soll.
    Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten.
    Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die
    Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer.”
    Sokrates (470 – 399 v. Chr.)

    Aus der Sicht (meist) alter Männer geht die Jugend schon seit mindestens 4000 Jahren unter.

  42. #43 hmann
    3. Mai 2018

    RainerO
    was wärst du ohne Sokrates.
    In der Realität gibt es ein ständiges Auf- und Ab.
    Sogar die Ossis behaupten, dass es früher mehr Solidarität gab. Und die Eier schmecken auch schlechter, nicht nur gefühlt schlechter. Die haben sogar Salmonellen.

    • #44 Joseph Kuhn
      3. Mai 2018

      @ hmann:

      “Und die Eier schmecken auch schlechter”

      Wenn die Eier schlechter schmecken, sollten Sie andere kaufen. Die Auswahl ist groß und es gibt mit Sicherheit Legehühner, die nicht anders gehalten werden als zu der Zeit, an die sich Ihre phänomenalen Geschmacksnerven offensichtlich nach Jahren noch zu erinnern glauben.

      “nicht nur gefühlt schlechter. Die haben sogar Salmonellen.”

      Das hatten sie immer, und zwar früher viel mehr als heute. Ebenso haben die Infektionen von Menschen durch Salmonellen abgenommen. Im Jahr 2001 wurden in Deutschland noch 77.386 Salmonellenerkrankungen gemeldet, im Jahr 2016 gerade noch 12.962 – ein Rückgang um über 80 %. Auch die Sterbefälle durch Salmonellen sind rückläufig (2001: 69, 2015: 28). In der Hinsicht wird es also nicht nur gefühlt besser.

  43. #45 tomtoo
    3. Mai 2018

    @hmann
    Das ist nicht schlampig vormuliert. Das sind ganz einfach Vorurteile die auf Unwissen beruhen an’s Tageslicht gebracht.

  44. #46 Kassandra
    3. Mai 2018

    Auch wenn man der freien Entscheidung des Einzelnen einen hohen Stellenwert zumisst, stellt sich die Frage, ob der Staat nicht manchmal gut daran tut, Menschen vor sich selbst zu schützen.

    Das ist die Grundfrage, und je nachdem, wie man sie beantwortet, hat man als Ergebnis entweder die Situation, daß zwangsläufig Menschen krank werden, Unfälle haben oder sterben, obwohl es möglich gewesen wäre, dies zu verhindern, oder die Situation, daß der Staat einen Anspruch an sich selbst stellt, der ihn zwangsläufig von einer oder sogar beiden Seiten her in die Kritik bringen. Denn wann dieses “manchmal” gegeben ist, beantwortet sich ja auch wieder jeder anders, also kann es der Staat nur falsch machen, wenn er es so macht. Aus dem “manchmal” ein “immer” machen, wäre aber undurchführbar und würde zudem den größten Teil der Bevölkerung, wenn nicht gar die ganze, am Ende kriminalisieren.

    Ich bin aus einer Reihe von Gründen der Meinung, daß es keine staatliche Aufgabe ist, erwachsene Menschen vor sich selbst zu schützen. Alle aufzuzählen, würde hier den Rahmen sprengen, aber einer der wichtigeren dieser Gründe ist, daß dies ohne innere Widersprüche umgesetzt werden kann. Ein weiterer, daß der Staat von seinen Kapazitäten her überfordert damit ist und seinen eigentlichen Aufgaben schlechter nachkommen kann, wenn er sich zusätzliche Aufgaben auferlegt, die eigentlich nicht sein müßten. Ein dritter, daß jede staatliche Regelung, die Menschen vor sich selbst schützen soll, unnötigerweise Rechtsbrecher erzeugt, die eigentlich auch unbescholtene Bürger hätten bleiben können.

    In der Beschränkung zeigt sich der Meister. Das gilt auch für staatliches Handeln.

    • #47 Joseph Kuhn
      3. Mai 2018

      @ Kassandra:

      “Ich bin aus einer Reihe von Gründen der Meinung, daß es keine staatliche Aufgabe ist, erwachsene Menschen vor sich selbst zu schützen.”

      Nur Erwachsene nicht? Warum? Weil sie selbstverantwortlich handeln können? Sollte man dann nicht wenigstens für Suizidgefährdete eine Ausnahme machen? Oder, da wir hier über die Legalisierung von Drogen sprechen, paradoxerweise vielleicht für Suchtkranke?

      Und würden Sie das – betäubungsmittelrechtlich mögliche und in einigen Bundesländern praktizierte – Angebot an sog. Drogenkonsumräumen, in denen unter Aufsicht harte Drogen konsumiert werden können, um die Konsumenten z.B. vor HIV-Infektionen durch gemeinsames Benutzen von Nadeln zu schützen, als falschen Schutz der Konsumenten vor sich selbst sehen?

  45. #48 hmann
    3. Mai 2018

    Kassandra
    Ein Gemeinwesen beruht auf Gerechtigkeit und Liebe.
    Für einen reibungslosen Ablauf in der Gemeinschaft braucht es eigentlich keine Gesetze. Das Übermaß an staatlicher Regulierung zeigt nur, dass etwas nicht stimmt. Und stimmt alles? Nein, es stimmt nicht alles.
    Und warum nicht ? Weil der Kapitalismus auf Eigennutz setzt, wo die Schwächeren zu kurz kommen .
    Und da ist der Staat dann das Regulativ. Dafür zahlen wir 50% unseres Einkommens.

    tomtoo
    Rede doch nicht in Rätseln. Wo ist der Widerspruch, wo ist das Vorurteil?

  46. #49 Basilios
    Sidonia no kishi II
    3. Mai 2018

    @hmann
    So, wie ich das sehe, hast Du bei praktisch allen Themen, die Dir fremd und unvertraut sind schwere Vorurteile. Aber außer Angst vor dem Dir unbekannten hast Du eigentlich keine Argumente, nur Ablehnung. Und wenn Du welche bringst, dann widersprichst Du Dir oft auch noch selber.

    Zu den Computerspielen:
    Und?
    Hast Du etwas nachgelesen und weißt Du jetzt, wie lange es schon Computerspiele gibt?
    Woher willst Du wissen, daß irgendwelche psychischen Probleme, die Jahrzehnte später bei einem Menschen auftreten tatsächlich in einem Computerspiel begründet liegen?
    Die Behauptung ist kühn. Der Nachweis dürfte gar nicht möglich sein.
    Letztlich sagst Du eigentlich nur, daß die von Dir beschworenen, achso schlimmen Auswirkungen, wenn sie noch nicht gekommen sind, schon noch kommen werden.
    Aber kannst Du diese Meinung von Dir irgendwie auch mit etwas objektivem belegen und verständlich machen?
    Oder bleibt es beim Gefühl und der Angst?

  47. #50 Basilios
    Sidonia no kishi II
    3. Mai 2018

    Ach ja, noch etwas…
    Damit es nicht heißt, ich würde die Computerspiele beschönigen. Natürlich gibt es auch negative Auswirkungen. Kann man hier ganz gut aufgelistet lesen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Computerspiel#Wirkung

  48. #51 Kassandra
    3. Mai 2018

    Nur Erwachsene nicht? Warum? Weil sie selbstverantwortlich handeln können? Sollte man dann nicht wenigstens für Suizidgefährdete eine Ausnahme machen? Oder, da wir hier über die Legalisierung von Drogen sprechen, paradoxerweise vielleicht für Suchtkranke?

    Und würden Sie das – betäubungsmittelrechtlich mögliche und in einigen Bundesländern praktizierte – Angebot an sog. Drogenkonsumräumen, in denen unter Aufsicht harte Drogen konsumiert werden können, um die Konsumenten z.B. vor HIV-Infektionen durch gemeinsames Benutzen von Nadeln zu schützen, als falschen Schutz der Konsumenten vor sich selbst sehen?

    Es wäre mir neu, dass irgendwer dazu gezwungen würde, Drogenkonsumräume zu nutzen. Das Angebot an Drogenkonsumräumen wäre übrigens gar nicht nötig, wenn die zugehörigen Drogen legal erhältlich wären. Ich glaube außerdem, die wenigsten Konsumenten harter Drogen sind scharf darauf, sich das Zeug ausgerechnet per Spritze zu verpassen, das Spritzen wird deshalb gewählt, weil man die Wirkung zu maximieren versucht, was wiederum eine Folge der Illegalität der Droge ist – womit also Drogenkonsumräume ein Angebot sind, dessen Notwendigkeit man zuvor selbst erst geschaffen hat durch den Anspruch, den Zugang zu Drogen so schwierig wie möglich zu machen.

    Was die Suizidgefährdeten betrifft: Spiegel Online berichtete heute über einen 104-jährigen Wissenschaftler aus Australien, der sterben will, obwohl er für sein Alter noch vergleichsweise rüstig ist.

    http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/david-goodall-104-jaehriger-reist-fuer-sterbehilfe-in-die-schweiz-a-1205988.html

    Finden Sie, er müsste vor sich selbst geschützt werden, und mit welcher Begründung?

    Ihre Frage nach Suchtkranken und Suizidgefährdeten trägt die Antwort unterschwellig bereits in sich, denn natürlich schrieb ich nur von voll geschäftsfähigen Erwachsenen, nicht von solchen, die aufgrund von eingeschränkter Entscheidungsfähigkeit unter Vormundschaft stehen. Solange man diesen Schritt, also eine Entmündigung, bei einer Person nicht für vertretbar hält, bin ich der Meinung, dass es auch nicht vertretbar ist, sie in irgendeiner Detailfrage vor sich selbst schützen zu wollen. In diesen Fällen muss es eine Gesellschaft meiner Meinung nach einfach aushalten, dass manche Menschen sich selbst schädigen.

    Dagegen, die Gründe dafür zu erforschen, um Maßnahmen entwickeln zu können, die verhindern, dass die Neigung, sich selbst zu schädigen, bei mehr Menschen als vermeidbar sich entwickelt, spricht hingegen gar nichts und hätte meinen vollen Beifall.

    Zu guter Letzte möchte ich außerdem anmerken, dass das Ziel, das verfolgt wird, wenn man jemanden schützen will, nicht zwangsläufig das Vermeiden des sogenannten vorzeitigen Todes sein muss, wie es sogar bei Dr. Goodall mit seinen 104 Jahren noch einschlägig wäre, denn er könnte ja locker noch seine drei, vier Jahre oder sogar noch länger leben, so, wie er momentan noch beieinander ist. Das Entscheidende aus seiner Sicht ist aber, dass er nicht so leben kann, wie er es als für seine Würde unverzichtbar hält.

    Um noch einmal auf die Suchtproblematik zurückzukommen: Auch Süchtige haben eine Würde, und der edle Anspruch, sie vor sich selbst schützen zu wollen, ist in diesem Zusammenhang problematisch. Da ich schon seit etlichen Jahren einen Drogenabhängigen näher kenne und durch ihn auch weiß, wie es im Milieu sowie den Substitutionspraxen so zugeht, habe ich mir ein Bild von den Möglichkeiten und Grenzen der gut gemeinten institutionalisierten wie auch individuellen Rettungsversuche gemacht, und dieses Bild ist ziemlich ernüchternd.

    Institutionen orientieren sich (auch in anderen Bereichen) immer an einem definierten Regelfall, den es in der Realität allerdings nur vergleichsweise selten in Reinform gibt, werden deshalb den Bedürfnissen real existierender Menschen regelmäßig nicht gerecht und haben – ohne, dass daran irgendwer schuld oder dies ganz zu verhindern wäre – immer etwas Unmenschliches an sich, sie sind eine Art Prokrustesbett, das fast allen unbequemer als nötig ist, aber auf dem die deutlicher zu klein oder zu groß Geratenen zwangsläufig verstümmelt werden.

    Das könnten die Mitarbeiter und ehrenamtlichen Helfer theoretisch durch ihre Detailkenntnis und gesunden Menschenverstand ausgleichen, nur passiert das dummerweise auch nur im Glücksfall, weil es halt überall auch im negativen Sinne menschelt, wo Menschen zugange sind. Da spielen auf beiden Seiten Vorlieben und Abneigungen eine Rolle, eigenes Gewinnstreben, Habgier, Neid und die ganze Palette, wie sie auch überall sonst zum Tragen kommt. Das Objekt der gut gemeinten Bemühungen ist der Institution und ihren Vertretern aber in diesem Fall in vielen zentralen Bereichen so hilflos ausgeliefert, dass man den institutionellen Anspruch, mit dem man an die Sache herangeht, nicht zu hoch hängen darf, sonst verbricht man Schlimmeres an den Objekten seiner Fürsorge als das, wovor man sie schützen möchte.

    Ich glaube, das ist der zentrale Punkt: Der Staat muss sich – für sich selbst und seine Akteure – auch seiner schwachen Punkte bewusst sein, wenn er Regelungen festlegt, und ihnen Rechnung tragen. Und vor allem muss er seinem eigenen Wissen und seiner eigenen Weisheit auch ein bisschen misstrauen.

    Was mir spontan in diesem Zusammenhang einfällt, ist die Heimerziehung der fünfziger bis siebziger Jahre, die einem pädagogischen Konzept entsprach, das damals Stand der Wissenschaft war, den seinerzeitigen Annahmen folgte, wann ein Kind in seinem Elternhaus es schlechter habe als in einem Heim (etwa wenn eine alleinerziehende Mutter so etwas wie ein Liebesleben hatte oder die Verhältnisse auf andere Weise “nicht geordnet” nach damaligen Wertvorstellungen schienen), und davon ausging, dass sich alle Akteure der Heimpädagogik erstens an das Konzept halten und zweitens keine egoistischen Interessen ausleben würden. Die von den Kindern erlebte Realität der damaligen Heimerziehung sollte die Verantwortung, die der Staat mit seinen damaligen Regelungen zum Jugendschutz für das Unglück vieler Kinder mittrug, verdeutlichen.

    Danke übrigens für Ihre Rückfrage, in solcher Detailtiefe hatte ich das bislang noch nie durchdacht.

  49. #52 wereatheist
    3. Mai 2018

    @Mars, #5:

    wenn man genug gesoffen hat, kommt man mit einer milden strafe davon

    Nicht allzu oft: Kuckstu § 323a StGB.

  50. #53 wereatheist
    3. Mai 2018

    in der Legalisierungsdebatte taugen viele Argumente letztlich nur als nicht zu Ende gedachte Zutaten einer pragmatischen Abwägung. Das ist aber ein recht sicheres Zeichen dafür, dass es weniger um eine evidenzbasierte Entscheidung als um eine Debatte darüber geht, was gesellschaftlich konsensfähig ist

    In der Tat. Aber so muss, nur so kann das sein.
    “Evidenzbasiert” ist das schon, wenn man sich anschaut, wie Prohibition (nicht) funktioniert und welche Kollateralschäden sie anrichtet.
    Aber am Ende läuft es darauf hinaus, was kulturell als akzeptabel gilt, und da spricht die ‘Normalität’ des Cannabisgebrauchs eine deutliche Sprache.

  51. #54 Joseph Kuhn
    3. Mai 2018

    @ Kassandra:

    “Es wäre mir neu, dass irgendwer dazu gezwungen würde, Drogenkonsumräume zu nutzen.”

    Stand das irgendwo? Es ist ein Angebot, das bestimmte Risiken im Zusammenhang mit dem Konsum harter Drogen verringern soll. Ich hatte danach gefragt, ob sie das als falschen Schutz der Konsumenten vor sich selbst sehen.

    “Das Angebot an Drogenkonsumräumen wäre übrigens gar nicht nötig, wenn die zugehörigen Drogen legal erhältlich wären.”

    Das verstehe ich nicht. Würden die Konsumenten dann z.B. keine Nadeln teilen?

    “Auch Süchtige haben eine Würde, und der edle Anspruch, sie vor sich selbst schützen zu wollen, ist in diesem Zusammenhang problematisch.”

    Ja, gewiss. Das ganze Thema Sucht ist “problematisch” und in einem Spannungsfeld zwischen Kontrolle und Unterstützung verortet. Menschen mit einer Drogenabhängigkeit sich selbst zu überlassen, ist aber auch problematisch.

    “Suizidgefährdeten … 104-jährigen Wissenschaftler aus Australien, der sterben will”

    Glauben Sie, das ist der Normalfall des Suizidgefährdeten? Ist das nicht eine ganz andere Diskussion, eine um Sterbehilfe, statt eine um Suizidgefährdung z.B. in einer Depression, einem schizophrenen Schub oder einer schweren Suchterkrankung? Das Thema Sterbehilfe hatten wir an anderer Stelle mehrfach, so richtig passt es nicht hierher.

    Dafür mit einem anderen passenden oder unpassenden Vergleich nochmal zu Ihrer generellen Ausgangsthese, es sei nicht Aufgabe des Staates, Menschen vor sich selbst zu schützen: Wäre die Gurtpflicht dann auch abzuschaffen?

  52. #55 wereatheist
    3. Mai 2018

    Unterm Kaiser, also nicht dass ich mir den jetzt wieder wünsche, war es für deutsche Bürger möglich, eine Apotheke zu betreten und von allem zu kaufen, das damals bekannt war (also kein Fentanyl), und was heute verboten ist. War das “gut”? Falsche Frage. Nix ist jemals absolut “gut”. War es “besser” als heute? Aber hallo.

  53. #56 wereatheist
    3. Mai 2018

    @Joseph kuhn, #54:
    Wenn Heroin™ nicht so extrem teuer wäre (verglichen mit Herstellungs- und normalen Verteilungskosten), täten das die meisten Konsumenten schnupfen oder ‘vom Blech rauchen’.
    Keine Nadeln involviert.

    • #57 Joseph Kuhn
      3. Mai 2018

      @ wereatheist:

      “die meisten”

      Und der Rest?

      “so extrem teuer”

      Sollte nach einer Legalisierung der Staat daher ein Interesse an billigem Heroin haben, damit weniger risikoreiche Konsumformen sich durchsetzen? Ich frage nur, weil mich interessiert, wie die Praxis dann aussehen würde. Bei einer Regulation des Drogenkonsums durch Preispolitik denkt man ja normalerweise eher in Richtung hoher Steuern, damit der Konsum gedämpft wird, siehe Tabak oder damals die Alcopops. Bei Heroin dann andersrum?

  54. #58 wereatheist
    3. Mai 2018

    Und wenn es nicht viel kostet, kann man sich ja wohl ‘ne neue Pumpe kaufen.

  55. #59 wereatheist
    3. Mai 2018

    @Joseph Kuhn, #57:

    Sollte nach einer Legalisierung der Staat daher ein Interesse an billigem Heroin haben, damit weniger risikoreiche Konsumformen sich durchsetzen?

    Momentan liegt der Straßenpreis von Heroin™ um zwei Größenordnungen (oder so) über den Herstellungskosten. Solange der Staat den Preis nicht weiter in dieser Höhe hält, könnten sich möglicherweise weniger riskante Konsumformen etablieren.
    Der Kanton Zürich hat gute Erfahrungen mit der Abgabe von Heroin™, anstelle von Substituten wie Methadon, an (IV)Schwerabhängige gemacht. Notfalls ist es sogar besser, wenn der Staat den Dealer macht. Das ist natürlich doof für Calvinisten, oder auch für deutsche Lutheraner. Katholiken sollten das verstehen können.

  56. #60 tomtoo
    3. Mai 2018

    Ich möchte ja nur mal evtl. Mitleser die sich nur informieren wollen und sich mit canabis(hanf) nicht auskennen, das Thema harte Drogen ist in dem Bezug absolut OT. Bei Alkohol könnte man sich da noch streiten.

  57. #61 Joseph Kuhn
    3. Mai 2018

    @ tomtoo:

    “das Thema harte Drogen ist in dem Bezug absolut OT”

    Ja und Nein. Unter dem Stichwort “Slippery Slopes” hatte ich es oben selbst eingeführt. Ist ein wenig wie die Sache mit der Sterbehilfe oder der Gurtpflicht in der Diskussion mit “Kassandra”: ein bisschen OT, aber eventuell aufschlussreich, um zu sehen, wie weit die einzelnen Argumente, die in der Debatte immer wieder auftauchen, tragen. Mein vorläufiges Fazit hatte ich oben ja hingeschrieben.

    “Mitleser die sich nur informieren wollen …”

    … bitte ich, sich an die nächste Drogenberatungsstelle zu wenden 😉

    @ wereatheist:

    “Das ist natürlich doof für Calvinisten, oder auch für deutsche Lutheraner. Katholiken sollten das verstehen können.”

    Bei dem Thema regen sich bei mir zunächst die Reste dessen, was ich noch aus den Volkswirtschaftsseminaren behalten habe: dass Preissenkungen die Nachfrage stimulieren. Unter religionswissenschaftlichen Gesichtspunkten habe ich die Sache noch nicht betrachtet 😉

  58. #62 wereatheist
    4. Mai 2018

    Der Katholik, der seine Sündenlast zeitnah beim nächsten Ensorger (ego te absolvo in nomine patris et filii et spiritu sancti) loswerden kann, ist vielleicht nicht so verkniffen mit den Sünden der Anderen.
    Ich bin ex-Lutheranischer Atheist, vielleicht mssverstehe ich meine katholischen Brüder & Schwestern.

  59. #63 wereatheist
    4. Mai 2018

    Vor allem ist es für Calvinisten, für die jemand der nicht arbeitet ein Tagedieb ist, der dem HERRN die Zeit stiehlt, schwer erträglich, Drogensüchtige zu akzeptieren die auch nicht so recht produktiv sind.

  60. #64 wereatheist
    4. Mai 2018

    Bei dem Thema regen sich bei mir zunächst die Reste dessen, was ich noch aus den Volkswirtschaftsseminaren behalten habe: dass Preissenkungen die Nachfrage stimulieren.

    Hatte ich schon erwähnt, dass der Kanton Zürich (der protestantische Prophet war Huldrich Zwingli, und der fiel sogar höchstselbst in einer Schlacht, was ihn mir beinahe sympathisch macht, den Tugend-Taliban) das Heroin™ an die Schwerstabhängigen GRATIS vergab ?

  61. #65 tomtoo
    4. Mai 2018

    Spannend ist ja such was der Bund deutscher Kriminalbeamter zu sagen hat.
    …Der Bund Deutscher Kriminalbeamter hält die Kriminalisierung von Cannabis weder für “intelligent noch zielführend” und fordert die “komplette Entkriminalisierung” der Konsumenten….

  62. #66 wereatheist
    4. Mai 2018

    Und wie unterscheidet The Fraternal Order of Patrolmen der BdK “Konsumenten” von “Dealern”? Ich sag’s Dir: notfalls an der Hautfarbe.

  63. #67 Beate
    4. Mai 2018

    wereatheist #62
    was meinen Sie mit “zeitnah” ???

  64. #68 wereatheist
    4. Mai 2018

    Bei der nächsten Beichte. Notfalls unmittelbar nach der Sünde.

  65. #69 blubberer
    4. Mai 2018

    wereatheist #66

    z.B. gefundene Menge, Zeugenaussagen und Vorstrafen. Häufig gibts aber auch gar nichts abzugrenzen weil die “Drogis” beides sind.

    Bitte weite deine Empörung aufgrund der Nutzung des Merkmals der Hautfarbe auf sämtliche Nutzung der Statistik und Erfahrung aus. Es ist ein grundsätzliches Problem dass immer wenn man mit Wahrscheinlichkeiten operiert, egal ob subjektive Erfahrung oder echte Statistik, die kleinere Gruppe diskriminiert wird.

    Ein harmloses Beispiel, das aber die Sache verdeutlicht: Wenn ich in Counter-Strike gegen einen zu guten Franzosen spiele, wird der direkt wegen Cheatverdacht gemeldet. Franzosen sind selten gute Spieler und gute Franzosen häufig Cheater. Ich kann das nichtmal belegen sondern ist nur meine persönliche Erfahrung, die allerdings auch andere Spieler haben.

  66. #70 wereatheist
    4. Mai 2018

    Ich geh endlich mal pennen, danke für die Meldung vom True Order of The Water Buffaloo, oder war es die Benevolent Association of State-Employed Highway-Robbers? Man wird sehn.

  67. #71 Joseph Kuhn
    4. Mai 2018

    Update:

    Auf der politischen Bühne wird das Thema Cannabis-Legalisierung gerade auch mal wieder diskutiert. Das Ärzteblatt hat gestern über die Vorbehalte berichtet, die die Drogenbeauftragte der Bundesregierung, Frau Mortler, gerade gegen eine Legalisierung vorgebracht hat, sowie über die Kritik an diesen Vorbehalten seitens der Sprecherin der Grünen für Drogenpolitik, Frau Kappert-Gonther.

    Vielleicht sollte ich hinzufügen, dass mein Blogbeitrag durch eine Wochenend-Diskussion mit Freunden angeregt wurde und in keinem Zusammenhang mit diesen Positionierungen steht – das ist eine zufällige Koinzidenz. Wie man der Richtungslosigkeit meiner Kommentare vielleicht ansieht, vertrete ich auch nicht dezidiert eine dieser Positionen, sondern versuche, die Reichweite der verschiedenen Argumentationswege und vor allem der dahinter stehenden Grundannahmen (Freiheit und Verantwortung, Pflichten und Grenzen staatlichen Handelns etc.) etwas auszuleuchten.

  68. #72 foobar407
    4. Mai 2018

    @Kuhn

    Doch, dazu gibt es natürlich Einiges, z.B. die in diesem Kontext häufig zitierte Studie von Kleiber et al. (1998) Cannabiskonsum. Entwicklungstendenzen, Konsummuster und Risiken.”

    Was steht denn drin? Ich habe gerade keine DM 39,80 übrig und auch keine Zeit jetzt 256 Seiten zu lesen.
    Unter den Kommentatoren hier scheint ja Alkohol eine gefährlichere Einstiegsdroge zu sein als Cannabis. Kommt die Studie auch zu dem Schluss?

  69. #73 hmann
    4. Mai 2018

    tomtoo
    zur Klarstellung. Ich habe das gesamte Obergeschoss meines Hauses mit Hanfmatten isoliert. Das war schweineteuer aber es riecht himmlisch. Seitdem habe ich auch keine Erkältungskrankheiten mehr.

    Aber deswegen muss ich Hanf nicht rauchen, weil ich üIberhaupt nicht rauche.

    Da du dich ja auskennst, zwei Fragen:
    1. Kann man bekifft Autofahren
    2. Wird man von Cannabis abhängig?
    Ich weiß es nicht.

  70. #74 hmann
    4. Mai 2018

    Basilios
    mit Freude habe ich mein Psychogramm gelesen.
    Nur soviel. Ich habe früher selbst Spiele programmiert.
    Was die Spielesucht angeht, die ist nachgewiesen und gefährlich, weil sie abhängig macht. Psychisch und finanziell.
    In Irland ist die Spielesucht weit verbreitet und in den “Spielerstädten” ist sie ein regelrechtes Problem, weil die Hausfrauen ihr Haushaltsgeld dort verspielen.
    aber das ist wieder OT.

  71. #75 blubberer
    4. Mai 2018

    hmann

    “Wird man von Cannabis abhängig?”

    Angeblich soll es ein paar “psychisch Abhängige” geben. Ich selbst hab vor etwa 5 Jahren das letzte mal sowas geraucht. Hab keine Lust mehr drauf und nicht das geringste Problem beim aufhören gehabt.

    Was richtig fies ist sind Zigaretten. Schon mehrfach versucht aufzuhören mit Büchern, Pflastern und allem Rotz, aber no way.

  72. #76 blubberer
    4. Mai 2018

    Ergänzung: Mit Cannabis hatte ich nie Probleme, da ich auch während meiner Konsumentenzeit, wenn ich gerade nicht wollte oder konnte das einfach lassen konnte. Zigaretten verursachten und verursachen in meinem Leben einen richtig großen Schaden, vor allem finanziell weil ich unverschuldet in der Armutsfalle gelandet bin.

    Es ist daher aus meiner Sicht aufgrund meiner Probleme total daneben Cannabis unter Strafe zu stellen und Zigaretten frei zu verkaufen.

  73. #77 hmann
    4. Mai 2018

    blubberer,
    klare Meinung.
    Bei Tabak habe ich andere Erfahrungen gemacht. Ich habe nur Pfeife geraucht um anzugeben. Geschmeckt hat es mir nicht. Und dann habe ich damit aufgehört und fertig wars.
    Ich könnte mir vorstellen, dass einigen C gar nichts ausmacht aber bei anderen Abhängigkeit erzeugt. Da müsste man noch die Meinung anderer hören.

  74. #78 blubberer
    4. Mai 2018

    Soweit ich weiß raucht man Pfeife nicht in die Lunge (ebenso Zigarren) und wird deswegen generell nicht abhängig. Oder irre ich da?

    AFAIK ist psychische Abhängigkeit bei Cannabis sehr selten, aber ich hab gerade keine Daten zur Hand. Persönlich hab ich noch nie einen getroffen obwohl ich doch recht viele Kiffer getroffen habe.

  75. #79 blubberer
    4. Mai 2018

    Und was das Schmecken angeht: ich habe mal gelesen dass es so ist dass sobald Takak gut schmeckt ist man bereits süchtig.

  76. #80 Kassandra
    4. Mai 2018

    Stand das irgendwo? Es ist ein Angebot, das bestimmte Risiken im Zusammenhang mit dem Konsum harter Drogen verringern soll. Ich hatte danach gefragt, ob sie das als falschen Schutz der Konsumenten vor sich selbst sehen.

    “Schutz vor sich selbst” impliziert einen Entscheidungsunfähigen, für den jemand anders entscheiden darf und muss. Beim Drogenkonsumraum kann der Drogenkonsument aber selbst entscheiden. Die Antwort lautet also nein. Aber nicht: “Nein, es ist kein falscher Schutz des Konsumenten vor sich selbst”, sondern: “Nein, es ist überhaupt kein Schutz des Konsumenten vor sich selbst.”

    Dass Heroinkonsumenten Spritzen als Folge der Illegalität verwenden und andernfalls meiner Einschätzung nach gar nicht verwenden würden, hatte ich in meinem Beitrag ausdrücklich geschrieben, deshalb verstehe ich Ihre diesbezügliche Frage nicht.

    Dafür mit einem anderen passenden oder unpassenden Vergleich nochmal zu Ihrer generellen Ausgangsthese, es sei nicht Aufgabe des Staates, Menschen vor sich selbst zu schützen: Wäre die Gurtpflicht dann auch abzuschaffen?

    Ja, die würde ich auch abschaffen, allerdings nicht die Pflicht für die Hersteller, Gurte in die Autos einzubauen.

    … Spannungsfeld zwischen Kontrolle und Unterstützung … Menschen mit einer Drogenabhängigkeit sich selbst zu überlassen, ist aber auch problematisch.

    Der kritische Punkt dabei ist die aufgezwungene oder massiv aufgedrängte Unterstützung, wo sie nicht gewollt ist.

  77. #81 tomtoo
    4. Mai 2018

    @hmann
    …autofahren ?..
    http://www.autobild.de/artikel/interview-kiffen-und-autofahren-5749410.html
    …abhängig..?
    Es kann wie bei vielem zu einer Psychischen abhängigkei führen. Eine Körperlich ist mir nicht bekannt.

  78. #82 blubberer
    4. Mai 2018

    “Ja, die würde ich auch abschaffen, allerdings nicht die Pflicht für die Hersteller, Gurte in die Autos einzubauen.”

    Wieso? Hersteller sind doch aus mündigen Bürgern bestehende Gesellschaften? Und die mündigen Bürger sind freiwillige Käufer? Traust du das diesen 2 Parteien nicht zu dass sie das ohne Gesetz hinkriegen?

  79. #83 Kassandra
    4. Mai 2018

    Wieso? Hersteller sind doch aus mündigen Bürgern bestehende Gesellschaften? Und die mündigen Bürger sind freiwillige Käufer? Traust du das diesen 2 Parteien nicht zu dass sie das ohne Gesetz hinkriegen?

    “Mündige Bürger” ist so ein Begriff, den ich gerne in ein themenbezogenes Bullshit-Bingo aufnehmen würde. Wer hat Vorschläge für weitere Begriffe?

    Ihr Denkfehler: Ein Unternehmen besteht jedenfalls nicht aus mündigen Bürgern, die das Wohl der anderen zum Ziel haben, sondern aus das eigennützige Ziel der Gewinnmaximierung verfolgenden Eignern. Sicherheitsgurte sind eine schon lange bestehende Sicherheitsmaßnahme. Sie gehören seit den siebziger Jahren zur Standardausstattung von Autos, haben sich bewährt und werden von den meisten Autofahrern auch genutzt. Eine Abschaffung der Gurtpflicht würde den Anteil der Nutzer kaum nennenswert verändern. Wenn Autohersteller darauf verzichten dürften, sie einzubauen, und sie davon Gebrauch machen (Kosteneinsparungen!), wäre das aber anders.

    Es ging bekanntlich um die Frage, ob und wenn ja, wann der Staat den Bürger vor sich selbst schützen müsse oder nicht. Das ist nicht dieselbe Frage wie die, ob und wenn ja wann der Staat den Bürger vor Versuchen Dritter, sich auf ihre Kosten zu bereichern, schützen müsse, und ich beantworte sie anders.

    Im Bereich Verbraucherschutz, den man nach Ihrer Logik offenbar komplett einstampfen sollte, müssen schon Mindestanforderungen zum Schutz der Konsumenten nicht vor sich selbst, sondern vor denen, die ihnen Waren und Dienstleistungen anbieten, definiert werden. In diesem Fall ist es auch nicht vermeidbar, dass eine Grauzone existiert, in der über die Notwendigkeit gesetzlicher Schutzmaßnahmen diskutiert werden kann – also, ob mehr Verbraucherschutz nötig wäre oder vielleicht im Gegenteil schon des Guten zu viel geschehen ist.

    Bei der Frage, ob der Staat den ansonsten für entscheidungsfähig gehaltenen Erwachsenen vor sich selbst beschützen müsse, ist das anders, wenn man diese Frage mit nein beantwortet. In diesem Fall lässt das eine trennscharfe Regelung ohne Grauzone zu.

  80. #84 Joseph Kuhn
    4. Mai 2018

    @ foobar407:

    “Was steht denn drin?”

    Dass man das Risiko von Cannabis als “Einstiegsdroge” nicht überschätzen muss.

    @ blubberer:

    “Soweit ich weiß raucht man Pfeife nicht in die Lunge (ebenso Zigarren) und wird deswegen generell nicht abhängig.”

    Das verringert die Belastung der Lunge. Sucht spielt sich im Hirn ab, den Rezeptoren ist es egal, woher das Nikotin kommt.

    “Cannabis … Angeblich soll es ein paar “psychisch Abhängige” geben.”

    Ein paar mehr als ein paar sind es schon. Im Epidemiologischen Suchtsurvey 2012 wurde Abhängigkeit nach den DSM-IV-Kriterien erhoben. Demnach gab es in der Altersgruppe zwischen 18 und 64 Jahren 0,5 % Personen mit einer Cannabis-Abhängigkeit (gut 250.000). Unter den Konsumenten wurden damals ca. 11 % als abhängig nach Maßgabe der DSM IV-Kriterien eingestuft.

    @ tomtoo:

    “Es kann wie bei vielem zu einer Psychischen abhängigkei führen. Eine Körperlich ist mir nicht bekannt.”

    Nach Studien habe ich dazu jetzt nicht gesucht, aber auch Cannabis kann zu (wohl nicht sehr ausgeprägter) körperlicher Abhängigkeit führen, siehe z.B. die Infos der BZgA.

    Erschreckender ist, dass es 2016 ca. 3.000 stationäre Behandungsfälle aufgrund einer psychotischen Störung infolge von Cannabinoiden gab, in der Krankenhausstatistik ist das leider nicht näher nach Substanzen aufgegliedert.

  81. #85 rolak
    4. Mai 2018

    Das Ärzteblatt hat gestern über die Vorbehalte berichtet

    Na sagen wir mal, es hat sie wiedergegeben, Joseph, irgendetwas in Reflektion oder Aufarbeitung ist da nicht einmal im Ansatz erkennbar. Dabei ist doch der einzige Vorteil beim Mortler Combat, daß selbst nur sehr schwach im Thema Beschlagene sofort erkennen können, wie unhaltbar die meisten, wenn nicht alle ihrer Aussagen zu Cannabis sind.
    Schönes Beispiel in ihrer ‘Kurzfassung‘ der 2016er WHO-Zusammenfassung – da wird aus einem (6.1.1. letzter Absatz, fand sich eben bei der Suche nach etwas anderem…)

    The mortality of patients with cannabis dependence is also of concern. A study of 46 548 individuals hospitalized in California between 1990 and 2005 with ICD-9 diagnoses of cannabis dependence and cannabis abuse were followed for 16 years. Age-, sex- and race-adjusted standardized mortality rates (SMRs) were generated. Out of the total cohort of people with cannabis-use disorder diagnosis, 1809 deaths across all years were identified (Callaghan et al., 2012). This is an approximately four-fold higher risk of mortality when compared with that of the general population. The underlying reasons for the elevated standardized mortality rates in the cannabis cohort are unknown.

    ein grotesk verzerrendes und falsch kausaliserendes

    Auch die Todesrate bei Langzeitkonsumenten ist um ein vierfaches höher als das von abstinenten Personen

    Die genutzte Definition von Abhängigkeit ist übrigens am Anfang von 6.1.1. ausgebreitet – wer den Abstand zu ‘Langzeitkonsument’ bemessen will, sollte ein riesengroßes Maßband mitnehmen.

    • #86 Joseph Kuhn
      4. Mai 2018

      @ rolak:

      Es könnte noch schräger sein (unter Vorbehalt, ich habe die Sache nicht nachgelesen): Menschen, die aufgrund einer Cannabisabhängigkeit ins Krankenhaus müssen, sind eine hochselektive Gruppe. Diese Gruppe unterscheidet sich wahrscheinlich auch sonst in gesundheitlicher Hinsicht von der Bevölkerung, den Langzeitkonsumenten und auch von der Gesamtheit aller Abhängigen (in Deutschland gab es 2016 10.000 stationäre Behandlungsfälle aufgrund von Abhängigkeit bei Cannabinoiden, etwa 4 % der mehr als 250.000 als abhängig Eingestuften). Ob da eine Standardisierung nach Alter, Geschlecht und ethnischer Herkunft für einen Vergleich mit der Bevölkerung reicht, darf man bezeifeln. Allerdings, falls die Leute z.B. aufgrund von cannabisgetriggerten Psychosen etc. ins Krankenhaus kamen, könnte die in dieser speziellen Gruppe (!) erhöhte Sterblichkeit durchaus auch durch Cannabis mitverursacht sein.

      • #87 rolak
        4. Mai 2018

        hochselektiv

        Ja selbstverständlich, Joseph, die ganzen Kofaktoren und dergleichen Tralala werden gerne ignoriert, wenn es um die Lieblingsfeinde illegDrogen geht. Uvam gab es da mal eine Studie aus London, in der ohne jedwege Bedenken cannabisrauchende Jugendliche aus irgendeinem sozialen Brennpunkt mit nichtcannbisrauchenden aus ner uppermiddleclass-Ecke verglichen wurden. Ergebnis: CKonsum senkt Intelligenz (gemessen am Bildungsstand). Grandios.
        Wobei die krassen Ergebnisse bei dem Thema eh typischerweise aus dem Untersuchungsfeld ‘GroßmengenFrüheinsteiger’ kommen und auf die Allgemeinheit durchgepaust werden.

        noch schräger

        Kein Problem :·)
        (Wir wissen nicht, was jener Herr empfiehlt – wir empfehlen sci-hub)

  82. #88 tomtoo
    4. Mai 2018

    @Joseph
    Danke. Sehr spannend der Link.

  83. #89 blubberer
    4. Mai 2018

    “Ihr Denkfehler: Ein Unternehmen besteht jedenfalls nicht aus mündigen Bürgern, die das Wohl der anderen zum Ziel haben, sondern aus das eigennützige Ziel der Gewinnmaximierung verfolgenden Eignern.”

    Ich habe nicht behauptet dass ein mündiger Bürger das Wohl der anderen zum Ziel hat. Ganz im Gegenteil ist er grundsätzlich ein eigennütziger Mensch und zwar sowohl die Eigner der Unternehmen als auch die Käufer der Produkte.

    “Wenn Autohersteller darauf verzichten dürften, sie einzubauen, und sie davon Gebrauch machen (Kosteneinsparungen!), wäre das aber anders.”

    Wenn es sich dann aber nicht verkauft weil der mündige Bürger das Auto als unsicher einstuft, dann überlegt sich das der gewinnmaximierende Hersteller schnell wieder anders. Im Gegenteil sind AFAIK in Autos seit Jahrzehnten haufenweise nicht vorgeschriebene Sicherheitsverbesserungen verbaut. Neben der allgemeinen Vermarktung der sichereren Autos spielt in diesem Fall vermutlich auch der allgemeine Grundsatz, der für fast alle Firmen gilt, “Tote Kunden sind schlecht fürs Geschäft” eine Rolle.

    Haben Sie irgendwelche Belege für ihre restlichen Thesen?

  84. #90 tomtoo
    4. Mai 2018

    @joseph
    Mir geht es hier ja nicht drum ein “whataboutism” zu betreiben . Aber Gesetze sollten schon fair gegenüber der Gefährdungslage sein. Dieser Rückzug gegenüber Fakten mit Hilfe Kultureller Begründung wie z.b @Hmann ist ziemlich dünn. Es geht ja immer noch um Kriminalisierung. Das gefahren bestehen will ich nicht bestreiten. Setzt man die aber in Relation zum legalen Alkohol stimmt halt mit dem Gesetz etwas nicht.

  85. #91 foobar407
    4. Mai 2018

    Erschreckender ist, dass es 2016 ca. 3.000 stationäre Behandungsfälle aufgrund einer psychotischen Störung infolge von Cannabinoiden gab, in der Krankenhausstatistik ist das leider nicht näher nach Substanzen aufgegliedert.

    Das ist in der Tat erschreckend. Aus meinem Bekanntenkreis kenne ich auch zwei solcher Fälle. Der Zusammenhang der psychotischen Anfälle und dem Drogenkonsum wurde dann von den Betrfoffenen und Leute aus deren Umfeld immer abgestritten. Die haben auch den Drogentest bei “Einlieferung” abgelehnt, daher dürften solche Fälle vermutlich gar nicht unter den 3000 erwähnten Fällen auftauchen und die Dunkelziffer ist noch größer?

    [Edit: Habe mir erlaubt, einen Schreibfehler im Zitat (und im Original) zu korrigieren, JK]

  86. #92 blubberer
    4. Mai 2018

    “Der Zusammenhang der psychotischen Anfälle und dem Drogenkonsum wurde dann von den Betrfoffenen und Leute aus deren Umfeld immer abgestritten.”

    Meistens besteht dort auch keiner. Wie oft habe ich mir den immer wieder gleichen Scheiß anhören müssen dass mein Cannabis-Konsum angeblich Ursache meiner psychischen Erkankung sei. Dass die erste Diagnosestellung aber schon lange vor dem ersten Joint war, wurde ignoriert denn das widerlegt ja die Behauptung…

  87. #93 tomtoo
    4. Mai 2018

    @foobar
    Wenn die einen Drogentest ablehnen, woher wissen die dann, welche Droge dafür verantwortlich ist? Waren ja evtl. Multitoxis ?

  88. #94 Joseph Kuhn
    4. Mai 2018

    @ blubberer:

    “Meistens besteht dort auch keiner.”

    Dass es in Ihrem Fall anders war, widerlegt aber nicht den Befund der Studien, die einen solchen Befund feststellen. Anekdotische Evidenz hilft hier so wenig wie in anderen Zusammenhängen.

    @ foobar407:

    “daher dürften solche Fälle vermutlich gar nicht unter den 3000 erwähnten Fällen auftauchen”

    Da bin ich überfragt. Das hängt vom Codierungsverhalten der Ärzte ab und welchen Eindruck sie z.B. in der Anamnese gewinnen.

  89. #95 hmann
    4. Mai 2018

    tomtoo 90
    du vermisst eine klare Linie bei der BehandlungBetrachtungvon Alkoholmibrauch im vergleich zu Cannabismißbrauch.
    Meine Meinung ist ganz einfach: Im Straßenverkehr 0 Promille Alkohol im Blut und 0 Gramm Cannabis im Blut. Was die Leute privat zu Hause machen, da sollte sich der Staat heraushalten.

  90. #96 blubberer
    4. Mai 2018

    Hab ich doch noch handfeste Zahlen gefunden für etwas das ich schon lange weiß.

    https://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article125739135/Jeder-Dritte-will-nicht-mit-Schizophrenen-arbeiten.html

    Studien die einen kausalen Zusammenhang zwischen Cannabis-Konsum und Schizophrenie belegen hab ich keine gefunden. Nur Studien mit widersprüchlichen Ergebnissen und angeblich sollen bestimmte Gene sowohl für Cannabis-Konsum als auch Schizophrenie verantwortlich sein also für gleichzeitiges auftreten.

  91. #98 blubberer
    4. Mai 2018

    “Meine Meinung ist ganz einfach: Im Straßenverkehr 0 Promille Alkohol im Blut und 0 Gramm Cannabis im Blut. Was die Leute privat zu Hause machen, da sollte sich der Staat heraushalten.”

    Genau meine Meinung.

    Straßenverkehr = Gefährdung Unbeteiligter = 0 Rauschmittel egal ob derzeit legal oder illegal

  92. #99 Joseph Kuhn
    4. Mai 2018

    @ hmann:

    “Im Straßenverkehr 0 Promille Alkohol im Blut und 0 Gramm Cannabis im Blut. Was die Leute privat zu Hause machen, da sollte sich der Staat heraushalten.”

    Ganz? Oder sollte er z.B. doch dafür sorgen, dass junge Frauen zumindest darüber aufgeklärt werden, dass Alkohol in der Schwangerschaft nicht gerade gut für das ungeborene Kind ist, und auch Cannabis in der Schwangerschaft nicht zu empfehlen ist? Sollte er tatenlos zusehen, wenn Nachbarn der Polizei melden, in einer Familie mit drogenabhängigen Eltern würden die Kinder vernachlässigt, oder doch mal das Jugend-/Gesundheitsamt vorbeischicken? Oder …

  93. #100 foobar407
    4. Mai 2018

    @tomtoo & blubberer

    Ja klar. Einerseits ist es schwierig genau herauszufinden, ob denn nur Cannabis oder auch was anderes eingenommen wurde. Andererseits ist es bei psychischen Störungen allgemein schwer eine einzelne Ursache auszumachen, da spielen bestimmt immer viele Faktoren mit rein.

    Dass die 3000 Fälle aber im Zusammenhang mit Cannabis stehen sollen, bestätigt meine damalige Vermutung, dass es in den 2 mir bekannten Fällen auch möglich bzw. wahrscheinlich ist.

    Aber ja, wissen tu ich nichts, vorsichtig bin ich trotzdem.

  94. #101 Kassandra
    4. Mai 2018

    Haben Sie irgendwelche Belege für ihre restlichen Thesen?

    Ja. Angewandtes logisches Denken. Es sind nämlich keine Thesen, sondern Schlussfolgerungen, teils aus dem, was ich vertrete, teils aus dem, was Sie vertreten haben.

    Darf ich außerdem darauf hinweisen, dass das Konzept des “Homo oeconomicus” als jederzeit rational nach dem Prinzip des wirtschaftlichen Vorteil handelnden Marktteilnehmers, das Sie Ihrer Argumentation zugrundelegen, sogar unter Wirtschaftswissenschaftlern inzwischen als hoffnungslos veraltet gilt?

    • #102 blubberer
      4. Mai 2018

      “Ja. Angewandtes logisches Denken.”

      Diesmal geht der Bullshit-Buzzword-Preis an Sie 😉

      “Darf ich außerdem darauf hinweisen, dass das Konzept des “Homo oeconomicus” als jederzeit rational nach dem Prinzip des wirtschaftlichen Vorteil handelnden Marktteilnehmers, das Sie Ihrer Argumentation zugrundelegen, sogar unter Wirtschaftswissenschaftlern inzwischen als hoffnungslos veraltet gilt?”

      Dürfen Sie; ist mir aber zum einen bekannt und hat zum anderen nichts mit meiner Argumentation zu tun. Ich hab nur gesagt dass grundsätzlich eigennützig gehandelt wird und nicht dass das in jederzeit rationaler Weise geschieht und auch nicht dass der Vorteil immer wirtschaftlich sein muss. Es kann auch vollkommen emotional sein, aber interessiert wird sich dann eben für die eigenen Gefühle und nicht die eines anderen.

  95. #103 tomtoo
    4. Mai 2018

    @hmann
    “..du vermisst…”
    Ich wurde nicht nach der gefragt ?
    In #95 sind wir uns einig.

  96. #104 hmann
    4. Mai 2018

    JK,
    …Wahrung der Privatsphäre und staatliche Einflussnahme..
    Hier wird Augenmaß verlangt. einen Polizeistaat will ich nicht, einen Staat , bei dem Verwahrlosung tatenlos zugeschaut wird , auch nicht. Im Augenblick geht die Entwicklung ja in Richtung Verwahrlosung. Die Jugendämter sind unterbesetzt, so dass ein Hilfesuchender 3 Wochen warten muss. Das ist ein unhaltbarer Zustand.
    In meiner aktiven Zeit habe ich in bezug auf Rauchen, Alkohol und Drogen immer den harten Hund gespielt.
    Und wer bei mir dagegen verstoßen hat, dem sind der Teufel und die Inquisition gleichzeitig begegnet.
    Es stände unserer Kultur gut an, wenn diese Probleme noch mehr thematisiert würden und eine schlagkräftige Hilfstruppe bereit stünde um bei häulichem Versagen seitens der Eltern Hilfe geleistet werden könnte und auch die gesetzlichen Grundlagen für schnelle und unbürokratische Hilfe vorhanden wären.

  97. #105 tomtoo
    4. Mai 2018

    @joseph
    Aus der Einleitung eines review.
    . The effects on the pregnancy and fetus may therefore be different than those previously seen. Further research is needed to provide evidence-based counseling of women regarding the anticipated outcomes of marijuana use in pregnancy. In the meantime, women should be advised not to use….”

  98. #106 Basilios
    5. Mai 2018

    @hmann
    Also ging es Dir bei den Computerspielen letztlich nur um das Suchtpotential?
    Das ist selbstverständlich gegeben.

    Wenn Du die Gefahren durch Computerspiele auf der Suchtebene siehst, können wir uns dann darauf einigen, daß dieser Satz von Dir auch uneingeschränkt für die Computerspiele gelten muss?

    Meine Meinung ist ganz einfach: Im Straßenverkehr 0 Promille Alkohol im Blut und 0 Gramm Cannabis im Blut. Was die Leute privat zu Hause machen, da sollte sich der Staat heraushalten.

    ^_^

  99. #107 hmann
    5. Mai 2018

    Basilios,
    Mir ging es um das Suchtpotential, aber nicht nur.
    Kinder, die sich in Realität prügeln können, die lernen schnell die Grenzen. Die treten dann nicht nach, wenn. der Gegner schon am Boden liegt. Die fassen Prügeln und Kämpfen als sportlichen Wettkampf auf, wer stärker ist.
    Und hinterher sind die sich auch nicht Feind, die treffen sich wieder, weil sich Prügeln auch Spaß macht. (Können Frauen nicht verstehen.)

    Wer nur am PC kämpft und dann in Wirklichkeit mal i n einen Kampf verwickelt wird, der hat keine Erfahrung und keine Maßstäbe wo die Grenzen sind.

    Deshalb sind Computerspiele kein Ersatz für die Wirklichkeit.

  100. #108 tomtoo
    5. Mai 2018

    @hmann
    Eigenartig das es schon Kriege vor der Erfindung von Computerspielen gab. Und in Kriegen wurde schon immer nachgetreten.

  101. #109 rolak
    5. Mai 2018

    in Kriegen

    In Kindergärten ebenso.

  102. #110 tomtoo
    5. Mai 2018

    @rolak
    Kann ich nicht mitreden.
    War nie in einem.

  103. #111 Beobachter
    5. Mai 2018

    Computerspiele = (reale)Kriege = Kindergarten ?!

    (#108-110)

    So ein Blödsinn … !

  104. #112 tomtoo
    5. Mai 2018

    OT
    @Beobachter
    Multiplizierst du die Zeitachse mit -1 ergibt das alles einen Sinn. Kindergarten >> Kriege >> Computerspiele.

  105. #113 hmann
    5. Mai 2018

    Beobachter
    Unser Kommentatorfreund t denkt streng mathematisch.
    Er vergißt einerseits, dass es Prägephasen im Leben von Kindern und Jugendlichen gibt, um dann wieder in das gegensätzliche Extrem zu verfallen, eine Relation zwischen Kriegen , Kindergarten und Computerspielen herzustellen.

    tomtoo
    beschäftige dich mal mit Entwicklungspsychologie, dann mit der Geschichte von Kriegen und deren Ursachen und dann gehst du mal in einen Kindergarten oder besichtigst ihn von außen und beobachtest, wie Kinder miteinander umgehen.

  106. #114 uwe hauptschueler
    5. Mai 2018

    Computerspiele unter Cannabis, der Weltuntergang ist nicht mehr weit.

  107. #115 Basilios
    Sidonia no kishi II
    5. Mai 2018

    @hmann

    Deshalb sind Computerspiele kein Ersatz für die Wirklichkeit.

    Hat das hier irgendeiner behauptet?

  108. #116 Oma Wetterwachs
    5. Mai 2018

    @Kassandra #80

    “… die Gurtpflicht ( ) abzuschaffen?

    Ja, die würde ich auch abschaffen, allerdings nicht die Pflicht für die Hersteller, Gurte in die Autos einzubauen.”

    Das sind doch halbe Sachen, die Sie da vorschlagen.
    Wie frei ist denn ein freier Bürger, wenn er in ein Auto steigt, das Gurte per Zwang und Herstellerpflicht eingebaut hat? Das ist paternalistischer Scheiß (nennt man Nudging) genau so wie ein explizites Ver-/Gebot. Da kommt der freie Bürger in sein Auto, sieht den Gurt und denkt: “Och kuck ma, ein Gurt. Naja, wenn der schon da ist, leg ich ihn auch an, schad’ ja nix.” Und schon ist er in seinem freien Willen gearscht und der staatlichen Manipulation zum Opfer gefallen! Wie die Idioten, die nur wegen der ekligen Bildchen auf den Zigarettenpackungen das Rauchen gar nicht erst anfangen.
    Eine wirklich freie Entscheidung bedingt ein Auto ohne Gurt und wenn Gurt, dann als Sonderausstattung – mit extra Kosten.

  109. #117 blubberer
    5. Mai 2018

    “Eine wirklich freie Entscheidung bedingt ein Auto ohne Gurt und wenn Gurt, dann als Sonderausstattung – mit extra Kosten.”

    Wollen Sie dem Hersteller vorschreiben was er als Serienausstattung einbauen darf und was nicht? Das ist dann ebenfalls paternalistisch gedacht.

    “Wie die Idioten, die nur wegen der ekligen Bildchen auf den Zigarettenpackungen das Rauchen gar nicht erst anfangen.”

    Ich wäre gern so ein “Idiot” gewesen, aber zu meiner Zeit waren die Packungen noch “roh”. Es müssten aber nicht unbedingt zwangsverordnete Ekelbildchen sein; eine korrekte Aufklärung über Nutzen und Risiken wäre super gewesen.

  110. #118 tomtoo
    6. Mai 2018

    Ironie Alarm Oma

  111. #119 blubberer
    6. Mai 2018

    Mir scheint für euch dreht die Frage nach staatlicher Einmischung nur darum ob oder wann es richtig ist per staatlicher Einmischung Elend zu verhindern.

    Der für mich wichtige Punkt ist aber das Problem wenn staatliche Einmischung Elend verursacht! Der Staat ist eben kein Gott der immer alles richtig macht und wenn er was vermurkst übernimmt er meistens keine Verantwortung dafür.

    Der Normalbürger bekommt für Fehlentscheidungen die Rechnung, aber der Staat kann sich alles erlauben und wenns schief geht, soll der Geschädigte das Maul halten oder gar noch dankbar sein für was ihm angetan wurde.

  112. #120 hmann
    6. Mai 2018

    uwe hauptschüler
    geh als Redakteur zur BILD ZEITUNG, du toppst alles, garantiert !

    Basilios
    ich bin kein Papagei, der nur das sagt, was du gern hören willst.

    Oma 116
    wirklich frei wirst du erst , wenn du nackt durch die Straßen läufst . Dann brauchst du weder Gurt noch Auto. Übrigens: gearscht heißt auf chinesisch : 周圍的淤泥

    blubberer
    sehr richtig! Die Politiker sind seit 1924 nicht mehr rechtlich verantwortlich für ihre Fehlenscheidungen. Jeder Privatmensch haftet bei Fehlern, die Politiker nicht. Darum : bist für die Arbeit du zu dick, dann gehe schnell in Politik (zwangsgereimt)

  113. #121 Kassandra
    6. Mai 2018

    Ich hab nur gesagt dass grundsätzlich eigennützig gehandelt wird und nicht dass das in jederzeit rationaler Weise geschieht und auch nicht dass der Vorteil immer wirtschaftlich sein muss. Es kann auch vollkommen emotional sein, aber interessiert wird sich dann eben für die eigenen Gefühle und nicht die eines anderen.

    Sie haben außerdem gesagt, dass es keine Gründe gibt, dabei steuernd einzugreifen, mit der Begründung, es handle sich ja bei allen Marktteilnehmern um mündige Bürger bzw. Institutionen, deren Eigner und Mitarbeiter auch mündige Bürger seien. Das ist ein Etikettenschwindel, basierend auf billigen Phrasen, die für gewöhnlich genau deshalb verwendet werden, weil sie die Absicht verschleiern sollen, die Überlegenheit der Gruppe gegenüber dem Einzelnen zum Vorteil der Gruppe auszunutzen.

    Das Interessante ist, dass Behörden und NGOs ganz ähnlich ticken wie Unternehmen, obwohl sie nicht gewinnorientiert arbeiten. Der gemeinsame Nenner ist Gruppendynamik und sich daraus ergebende strukturelle Zwänge. Eine wichtige Rolle spielt die Zahl der beteiligten Personen und die Zahl der Hierarchieebenen. Entscheidungsprozesse in Unternehmen sind denen in Behörden umso ähnlicher, je größer das Unternehmen ist. Und NGOs treffen auf ganz ähnliche Art Fehlentscheidungen wie Unternehmen, weil strukturelle Fehlsteuerungen in beiden eine viel größere Rolle spielen, als den meisten Leuten bewusst ist. Wer im Rahmen seiner Tätigkeit in einer Gruppe etwas entscheidet, ist dabei per se kein mündiger Bürger.

    Letztlich geht es bei Ihrer Frage also um das Verhältnis zwischen Einzelnen und Gruppen aller Art (Unternehmen, Behörden, NGOs …), und das ist immer ein Verhältnis, in dem der Einzelne leicht manipuliert oder unter Druck gesetzt werden kann, weil der Mensch sich Gruppen immer bis zu einem gewissen Grad anpasst und das oft noch nicht einmal merkt.

  114. #122 Oma Wetterwachs
    6. Mai 2018

    hmann #120
    “wirklich frei wirst du erst , wenn du nackt durch die Straßen läufst”

    Phan Thị Kim Phúc

  115. #123 Laie
    6. Mai 2018

    XXXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Jedem steht es frei, bei diesem Thema sinnfreie Texte zu schreiben, aber keiner soll gezwungen werden, sie zu lesen. JK]

  116. #124 blubberer
    6. Mai 2018

    @Kassandra:

    1. Der Staat ist auch eine Gruppe und zwar die mächtigste von allen. Und sie würde gut daran tun sich auf das wesentliche zu beschränken anstatt sich bei alles und jedem einzumischen. Und wenn sie sich schon einmischt, muss sie auch Schadensersatzansprüche zulassen falls die Einmischung Schäden verursacht.
    2. Ich habe nicht gesagt dass gar nicht und nirgends eingegriffen werden soll. Ich vertrete keine Extremposition. Eingegriffen werden soll da wo der einzelne keine Möglichkeit hat das selbst zu regeln und eben nur da! Das ist z.B. bei einem Monopol oder Kartell auf ein wichtiges Gut so.
    3. Wenn man gegenüber einer Gruppe nix zu melden hat, fehlt es einem entweder an Eiern oder Waffen. Unter Waffen ist hier alles gemeint womit man sich gegen Gruppen behaupten kann also z.B. Rechte, Wissen, Geld.

  117. #125 Kassandra
    7. Mai 2018

    @blubberer:

    Ersetzen Sie “wo der Einzelne keine Möglichkeit hat” durch “wo die Bewaffnung des Einzelnen erkennbar unterlegen ist”, und wir sind beieinander.

    Dabei glaube ich logischerweise, da ich ja gegen den Schutz eines Einzelnen vor sich selbst plädiert habe, zwar nicht, daß es sinnvoll wäre, jeden Einzelnen vor jeder dummen Entscheidung zu schützen, aber ich halte es dennoch für erforderlich, daß der Gesetzgeber jedenfalls bei Geschäftsmodellen eingreift, bei denen der Gewinn ausschließlich oder überwiegend aus dem gezielten Ausnutzen von Dummheit oder Unkenntnis oder auch durch massive Belästigung und/oder moralischen Druck erzielt wird.

  118. #126 hmann
    7. Mai 2018

    Kassandra 125
    Bei der staatlichen Lottogesellschaft können wir anfangen und bei Bonaqa aufhören, die aus Leitungswasser ein Getränk machen.

  119. #127 Laie
    7. Mai 2018

    @Kassandra #125
    Würde andernfalls nicht die gesamte Wirtschaft zusammenbrachen?
    (Hier sind nicht nur Zuckerkugeln gemeint)

  120. #128 Kassandra
    7. Mai 2018

    @hmann:

    Leitungswasser IST ein Getränk. Ich trinke daheim fast ausschließlich Leitungswasser, in aufgesprudelter Form. Ich nehme an, bei Fertigsprudel entstehen auch dann, wenn man Leitungswasser verwendet, Kosten für die Flaschen, die Abfüllung etc. Der Produzent erbringt also eine Leistung. Ob der verlangte Preis dafür angemessen ist, kann meiner Meinung nach der Käufer entscheiden.

    Glücksspiele erfüllen ein Bedürfnis. Solange Lebensversicherungen erlaubt bleiben, wüsste ich keinen Grund, warum Lotto es nicht sein sollte, zumal es andernfalls einfach durch andere Arten von Glücksspiel ersetzt würde, legal oder illegal. Das fällt in meinen Augen in den Bereich, Menschen vor sich selbst zu schützen, und ist sinnlos.

    Stichwort Versicherungen: Meine Schwester hat sich sage und schreibe drei Lebensversicherungen aufschwatzen lassen und konnte mir nicht einmal erklären, warum. Ich habe bei Versicherungen überhaupt oft den Eindruck, die Leute verschaffen sich damit vor allem Erleichterung psychischen Drucks durch irgendwelche diffusen Ängste, ohne dass es ihnen auf die tatsächliche Wirkung ernsthaft ankäme.

    Gilt auch für Bausparverträge. Zu den großen Rätseln, die mir meine Mitmenschen aufgeben, gehören die Zeitgenossen, die seit zwanzig Jahren in einen Bausparvertrag einzahlen, Zustände bekommen, wenn sie das nicht weiter tun dürfen sollen, weil sie dann ja den tollen Zinssatz nicht mehr bekommen (der in Euro und Cent nur einen kleinen dreistelligen Betrag jährlich ausmacht, also keinen Armen reich bzw. im Falle des Fehlens keinen Reichen arm machen kann) und fast in Ohnmacht fallen, wenn man ihnen vorschlägt, ihn doch für die überfällige Renovierung der Küche einzusetzen, wenn sie sich bitter darüber beklagen, dass sie sich so was doch gar nicht leisten zu könnten.

    Einen Schuss Irrationalität bei seinen Mitmenschen muss man einfach aushalten. Es ist sinnlos, es da mit den erzieherischen Maßnahmen zu übertreiben.

  121. #129 hmann
    8. Mai 2018

    Kassandra
    das Beispiel mit der Lottogesellschaft ist nicht wörtlich zu nehmen. Es wird schwierig werden ein Gesetz zu formulieren, das den Menschen in dem Sinne schützt, wie Sie es sich wünschen. Nochmal ihr Zitat:
    “daß der Gesetzgeber jedenfalls bei Geschäftsmodellen eingreift, bei denen der Gewinn ausschließlich oder überwiegend aus dem gezielten Ausnutzen von Dummheit oder Unkenntnis oder auch durch massive Belästigung und/oder moralischen Druck erzielt wird.”

    Also wie immer, der Teufel steckt im Detail. Es gilt den schmalen Weg zwischen Vernunft und Bevormundung auszuloten .
    Ansonsten stimme ich mit Ihnen überein.

  122. #130 blubberer
    8. Mai 2018

    “Einen Schuss Irrationalität bei seinen Mitmenschen muss man einfach aushalten. Es ist sinnlos, es da mit den erzieherischen Maßnahmen zu übertreiben.”

    Ich bemühe mich ja schon seit langem irrationaler zu handeln. Also rational Korridore festzulegen innerhalb derer die eigentlichen Entscheidungen nach Gefühl oder Laune gefällt werden z.B. hab ich ein Budget für “lustigen Schrott” festgelegt. In diesem Budget wird jeder Scheiß gekauft wo ich grad drüber stolpere von Fun-Racing-Game bis Mondgrundstück. Einen glücklichen Volltreffer hab ich dabei auch schon gelandet: Hatte eine Ladung von der Kryptowährung Ripple gekauft und die gingen richtig steil. Dadurch ist das Budget nun für ne ganze Weile selbstfinanziert.

  123. #131 Kassandra
    8. Mai 2018

    Also wie immer, der Teufel steckt im Detail. Es gilt den schmalen Weg zwischen Vernunft und Bevormundung auszuloten

    Deshalb schrieb ich ja, daß es beim “Schutz des einen vor dem anderen” eine Grauzone gibt, über die diskutiert werden kann und muß – im Gegensatz zum “Schutz des einen* vor sich selbst”, das man ohne Grauzonen einfach bleiben lassen könnte und meiner Meinung nach auch sollte. Es lohnt sich auch, in Verbraucherschutzfragen alle Vorschläge kritisch nach Schutzmaßnahmen, die den Verbraucher insgeheim vor allem vor sich selbst schützen sollen, abzuklopfen.

    * “einer” in diesem Zusammenhang verstanden als “unbeschränkt geschäftsfähiger Erwachsener”

  124. #132 Kassandra
    8. Mai 2018

    Ich bemühe mich ja schon seit langem irrationaler zu handeln. Also rational Korridore festzulegen innerhalb derer die eigentlichen Entscheidungen nach Gefühl oder Laune gefällt werden

    Als ich noch eine arme Alleinerziehende mit einem auf Kante genähten Haushaltsplan war, hatte ich in meinem Haushaltsbuch auch ein (kleines) Budget mit dem schönen Namen “Entgleisungen”. Ich war der Meinung, ein oder zweimal im Monat eine richtig bekloppte Geldausgabe lässt sich ohnehin beim besten Willen nicht vermeiden, also wollte ich sie von vornherein auch so budgetieren, anstatt sie in den “vernünftigen” Rubriken als den vorgegebenen Rahmen sprengenden Schönheitsfehler mit aufzunehmen.

    Das ist wohl der genau spiegelverkehrte Fall, das Irrationale, das ohnehin passiert, in ein rationales System mit einzufügen.

  125. #133 hmann
    9. Mai 2018

    Kassandra 132
    Das haben Sie sehr gut erklärt, das Irrationale im täglichen Leben.
    Man kann es auch einfach sagen, “Gib dem Zufall eine Chance!”
    Wir fahren regelmäßig nach Spanien oder Italien. Die Südländer haben eine ganz entspannte Beziehung zu beruflichen Pflichten. Zuerst sieht alles nach Chaos aus, aber dann löst sich alles in Wohlgefallen auf.
    Das fehlt den Deutschen, wir nehmen alles viel zu ernst.

  126. #134 Alisier
    10. Mai 2018

    Ja, und die Italiener sind Nudel-, und die Franzosen Schneckenfresser….um mal zwei harmlosere Varianten dieses gequirlten Schwachsinns zu posten.
    Und das ist ja nicht das erste Mal, dass du hier mit pauschaler Ahnungslosigkeit und Westentschenrassismus auffällst, hmann.
    Du begreifst es wahrscheinlich nie, was es heißt, wenn man Völkern Eigenschaften andichtet.
    Und nachdem die Diskussion durchaus Interessant war ist sie jetzt völlig zerfasert und nichtssagend bis narzisstisch und bescheuert.

  127. #135 hmann
    11. Mai 2018

    Alisier
    ……Westentaschenpsychologie…..
    Du musst dich damit abfinden, dass ich so denke. Gehe doch einfach mal in Milano spazieren und schaue den Leuten ins Gesicht. Und dann gehe mal in Frankfurt spazieren und schaue den Leuten ins Gesicht.
    Nur in Lissabon, da war ich entsetzt. Die Portugiesen haben es nicht leicht.
    Es gibt so etwas wie einen Nationalcharakter, auch wenn du es nicht wahrhaben willst.
    Zum Schluss: alle meine Analysen sind positiv gemeint.
    Was unterstellst du mir bei Spaghettifresser. Ich liebe Spaghetti und noch mehr Risotto Milanese.
    Und was die Franzosen betrifft, das sind Feinschmecker und ein Teil unserer Verwandtschaft wohnt in Frankreich.

  128. #136 Kassandra
    11. Mai 2018

    Oma Wetterwachs,

    Ihren Kommentar habe ich gerade erst gesehen:

    Wie frei ist denn ein freier Bürger, wenn er in ein Auto steigt, das Gurte per Zwang und Herstellerpflicht eingebaut hat? Das ist paternalistischer Scheiß (nennt man Nudging) genau so wie ein explizites Ver-/Gebot. Da kommt der freie Bürger in sein Auto, sieht den Gurt und denkt: “Och kuck ma, ein Gurt. Naja, wenn der schon da ist, leg ich ihn auch an, schad’ ja nix.” Und schon ist er in seinem freien Willen gearscht und der staatlichen Manipulation zum Opfer gefallen! Wie die Idioten, die nur wegen der ekligen Bildchen auf den Zigarettenpackungen das Rauchen gar nicht erst anfangen.
    Eine wirklich freie Entscheidung bedingt ein Auto ohne Gurt und wenn Gurt, dann als Sonderausstattung – mit extra Kosten.

    Die ekligen Bildchen auf den Zigarettenpackungen sind das falsche Vergleichsbeispiel. Was Sie fordern müssten, damit der Vergleich passt, wäre die Freigabe der Inhaltsstoffe in Zigaretten nach Belieben des Herstellers. Warum sollten sie denn KEINE geschredderten CDs oder Rattenkot reinmixen dürfen? Bei den illegal produzierten Zigaretten wird das doch auch mitgekauft, obwohl niemand die Leute dazu zwingt. Außerdem weiß doch jeder, dass Zigaretten so oder so tödlich sind, also kommt es darauf doch nun wirklich nicht mehr an.

  129. #137 Basilios
    Toradora
    11. Mai 2018

    @hmann
    Keine Sorge, Deine Meinung will ich Dir nicht nehmen. Du kannst selbstverständlich denken was immer Du willst. Aber genauso, wie man Deine Meinung aushalten muss, musst Du es aushalten, wenn man Dir widerspricht.

    Es gibt so etwas wie einen Nationalcharakter

    Und woher kennst Du den?

  130. #138 hmann
    11. Mai 2018

    Basilios,
    und woher kennst du dich?

  131. #139 Basilios
    Toradora
    12. Mai 2018

    Nee, hmann, Du zuerst.
    ^_^

  132. #140 michael
    12. Mai 2018

    > Es gibt so etwas wie einen Nationalcharakter

    Das muss wohl der sein.

  133. #141 hmann
    13. Mai 2018

    Michael
    Super, bei dem Video vergeht die schlechte Laune.Sie heißt ja nicht ohne Grund “Ein Herz und eine Seele”.Alfred Tetzlaff ist nur so dominant, dass man nicht merkt, wieviel Optimismus diese Serie verbreitet.

    Basilios,
    Der Volksmund nennt das Selbstbewusstsein . Das sollte man nicht zu arg hinterfragen, sonst weckt man schlafende Hunde.
    Mit dem Volkscharakter ist es das gleiche. Hüte dich davor den deutschen Volkscharakter zu wecken.

  134. #142 Basilios
    Toradora
    13. Mai 2018

    Also irgendwie kann ich diese Warnungen nicht so recht ernst nehmen, hmann.

  135. #143 Basilios
    Toradora
    13. Mai 2018

    Nettes Beispiel, anderer Michael.
    Ja, ich denke schon, daß es auch heute noch Menschen gibt, deren Charakter deutliche Ähnlichkeiten mit dem Ekel haben. Allerdings denke ich auch, daß es solche Charaktere auch außerhalb von Deutschland gibt.