Politisches Machertum
Manches ist schneller getan als bedacht. Vor drei Wochen hat das bayerische Kabinett beschlossen, dass ab 1. Juni im Eingangsbereich aller Landesbehörden ein Kreuz hängen soll. Das Kreuz sei, so Ministerpräsident Söder, „sichtbares Bekenntnis zu den Grundwerten der Rechts- und Gesellschaftsordnung in Bayern und Deutschland“. Das war der Beginn einer anhaltenden Debatte sowohl um die Bedeutung des Kreuzes als auch um das Wesen des säkularen Staates.

Darüber hatte die CSU sichtlich nicht genug nachgedacht, wie die erratischen Erklärungen aus der CSU-Führung nach dem Erlass erkennen ließen. “Das Kreuz ist nicht ein Zeichen einer Religion”, sagte Söder unmittelbar danach, sondern “Bekenntnis zur Identität” und zur “kulturellen Prägung” Bayerns. Spöttische Zungen haben das schnell aufgegriffen und gefragt, ob es dann nicht auch ein Leberkäs getan hätte. Was erst einmal wie ein dummer Witz daherkommt, trifft das Problem aber schon ziemlich punktgenau, weil in dieser Frage auch die nach der religiösen Bedeutung des Kreuzes jenseits seiner Einbindung in die kulturelle Tradition Bayerns aufscheint.

Politisches Mackertum
Zwei Tage später warf dann CSU-Generalsekretär Markus Blume den Kritikern des Kreuz-Erlasses zu allem Überfluss auch noch vor, sie seien „Religionsfeinde“. Das war erstens logisch nicht konsistent mit Söders nichtreligiöser Deutung des Kreuzes, und zweitens hatte er damit ausgerechnet Kardinal Reinhard Marx zum Religionsfeind erklärt, als der sich wiederum ein paar Tage später gegen Söders Deutung wandte: „Wenn das Kreuz nur als kulturelles Symbol gesehen wird, hat man es nicht verstanden”, so Marx. “Dann würde das Kreuz im Namen des Staates enteignet.” Dass ein führendes Mitglied einer sich christlich nennenden Partei, im Bemühen, seinem Ministerpräsidenten brutalstmöglich zur Seite zu springen, ungewollt den Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz und Erzbischof von München und Freising zum „Religionsfeind“ macht, war schon ein erstaunlicher Tritt in den Fettnapf. Wie gesagt, manches ist schneller getan als bedacht.

Ein anderer unfreiwilliger Religionsfeind, der evangelische Theologe Friedrich Wilhelm Graf, emeritierter Professor für Systematische Theologie in München, hatte in einem Kommentar in der Süddeutschen Zeitung vom 27.4. ebenfalls deutliche Worte gefunden. Mit dem Kreuz würde „politisches Schindluder“ getrieben und wer sich wie Landesbischof Bedford-Strohm mit „unklarem Gerede“ am Konflikt um die Deutung des Kreuzes vorbeimogeln wolle, gebe das Kreuz „zur beliebigen Verzweckung frei“.

Graf argumentiert von der theologischen Seite her, aber er reißt auch die staatstheoretische Dimension des Ganzen an: „Dieselben staatlichen Amtsträger, die seit Jahren erklären, ‚der Islam‘ könne nicht zwischen Religion und Politik unterscheiden und sei deshalb nicht demokratiefähig, inszenieren nun genau jene Entdifferenzierung von Religion und Politik, unter der sie ansonsten zu leiden vorgeben.“ Dieser Aspekt sollte auch denen zu denken geben, die zwischen Kreuz und Leberkäs nicht weiter unterscheiden wollen.

Präziser hätte Graf allerdings von der Entdifferenzierung von Religion und Staat gesprochen. Die „Politik“ ist ein Teilsystem der Gesellschaft und als solches darf sie so religiös sein, wie die Menschen, die Politik machen, eben sind. Aber der moderne Staat ist ein säkularer Staat. Er ergreift nicht Partei in Sachen religiöser Bekenntnisse, und zwar genau deswegen, damit jeder Bürger in dieser Hinsicht frei ist.

Politische Klugheit
Der moderne Staat bezieht seine Legitimation nicht von Gott, sondern von den Menschen: „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus“, heißt es in Art. 20 (2) des Grundgesetzes. Damit haderte die CSU von Anfang an. In der Landtagssitzung am 20. Mai 1949, als es um die Abstimmung über das Grundgesetz ging, ließ der CSU-Abgeordnete Rindt in Abwesenheit eine Erklärung verlesen, warum er gegen das Grundgesetz ist: „Als überzeugter Christ kann ich eine Staatsverfassung nicht billigen, die den Grundsatz aufstellt (Art. 20 Abs. 2): ‚Alle Gewalt geht vom Volke aus‘. Diese Auffassung stellt den diametralen Gegensatz dar zu der christlichen Überzeugung, für die alle Gewalt von Gott ausgeht.“ Im ersten Abschnitt der bayerischen Verfassung steht allerdings auch, dass das Volk Träger der Staatsgewalt ist, gleich drei Artikel halten das unmissverständlich fest.

Die Frage, ob in der CSU das Rindtsche Verfassungsverständnis wiederkehrt, muss man nicht stellen, so viel staatstheoretisches Nachdenken hat den Kreuz-Erlass nicht begleitet. Das Buch zum Thema hat übrigens der Verfassungsrechtler Horst Dreier, auch er sicher kein Religionsfeind, schon Ende 2017 veröffentlicht. Man hätte es in der CSU vor dem Kreuz-Erlass einmal lesen sollen. Auf ca. 250 Seiten verteidigt Dreier in „Staat ohne Gott“ dezidiert den säkularen Staat und macht deutlich, dass erst der säkulare Staat ein plurales religiöses Leben in der Gesellschaft ermöglicht. Nur wenn der Staat darauf verzichtet, letzte Wahrheiten zu vertreten und durchzusetzen, können die Menschen in Frieden miteinander leben.

Daher wäre nicht das Kreuz, sondern z.B. ein Faksimile der Grundrechte im Eingangsbereich der Behörden wohl das bessere „Bekenntnis zu den Grundwerten der Rechts- und Gesellschaftsordnung in Bayern und Deutschland“ gewesen. Oder das eine neben dem anderen, um den Weg sichtbar zu machen, den unsere Gesellschaft zurückgelegt hat.

Kommentare (472)

  1. #1 tomtoo
    12. Mai 2018

    Komödienstadel

  2. #2 HoWe
    12. Mai 2018

    Das Kreuz ist das Markenzeichen der Kirche, klar dass sie dagegen protestiert. Das machen andere Firmen auch so, man stelle sich vor jemand würde ein magenta T im Eingangsbereich aufhängen.

  3. #3 rolak
    12. Mai 2018

    Komödienstadel

    ^^Was für eine unverschämte Beleidigung, tomtoo!

    Der Komödienstadel ist sicherlich nicht jedes Menschen Geschmack, doch letztlich eine ordentlich gemachte SendungsReihe. Humorig, skurril, durchaus auch positiv zum Nachdenken anregend.
    Kurz: das Gegenteil der aktuellen CSU. Für die wäre statt des verkauften Großvaters ein verschenkter Söder der Hauptgewinn.

    ein Faksimile der Grundrechte

    Nu ja, Joseph, im Ansatz wertvoll, doch dereinst schon abgeschmettert von Kreuzverteilers Parteikollegen Höcherl: “Die Beamten können nicht den ganzen Tag mit dem Grundgesetz unter dem Arm herumlaufen.”
    Vom ersten Teil inspiriert scheint es eher zielführend zu sein, den Josef Filser in Dauerschleife auf die Monitore der Amtsstuben zu legen.

  4. #4 Joseph Kuhn
    12. Mai 2018

    Bevor das Thema in Gedankenlosigkeiten untergeht, noch eine Anregung: Der Freistaat Bayern heißt deswegen Freistaat, weil die Menschen nach 1918 frei von der Monarchie waren, frei, ihre Angelegenheiten selbst zu regeln, und frei, sie im Interesse des Gemeinwohls zu regeln. Die Monarchie hat ihre Legitimität aus dem Gottesgnadentum abgeleitet, nicht aus der Willensbildung des Volkes (und orientiert an Grundwerten). Wenn man es neudeutsch formulieren wollte, könnte man also sagen, das Kreuz gehört gerade nicht zur DNA des Freistaats. Oder nur in einem neuen Verständnis, wie es z.B. in der Präambel (!) des Grundgesetzes oder der bayerischen Verfassung zum Ausdruck kommt, als Hinweis auf die Fehlbarkeit des Menschen und die Notwendigkeit, im Umgang miteinander vorsichtig und rücksichtsvoll zu sein.

  5. #5 Jupp Pitter
    12. Mai 2018

    Da will der Stammeshäuptling nur die Bretter vor seinem Kopf entsorgen.

  6. #6 Schmidts Katze
    12. Mai 2018

    In den Händen von Söder ist das Kreuz ein Keil, um die Gesellschaft zu spalten.
    Söder ist ein Provokateur, der die Konfrontation sucht, um sich zu profilieren. Und er scheint Erfolg zu haben:

    Bei einer Umfrage, die Infratest dimap für das BR-Politikmagazin “Kontrovers” durchführte, stellen sich 56 Prozent der bayerischen Wähler hinter die populistische Aktion, in den Behörden durch Aufhängung des Kreuzes die “bayerische Identität” zu demonstrieren. [ … ] Tatsächlich hat es Söder geschafft, mit der provokativen Geste, bei der es eigentlich um nichts geht, für maximale Aufmerksamkeit zu sorgen und die Konservativen und Rechten hinter sich zu bringen, die mit der “Identität” wohl teilweise auch das Völkische ins Spiel gebracht sehen.

    https://www.heise.de/tp/features/Bayern-befuerworten-mehrheitlich-Soeders-Identitaetstheater-mit-dem-Kreuz-4040234.html

  7. #7 tomtoo
    13. Mai 2018

    Die Bayern können das Kreuz doch nicht so einfach entjesufizieren ?! Damit hat der Kardinal schon Recht. Als gläubiger müsste ich mir jetzt schon überlegen ob das Kreuz nur für Leberkäse, Weißwürste und Oktoberfest steht.
    Sehr spannend dieser Wiederspruch in der Volksseele.

  8. #8 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    13. Mai 2018

    Da wir Ostwestfalen seit 1648 Preußen sind, möchte ich hier auf https://de.wikiquote.org/wiki/Friedrich_II._(Preußen) verweisen.
    “alle Religionen Seindt gleich und guht wan nuhr die leüte so sie profesiren Erliche leüte seindt, und wen Türken und Heiden kähmen und wolten das Land Pöpliren, so wollen wier sie Mosqueen und Kirchen bauen.” – Rand-Verfügung des Königs zum Immediat-Bericht des General-Directoriums. Berlin 1740 Juni 15: Ein Katholik sucht in Frankfurt das Bürgerrecht nach – In: Max Lehmann: Preussen und die katholische Kirche seit 1640. Nach den Acten des Geheimen Staatsarchives. 2. Theil. 1740-1747. Leipzig: Hirzel, 1881. S. 3* Internet Archive – [Alle Religionen sind gleich und gut, wenn nur die Leute, die sie bekennen, ehrliche Leute sind, und wenn Türken und Heiden kämen und wollten das Land bevölkern, so wollen wir ihnen Moscheen und Kirchen bauen.]

    Alte deutsche Kultur – auch wenn AfD und populistische Bajuvaren daran schwer kauen.

  9. #9 Joseph Kuhn
    13. Mai 2018

    @ Schmidts Katze:

    “In den Händen von Söder ist das Kreuz ein Keil, um die Gesellschaft zu spalten.”

    Das glaube ich nicht. Söder ist nicht die AfD.

    “Söder ist ein Provokateur, der die Konfrontation sucht, um sich zu profilieren.”

    Ja, aber ich finde, die Debatte um das Kreuz wird erst interessant, wenn man versucht, hinter die parteipolitische Oberflächlichkeit zu gehen und nicht beim Leberkäs aufzuhören. Daher der Hinweis auf den “Freistaat”, der ja auch ein “Markenzeichen” ist, um HoWes Formulierung aufzugreifen. Der Freistaat und das Kreuz sind aber gerade nicht als Neuauflage von Thron und Altar zu sehen. Es lohnt sich, bei dem Thema zu denken.

    @ Jupp Pitter:

    “Da will der Stammeshäuptling nur die Bretter vor seinem Kopf entsorgen.”

    Das sollten wir alle tun.

  10. #10 Schmidts Katze
    13. Mai 2018

    “Söder ist nicht die AfD.”
    Nein, das wollte ich damit auch nicht sagen.
    Aber er benutzt das Kreuz für seine Zwecke, um Streit zu stiften, nicht aus Überzeugung, sondern aus Berechnung.
    Söder geht es nicht um Erkenntnisgewinn, sondern um Wählerstimmen.

  11. #11 Beobachter
    13. Mai 2018

    @ Joseph Kuhn, # 9:

    ” … Söder ist nicht die AfD. …”

    Aber er baggert am rechten Rand.
    Und bevor die CDU/CSU noch mehr auf die AfD zugeht, muss man erstmal sehen, ob sich die CSU nicht doch mit ähnlichen Themen profilieren und potenzielle AfD-Wählerstimmen “absaugen” kann.

    Das Kreuz symbolisiert den rechten/richtigen Glauben, den christlichen (ist ja auch mit Partei-namensgebend) –
    im Gegensatz zum z. B. jüdischen und islamischen.
    Und es hat offenbar auch irgendwie mit nationaler/regionaler Identität, Patriotismus, Heimat, Tradition/Brauchtum zu tun.
    Da soll nicht großartig differenziert werden, sondern es wird mehr ein ziemlich diffuses Gefühl bedient bzw. aufgebaut:
    “Wir (besonders das bayerische Volk, als deutsche Vorreiter) sind wer, wir sind uns selbst genug und wir wollen keine fremden Einflüsse.”

    Außerdem lenkt diese neuerliche Kreuz-Amtsstuben-Debatte von anderen, viel wichtigeren Dingen/Entwicklungen ab –
    z. B.:
    das neue “krasse” bayerische PAG (Polizeiaufgabengesetz), gegen das Zehntausende in München protestiert haben –
    das Informationsverbot (“Werbe”-Verbot) über ärztliche Eingriffe zur (“unchristlichen”) Abtreibung, was es Frauen in Notlagen wieder schwerer macht, eine gute Praxis zu finden –
    die von CSU-Seehofer geplante Einrichtung von “Ankerzentren” bzw. Lagern für Flüchtlinge.

    http://www.sueddeutsche.de/muenchen/polizeiaufgabengesetz-demo-muenchen-1.3974391

    https://www.evangelisch.de/inhalte/150023/12-05-2018/deutscher-aerztetag-werbeverbot-fuer-abtreibungen-soll-bleiben

    https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-05/anker-zentren-fluechtlinge-abschiebung-seehofer-bundeslaender

    Unsere christliche Regierung:
    https://www.konradsblatt-online.de/html/aktuell/aktuell_aktuell_u.html?&m=23041&artikel=93101&cataktuell=1170

    “Jünger, weiblicher, katholischer
    – 09.03.2018 –
    Die evangelische Pfarrerstochter und ihre katholischen Minister: Nach langem Ringen sind alle Posten für das neue Kabinett Merkel benannt. Manche Überraschung ist dabei. Etwa, dass mehr Katholiken mitregieren als bisher. Und sich auch anders auf die Parteien verteilen.
    … ”

    Vielleicht sollte man als “wahrer Christ” doch besser ein Verfechter der christlichen Nächstenliebe sein als ein Verfechter des Kreuz-Aufhängens in Amtsstuben.

  12. #12 Beobachter
    13. Mai 2018

    Zum “Freistaat Bayern”:

    http://www.deutschlandfunkkultur.de/100-jahre-freistaat-bayern-feiert-und-streitet.1001.de.html?dram:article_id=407780

    http://www.sueddeutsche.de/muenchen/raeterepublik-auf-den-spuren-der-revolution-in-muenchen-1.3745499

    Bayern ist nicht gleichbedeutend mit CSU, Kreuz und Leberkäs … :-)

    Interessierten sei zur Lektüre empfohlen:
    Ernst Toller: Eine Jugend in Deutschland
    (Rowohlt TB)

  13. #13 Alisier
    13. Mai 2018

    Ich bedauere es, dass das Thema des Posts unterzugehen droht. Vielleicht aus den gleichen Gründen, weswegen die Kreuzinitiative überhaupt stattfand: Der Wunsch sich persönlich darzustellen und zu profilieren scheint mitunter wichtiger zu sein als alles andere.
    Interessant finde ich die sehr berechtigte Kritik an Bedford-Strohm.
    Noch interessanter fände ich, wenn diese sehr gute Vorlage nicht verschwendet würde.
    Auch wenn ich Religionen nicht positiv gegenüber treten möchte: die Religionsfreiheit und die Trennung von Staat und Religion ist ein zu hohes Gut sich nur zu beömmeln. Zudem diese Trennung in Deutschland noch nicht vollständig vollzogen ist.
    Eine Diskussion ist mir aber erst morgen möglich. Deswegen hier nur die Hoffnung, dass die Diskutanten zeigen, was sie wirklich können.

  14. #14 Beobachter
    13. Mai 2018

    @ Alisier, # 13:

    Wo und weshalb siehst du hier denn jetzt schon den “drohenden Untergang des Post-Themas”?
    Wer will sich wo hier nur “beömmeln”, ” persönlich darstellen” und “profilieren”?

    Zum Thema selbst sagst du nichts Konkretes, hältst dich raus und hoffst nur wie ein zuschauender Oberspielleiter auf das möglichst gute Abschneiden deiner Mannschaft beim bevorstehenden Wettkampf.

    Ist das für dich “Diskussionskultur” – gar noch eine erstrebenswerte?!

  15. #15 Joseph Kuhn
    13. Mai 2018

    Noch ein paar Stimmen zum Thema:

    1. Jens Spahn, der Minister, der gerade bei der elektronischen Gesundheitskarte für täglich neue Irritationen sorgt, hatte sich vor einigen Tagen auch zum Kreuz-Erlass geäußert: “Ich finde es irritierend, wenn hohe Kirchenvertreter plötzlich Anstoß nehmen am Kreuz”. Die Kirchenvertreter haben natürlich nicht Anstoß am Kreuz genommen, sondern daran, dass es als Symbol bayerischer Identität in Behördeneingängen dienen soll.

    2. Der Präsident des ZK der deutschen Katholiken, Thomas Sternberg, wird beim Bayerischen Rundfunk so zitiert: “Das Kreuz ist kein Kampfmittel, kein Abgrenzungsmittel (…). Ich erlebe eine Antiislamstimmung, die mir regelrecht Angst macht und ich hätte es schon besser gefunden, man würde es nicht im Wahlkampf diskutieren. Lassen sie uns über das Kreuz mal diskutieren, wenn die Wahlen in Bayern vorbei sind!”

    3. David Berger, rechter Hansdampf in allen Gassen, führt dagegen exemplarisch vor, wie im Kulturkampf CSU und Rechtsdraußen Seit an Seit stehen: “Wir stehen am Scheideweg: das Kreuz oder der Halbmond. Einen dritten Weg, eine Alternative wird es nicht geben.” Das ist eine Absage an den säkularen Verfassungsstaat. Bei Berger muss man damit rechnen, dass er sogar weiß, was er sagt.

    4. Christian Lindner, FDP-Schwiegersohn, fragt etwas scheinheilig, oder naiv: „Was ist das für eine Politik, die aus religiösen Gefühlen versucht, politisches Kapital in einem Wahlkampf zu schlagen“? Als ob das illegitim wäre. Die C-Parteien versuchen das seit Anfang an und dagegen ist auch gar nichts einzuwenden. Es geht darum, wie sich der Staat präsentiert. Bei Lindner bin ich mir nicht so sicher, ob er weiß, was er sagt, auch wenn er sagt, was er meint.

  16. #16 Beobachter
    13. Mai 2018

    zu # 15:

    zu David Berger:

    “Dr. Dr. David Berger, Jahrgang 1968, ist katholischer Theologe, Philosoph und Publizist.”
    (Junge Freiheit)
    https://jungefreiheit.de/debatte/kommentar/2018/das-kreuz-gehoert-zu-uns/

    https://de.wikipedia.org/wiki/David_Berger_(Theologe)

    ” … Von September 2016 bis Februar 2018 war Berger Mitglied der CDU.[30] Im Vorfeld der Bundestagswahl 2017 bekannte er sich indes als Wähler der AfD.[31] Am 27. Februar 2018 kündigte Berger an, die CDU zu verlassen.[32] Im März 2018 gab die AfD-nahe Desiderius-Erasmus-Stiftung bekannt, dass sie Berger in das Kuratorium der Stiftung berufen habe.[33]
    … “

  17. #17 hmann
    13. Mai 2018

    Beobachter

    Bevor wir den Nichtklerikern das Feld überlassen, hier die Meinung von Papst Franziskus.
    Er fragt: Was bedeutet dir das Kreuz ?
    eine Erinnerung an die Kreuzigung Christi, oder die Aufforderung , selbst das Kreuz auf sich
    zu nehmen und das zu tun, was notwendig ist ?

    Oder noch plakativer : Das Kreuz ist kein Modeschmuck ! (Papst Franziskus)

    Und wenn die CSU das Kreuz fordert, dann tut sie recht daran. Die Menschen an ihre Pflichten zu erinnern ist löblich.

  18. #18 rolak
    13. Mai 2018

    Einen dritten Weg, eine Alternative wird es nicht geben

    Sorry, Joseph, wer solch einen Blödsinn verzapft, weiß sicherlich nicht, was er sagt, bestenfalls, ob es animierend/zurückweisend auf die für ihn stimmen sollende Wählerschaft wirkt.

  19. #19 Schmidts Katze
    13. Mai 2018

    @ hmann, der Papst ist das Oberhaupt einer Monarchie, was der in diesem Zusammenhang sagt, ist für einen Freistaat völlig bedeutungslos.

    “Aber der moderne Staat ist ein säkularer Staat. Er ergreift nicht Partei in Sachen religiöser Bekenntnisse, und zwar genau deswegen, damit jeder Bürger in dieser Hinsicht frei ist.”
    Wenn der Staat sich auf Gott beruft, ist er nicht mehr mein Staat.

  20. #20 Schmidts Katze
    13. Mai 2018

    “weiß sicherlich nicht, was er sagt, ”
    Doch, rolak, das weiß er.
    Er ruft zu einem Kreuzzug auf.

  21. #21 Ingo
    13. Mai 2018

    Ich habe definitiv meine Schwierigkeiten mit dem Kreuz in Aemtern.
    Aber ich glaube ich habe aus anderen Gruenden meine Schwierigkeiten damit.

    Letztendlich scheint mit dem bayrische Kreuzerlass eine Art Trotzreaktion auf die gefuehlte Islamisierung zu sein. Das ist gefaehrlich aus drei Gruenden:

    1) Hier werden diffuse Aengste bedient,- und das ist immer problematisch

    2) Hier wird die “heimatliche Kultur” als Gegenpol zur “fremden Kultur” hingestellt. Das finde ich noch viel problematischer.
    Hier wird ein “Wir bleiben wir” zu einem “ihr gehoert nicht zu uns”. Solch eine Haltung wird bestimmt nicht zu mehr miteinander fuehren.

    3) In jedem Konflikt scheint es eine Tendenz zu geben, dass sich die gegnerischen Parteien im Verlaufe des Konflikts immer aehnlicher werden.
    “Wir” (wer immer das ist) kritisieren oft genug, das in islamischen Laendern die Trennung zwischen Staat und Religion nicht sehr weit her ist,- und das es dort fuer religioese Minderheiten (z.B. Christen) entsprechende Probleme gibt.
    Ich will an dieser Stelle die Kritik nicht begruenden oder bewerten,- ich stelle nur fest dass es diese Kritik gibt.
    Nun aber setzt genau dieser Effekt ein, dass wir uns aus dummen Trotz heraus genau in diese Richtung bewegen. Nach dem Motto “wenn es dort scheisse ist, dann machen wir es hier genauso”

    Das ist einfach eine unglaublich dumme Politik.

  22. #22 rolak
    13. Mai 2018

    Doch, [..] das weiß er. Er ruft zu einem Kreuzzug auf.

    Daß er (bestenfalls) wisse, was er bewirkt, habe ich geschrieben, Schmidts Katze, dennoch weiß er offensichtlich nicht, was er sagt, weil die von ihm genutzte Formulierung bedeutungs- und damit auch sinnleer ist.
    Soll ich noch ein Bildchen zu malen versuchen oder war es jetzt deutlich genug?

  23. #23 Beobachter
    13. Mai 2018

    @ rolak, # 18 :

    Dr. Dr. Berger weiß sicherlich, was er sagt und meint es auch so.
    Der meint diesen “Blödsinn” sogar ernst:
    “Wir stehen am Scheideweg: das Kreuz oder der Halbmond.”
    (s. o. # 15)

    @ hmann, # 17:

    Die Kleriker/Kirchen haben sich schon immer zwischen “Anpassung und Widerstand” bewegt:

    Bsp.:

    ” … Die Haltung der Kirchen gegenüber dem Dritten Reich wird vielmehr als ambivalentes Schwanken „zwischen Anpassung und Widerstand“ beschrieben bzw. gewertet, wobei die Anpassung und Zustimmung zur NS-Politik bei weitem überwog.[1]
    … ”

    aus:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenkampf

  24. #24 tomtoo
    13. Mai 2018

    @hmann
    Irgentwie wirst du dir dem Wiederspruch wohl nicht bewusst. Ich kann nicht dem Kreuz jede christliche Symbolik entziehen. Um es als Modeschmuck in Behörden einzusetzen.

  25. #25 Oma Wetterwachs
    13. Mai 2018

    Ich finde es sehr schwierig, die Kreuz-Diskussion zu führen, ohne in Auge zu behalten, dass diese Diskussion wirklich dazu angetan ist, den Fokus von solchen CSU-Plänen wie dem neuen Polizeigesetz oder auch dem “Psychisch-Kranken-Hilfe-Gesetz” abzulenken. Oder von weiteren “CSU-Angriffen” auf Bürger-/Menschen-Rechte, wie Beobachter sie in #11 und #12 anspricht.

    Trotzdem hoffe ich, dass eine konkrete “Kreuz”-Diskussion zustande kommt ohne Hick-Hack, wer sich hier angeblich profilieren will oder überflüssige oder oberlehrerhafte Aufforderungen, zu beweisen, was man als Diskutant so kann (#13).

    Ich sehe die CSU-Forderung ‘Kreuzpflicht’ ganz klar als Versuch, ein Gemeinschaftsgefühl, einen Identitätsbeweis für (erst mal) bayrische Bürger gegen die AfD zu stiften. Erst mal finde ich alles gegen die AfD gut, aber ich kann einfach nicht übersehen, dass die Forderung der CSU das Kreuz verpflichtend für Einrichtungen des Staates zu machen, ein Angriff auf das Grundgesetz, auf den säkularen Staat, auf die Religionsfreiheit ist.
    Das ist mein persönlicher Ansatzpunkt für diese Diskussion, aber ich werde hier nicht rummotzen und andere runtermachen, wenn andere Diskutanten das anders sehen.

  26. #26 HoWe
    13. Mai 2018

    “Trennung von Staat und Religion ist ein zu hohes Gut sich nur zu beömmeln. Zudem diese Trennung in Deutschland noch nicht vollständig vollzogen ist.”

    Die Frage ist, wollen wir wirklich die vollständige Trennung von Staat und Religion?
    – dann müßten wir eine neue Zeitrechnung einführen, nicht unser aktuelles AD (anno Domini) BC (before Christ).
    – dann müßten wir viele gesetzlich Feiertage abschaffen oder umbenennen.
    – dann müßten wir auf den Sonntag verzichten und vielleicht auch auf unsere 7 Tage Woche- – dann dürften wir auch nicht mehr Grüß Gott und Mahlzeit in öffentlichen Räumen sagen.

    Wo sollen wir die Grenze ziehen?

  27. #27 hmann
    13. Mai 2018

    Schmidts Katze
    „Aber der moderne Staat ist ein säkularer Staat. Er ergreift nicht Partei in Sachen religiöser Bekenntnisse, „

    Mit dieser Prämisse stellst du dich außerhalb von Tradition und Geschichte. Die kannst du nicht ablegen, wie einen alten Schuh. Alles was du bist, bist du durch sie.
    Du kannst auch deine Eltern nicht verleugnen.

  28. #28 tomtoo
    13. Mai 2018

    @Oma
    Das sehe ich genauso wie du. Die CSU möchte hier eine ganz bestimme Klientel bedienen. Schlimm ist sie macht es mit den gleichen Mitteln wie die AfD, nämlich Abspaltung. Mit einer Vollkommen dämlichen Begründung noch dazu(das Kreuz ist kein religiöses Symbol). In einem sekulären Staat haben religiöse Symbole nix in staatlichen Einrichtungen verloren.

  29. #29 hmann
    13. Mai 2018

    tomtoo
    mit dem Kreuz geht es nur vordergründig um Symbolik.
    Das Christentum ist die höchstentwickelte Form aller Religionen. Sie ist nicht eine Religion unter vielen, sie ist die Wahrheit. Und es gibt nur eine Wahrheit.

    Memento mori, wer das nicht bedenkt, der baut auf Nichts.

  30. #30 tomtoo
    13. Mai 2018

    @hmann
    Entweder sekulär, dann sind Religionen gleichwertig von Staatsseite aus zu betrachten oder nicht. Oder wir sind ein christlicher Staat der andere Religionen duldet. Zwei Herren kann man nicht dienen. Geschichte hin oder her.

  31. #31 Joseph Kuhn
    13. Mai 2018

    @ HoWe:

    “die vollständige Trennung von Staat und Religion”

    Die steht nicht auf der Agenda, man lese nur, was allein das Reichskonkordat von 1933 alles festlegt. Dass in Bayern vielfach mit “Grüß Gott” gegrüßt wird, ist übrigens keine staatliche Vorschrift, sondern Teil der “kulturellen Prägung” Bayerns.

    Es geht darum, woraus der Staat seine eigene Legitimation bezieht. Die bezieht er, da ist die Verfassung ganz klar, aus der Willensbildung des Volkes. Nicht aus Gottesgnadentum, nicht aus dem Willen des Führers und nicht aus der führenden Rolle einer Partei. Der so säkular und demokratisch legitimierte Staat darf dann gerne den Erhalt von Kirchen, Synagogen oder Moscheen fördern oder Religionsunterricht an Schulen vorsehen. Darüber kann man streiten, aber das ist eine andere Ebene als die, den Staat selbst wieder auf ein religiöses Fundament stellen zu wollen, sei es aus Gedankenlosigkeit, aus Wahlkampfgründen oder ganz bewusst als Instrumentalisierung eines Kulturkampfs für eine andere Verfassung.

    @ hmann:

    “‘Aber der moderne Staat ist ein säkularer Staat. Er ergreift nicht Partei in Sachen religiöser Bekenntnisse’ Mit dieser Prämisse stellst du dich außerhalb von Tradition und Geschichte.”

    Versuchen Sie doch wenigstens einmal, das Argument, um das es geht, zu verstehen, statt sofort mit einem gedankenlosen Reflex zu reagieren. Sie glauben doch vermutlich, dass Gott Ihnen Vernunft verliehen hat. Dann nutzen sie diese Gabe bitte auch.

    “Das Christentum ist die höchstentwickelte Form aller Religionen.”

    Das dürfen Sie aufgrund der Religionsfreiheit als Privatmann gerne glauben, auch öffentlich kundtun, aber sie dürfen es im säkularen Staat nicht zur Staatsdoktrin machen.

  32. #32 tomtoo
    13. Mai 2018

    @hmann #29
    Ist dir das gar nicht peinlich? Bist du in deinem Alter mittlerweile so wenig selbstreflektierend geworden? Ist dir nicht bewusst das jeder Religiöse das von seiner Religion auch behaupten könnte? Erschreckend !

  33. #33 hmann
    13. Mai 2018

    tomtoo
    das Kreuz mit dem Entweder oder Oder.

    So funktioniert die Geschichte nicht, so funktioniert das Zusammenleben von Menschen nicht.
    Nur sehr wenige Menschen sind nur “Teufel” oder nur “Heilige”.
    Gerade die Bajern schaffen den Spagat zwischen Realität und Glauben. Der Münchner erscheint nach außen schwarz, in seinem Herzen ist er Sozialdemokrat. (Geheimnis der Politik)

  34. #34 hmann
    13. Mai 2018

    JK
    Wir haben keinen säkularen Staat. Das was den Staat ausmacht, sein Selbstverständnis, ist letztlich irrational.
    Und da muss man Farbe bekennen. Und das tut die CSU.
    Das ist mir lieber als die anderen Parteien, die Religion instrumentalisieren mal für sich mal gegen .

  35. #35 hmann
    13. Mai 2018

    tomtoo,
    du srichst das aus, was Realität ist. Die Krux mit den Religionen. Jede hält sich für die Richtige.
    Deine Lösung; Die Religionen abschaffen.
    Meine Lösung: Toleranz zwischen den Religionen.

  36. #36 Joseph Kuhn
    13. Mai 2018

    Hirnfutter:

    In Kommentar #4 habe ich darauf hingewiesen, dass “Freistaat” und “Kreuz” nicht so unmittelbar zusammengehören, wie man meinen könnte, weil der Freistaat das Gottesgnadentum abgelöst hat und es nicht fortsetzt.

    Als Franke kann ich noch etwas früher ansetzen: Das Fürstbistum Würzburg wurde mit dem Reichsdeputationshauptschluss 1803 Bayern zugeschlagen. Damals wurde die geistliche Herrschaft in Deutschland in einem bewussten Prozess der Säkularisation beendet. Bayern gäbe es sonst in der heutigen Form nicht.

  37. #37 langsamdenker
    13. Mai 2018

    #HoWe “dann dürften wir auch nicht mehr Grüß Gott und Mahlzeit in öffentlichen Räumen sagen.” Ist es wirklich das was Sie unter Trennung von Staat und KIrche verstehen? Man wird ja wohl noch Grüß Gott sagen dürfen. Dann haben Sie vergessen, für eine Abschaffung des Weihnachtsgeldes zu plädieren. Und eine neue Zeitrechnung brauchen wir auch nicht. Wir zählen einfach weiter. “Die Frage ist, wollen wir wirklich die vollständige Trennung von Staat und Religion?” Ich für meinen Teil ja. Und mir geht es nicht um Mahlzeit-Grüße oder die Umbenennung von Feiertagen, sondern von fairen Arbeitsbedingungen in kirchlichen Einrichtungen, endgültiger Wegfall der Staatsleistung an die Kirchen und Einhaltung des staatlichen Neutralitätsgebotes. Und Letzteres beginnt bei mir in kreuzfreien Amtsstuben.

  38. #38 tomtoo
    13. Mai 2018

    @hmann
    Will Religionen nicht abschaffen, jeder hat das Recht sich innerhalb Staatlich vorgegebener Parameter irrational zu verhalten. Das setzt aber Neutralität des Staates vorraus.

  39. #39 Oma Wetterwachs
    13. Mai 2018

    @hmann
    Ihr missionarischer Eifer widerspricht nicht den verfassungsmäßigen Grundlagen unserer Demokratie.
    Was ich allerdings bei einem Demokraten voraussetze, ist eine gewisse Abstraktionsfähigkeit, die es ihm ermöglicht, zu trennen zwischen persönlicher Überzeugung und Werbung dafür einerseits und der Anerkennung verfassungsrechtlicher Gegebenheiten andererseits.

    Eine staatliche Verordnung von Kreuzen in staatlichen Hoheitsbereichen widerspricht der Verfassung, sogar der bayrischen. Die Forderung nach einer Kreuzpflicht ohne vorherige demokratische Änderung der Verfassung ist ein Bruch der Verfassung, ein Versuch, unter Missachtung demokratischer Prinzipien (Wahlen, Parlamentsentscheidungen zur Verfassungsänderung mit zwei Drittel Mehrheit)

    “den Staat selbst wieder auf ein religiöses Fundament stellen zu wollen, sei es aus Gedankenlosigkeit, aus Wahlkampfgründen oder ganz bewusst als Instrumentalisierung eines Kulturkampfs für eine andere Verfassung” (Joseph Kuhn #27)

    Überlegen Sie doch bitte mal, ob Sie Demokrat und Christ sein wollen oder ob Sie Christ und Gegner demokratischer Prinzipien sein wollen.

  40. #40 RPGNo1
    13. Mai 2018

    @tomtoo

    Das Christentum ist die höchstentwickelte Form aller Religionen.

    Jetzt klingt hmann schon wie (anonym).

  41. #41 Withold Ch.
    13. Mai 2018

    In erster Linie ein raffinierter Schachzug zur Eröffnung des Wahlkampfs (Wahlen im Oktober). Die katholische Kirche darf sich nun nicht zu viel Opposition gegen Söder erlauben, sonst könnte sie am Ende (haupt- oder mit-)verantwortlich gemacht werden, wenn die CSU scheitern sollte.
    Egal, ob nun das Kreuz in der Amtstube hängt, auf der Brust baumelt oder am Revers angeheftet ist, es ist in der Politik fehl am Platz.

  42. #42 Holger Gronwaldt
    13. Mai 2018

    Ach Robert,

    Und wenn die CSU das Kreuz fordert, dann tut sie recht daran. Die Menschen an ihre Pflichten zu erinnern ist löblich.

    Wieder ein typischer non sequitur. Was hat denn Kreuz mit Pflicht zu tun?
    Meinst du etwa Römer 13, wo Paulus sagt, dass jedermann der Obrigkeit gehorchen müsse, weil sie von seinem Gott eingesetzt sei?
    Von solchem Schwachsinn sind die meisten Menschen von heute zum Glück weit entfernt.

    Wir haben keinen säkularen Staat. Das was den Staat ausmacht, sein Selbstverständnis, ist letztlich irrational.

    Das ist einfach nur dummes Geblubbere. Wenn hier etwas irrational ist, dann sind es deine Kommentare.

    hman, aka Robert: “Das Christentum ist die höchstentwickelte Form aller Religionen.”

    hman: “Meine Lösung: Toleranz zwischen den Religionen.”
    Wie willst du diese Gegensätze unter einen Hut bringen? Deine Behauptung, dass das Christentum die höchstentwickelte aller Religionen sei, ist natürlich Blödsinn, denn alle Religionen sind Ausdruck eines primitiven Weltverständnisses.
    Aber mit deinem Überlegenheitsgerede legst du bereits den Grundstein zur Intoleranz.

    Nur sehr wenige Menschen sind nur “Teufel” oder nur “Heilige”.

    Das trifft auf niemanden zu, den es gibt weder Teufel noch Heilige und somit auch keine Menschen, auf die so ein Attribut passen würde.
    Die Vorstellung von Teufeln und Heiligen ist Ergebnis einer kranken Weltsicht, wie sie z. B. heute noch von der rkK vertreten wird, der rückschrittlichsten aller christlichen Sekten.

    Gerade die Bajern schaffen den Spagat zwischen Realität und Glauben.

    Einen solchen Spagat schafft niemand, auch nicht die Bayern, denn Realität und Glauben sind unvereinbare Gegensätze. Entweder man steht auf dem Boden der Realität, dann hat man jeglichen Glauben abgelegt, oder man glaubt und verliert dadurch den Kontakt zur Realität. Sieht man ja auch an dir.

    Mit dieser Prämisse stellst du dich außerhalb von Tradition und Geschichte. Die kannst du nicht ablegen, wie einen alten Schuh. Alles was du bist, bist du durch sie.

    Schon wieder so ein plakatives Fehlurteil. Tradition und Geschichte müssen ständig daraufhin überprüft werden, was von ihnen noch für die moderne Gesellschaft relevant ist. Und wenn du meinst, die Trennung von Staat und Religion wäre ein Bruch damit, dann stellst du dich außerhalb der Geschichte und Tradition unserer Demokratie, die immerhin fast 70 Jahre alt ist. Willst du wirklich zum Verfassungsfeind mutieren, nur weil du eine irrationale Religion dem vernünftigen Denken vorziehst?

  43. #43 HoWe
    13. Mai 2018

    “Die steht nicht auf der Agenda, man lese nur, was allein das Reichskonkordat von 1933 alles festlegt. Dass in Bayern vielfach mit “Grüß Gott” gegrüßt wird, ist übrigens keine staatliche Vorschrift, sondern Teil der “kulturellen Prägung” Bayerns. ”

    Genau darum geht es doch, das Kreuz ist auch eine kulturelle Prägung Bayerns.
    Ich möchte nicht, dass es in Bayern vorgeschrieben ist in der Öffentlichkeit Grüß Gott und Mahlzeit zu sagen. Aber ich möchte dass wir weiter die Möglichkeit haben in Bayern in der Öffentlichkeit Grüß Gott und Mahlzeit zu sagen und das wir auch in öffentlichen Räumen die Möglichkeit haben das Kreuz aufzuhängen, also dass es nicht verboten wird!

    Der Französische Revolutionskalender wurde genau aus dem Grund eingeführ um Religion und Staat strickt zu trennen, das hat wie wir alle wissen nicht funktioniert.

    “Die Revolution hatte in Frankreich die Trennung von Staat und Kirche durchgesetzt, daher sollte der neue Kalender keinen christlichen Bezug (z. B. Christi Geburt, christliche Feiertage) mehr enthalten. Die alte Datierung nach dem gregorianischen Kalender nannte man in revolutionären Verordnungen abschätzig ère vulgaire (E.V. statt A.D.), also gemeine Ära. Außerdem sollte das Prinzip der „Vernunft“ in der weitgehenden Anpassung an das Dezimalsystem zum Ausdruck kommen.”

    “Der Kalender führte eine Zehntagewoche ein. Dadurch gab es nur noch alle zehn Tage einen freien Tag (und zusätzlich einige Feiertage am Jahresende im September), was den Kalender nicht beliebt machte. Die Leute wollten sich nicht jeden dritten freien (Sonn-)Tag nehmen lassen. ”

    Freistaat Bayern:
    Ist es nicht auch die Willensbildung des Volkes, wenn es seine religiösen Rituale bewahren möchte und zwar nicht nur im privaten, sondern in der Öffentlichkeit?

  44. #44 hmann
    13. Mai 2018

    Oma #39
    Gute Analyse, der ich sogar zustimme.
    Mir geht es um etwas anderes. Wenn der Bischof von Würzburg, der übrigens ein eigenes Buch veröffentlicht hat, für eine Abschaffung des Kreuzes in Amtsstuben simmen würde, hätte er meine Zustimmung.
    Wenn tomtoo das tut, dann sage ich Nein, nach seinem statement in #1.
    Mir geht es um das Gleichgewicht der Kräfte. Die Religion darf nicht die Politik dominieren, die “Straße” darf nicht die Politik dominieren und eine Weltanschauung sollte es auch nicht.
    Also es geht darum, wer etwas fordert und warum .
    Und da der Tenor in diesem blog auf Weißwürste und Leberkäs hinauszulaufen schien #7, da setze ich mal Grenzmarken.

  45. #45 hmann
    13. Mai 2018

    HG,
    “Geblubbere”, sehr gut, klingt irgendwie versöhnlich.
    ….nur weil du eine irrationale Religion dem vernünftigen Denken vorziehst?…….

    Es gibt nichts Vernüftigeres als auf die “irrationale Religion” zu vertrauen.

    Und wenn du dich ejnmal dem Glauben anvertrauen solltest, dann wirst du merken, wie eng dein selbstgeschaffenes Gefängnis ist, dass du Vernunft nennst.

  46. #46 hmann
    13. Mai 2018

    tomtoo
    du Utopist, Neutralität des Staates, wo gibt es das.
    In Frankreich, das als säkular gilt, da hat man die Religion durch Nationalismus ersetzt. Die Franzosen glauben an die Grand Nation und sie stehn unseren Freunden in Nahost in Nichts nach.

  47. #47 Joseph Kuhn
    13. Mai 2018

    @ HoWe:

    “das Kreuz ist auch eine kulturelle Prägung Bayerns”

    Wie der Leberkäs. Und wie der Leberkäs ist sie nicht konstitutiv für die Legitimität staatlichen Handelns.

    “Ist es nicht auch die Willensbildung des Volkes, wenn es seine religiösen Rituale bewahren möchte und zwar nicht nur im privaten, sondern in der Öffentlichkeit?”

    Ja, natürlich. Der säkulare Staat gewährleistet Religionsfreiheit nicht nur eingesperrt im stillen Kämmerlein. Zur Religionsfreiheit gehört das öffentliche religiöse Leben in der Gemeinschaft.

    Aber daraus folgt nicht, dass der Staat religiös geprägt sein soll bzw. die Religion zur Legitimation des Staates heranzuziehen wäre – dann könnte der Staat eben in religiöser Hinsicht nicht mehr neutral sein und das Zusammenleben der Religionen nicht auf gleichberechtigter Ebene gewährleisten, siehe z.B. hmanns Vorrang-Ansprüche für das Christentum.

    Die Religion ist der Sphäre des gesellschaftlichen (öffentlich-privaten) Lebens zuzuordnen, nicht der des Staates (essentiell ist hier die Unterscheidung Staat-Gesellschaft, nicht individuell-gemeinschaftlich oder individuell-öffentlich).

  48. #48 tomtoo
    13. Mai 2018

    @hmann #44 bzgl. meiner #7
    Du zeigst mal wieder zwar lesen zu können es aber mit dem verstehen nicht immer so klappt.
    @hmann #46
    Nicht unproblematisch Kopftücher als Religiöses Symbol z.B Lehrerinnen verbieten zu wollen, gleichzeitig aber Kreuze aufzuhängen und sich Sekulär nennen. Aber nach deinen äusserungen bzgl. der einzig wahren Religion ist ja eigentlich jede weitere Diskussion wertlos.

  49. #49 Schmidts Katze
    13. Mai 2018

    Egal, ob nun das Kreuz in der Amtstube hängt, auf der Brust baumelt oder am Revers angeheftet ist, es ist in der Politik fehl am Platz.

    @ Withold Ch., #41,
    das sehe ich anders.
    Die Amtstube ist eine Behörde, eine Aussenstelle des Staates, die muss neutral gehalten sein, aber der Politiker oder der Beamte ist doch erstmal ein Bürger, und deshalb sollte für ihn schon Religionsfreiheit gelten.
    Natürlich nur, solange ihn seine Religion nicht an der Ausübung seiner Pflicht hindert.

  50. #50 rolak
    13. Mai 2018

    hmanns Vorrang-Ansprüche

    Hab ich was verpaßt? Seit wann ist er denn von ‘Alleingültigkeit’ weg?
    Ob er damals™ irgendwann auch schon das ‘ampel’ für das Koalitionsmodell opfern mußte? Die Nummer mit frongreisch eben legts nahe…

  51. #51 Holger Gronwaldt
    13. Mai 2018

    Ach Robert,

    Es gibt nichts Vernüftigeres als auf die “irrationale Religion” zu vertrauen.

    Und wenn du dich ejnmal dem Glauben anvertrauen solltest, dann wirst du merken, wie eng dein selbstgeschaffenes Gefängnis ist, dass du Vernunft nennst.

    Hörst du eigentlich nie auf, vollkommenen Blödsinn zu artikulieren?
    Wenn ich sagen würde “Schwarz ist die hellste aller Farben”, dann steckte da mehr Sinn drin als in deiner Aneinanderreihung von Wörtern, die keine sinnvollen Aussage ergeben.

  52. #52 tomtoo
    13. Mai 2018

    Man kann @hmann das Talent, jede Diskussion ins Hirnrissige abgleiten zu lassen wirklich nicht absprechen.

  53. #53 hmann
    13. Mai 2018

    tomtoo,
    das Thema mit dem Kreuz ist vielschichtig. Das hat eine politische Dimension, eine gesellschaftliche und eine religiöse. Wenn du nach Widersprüchen suchst und dabei nicht differenzierst , dann kommt dir das hirnrissig vor.
    Du hast ja dein Statement schon mit #1 abgegeben. Dazu habe ich mir den Kommentar erspart.
    Mit #44 habe ich klargemacht, dass ich nicht für plakative Frömmelei bin, zu der auch das Aufhängen des Kreuzes gehört, sondern dass es mir lieber ist, da hängt kein Kreuz aber hinter der Tür sitzt jemand, der christlich handelt.
    Alles andere ist eine Standortbestimmung.

    HG
    Könnte es sein, dass dein Unverständnis auch mit mangelnder Differenzierfähigkeit zusammenhängt?
    Könnte es sein, dass du nicht verheiratet bist ?
    So wie du deine Menschenverachtung offen zu Schau trägst. So konsistent kann doch kein Mensch sein. Doch, tomtoo übt sich auch in dieser Fähigkeit. Der ist dann auch nicht verheiratet . Da wird die Fähigkeit zum Konsens gefordert.

  54. #54 wereatheist
    13. Mai 2018

    Deutschland ist kein säkularer Staat, sondern privilegiert die Großkirchen, indem Kirchensteuer durch das Finanzamt erhoben wird. Und es gibt keine Ausbildung von JW-Theologen an staatlichen Universitäten etc.

  55. #55 wereatheist
    13. Mai 2018

    Dafür gehört das Kreuz wirklich zu Bayern, aber eben nicht zur ‘DNA’ des Freistaates, sondern zur vor-Freistaats-Tradition. In den katholischen Gebieten steht oft ein ‘Marterl’ am Wegesrand, eine nicht schlechthin christliche, sondern explizit katholische Tradition. Die Evangelischen haben ihre Kreuze lieber ohne Corpus Christi.
    Wenn Söder also ein ‘nacktes’ Langkreuz oder ein Kruzifix aufhängen lässt, usurpiert er immer eine bestimmte christliche Symbolik für politische Zwecke.
    Da wäre es doch ehrlicher, ein rotationssymmetrisches Kreuz zu verwenden 😉

  56. #56 hmann
    13. Mai 2018

    were…
    das rotationssymetrische Kreuz hatten wir schon. Das heißt auch Swastika.

  57. #57 Beobachter
    13. Mai 2018

    Anmerkung/Fundstück – Realsatire:

    Die CSU mit ihrem Kreuz-Erlass muss aufpassen, dass sie nicht plötzlich mit dieser Verordnung des christlichen, kirchlichen Symbols für staatliche Amtsstuben in der linksliberalen Ecke landet/verortet wird.
    Denn zumindest der AfD und ihrem Organ “Freie Welt” wird die Kirche unter Papst Franziskus zu “linksliberal” und gar zu einer “NGO”:

    http://www.freiewelt.net/im-fokus/einzelansicht/wird-der-vatikan-unter-papst-franziskus-zu-einer-ngo-10074334/

    “Papst Franziskus drückt eine Reform nach der anderen durch, gegen den Widerstand vieler Kirchenmitglieder. Die Kirche passt sich immer mehr dem linksliberalen Zeitgeist an und gibt alte Werte auf. Wird die katholische Kirche langsam in eine linksliberale NGO umgewandelt?”

    So linksliberal, dass selbst Atheisten in den Himmel kommen –
    und das geht nun wirklich zu weit, das darf nicht sein:

    http://www.freiewelt.net/nachricht/papst-franziskus-auch-atheisten-kommen-in-den-himmel-10074305/

    “Gestellte Inszenierung, um Atheisten und Kirche zusammenzuführen?
    Papst Franziskus: Auch Atheisten kommen in den Himmel
    Papst Franziskus beteuerte einem italienischen Jungen, dass sein Vater auch im Himmel sei – obwohl er Atheist war. War das eine gestellte Inszenierung, um Atheismus und Katholizismus zusammenzubringen? … ”

    Nein, es handelt sich hier NICHT um Satire-Artikel des Postillon o. ä. …

    P. S.:
    Ein Appell an alle mitlesenden Frauen zum heutigen Rest-Muttertag:
    Benehmt euch anständig !

    http://www.der-postillon.com/2016/05/muttertag-polizei-befurchtet.html#more

  58. #58 tomtoo
    13. Mai 2018

    @hmann
    Na also, welchen Sinn soll es dann machen Kreuze aufzuhängen und das mir der Begründung Kreuze sind wie Weißwurst. Mit der Begründung , wird das Kreuz christlicher Symbolik beraubt. Klar das der Kardinal anderer Meinung ist. Der zeigt wenigstens Kannte. Was verstehst du daran nicht? Also sind wir uns doch einig, lieber keine Kreuze in öffentlichen Gebäuden oder ?

  59. #59 Joseph Kuhn
    13. Mai 2018

    @ wereatheist:

    “Deutschland ist kein säkularer Staat, sondern privilegiert die Großkirchen, indem Kirchensteuer durch das Finanzamt erhoben wird”

    Ich würde es lieber präziser formulieren: Der säkulare Staat nutzt hier sein Potential zur Zurückhaltung nicht so gut, wie er könnte. Es ist wichtig, am säkularen Fundament, also der Legitimation durch das Volk, festzuhalten und sich dessen Bedeutung klar zu machen. Auf diesem Fundament macht der Staat manchmal Dinge, die gegenüber den Religionen nicht neutral sind. Und ohne dieses Fundament findet z.B. der Iran keine Abgrenzung zum Herrschaftsanspruch der Ajatollahs.

    @ Beobachter:

    “Kirche … NGO”

    Außerhalb des Kirchenstaats ist auch die katholische Kirche eine NGO.

  60. #60 hmann
    13. Mai 2018

    tomtoo,

    Wie gesagt, das Problem ist vielschichtig und alle Seiten müssen beleuchtet werden.
    Deshalb war meine Reaktion über den “Komödienstadl” so hart.
    Das ist ein ernsthaftes Thema mit weitreichenden Folgen. Wenn die Kirche Kante zeigt ist das gut. wenn der Staat Kante zeigt ist das gut. Aber das letzte Wort hat der Wähler.
    Meine Meinung. Ein Staat, der in Symbiose mit der Kirche lebt, der sollte konsequent bleiben.

  61. #61 RPGNo1
    13. Mai 2018

    Eine Leseempfehlung: Philipp Möller – “Gottlos glücklich: Warum wir ohne Religion besser dran wären”
    https://www.fischerverlage.de/buch/gottlos_gluecklich/9783596298808
    Das Buch räumt mit der Sage auf, dass Deutschland ein säkularer Staat sei, indem es eine ganze Reihe von aktuellen Beispielen bringt, wie eng die Verflechtungen von Staat, Staatsdienern, öffentlichen Einrichtungen und Kirchenorganisationen sind.

    • #62 Joseph Kuhn
      13. Mai 2018

      @ RPGNo1:

      “Das Buch räumt mit der Sage auf, dass Deutschland ein säkularer Staat sei … Beispiele …wie eng die Verflechtungen von Staat, Staatsdienern, öffentlichen Einrichtungen und Kirchenorganisationen sind.”

      Mit Verlaub, aber nachdem ich gefühlt inzwischen zehn mal darauf aufmerksam gemacht habe, was der springende Punkt beim säkularen Staat ist und warum das wichtig ist, gerade wenn man darüber diskutiert, ob der Staat Heiligenfiguren restaurieren oder Bischöfe bezahlen darf, geht mir solcherlei differenzerungsloses Geschwätz doch etwas auf die Nerven. Man muss sich nicht auf Argumente einlassen, sollte dann aber auch nicht glauben, anders zu diskutieren als hmann. Dass es kirchenkritische Bücher gibt, die die Verflechtungen zwischen Staat und Kirche kritisieren, war im Übrigen auch sonst kein Geheimnis. Ich kann z.B. “Gott hat hohe Nebenkosten” von Eva Müller empfehlen. Nur hat das mit den Argumenten rund um den Kreuz-Erlass nicht so viel zu tun.

  62. #63 hmann
    13. Mai 2018

    JK
    Kirche und Staat, wer bezahlt wen ?
    Zu ihrer Information. Im Raum Stuttgart gibt es eine Absprache zwischen der Kirche und der Gemeinde, dass für die Erhaltung von Kirchen , die im Ortszentrum stehen und für die Gemeinde von touristischer Bedeutung sind, die Hälfte der Kosten von der Gemeinde aufzubringen sind.
    Ich finde, das ist ein guter Kompromiss. Stellen Sie sich mal Altötting ohne Kirchen vor. Die Verflechtung von Kirche und Staat ist für beide Seiten von Nutzen. Es gib keinen Grund, diesen Zustand zu ändern.

  63. #64 wereatheist
    13. Mai 2018

    @hmann:

    das rotationssymetrische Kreuz hatten wir schon. Das heißt auch Swastika

    Wenn Du Österreicher wärest, und geschrieben hättest
    ‘… hatten wir schon, heißt Kruckenkreuz‘, hättest Du recht gehabt, denn das war explizit christlich (sogar katholisch) hergeleitet.
    Sehr im Gegensatz zur Swastika.
    Das Eiserne Kreuz ist für Bayern natürlich unmöglich :)

  64. #65 wereatheist
    13. Mai 2018

    @Joseph:
    Manche hätten den säkularen Staat gern deutlich durchgreifender säkular (Um mal nicht den Komparativ von ‘säkular’ zu benutzen).

  65. #66 Beobachter
    13. Mai 2018

    @ Joseph Kuhn, # 59:

    Unser “säkularer Staat” nutzt sein Potential also dazu, für eine privilegierte große NGO wie die katholische Kirche über`s Finanzamt Kirchensteuer zu erheben …

    Die großen christlichen Kirchen sind ja auch oft Arbeitgeber – gerade im sozialen Bereich (Krankenhäuser, Pflegeheime, Kitas etc.).
    Dürfen christliche Träger/Arbeitgeber wie z. B. Caritas und Diakonie eigene Tarif-/Arbeitsverträge machen inkl. darin enthaltener spezieller “religiöser Klauseln”?

    Eine befreundete Erzieherin war in einem konfessionellen Kindergarten beschäftigt und musste sich nachträglich auch kirchlich trauen lassen, obwohl sie es standesamtlich schon lange war – sonst wäre sie gekündigt worden.
    Muss man überhaupt das “heilige Sakrament der Ehe empfangen” haben, um in den Genuss eines Arbeitsplatzes in kirchlichen Einrichtungen zu kommen?
    Ist so etwas auch heutzutage noch rechtens?

    http://www.katholisch.de/glaube/unser-glaube/sakramente

    Da greift doch die Kirche auch ganz fundamental ein bzw. bestimmt mit – in einem “säkularen Staat”?

  66. #67 Joseph Kuhn
    13. Mai 2018

    @ wereatheist:

    “Manche hätten den säkularen Staat gern deutlich durchgreifender säkular”

    Dafür gibt es auch gute Gründe, siehe z.B. die Anmerkungen von “Beobachter” in Kommentar #66. Und genau deswegen weil wir einen säkularen Staat haben, wäre da auch mehr möglich – bei entsprechenden politischen Mehrheiten, so ist das halt in der Demokratie.

  67. #68 tomtoo
    13. Mai 2018

    @hmann
    Wieso ? Komödienstadl war doch noch extrem freundlich. Und wie @rolak anmerkte unfair gegenüber dem Komödienstadl. Wer Söders intension aus eigener religiöser verbrämtheit nicht versteht und die Begründung auch noch unterstützt, der ist sich seiner eigenen Schizophrenie leider nicht mehr bewusst.

  68. #69 wereatheist
    13. Mai 2018

    @Joseph:
    Im Rahmen politischer Polemik wird dann natürlich immer gesagt werden, dass es mit dem Säkularismus als Grundpfeiler der Verfassung nicht weit her sei, wenn Grundsatz und gelebte Wirklichkeit doch irgendwie auseinanderklaffen.
    Wie dem auch sei, ich habe wenig Bauchschmerzen damit, dass der Staat den Erhalt christlicher Baudenkmale/Artefakte mitfinanziert. Dies kostet ordentlich, schließlich wurde das ganze Land mit derlei Kulturgut über die Jahrhunderte quasi gepflastert.
    Andererseits wurden die meisten Synagogen 1938ff. vollständig beseitigt. Deutsche Finanzministerien “verdanken” die vergleichsweise niedrigen Ausgaben für den Erhalt jüdischer Kulturdenkmale gewissermaßen dem Reichspogrom.
    Ziemlich eklig.

  69. #70 wereatheist
    13. Mai 2018

    Das ist auch Deutsche Tradition: der Baumarkt am Kleinstadtrand, oder das Schlesierviertel stehen teilweise über den geschändeten und plattgewalzten jüdischen Friedhöfen.
    Nur kann man das schlecht als Symbol in Behörden an die Wand hängen.

  70. #71 Beobachter
    13. Mai 2018

    @ Joseph Kuhn, # 67:

    Denken Sie, dass es in Deutschland jemals zu “entsprechenden politischen Mehrheiten” kommt, die bewirken wollten/könnten, dass der säkulare Staat säkularer wird?
    Die Kirche wird ihre Privilegien und Sonderrechte nie freiwillig aufgeben – wie alle anderen Privilegierten auch.
    Und es doch alles schon soo lange soo schön eingespielt …

  71. #72 Beobachter
    13. Mai 2018

    @ wereatheist:

    Ja, es ist ziemlich eklig und widerlich.
    Die Deutsche Tradition ist da sehr “ambivalent”.

    In unserer Stadt steht an Stelle der Synagoge heute zynischerweise die Einsatzzentrale mit Fuhrpark der Freiwilligen Feuerwehr.
    Wäre nur damals der beginnende Flächenbrand rechtzeitig und freiwillig gelöscht worden …

  72. #73 Joseph Kuhn
    13. Mai 2018

    @ Beobachter:

    “Denken Sie, dass es in Deutschland jemals zu “entsprechenden politischen Mehrheiten” kommt …”

    Das weiß ich nicht und wenn die Mehrheit es nicht anders will, wird man mit dem Status quo leben müssen. Das ist ja der Witz, dass im säkularen Staat keiner seine Wahrheit ohne Rücksicht durchsetzen kann. Nicht einmal die Mehrheit, wenn die Grundrechte berührt sind, dann muss in der Schule auch mal ein Kreuz abgehängt werden.

    Wenn jeder meint, der Staat müsse seine besondere Wahrheit gegen die anderen durchsetzen, weil es die wahre Wahrheit ist, dann ist das die naive Selbstgerechtigkeit, die Islamisten, AfDler, Rechtsklerikale und offensichtlich auch manche wackere Kämpfer gegen kirchliche Privilegien eint. Genau auf diese Entdifferenzierung des Weltanschaulichen und des Staatlichen setzt Söder: darauf, dass das, was in Bayern mehrheitsfähig ist (und legitimerweise politisch wirksam werden kann), auch staatstragend sein muss (und das ist nicht mehr legitim). Dass dieses Denken vielen so fremd ist, auch wohlmeinenden Katholiken oder wohlmeinenden Atheisten, zeugt nicht von viel Verständnis für die verfassungsrechtlichen Grundlagen der Freiheit.

    @ wereatheist:

    “Wie dem auch sei, ich habe wenig Bauchschmerzen damit, dass der Staat den Erhalt christlicher Baudenkmale/Artefakte mitfinanziert.”

    In der DDR war er da sparsamer, ob das besser war, weiß ich nicht. Was es mit dem Kreuz-Erlass zu tun hat, auch nicht. Der Staat finanziert auch Fußballstadien und Opernhäuser. Manche können damit nichts anfangen.

    “über die Jahrhunderte”

    Über die Jahrhunderte gab es keinen säkularen Staat, sondern Gottesgnadentum. Scheinbar geht das einfach nicht in den meinungsgesättigten Kopf. Aber gut, wir haben eben alle unsere mentalen Reservate, Homöopathen, hmänner, “rationale” Atheisten …

    “Andererseits wurden die meisten Synagogen 1938ff. vollständig beseitigt.”

    Da gab es bekanntlich bei uns keinen säkularen Staat mehr, sondern eine Diktatur mit knallharter nationalsozialistischer Weltanschauung, die ohne Rücksicht auf Menschenrechte oder Grundrechte durchgesetzt wurde.

    “plattgewalzten jüdischen Friedhöfen … kann man …schlecht als Symbol in Behörden an die Wand hängen.”

    Das ist nur noch geschmackloses Geschwätz.

  73. #74 Holger Gronwaldt
    13. Mai 2018

    @Joseph,

    Stichwort Homöopathen: aktuell bei Vince Ebert:
    Homöopathie ist als wie wenn jemand bei Würzburg seinen Autoschlüssel in den Main wirft und dann meint, in Frankfurt mit dem Wasser des Flusses sein Auto starten zu können:

  74. #75 Joseph Kuhn
    13. Mai 2018

    Updates:

    1. In der WELT gibt es, leider hinter der Paywall, einen lesenswerten Artikel des oben im Blog erwähnten Verfassungsrechtlers Horst Dreier, der die wesentlichen Argumente gut zusammenfasst: https://www.welt.de/kultur/plus175938926/Staatsrechtler-Horst-Dreier-Kreuz-in-Behoerden-grundgesetzwidrig.html

    2. In der Süddeutschen Zeitung hat Markus Schulte von Drach ein Interview mit ihm geführt, auch das ist lesenswert: http://www.sueddeutsche.de/politik/gott-und-staat-vor-dem-grundgesetz-sind-alle-religionen-und-weltanschauungen-gleich-1.3970418

  75. #76 Holger Gronwaldt
    13. Mai 2018

    Ach Robert,

    es mir lieber ist, da hängt kein Kreuz aber hinter der Tür sitzt jemand, der christlich handelt.

    Man kann “christlich” handeln ja nicht einmal definieren, denn wenn jemand eine Entscheidung von seinem “christlich” geprägtem Gewissen abhängig macht, kommt es immer noch sehr darauf an, ob dieses Gewissen katholisch, evangelisch oder sonst irgendwie sektenhaft gehirngewaschen wurde.

    Im Übrigen geht es dich einen feuchten Kehricht an, ob ich verheiratet bin oder nicht oder in was für einer Form von Beziehung ich lebe, aber ich kann dir versichern, dass du auch dieses mal, wie fast immer, völlig daneben liegst. :-)

  76. #77 wereatheist
    13. Mai 2018

    @Joseph:

    In der DDR

    wurden nicht nur gelegentlich Kirchen gesprengt (z.B. in Leipzig, wo heute das Hochhaus steht), die man gut hätte retten können, sondern es wurden auch die zerstörten jüdischen Friedhöfe eher nicht restauriert, oder bloß im verwüsteten Zustand erhalten, sondern anderweitig genutzt, wie es gerade kam (also irgendwas Äquivalentes zu einem Baumarkt, oder Schlesierviertel, darüber gebaut). Wenn nichts darüber gebaut wurde, lag es weniger am fehlenden Willen, sondern am Mangel an Material oder Wirtschaftskraft.

    Über die Jahrhunderte gab es keinen säkularen Staat, sondern Gottesgnadentum.

    Dies Gottesgnadentum hat uns zahlreiche Schlösser, Klöster, Kirchen und Artefakte wie z.B. Marterl, oder Mariensäulen etc. hinterlassen, die zum Kulturerbe zählen und also gepflegt werden dürfen.

    • #78 Joseph Kuhn
      13. Mai 2018

      Das sehe ich auch so.

  77. #79 Roland B.
    13. Mai 2018

    “Die Verflechtung von Kirche und Staat ist für beide Seiten von Nutzen. Es gib keinen Grund, diesen Zustand zu ändern.” Ich erkenne keinen Grund, diesen Zustand beizubehalten. Und da der Staat von der Gesellschaft, also den Menschen bezahlt wird, sollte man nicht fragen, welchen Nutzen der Staat hat, sondern welchen Nutzen die Bürger und Bürgerinnen haben – alle Bürger und Bürgerinnen.
    Im politischen Bereich sollte man nicht so schön “Verflechtung” sagen, sondern – vor allem in Baiuwaristan – ganz nüchtern von Filz sprechen. Da wird deutlicher, wem das nützt.

  78. #80 Oma Wetterwachs
    13. Mai 2018

    Ich glaube nicht, dass die bayrischen Menschen, die die Kreuzpflicht gut finden, bewusste Verfassungsgegner sind. Ich glaube aber schon, das sie sich von ihrer CSU durch Identitäts- und Heimatgefasel, insbesondere wenn dieses einen spirituellen, esoterischen, religiösen Touch hat, bereitwilligst einlullen lassen und gar nicht mitkriegen, dass ihre „freiheitlich demokratische Grundordnung“ beschädigt wird. Aber es gibt ja auch bewusste Demokraten in Bayern, die die Verfassung schützen wollen, wahrscheinlich sogar in der CSU. Für die könnte die Kreuzpflicht, so denn ab dem 1. Juni die Kreuze in den „Amtsstuben“ flächendeckend aufgehängt werden, eine Steilvorlage für eine Menge kreativer, launiger, bunter Aktionen der Zivilcourage und des zivilen Ungehorsams werden. Ich stelle mir zum Beispiel vor, dass man in Einwohnermeldeämtern massenweise Kreuze abhängt und an Seehofer schickt, um die Einrichtung in seinem Berliner Exil heimatlich aufzupeppen oder an Söders Edelstammtisch Kneipe, damit ihm dort der christliche Gedanke, dass alle Menschen gleich sind vor Gott, als Mahnung diene, das Personal einigermaßen anständig zu behandeln. Klar besteht die Gefahr, dass solche Demokraten in den Geruch linksradikalen Terrors geraten, aber das Argument, nur die Verfassung schützen zu wollen, wäre hier nachvollziehbar. Ich möchte echt wissen, wie Gerichte mit so was umgehen.

  79. #81 Beobachter
    13. Mai 2018

    @ Joseph Kuhn, # 73:

    Dass wir in Deutschland heutzutage kein “Gottesgnadentum” mehr haben, sondern eine Demokratie, kann man sicherlich schon als Fortschritt sehen.

    Es gibt in Demokratien “staatstragende” Verfassungen, Grundrechte, Menschenrechte – auf dem Papier.
    “Politisch wirksam” ist das, was man in der Praxis daraus macht, wie sie umgesetzt werden, wer sie wie interpretiert und ob sie überhaupt beachtet werden.
    Verletzungen der Verfassung, Grundrechte, Menschenrechte sind nur für diejenigen einklagbar, die die rechtlichen Möglichkeiten dazu nutzen können.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_1_des_Grundgesetzes_f%C3%BCr_die_Bundesrepublik_Deutschland

    Bsp.:

    Der Art. 1 GG
    “Die Würde des Menschen ist unantastbar”

    wird täglich in deutschen Pflegeheimen unzählige Male verletzt, und das ist seit langer Zeit bekannt.
    Es ändert sich trotzdem nichts.

    Da klaffen das, was als hehrer demokratischer Vorzeige-Anspruch auf dem Papier steht und “gelebte Wirklichkeit” gewaltig auseinander.
    So ist es bei Vielem.

  80. #82 wereatheist
    14. Mai 2018

    @Beobachter:
    <blockquoteDer Art. 1 GG
    “Die Würde des Menschen ist unantastbar”

    wird täglich in deutschen Pflegeheimen unzählige Male verletzt, und das ist seit langer Zeit bekannt.
    Es ändert sich trotzdem nichts.
    Es ist aber i.d.R. nicht der Staat, der hier Böses tut.
    Er versagt bei der Aufsicht über Unternehmen.

  81. #83 Beobachter
    14. Mai 2018

    @ wereatheist:

    Es ist der “politische Wille” nicht da, “staatstragende” verfassungsgemäße Grundsätze auch praktisch umzusetzen.
    Man setzt andere Prioritäten.

    Im Beispiel tut niemand mit Absicht “Böses” –
    man beugt sich allerorts nur vermeintlich unabänderlichen “Zwängen”.
    Und der Staat/die Politik versagt öfters bei der Aufsicht über Unternehmen, weil es viele Verflechtungen und “Interessenkonflikte” gibt.

    Aber das ist ein weites Feld und führt zu weit vom Kreuz-Thema weg.

  82. #84 tomtoo
    14. Mai 2018

    @Oma
    “… Ich möchte echt wissen, wie Gerichte mit so was umgehen..”” Naja, besser nicht in Bayern wegen sowas angeklagt werden.

  83. #85 wereatheist
    14. Mai 2018

    Mein Vorschlag, wie Söder total punkten kann, und trotzdem kein Blauzoner ist:
    Einfach stilisierte Bilder des Holocaust-Mahnmals zu Berlin aufhängen. Das Signal dieses Bildes ist ‘nie wieder Auschwitz’.
    Das sollte einiges klarstellen.

  84. #86 wereatheist
    14. Mai 2018

    Und ‘nie wieder Auschwitz’ sollte doch wohl Konsens unter Deutschen Bürgern sein.

  85. #87 wereatheist
    14. Mai 2018

    @Beobachter, #72: was ist da ‘ambivalent’?
    Die Freiwillige Feuerwehr, überwiegend Nazis, löscht 1938 die Synagoge nicht, und die Nachfahren sitzen jetzt auf dem Grundstück der abgefackelten und anschließend abgeräumten Synagoge.
    Das ist nicht ‘ambivalent’, das ist praktizierter Antisemitismus, und es ist deutsch.

  86. #88 wereatheist
    14. Mai 2018

    @Joseph: An meinem Kommentar #70 nehme ich natürlich NICHTS zurück, weil der eine realistische, wenn auch sarkastische, Beschreibung der wahrnehmbaren Welt enthält.

  87. #89 Beobachter
    14. Mai 2018

    @ wereatheist, # 87:

    ” … da sehr “ambivalent”” hatte ich (hoffentlich erkennbar zynisch) geschrieben, weil ich es für eine beschönigende Bezeichnung für den immer noch und auch heutzutage noch oft vorhandenen (latenten) Antisemitismus in Deutschland halte.
    (Siehe auch meine Kommentare dazu im “Albert albert”-Thread nebenan).

    Lager wie Auschwitz wollen Viele “vergessen” oder auf den “Müllhaufen der Geschichte” befördern –
    geschweige denn im Alltag daran erinnert werden.
    Aber “Nicht alle waren Mörder” (Michael Degen) oder ignorante Mitläufer, die “von nichts gewusst” haben wollten; das muss man auch sehen.

    Übrigens: Was ist ein “Blauzoner” (# 85)?

  88. #90 hmann
    14. Mai 2018

    Oma #80
    Der Vorschlag mit dem Kreuz abhängen ist sinnvoll. Er wird schon praktiziert, und zwar von den Kirchen selbst.
    In der Karwoche, die Woche vor Ostern verhüllen 3/4 der katholischen Gemeinden das Kreuz in den Kirchen. Das ist nicht von rom angeordnet, das wird nicht vom Bischof angeordnet, das steht im Ermessen der Kirchengemeinde selbst.
    Und solche basis-demokratischen Entscheidungen finde ich richtig.
    Über die Amtstube des Bürgermeisteramtes oder wie es jetzt heißt , Bürgerbüro, sollen die Bürer der jeweiligen Gemeinde selbst entscheiden. Und wenn es eine katholische Gemeinde ist, dann werden die Katholiken die Entscheidung für oder gegen Kreuz herbeiführen. Wenn es eine ev. Geminde ist haben die Protestanten das Sagen. Nur wenn es eine muslimisch dominierte Gemeinde ist, dann kommt die Stunde der Wahrheit für alle Säkularen. Was dann?
    Übrigens unser Nachbar, ein Palästinenser, hat über seine Haustür ein riesiges Schild mit einem Koranspruch angebracht, grün und beleuchtet. Wenn der das kann, dann kann der Bürgermeister in Altötting auch sein Kreuz über der Tür lassen.

    HG
    “Man kann “christlich” handeln ja nicht einmal definieren”
    Doch man kann. Lies doch einfach mal das Neue Testament.

    JK
    Ich schätze ihre differenzierte Haltung gegenüber solchen sensiblen Themen.
    Auch nur zur Information: Im Jahre 2004 wurde das Sterbegeld abgeschafft.
    Wenn jetzt ein Hartz IV Empfänger ohne Angehörige stirbt, dann wird der anonym verbrannt, anonym beerdigt und niemand darf an dieser “Beerdigung” teilnehmen.
    Das sind die neuesten Errungenschaften des säkularisierten Staates.

  89. #91 Joseph Kuhn
    14. Mai 2018

    @ wereatheist:

    “eine realistische, wenn auch sarkastische, Beschreibung der wahrnehmbaren Welt enthält”

    Die AfD-Anfrage zu den Behinderten enthält auch eine realistische Beschreibung der wahrnehmbaren Welt, mal sarkastisch gesehen 😉

    Ich habe ja nichts gegen polemische Zuspitzungen, schon gar nicht bei einem Thema wie dem Kreuz-Erlass, der regelrecht dazu auffordert, aber wie ich irgendwo mal schrieb, Polemik soll das Argument nicht ersetzen.

    Der Vorschlag, Söder solle doch “Bilder des Holocaust-Mahnmals zu Berlin aufhängen”, geht übrigens in die Richtung des Vorschlags am Ende des Blogbeitrags, der sich kurioserweise ganz ähnlich in Horst Dreiers WELT-Artikel findet, nämlich Auszüge aus dem Grundgesetz aufzuhängen. Die Grundrechte dort reflektieren bekanntlich auch die Erfahrung des Nationalsozialismus. Dem gegenüber wäre übrigens der Begriff des freiheitlich verfassten Staates besser als der des säkularen Staates, aber das nur nebenbei, Begriffe müssen ja immer be- und überdacht werden, nicht nur sarkastische Bemerkungen.

    @ hmann:

    “Das sind die neuesten Errungenschaften des säkularisierten Staates.”

    Das ist eine politische Entscheidung. Wenn Sie das nicht gut finden, setzen sie sich für eine Änderung ein. Unsere säkulare Verfassung lässt das zu. Und denken Sie dabei daran, wie gnadenlos die Religionsgemeinschaften lange bei der Beerdigung von Menschen, die sich selbst getötet haben, vorgegangen sind.

    “niemand darf an dieser “Beerdigung” teilnehmen”

    Wo steht das?

  90. #92 Beobachter
    14. Mai 2018

    @ hmann, # 91:

    ” … Im Jahre 2004 wurde das Sterbegeld abgeschafft.
    Wenn jetzt ein Hartz IV Empfänger ohne Angehörige stirbt, dann wird der anonym verbrannt, anonym beerdigt und niemand darf an dieser “Beerdigung” teilnehmen.
    Das sind die neuesten Errungenschaften des säkularisierten Staates.”

    Das liegt nicht am mehr oder weniger säkularen Staat, sondern daran, dass man mit ihnen (“den Hartzern”) möglichst kostengünstig umspringt und sie loswerden will –
    ob tot oder lebendig …

  91. #93 Schmidts Katze
    14. Mai 2018

    Übrigens unser Nachbar, ein Palästinenser, hat über seine Haustür ein riesiges Schild mit einem Koranspruch angebracht, grün und beleuchtet. Wenn der das kann, dann kann der Bürgermeister in Altötting auch sein Kreuz über der Tür lassen.

    Du scheinst immer noch nicht den Unterschied zwischen einem Privathaus und einer Behörde zu verstehen.

    Unser Bürgermeister hat im Garten eine Schalke-Fahne hängen, nach deinen Vorstellungen und den Mehrheitsverhältnissen im Dorf müsste er am Rathaus wohl eine vom BVB aufhängen, aber so einen Zankapfel würden selbst die Dortmunder nicht wollen.

  92. #94 Ingo
    14. Mai 2018

    Je laenger ich lese, desto schlechter wird mir.
    Scheinbar gibt es Leute die mit dem Satz “die Mehrheit will es so” wiklich jeden Quatsch rechtfertigen.

    Solch eine Einstellung ist brandgefaehrlich.
    “Die Mehrheit will es so” ist im Zweifelsfall auch ein tobener Mob auf der Strasse, der in dem Augenblick die Mehrheit stellt.
    Auch eine Mehrheit darf keine Grundrechte ausser Kraft setzen.
    Nur weil die Mehrheit der Menschen in Bayern Katholiken sind, heisst das eben nicht, dass die Religionsfreiheit ausser Kraft gesetzt werden darf.

    Demokratie ist keine Mehrheitsdikatatur.
    Leider setzt eine Demokratie eine Zivilgeselschaft vorraus die dies auch versteht. Und genau die scheint im Augenblick grade vor unseren Augen zu zerbroeseln.
    Anstatt dass Demokraten gewaehlt werden, werden Polpulisten gewaehlt, welche Demokratie mit Mehrheitsdiktatur verwechseln.

    Und alles nur aus einem difusen Gefuehl der Angst heraus,- und so werden wir genau dem immer aehnlicher vor dem wir eigentlich Angst haben.

  93. #95 hmann
    14. Mai 2018

    Ingo
    …Mehrheitsdiktatur….
    Das impliziert so etwas wie Angst vor der Mehrheit.
    Das einzige was dagegen hilft ist politische Kultur. Die ist in Deutschland hoch, Straßenkämpfe finden nur noch selten statt.
    Und wenn in diesem blog “Wortkämpfe” stattfinden, dann kannst du sicher sein, dass die nie auf Feindschaft beruhen, sondern mehr auf Streitlust. Und solange dabei trotzdem ein Grundkonsens bestehn bleibt, gibt es keinen Grund zur Sorge. Wie hat Erich Honnecker gesagt : Ich liebe Euch alle . (kleiner ironischer spaß am Ende)

    JK
    Ihre Bemerkung über die Beerdigung von Selbstmördern hat mich nachdenklich gestimmt. Die werden zwar beerdigt, aber immer noch auf Sonderfeldern. Also meine Annahme, das die Klerikalen eine Garantie für moralisch richtige Entscheidungen sind, scheint mir jetzt auch wackelig.
    Die Information stammt aus dem Buch von Francis Seek “Recht auf Trauer” ISBN 978-3-96042-020-0

    Schmidts Katze
    du musst mich nicht belehren. Das mit dem Palästinenser und dem Bürgermeister ist nicht wörtlich zu nehmen. Es geht um die Denkweise. So wie die Leute das sehen. Natürlich ist zwischen Privatrecht und öffentlichem Recht zu unterscheiden. Ich diskutiere im Augenblick nicht sachlich, sondern versuche die Wirkung des Anbringen eines Kreuzes oder dem Abnehmen eines Kreuzes plakativ darzustellen.

  94. #96 tomtoo
    14. Mai 2018

    @hmann
    So macht das aber keinen Sinn, du solltest dann schon dazuschreiben was du ausdrücken willst. Also Hmann butter bei de Fische. Ist das Kreuz jetzt ein religiöses Symbol oder eine Weiswurst ? Weil das ist das Thema.

  95. #97 Richard
    14. Mai 2018

    “Das Kreuz mit dem Kreuz” hängt für mich sehr eng mit der z.B. im Gegensatz zu Frankreich nicht konsequent umgesetzten bzw teilweise wieder rückgängig gemachten Säkularisation zusammen, auf die dankenswerterweise JK hingewiesen hat.
    Die staatliche Besoldung der Bischöfe ist ein Ergebnis und ein Anachronismus, der beseitigt werden müsste. Vielleicht hat das jetzt aber die CSU bei Bischof Marx vor…

  96. #98 shader
    14. Mai 2018

    “ließ der CSU-Abgeordnete Rindt in Abwesenheit eine Erklärung verlesen, warum er gegen das Grundgesetz ist: „Als überzeugter Christ kann ich eine Staatsverfassung nicht billigen, die den Grundsatz aufstellt (Art. 20 Abs. 2): ‚Alle Gewalt geht vom Volke aus‘. Diese Auffassung stellt den diametralen Gegensatz dar zu der christlichen Überzeugung, für die alle Gewalt von Gott ausgeht.“ “

    Ich finde das zeithistorische Zitat einfach Klasse. Man stelle sich vor, heute würde ein islamischer Politiker in Deutschland dasselbe sagen, eben mit der Begründung, dass alle Gewalt von Gott ausgeht….

    Aber ich sehe es positiv. Wenn es gelungen ist, die CSU über jahrzehntelange Arbeit von der Sinnhaftigkeit des Grundgesetzes zu überzeugen, dann wird das auch bei den islamischen Menschen hierzulande ohne Probleme gelingen. ^^

  97. #99 hmann
    14. Mai 2018

    tomtoo
    die scheinbaren Widersprüche kommen vom eindimensionalen Denken. Das macht in der Politik nur der Pöbel. Deswegen haben die Politiker ja Angst vor der “Straße”.
    Du musst zwei- oder dreidimensional denken. Symbol oder Weißwurst, es ist beides, je nachdem, wer darüber spricht. Und wenn ein Politiker “Position bezieht”, dann sieht das eindeutig aus , bei den internen Gesprächen sind diese Leute zu Kompromissen bereit.
    Anmerkung: Unsere multidimensionale Denkerin ist die Bundesmutti, die Angela.

    shader
    …Alle Gewalt geht vom Volke aus…..
    müssen wir jetzt für dich den Zusatz anbringen alle “staatliche ” Gewalt. Wie steht es mit den Naturgewalten ? Unser Grundgesetz ist keine amerikanische Gebrauchsanleitung. Da steht auch drin, dann man die Katze (nicht Schmidts Katze!) nicht in der Mikrowelle trocknen darf.

  98. #100 tomtoo
    14. Mai 2018

    @Hmann
    Nö,Nö nicht rauswinden wie ein Aal(wusstest du dass unsere sich in der Sargossa vermehren?) wenn du mehr Dimensionen einführen willst musst du jede weitere halt auch begründen können. Die Frage steht eindimesional im Raum: Ist das Kreuz ein religiöses Symbol für den Tod Christi oder eine Weißwurst?

  99. #101 tomtoo
    14. Mai 2018

    @hmann
    Achso sry Nachtrag. Man kann kleine ausreichend stabiele mit etwas Geschick natürlich auch als Flaschenöffner nutzen. Dann ist es ein Gebrauchsgegenstandt und keine Weißwurst.

  100. #102 shader
    14. Mai 2018

    “Du musst zwei- oder dreidimensional denken. Symbol oder Weißwurst, es ist beides, je nachdem, wer darüber spricht. Und wenn ein Politiker “Position bezieht”, dann sieht das eindeutig aus , bei den internen Gesprächen sind diese Leute zu Kompromissen bereit.”

    Absolut. Es gab sogar CSU-Politiker, die in der Öffentlichkeit auch mal zweidimensional dachten. Da hieß es nicht, entweder Laptop oder Lederhose, sondern Laptop und Lederhose.

    “müssen wir jetzt für dich den Zusatz anbringen alle “staatliche ” Gewalt.”

    Für mich bestimmt nicht. :-)

  101. #103 Holger Gronwaldt
    14. Mai 2018

    Ach Robert,

    Du musst zwei- oder dreidimensional denken.

    Warum erwartest du von anderen etwas, das du selber noch nie gebracht hast? Deine Denke ist quasi dimensionslos, weil du fast immer Sätze ohne Sinn aneinanderreihst.

    “Man kann “christlich” handeln ja nicht einmal definieren”
    Doch man kann. Lies doch einfach mal das Neue Testament.

    Habe ich im Gegensatz zu dir gelesen und dabei festgestellt, dass es sich laufend widerspricht und für die heutige Zeit unbrauchbar ist.
    Siehe z. .B Römer 13, wo Paulus schreibt:
    “1 Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet. 2 Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt Gottes Ordnung; die aber widerstreben, werden über sich ein Urteil empfangen.”
    Das widerspricht eindeutig unserem Grundgesetz. Wer also “christlich” handelt, steht nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes. :-)

    Es kommt aber noch schlimmer! Johannes lässt seinen Jesus über die Juden sagen:
    “Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun.” (Joh. 8, 44)
    Es gibt noch viele andere Stellen im NT, die zum Judenhass aufrufen, nachzulesen z. B. bei Wikipedia unter “Antijudaismus im Neuen Testament”.
    Also kann nur jemand ein guter Christ sein, wenn er gleichzeitig Antisemit ist. Das wolltest du doch mit deinem Hinweis auf das NT ausdrücken, oder?

    Auch gab es im Mittelalter schon Pogrome gegen Juden, angestiftet durch die rkK, die ihren Teil dazu beigetragen haben, dass sich der Judenhass der Christen bis ins 20. Jdht. hinein halten konnte. Die Folgen kennen wir ja.
    Damit mir niemand Einseitigkeit zu Lasten der rkK vorwerfen kann, über Luther auch dieses Zitat aus der Bibelkritik.ch:
    “Noch Martin Luther wetterte in einer Schmähschrift hemmungslos gegen die Juden: “Ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes, durchteufeltes Ding ist’s um diese Juden, so diese 1.400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen.”

    Luther rief lange vor Hitler zum Verbrennen von Synagogen auf: “Erstens soll man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecken und, was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufen.”

    Der Philosoph Karl Jaspers urteilte nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges über Luthers Judenschrift: “Da steht das ganze Programm der Hitler-Zeit schon!””

    Ich würde es mir an deiner Stelle dreimal überlegen, ob du weiterhin ein solches menschenverachtendes Machwerk wie die Bibel pauschal weiterempfehlen solltest. Denn bei genauerem Hinsehen müsste sich jeder anständige Mensch schämen, wenn sein Christsein mit der Bibel in Zusammenhang gebracht würde

  102. #104 tomtoo
    14. Mai 2018

    @Holger
    Da das Christentum die überlegene Religion ist muss sich ein Christ über sowas keine Gedanken machen. ; )

  103. #105 Beobachter
    14. Mai 2018

    Anmerkung, OT:

    Viel schlimmer als das Kreuz mit dem Kreuz bzw. der bayerische Kreuz-Erlass ist das neue bayerische Polizeiaufgabengesetz:

    Aktueller Kommentar in der SZ:

    http://www.sueddeutsche.de/bayern/polizeiaufgabengesetz-heribert-prantl-kommentar-1.3977434

    “Die CSU hat die Macht und die Mehrheit, das neue Gesetz durchzusetzen. Dabei ist das gefährlicher und dümmer, als es die Polizei erlaubt.
    … ”

    Wer die Macht und die Mehrheit hat, kann offenbar alles durchsetzen.
    Auch gegen Massenproteste der Bevölkerung.

    Ingo (# 94), mir wird auch immer schlechter …

  104. #106 hmann
    14. Mai 2018

    tomtoo
    so langsam mutierst du zu einem Polit-Fundamentalisten.
    Du spielst dich zu einem Richter auf, der eine Antwort erzwingen will.
    Nochmal. Söder hat seine Botschaft klar formuliert. Wer das glaubt , ist naiv. Wer dieser Botschaft nur misstraut, der ist ein böswilliger Ideologe.
    Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Und da JK keine Grundsatzdiskussion führen will, das willst nur du, mache ich das auch nicht.
    Ich habe doch in #17 schon klar formuliert, wie ich darüber denke. Das Kreuz ist die Verpflichtung für uns Menschen , Gott nicht zu vergessen. Es ist die Verpflichtung zu moralischem Handeln. Und wenn die CSU für das Kreuz ist, dann bin ich nicht dagegen. Willst du von der CSU verlangen, das “C” zu streichen?
    Also bleib mal auf dem Teppich und spiele dich nicht so auf.

  105. #107 Schmidts Katze
    14. Mai 2018

    @ Beobachter, lies das:
    http://www.taz.de/!5502771/

  106. #108 Holger Gronwaldt
    14. Mai 2018

    Ach Robert,

    Das Kreuz ist die Verpflichtung für uns Menschen , Gott nicht zu vergessen. Es ist die Verpflichtung zu moralischem Handeln.

    Blödsinn wird auch durch ständiges Wiederholen nicht sinnvoll.

    Das Kreuz ist das Symbol einer religiösen Sekte, einer von zig-Tausenden von Religionen, von denen die weitaus meisten schon Geschichte sind.Irgendwann wird auch das Christentum auf dem Müllhaufen der Geschichte landen, denn es ist ja auch nichts anderes als genau so ein Irrglaube, wie alle anderen Religionen. Es gibt mindestens 4798 Götter, an die du
    nicht glaubst, bei mir sind es dann halt 4799 Götter, an die ich nicht glaube. Äh, sorry, du bist ja Kathole, da sind es bei mir 3-4 Götter weniger, an die ich nicht glaub als du, nämlich minus Gottvater, minus Gottsohn, minus Gottheiligergeist und minus Gottmutter.

    Und hör endlich auf, Kreuz oder Christentum mit Moral in Verbindung zu bringen. Das Christentum hat keine Moral, die ihm eigen ist.Jahrhundertelang haben die Christen die Menschenrechte bekämpft, insbsondere die Katholen bis weit in das 20. Jahrhundert hinein (der so genannte Antimodernisteneid wurde offiziell erst 1967 abgeschaftt, inhaltlich gilt er bis heute), aber jetzt, wo die Menschenrechte weitestgehend anerkannt sind, tun die Christen so, als hätten sie schon immer an der Spitze der Bewegung gestanden. Diese Heuchelei finde ich unerträglich!

    Hier ist ein Link zu einer ausführlichen Besprechung des Buches von Andreas Edmüller, Die Legende von der christlichen Moral, in dem er gründlich mit deiner Geschichtsklitterung aufräumt. Tue dir und uns den Gefallen und hör dir das an, damit du in Zukunft nicht mehr solche Fehlinformationen verbreitest, wie bisher.

  107. #109 Withold Ch.
    15. Mai 2018

    @ Schmidts Katze # 49

    Okay, nur, wo hört die Privat-Sphäre auf, wo beginnt die Säkular-Sphäre des Staates, wie werden die entzsprechenden Kennzeichen, Markierungen und Handlungen ausgestaltet?

    Wenn nun demnächst in den Amtsstuben Kreuze aufgehängt werden sollen, könnte man von der Re-Sakralisierung einer “säkularisierten Zone” des Staates sprechen. Die Rückkehr des Heiligen zum Hoheitlichen. Nach alter Tradition müsste sich dann jede Person, die diese Räume betritt, auch bekreuzigen und niederknien, dh Bekenntnis ablegen. Dann ginge der Streit aber erst recht los.

    Oder man stellt einmal mehr fest, Bayern ist ein Sonderfall, also braucht es auch eine Sonderlösung.

    Dann könnte man diese Kreuz-Aktion auch als eine “apotropäische Handlung” begreifen, als einen Abwehrzauber gegen alles, was die Alleinherrschaft der CSU gefährden könnte.

    • #110 Joseph Kuhn
      15. Mai 2018

      @ Withold Ch.:

      “wo hört die Privat-Sphäre auf, wo beginnt die Säkular-Sphäre des Staates”

      Im Staatsdienst arbeiten Menschen mit den unterschiedlichsten Prägungen, da gibt es Katholiken, Moslems, Wirtschaftsliberale, Konservative, König-Ludwig-Fans, Sozialisten, Vegetarier, Großzügige und Geizige usw. All diese Prägungen, egal ob sie bayerische Traditionen widerspiegeln oder nicht, können nicht dazu herhalten, staatliche Legitimität zu begründen. Verfassungsrechtler würden daher, wenn das Staatswappen heute neu zu definieren wäre, nicht auf den Leberkäs zurückgreifen, obwohl der sich in Bayern großer Beliebtheit erfreut.

      “Abwehrzauber gegen alles, was die Alleinherrschaft der CSU gefährden könnte”

      Das ist – trefflich formuliert – die gängige Interpretation derer, die nicht glauben, dass der Jurist Söder dem Verhältnis Religion-Staat gegenüber naiv war. Wobei es im Kabinett aber durchaus auch Menschen geben könnte, deren Blick auf die verfassungsrechtlichen Grundlagen des säkularen Staates (mit Blick auf die Religionen) bzw. des freiheitlichen Staates (etwas allgemeiner gefasst) nicht unbedingt die größte Sehschärfe hatte. Auch im Kabinett sind Menschen mit den unterschiedlichsten Prägungen.

  108. #111 hmann
    15. Mai 2018

    JK
    staatliche Legitimität

    Die Analyse ist gut. Die staatliche Legitimität kann man auch als Puzzle sehen, das sich aus vielen Errungenschaften der Geschichte, schmerzhaften Fehlern der Vergangenheit und einer pragmatischen Sicht der Gegenwart ableitet.

    Eine Staatsverfassung und die Gesetzgebung sind nur noch die sprachliche Ausgestaltung all dieser kulturellen Gegebenheiten. Ohne Demokraten gibt es keine Demokratie, da können die Gesetze noch so liberal sein.

    Wenn jetzt Söder seinen Joker ausgespielt hat, wie will er sich dann noch steigern?
    Das Kreuz in Amtsstuben, das sehen die meisten nur als symbolischen Akt, ohne praktische Auswirkungen.
    Wirksamer wäre es gewesen z.B. die Arbeitslosigkeit in der Oberpfalz anzugehen.

  109. #112 hmann
    15. Mai 2018

    HG

    …sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund!

  110. #113 hmann
    15. Mai 2018

    JK Nachtrag Arbeitslosigkeit

    Oha, da hat sich ja einiges getan in der Oberpfalz.
    Da muss ich etwas verschlafen haben. Die Bajern sind halt doch anpassungsfähig.

  111. #114 tomtoo
    15. Mai 2018

    @hmann
    Du weist das du in der Zwickmühle stehst.

  112. #115 Schmidts Katze
    15. Mai 2018

    # Withold Ch., wenn der Beamte ein Christ ist, sollte er ein Kreuz um den Hals tragen dürfen, da würde es ja nicht “dazu herhalten, staatliche Legitimität zu begründen”, wie JK schreibt.
    Aber ich habe das so einfach dahingeschrieben in #49, da ist die Abgrenzung im Einzelfall wohl oft schwierig, und im Standesamt müssten andere Regeln gelten, als im Tiefbauamt.

  113. #116 hmann
    15. Mai 2018

    tomtoo
    …Zwickmühle….
    das ist keine Zwickmühle, das ist die Realität. Wer eindimensional denkt, kommt in keine Zwickmühle. Den Pferden legt man Scheuklappen an, damit sie nicht abgelenkt werden von der Wirklichkeit.

    Schmidt
    kennst du schon Schmitz’ Mama ?
    Die ist genauso klug wie du . (keine Ironie)

  114. #117 Beobachter
    15. Mai 2018

    @ Schmidts Katze, # 115:

    ” … und im Standesamt müssten andere Regeln gelten, als im Tiefbauamt.”

    :-)

    P. S.:
    Sollte in Bayern die CSU bei den nächsten Wahlen die absolute Mehrheit tatsächlich nicht mehr schaffen, ist das neue PAG dort schon lange durchgesetzt.
    Wird es jemand bzw. eine andere Parteienkonstellation wieder rückgängig machen (wollen/können/müssen) ?!

  115. #118 hmann
    15. Mai 2018

    Beobachter;
    mach dir nicht zuviel Sorgen um das PAG.
    Früher hat man gesagt, die Gesetze werden in Berlin ausgedacht, in München beschlossen und in Stuttgart ausgeführt. Also, Papier ist geduldig.

  116. #119 Holger Gronwaldt
    15. Mai 2018

    Ach Robert,

    mach dir nicht zuviel Sorgen um das PAG.

    Besser, sich beizeiten Gedanken zu machen und bedenklichen Entwicklungen entgegen zu wirken, als hinterher, wenn es zu spät ist, vergeblich dagegen anzugehen.
    Dass Söder nur ein Ziel kennt, nämlich Söder und er zur Not über Leichen geht, ist sehr wahrscheinlich. Und daraus ergibt sich die Folge, dass er mit allen Mitteln seine Partei an der Macht halten will, auch auf Kosten der bürgerlichen Freiheit. Die rkK wird ihm dabei kaum im Wege stehen, eher im Gegenteil.

    Im Übrigen ist es völlig wurscht, was man “früher” gesagt hat, Realitäten ändern sich bisweilen, auch wenn du das nicht zur Kenntnis nehmen willst.

    Rechte, für die man nicht einsteht, laufen Gefahr, verloren zu gehen.

  117. #120 hmann
    15. Mai 2018

    HG
    du scheinst ja Söders Vita besser zu kennen. Dann schließe ich mich mal deiner Meinung an.

  118. #121 Beobachter
    15. Mai 2018

    @ hmann, # 120:

    ” … Dann schließe ich mich mal deiner (Anm.: HGs) Meinung an.”

    Dass ich das nochmal erleben darf … :-)

  119. #122 hmann
    15. Mai 2018

    Beobachter
    Diskussionen sollten eigentlich ergebnisoffen geführt werden. Und wenn sich alle daran halten würden, dann bekämen wir auch eine angenehme Debattenkultur.

  120. #123 Holger Gronwaldt
    15. Mai 2018

    @hman,

    Diskussionen sollten eigentlich ergebnisoffen geführt werden

    Aber nicht so offen, dass das Gehirn rausfällt.
    Es gibt sicherlich Themen, wo man sich sinnvoll austauschen kann, aber auch Themen, bei denen jede Diskussion im Prinzip beendet ist und wo dann lediglich noch feste Standpunkte aufeinanderprallen.

    Religion wäre so ein Thema. Wer heute noch an Götter glaubt, entzieht sich jeder vernünftigen Diskussion. Solchen Leuten kann man nur noch ihre Denkfehler aufzeigen. Meistens leider vergeblich.

  121. #124 hmann
    15. Mai 2018

    HG
    Es tut mir leid es dir sagen zu müssen, beim Thema Religion ist dir das Gehirn schon herausgefallen.
    Ansonsten kann man deine Analysen verwenden.

  122. #125 Holger Gronwaldt
    15. Mai 2018

    Ach Robert,

    Es tut mir leid es dir sagen zu müssen, beim Thema Religion ist dir das Gehirn schon herausgefallen.

    Ob du etwas zum Thema Religion sagst oder ob in Honolulu eine Schaufel umfällt, macht nicht den geringsten Unterschied.

    Außerdem solltest du deinen katholischen Aberglauben nicht in die Nähe von Religion bringen, insbesondere deshalb nicht, weil du in Debatten um Religion mit deinen kindischen und unausgegorenen, also katholischen Beiträgen und nicht zuletzt wegen völlig mangelhafter Bibelkenntnisse immer wieder auf die Nase gefallen bist.

  123. #126 Holger Gronwaldt
    15. Mai 2018

    @hman,

    um deine Unkenntnis über deine Religion ein wenig zu mildern, solltest du dir dieses Interview mit einem promovierten Theologen anhören.
    (ist nur knapp 15 min lang – so viel Zeit MUSS sein!)

  124. #127 Joseph Kuhn
    15. Mai 2018

    @ Holger Gronwaldt, @ hmann:

    Wollt ihr nicht endlich heiraten? Ihr streitet euch wie ein altes Ehepaar, gefühlt seit ewig, immer um dasselbe Thema, da wäre es vielleicht an der Zeit, den Bund für’s Leben zu schließen und euch ins Private zurückzuziehen.

  125. #128 Cornelia S. Gliem
    15. Mai 2018

    hm. hm.
    Also #123 ad Holger Gronwaldt: hier einfach so zu behaupten vernünftige Menschen könnten heute nicht mehr an Gott glauben – das ist on dieser Ausschließlichkeit fundamentalistisch und philosophisch ignorant; sogar (natur)wissenschaftlich falsch (da man eben nicht beweisen kann dass es keinen Gott gibt).
    Wo ich dir zustimmen kann, dass (viele) Religionen sicher nicht vernünftig sind.
    unabhängig davon:
    Deutschland ist kein richtig säkularer/laizistischer staat (wie etwa Frankreich oder – kurioserweise ursprünglich – Türkei), wir sind ein staat mit Staatskirchen, Kirchensteuer und Pfarrer mit Beamtenstatus.
    aber: (neben der Religionsfreiheit des einzelnen Bürgers) der Staat hat dem Grundgesetz nach neutral zu sein bzw. Neutralität zu demonstrieren.
    Ein Religionsymbol hat in öffentlich-behördlichen Raum also nichts zu suchen!
    genauer: Symbole dieser Art durch die Verantwortung der öffentlichen Hand. Klar können also Kunden dort etwa eine Kreuzkette oder Kippa oder Kopftuch tragen. Auch der Beamte darf das – im kleineren Rahmen, ggfs. eben im Kundenkontakt verdeckt. So sind etwa auch die schon öfters angesprochenen Kirchtum-Kreuzen kein Problem.
    Aber dem Staat steht das nicht zu.
    Und das achso tolle freche söderargument, das Kreuz sei eben kulturelles Zeichen. Natürlich ist das quatsch – aber nehmen wir mal an, das stimme. Selbst dann müsste man es wegen der Neutralität verbieten, da im Behörden etwa auch partei-Zeichen verboten sind. Auch wenn eine Mehrheit der Bürger das kulturelle symbol religiös-ideologisch auffassen, müsste es verboten sein (=in behörden).
    Aber ach wie geraten wir alle in söders falle…
    Der kreuzerlass wird sowieso verboten.
    Dass polizeiaufgabengesetz ist viel viel gefährlicher.

  126. #129 Holger Gronwaldt
    15. Mai 2018

    @Cornelia,

    … da man eben nicht beweisen kann dass es keinen Gott gibt.

    Man kann aber beweisen, dass bestimmte Gottesvorstellungen irrational sind, was wiederum bedeutet, dass ein Gott, der diesen Vorstellungen entsprechen würde, ebenfalls irrational und damit nicht-existent ist.
    Das gilt z. B. für den christlichen Gott, weil der als gleichzeitig allmächtig, allwissend, allgütig und mit freiem Willen ausgestattet gedacht wird. So ein Gott kann schon rein logisch nicht existieren. Somit ist der christliche Gott widerlegt. (Siehe auch Theodizee-Problem)

  127. #130 Beobachter
    16. Mai 2018

    Anmerkung:

    Das neue PAG ist gestern Abend im Bayerischen Landtag mehrheitlich beschlossen worden –
    trotz massiver Proteste der Bevölkerung.
    Dieses “Schutzgesetz” (Herrmann) wird bei “drohender Gefahr” wirksam –
    wird es auch bald (wieder) “Schutzhaft” geben?
    Ein SPD-Politiker, Gegner des PAG, wurde von einem leitenden Polizeibeamten bedroht:

    http://www.sueddeutsche.de/bayern/polizeiaufgabengesetz-polizist-bedroht-spd-abgeordneten-1.3980205

    http://www.sueddeutsche.de/bayern/eil-bayerischer-landtag-beschliesst-umstrittenes-polizeiaufgabengesetz-1.3980809

    http://www.fr.de/politik/bayern-landtag-beschliesst-neues-polizeigesetz-a-1506683

    http://www.sueddeutsche.de/bayern/bayern-mia-san-guantanamo-1.3397364
    (2017)

    “Gesetz zur Terror-Abwehr
    Bayern will das Guantanamo-Prinzip einführen

    Die CSU erwägt einen ungeheuerlichen Tabubruch: Sogenannte Gefährder sollen beliebig lange in Haft bleiben. Damit stellt die Staatsregierung die Unschuldsvermutung auf den Kopf.

    Es ist nicht “Schutzhaft”, was da in Bayern entstehen soll. Es soll noch eine unabhängige Justiz entscheiden, ob jemand, dem keinerlei Straftat nachzuweisen ist, hinter Gitter gesteckt wird und für wie lange. Es geht auch nicht um das Einschüchtern von politischen Gegnern der CSU.

    Aber es ist immerhin das Guantanamo-Prinzip, das die Staatsregierung da einführen will, erstmals in Deutschland. Es lautet: Wen wir für terrorgefährlich halten, den sperren wir weg, bis wir ihn für ungefährlich halten oder er verrottet ist, whichever comes first.
    … ”

    Alle anderen Bundesländer sollen dem “Vorreiter Bayern” folgen.

    “So ist das halt in einer Demokratie … ” – ?!

  128. #131 tomtoo
    16. Mai 2018

    @Cornelia
    “. .falsch (da man eben nicht beweisen kann dass es keinen Gott gibt)..“
    Irrelevant
    , natürlich ist es einfach etwas zu konstruieren dessen nicht Existenz nicht beweisbar ist. Aber das ist eine Form der Beweislastumkehr. Ich behaupte es gibt, dann bin auch ich am Zug. Niemand der rational denkt wird sich auf so Kindergartenspiele einlassen.

  129. #132 hmann
    16. Mai 2018

    JK
    Wenn es nicht zum Lachen wäre, müsste ich weinen.
    Nach Holgers #108
    brauchte es wieder eine Klarstellung.
    Ab jetzt gilt wieder Zurückhaltung.

    HG
    #120 war ein Friedensangebot. Du hast es wieder ausgeschlagen und haust immer in die gleiche Kerbe. Merkst du nicht , dass du damit 50 % aller Deutschen beleidigst.(lies mal 108)
    Übrigens: rolak hat mir den Titel Majestix verliehen.(kleiner Spaß am Rande)

    Cornelia
    klare Sichtweise, dem kann ich zustimmen.

    Beobachter
    Mit der Schutzhaft kommt die bayrische Landesregierung in Konflikt mit dem Grundgesetz. Ich denke nicht, dass sich Merkel das gefallen lässt.

    tomtoo
    du schlägst in die gleiche Kerbe wie HG. Religion ist kein Kindergarten!
    Willst du den Inneren Frieden stören?
    Stattliche und kirchliche Institutionen leben nebeneinander und miteinander.
    “Niemand der rational denkt” , wieder so eine unüberlegte Unterstellung. Gerade wer rational denkt erkennt die segensreiche Wirkung der Zusammenarbeit von Kirche und Staat an.

  130. #133 tomtoo
    16. Mai 2018

    @hmann
    Was hast du momentan ? Kannst du nicht mehr Lesen? Kindergartenspiel hat sich auf die Beweislastumkehr als Argumentation bezogen. Das ist jetzt schon der zweite Beitrag von mir den du nicht verstanden hast.

  131. #134 hmann
    16. Mai 2018

    tomtoo,
    Tipp: Drücke dich doch einfach klarer aus. Du weißt, ich bin ein wenig dumm und verstehe deine hintergründige Logik nicht immer.
    Was meinst du denn Zum PAG?

  132. #135 Holger Gronwaldt
    16. Mai 2018

    Ach Robert,

    Merkst du nicht , dass du damit 50 % aller Deutschen beleidigst.(lies mal 108)

    Die Wahrheit ist sicherlich manchmal hart, aber ich sehe nicht, dass ich mit Tatsachenfeststellungen jemanden beleidige.
    Aber selbst wenn, dann wären deine 50% auf alle Fälle viel zu hoch gegriffen, denn selbst bei denen, die sich offiziell Christen nennen (knapp 70% der Bevölkerung) ist es nur noch eine Minderheit, die an den ganzen Zinnober mit Wiederauferstehung usw. glauben. Und den Lehren Jesu folgt sowieso kaum jemand, denn der hat ja (angeblich) gesagt: “Gehe hin, verkaufe alles, was du hast, und gib’s den Armen” (Mk 10,21, Mt. 19, 21, Lk 10,22)
    Hast du es getan? Natürlich nicht, also hör endlich auf, dich Christ zu nennen, du bist genau so ein Heuchler, wie alle anderen, die stets den Namen im Mund führen, aber sich einen Dreck darum scheren, so zu leben!

    Religion ist kein Kindergarten!

    Religion bei Erwachsenen ist das Ergebnis frühkindlicher Gehirnwäsche und anschließender mangelnder Reflektionsfähigkeit, verbunden mit einem starken Defizit an Informationen.
    Wenn man genügend über Religion weiß, sich von seinem Kinderglauben lösen kann und intellektuell in der Lage ist, darüber nachzudenken, was sie leert [sic], dann erkennt man notwendigerweise, dass Religion nichts anderes ist, als die kindliche und unreife Kompensation der Angst vor dem Tod: Man wünscht sich, dass das Leben nach 70 oder 80 Jahren nicht zu Ende sein möge und flüchtet sich in irrationale Vorstellungen, dass und wie es weiter gehen könnte.
    Und skrupellose Mitmenschen – genannt Priester – haben in Verbindung mit ebenso skrupellosen Machtmenschen diese Angst stets für ihre eigenen Zwecke missbraucht.

    Gerade wer rational denkt erkennt die segensreiche Wirkung der Zusammenarbeit von Kirche und Staat an.

    Fragt sich nur, segensreich für wen? Für den Staat? Für die Kirchen? Jedenfalls nicht für die Menschen:
    Sagt der Minister zum Bischof: “Halt’ du sie dumm, ich halt’ sie arm” (frei nach Reinhard May).

    Willst du den Inneren Frieden stören?

    Den inneren Frieden stören Leute wie Söder und in eingeschränkterem Maße du. Ersterer provoziert aus Machtinteressen heraus große Teile der Bevölkerung unter Missachtung des Grundgesetzes, du tingelst auf diversen Blogs herum und versuchst mit deinen unzulänglichen religiösen Kenntnissen und noch viel unzulänglicheren intellektuellen Fähigkeiten zu missionieren, merkst aber nicht, dass das regelmäßig daneben geht, es sei denn, du kommentierst auf Blogs, die sowieso schon christlich durchseucht sind.

  133. #136 tomtoo
    16. Mai 2018

    @hmann
    Tipp: Lasse dir doch einfach mehr Zeit beim Lesen ?

  134. #137 hmann
    16. Mai 2018

    tomtoo #131
    Beweislastumkehr,
    da liegst du einem Irrtum auf. Wer einen bestehenden Status Quo infrage stellt, der muss liefern. Du bist derjenige, der an der bestehneden Ordnung rüttelt. Du bist der Outlaw. (kleiner Spaß)

    HG #135
    Bei unserem Blog über das Kreuz mit dem Kreuz, da steht nicht die Religion auf dem Prüfstand, sondern die Politik der CSU.
    Du nutzt diese Gelegenheit wieder aus, um deine gotteslästerlichen Ansichten auszubreiten.
    Darauf gehe ich nicht mehr ein.
    Beweis: In 35 Zeilen widmest du nur 2 Zeilen dem Söder. Denke mal darüber nach !

  135. #138 Cornelia S. Gliem
    16. Mai 2018

    ich muss es anscheinend wirklich betonen (dachte nicht dass das heutzutage noch nötig ist und dann auch noch in dieser Art Block): nein ich bin nicht besonders gläubig und ja auch ich denke, das die meisten Religionen zumindest was ihr Gottesbild betrifft im Grunde irrational und unlogisch sind. aber ich wollte mit meiner Einlassung oben nur feststellen, dass es unwissenschaftlich ist, kategorisch zu behaupten, es gäbe keinen wie auch immer gearteten Gott. das das zudem für unser Alltagsleben und auch das wissenschaftliche Leben völlig irrelevant ist (den Göttern sei Dank und unserem Grundgesetz sei Dank).
    und ja ich stimme zu, dass die Religion trotz meiner Kritik einige segensreiche Auswirkungen hat und hatte. ich brauche natürlich nicht zu erwähnen wie viel negative Auswirkungen sie hatte :-). das gilt allerdings auch für Politik und Wissenschaft.
    Zum thema zurück: jeder verfassungstreue Bürger und ja auch jeder Christ sollte Kreuzpflicht in behörden strikt ablehnen!

  136. #139 Cornelia S. Gliem
    16. Mai 2018

    wollte noch anmerken, dass die Menschen – wir Menschen – eine Sehnsucht nach ganzheitlichen Erklärungen und ganzheitlichen Gefühlen der Verbundenheit mit allem haben. dieses Gefühl, dieses Bedürfnis wurde von Religionen bedient bzw haben sie wahrscheinlich begründet. dann hat die Wissenschaft einen großen Teil dazu “beigetragen”. aber auch heute noch reicht vielen Menschen die wissenschaftliche ganzheitliche antwort nicht. das kann man bedauern – tue ich; andererseits bietet Religion zusätzlich zu “Erklärungen” eben auch ein soziales Gemeinschaftsgefühl ,Ritual Abläufe etc. das will und soll Wissenschaft gar nicht bieten.
    Florian hat in seinem Artikel ja richtig ausgeführt, wie ganzheitlich Wissenschaft eigentlich ist; allerdings gilt das für die Medizin-in-Anwendung eben leider oft nicht. wenn ich ganz konkret im ganz kleinen Beispiel daran denke, wie unglaublich schwer es ist, etwa bei Symptom X im körperbereich Y ein röntgenbild zu erlangen, welches auch nur minimal über die Grenzen von y hinaus geht :-)… Da ist nix mit ganzheitlichen Ansatz.

  137. #140 Holger Gronwaldt
    16. Mai 2018

    Ach Robert,

    da liegst du einem Irrtum auf. Wer einen bestehenden Status Quo infrage stellt, der muss liefern.

    Auch da liegst du nun wieder falsch. Jeder, der eine Behauptung aufstellt, die etwas über das So-sein der Welt zum Inhalt hat, muss auch Belege dafür liefern, die die Behauptung stützen, ob sich das nun auf den status quo bezieht oder nicht. Wissenschaft besteht ja auch zum großen Teil darin, dass jederzeit alles immer wieder auf den Prüfstand gestellt wird. Jeder Student, der ein naturwissenschaftliches Studium beginnt, überprüft experimentell gängige Thesen.

    Dass es für die Existenz von Göttern außer vagen Wunschvorstellungen keine Anhaltspunkte gibt, ist seit der Antike bekannt.Wenn also heute noch jemand behauptet, dass es übernatürliche Wesen gebe, trägt auch die Beweislast.

    Dass dein katholischer Gott schon lange widerlegt ist – allein schon durch die Bibel – haben wir immer wieder in unseren Debatten festgestellt. Es hilft also nichts, wenn du dich wieder einmal ausklinkst, nur weil du dich argumentativ schon wieder gegen die Wand gefahren hast.

    Was Söder betrifft, so reicht doch eigentlich schon der Hinweis aus, dass sein Befehl, Kreuze aufzuhängen der freiheitlich-demokratischen Verfassung unseres Landes widerspricht und er lediglich darauf hofft, dass die Landtagswahlen gelaufen sind, bevor das Verfassungsgericht seinen Befehl für ungültig erklärt. Was soll man da noch groß diskutieren?

  138. #141 shader
    16. Mai 2018

    “…dass Religion nichts anderes ist, als die kindliche und unreife Kompensation der Angst vor dem Tod: Man wünscht sich, dass das Leben nach 70 oder 80 Jahren nicht zu Ende sein möge und flüchtet sich in irrationale Vorstellungen, dass und wie es weiter gehen könnte.”

    Lieber Holger Gronwaldt, ich bin selber überzeugter Atheist. Ich käme aber nie auf die Idee, andere Menschen, die einer Religion nachgehen, derartig abzuwerten (“kindlich”, “unreif”, “irrational”). Das verbietet mir zum einen der Respekt vor diesen Menschen, aber auch die Kenntnis über die Geschichte der Philosophie. Für die ist die Gottesfrage selbst heute nicht geklärt und kann auch vermutlich nicht geklärt werden. Und die Wissenschaft hat sich mit den Fragen beschäftigt, warum manche Menschen religiöser als andere sind und kommen bei ihren Betrachtungen völlig ohne Wertungen aus, insbesondere negative. Vielleicht könnten Sie sich, Herr Gronwaldt, auch einen rationaleren Umgang mit dem Thema aneignen, nur so als Tipp. :)

    @hmann: “Du nutzt diese Gelegenheit wieder aus, um deine gotteslästerlichen Ansichten auszubreiten. Darauf gehe ich nicht mehr ein.”

    Ich finde es allerdings bemerkenswert, dass es Sie anscheinend mehr stört, dass Gronwaldts Aussagen gotteslästerlich sein sollen und nicht, dass er Menschen in ihrem Glauben abwertet. Als Humanist bin ich durchaus der Meinung, dass nicht Gott geschützt werden muss sondern die Menschen. Schließlich steht im ersten Artikel des Grundgesetzes nicht: Die Würde von Gott ist unantastbar.

  139. #142 shader
    16. Mai 2018

    Ergänzung an Holger Gronwaldt zu #140. Sie sprechen einmal von Belegen und einmal von Beweis. Sie wissen schon, dass das zwei unterschiedliche Dinge sind und das es in den Naturwissenschaften keine Beweise gibt, oder? Einen typischen Fehler sollte man aber auch als naturwissenschaftlich denkender Mensch machen, die Bibel ist keine Sammlung von Tatsachberichten, sondern spricht sehr häufig in Metaphern.

  140. #143 hmann
    16. Mai 2018

    shader,
    “Ich finde es allerdings bemerkenswert, dass es Sie anscheinend mehr stört, dass Gronwaldts Aussagen gotteslästerlich sein sollen und nicht, dass er Menschen in ihrem Glauben abwertet”

    Wenn Sie dei Vorgeschichte kennen würden, dann würden Sie auch meiner Meinung sein.
    Wir diskutieren seit Jahren um das gleiche Thema.
    Und zu HGs Diskussionsstil gehört es, seinen Gesprächspartner zuerst sachlich zu disqualifizieren und wenn das nichts fruchtet , Ihn zu beleidigen.
    Das habe ich mehrfach angemahnt, ohne Wirkung.
    Also übersehe ich in diese Beleidigungen als Charakterschwäche. Und wenn er mal freundlich würde, dann würde ich mich wundern.

  141. #144 shader
    16. Mai 2018

    @hmann: “Wenn Sie dei Vorgeschichte kennen würden, dann würden Sie auch meiner Meinung sein. Wir diskutieren seit Jahren um das gleiche Thema.”

    Die kenne ich nicht und hab auch keinen Bedarf, diese kennenzulernen, sorry.

  142. #145 Uli Schoppe
    16. Mai 2018

    Eigentlich ist es unzweifelhaft das vor dem Grundgesetz alle Religionen gleich sind. Ob irgendwer irgendeine Religion für kompatibler hält oder nicht bzw. für „uns“ irgendwie „wertvoller“ hält ist da eigentlich vollkommen egal, dh ob man der Meinung ist das wir ein christliches Land sind ist vor dem Gesetz völlig irrelevant.
    Darum hat man sich auch in Bayern an das Neutralitätsgebot zu halten. Imho steht im GG nichts davon das irgendwelche identitätsstiftenden Maßnahmen der Neutralität vorgezogen werden dürfen.
    Das das Kreuz kein Symbol im Sinne von dem ist was Herr Söder gesagt hat hat unser Verfassungsgericht auch eindeutig festgelegt:
    https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/1995/05/rs19950516_1bvr108791.html

  143. #146 Cornelia S. Gliem
    16. Mai 2018

    Gotteslästerung ist in Deutschland keine straftat um das mal festzuhalten. (Natürlich gilt das nicht für die explizite Beleidigung und Verunglimpfung von Glaubensgemeinschaften).

    …wieso nicht alle Menschen Agnostiker sind, frage ich mich öfters; gerade an tagen wie heute hier. Ich verstehe Gläubige gut, bin meist auch einer. Ich verstehe auch Atheisten gut, bin auch öfters selbst atheistisch. Nur die geradezu fundamentalistisch gefärbten Antitheisten, die kann ich nicht nachvollziehen. diese Aggressivität, diese Ausschließlichkeit, die einige auch hier bezüglich Religion an den Tag legen… das kann ich vielleicht verstehen in religiösen Diktaturen, vielleicht auch noch im evangelikal geprägten Amerika – aber bei uns? bei uns, wo selbst die Mehrheit (der minderheit) der Christen nur noch Nenn-Christen mit diffuser wohlfühl-geh-zu-Weihnachten-in-diese-schöne-Kirche-Attitüde sind?
    Derartige Antitheisten haben meiner Ansicht nach nur einen (ignoranten) glauben gegen einen anderen getauscht.
    Und wer 2018 in der brd was von Gotteslästerung redet, sollte sich u.v.a. (!) mal fragen, für wie schwach er seinen gott hält, dass dieser sich nicht selbst verteidigen würde, wenn er sich denn beleidigt fühlte…

  144. #147 hmann
    16. Mai 2018

    Cornelia
    von Gotteslästerung war nicht die Rede. Ich habe nur versucht, HGs Äußerungen zu charakterisieren. Er hält seinen Stil wahrscheinlich auch für sein Markenzeichen.
    Da sei ihm gegönnt, solange er authentisch bleibt.
    Nö, nö, einen Glaubenskrieg haben wir hier nicht. Ich betrachte mich nur als notwendiges Korrektiv .

  145. #148 tomtoo
    16. Mai 2018

    @hmann
    “”….Ich betrachte mich nur als notwendiges Korrektiv…””
    *g*
    Ich sehe das eigentlich eher so, dass du hier ständig korrigiert wirst. Da sind wir bei dem Thema eigen und Fremdwahrnehmung.

  146. #149 tomtoo
    16. Mai 2018

    @Cornelia
    Wie kannst du gläubig und atheistisch gleichzeitig sein?
    Sehr spannend. Und nö, so lange niemand einen Beweis für Götter abliefert gibt es keine. Man könnte zwar mit einer agnostischen Einstellung danach forschen. Aber ohne Beweise sind sie nicht existent.

  147. #150 hmann
    16. Mai 2018

    tomtoo,
    wer hier wen korrigiert , das will ich jetzt nicht weiter vertiefen. Auf jeden Fall wünsche ich ein schönes Pfingsfest. Auf uns wartet Arbeit.

  148. #151 Cornelia S. Gliem
    16. Mai 2018

    tomtoo: ich bin ja nicht gleichzeitig gläubig und atheistisch :-)… Es schwankt. oder doch: gefühlsmäßig könnte man spirituelles Bedürfnis empfinden und kognitiv erkennen, dass rational Atheismus logischer mir erscheint. Aber ich wollte nur damit deutlich machen, dass ich beide Seiten verstehen kann. Ich bin jetzt und grundsätzlich Agnostiker mit kulturellen anklängen der hiesigen religionshistorie :-)
    Beweise für götter – davon bzw. deren fehlen auf nicht-Existenz zu schließen, ist gelinde gesagt wissenschaftlich nicht haltbar.
    Aber da ethik ohne götterglaube funktioniert, und ich (von deinen Ausführungen hier soweit mir erinnerlich) denke, du bist ein ethischer mensch (Bürger), sehe ich kein Problem darin, wenn wir zwei in diesem Punkt uneins sind :-).
    heil SpaghettiMonster! (So jetzt hab ich es gesagt, das hat mir hier wirklich gefehlt).

  149. #152 Holger Gronwaldt
    16. Mai 2018

    @shader,

    mit ist klar, dass ich mit Meinungsgegnern nicht immer zartfühlend umgehe. Das liegt aber auch daran, dass ich meine eigene Meinung auf sorgfältigen Recherchen aufbaue und dann durchaus ungehalten werde, wenn mir jemand eine gegenteilige Meinung auftischen will, die erkennbar auf Falschannahmen oder sogar bewusster Falschaussage beruht.

    Das ist bei hman fast immer der Fall. Er hat auch die unangenehme Angewohnheit, bereits klar widerlegte Thesen nach einer gewissen Schamfrist dreist zu wiederholen, ohne vorher einer Kritik widersprochen zu haben.

    Was den Umgang mit anderen Gläubigen betrifft, gebietet es IMHO gerade der Respekt vor den Menschen, sie nicht bei irrigen Ansichten zu belassen, wenn sie diese öffentlich äußern, sondern ihnen faktenbasierte Denkalternativen aufzuzeigen.

    Es ist ja nicht so, dass ich anderen meine Ansicht aufzwingen will. Wenn aber jemand in einem Blog missionierend unterwegs ist – und das trifft auf hman zweifelsfrei zu – es dabei mit der Wahrheit nicht so genau nimmt, dann braucht er sich nicht zu wundern, wenn er kräftig kontra bekommt.

    Das Christentum beruht nachweislich auf Täuschungen: es gab keine Jungfrauengeburt, die beiden Weihnachtsgeschichten sind Märchen, Wunder hat ein Jesus nie vollbracht und die Wiederauferstehung nebst Himmelfahrt sind ebenso frei erfunden. Theologen wissen das und verbreiten diese Lügen trotzdem weiter. Soll man so ein Vorgehen etwa respektieren?

    die Bibel ist keine Sammlung von Tatsachberichten, sondern spricht sehr häufig in Metaphern.

    Das muss man differenziert sehen: Solange das Wissen der Menschen nicht ausreichte, die Berichte zu widerlegen, wurden sie als Tatsachen behauptet, sobald man das aber im Lichte neuer Erkenntnisse nicht mehr halten konnte, erklärte man die Geschichten einfach zu Metaphern mit einem “symbolischen” Gehalt, wobei sich aber keine zwei Theologen darauf einigen können, was exakt die Symbolik aussagen soll.

    Worin soll z. B. die “tiefere” Bedeutung des Sintflut-Märchens bestehen? Es kann doch nur das sein, dass ein inkompetenter Gott seine Schöpfung versemmelt hat und um seinen eigenen Fehler wieder gut zu machen, 99,999999.% davon wieder vernichtet, ohne in seiner angedichteten Allwissensheit zu merken, dass damit gar nichts gewonnen ist und die Menschen sich nach der Sintflut genau so verhalten wie vorher.
    Schlimm, dass überdies sich sehr viele Kindergärten “Arche Noah” nennen und den Kindern dann eingetrichtert wird, dass der “liebe” Gott Noah und die Tiere ja so wunderbar gerettet habe. So eine Geschichtenklitterei ist für mich nicht sehr weit von Kindesmissbrauch entfernt!

    Sie sprechen einmal von Belegen und einmal von Beweis. Sie wissen schon, dass das zwei unterschiedliche Dinge sind und das es in den Naturwissenschaften keine Beweise gibt, oder?

    Ja, ist mir klar. Kann sogar sein, dass ich im Eifer des Gefechtes beides nicht immer klar auseinanderhalte. Allerdings kann ich häufig doch logisch beweisen, dass bestimmte Glaubensauffassungen falsch sind, weil sie einander ausschließende Konzepte enthalten. Und dass es für Glaubensinhalte keinerlei Belege gibt, ist auch nicht erst seit gestern bekannt.

    Hinzu kommt noch ein neuer Aspekt: wir werden zunehmend mit den Glaubensauffassungen anderer Religionen konfrontiert, von denen z. B. Christen zutiefst überzeugt sind, dass diese falsch seien. Auch hman hat sich ja zu der Behauptung verstiegen, dass das Christentum “die höchstentwickelte Form aller Religionen” sei. Es sei “nicht eine Religion unter vielen”, Es sei “die Wahrheit.” (#29)
    Wenn man so etwas unwidersprochen lässt, hat man gegenüber anderen Religionen schlechte Karten, wenn die mit ihren “Wahrheits”-Ansprüchen auftrumpfen.
    ´Tatsache ist doch und ich denke, da ist sich auch die übergroße Mehrheit der Philosophen einig, dass ALLE Religionen falsch sind und samt und sonders auf unbelegbaren Annahmen fußen.

    Zugegeben, ich habe mich ein wenig auf hman eingeschossen, weil er als bekennender Katholik den größtmöglichen Unfug für bare Münze nimmt und eine Religion verteidigt, deren moralische Verworfenheit in nahezu 2000 Jahren Kirchengeschichte allzu deutlich wurde und sich auch heute noch z. B. im Vertuschen von Missbrauchsfällen an Kindern durch die eigene Priesterschaft äußert.
    Tut mir leid, ich kann zwar den Menschen dahinter, aber nicht eine solch verlogene Religion respektieren!

    P.S.: Wie es der Zufall will, läuft auf ZDF-Info ab 20.15 Uhr eine Sendung über Missbrauch in der rkK:
    “Details
    Geheime Dokumente enthüllen, wie Oberhäupter der Kirche pädophile Priester schützen, indem sie diese auf Mission in weit entfernte Länder, wie beispielsweise Afrika, schicken. In die “geographische Lösung” ist selbst Papst Franziskus involviert. Während seiner Zeit als Bischof in Buenos Aires versuchte er das argentinische Justiz-System zu beeinflussen, um einen pädophilen Priester zu decken.
    Von Kamerun bis Argentinien, den USA bis Frankreich und Italien verfolgt die Dokumentation die Spuren des Transfers von pädophilen Geistlichen.”
    Mein Kommentar: Pfui Deibel!

  150. #153 Holger Gronwaldt
    16. Mai 2018

    @Cornelia S. Gliem,

    Beweise für götter – davon bzw. deren fehlen auf nicht-Existenz zu schließen, ist gelinde gesagt wissenschaftlich nicht haltbar.

    Doch, ganz im Gegenteil, das ist wissenschaftlich gesehen, sogar sehr haltbar. Warum sollten wir auch etwas für existent halten, für dessen Existenz es keine Anhaltspunkte gibt?
    Nur weil in grauer Vorzeit Menschen in ihrer unverschuldeten Unwissenheit sich ein paar Fantasiegestalten ausgedacht haben, muss man diese nicht für existent erachten.

    Sonst müsstest du ja auch an Russell’s teapot, den Großen Juju vom Berge und – Wotan sei davor! – an das Spaghetti-Monster glauben.

    Unwissenschaftlich ist es übrigens, jeweils an genau den Gott zu glauben, in dessen kulturellem Einflussbereich man geboren wurde.

  151. #154 Cornelia S. Gliem
    16. Mai 2018

    Ad Holger grunwald: 1) nur weil ich sage Es gibt keinen Beweis für die NichtExistenz von X, muss ich keinesfalls an Y glauben nur weil es da auch keine Beweise gibt. (Zudem habe ich nicht behauptet, es gäbe “gott”, weil man ihn nicht widerlegen kann.)
    2) Wissenschaftlicher Grundlage ist gerade Falsifizierbarkeit – also Gott nicht beweisen zu können, ist quasi eine unendliche aufgabe. Wie übrigens beweise gegen Russlands teekanne sehr wohl möglich wären (wenn auch unwahrscheinlich).
    Man kann Nichtexistenz nie völlig sicher beweisen. Das ist logisch unmöglich.
    Aber ok: es ist ein schwaches Argument “für” gott.
    Ich wollte damit nur festhalten, dass es wissenschaftlich unhaltbar ist, gott die Existenz partout abzusprechen.

    ogötter – bin ich froh in einem Land mit religions- und wissenschaftsfreiheit sowie staatlicher Neutralität zu leben…

  152. #155 Holger Gronwaldt
    16. Mai 2018

    @Cornelia S. Gliem,

    Ich wollte damit nur festhalten, dass es wissenschaftlich unhaltbar ist, gott die Existenz partout abzusprechen.

    Nein überhaupt nicht, denn “gott” ist ja gar nicht definiert und solange das Wort keinen Inhalt hat, ist es ein Nicht-Begriff.

    Andererseits, wenn man das Wort mit Inhalt füllt, macht man es falsifizierbar und das ist z. B. mit dem katholischen Gott am 01. 11. 1755 beim Erdbeben in Lissabon geschehen, das ist mit dem jüdischen Gott JHWH durch den Holocaust passiert, das geschieht mit dem evangelikalen Gott der Amerikaner bei jedem Schulamassaker usw.
    Alle diese Götter sind falsifiziert. Punkt.

  153. #156 Cornelia S. Gliem
    16. Mai 2018

    hm. meinetwegen tun wir so als ob der gott der monotheisten widerlegt wäre – aber gott bezeichnet nicht nur diese gott-vorstellungen; und im gegenteil: gerade diese Ihre Argumentationslinie zeigt, dass man nach und nach vielleicht gott götter in ihrer jeweiligen religionsvariante widerlegen kann – aber nie alle :-)
    Gute Nacht.

  154. #157 Joseph Kuhn
    17. Mai 2018

    @ Holger Gronwaldt:

    Von “Falsifikation” spricht man heute üblicherweise im Sinne Karl Poppers, also der Widerlegung einer Theorie anhand eines logisch aus ihr abzuleitenden Beobachtungssatzes. Das ist nicht ganz dasselbe wie die Frage, ob angesichts des Theodizeeproblems der traditionelle Gottesbegriff konsistent zu fassen ist.

    Davon abgesehen, war es nicht Thema des Blogbeitrags, über die Bedeutung des Wortes “Gott” oder gar die Existenz Gottes zu diskutieren, sondern darüber, warum der Staat nicht gut beraten ist, ein Kreuz als Ausdruck seiner Werthaltung in Behörden aufzuhängen.

    @ Omnivor, Kommentar #8:

    Ich mache nur darauf aufmerksam, dass in dem Zitat aus Friedrichs Preußen den Heiden Kirchen (!) gebaut werden sollen. Damals löste sich zwar in manchen Ländern die strenge Zuordnung von Herrschaft und Konfession auf, aber Religionsfreiheit in unserem Sinne gab es nicht, vor allem nicht negative Religionsfreiheit und natürlich waren auch die Staatsämter nicht für alle Konfessionen zugänglich. Das Preußen Friedrichs war in gewisser Hinsicht “tolerant”, aber es war kein säkularer Staat, er legitimierte sich auch nicht vom Volkswillen her. Man muss bei solchen Zitaten etwas aufpassen, sonst sitzt man schnell einem confirmation bias auf und liest hinein, was man gerne herauslesen möchte.

    Kurz und prägnant nachzulesen: In dem oben genannten Buch von Horst Dreier 😉

    Und wenn ich schon das Buch einmal mehr erwähne: Dreier weist dort auch auf eine interessante Ungleichzeitigkeit in der bayerischen Verfassung hin: In Art. 131 wird aus der Tradition heraus die “Ehrfurcht vor Gott” als eines der obersten Bildungsziele des Schulwesens genannt, in Art. 107 wird die Glaubens- und Gewissensfreiheit gewährleistet. Das passt nicht zusammen. Auch eine Verfassung ist nur Menschenwerk.

  155. #158 Beobachter
    17. Mai 2018

    Zum Thema:

    Erstaunliche Parallelen:

    Kreuz-Erlass und Kreuz in Schulen:

    https://www.welt.de/politik/article175909567/Kreuzerlass-Muenchner-Weihbischof-aetzt-gegen-Bayerns-Ministerpraesident.html

    ” … In den bayerischen Gerichten und Schulen gebe es bereits Kreuze, erklärte Söder. Dann könne es nicht falsch sein, sie auch im Eingangsbereich von Behörden aufzuhängen. … ”

    Polizeiaufgabengesetz und Polizei in Schulen:

    http://www.sueddeutsche.de/bayern/polizeiaufgabengesetz-bayern-schulen-1.3981730

    “Polizeigesetz an Schulen? Lehrer sind gegen Söder-Pläne … ”

    ” … Die Kritik an den Plänen von Ministerpräsident Markus Söder, Polizisten in Schulen zu schicken, um über das neue Polizeiaufgabengesetz (PAG) aufzuklären, nimmt zu. Der Auftritt von Beamten der Geheimdienste und Bundeswehrsoldaten an Schulen sei mehr als problematisch, teilte Anton Salzbrunn, Landesvorsitzender der Gewerkschaft für Erziehung und Wissenschaft (GEW) mit. “Auch noch Polizisten in die Schulen zu schicken, damit sie die Versäumnisse der Staatsregierung ausbügeln, geht gar nicht!”… ”

    ” … “Erst beschließen, dann informieren, so handelt ein Obrigkeitsstaat”, heißt es in dem Schreiben der GEW Bayern. In der Didaktik von politischer Bildung und Sozialkunde gebe es einen klaren Konsens. In der Gesellschaft diskutierte Themen müssten auch im Unterricht kontrovers dargestellt werden.
    Ein Polizeibeamter, der an Schulen zum PAG spricht, könne das nicht leisten. … ”

    Vermutlich wird man von diversen CDU/CSU-Politikern demnächst das “Argument” hören:
    ” In Bayern gebe es das neue PAG bereits; dann könne es nicht falsch sein, es auch in allen anderen Bundesländern zu übernehmen.”

    So breitet sich Kontroverses, Umstrittenes, Fragwürdiges bis hin zum Rechtswidrigen, Verfassungswidrigen aus und wird zum Gesetz –
    und wird letzten Endes doch gesellschaftlich akzeptiert –
    wenn man die Macht und die Mehrheit hat, es durchzusetzen …

    Das erinnert mich an einen Text von Kurt Tucholsky –
    (1927, Weltbühne):

    http://www.textlog.de/tucholsky-pruegelstrafe.html
    (“Was wäre, wenn … “)

  156. #159 tomtoo
    17. Mai 2018

    @Cornelia

    Ich denke wir sind im Denken nicht sehr weit auseinander. Ich möchte jedem seinen Götterglaube ja lassen. Ist ja Privatsache. Und da ist der Punkt, Privatsache. Möchte jemand Micky Mouse als Gott verehren, bitte warum nicht. Aber du siehst ja es bleibt nicht dabei. Alleine diese peinlichen Aussagen, Die Religion,Die Wahrheit und gleichzeitig das Kreuz als nicht religöses Symbol darstellen.@hmann ist da ja nicht der einzige. Und da sind wir uns ja auch einig, stelle mir Mickey Mouse gerade in einem Gerichtssaal vor. ; )

  157. #160 Beobachter
    17. Mai 2018

    “Politisch wirksamer”, “konkreter” O-Ton Söder zum Kreuz-Erlass:

    ” … Im „Straubinger Tagblatt“ konkretisierte Söder seine Regierungserklärung zum Kreuzerlass. „Natürlich ist das Kreuz in erster Linie ein religiöses Symbol“, räumte er ein. „Aber im Symbol des Kreuzes bündelt sich auch die Grundidee eines säkularen Staates. So steht es auch in der bayerischen Verfassung und ist es durch Rechtsprechung der Verfassungsgerichte akzeptiert.“ Menschenwürde, Nächstenliebe, Toleranz seien Grundwerte des Christentums und „unserer Werteordnung“. Daher habe das Kreuz „auch mit tiefgreifender Prägung und der Identität unseres Landes zu tun“. … ”

    aus:
    https://www.welt.de/politik/article175909567/Kreuzerlass-Muenchner-Weihbischof-aetzt-gegen-Bayerns-Ministerpraesident.html

  158. #161 Joseph Kuhn
    17. Mai 2018

    @ Beobachter:

    Danke für den Hinweis auf den WELT-Artikel. Der Satz “Aber im Symbol des Kreuzes bündelt sich auch die Grundidee eines säkularen Staates. So steht es auch in der bayerischen Verfassung” ist natürlich echt ein starkes Stück. Schade, dass ich den nicht früher gesehen habe. Das wäre die richtige Überschrift für den Blockartikel gewesen.

  159. #162 shader
    17. Mai 2018

    “Und nö, so lange niemand einen Beweis für Götter abliefert gibt es keine. Man könnte zwar mit einer agnostischen Einstellung danach forschen. Aber ohne Beweise sind sie nicht existent.”

    Interessant tomtoo, und wenn man dann doch einen Beweis liefert, dann ändern sie plötzlich Ihren Zustand von “nicht existent” in “existent”? ^^ Sind die Exoplaneten auch aus dem Nichts entstanden, als man sie entdeckt hat?

  160. #163 shader
    17. Mai 2018

    @Holger Gronwaldt: “mit ist klar, dass ich mit Meinungsgegnern nicht immer zartfühlend umgehe. Das liegt aber auch daran, dass ich meine eigene Meinung auf sorgfältigen Recherchen aufbaue und dann durchaus ungehalten werde, wenn mir jemand eine gegenteilige Meinung auftischen will, die erkennbar auf Falschannahmen oder sogar bewusster Falschaussage beruht.”

    Das hilft aber wenig, wenn man dabei selbst Falschannahmen oder falsche Schlüsse konstruiert.

    Grundsätzlich können Sie nicht wissen, ob andere Gläubige falsch liegen, auch wenn deren Herleitung ihres Glaubens objektiv falsch ist. Vielleicht kennen Sie den alten Mathematikerwitz, wo ein Lehrer einen Schüler in der Prüfung fragt, wie viel 5*5 ist. Der Schüler antwortet “25”. Prima, sagt der Lehrer und fragt, wie er so schnell auf die Lösung gekommen ist. Na ganz einfach, sagt er, weil 1000 minus 7 gleich 25 ist.

    Die Bibel enthält objektive Fehler, trotzdem schließt das nicht die Existenz eines biblischen Gottes aus. Sie macht sie nur unwahrscheinlich. Und ganz ehrlich, Leute, die anderen Leuten ihren Glauben abschwatzen wollen, finde ich genauso nervig wie Leute, die mich zu ihrem Glauben bekehren wollen. Denn das ist nichts anderes, was Sie machen, Menschen zum Atheismus bekehren wollen.

    “Das Christentum beruht nachweislich auf Täuschungen: es gab keine Jungfrauengeburt”

    Woher wollen Sie das wissen, dass es die nicht gab? Belegen Sie mal diese These.

    “Solange das Wissen der Menschen nicht ausreichte, die Berichte zu widerlegen, wurden sie als Tatsachen behauptet, sobald man das aber im Lichte neuer Erkenntnisse nicht mehr halten konnte, erklärte man die Geschichten einfach zu Metaphern mit einem “symbolischen” Gehalt, wobei sich aber keine zwei Theologen darauf einigen können, was exakt die Symbolik aussagen soll.”

    Ihre Behauptungen decken sich nicht mit der aktuellen Bibelforschung (und ich meine nicht die der katholischen Theologie). Nehmen Sie nur die Offenbarung des Johannes. Vielen Menschen in seiner Umgebung und Zeitgenossen ahnten, dass der Antichrist eine Metapher für die damaligen römischen Kaiser und deren gottgleichen Kaiserkult war. Nachzulesen u.a. in https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.php/169/biki_2_12_Johannesoffenbarung_Heininger.pdf Die urchristliche Bewegung war auch eine jüdische politische Freiheitsbewegung gegen Rom. Um aber von den römischen Statthaltern nicht weiter verfolgt zu werden, verfasste man die Kritik an Rom in Metaphern.

    Fortsetzung folgt…

  161. #164 Oma Wetterwachs
    17. Mai 2018

    #160, #161
    “Aber im Symbol des Kreuzes bündelt sich auch die Grundidee eines säkularen Staates. So steht es auch in der bayerischen Verfassung”

    Die Berechtigung eines solchen Satzes saugen sich christliche Fundamentalisten aus dem Gottesbezug in der jeweiligen Verfassung ihrer Heimat (lest mal ‘Pro-Argumente’ im Wikipedia-Artikel ‘Gottesbezug’).

    Eine Auseinandersetzung, ob es Gott gibt oder nicht ist hier meiner Meinung nach völlig unangebracht, befasst sich nicht mit dem Thema des Posts, verhindert die Diskussion über ihn. Wenn hier schon fundamentalistisch diskutiert werden soll, dann vielleicht darüber, warum Mister Dicke-Eier-Söder es für nötig hält, den lieben Gott und das Kreuz zur Hilfe zu rufen, um sein identisches Bayernvolk gegen die gottlosen Heiden rechts außen zu mobilisieren. Hat er keine Argumente oder vielleicht sogar Handlungsvorschläge gegen rechts?

  162. #165 shader
    17. Mai 2018

    @Cornelia: “Man kann Nichtexistenz nie völlig sicher beweisen. Das ist logisch unmöglich.”

    So sieht’s mal aus. ^^

    @Holger Gronwaldt: “Andererseits, wenn man das Wort mit Inhalt füllt, macht man es falsifizierbar und das ist z. B. mit dem katholischen Gott am 01. 11. 1755 beim Erdbeben in Lissabon geschehen, das ist mit dem jüdischen Gott JHWH durch den Holocaust passiert, das geschieht mit dem evangelikalen Gott der Amerikaner bei jedem Schulamassaker usw.
    Alle diese Götter sind falsifiziert. Punkt.”

    Sorry, ich versteh Sie nicht, warum sollte beispielsweise das schwere Erdbeben von Lissabon den katholischen Gott widerlegen?

    Aber um nochmal auf die Kreuzgeschichte zurückzukommen, man kann es auch sehen wie Ingo Appelt mal sagte, kurz nachdem Söder das Kreuz aufhängte, ist der 1.FC Nürnberg wieder in die 1.Bundesliga aufgestiegen und Nord- und Südkorea haben sich angenähert. Was will man denn mehr. :)

  163. #166 tomtoo
    17. Mai 2018

    @shader
    Wie gesagt du kannst die Hypothese es gibt Gott, Exoplaneten.Viren gerne aufstellen. Nur solange der Nachweis nicht erbracht ist, ist und bleibt es eine Hypothese. Und man kann nicht argumentieren, solange du meine Hypothese nicht falsifizieren kannst ist sie richtig. Der Beweis das die Hypothese richtig ist liegt erst mal bei dem der sie aufstellt. Kann ja sein das es Götter gibt, aber der Beweis dafür liegt halt nunmal noch nicht vor. Und solange gibt es sie nicht.

  164. #167 Uli Schoppe
    17. Mai 2018

    Ich frage mich immer noch wie es sein das ein Mann wie Söder ganz zielgerichtet an der Beschreibung Die das Verfassungsgericht zum Theme Symbolgehalt des Kreuzes aufgestellt hat vorbeiargumentiert.
    An mangelndem Wissen kann es nicht liegen. Mal davon ab das man dieses Urteil bei uns ja auch schon an allen Ecken und Enden umgangen hat. Im Länderrecht eine Widerspruchslösung einzuführen, wie arm ist das denn? Da weis man doch ganz genau das sich die meisten Eltern nicht mucksen weil die das Ihrem Kind nicht antun wollen…

  165. #168 Holger Gronwaldt
    17. Mai 2018

    @shader,

    Woher wollen Sie das wissen, dass es die [Jungfrauengeburt] nicht gab? Belegen Sie mal diese These.

    Nichts leichter als das! Weil Matthäus sich bei seiner Erfindung auf Jesaja 7,14 beruft. Dort steht aber im Original das hebräische Wort alma, das im Gegensatz zum auch in der Bibel zu findenden betulah eben nicht “Jungfrau” sondern lediglich “junge Frau” bedeutet. Viel gewichtiger ist aber die Tatsache, dass Jesaja 7 eine eigenständige Geschichte erzählt, die im 7. Jhdt. v. u. Z. spielt und mit Jesus nichts, aber auch gar nichts zu tun hat, wie aus dem Zusammenhang eindeutig hervorgeht. Der Anfang von Jesaja 8 klärt den Sachverhalt noch weiter auf, da ist nämlich von der Frau des Propheten die Rede, die ein Kind bekommt.

    Matthäus entwickelt überhaupt eine lebhafte Fantasie, wenn es darum geht, angebliche “Prophezeiung” aus dem AT auf Jesus zu münzen und scheut auch nicht vor eigenen Erfindungen zurück, wie z. B. Mt 2,23: “was da gesagt ist durch die Propheten: Er soll Nazarenus heißen.” Einen Nazarenus sucht man im AT vergeblich. Der Kindermord des Herodes und die Flucht nach Ägypten sind auch Erfindungen von Matthäus. Tatsache ist nämlich, dass über Kindheit und Jugend von Jesus absolut nichts bekannt ist.

    Sorry, ich versteh Sie nicht, warum sollte beispielsweise das schwere Erdbeben von Lissabon den katholischen Gott widerlegen?

    Weil dieser Gott seine Gläubigen angeblich behütet und beschützt (Psalm 23). An diesem Tag (Allerheiligen) waren aber besonders viele Menschen in den Kirchen, die dann zu Tode gekommen sind. Der ganze Komplex wird auch unter dem Thema Theodizee behandelt (wie kann ein allgütiger und allmächtiger Gott Unheil zulassen?) und die gesamte christliche Theologie hat bis heute keine Antwort auf dieses Problem gefunden, was aber ganz einfach dadurch zu lösen ist, dass man von der Nichtexistenz eines allmächtigen und allgütigen Gottes ausgeht.

    Auch das Kreuzsymbol steht eher für einen inkompetenten und rachsüchtigen Gott, der andere seine eigenen Fehler ausbaden lässt, denn schließlich hat der dem christlichen Glauben zufolge die Menschen so geschaffen, dass sie vor Sünde nicht gefeit waren und hat sie dann ungemein hart dafür bestraft, dass sie “sündigten” ohne sich dessen bewusst zu sein, denn bevor sie vom “Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen” aßen, konnten sie ja nicht wissen, was gut und was böse ist. Nicht einmal in so einer einfachen Geschichte kommt die Bibel also mit der Logik klar! :-)

    “Man kann Nichtexistenz nie völlig sicher beweisen. Das ist logisch unmöglich.”

    So sieht’s mal aus. ^^

    Sehe ich etwas anders. So lässt sich logisch ganz leicht beweisen, dass es einen verheirateten Junggesellen (Dan Barker) nicht geben kann. Hierzu auch ein erhellendes Video God does not exist in welchem der ehemalige Priester Dan Barker eine ganze Reihe von Belegen dafür gibt, dass der biblische Gott nicht existieren KANN.

  166. #169 wereatheist
    17. Mai 2018

    @Oma Wetterwachs, #164:

    Mister Dicke-Eier-Söder

    Zuviel der Ehre. Eher schon Kein-Rückgrat-Söder, oder Sich-ans-rechte-Klientel-ranschmeiß-Söder.

  167. #170 Oma Wetterwachs
    17. Mai 2018

    @wereatheist
    Okay, ich habe außer Acht gelassen, dass ein Mann unter Umständen “Dicke-Eier-Mister” als Ehre empfinden kann. War als Beleidigung gedacht. Ein typisch weiblicher Fehlschluss vielleicht.

  168. #171 shader
    17. Mai 2018

    @tomtoo: “Wie gesagt du kannst die Hypothese es gibt Gott, Exoplaneten.Viren gerne aufstellen. Nur solange der Nachweis nicht erbracht ist, ist und bleibt es eine Hypothese”

    Richtig. :)

    “Und man kann nicht argumentieren, solange du meine Hypothese nicht falsifizieren kannst ist sie richtig.”

    Das hat hier auch keiner behauptet.

    “Der Beweis das die Hypothese richtig ist liegt erst mal bei dem der sie aufstellt. Kann ja sein das es Götter gibt, aber der Beweis dafür liegt halt nunmal noch nicht vor. Und solange gibt es sie nicht.”

    Bis auf die letzten sechs Wörter hätte ich gerufen, “bravo, sehe ich ganz genauso”. Und dann kommt dieser Schlenker zu der alten Aussage. 😉 Die Aussage “es gibt keine Götter (mit der Begründung, weil es bisher keinen Beleg für Götter gibt)” ist genauso eine Hypothese wie die Aussage “es gibt Götter”. Also wenn schon das “Verursacherprinzip” gefordert wird, man solle doch bitte schön seine Hypothesen belegen, trifft das genauso für Ihren letzten Satz zu.

    @Holger Gronwaldt, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann ist die textliche Überlieferung der Jungfrauengeburt fehlerhaft. Okay. Wieder was gelernt.

    “Weil dieser Gott seine Gläubigen angeblich behütet und beschützt (Psalm 23). An diesem Tag (Allerheiligen) waren aber besonders viele Menschen in den Kirchen, die dann zu Tode gekommen sind.”

    Die Frage ist doch, wovor er sie beschützt? Das muss ja nicht vor allen Risiken des Lebens sein. Zudem ist der Mensch generell sterblich, was zur Existenz Gottes auch nicht im Widerspruch stehen muss (nach dem Motto, wieso lässt Gott zu, dass Menschen sterben). Mal ganz ketzerisch gesagt, Gott ist nicht nur allmächtig, sondern besitzt auch einen eigenen Willen und kann somit entscheiden, wen er weiter leben lässt und wen nicht. Auf das Wort “allgütig” würde ich nicht zu viel Wert legen. Auch Sklavenbesitzer hat man so bezeichnet, wenn sie ihren Arbeitsknechten mal was Gutes zukommen haben lassen.

    Ohne das jetzt im Detail auszuweiten, dass Problem bei der Widerlegung biblischer Texte ist doch, dass man zwar die Nichtexistenz eines ganz speziellen Gottesbildes nachgewiesen hat, aber nicht für alle möglichen Variationen davon. Zudem ist die Bibel kein wissenschaftlicher Bericht, sondern besteht aus Geschichten, Mythen und Metaphern. Das es nur diese Geschichten und Mythen über Jesus und Gott gibt, muss nicht heißen, dass es ihn nicht gibt. Mal als Beispiel, lange Zeit glaubte man, dass Troja eine Erfindung von Homer ist. Erst die reale Ausgrabung von Schliemann hat das Gegenteil bewiesen. Das könnte auch für Platons Atlantis gelten, es könnte aber auch reine Fiktion sein, um seine politischen Vorstellungen besser beschreiben zu können. Wir wissen es heute nicht und können weder sagen, das Atlantis nie existiert hat oder das es existiert hat. Damit muss man gerade in der Wissenschaft umgehen können.

    “Sehe ich etwas anders. So lässt sich logisch ganz leicht beweisen, dass es einen verheirateten Junggesellen (Dan Barker) nicht geben kann.”

    Ja, wenn es so einfach ist, kann es jeder. 😉 Nur bewegen sich Existenz- und Nicht-Existenz-Beweise von Gott auf einer deutlich höheren Komplexität. Und wenn Dan Baker die Nichtexistenz des biblischen Gottes bewiesen haben sollte, dann eben nicht für sämtliche Gottesvorstellungen. Mal angenommen es gibt einen Gott der zu 40% aus dem Alten Testament besteht, zu 20% aus dem Koran, zu 30% aus Konfuzius, zu 7% aus Douglas Adams-Geschichten und zu 3% aus dem Fliegenden Spaghettimonster…………………na viel Spaß bei der Wiederlegung. ^^

    Als Atheist mache ich mir darüber keine großen Gedanken. Der biblische Gott spielt für mein Leben keine Rolle, aber für Menschen aus meinem Umfeld schon (und hat somit doch Einfluss auf mich). Aber damit kann ich leben.

  169. #172 uwe hauptschueler
    17. Mai 2018

    Man sollte in den Landesbehörden einen Kreuzschlüssel , auch Radkreuz oder Drehkreuz
    genannt, vorhalten. Damit könnte man Herrn Söder die ein oder andere Schraube nachziehen, wenn er mal auftaucht.

  170. #173 Holger Gronwaldt
    17. Mai 2018

    @shader,

    @Holger Gronwaldt, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann ist die textliche Überlieferung der Jungfrauengeburt fehlerhaft. Okay. Wieder was gelernt.

    Nicht nur, es ist auch so, dass christliche Theologen wider besseres Wissen von der Jungfrauengeburt reden. Besonders die rkK hat die “Jungfrau” Maria quasi zur Göttin erhoben, obwohl sie im NT bis auf die nachweislich erfundenen Weihnachtsgeschichten bei Matthäus und Lukas (nur mal lesen, die einander ausschließenden Widersprüche schreien einen förmlich an) praktisch keine Rolle spielt.

    Auf das Wort “allgütig” würde ich nicht zu viel Wert legen.

    Der christliche Gott wird aber offiziell so bezeichnet, obwohl man sich damit in das Dilemma der Theodizee begibt, wenn er gleichzeitig auch noch allmächtig und allwissend sein soll, wobei letztere Eigenschaft dann auch noch den freien Willen beseitigt, denn ein Gott, der bereits die Zukunft kennt, kennt damit auch schon seine zukünftigen Entscheidungen. Wenn er aber heute schon weiß, was er in 10.000 Jahren oder so tun wird, kann er die Entscheidung nicht mehr rückgängig machen.
    Langer Rede kurzer Sinn: der christliche Gott ist eine logische Unmöglichkeit und damit widerlegt.

    Ohne das jetzt im Detail auszuweiten, dass Problem bei der Widerlegung biblischer Texte ist doch, dass man zwar die Nichtexistenz eines ganz speziellen Gottesbildes nachgewiesen hat, aber nicht für alle möglichen Variationen davon.

    Das ist mehr oder weniger meine Position: man kann jede theistische Gottesvorstellung widerlegen, d. h., JEDER Gott, der angeblich in das Weltgeschehen eingreift ist angesichts der Realität eine logische Unmöglichkeit.

    Natürlich kann man auch eine Gottesvorstellung so formulieren, dass sie nicht widerlegbar ist, aber dann hat man den gleichen Fall wie bei nicht grundsätzlich falsifizierbaren wissenschaftlichen Hypothesen: sie haben einen Erklärungswert von genau NULL.

  171. #174 tomtoo
    17. Mai 2018

    @ shader
    Du versuchst genau die gleiche Beweislastumkehr zu der ich Kindergarten sage. Jemand sagt das Higgs existiert. Ist Ok lass uns suchen. Aber solange es nicht gefunden wurde, ist es für uns nicht existent. Es mag so sein oder auch nicht. Aber ich muss es nicht falsifizieren, solange nicht gefunden solange nicht existent. Das mag die schönste Hypothese sein. Ich behaupte es gibt etwas, also muss ich es auch beweisen. Sehen wir von der Logik dieser Hypothese einfach ab. Selbst wenn sie mir unlogisch erscheint, ist nicht wichtig.Eigentlich ganz einfach: Kannst du einen Nachweis dafür erbringen das x existiert ?
    Ja/Nein ?
    Wenn Nein, ist es solange nicht existent bis gegenteil bewiesen.
    Wenn Ja, gut erkläre
    So funktioniert das in allen Bereichen des Lebens ausser angeblich bei Göttern.

  172. #175 Uli Schoppe
    17. Mai 2018

    Was hat die Existenz oder auch Nichtexistenz Gottes damit zu tun das in unserem Land die Verfassung mißachtet wird und man meint man befindet sich noch auf der Grundlage derselben? In einem Staat der nicht mehr wie früher aus 90 Prozent evangelischen oder katholischen Bürgern besteht geht sowas wie gerade in Bayern oder die Mißachtung des Kruzifix Urteils durch tricksen bei der Umsetzung in Landesrecht gar nicht. Da geben wir das Geld für das Verfassungsgericht besser sinnvoll aus wenn dessen Urteile jemanden wie Söder nicht interessieren müssen…

  173. #176 tomtoo
    17. Mai 2018

    @Uli
    Sry ja das war OT. Kommt bei einem Thema das “Göttlich” beinflusst ist leider öfter vor.

  174. #177 Uli Schoppe
    17. Mai 2018

    Wenn ich paranoid wäre würde ich behaupten so Typen wie Robert werfen absichtlich ihre Brocken in die Diskussion damit keiner darüber nachdenkt ob bestimmte Dinge wirklich zu einem freien Staatswesen passen.
    Nachher kommt noch jemand drauf das man keinem weltanschaulichen Standpunkt einen Vorteil einräumen darf schlicht weil das nicht im Grundgesetz steht bzw. weil das Grundgesetz dem sogar entgegen steht. Typen wie Söder haben das schlicht nicht verstanden. Bitte nachsitzen Herr Söder.

  175. #178 Beobachter
    17. Mai 2018

    Man faselt hier offenbar lieber über den lieben Gott –
    statt sich über die Realität Gedanken zu machen.

    Ein Kreuz hängt bestimmt auch in diesem Münchner Gerichtssaal:

    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/nsu-prozess-ralf-wohlleben-verteidiger-fordern-freispruch-a-1208300.html

    “Wohlleben-Verteidiger im NSU-Prozess
    Das rechte Plädoyer
    Im NSU-Prozess fordern die Wohlleben-Anwälte Freispruch für den ehemaligen NPD-Politiker. Dafür bemühen sie einen Hermann-Göring-Vergleich, zitieren Joseph Goebbels und Adolf Hitler.
    … “

  176. #179 Joseph Kuhn
    17. Mai 2018

    Updates:

    1. Jetzt gibt es einen “Runden Tisch” zum Thema Identität: http://www.sueddeutsche.de/bayern/nach-kritik-zu-kreuz-pflicht-soeder-plant-runden-tisch-zu-werten-und-identitaet-1.3983460

    2. Hohe Kirchenvertreter nutzen die Gelegenheit, den Staat zu christianisieren: https://www.bayernkurier.de/inland/33064-miteinander-reden-statt-uebereinander/

    “Ich begrüße die Entscheidung, das Kruzifix auch im öffentlichen Raum präsent zu halten, auch und gerade dort, wo politische und administrative Verantwortung für das Gemeinwesen wahrgenommen wird”, so der Papst-Sekretär Gänswein.

  177. #180 Beobachter
    18. Mai 2018

    Realsatire – frei nach K. Tucholsky –
    (siehe # 58):

    “Meldung im Bayernkurier und im Konradsblatt::

    Dank des längst überfälligen Söder`schen Kreuz-Erlasses erlebt die bayerische und auch die bundesweite Kruzifix-Industrie einen bisher nie dagewesenen Aufschwung.
    Aufgrund der hohen Nachfrage konnten (genaue Zahlenangabe) neue Arbeitsplätze geschaffen werden, besonders auch für Arbeitnehmer mit Migrationshintergrund.
    Das Kruzifix-Design wurde unserer modernen Zeit angepasst, und es ist für jede Räumlichkeit und Anforderung, für jeden noch so hohen Anspruch etwas dabei.
    Weite Teile der Bevölkerung können sich gar nicht mehr vorstellen, jemals ohne Kreuz vor Augen gelebt zu haben und täglich an unsere christlichen und staatstragenden Werte erinnert zu werden.”

    … Fortsetzung folgt – für`s PAG …

  178. #181 Beobachter
    18. Mai 2018

    Berichtigung zu # 180:

    sorry, nicht “siehe # 58”, sondern # 158

  179. #182 shader
    18. Mai 2018

    “>Auf das Wort “allgütig” würde ich nicht zu viel Wert legen.

    Der christliche Gott wird aber offiziell so bezeichnet, obwohl man sich damit in das Dilemma der Theodizee begibt, wenn er gleichzeitig auch noch allmächtig und allwissend sein soll, wobei letztere Eigenschaft dann auch noch den freien Willen beseitigt, denn ein Gott, der bereits die Zukunft kennt, kennt damit auch schon seine zukünftigen Entscheidungen.”

    @Holger Gronwaldt, wenn die Kirche dieses Wort verwendet, aber eine andere Bedeutung hat als Sie es annehmen, ist das Missverständnis erklärbar.

    “Das ist mehr oder weniger meine Position: man kann jede theistische Gottesvorstellung widerlegen, d. h., JEDER Gott, der angeblich in das Weltgeschehen eingreift ist angesichts der Realität eine logische Unmöglichkeit.”

    Diese Annahme halte ich für falsch. Wenn Menschen in das Weltgeschehen eingreifen können (z.B. Gavrilo Princip), warum soll es nicht auch ein übernatürliches Wesen können? Es gibt auch Götterbilder, die nicht falsifizierbar sind. (siehe u.a. https://nix00.wordpress.com/2016/06/22/religion-erkenntnistheorie-und-falsifizierbarkeit/). Wenn Sie das nicht glauben *grins* wollen, können Sie ja mal versuchen, das fliegende Spaghettimonster zu widerlegen.

    “Natürlich kann man auch eine Gottesvorstellung so formulieren, dass sie nicht widerlegbar ist, aber dann hat man den gleichen Fall wie bei nicht grundsätzlich falsifizierbaren wissenschaftlichen Hypothesen: sie haben einen Erklärungswert von genau NULL.”

    Absolut richtig. Widerspricht nur ihrer Aussage einen Absatz zuvor, dass man jede theistische Gottesvorstellung widerlegen kann. :)

  180. #183 tomtoo
    18. Mai 2018

    @shader
    Als überzeugter Pastafarie muss ich dir sagen das man die große Nudeligkeit gar nicht falsifizieren muss. Solange sie nicht bewiesen ist, gibt es sie nur in meinem Kopf. Und da kann es vieles geben. Selbst wenn ich mit hilfe ihres gedachten Eingreifens die beste Pasta aller Zeiten koche. Es bleibt dabei, es muss nicht falsifiziert werden um eine Hypothese eine Hypothese sein zu lassen. Wie gesagt diese Hypothese kann gerne aufgestellt werden. So wie die rosa,unsichtbare Einhornhypothese der ich sehr anhenge. Einzig und alleine der Beweis das eines in meinem Schlafzimmerschrank lebt fehlt mir noch.

  181. #184 shader
    18. Mai 2018

    @tomtoo: “Du versuchst genau die gleiche Beweislastumkehr zu der ich Kindergarten sage. Jemand sagt das Higgs existiert. Ist Ok lass uns suchen. Aber solange es nicht gefunden wurde, ist es für uns nicht existent. Es mag so sein oder auch nicht.”

    Wenn man sagt, etwas ist nicht existent, dann macht es keinen Sinn hinterher anzufügen, es mag sein oder nicht. Astronomen haben vor Jahrzehnten auch nicht gesagt, es existieren keine Exoplaneten, weil wir bisher noch keine entdeckt haben, sondern sie sagten, dass sie zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht sagen können, ob welche existieren, auch wenn sie bisher noch keine gefunden haben.

  182. #185 tomtoo
    18. Mai 2018

    @shader
    Es war eine sehr einleuchtende Hypothese, mehr nicht. Du kannst auch Götter als Hypothese sehen, ist ja ok. Aber solange du sie nicht nachweisen kannst sind sie nicht existent .Selbst wenn es sie gibt, was verstehst du daran nicht ? Stelle Götter als Hypothese auf, Forsche, Beweise. Aber bis der Beweis erbracht ist, sind sie nicht existent. Und jeder mit der Antithese es gibt keine Exoplaneten ist bis zu ihrem Nachweis im Recht. Auch wenn sich das im Nachhinein als falsch herausstellen sollte. Wer behauptet muss bringen.

  183. #186 tomtoo
    18. Mai 2018

    Uhhps da fehlt ein gewesen.

  184. #187 shader
    18. Mai 2018

    @tomtoo: “Aber solange du sie nicht nachweisen kannst sind sie nicht existent .Selbst wenn es sie gibt, was verstehst du daran nicht ?”

    Dann haben wir wohl unterschiedliche Bedeutungen für das Wort “existent”. Ich halte mich da ganz an den Duden (https://www.duden.de/rechtschreibung/existent):
    Adjektiv, Bedeutungsübersicht: existierend, vorhanden

    Wenn etwas vorhanden ist, man es aber bisher nicht gefunden, entdeckt oder belegt hat, dann kann man nicht sagen “es ist nicht existent”. Das ist elementare Logik. Wenn wir uns darauf nicht einigen können, macht jede weitere Diskussion keinen Sinn.

  185. #188 tomtoo
    18. Mai 2018

    @shader
    Der Duden bietet da nix. Aber solange du es nicht gefunden hast ist es halt wissenschaftlich nicht existent. Du kannst natürlich, andere von deiner logisch begründeten Hypothese davon überzeugen beim Suchen zu helfen. Aber vor dem Nachweis des Higgs war es Wissenschaftlich betrachtet nur eine Hypothese. Und solange es nicht gefunden wurde, konnte jeder sagen es gibt es nicht und war absolut im Recht. Higgs hätte ja sagen können solange man meine Hypothese nicht falsifiziert hatt, gehört mir der Nobelpreis. So geht das aber nicht. Ich musste das Higgs nicht falsifizieren. Der Beweis das es existiert musste erbracht werden.

  186. #189 shader
    18. Mai 2018

    “Aber vor dem Nachweis des Higgs war es Wissenschaftlich betrachtet nur eine Hypothese. Und solange es nicht gefunden wurde, konnte jeder sagen es gibt es nicht und war absolut im Recht.”

    Ich gebs auf, tomtoo. Schöne Pfingsten.

  187. #190 tomtoo
    18. Mai 2018

    @shader
    Du musst nicht aufgeben. Wirst du schon noch verstehen.

  188. #191 Alderamin
    18. Mai 2018

    @tomtoo, shader

    Aber solange du es nicht gefunden hast ist es halt wissenschaftlich nicht existent.

    Die Aussage ist zu stark. “irrelevant” würde besser passen. Mit Dingen, die man nicht messen kann, beschäftigt sich Wissenschaft nicht (bestenfalls zur Hypothesenbildung; Multiversen z.B.).

    Der Unterschied zwischen der Gotteshypothese und der Exoplaneten-Hypothese war (letztere ist ja keine mehr), dass wir hier im Sonnensystem schon ein Planetensystem kannten und wussten, dass die Sonne ein Exemplar eines Sterns gibt, von denen es eine ganze Menge gibt. Es war also plausibel davon auszugehen, dass auch andere Sterne Planeten haben sollten. Unsere Erde ist belebt, also ist es auch plausibel, dass dies auf Exoplaneten irgendwo der Fall ist. Und sogar intelligentes Leben auf Exoplaneten ist plausibel, wenn wir auch überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür haben, wie häufig solches im Weltall ist.

    Für die Gotteshypothese gibt’s hingegen keinerlei nachgewiesenes Beispiel, keinerlei plausibles Argument für seine Existenz, aber einen Haufen Argumente, dass es sich nur um einen (eigentlich viele) Mythen handelt. Man kann, rein philosophisch gesehen, keine definitive Nichtexistenzaussage für einen hinreichend schwammig formulierten Gott machen.

    Das braucht man aber auch nicht. Man kann auch nicht ausschließen, dass wir alle nur eine Simulation auf irgendeinem Rechner sind. Oder nur ich, und Ihr seid alle Teil der mir vorgespielten Welt. Da ich keinerlei Möglichkeit habe, dies zu beweisen oder widerlegen, ist es letztlich irrelevant für mich, ich kann brauche mich nicht in irgendeiner Weise anders zu verhalten. Ich kann diese Hypothese als auswirkungslos ignorieren.

    Das ist letztlich der Kern des Atheismus. Nicht das vermeintliche “Wissen um die Nichtexistenz Gottes”. Sondern das Ablehnen des Glaubens an Dinge, die außerhalb der erfahrbaren und messbaren Realität liegen. Wer nicht an Elfen und Trolle glaubt, ist Elfen- und Troll-A”the”ist (in Anführungszeichen, weil das keine Götter sind, und das “the” kommt von “theos”= Gott), obwohl er nie wird beweisen können, dass es diese nordischen Mythengestalten nicht gibt.

    Agnostizismus ist hingegen die Unentschiedenheit über die Frage, ob Gott existiert und relevant sein könnte, oder nicht. Die muss nicht 50/50 sein. Wer aber ernsthaft in Betracht zieht, dass es ein übernatürliches Wesen geben könnte, das die Welt oder das Leben erschaffen hat, und sich ensprechend verhält (z.B. von Gotteslästerung absieht, man weiß ja nie…) der (oder die) ist Agnostiker.

  189. #192 dirk
    18. Mai 2018

    In den Geschichtsbüchern des 6. Jahrtausends wird unsere Zeit zum Mittelalter gehören. Eine Trennung von Kirche und Staat wurde noch nicht vollzogen. Das ist für mich eine Definition des Übergangs zur Neuzeit. Die CSU ist da kämpferisch tätig, um das MA aufrecht zu erhalten. @JK: Danke übrigens für den Artikel.

  190. #193 rolak
    18. Mai 2018

    des 6. Jahrtausends

    ♪♫ In the year 6565, if man is still alive ♪♫ ©

  191. #194 dirk
    18. Mai 2018

    @rolak: 6.Jahrtausend ist ab 5000, aber ein netter Song

  192. #195 rolak
    18. Mai 2018

    ist ab 5000, aber

    3 Dinge dazu, dirk:
    1) ärgks, was für ein dämlicher Fehler im Schnellschuß
    2) es durften nicht so viele Fünfen sein
    3) nie eine Schnapszahl am Freitag nach Eichbaums FahnenKronkorken ;·)

  193. #196 dirk
    18. Mai 2018

    @rolak: Ich nehme das mal als Entschuldigung. War aber nicht nötig. Hab den Post nur als Anmerkung verstanden.

  194. #197 rolak
    18. Mai 2018

    Entschuldigung

    Nicht doch, dirk, der erste Teil war lernerfolgförderndes Ärgern über mich selber, der Rest nur pseudo-entschuldigendes Geplapper…

  195. #198 rolak
    18. Mai 2018

    und btw: Genug den thread getrollt, wir sollten zu Kreuze kriechen…

  196. #199 tomtoo
    18. Mai 2018

    @rolak
    Mir reichts wenn du das Kreuz(Bayrische Kultur) auf dem Buckel trägst. Also 5 mal Schweinshaxe, 20l Bier usw..kriechen , musst du da bei mir nicht, eher im Gegenteil.

  197. #200 Joseph Kuhn
    18. Mai 2018

    Update:

    Die Debatte um das Verhältnis von Kreuz und Staat entwickelt sich langsam zum Wettbewerb um die dümmstmögliche Kommentierung. Anwärter auf einen der ersten Plätze ist der vorübergegangene CSU-Chef Erwin Huber, der sich in der FAZ wie folgt zu Wort gemeldet hat:

    “Ich bestreite überhaupt nicht, dass es auch ein religiöses Symbol ist. Aber auch unser Rechts- und Verfassungsstaat beruft sich auf die durch das Kreuz vermittelten Werte. Ich freue mich deshalb darüber, dass am neuen Berliner Stadtschloss ein Kreuzzeichen angebracht wird. Außerdem tragen viele Menschen das Kreuz ja auch als Modeaccessoire”

    Mich wundert, das solches Gedankengewürge der Interviewpartnerin Anna-Lena Ripperger nicht eine Nachfrage wert war. Vermutlich hat sie mit dem Handy gespielt.

  198. #201 dirk
    18. Mai 2018

    Gab’s eigentlich schon irgendwelche Hubers unter den Conquistadores?

  199. #202 Holger Gronwaldt
    18. Mai 2018

    @shader,

    wenn die Kirche dieses Wort verwendet, aber eine andere Bedeutung hat als Sie es annehmen, ist das Missverständnis erklärbar.

    Wenn die Kirche Wörter der Umgangssprache anders verwendet als es in der Umgangssprache üblich ist, dann betreibt sie bewusst Verschleierung. Ist übrigens Kennzeichen der Theologie, dass sie mit Begriffen und Versatzstücken hantiert, die scheinbar klug klingen, aber in Wirklichkeit nicht viel aussagen, wenn überhaupt.

    Wenn Menschen in das Weltgeschehen eingreifen können (z.B. Gavrilo Princip), warum soll es nicht auch ein übernatürliches Wesen können?

    Um eingreifen zu können, müsste ein übernatürliches Wesen nicht nur existieren, sondern auch Teil der Welt werden, also seine “Übernatürlichkeit” zum Teil aufgeben. Es gibt aber nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür, dass ein Eingreifen in den Weltablauf stattfindet.

    Widerspricht nur ihrer Aussage einen Absatz zuvor, dass man jede theistische Gottesvorstellung widerlegen kann.

    In keiner Weise, denn die theisitsche Vorstellung geht davon aus, dass der betreffende Gott in den Ablauf der Welt eingreift. So wird in christlichen Kirchen der Bibelgott als “Herr der Geschichte” angerufen oder ihm wird für eine gute Ernte gedankt, usw.
    Ein Gott aber, der tatsächlich Einfluss auf die Geschichte hätte, wäre notwendigerweise ein ziemlich übler Zeitgenosse, der für den qualvollen Tod von Hunderten von Millionen verantwortlich wäre und natürlich auch für jede Missernte, die im Verlauf der Menschheitsgeschichte weitere Hunderte von Millionen Menschen hätte verhungern lassen.
    Das lässt sich aber mit den sonstigen Vorstellungen, die man sich vom Bibelgott macht, logisch nicht vereinbaren. Mithin kann der so gedachte Gott auch nicht existieren.

    Zudem steckt in der theistischen Gottesvorstellung eine ziemliche Hybris an der Grenze zum Größenwahn. Diese Gläubigen bilden sich tatsächlich ein, dass der (hypothetische) “Schöpfer des Universums” die Menschen auf der vergleichsweise winzigen Erde für so wichtig hält, dass der sich persönlich um das Schicksal “seiner” Gläubigen kümmert. Diese Wunschvorstellung ist aber angesichts der Opfer bei Naturkatastrophen, bei denen unterschiedslos Gläubige aller Religionen genau so wie Nichtgläubige und Menschen vom Baby bis zum Greis entweder umkommen oder überleben, in keiner Weise haltbar.

  200. #203 Beobachter
    18. Mai 2018

    Tatsächlich Realität:

    “Kurbelt Markus Söders bayerische Kruzifix-Offensive den Handel an?
    Das Kreuz und das Geld … ”

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/kurbelt-markus-soeders-bayrerische-kruzifix-offensive-den-handel-an-15562840.html

    “Kreuze modern”

    https://www.groedner-schnitzereien.de/p/KRUZIFIXE/Kreuze%20modern/Familienkreuz-Ambiente-Design?ModID=006-707060&Page=1

    “Kreuz | Kreuze ein Zeichen das Christen verbindet
    Die Kreuze sind mit weitem Abstand das wichtigste Symbol des Christentums.
    Es ziert unzählige Orte auf dieser Welt und erinnert in Kirchen, öffentlichen Gebäuden und privaten Häusern daran, dass Jesus Christus am Kreuze von Golgata für die Menschen sein Leben hingegeben hat.
    Seitdem es christliche Gemeinden gibt, führt das Kreuz Gläubige zusammen. … ”

    https://www.kirchliche-kunst.de/Kreuze-/

    Also, “nichts ist unmöglich”:
    Vielleicht hat Söder im Nebenjob einen Beratervertrag mit der heimischen Kruzifix-Industrie oder sitzt gar im Vorstand eines größeren Kreuz-Hersteller-/Vertriebsunternehmens? :-)

  201. #204 Holger Gronwaldt
    18. Mai 2018

    @Joseph Kuhn,

    unser Rechts- und Verfassungsstaat beruft sich auf die durch das Kreuz vermittelten Werte

    Wäre mal interessant zu erfahren, wie Huber die Verbindung zwischen unserer Verfassung und den “durch das Kreuz vermittelten Werten” herstellen will.
    Religionsfreiheit gehört z. B. schon einmal nicht dazu, denn das NT bedroht jeden mit der Hölle, der sich Jesus nicht unterwerfen will.
    Auch die Gleichberechtigung von Mann und Frau lässt sich schwerlich aus der Bibel herleiten.
    Dann sei noch einmal auf Römer 13 hingewiesen, dessen Aussage eine Absage an jegliches Demokratieverständnis ist.
    Zu guter Letzt muss die Frage gestellt werden, wie sich denn die überlebensnotwendige Forderung nach mehr Umweltschutz mit dem biblischen Gebot “Seid fruchtbar und mehrt euch und erfüllt die Erde. Furcht und Schrecken vor euch sei über alle Tiere auf Erden und über alle Vögel unter dem Himmel, über alles, was auf dem Erdboden kriecht, und über alle Fische im Meer; in eure Hände seien sie gegeben.” vereinbaren lässt?

    Mit seiner dumm-dreisten Behauptung betreibt Huber wieder einmal Geschichtsklitterung.

  202. #205 Joseph Kuhn
    18. Mai 2018

    @ Beobachter:

    Die Unterstützung des Schnitzereihandwerks finde ich eine positive Nebenwirkung des Kreuz-Erlasses. Welche Folgen er sonst hat, ob er Menschen zum Nachdenken über die verfassungsrechtlichen Grundlagen unseres Landes anregt oder zum paralogischen Bramarbasieren wie bei Erwin Huber, bleibt abzuwarten. Ich bin gespannt, wer beim “Runden Tisch” dabei ist und was dabei heraus kommt.

    @ Holger Gronwaldt:

    “Wäre mal interessant zu erfahren, wie Huber die Verbindung zwischen unserer Verfassung und den “durch das Kreuz vermittelten Werten” herstellen will.”

    Zum Beispiel durch die Präambel, die er aber missversteht. Huber ist anders als Söder Volkswirt, nicht Jurist. Einen Grundkurs Öffentliches Recht wird er im Studium gehabt haben, aber das ist lange her und wer weiß, was dort vorkam und was er davon verstanden hat.

    “denn das NT …”

    An solchen Diskussionen will ich mich nicht beteiligen. Ich habe früher, als die Zeugen Jehovas noch an der Haustür geklingelt haben, auch nicht mit ihnen diskutiert. Cherry Picking ist bei Bibelzitaten so wenig ergiebig wie bei der Evidenzsynthese bei Studien.

  203. #206 tomtoo
    19. Mai 2018

    @joseph
    Das ist imho kein “Cherry Picking” sondern nur das vorzeigen der Reste nach dem “Cherry Picking”.

  204. #207 Oma Wetterwachs
    19. Mai 2018

    In Regensburg haben Studenten eine Petition gegen den Kreuzzwang gestartet.

    https://www.change.org/p/markus-soeder-kein-kreuzzwang-in-%C3%B6ffentlichen-institutionen-kruzifix-kreuz

    Ich weiß nicht, ob das klappt mit dem Link-Kopieren.
    Duckduckgo (meine Suchmaschine) findet das aber auch nach der Eingabe:
    Kein #Kreuzzwang in öffentlichen Institutionen!

  205. #208 Oma Wetterwachs
    19. Mai 2018

    @Joseph Kuhn
    #205 “Ich habe früher, als die Zeugen Jehovas noch an der Haustür geklingelt haben, auch nicht mit ihnen diskutiert.”

    Respekt – sehr elegante Abfuhr.
    Und sehr menschenfreundlich von Ihnen, den Nervensägen hier ein Stübchen zu reservieren, wo sie sich untereinander beackern können.

  206. #209 Beobachter
    19. Mai 2018

    @ Joseph Kuhn, # 205:

    Nicht nur “Unterstützung des Schnitzereihandwerks” –
    sondern sogar des Handwerks an sich.
    Denn es gibt Kreuze nicht nur aus Holz, sondern auch aus Metall, Schiefer, Glas etc.
    Und vielleicht produzieren demnächst – im Zuge unseres technischen Fortschritts – innovative bayerische Start Up-Jungunternehmer Kreuze aus dem 3D-Drucker … :-)

    Na ja, und wer was am “Runden Tisch” sagt und “was dabei hinten rauskommt” (H. Kohl), ist doch völlig unerheblich.
    Der Kreuz-Erlass ist ja schon beschlossenes Gesetz, nachträglich darüber zu reden oder zu “informieren”, ist für die Praxis nun irrelevant (siehe auch PAG).
    Demokratische “Politische Willensbildung” sollte doch besser vorher stattfinden und das Ergebnis dann auch entsprechend Grundlage von Entscheidungen sein.

  207. #210 Holger Gronwaldt
    19. Mai 2018

    @Joseph Kuhn,

    Ich habe früher, als die Zeugen Jehovas noch an der Haustür geklingelt haben, auch nicht mit ihnen diskutiert.

    Ich diskutiere gerne mit ihnen, leider kommen sie inzwischen bei mir nicht mehr an die Haustür.
    Vor ein paar Wochen hielten sie mir auf dem Bahnhof einer Großstadt ein Pamphlet unter die Nase, was ich zum Anlass nahm, mit ihnen ein Gespräch zu führen. Dabei konnte ich feststellen, dass deren Bibel-“Kenntnisse” fast ausschließlich auf cherry picking beruhen, denn ich konnte praktisch jedes ihrer “Argumente”, das sie aus der Bibel bezogen, mit einem Hinweis auf eine andere Bibelstelle, die gegenteiliges besagt, widerlegen. Ob das wohl der Grund war, dass mein Gesprächspartner nach etwa 10 Minuten auf die Uhr sah und sagte, sie müssten jetzt leider gehen? Worauf sie dann fast fluchtartig das Bahnhofsgebäude verließen. :-)

  208. #211 tomtoo
    19. Mai 2018

    @Beobachter
    Gesetze kommen, Gesetze gehen. Mal schauen wer vor dem Verfassungsgericht dagegen klagt. Alzu lange wird es wohl nicht dauern.

  209. #212 Joseph Kuhn
    19. Mai 2018

    Updates:

    1. Dieter Grimm, früherer Verfassungsrichter, am Schulkreuz-Urteil 1995 beteiligt und Herausgeber des nach wie vor lesenswerten Sammelbandes “Staatsaufgaben” sagt in der Süddeutschen unmissverständlich, der Kreuz-Erlass sei verfassungswidrig.

    2. Anderer Meinung ist Udo di Fabio, ebenfalls früherer Verfassungsrichter. Er hält das Kreuz in Behörden für verfassungskonform. Interessant wäre, ob er auch Söders Aussage teilt, “im Symbol des Kreuzes bündelt sich auch die Grundidee eines säkularen Staates”.

    3. Eine mittlere Position vertritt der Kirchenrechtler Hans Michael Heinig: der Erlass sei nicht direkt verfassungswidrig, aber ein “Grenzfall”.

  210. #213 Beobachter
    19. Mai 2018

    @ tomtoo, # 211:

    ” … Gesetze kommen, Gesetze gehen. … ”

    Hättest du das den Juden, Kommunisten/Sozialisten, Schwulen, Behinderten etc. auch gesagt, die aufgrund “staatstragender”,”rechtmäßiger” Gesetze, Verordnungen etc. des NS-Regimes umgebracht, verfolgt und ausgegrenzt wurden?!
    Und hättest du denen allen gesagt, “tja, ihr habt halt Pech gehabt, gerade zu der Zeit in Deutschland zu leben, als die entsprechenden “Gesetze kamen”/”politisch wirksam” wurden und noch größeres Pech, schon ermordet/eingesperrt/ausgebürgert worden zu sein, als diese “Gesetze (wieder) gingen”?!

    Gesetze kommen nicht von selbst und gehen auch nicht wieder von selbst.
    Gemacht werden sie in einer Demokratie von denen, die die Macht und die Mehrheit haben – in Diktaturen reicht nur die Macht.
    Gott sei Dank gibt es heute in Deutschland die Möglichkeit, Gesetze zu ändern oder abzuschaffen – aber dafür muss man was tun bzw. möglichst Viele müssen was dafür tun (Bsp.: § 218).

    Außerdem: Wo kein Kläger, da kein Richter.
    Man muss sich schon die Mühe machen, seinen Unmut kundzutun, Protest zu formulieren/gestalten und juristische Möglichkeiten nutzen (soweit man sie hat).

  211. #214 tomtoo
    19. Mai 2018

    @Beobachter
    Gebe ich dir absolut Recht. Mir ging es darum das mir dein Kommentar in #209 so rüberkam als wäre eine nachträgliche Diskussion sinnentleert. Was halt nicht meine Meinung ist.
    Evtl. einfach nur ein Missverständniss.

  212. #215 hmann
    20. Mai 2018

    Zu Pfingsten , so erzählt die Bibel, kam der Heilige Geist als Feuer auf die Apostel herab. „Es erschienen ihnen Feuerzungen, die sich verteileten und auf ihren Köpfen niederließen. Die Jünger gerieten außer sich denn sie konnten fremde Sprachen verstehen und in fremden Sprachen sprechen“
    Der Heilige Geist, auch unbekannter Gott genannt, hatte sich ihrer bemächtigt und nichts konnte mehr so sein wie früher.
    Lassen wir uns von diesem Geiste anstecken. Vielleicht hat ja Söder auch ein wenig abbekommen. (Vermutung)

  213. #216 Uli Schoppe
    20. Mai 2018

    @Robert Du hast die Diskussion doch schon gesprengt, warum weiter trollen?

  214. #217 Beobachter
    20. Mai 2018

    @ hmann, # 215:

    O Gott, dein Wort zum Pfingst-Sonntag …!

    Wenn du schon Hardcore-Gläubige wie die Zeugen Jehovas in die Flucht schlägst und darauf offenbar auch stolz bist, an den Heiligen Geist und vielleicht auch noch an die Unbefleckte Empfängnis glaubst –
    das ist alles deine “christliche, geistige” Privatsache.

    Aber all dieses Zeug immer wieder öffentlich und gebetsmühlenartig kundzutun und damit jede vernünftige Debatte abzuwürgen, ist nicht mehr witzig.

  215. #218 Joseph Kuhn
    20. Mai 2018

    Nebenbei:

    Der aktuelle SPIEGEL 21/2018 titelt mit einem Betrag über die Geschichte der Kirche. Zur christlichen Tradition, symbolisiert durch das Kreuz, gehören auch solche Lehrmeinungen: “Die Sklavenhaltung widerspricht nicht dem natürlichen und göttlichen Recht” (Papst Pius der IX, 1866, zitiert aus dem SPIEGEL-Artikel). Da war Immanuel Kant mit seiner gut begründeten Norm, man dürfte einen Menschen nie nur als Mittel zum Zweck sehen, schon mehr als 60 Jahre tot und auch der amerikanische Bürgerkrieg, bei dem die Sklavenfrage zentral war, ein Jahr vorbei. Ich weiß nicht, ob sich die Sklavenhaltung theologisch im Sinne von Pius IX. rechtfertigen lässt, dem Grundgesetz widersprechen solche Auffassungen jedenfalls diametral.

    Etwas böse ist der kaum verkappte Hinweis im SPIEGEL darauf, dass erst unter dem Duce das Schulkreuz in Italien wieder offiziell eingeführt wurde. Und der SPIEGEL zitiert ein von Mussolini überliefertes, gleichwohl glaubwürdiges Papstwort von Pius XI.: “Ich sehe in dem Komplex der faschistischen Lehren, die die Prinzipien von Ordnung, Autorität und Disziplin befürworten, nichts, was den katholischen Lehren zuwiderläuft.”

    Die Kirche hatte aus ihrer bis zum zweiten Vatikanischen Konzil dezidiert antidemokratischen Haltung nie ein Geheimnis gemacht. Wie man da auf die Idee kommen kann, das Kreuz sei “sichtbares Bekenntnis zu den Grundwerten der Rechts- und Gesellschaftsordnung in Bayern und Deutschland”, bleibt Söders Geheimnis. Vielleicht fragt ihn ja jemand beim geplanten “Runden Tisch” mal danach.

  216. #219 hmann
    20. Mai 2018

    Beobachter,
    Pfingsten ist nicht das Fest eines festgelegten Glaubens, sondern das Fest der “Erkenntnisfähigkeit”. Mit Pfingsten beginnt das Christentum sich vom Judentum abzusetzen.
    Der Heilige Geist ermöglicht uns, aus dem Kreislauf unseres Denkens auszubrechen und über uns hinaus zu wachsen.
    Der Animist ist genauso betroffen wie der Atheist. Sie werden sich ihrer bewusst und sie werden sich ihrer Aufgabe bewusst. Dazu braucht es keine bestimmte Religion.
    Für dich hält der Heilige Geist ein Fünkchen Demut bereit.

    Uli Schoppe
    Ich bin kein Troll, wenn schon, dann nur ein kleiner Teufel, der jeden Sonntag in die Kirche geht.

  217. #220 rolak
    20. Mai 2018

    ermöglicht uns, …

    Offensichtlich eindeutig nicht.

    Und dann auch noch immer das mit den Feuerzungen – bloß weil damals das ChiliLamm ·ein·mal· etwas schärfer geworden war…

    Wie man da auf die Idee kommen kann, ..

    Um in diesen Gefilden mithalten zu können, Joseph, mußt Du der Logik abschwören.

  218. #221 Holger Gronwaldt
    20. Mai 2018

    Ach Robert,

    so erzählt die Bibel

    Ja, die Bibel erzählt eine ganze Menge, das aber nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat. Die Bibel ist ein großes Märchenbuch, allerdings eines, das in weiten Teilen Kindern nicht vorgelesen werden sollte.

    Auch die Pfingstgeschichte ist ein solches Märchen und zudem eines, dass sich selbst widerlegt. Lies mal Apostelgeschichte 2 nach, da ist wieder einmal von den “letzten Tagen” die Rede, in denen solches geschehen soll. Aber die letzten Tage sind nicht gekommen und werden auch nie kommen, jedenfalls nicht die, die in der Bibel beschrieben sind.

    Auch hier kommt wieder der antike Aberglaube zum Vorschein, wenn davon die Rede ist, dass “eure Söhne und eure Töchter sollen weissagen, und eure Jünglinge sollen Gesichte sehen, und eure Ältesten sollen Träume haben”
    Weissagen, zukünftige Ereignisse in Träumen sehen? Das war und ist kompletter Blödsinn, allerdings einer, der in der Bibel immer wieder vorkommt und sie auch damit zum Märchenbuch macht.

    Sei mal ehrlich: glaubst du wirklich den ganzen Quatsch, den dir deine Pfaffen aufschwätzen wollen?

  219. #222 hmann
    20. Mai 2018

    JK
    Der Duce und Pius XI gehören eindeutig zur Geschichte. Da können wir nur mit Bismarck und seinen Sozialistengesetzen aufwarten.
    Ich denke, dass es in diesem blog nicht um die Religion geht, sondern darum wie Söder die Religion instrumentalisiert.
    Ich greife nur ein, wenn irgendjemand versucht, gegen Religion zu polemisieren. Das gehört sich nicht, das ist schlechter Stil. Dann halte ich auch dagegen.
    rolak
    ….Feuerzungen…
    Das wirst du doch nicht wörtlich nehmen, mit deiner scharfen Logik.
    Die Sprache der Bibel ist blumig und bildhaft gemeint. Du sagst doch auch mal, mir qualmen die Socken, aber da brennt gar nichts , oder, mein Schwein pfeift, und meinst damit etwas total Unverständliches.

  220. #223 tomtoo
    20. Mai 2018

    @hmann
    Du meinst solch schräge Ideen wie schlafende Frauen durch’s Ohr zu schwängern? Der soll mal seine Ideen bei sich behalten und sich besser gleich professionelle Hilfe suchen

  221. #224 tomtoo
    20. Mai 2018

    @hmann
    Und ist das Kreuz jetzt ein religiöses Symbol oder eine Weißwurst? Weil da liegt der Hund immer noch begraben.

  222. #225 hmann
    20. Mai 2018

    tomtoo
    Das Kreuz ist ein religiöses Symbol, das im Augenblick wieder instrumentalisiert wird. Das war schon in der Geschichte so, und das wird sich auch immer wiederholen. Die Kreuzritter haben das Kreuz mißbraucht, und solange man Macht und Glauben nicht trennt, wird das auch so bleiben.
    HG
    heute ist Pfingsten und so hoffe ich, wird dir der Heilige Geist ein Fünkchen Liebe schenken, ein Füncken Nachsicht schenken und ein Fünkchen Weisheit schenken.

  223. #226 tomtoo
    20. Mai 2018

    @hmann
    Na das in #225 hört sich doch jetzt ganz vernünfig an, da biste wohl nochmal in dich gegangen.

  224. #227 Holger Gronwaldt
    20. Mai 2018

    Ach Robert,

    Ich greife nur ein, wenn irgendjemand versucht, gegen Religion zu polemisieren. Das gehört sich nicht, das ist schlechter Stil. Dann halte ich auch dagegen.

    Warum sollte es sich nicht gehören, die Wahrheit über die verlogenen Religionen zu sagen?
    Schlechter Stil ist es doch, ins gleiche Horn der Absurditäten zu blasen, so wie du das tust.

    solange man Macht und Glauben nicht trennt, wird das auch so bleiben.

    Macht und Glauben KANN man nicht trennen, weil Religion eine Form der Machtausübung ist. Wieso können katholische Pfaffen immer und immer wieder Kinder missbrauchen, ohne dass die Betroffenen, einschließlich deren Eltern, gegen sie vorgehen? Weil die rkK Macht über sie hat!

    wird dir der Heilige Geist ein Fünkchen Liebe schenken, ein Füncken Nachsicht schenken und ein Fünkchen Weisheit schenken.

    Ich liebe meine Familie und meine Freunde, habe Nachsicht mit allen, die aufrichtig nach der Wahrheit streben und wer von uns beiden mehr Weisheit hat, hat sich in allen Diskussionen, bei denen du immer den kürzeren gezogen hast, doch zur Genüge gezeigt. :-)
    Außerdem schließen sich Katholizismus und Weisheit gegenseitig aus, denn Weisheit ist dadurch gekennzeichnet, dass sie absurden Blödsinn nicht akzeptiert.

  225. #228 hmann
    20. Mai 2018

    HG OT
    Wir leben in einer Welt , wo sich Religionen und säkularisierte Weltanschaungen gegenseitig durchdringen. Das ist die Realität. Einer meiner Nachbarn ist Palästinenser, ein anderer Deutschnationaler, ein Dritter ist Ausländerhasser, usw.
    Mit all diesen Menschen muss man zusammenleben können und wollen.
    Und das geht am besten, wenn man seine Meinung etwas hintenanstellt. Wie wäre es, wenn du das auch tust?

  226. #229 Uli Schoppe
    20. Mai 2018

    Robert du warst ja ziemlich erfolgreich damit davon abzulenken worum es hier eigentlich geht. Lies das Kruzifix Urteil. Das Kreuz muss weg aus Schulen und Ämtern. Söder missachtet bewusst das Bundesverfassungsgericht.

  227. #230 Holger Gronwaldt
    20. Mai 2018

    Ach Robert,

    Und das geht am besten, wenn man seine Meinung etwas hintenanstellt. Wie wäre es, wenn du das auch tust?

    Das sehe ich etwas anders. Einen Deutschnationalen und erst recht einen Ausländerhasser würde ich immer deutlich machen, dass ich deren Standpunkt nicht teile und ihnen auch sagen, warum nicht.

    Das tue ich mit euch Religioten ja auch. Es ist dumm und feige, Menschen mit anderen Meinungen nicht dazu zu bringen, wenigstens mal darüber nachzudenken, warum nicht alle deren Meinung teilen. Dies umso mehr, wenn man die eigene Meinung und Einstellung durch Fakten untermauern kann.

    Mit all diesen Menschen muss man zusammenleben können und wollen.

    Auch das sehe ich ein wenig anders: Je höher die Zäune, desto besser die Nachbarschaft. Ich könnte mit solchen Typen zwar bis zu einem gewissen Grad diskutieren, aber ich kann mir nicht vorstellen, mit diesen Armleuchtern gemütlich ein Bier zu trinken.

    Mit dem Palästinenser dagegen hätte ich keine Schwierigkeiten, es sei denn, er wäre orthodoxer Moslem, der vom Koran den gleichen Unsinn glaubt, wie du von der Bibel.

    Auch mit Söder würde ich kein Bier trinken gehen, weil mich dieser verlogene machtgeile Typ eher anekelt. Seine Kruzifix-Aktivität dient doch wohl nur dem Zweck, dem fränkischen Protestanten mehr Stimmen aus konservativ-katholischen bayerischen Kreisen zu sichern.

  228. #231 tomtoo
    20. Mai 2018

    @hmann
    “”…Und das geht am besten, wenn man seine Meinung etwas hintenanstellt. Wie wäre es, wenn du das auch tust?..”

    Vor dem Meinung würde ich ja jetzt noch ein “überwiegend religiös verbrämte” einfügen, und schwupps die wupps sind wir bei dir.
    Na wie wär’s wenn du das auch tust ? ; )

  229. #232 Uli Schoppe
    20. Mai 2018

    @Joseph
    zu Deinem Nebenbei :

    “Der Friede, die Liebe, die Versöhnung, das, was von vielen verlacht wird, von denen, die meinen, mit militärischer Macht und mit kühler Überlegung würden wir alleine den Frieden gewinnen. Das alles mag notwendig sein. Ich mach’ keine Kritik der Politik hier – im Gegenteil. ”

    Das ist der Herr Marx auf dem Katholikentag. Die waren schon immer staatstragend, hier tragen sie gerade das Konzept bellum iustum mit.

    Wenn man es richtig zynisch sieht ist das Kreuz vielleicht wirklich ein Symbol für die Verfasstheit des Staates…

  230. #233 tomtoo
    20. Mai 2018

    Ich finde den Thread echt ganz klasse. Zeigt er doch das Dilemma das Söders vorstoss in so einigen Hardcorechristen hervorrufen muss. @Hmann ist so ein klasse Beispiel. Erst jawohl klasse rufen..dann denken. Es ist nämlich vollkommen egal ob das Kreuz auch nur als Weiswurst oder Flaschenöffner oder Kunst gesehen werden kann. Jedem Christen müsste es bei dieser Vorstellung grausen. Es ist ein religiöses Symbol und hat somit nichts in Ämtern zu suchen.

  231. #234 hmann
    20. Mai 2018

    tomtoo
    du kannst es nicht lassen. “religiös verbrämt” kommt jetzt der Atheismus durch die Hintertür?
    Heute ist Pfingsten, an diesem Tage hat vor ungefähr 2000 Jahren der Geist Gottes, der Heilige Geist, die Menschen ergriffen. Und seitdem geht es aufwärts mit der Kultur.
    …erst jawohl rufen…..das bedeutet, dass ich mich auf Analysen einlasse , was man von den Gesinnungsgenossen der Ablehnungsfraktion nicht behaupten kann.

  232. #235 Oma Wetterwachs
    20. Mai 2018

    @tomtoo #233
    “Ich finde den Thread echt ganz klasse.”

    Ich finde den Post klasse und ich finde die Informationen und Meinungen zum Thema sehr interessant. Und ich hab auch Lust drauf, mich weiter damit zu beschäftigen.
    Aber Gronwald und Robert belästigen und zermürben mich.

    Sie gebärden sich beide wie echte Egomanen ohne Gespür und ohne Manieren, penetrant, übergriffig und unanständig. Sie drängen einem Ihr Missionarsgewäsch zusammenhanglos auf und respektieren kein Nein und keine Ablehnung und keine Bitte um Gnade. Sie werden hier nicht klären können, welche Weltanschauung (Gott gibt’s oder Gott gibt’s nicht) den Längeren hat.

    • #236 Joseph Kuhn
      20. Mai 2018

      @ Oma Wetterwachs:

      Aus solchen Erfahrungen speist sich der säkulare Staat. Er hält sich aus der Entscheidung über letzte Wahrheiten heraus und von den verschiedenen Anhängern letzter Wahrheiten verlangt er keine Entscheidung für eine der diversen Angebote, sondern nur Gesetzestreue. Für die Religionsführer war das immer ein Stein des Anstoßes – auch in den christlichen Kirchen für manche bis heute.

  233. #237 dirk
    20. Mai 2018

    @hmann

    Und seitdem geht es aufwärts mit der Kultur.

    Könnten Sie bitte mal kurz diesen Kulturaufstieg schildern. So die ersten 1000 Jahre z.B. (Auszugsweise).

  234. #238 tomtoo
    20. Mai 2018

    @hmann
    “..Heute ist Pfingsten, an diesem Tage hat vor ungefähr 2000 Jahren der Geist Gottes, der Heilige Geist, die Menschen ergriffen. Und seitdem geht es aufwärts mit der Kultur…”

    Religiös verbrämt sag ich doch.

    Soll ich dazu noch was sagen, oder hat dich mal wieder der Heilige Geist des Weihrauchs zu einer spontanen Äusserung überredet ?

  235. #239 tomtoo
    20. Mai 2018

    @oma
    Tipp: In der Not einfach über Nicks hinweglesen. @hmann ist ja jetzt auch so anständig seinen beizubehalten, das vereinfacht die Sache ungemein.

  236. #240 tomtoo
    20. Mai 2018

    @oma
    Sry nachtrag. Also bitte nicht falsch verstehen. Aber da ist halt nix anderes zu machen. Da @hmann der Meinung ist, seine religiösen Botschaften wären alle erfüllt vom heiligen Geist, kann sich @Holger halt auch nur schwer zurückhalten. Geht über Jahre, so zur Info ; )

  237. #241 hmann
    20. Mai 2018

    dirk,
    die germanischen Stämme zwischen 0 – 800 n.Ch. hatten keine eigene Technologie, hatten keine Erfahrungen mit Steinbrücken , kannten keine städtische Kultur. Erst die Berührung mit den Mittelmeerländern brachte eine Änderung. Und es waren erst die Klöster, die eine Staatsverwaltung ermöglichten. Sie waren der Träger von Geschichte und Kultur und sie stellten die Schulen.
    So war es kein Wunder , dass Bonifatius den rückständigen Kulturraum der Germanen ohne Krieg erobern konnte.
    Die Germanen wurden mit der Hilfe des Christentums “sozialisiert.”.
    Ohne Christentum wären sie auf dem Niveau von Räubern und Seeräubern geblieben.
    Diese Tatsache kann gar nicht hoch genug eingeschätzt werden.

  238. #242 dirk
    20. Mai 2018

    @hmann: Meinen Sie die (ungläubigen)germanischen Stämme, die das (west)römische Reich aus den Angeln gehoben haben? Ohne Technik und Steinbrücken? Ich wollte eigentlich welchen Kulturaufschwung die Menschheit durch das Pfingsten-Happening erfahren hat, durch das Christentum.

  239. #243 dirk
    20. Mai 2018

    Sorry:Ich wollte eigentlich wissen, welchen Kulturaufschwung die Menschheit durch das Pfingsten-Happening erfahren hat, durch das Christentum.

  240. #244 Holger Gronwaldt
    20. Mai 2018

    Ach Robert,

    Und seitdem geht es aufwärts mit der Kultur.

    Wieder so eine von deinen unsäglich dummen Behauptungen, die nicht eine Sekunde lang einer Überprüfung standhalten.

    Ihr Christen solltet euch bewusst sein, dass ihr der Menschheit unermesslichen Schaden zugefügt habt, weil ihr Antike Schriften, die neben philosophisch überlegenen Gedanken auch technische Ansätze enthielten, die “dank” des christlichen Vernichtungswahns für alles, was nicht christlich religiös verbrämt war, betraf, erst viele Jahrhunderte später wieder neu erfunden werden mussten.

    Auch Kenntnisse über den tatsächlichen Aufbau des Sonnensystems gab es bereits im antiken Griechenland, während die Katholen erst im 19. Jhdt. das kopernikanische Weltbild voll akzeptierten.

    So hat der Katholizismus den Fortschritt der Menschheit um mindestens 1000 bis 2000 Jahre verzögert.

    Wirklicher kultureller Fortschritt ist nur ohne Religion möglich.

  241. #245 Oma Wetterwachs
    20. Mai 2018

    @tomtoo
    “In der Not einfach über Nicks hinweglesen.”

    Mach ich doch schon seit langem. In ehemaligen webbär-Zeiten hat die private ignorier-Funktion ja auch noch richtig geholfen. Aber hmann (und in seiner Folge Gronwaldt) scheinen bei einigen Kommentatoren den gleichen Suchtfaktor auszulösen wie die Bild-Zeitung oder RTLII – der Stil ist dermaßen exibitionistisch, übergriffig und strunzdoof, dass er den Primaten-Anteil im Leser/Zuschauer (Bild/RTLII) bzw. Mitkommentator (hmann/Gronwald-Kommentare) anregt und der die Zeitung kauft, das Programm anschaut, den Kommentar kommentiert. Das machst Du ja auch. So entsteht neben den hmann/Gronwaldt-Kommentaren eine Vielzahl von weiteren Kommentaren, die sich mit dem Thema des Post null beschäftigen und dann auch einen Leser, der beim Thema bleiben will, zwingen, sich nur noch stolpernd, hängenbleibend und ächzend durch den Thread bewegen zu können. Deshalb hast dann Du Spaß an dem Thread und ich bin genervt und zermürbt.
    Und schreibe auch Kommentare, die nix mit dem Thema zu tun haben.
    Verstehst Du, was ich meine?

  242. #246 RainerO
    20. Mai 2018

    @ hmann

    … Heute ist Pfingsten, an diesem Tage hat vor ungefähr 2000 Jahren der Geist Gottes, der Heilige Geist, die Menschen ergriffen…

    Bei deinen wiederholten, penetranten Hinweisen auf die angebliche Bedeutung des heutigen Tages sollte dir klar sein, dass dieses Märchen einem Atheisten ziemlich egal ist. Was glaubst du, damit zu erreichen, außer Genervtheit?
    Es ist genauso nervig, wie die lächerliche “Drohung” mit der Hölle, oder die Floskel “Aber er glaubt an dich”, wenn man zu erkennen gibt, nicht an Gott zu glauben. Ich bin nicht so ein Hardcore-Atheist wie Holger Gronwaldt, aber dein bigottes Geschwafel lässt mich verstehen, wie man dazu werden kann.
    Aber für den morgigen Feiertag bin ich dankbar: Das Wetter wird schön, ich kann eine längere Radrunde drehen…

  243. #247 dirk
    20. Mai 2018

    @Alle:
    Wer meint eigentlich noch, dass @hmann/@Robert/@anonymous(evtl) kein Troll ist?
    Ich bin der Meinung, das kann alles nicht ernst gemeint sein! Falls ich hier einen Blog betreiben würde, würden mich solche Kommentatoren stören. Ich wollte nur mal meine Meinung sagen.

  244. #248 Holger Gronwaldt
    20. Mai 2018

    Ach Robert,

    Die Germanen wurden mit der Hilfe des Christentums “sozialisiert.”.
    Ohne Christentum wären sie auf dem Niveau von Räubern und Seeräubern geblieben.
    Diese Tatsache kann gar nicht hoch genug eingeschätzt werden.

    Deine dreiste Geschichtsklitterung kennt anscheinend überhaupt keine Grenzen!
    Unsere germanischen Vorfahren hatten bereits unter Cäsar Kontakt mit römischer Kultur und Technologie und große Teile des heutigen Deutschlands waren durch die Römer sozialisiert. Wenn hier etwas die weitere Ausbreitung verhindert hat, dann wohl eher die Schlacht im “Teutoburger Wald” im Jahre 9 n. u. Z., die die Vormachtstellung der Römer im Norden beendete.

    Das unheilvolle Wirken der Christen begann erst Jahrhunderte später. Wir haben es im Wesentlichen den Arabern auf der iberischen Halbinsel zu verdanken, dass Europa nicht noch länger im dumpfen religiösen Brüten versunken ist.

  245. #249 tomtoo
    20. Mai 2018

    @Oma
    Kann ich absolut nachvollziehen. Aber eine echte Lösung fällt mir dazu halt auch nicht ein Dann müsste man ja immer schweigen, das kann ich nicht. Was wäre dein Vorschlag ?

  246. #250 dirk
    20. Mai 2018

    @Oma:

    Ich finde den Post klasse und ich finde die Informationen und Meinungen zum Thema sehr interessant. Und ich hab auch Lust drauf, mich weiter damit zu beschäftigen.
    Aber Gronwald und Robert belästigen und zermürben mich.
    Sie gebärden sich beide wie echte Egomanen ohne Gespür und ohne Manieren, penetrant, übergriffig und unanständig. Sie drängen einem Ihr Missionarsgewäsch zusammenhanglos auf und respektieren kein Nein und keine Ablehnung und keine Bitte um Gnade. Sie werden hier nicht klären können, welche Weltanschauung (Gott gibt’s oder Gott gibt’s nicht) den Längeren hat.

    Das sehe ich anders. Für mich sieht das aus als würde einer Schwadronieren, der andere aber Argumentieren. Um in Ihrem Bild zu bleiben:
    Länge ist nicht unbedingt real

  247. #251 tomtoo
    20. Mai 2018

    @Oma
    Das ist ja nicht die erste geprengte Diskussion. Wir hatten uns hier ganz gut und sachlich über denkbare Formen von “Göttern“ unterhalten. Bis? Naja bis halt….
    Aber ich kann da halt auch nicht an mich halten, da würde mir der Kraken platzen und ich müsste die mir wichtige Kommentarregion komplett übergehen.

  248. #252 wereatheist
    20. Mai 2018

    @Joseph Kuhn, §#218:

    “Die Sklavenhaltung widerspricht nicht dem natürlichen und göttlichen Recht” (Papst Pius der IX, 1866, zitiert aus dem SPIEGEL-Artikel). Da war Immanuel Kant mit seiner gut begründeten Norm, man dürfte einen Menschen nie nur als Mittel zum Zweck sehen, schon mehr als 60 Jahre tot

    Bevor wir jetzt der leyenda nera frönen, die (böser ) katholischer Hierarchie die (guten) Aufklärer entgegenstellt:
    Der “moderne” Rassismus ist ein Kind der Aufklärung.
    Sobald zur Rechtfertigung der Sklaverei nicht mehr der Hinweis genügte, dank der Zwangschristianisierung könnten die schwarzen Heiden sogar (nach dem Tod) ins Paradies kommen, wofür man ja als Gegenleistung lebenslängliche Zwangsarbeit (und bei Frauen noch Anderes) erwarten könne, brauchte man eine “Untermenschen”-Theorie, und die Denker lieferten.

  249. #253 hmann
    20. Mai 2018

    Dirk
    mit dem Pfingstereignis begann die Ausbreitung des Christentums nach der Überlieferung. Zusätzlich ließen sich 3000 Juden taufen.Die Gläubiger Jesu zogen aus, von den unglaublichen Ereignissen zu erzählen. Sie verließen Galiläa und gingen nach Rom, nach Griechenland, nach Nordafrika und verbreiteten die Lehre Jesu. In diesen Ländern gründeten sie die ersten Christengemeinden, die mit Paulus in schriftlichem Kontakt standen. Kann man nachlesen in den Paulusbriefen.

  250. #254 dirk
    20. Mai 2018

    @hmann: Ok, das sind bekannte Mythen(Überlieferung). Aber wo ist nun der Kulturaufschwung für die Menschheit?

  251. #255 wereatheist
    20. Mai 2018

    Der Kulturaufschwung bestand darin, dass bis um 330 quasi gar nichts passierte, und es dann zu einer prächtigen Kulturzerstörung kam.

  252. #256 hmann
    20. Mai 2018

    Oma,
    tomtoo und der andere von der Ablehnungsfraktion haben die Bedeutung dieser Diskussion erkannt. Beim Thema Kreuz oder nicht Kreuz geht es um das Eingemachte.
    Es geht darum, ob wir uns zu der christlichen Tradition bekennen oder nicht.
    Söder hat das auch erkannt, allerdings mit einer anderen Zielsetzung.
    Wenn es dich nervt, dass dieser Streit bislang unentschieden ausging, dann iß doch einfach ein Moncheri und freue dich , dass es dir gut geht. Hast du schon mal überlegt, warum du nicht mehr in einer Holzhütte wohnst, wie die Farbigen in Uganda. Und wem verdankst du das? Ganz sicher nicht dem Atheismus.
    Der ist nämlich eine Luxuserscheinung des saturierten Kapitalismus.

  253. #257 tomtoo
    20. Mai 2018

    @wereatheist #252
    Sry, aber verstehe ich jetzt gar nicht. Würde es dir etwas ausmachen das ganze nochmal in anderen Worten näher zu beschreiben?

  254. #258 hmann
    20. Mai 2018

    dirk
    ….Kulturaufschwung der Menschheit…..
    Nicht so ungeduldig. Die Menscheitsgeschichte hat erst begonnen. Warte mal ab, wenn das Wasser kanpp wird, wenn die Meere restlos leergefischt sind, wenn die Verteilungskämpfe beginnen, dann erst wissen wir, ob das Christentum hält was es verspricht. Und da ich kein Prophet bin, kann ich da auch nicht mit Wissen beantworten. Ich kann nur die Hoffnung hegen, dass der Einfluss des Eingottglaubens das Schlimmste verhindern hilft. (Beispiel Osterinsel)
    Was hat denn die Ablehnungsfraktion für Visionen?

  255. #259 dirk
    20. Mai 2018

    Hast du schon mal überlegt, warum du nicht mehr in einer Holzhütte wohnst, wie die Farbigen in Uganda.

    Ich weiß nicht ob @Oma, sich das schon überlegt hat. Ich aber schon, Europäer haben den afrikanischen Kontinent jahrhunderte lang ausgeplündert(und tun es immer noch). Und das meistens unter christlich-missionarischer Flagge. Wollen Sie den Leuten das ernsthaft vorwerfen? Noch ne Frage: Wie schmutzig wollen Sie sich eigentlich noch darstellen?

  256. #260 dirk
    20. Mai 2018

    @hmann: Wenn Sie mal hoch scrollen, werden Sie rausfinden, das Sie hier propagiert haben, das der Aufschwung der Kultur mit Pfingsten anfing! Sind Sie senil?

  257. #261 tomtoo
    20. Mai 2018

    @hmann
    *prust*
    Eben schlägst du dich aber mal wieder selbst.
    “..Der ist nämlich eine Luxuserscheinung des saturierten Kapitalismus..”
    Haste da auch Belege für? Dachte die Kommis waren auch Atheisten, spricht so ein wenig gegen saturierten Kapitalismus oder?

    Robert was ist heute los mit dir? Mal wieder einen nervösen Zeigefinger ?

  258. #262 Oma Wetterwachs
    20. Mai 2018

    @tomtoo #249
    “Dann müsste man ja immer schweigen, das kann ich nicht.”
    Ich verstehe Dich in dem Punkt sehr gut. Ich erwarte auch ganz bestimmt nicht Schweigen von Dir, in der Regel schätze ich Deine Kommentare wirklich sehr.

  259. #263 dirk
    20. Mai 2018

    @tomtoo

    @hmann
    *prust*
    Eben schlägst du dich aber mal wieder selbst.
    “..Der ist nämlich eine Luxuserscheinung des saturierten Kapitalismus..”
    Haste da auch Belege für?

    *prust*, @hman und Belege?

  260. #264 wereatheist
    20. Mai 2018

    Hast du schon mal überlegt, warum du nicht mehr in einer Holzhütte wohnst, wie die Farbigen in Uganda.

    Uganda. Gutes Beispiel. Die haben da ein Gesetz, das für Homosexuelle lebenslängliche Haft vorschreibt. Die Begründung für das Gesetz war copypasta von US-evangelikalen ‘Argumenten’ gegen gay marriage.
    Also was haben die Christofaschisten den Ugandern so gebracht? Mist!

  261. #265 tomtoo
    20. Mai 2018

    @hmann
    Ja die Ablehnungsfraktion(ich) hat die Vision das Verhütung, und sinnvoller Umgang mit Leben durchaus in Einklang zu bringen sind. Was hat da die Katholische Fraktion zu bieten?
    Speziell bzgl. ihres wirkens in Afrika?

  262. #266 dirk
    20. Mai 2018

    @wereatheist: Danke für das Beispiel

  263. #267 wereatheist
    20. Mai 2018

    @tomtoo: bis ca. 330 konnten die Römer das Christentum und den folgenden Kulturabschwung noch aufhalten. Ich bin ein fan von Iulianus Apostata :)

  264. #268 Oma Wetterwachs
    20. Mai 2018

    @dirk #250
    “Für mich sieht das aus als würde einer Schwadronieren, der andere aber Argumentieren.”

    Okay. Der eine Missionar schwadroniert, der andere argumentiert.

  265. #269 dirk
    20. Mai 2018

    @Oma: Für mich ist das halt schon ein Unterschied. Sorry für den “case”Lapsus.

  266. #270 wereatheist
    20. Mai 2018

    @hmann: Im Fall Uganda ist ausnahmsweise die Una Sancta nicht das oberste Problembärchen.

  267. #271 wereatheist
    20. Mai 2018

    @hmann, #258:

    wenn die Verteilungskämpfe beginnen, dann erst wissen wir, ob das Christentum hält was es verspricht

    Am schnellsten wachsen die Pfingstkirchen (wie passend :) ). Bei vielen gehört auch das prosperity gospel dazu, d.h. wer reich ist, ist es durch Gnade Gottes, und daher gilt ‘Gier ist gut’.
    Was erwarten wir also bei Verteilungskämpfen?

  268. #272 Holger Gronwaldt
    20. Mai 2018

    Ach Robert,

    Hast du schon mal überlegt, warum du nicht mehr in einer Holzhütte wohnst, wie die Farbigen in Uganda.

    Na, das liegt doch wohl eindeutig daran, dass in Uganda über 80% der Bevölkerung einer der beiden christlichen Konfessionen angehören (12,1% Muslime und nur 0,9% Nicht-Gläubige), woran denn sonst?

    Bei uns in Deutschland ist schließlich die Religiosität mit wachsendem Wohlstand immer geringer geworden. Und du hast eben auch nicht alles, was du besitzt, verkauft und das Geld den Armen gegeben, wie dein Jesus befohlen hat. Du bist also auch kein richtiger Christ, sondern nur ein verdammter Heuchler. :-)

  269. #273 Oma Wetterwachs
    20. Mai 2018

    @wereatheist
    kucksdu noch mal in Deinen #252
    fetter Begriff falsch geschrieben und Text darunter mordsmäßig missverständlich formuliert (hoffe jedenfalls, dass Du nicht sagen wolltest, die “Denker” der Aufklärung hätten im Auftrag der Sklavenhalter die Untermenschen-Theorie geliefert.

  270. #274 tomtoo
    20. Mai 2018

    @Oma
    Danke. Ich habs ernsthaft überhaupt nicht verstanden. Ist ja normal sowas kommt vor. Aber ich bin wenigstens nicht alleine *heul* ; )

  271. #275 Joseph Kuhn
    20. Mai 2018

    Der Thread und das Blogthema:

    Schön, wie ihr euch im Glauben, im Besitz des Durchblicks zu sein, so leidenschaftlich fetzt und ab und zu auch gegenseitig beleidigt, obwohl man Argumente auch ganz sachlich austauschen kann. Prinzipiell.

    Vor kurzem hätte ich da noch auf das Post-Hanlon-Theorem verwiesen, aber hier passt besser der Verweis auf den säkularen Staat. Er mischt sich in eure Wahrheitsansprüche nicht ein, solange ihr euch im Rahmen der Gesetze bewegt.

    Bei mir ist das anders. Wie schon Oma Wetterwachs sagte, gibt es Missionare auf beiden Seiten, also Rechthaber mit quasireligiösem Habitus. Die blogevaluative Küchenpsychologie hat das vor kurzem als Identitätsverunsicherungskompensationsmechanismus (IVKM, mutmaßlich männlicher Form) interpretiert. Dabei kommt es, wiederum nach küchenpsychologischen Erkenntnissen, fast regelmäßig zu soziale Abwertungsrhetoriken: der andere ist unsäglich dumm, rafft nichts, will nur trollen oder ist einfach ein blödes A. Vielleicht ist man da gar nicht so weit weg von den Eskalationsformen, die unter anderen Rahmenbedingungen zur Schlussfolgerung führen: “Willst Du nicht mein Bruder sein, schlag ich Dir den Schädel ein”. Ab hier gerne wieder neu von oben. Man kann Argumente auch ganz sachlich austauschen. Prinzipiell.

  272. #276 wereatheist
    20. Mai 2018

    @Oma: Oh! Ein ‘g’ fehlt. Eine Mixtur von castellano und italiano.
    Kant war, nach heutigen Maßstäben, ein ‘Rassist’. Natürlich ist es wenig zielführend, diese Maßstäbe rückwirkend anzulegen. Trotzdem hat auch so eine (relative) Leuchte wie Kant zur Abwertung der “Anderen”, Versklavten einen Beitrag geleistet. Das war kein Auftrag-Lieferung-Prozess, aber es passte zeitlich auch so wunderbar in den Kram der jeweiligen Profiteure. Zufall? Jein.

  273. #277 Joseph Kuhn
    21. Mai 2018

    @ wereatheist:

    Kant hat zum Thema menschliche Rassen ziemlich viel Mist geschrieben, aber das musste niemanden davon abzuhalten, seinen kategorischen Imperativ zur Kenntnis zu nehmen (und ggf. zu fragen, wie sich das mit seinen Ansichten über Menschenrassen – oder, auch interessant: den Frauen, verträgt).

    Ich bin kein Kant-Spezialist und weiß nicht, ob er explizit auch die Sklaverei gerechtfertigt hat. Das spielt im Kontext hier auch keine Rolle, ich wollte schließlich keine Kant-Heiligsprechung in die Wege leiten. Mir ging es nur um das “verspätete” demokratische Denken der Kirche, auf das der SPIEGEL in seiner aktuellen Ausgabe passend zur Kreuz-Debatte hinweist und dass das, was die Sklaverei angeht, nicht mehr durch “zeitübliche Ansichten” zu erklären ist, wie das vielleicht gegenüber den Frauenrechten noch eher möglich wäre. Mit der Gleichberechtigung der Frauen hat die Kirche bekanntlich bis heute Probleme, auch in dieser Hinsicht ist das Kreuz nicht unbedingt ein “sichtbares Bekenntnis zu den Grundwerten der Rechts- und Gesellschaftsordnung in Bayern und Deutschland”.

  274. #278 wereatheist
    21. Mai 2018

    .

    Mir ging es nur um das “verspätete” demokratische Denken der Kirche, auf das der SPIEGEL in seiner aktuellen Ausgabe passend zur Kreuz-Debatte hinweist und dass das, was die Sklaverei angeht, nicht mehr durch “zeitübliche Ansichten” zu erklären ist

    In Brasilien wurde die Sklaverei erst nach 1880 verboten, in Mauretanien, vormals Kolonie der République Fran¢aise, also der aufgeklärtesten von allen, gibt es sie bis heute.

  275. #279 wereatheist
    21. Mai 2018

    Das Kreuz ist auch schon wieder nicht mehr “sichtbares Bekenntnis zu den Grundwerten..”,
    weil der neuere PC-Hype von rechts ‘judäochristlich’ heißt. Was auch immer das bedeuten soll, abgesehen davon, dass damit eine Spitze gegen die dritte abrahamitische Religion gesetzt wird.

  276. #280 wereatheist
    21. Mai 2018

    Kant hat zum Thema menschliche Rassen ziemlich viel Mist geschrieben

    Er war ‘Kind seiner Zeit’. Das sehe ich ein.

  277. #281 wereatheist
    21. Mai 2018

    Es waren nicht Aufklärer, sondern extreme Protestanten (Baptisten), die letztendlich das Verbot von Sklavenhandel/haltung im Britischen Weltreich durchsetzten.

  278. #282 hmann
    21. Mai 2018

    Pfingstgeist und das Kreuz mit dem Kreuz

    Habe Mut dich deines Verstandes zu bedienen sagen die Humanisten.
    Und was sagt der Verstand ? Ereifere dich über eine Hütte in Uganda.
    Nein, das sagt er nicht, er sagt : Schaue auf deinen Personalausweis und lies, was da steht. Und da steht „„Bundesrepublik Deutschland“

    Republik, d. h. res publica = Sache des Volkes.
    Und wenn wir uns das bewusst machen, dann ist es kein Kreuz mehr im Umgang mit dem Kreuz.
    Dann besinnen wir uns auf die Aussage: Sache des Volkes.

    Dann soll das Volk entscheiden, entweder mit Volksentscheid nach Schweizer Vorbild oder viel einfacher, regional.
    Der kath. dominierte Gemeinderat in Passau stimmt dann für die Beibehaltung des Kreuzes, der ev. dominierte Gemeinderat in Nürnberg stimmt dann für die Abhängung des Kreuzes, der sozialdemokratisch dominierte Gemeinderat in Haar ist auch für die Abhängung.
    Damit hätten wir alle Probleme beseitigt.

    Mehr Mut !

  279. #283 Joseph Kuhn
    21. Mai 2018

    @ wereatheist:

    “in Mauretanien … gibt es sie bis heute.”

    Dem Wikipedia-Artikel zufolge ist sie offiziell abgeschafft, aber existiert de facto weiter. Interessant sind die Begründungen, z.B. der Islam verbiete sie nicht.

    “Baptisten … Verbot von Sklavenhandel/haltung im Britischen Weltreich durchsetzten”

    Das Ende der Leibeigenschaft in Deutschland haben jedenfalls nicht Baptisten durchgesetzt. Apropos Deutschland: Seit 1866 gab es z.B. im Norddeutschen Bund im Strafgesetzbuch ein Verbot der Sklaverei, noch bevor alle Gewalt vom Volke ausging. Und auch heute verbietet § 232 StGB explizit die Sklaverei.

    Mancher wird jetzt vielleicht sagen, im Fußball und bei Drückerkolonnen stünde das wie in Mauretanien nur auf dem Papier und auch sonst seien viele “freie Lohnarbeiter” nicht wirklich frei. Das ist alles recht interessant, führt aber doch etwas weg vom Kreuzes-Erlass, zumindest wenn die Verbindung nicht mehr hergestellt wird.

  280. #284 Holger Gronwaldt
    21. Mai 2018

    @wereatheist,

    das stimmt so nicht. Gegner der Sklaverei gab es in allen gesellschaftlichen Schichten und auch unabhängig von religiösen Einstellungen. Einen großen Einfluss auf die Abschaffung der Sklaverei hatte auch die industrielle Entwicklung, die vielfach den Einsatz von Sklaven im britischen Einflussbereich aus wirtschaftlichen Gründen überflüssig machte.

    Das selbe spielte sich ja auch in den USA ab, wo der mehr und mehr industrialisierte Norden die Sklaverei abschaffen wollte, während der Süden mit seiner Baumwollproduktion daran festhielt.

    Religiös verbrämte Argumente gegen und für Sklaverei lassen sich übrigens problemlos aus der Bibel ableiten und sind auch der Grund dafür, warum noch im 19. Jhdt. auch Christen vehement für die Beibehaltung der Sklaverei eintraten (siehe Curse of Ham) und auch die rkK bis spät ins 19. Jhdt. hinein die Sklaverei nicht verdammen wollte.

    Fazit: Unter dem Kreuz lässt sich immer noch jede noch so verwerfliche Handlung rechtfertigen. Deshalb ist das Kreuz als Symbol für eine moderne Gesellschaft untauglich.

  281. #285 Oma Wetterwachs
    21. Mai 2018

    Ein locker geschriebenes, von mir genussvoll gelesenes Stück Kreuzzwang-Kritik von Klaus Ungerer im Humanistischen Pressedienst: Religion als Laienschauspiel

    https://hpd.de/artikel/soeder-kreuz-laienschauspiel-freedom-from-religion-foundation-15529

    …in diesem Zeichen (…) ist es, unter Blutvergießen und seelischer Drangsal, zu einer weltweiten Macht mit enormer Lobbywirkung herangewachsen. Die natürlich von Männern geführt wird. Wenn Markus Söder das Christenkreuz irgendwo an die Wand pappt, sieht man von Nächstenliebe, Empathie und Barmherzigkeit nichts: Mia san mia, sagt dieses Kreuz, es kommt mit dem hemdsärmeligen Selbstbewusstsein langjähriger Machthaber daher, denen Werte ebenso schnurzpiep sind wie die Kruzifix-Urteile etwa des Bundesverfassungsgerichts oder des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte.

  282. #286 RPGNo1
    21. Mai 2018

    @hmann aka Robert

    mit dem Pfingstereignis begann die Ausbreitung des Christentums nach der Überlieferung.

    Nur war die Ausbreitung nicht so überwältigend und allumfassend, wie uns religiöse Schriften und alte Kirchenväter damals (oder Prädikanten wie du heutzutage) gerne glauben machen wollten.
    Um das Jahr 300 n. Chr. waren etwa 10-15 % der römischen Bevölkerung Christen, die sich zudem schon in verschiedene Glaubensrichtungen aufgespalten hatten (Arianer, Gnostiker, Trinitarier z.B.). Andere Religionen waren viel dominanter: Die alten römischen Staatsgötter, Isis-Kult, Mithras/Sol Invictus (welchen übrigens Kaiser Aurelian besonders förderte). Erst unter Konstantin I. und Constantius II. begann dann aufgrund umfangreicher politischer und finanzieller Protektion eine massive Ausbreitung des Christentums im römischen Reich, die unter Theodosius I. mit dem Verbot der heidnischen Kulte ihren Abschluss fand.
    Dein Gesichtswissen ist genauso rudimentär wie deine Kenntnisse von Naturwissenschaften oder Theologie.

  283. #287 tomtoo
    21. Mai 2018

    @Oma
    Danke. Schöner Artikel.

  284. #288 Holger Gronwaldt
    21. Mai 2018

    @RPGNo1,

    Dein Gesichtswissen ist genauso rudimentär wie deine Kenntnisse von Naturwissenschaften oder Theologie.

    Je weniger bewandert jemand auf einem Gebiet ist, desto unbekümmerter kann er dumm-dreiste Behauptungen aufstellen.
    Und da hman, aka Robert, auf keinem dieser Gebiete eine Ahnung hat, ist er im Aufstellen von dummen Behauptungen klar im Vorteil.
    Wo unsereins mit Argumenten arbeitet, quatscht er ohne Rücksicht auf Wahrhaftigkeit einfach nur drauf los.
    Ist für einen Katholen ja auch einfach: nach so und so viel Lügen geht er einfach beichten und schon kann er von neuem anfangen, Blödsinn zu behaupten. :-)

  285. #289 hmann
    21. Mai 2018

    RPG
    meine rudimentären Kenntnisse haben das Christentum nicht daran gehindert, sich in ganz Europa auszubreiten. Und das kam nicht von ungefähr. Im Gegensatz zu den Göttern des Altertums hat das Christentum den Menschen im Fokus. Den schwachen, zerbrechlichen von Sorgen geplagten Menschen. Und das Christentum verspricht diesen Menschen keine hohlen Phrasen, sondern jeder , der an Christus glaubt, spürt sofort die Kraft die von diesem Glauben ausgeht, und wer vorher verzagt war ist danach erfüllt von Zuversicht. also keine leeren Werbeversprechen, sondern aktive Lebenshilfe. Deswegen hat sich das Christentum verbreitet.

    Oma
    wovon bist du erfüllt. Vom Kommunismus?
    Wer Glauben hat, der ist wer. Das hast du mit deiner intuitiven Intelligenz schon erkannt. Mia san mia, sagen die Bayern mit der Tradition im Hintergrund.

  286. #290 dirk
    21. Mai 2018

    @hman: Und was ist nun mit dem Kulturaufschwung der Menschheit?

  287. #291 tomtoo
    21. Mai 2018

    @hmann
    “…Wer Glauben hat, der ist wer..”

    Oh, eben erkenne ich die wahre Intension deines Glaubens. Ob sich Jesus darüber freuen würde ?

  288. #292 dirk
    21. Mai 2018

    @tomtoo: Naja, kann man schon verstehen. Wenn jemand nichts Anderes zu bieten hat, definiert er sich halt über irgendeinen Glauben. Erscheint mir sinnvoll. Ist nur selten, dass das in so penetrantem Gequatsche endet.

  289. #293 tomtoo
    21. Mai 2018

    @hmann #282
    Übrigens du hast es immer noch nicht verstanden. Da geht es nicht um Regionales, soll man Kaugummiautomaten rot oder grün anmalen? Da geht es um die Verfassung Deutschlands. Natürlich könnte ein Bürgermeister in einer hauptsächlich muslimisch Bewohnten Stadt sich auch dafür entscheiden, per Abstimmung in jedes Amtsgebeude ein Halbmond mit Sternchen zu hängen, denke da müsste der sich halt auch mal mit der Verfassung beschäftigen.

  290. #294 hmann
    21. Mai 2018

    tomtoo
    schon verstanden, du willst eine einheitliche Regelung. Dagegen ist nichts einzuwenden.
    Gesetze sind nicht für die Ewigkeit gemacht und die müssen sich in der Praxis bewähren. Und mit deinem Gedanken zu den Muslimen hast du das Tor geöffnet.
    Und Irgendwann muss sich auch unser Grundgesetz mit diesem Problem beschäftigen.
    Da finde ich die lokale Lösung einfacher, weil sie den lokalen Gegebenheiten Rechnung trägt.
    In meiner Nachbarschaft wurde eine Moschee gebaut. Die Nutzung als Moschee wurde durch die CDU verhindert, jetzt beherbergt sie eine Bäckerei.
    Darum geht es. Die lokalen Gegebenheiten müssen beachtet werden.
    Was willst du machen, wenn Söder sein Ding durchzieht?
    Anmerkung:
    Wer Glauben hat , ist wer ……..das ist Polemik und spielt auf die Denkweise Söders an.
    Das gehört nicht zu meinem Glaubensbekenntnis.

  291. #295 Holger Gronwaldt
    21. Mai 2018

    Ach Robert,

    sondern jeder , der an Christus glaubt, spürt sofort die Kraft die von diesem Glauben ausgeht, und wer vorher verzagt war ist danach erfüllt von Zuversicht.

    Für diese schwachsinnige Behauptung gibt es doch nicht den geringsten Beleg.
    Unter den Christen gibt es mindestens eben so viele seelisch verzweifelte Menschen wie im Gesamtdurchschnitt der Bevölkerung, in streng katholischen Gegenden eher mehr.

    Es ist sicher so, dass der christliche Irrglaube gegenüber ein paar anderen Religionen attraktiver erscheinen mag, das ändert aber nichts daran, dass auch er im Prinzip nur mit Gewalt durchgesetzt werden konnte. Hätten die Römer ihn nicht zur Staatsreligion gemacht und auch gewaltsam durchgesetzt, wäre er heute auch nur einer unter ferner liefen oder schon lange wieder in der Versenkung verschwunden, wie hunderte anderer Religionen auch.

    Heute, wo wir in den demokratisch regierten Ländern Religionsfreiheit haben, wenden sich immer mehr Menschen von den Religionen ab, weil sie die als das erkannt haben, was sie sind: eine riesige Ausbeutungsmaschine, die ihre Anhänger täuscht, belügt und betrügt. Und mit zunehmendem Informationsfluss wird das klarer und klarer.

  292. #296 hmann
    21. Mai 2018

    dirk
    Kulturaufschwung der Menschheit. Der findet jeden Tag statt, wenn sich die Menschen hier in Deutschland Sorgen um den Iran machen.
    Wenn sich Menschen mit Ausländern identifizieren und für ihre Rechte eintreten.
    Und das alles verdanken wir dem Christentum. “Liebe deinen Nächsten wie dich selbst”.
    Ohne Christentum hätten wir eine zerstörerische Kleinstaaterei in Europa. Ach was, die EU gäbe es garnicht ohne die verbindende Kraft des Christentums.

  293. #297 hmann
    21. Mai 2018

    HG:
    Tipp: unterhalte dich nicht mit Schwachsinnigen

  294. #298 dirk
    21. Mai 2018

    Heute ist Pfingsten, an diesem Tage hat vor ungefähr 2000 Jahren der Geist Gottes, der Heilige Geist, die Menschen ergriffen. Und seitdem geht es aufwärts mit der Kultur

    Also jetzt mal im Ernst, womit fing der Kulturaufschwung an, vor ca.2000 Jahren? Belegen Sie bitte mal irgendeine Ihrer Behauptungen. Sie machen sich mMn seit Langem lächerlich. Bereitet Ihnen das Vergnügen?

  295. #299 RPGNo1
    21. Mai 2018

    @hmann aka Robert

    meine rudimentären Kenntnisse haben das Christentum nicht daran gehindert, sich in ganz Europa auszubreiten. Und das kam nicht von ungefähr.

    Korrekt.

    Und das Christentum verspricht diesen Menschen keine hohlen Phrasen, sondern jeder , der an Christus glaubt, spürt sofort die Kraft die von diesem Glauben ausgeht, und wer vorher verzagt war ist danach erfüllt von Zuversicht. also keine leeren Werbeversprechen, sondern aktive Lebenshilfe. Deswegen hat sich das Christentum verbreitet.

    Falsch! Hast du meinen Kommentar #286 nicht gelesen? Oder nicht verstanden? Vermutlich beides, aber das bin ich ja von dir schon gewohnt. :)
    Deshalb für dich nochmal gaaaanz langsam (im übertragenen Sinn) zum Mitlesen:

    Erst unter Konstantin I. und Constantius II. begann dann aufgrund umfangreicher politischer und finanzieller Protektion eine massive Ausbreitung des Christentums im römischen Reich […]

    Oder anders gesagt: Es war eine staatspolitische Entscheidung von Kaiser Konstantin, um das Reich nach der Reichskrise des 3. Jh. und dem Scheitern der vorhergehenden Regierungsform der Tetrachie auf ein stabiles Fundament zu stellen. Ein Volk, ein Kaiser, eine Religion . Das Christentum war zu dieser Zeit als junge Religion noch relativ dynamisch und daher für Konstantin einfach ein Mittel zum Zweck.
    Wäre die Geschichte nur ein kleines bisschen anders verlaufen, dann würden die Europäer eventuell heute noch Mithras/Sol Invictus verehren. Wir hätten dann immer noch ein Weihnachten (unter einem anderem Namen), da die christliche Kirche diesen Feiertag dem Mithraskult geklaut hat. Eine Taufe fände ebenso noch statt, allerdings nicht mit Wasser, sondern mit Stierblut. 😀

  296. #300 dirk
    21. Mai 2018

    @hmann: Nachtrag: Meinen Sie wirklich, die Nächstenliebe sei eine christliche Erfindung?

  297. #301 RPGNo1
    21. Mai 2018

    @dirk
    Stell hmann aka Robert doch nicht so eine schwere Frage. Er “weiß”, dass die Nächstenliebe eine christliche Erfindung ist. 😉
    Er hat schließlich noch nie etwas von tierischem Altruismus gehört. https://de.wikipedia.org/wiki/Altruismus#Evolutionsbiologie

  298. #302 dirk
    21. Mai 2018

    @hmann:

    HG:
    Tipp: unterhalte dich nicht mit Schwachsinnigen

    Ich habe nicht den Eindruck, dass sich irgend jemand mit Ihnen unterhält. Sie ernten hier nur Widerspruch und Ablehnung. MMn nicht unberechtigt.

  299. #303 dirk
    21. Mai 2018

    @RPGNo1 :
    Ich mag aber nicht, dass Leute mit so einem verblendeten historischen Bewusstsein, so viel Mist absondern und sich anscheinend noch darin suhlen.

  300. #304 Uli Schoppe
    21. Mai 2018

    Ihr bringt mich um den Verstand ^^ Robert hat es erfolgreich geschafft vom eigentlichen Thema abzuschweifen. Der will verhindern das hier sinnvolle Argumente auftauchen das das mir den Kreuzen Unsinn ist und die weg müssen. Und ihre helft dem noch.

  301. #305 dirk
    21. Mai 2018

    @Uli Schoppe : Sorry, ich denke Sie haben Recht.

  302. #306 Uli Schoppe
    21. Mai 2018

    @dirk entschuldigen muss sich hier keiner. Dafür sind wir zu vernünftig denke ich. Ich verliere so oft mein Ziel aus den Augen, ich bin für jeden froh der mich wieder einbremst
    Ich denke wir sollten hier nochmal weitermachen :

    Von Joseph :
    “@ Oma Wetterwachs:

    Aus solchen Erfahrungen speist sich der säkulare Staat. Er hält sich aus der Entscheidung über letzte Wahrheiten heraus und von den verschiedenen Anhängern letzter Wahrheiten verlangt er keine Entscheidung für eine der diversen Angebote, sondern nur Gesetzestreue. Für die Religionsführer war das immer ein Stein des Anstoßes – auch in den christlichen Kirchen für manche bis heute.”

  303. #307 Holger Gronwaldt
    21. Mai 2018

    Ach Robert,

    Ohne Christentum hätten wir eine zerstörerische Kleinstaaterei in Europa.

    Dein Geschichtswissen ist erbärmlich falsch!
    Bis weit ins 19. Jhdt. hinein hatten wir im “christlichen” Deutschland ja die Kleinstaaterei.
    Der Schwachsinn, den du verbreitest, nimmt kein Ende!

    Dein Christentum hat der Menschheit mehr geschadet als jede andere Religion, weil es wertvolles Wissen aus der Antike aus religiösen Gründen vernichtet hat und damit den Aufstieg der Wissenschaft und der Ethik um viele, viele Jahrhunderte verzögert hat.

    Wie sehr die Christen am Gebot der Nächstenliebe hängen, hat sich auch in den Kriegen gezeigt, in denen Christen andere Christen aber auch Andersgläubige auf grausamste Weise ermordet haben und sich “dank” ihrer Religion dabei auch noch im Recht fühlten. Millionen von dt. Landsern sind mit “Gott mit uns” auf dem Koppelschloss zur Vernichtung ganzer Völker ausgezogen.

    Also hör’ endlich mit deiner Geschichtsklitterei auf!

  304. #308 Uli Schoppe
    21. Mai 2018

    Omfg ignoriere den Troll doch…

  305. #309 dirk
    21. Mai 2018

    @Uli Schoppe: Mich würd es wundern, wenn er nicht doch noch reagieren würde. Z.B.: “Ich bin kein Troll sondern….”. Ach sind wir alle gemein.

  306. #310 Oma Wetterwachs
    22. Mai 2018

    “Die blogevaluative Küchenpsychologie”
    Joseph Kuhn #275

    Ich kann mich immer weniger des Eindrucks erwehren, dass der blogeigene Küchenpsychologe hier mit uns ein ziemlich unfreundliches Spielchen spielt. Er hat zwei Roboter mit den Stereotypen zweier sich sowohl ergänzender als auch gegenüberstehender Glaubenssystemen programmiert, lässt sie sich gegenseitig beharken und analysiert (entsetzt oder genüsslich?) wie seine Versuchstierchen (die Kommentatoren) reagieren und ihr Speichel fließt, wenn die irrationalen Glöckchen klingeln.

    Was soll dieser Versuch? Den Beweis erbringen, dass Irrationalität, fundamentalistischer Glaubenseifer jeden Rahmen sprengen, jede Aktion oder Diskussion kaputt machen kann? Dass sich einzelne nicht dagegen wehren können? Dass nur ein säkulärer, rational handelnder Souverän die Macht besitzt, dieses Elend zu beenden?

    Also gut, Herr Dr. Kuhn, es hängen jetzt genug, Kreuze und Antikreuze an den öffentlichen Wänden dieser Plattform. Wären Sie jetzt so freundlich, ein paar per hoheitlicher Gewalt abzuhängen und vielleicht gleich ein paar Weißwürste, Leberkäse, von mir aus auch rote Fahnen, falls sie welche sichten, zu entfernen?

  307. #311 hmann
    22. Mai 2018

    dirk
    das Positive an Dir ist, dass deine Kommentare kurz sind und dass du Wahrheiten aussprichst, die dir gar nicht bewusst sind.
    Die Nächstenliebe ist keine Erfindung des Christentums und das Christentum hat kein Monopol darauf.
    Jesus Christus hat die Nächstenliebe als Ausgangspunkt, als Mittelpunkt und als Ziel der menschlichen Existenz gesehen. (im Gegensatz zu den heuchlerischen Juden, die glauben mit dem Erfüllen von Gesetzen ihrer Menschenpflicht Genüge getan zu haben)
    Das Christentum ist die “Institution”, die die Nächstenliebe durch alle Wirren der Geschichte bis in unsere heutige Zeit hinübergerettet hat.
    Und die Nächstenliebe trägt Früchte.
    Henri Dunant hat das Rote Kreuz im 19. Jahrhundert gegründet, der Völkerbund, die UNO, der Club of Rome, Ärzte ohne Grenzen, das sind Organisationen des modernen Humanismus. Die kommen auch nicht im Gewand des Christentums daher, Nächstenliebe ist international, interkonventionell , sie ist pantheistisch , oder ohne Gott, sie ist universal.
    Das Pfingsterlebnis ist nur ein Meilenstein auf dem Wege der Menschheit zu mehr Humanität. Das Gleichnis vom Senfkorn im NT zeigt nur die tatsache auf, Gott ist schon unter uns und er führt die Menschheit zum Frieden.

  308. #312 Beobachter
    22. Mai 2018

    zu # 310:

    Dieser gut geschilderte Eindruck drängt sich in der Tat auf.
    Um eine vernünftige, fruchtbare Diskussion zum Thema/zur Sache selbst scheint es gar nicht zu gehen –
    sondern eher um eine Art Versuchsballon, innerhalb dessen die Kommentatoren recht süffisant vorgeführt werden.

    Wozu das alles?

  309. #313 hmann
    22. Mai 2018

    Oma, Beobachter
    es ist doch ein erhebender Moment, wenn man auf die einfältigen Kommentatoren herabblicken kann und sich selbst als weise erlebt.
    Wir wissen alle, wer den blog finanziert und warum.
    Mir persönlich geht es darum , den wenigen intelligenten Bogteilnehmern eine alternative Sichtweise aufzuzeigen.
    Uli 304
    was hast du konkret zum Thema beigetragen, außer dich auf meine Person zu stürzen. JK scheint mir der Einzige zu sein, der immer wieder Abstand gewinnt und die Problematik des Themas aufzeigt.

    JK
    die Neutralität des Staates ist ja ihr Lieblingsthema. Und dass die schändlich unterlaufen wird von allen Lobbyisten, mich eingeschlossen, ja Christen kann man heute schon als Lobbyisten betrachten.
    Positiv anzumerken ist, dass trotz aller gegenseiten Ansichten, solche Themen durchgesprochen werden. Der eine oder andere gute Gedanke wird sich bei anderer Gelegenheit als nützlich erweisen.

  310. #314 hmann
    22. Mai 2018

    HG
    die Geschichtswissenschaft ist eine beschreibende Wissenschaft und kommt ohne Interpretation nicht aus.
    Wenn du glaubst szientifisch zu denken, dann ist dein Urteil durch deine Vorurteile getrübt.
    Hitler und das Christentum in einen Topf zu werfen, da lachen ja die Hühner.
    Man achte mal auf die Wortwahl.
    Die Christen haben die Andersgläubigen aufs grausamste ermordet.
    Sag mal , hast du sie nicht mehr alle.
    Im Augenblick werden die Christen ermordet.
    Wovon willst du ablenken ?
    Hast du schon einen konkreten Vorschlag zum Thema gemacht ?

  311. #315 Beobachter
    22. Mai 2018

    @ hmann, # 313:

    ” … Wir wissen alle, wer den blog finanziert und warum…. ”

    Vielleicht wissen es doch nicht alle.
    Dann erkläre mal (dazu deine Sicht der Dinge) … !

  312. #316 hmann
    22. Mai 2018

    Beobachter
    Die Einzelheiten kannst du unter Seed Media Group nachlesen. Nur soviel . Ich finde den Gedanken dahinter gut, da werden kommerzielle Interessen und wissenschaftlich-weltanschauliche Interessen perfekt miteinander kombiniert. Interessant wäre zu wissen, welche Motive Adam Bly dabei gehabt hat. Neben den kommerziellen natürlich.

  313. #317 Oma Wetterwachs
    22. Mai 2018

    #311 (hmann)
    “im Gegensatz zu den heuchlerischen Juden, die glauben mit dem Erfüllen von Gesetzen ihrer Menschenpflicht Genüge getan zu haben”

    hier kommt die braune antisemitische Grundfärbung des fundamentalistischen Christen zum Vorschein. Verbunden mit netten Verschwörungstheorien die Finanzierung betreffend, ergibt sich ein Bild, dass mir irgendwie bekannt vorkommt.

  314. #318 hmann
    22. Mai 2018

    Oma,
    Entschuldigung,
    meine Meinung bezog sich auf die selbstgerechten Rabbiner um Christi Geburt, die Jesus ans Kreuz genagelt haben. (er war übrigens einer von ihnen)
    Die Juden haben den größten Blutzoll für ihren Gottesglauben entrichtet, deswegen steht es mir nicht zu über sie zu urteilen.

  315. #319 RPGNo1
    22. Mai 2018

    @hmann aka Robert

    Die Einzelheiten kannst du unter Seed Media Group nachlesen.

    Ach Robert (jetzt klinge ich schon wie HG :) ),
    Seed Media Group war der Gründer des us-amerikanischen ScienceBlogs, quasi der Urvater aller nationalen SB. Der deutsche Ableger hat aber außer dem Namen nichts mit dem amerikanischen zu tun. Er wird seit 2014 von der Konradin Medien GmbH betrieben, die auch nichts mit Seed Media zu tun hat. All diese Informationen hättest du mit einem einfachen Blick ins Impressum von SB oder einer Recherche bei wikipedia ganz einfach herausfinden können. Stattdessen präsentierst du falsche Schlussfolgerungen, wie üblich.

    https://de.wikipedia.org/wiki/ScienceBlogs
    https://en.wikipedia.org/wiki/ScienceBlogs

    PS: Der us-amerikanische SB wurde übrigens 2017 eingestellt.

  316. #320 Oma Wetterwachs
    22. Mai 2018

    Hallo,

    ich habe gerade die Kampagne „@Markus_Soeder: Kein #Kreuzzwang in öffentlichen Institutionen! #Kruzifix #Kreuz” unterschrieben. Das Anliegen ist mir sehr wichtig – zeichnest Du auch?

    Hier geht es zur Petition:
    https://www.change.org/p/markus-soeder-kein-kreuzzwang-in-öffentlichen-institutionen-kruzifix-kreuz?utm_medium=email&utm_source=petition_signer_receipt&utm_campaign=triggered&share_context=signature_receipt&recruiter=851036803
    Vielen Dank,
    Maria

  317. #321 Beobachter
    22. Mai 2018

    @ Oma W., # 317:

    Von wem, wie und unter welchen Gesichtspunkten ein Medium finanziert wird, ist eine grundlegende, ausschlaggebende und interessante Sache –
    und hat erstmal nichts mit Verschwörungstheorien zu tun.

  318. #322 shader
    22. Mai 2018

    @Alderamin: “Mit Dingen, die man nicht messen kann, beschäftigt sich Wissenschaft nicht (bestenfalls zur Hypothesenbildung; Multiversen z.B.).”

    Damit unterschlägt man ein wesentliches Ziel der Wissenschaft, Dinge die bisher nicht messbar waren, messbar zu machen. Deshalb wurden Geräte wie Elektronmikrospkope, Radioteleskope, Gravitationswellendetektoren usw. konstruiert.

    “Der Unterschied zwischen der Gotteshypothese und der Exoplaneten-Hypothese war (letztere ist ja keine mehr), dass wir hier im Sonnensystem schon ein Planetensystem kannten und wussten, dass die Sonne ein Exemplar eines Sterns gibt, von denen es eine ganze Menge gibt. Es war also plausibel davon auszugehen, dass auch andere Sterne Planeten haben sollten.”

    Plausibilität würde ich nicht an erster Stelle in der Wissenschaft stellen. Bis zu einem gewissen Wissensstand war die flache Form der Erde und das sich die Sonne um uns dreht ebenfalls plausibel. Und für den schöpferischen Menschen, der beobachtete, dass alles um ihn herum “erschaffen” wurde, war es gar nicht abwegig, dass das große Ganze durch einen Schöpfer hergestellt wurde.

    “Man kann, rein philosophisch gesehen, keine definitive Nichtexistenzaussage für einen hinreichend schwammig formulierten Gott machen.”

    Das ist sinngemäß das was ich geschrieben habe.

  319. #323 hmann
    22. Mai 2018

    shader
    Existenzaussage oder Nichtexistenzaussage, das sind Kopfgeburten angesichts der Schönheit der Schöpfung.
    Die Schöpfung braucht auch keine Plausibilitätserklärung. sie ist einfach da, so wie wir Menschen da sind.
    “hinreichend schwammig formulierter Gott”, von wem stammt denn diese Weisheit?

  320. #324 Holger Gronwaldt
    22. Mai 2018

    @Oma Wetterwachs

    habe soeben die Petition unterschrieben!

  321. #325 tomtoo
    22. Mai 2018

    @hmann
    Wieder ein Kreisschluss der dir nicht Bewusst wird. Du sprichst von Schöpfung und ihrer Schönheit. Damit setzt du einen Schöpfer vorraus.

  322. #326 Holger Gronwaldt
    22. Mai 2018

    Ach Robert,

    Existenzaussage oder Nichtexistenzaussage, das sind Kopfgeburten angesichts der Schönheit der Schöpfung.

    Dass du nur Stroh im Kopf hast, musst du nicht jedes Mal wieder neu beweisen, das wissen hier längst alle.
    Aussagen allgemein sind Gegenstand der Sprachlogik und man kann und muss sich Gedanken darüber machen, ob etwas, das unserer Fantasie entspringt, einen möglichen Bezug zur Wirklichkeit hat oder nicht.
    “Schöpfung” ist sicherlich ein Begriff, der heute nur noch übertragen benutzt werden kann, wenn er sich auf die außermenschliche Welt bezieht. Allein wir Menschen sind schöpferisch tätig, für die Natur passt dieser Begriff nicht.

    “hinreichend schwammig formulierter Gott”, von wem stammt denn diese Weisheit?

    Das wurde schon mehrfach durchgekaut: eine konkrete Gottesvorstellung lässt sich in jedem Fall widerlegen, da sie notwendigerweise mit der Realität in Konflikt gerät, denn kein Mensch würde sich einen Gott wünschen, der so beschaffen wäre, dass er diese Welt gewollt hätte.

    Nur dadurch, dass man seine Gottesvorstellung so vage formuliert, dass sie zu allem und jedem passt, also eine Nullaussage darstellt, lässt sich ein Gott noch “plausibel” in das eigene Weltbild einbauen. Weitere Ableitungen sind dann allerdings nicht mehr möglich und so eine Gottesvorstellung bietet auch keine Grundlage zur Entwicklung einer Religion. Andererseits sind aber die Gottesvorstellungen der Religionen so voller Widersprüche, dass die damit beschriebenen Götter in den Bereich des Nicht-existieren-könnens abgleiten.

    Stell’ dir nur einmal vor, Jesus wäre gehängt worden. Würde Markus Söder dann verfügen, dass in allen Amtsgebäuden Henkerschlingen anzubringen wären?

    Ganz abgesehen davon, dass das mit dem Kreuz eh nur eine Legende ist. Die Römer dürften sich kaum die Mühe gemacht haben, zur Hinrichtung von verabscheuten Menschen einen so hohen Aufwand zu betreiben, wie ihn ein Kreuz der christlichen Darstellung tatsächlich ausmacht. Bestenfalls wäre es ein T-förmiges Gebilde gewesen, das NT spricht lediglich von einem Pfahl (gr. stauros). Für ein “richtiges” Kreuz hätte man als Verbindung eine Überblattung handwerklich anfertigen müssen, da wäre eher wohl eine einfache Verschnürung infrage gekommen, doch eine solche Darstellung findet sich nirgendwo beschrieben oder abgebildet im Zusammenhang mit Jesu Hinrichtung.
    Ach übrigens: Nägel durch die Handflächen sind natürlich genau so unsinnig, die würden des Gewicht eines Oberkörpers niemals tragen können.

    Es ergibt sich also die Schlussfolgerung, dass fast sämtliche Vorstellung im Zusammenhang mit Kreuz und Glaube falsch sind. Weshalb die Christen trotzdem am Kreuz festhalten, verwundert allerdings nicht, denn sie halten ja sonst auch an allem fest, was längst widerlegt worden ist. Glaube und Wirklichkeit sind halt inkompatibel.

  323. #327 shader
    22. Mai 2018

    @Holger Gronwaldt: “Ganz abgesehen davon, dass das mit dem Kreuz eh nur eine Legende ist. Die Römer dürften sich kaum die Mühe gemacht haben, zur Hinrichtung von verabscheuten Menschen einen so hohen Aufwand zu betreiben, wie ihn ein Kreuz der christlichen Darstellung tatsächlich ausmacht.”

    Die Kreuzigung wurde schon vor den Römern angewendet (Griechen, Phönizier, …) und wurde im Reich häufig und lange angewendet. Es war ja eine sehr qualvolle Bestrafung für die Opfer.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzigung

    Die Kreuzform sehe ich eher als folkloristische Überlieferung, was aber kein Beleg für die Nicht-Kreuzigung eines Menschen namens Jesus ist. Außerdem sind wir wieder beim Grundproblem angelangt. Wenn Sie hier logische Widersprüche in der Bibel finden, haben sie damit nicht alle gottähnliche Wesen widerlegt.

    “Ach übrigens: Nägel durch die Handflächen sind natürlich genau so unsinnig, die würden des Gewicht eines Oberkörpers niemals tragen können.”

    Wenn die Füße sich unten abstützen können, dann schon.

    “Es ergibt sich also die Schlussfolgerung, dass fast sämtliche Vorstellung im Zusammenhang mit Kreuz und Glaube falsch sind. Weshalb die Christen trotzdem am Kreuz festhalten, verwundert allerdings nicht, denn sie halten ja sonst auch an allem fest, was längst widerlegt worden ist. Glaube und Wirklichkeit sind halt inkompatibel.”

    Ich halte das für ein recht schwaches Argument. Sie lautet ja sinngemäß, wenn die Überlieferung eines Ereignisses widersprüchlich ist, dann habe das Ereignis nicht stattgefunden. Mit derselben Argumentation müsste man eigentlich auch historische Episoden in Zweifel ziehen, weil es falsche oder widersprüchliche Geschichten darüber gibt. Zum Beispiel wurde immer behauptet, die Menschen im Mittelalter lachten Kolumbus aus, als er von der Kugelform der Erde sprach. In Wirklichkeit wurde das kaum abgestritten, aber war sich uneins über den realen Radius. Niemand würde aus diesen Unschlüssigkeiten herleiten, dass Kolumbus und seine Entdeckung eine Erfindung ist.

    Gronwaldt, das Problem ist, dass Sie hier zwar zu gleichen oder ähnlichen Aussagen kommen, wie die Mehrzahl der Wissenschaftler. Nur verwenden Sie Methoden und Schlussfolgerungen, die entweder fehlerhaft sind oder nicht dafür geeignet sind, um auf diese Aussagen zu kommen. Dann wären wir bei dem Mathematikerwitz, wo 5 mal 5 gleich 25 ist, weil 1000 weniger 7 ebenfalls 25 ist.

  324. #328 tomtoo
    22. Mai 2018

    @shader
    “…Wenn Sie hier logische Widersprüche in der Bibel finden, haben sie damit nicht alle gottähnliche Wesen widerlegt…”

    Nochmal Shader das muss man auch nicht, die Beweislast liegt immer noch bei denen die Behaupten es gäbe sie. Und da es sie nicht gibt, können sie diesen Beweis auch garnicht erbringen. Deswegen verlangen sie diese hirnrissige Kindergarten Beweislastumkehr. Götter sind eine Hypothese die noch nie bestätigt wurde. Sowas wird nie eine Theorie. Das bleibt eine Hypothese.

  325. #329 tomtoo
    22. Mai 2018

    @shader
    Ich stelle die Hypothese auf das sich hinter dem Ereignisshorizont von Sagittarius A* ein wundertoller Planet befindet, auf dem Milch und Honig fliesen. Solange du das nicht falsifizierst ist das so ?Nö, mit Sicherheit nicht oder? Ich müsste es beweisen, geht aber nicht ist ja innerhalb des Ereignisshorizonts. Also was gibts da noch zu diskutieren? Meine Hypothese mag durchaus richtig sein, ich kann es aber nicht beweisen, logische Schlussfolgerung, es gibt ihn nicht bis er bewiesen ist.

    • #330 Joseph Kuhn
      22. Mai 2018

      @ tomtoo:

      “logische Schlussfolgerung, es gibt ihn nicht bis er bewiesen ist”

      Nein, es gibt ihn, oder es gibt ihn nicht. Ob es ihn gibt, weiß man aber erst, wenn man ihn beobachtet hat. Bis dahin ist es eine Hypothese, in dem Fall eine sehr schräge Hypothese, weil man sehr viel über Milch und Honig weiß und daher ziemlich sicher auschließen kann, dass es so einen Planeten überhaupt geben kann.

      Man sollte ontologische und epistemologische Fragen auseinanderhalten.

  326. #331 dirk
    22. Mai 2018

    @shader: Sorry aber @HG hat nie behauptet alle göttlichen Wesen zu widerlegen. Aber er hat durchaus viele Widersprüche im Glauben an einen biblischen, also jüdischen, christlichen, islamischen Gott,aufgezählt. Ich denke,wer diesen Gott propagiert sollte es schaffen dagegen zu halten, auch ohne so eine blöde Beweisumkehr. Auch ich fordere von allen gläubigen konkrete Argumente. (Für mich steht da immer der Glaube an ein Leben danach und etwas Besseres zu sein im Vordergrund)

  327. #332 dirk
    22. Mai 2018

    Übrigens noch zum Thema: Es ist doch wohl jedem hier klar, dass es den CSU-Oberen hier überhaupt nicht um Religion geht. Es geht eindeutig darum sich vom Islam und damit von vielen Flüchtlingen zu distanzieren, um bei der Landtagswahl ein paar Stimmen der rechten AfD-Klientel zurück zu erobern. Es ist dem Söder mit Sicherheit auch egal, wie das GG dazu steht. Bis zur Wahl wird das eh nicht sanktioniert.

  328. #333 Holger Gronwaldt
    22. Mai 2018

    @dirk,

    was ist mit meiner Annahme, dass der fränkische Protestant Söder mit dieser Maßnahme auch Stimmen der katholischen Bayern für sich sichern will? Das kann doch ein weiterer Beweggrund für sein Manöver sein, oder?
    Ob er mit “christlicher” Argumentation Afd-Stimmen holen kann, halte ich eher für fraglich.

  329. #334 dirk
    22. Mai 2018

    @Holger Gronwaldt: Ich denke schon, dass das ein weiterer Beweggrund ist, aber ich fürchte schon, dass dahinter auch die Ausgrenzung von islamischen Migranten steht. Ich sehe Söder schon seit langem als “Scharfmacher”(ist aber nur ein Bauchgefühl) .

  330. #335 Holger Gronwaldt
    22. Mai 2018

    @shader,

    ich wollte nur zur Diskussion stellen, dass zwischen dem Hinrichtungsinstrument, das die Römer tatsächlich verwendet haben könnten und der traditionellen Darstellung des Kreuzes im christlich beeinflussten Kulturraum kein direkter Zusammenhang bestehen muss. Ein Pfahl oder eine Y-förmige Astgabel, hätte sicherlich nicht solchen Symbolwert erlangen können.

    Wie es wirklich ausgesehen haben mag, ist wohl eine Frage, die sich nach fast 2000 Jahren nicht mehr eindeutig wird klären lassen.

    Dass allerdings das Symbolhafte dahinter (“Jesus ist am Kreuz für unsere Sünden gestorben.”) ein weit hergeholter Unfug ist, darüber sollten aufgeklärte Menschen nicht mehr streiten. Wird nur leider zu selten wirklich hinterfragt.

    Außerdem ist Jesus nach christlichem Glauben ja gar nicht endgültig gestorben, sondern nach kurzer Zeit (wie lange, auch darüber widerspricht sich die Bibel) wieder “auferstanden”. Somit gab es kein wirkliches Opfer, bestenfalls könnte die Quälerei vor der Hinrichtung als solches gewertet werden. Trotzdem bleibt die Frage, warum ein liebender Gott ein wie auch immer geartetes Opfer verlangen muss, um den von ihm unvollkommen geschaffenen Menschen ihre eingebauten Fehler zu verzeihen?

    Stellen Sie sich vor, Sie hätten einen älteren Bruder. Was würden Sie von Ihrem Vater halten, der jedes Mal, wenn Sie etwas angestellt hätten, Ihren Bruder schlägt, damit er auf Sie nicht mehr sauer sein muss?
    So ein Typ gehörte doch in die Klapse, oder sehe ich das falsch?

    Wo wir gerade bei logischen Überlegungen sind: auch ein christlich motivierter Antisemitismus (“die Juden sind Gottesmörder”) ist grotesk an den Haaren herbeigezogen, denn
    1. waren es die Römer, die die Hinrichtung vollzogen haben , wenn vielleicht auch auf Wunsch der jüdischen Priesterschaft und
    2. gäbe es ohne die Hinrichtung Jesu das ganze Christentum nicht. Jesu Hinrichtung wäre also eine notwendige Voraussetzung für das Entstehen des Christentums gewesen.
    Im Zweifelsfall wären also die jüdischen Priester die eigentlichen Religionsstifter des Christentums. :-)

  331. #336 hmann
    22. Mai 2018

    HG
    du liest eindeutig zuviel Spiegel.

    tomtoo,
    sogar Descartes Festellung “Ich denke, also bin ich”, ist ein Zirkelschluss. Dann darf der kleine hmann das auch.
    dirk #331
    das ist eine mögliche Erklärung, sehr wahrscheinlich sogar, aber eben nicht die Einzige.
    Söder setzt auf Tradition und das ist legitim. Dass er dabei die Kirche instrumentalisiert, das ist sicher auch den Kirchenoberen nicht recht.

  332. #337 dirk
    22. Mai 2018

    @hmann, auf welche bzw. besser wessen Tradition setzt Söder?

  333. #338 hmann
    22. Mai 2018

    dirk
    als Bayer setzt er auf die bayrische Tradition. Was das genau heißt, das kann dir Thilo Sarrazin erklären (kleiner Spaß).

  334. #339 Uli Schoppe
    22. Mai 2018

    Lieber Robert, du unterminierst immer noch die Diskussion um das eigentliche Thema. Da benutzt du die gleiche Taktik wie jeder X beliebige Islamist von der Straße. Scheint ein grundsätzliches Problem von Religiösen zu sein.
    Söder missachtet die Verfassung. Alle Religiösen stimmen ihm zu. Was heisst das?

  335. #340 dirk
    22. Mai 2018

    @hmann: Söder ist, wie Sie hier im Thread schon mehrfach nachlesen können, ein fränkischer Protestant( @Holger Gronwaldt erwähnte das mehrmals). Labern Sie einfach nur drauf los, ohne was zu lesen, oder machen Sie das absichtlich?

  336. #341 tomtoo
    22. Mai 2018

    @hmann
    Was hat.er denn erfunden auf das er sich bezieht? Das Denke,das Sein oder das Ich ?

  337. #342 Joseph Kuhn
    22. Mai 2018

    @ hmann:

    “Descartes Festellung “Ich denke, also bin ich”, ist ein Zirkelschluss”

    Descartes hat sich sehr bemüht, einen festen Grund für wenigstens eine Aussage zu finden, auch wenn daraus erst einmal wenig folgt (für seine weiteren, darauf aufbauenden Schlussfolgerungen braucht Descartes übrigens Gott). Dass Sie jetzt meinen, Descartes so einfach einen Zirkelschluss unterstellen zu können, wirft Fragen auf. Worin besteht der Zirkelschluss denn? Und haben Sie Einstein auch schon widerlegt?

    “Wir wissen alle, wer den blog finanziert und warum.”

    Ich weiß, dass Konradin Medien die Blogplattform finanziert. Das ist kein Geheimnis, siehe unten in der Infozeile. Warum Konradin das macht, weiß ich nicht. Dafür weiß ich, dass meine Blogbeiträge nicht finanziert werden (abgesehen von einer marginalen Beteiligung an den Klicks, das reicht im Monat aber nicht einmal für ein gutes Buch). Ich schreibe die Beiträge in meiner Freizeit.

    Auf was wollten Sie mit Ihrem Finanzhintermännergeraune überhaupt hinaus?

  338. #343 Uli Schoppe
    22. Mai 2018

    @Joseph das ist ja genau das Problem das ich mit hmann habe. Der kesselt hier bewusst Unsinn rein. Bei Descartes habe ich mir eine Entgegnung verkniffen, das war einfach mal in den Raum geworfen vielleicht schluckt wer den Köder.
    Das mit der Finanzierung war auch so ein Testballon.
    Da schreibt man besser was an tomtoo weil sein Begriff von Sein eher schräg ist. Auch wenn es OT ist…

  339. #344 tomtoo
    22. Mai 2018

    @Joseph
    Verstehe ich nicht. Wer sagt das sich Dinge ausserhalb unserer Wahrnehmung wie Dinge die wir wahrnehmen oder bis jetzt wahrgenommen haben verhalten müssen? Da wir ihn nicht Wahrnehmen können(prinziepbedingt), kann ich da reindefinieren was ich möchte. Also falzifiziere meine Hyphothese, ansonsten ist sie richtig ?!

  340. #345 dirk
    22. Mai 2018

    @JK: Sie müssen sich hier bestimmt nicht verteidigen. Ich finde Ihren Blog echt spannend, da ich mich im Gesundheitswesen nur mäßig auskenne. Ich sag einfach mal, Danke

  341. #346 Holger Gronwaldt
    22. Mai 2018

    Ach Robert,

    du liest eindeutig zuviel Spiegel.

    Und wieder liegst du falsch. Ich habe schon seit Jahren keinen Spiegel mehr gekauft. Ab und zu, aber eher selten, gehe ich mal auf Spiegel online, aber niemals, ohne parallel auch andere Quellen zu bemühen. Grundsätzlich informiere ich mich aus mehreren Quellen, die ich auf mögliche Widersprüche abklopfe.

    Ich weiß zwar nicht, worauf speziell du dich jetzt beziehst, aber ich weiß zumindest, dass du auch dieses Mal keine Argumente hast.

  342. #347 Uli Schoppe
    22. Mai 2018

    @dirk sehe ich auch so.
    @tomtoo die Tatsache das ich etwas nicht beobachten kann schließt seine Existenz nicht aus.
    Was nichts mit der epistemologischen Komponente zu tun hat. Kann ich Bedingungen schaffen die es ermöglichen Gott auch empirisch zu betrachten? Eher nein. Das widerspricht aber nicht der Möglichkeit das er ist…

  343. #348 Joseph Kuhn
    22. Mai 2018

    Update:

    Der Kreuzerlass ist jetzt offiziell: “Im Eingangsbereich eines jeden Dienstgebäudes ist als Ausdruck der geschichtlichen und kulturellen Prägung Bayerns gut sichtbar ein Kreuz anzubringen.” (Paragraf 28 der Allgemeinen Geschäftsordnung für die Behörden des Freistaates Bayern, veröffentlicht im bayerischen Gesetz- und Verordnungsblatt 2018).

    Damit ist auch die Folklorisierung des Kreuzes amtlich.

  344. #349 Uli Schoppe
    22. Mai 2018

    @Joseph
    das war doch klar das das so kommt. Und ich bin mir echt nicht mehr sicher ob das nur Theater ist oder ob die nicht wirklich anstatt eines frei verfassten Staates lieber einen christlich verfassten wollen…

  345. #350 dirk
    22. Mai 2018

    @Uli Schoppe : ja klar war das klar! Ich finde da Ähnlichkeiten zu den Romanen von Feuchtwanger(“Erfolg”, “Die hässliche Herzogin” oder so).

  346. #351 hmann
    22. Mai 2018

    Uli, Dirk und HG Triumphirat.
    Was du mit deiner Anspielung auf Söders Herkunft sagen willst, ist mir nicht klar.
    Ich weiß nur dass in Bayern Tradition kein Schauspiel für Touristen ist, sondern dass die Tradition dort gelebt wird. Als ich letztes Mal in Oberstdorf war, wurde dort ein Bergführer beerdigt. Da waren 3/4 der Trauergäste in Lederhosen und Trachtenjacke. Das war keine Modenschau, das war Solidarität. Und da spielt es keine Rolle , ob da einer von der kath. Fraktion oder der protestantischen Fraktion oder von der CSU oder von der SPD ist. In solchen Augenblicken sind sie alle Bayern.
    Was viele nicht wissen, ein Großteil Frankens ist protestantisch. Sogar in Unterfranken findet man Orte am Main, die sind katholisch, dazwischen aber Orte, die sind rein evangelisch. Daraus ein Politikum zu konstruieren geht an der Wirklichkeit vorbei.
    Was die Philosophie angeht, die ist ja im Augenblick off topic.

    tomtoo, JK
    mit dem Zirkelschluss verhält es sich wie mit dem Spiel Schere , Stein , Papier.
    Ich , Denken, Sein . Ich ist die Voraussetzung für das Denken, Das Denken ist die Voraussetzung, dass das Sein erkannt wird. Und das Sein ist die Voraussetzung für das Ich. usw.

  347. #352 hmann
    22. Mai 2018

    Uli,
    das mit der Finazierung ist kein Testballon. Glaubst du im Ernst, da finanziert jemand so einen blog, damit du deine Weisheiten loswerden kannst?
    Ist dir noch nicht aufgefallen, dass die themen die wir hier besprechen, kurz danach in Fachzeitschriften oder im Spiegel auftauchen. Lies doch mal den Spiegel.
    Bei den Überschriften denke ich spontan an unseren Chief von der Ablehnungsfraktion.

  348. #353 Uli Schoppe
    22. Mai 2018

    @dirk Böse Zungen behaupten “Meineid” wäre das was hmann Tradition nennt *duck*

  349. #354 wereatheist
    22. Mai 2018

    Im Eingangsbereich eines jeden Dienstgebäudes ist als Ausdruck der geschichtlichen und kulturellen Prägung Bayerns gut sichtbar ein Kreuz anzubringen

    Steht da auch, was für ein Kreuz es sein soll? Mit Corpus Christi oder ohne? Langkreuz oder rotationssymmetrisch? Darf es auch ein Andreaskreuz sein?

  350. #355 Uli Schoppe
    22. Mai 2018

    @hmann, Du bist echt VT Anhänger ^^ Warum dieser blog finanziert wird weis ich nicht. Kenne keinen der Beteiligten. Fakt ist das ich hier meine Weisheiten los werden kann…

    Die zeitliche Abfolge wirst Du mir doch bestimmt sofort belegen, unzweifelbar so das man das nicht als Zufall deuten kann oder?

    Und das was Du Zirkelschluss nennst ist keiner:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Zirkelschluss

  351. #356 wereatheist
    22. Mai 2018

    Es steht tatsächlich nicht drin, was mit ‘Kreuz’ konkret gemeint ist. Von Deutschen Verordnungen erwarte ich, dass haarklein geregelt ist, welches Längenverhältnis von Quer- zu Längsbalken und welche Position des Querbalkens korrekt ist.

  352. #357 tomtoo
    22. Mai 2018

    @Uli
    “..existens nicht aus..”

    Würde ich auch nie behaupten, ich muss wie gesagt die Existenz auch garnicht ausschliesen. Solange nicht bewiesen, solange nicht relevant, wie mein geliebter Honigplanet in Saggitarius A. Zudem sich dann meine Seele durch einen Quantentunnel beamen könnte, um endlich eine Wellnesunendlichkeit mit Aphrodite zu verbringen. Ist mir lieber wie frohlocken im Himmel. Obwohl, so eine Unendlickeit mit Aphrodite? Verdammt lang sowas.

  353. #358 Joseph Kuhn
    22. Mai 2018

    @ hmann:

    “Ich ist die Voraussetzung für das Denken, Das Denken ist die Voraussetzung, dass das Sein erkannt wird. Und das Sein ist die Voraussetzung für das Ich.”

    Das erste sagt Descartes. Zum zweiten kommen Sie davon ausgehend nicht mehr ohne Weiteres, lesen Sie mal bei Descartes nach, wie er es gemacht hat. “Das Sein” steckt nämlich nicht im ersten Satz, das “Erkennen” auch nicht. Und der dritte Satz hat mit den beiden ersten nichts zu tun. Für einen “Zirkelschluss” müssten die drei Sätze aber aufeinander aufbauen. Sie phantasieren sich Ihre Argumente zusammen.

  354. #359 wereatheist
    22. Mai 2018

    @tomtoo:
    Dein geliebter Honigplanet in Sagittarius A+ ist doch leicht falsifiziert: Der Schwarzschild-Radius beträgt nur etwas über 10 Millionen Kilometer, so dass ein Erd- oder Marsgroßer Planet nicht in einem Stück durch den Horizont käme. Außerdem ist für Milch & Honig erfahrungsgemäß regelmäßig-gleichmäßige Beleuchtung erforderlich, was dort nicht passiert.

  355. #360 tomtoo
    22. Mai 2018

    @wereatheist
    Irrelevant. Der Planet hat sich dort gebildet. Die Bedingungen dort erlauben Milch und Honig, unter vollkommen anderen Gegebenheiten wie die in unserem beobachtbarem Universum. Meinst du wirklich ich lasse mir von dir meine schöne Hypothese kapputmachen? Nicht bevor du sie falsifizierst. Übrigens für 10Euro wird deine Seele, nach deinem Tod auch in Milch und Honig schwimmen. Nur mit der Aphrodite, dass müsste ich noch abklären. Aber für eine 10’er extra geht das bestimmt ok.

  356. #361 wereatheist
    22. Mai 2018

    @tomtoo:

    Der Planet hat sich dort gebildet.

    Es scheint sich dabei um Bildung à la Schwanitz zu handeln: Physik gehört irgendwie nicht dazu :)

  357. #362 tomtoo
    22. Mai 2018

    @wereatheist
    “..Physik gehört irgendwie nicht dazu..”

    Exakt. Warum auch? Hinschauen können wir eh nicht. Ist Methaphysik. Also was jetzt? Ein 10,er für’s Duschen in Milch mit Aphrodite? Natürlich erst nach dem Tod, ist also deiner Seele vorbehalten.

  358. #363 wereatheist
    22. Mai 2018

    Wer will schon in alle Ewigkeit mit Aphrodite höchstpersönlich duschen? Das wird nach spätestens 1000 Jahren erzlangweilig. Ich verstehe nicht, warum Christen ewig leben wollen. Der Buddhismus ist für mich viel besser verständlich. Aber auch hier ist der Atheist klar im Vorteil: Instant Nirvana!

  359. #364 tomtoo
    22. Mai 2018

    @wereatheist
    Übrigens brauchst dich nicht schämen, es sieht ja kein Lebender. ; )

  360. #365 wereatheist
    22. Mai 2018

    Du meinst, weil ich neben Aphrodite bodymäßig ziemlich scheiße wirke? Solange das nicht live auf Hades TV übertragen wird, ists mir egal.

  361. #366 hmann
    23. Mai 2018

    JK
    zur Information:
    Zirkelschlüsse kommen nicht in der einfachen Form von 3 Sätzen daher, das war wohl Ihre Vorstellung. Ich habe den Begriff Zirkelschluss in einer allgemeineren Form gemeint.
    Jeder deduktive Beweis in der Mathematik ist letztlich ein Zirkelschluss. Das kommt daher, dass die Mathematik eine formale Sprache ist, deren Aussagen letztlich auf Definitionen beruhen. Und da die Mathematik ein “geschlossenes System” ist, ist letztlich jeder Schluss ein Zirkelschluss.
    In der Philosophie ist das ähnlich, nur dass die Denkwege ungleich länger sind. Und es setzt voraus, dass die Begriffe gleich verwendet werden.
    Der Satz von Descartes klingt ziemlich aufgeklärt, sagt aber nichts Neues, nichts was vorher schon vorausgesetzt worden ist. Das ist nämlich das Kennzeichen eines Zirkelschlusses, dass das erwartete Ergebnis schon in der Prämisse vorhanden ist.
    Der Volksmund nennt so etwas eine Binsenweisheit.
    Meiner Meinung nach hat die Aussage von Descartes nur einen Sinn für Menschen, die das Leben für einen Traum halten.

    • #367 Joseph Kuhn
      23. Mai 2018

      @hmann:

      Ihre Gedanken sind ein Labyrinth. Da gehen Tautologie, Deduktion, Zirkelschluss und Binsenweisheit munter durcheinander. Kein Wunder, dass da Descartes wie ein dummer Kasper daher kommt. Wie oben schon gesagt, Sie haben sicher auch Einstein auf ähnlich elegante Weise widerlegt.

  362. #368 shader
    23. Mai 2018

    “Nochmal Shader das muss man auch nicht, die Beweislast liegt immer noch bei denen die Behaupten es gäbe sie.”

    Lieber tomtoo, ich befürchte, dass Sie mich nicht verstanden haben. Es geht nicht darum, wer eine sogenannte Beweispflicht hat. Es geht darum, ob eine bestimmte Argumentationslinie, die Gronwaldt dargelegt hat, eine wirkliche Widerlegung ist oder nicht.

    “Ich stelle die Hypothese auf das sich hinter dem Ereignisshorizont von Sagittarius A* ein wundertoller Planet befindet, auf dem Milch und Honig fliesen. Solange du das nicht falsifizierst ist das so ?Nö, mit Sicherheit nicht oder?”

    Sie begehen hier immer wieder denselben Denkfehler und der Umstand, dass Sie trotz mehrfacher Hinweise kein bisschen dazulernen, spricht für sich. Wenn es um Aussagen geht, die sich hinter einem bestimmten Ereignishorizont befinden, dann kann man sich Sätze wie “X existiert” oder “X existiert nicht” sparen, weil wie schon richtig gesagt wurde, die Sachen nicht falsifizierbar sind.

  363. #369 tomtoo
    23. Mai 2018

    @shader
    “..dann kann man sich Sätze wie “X existiert” oder “X existiert nicht” sparen..”das hast du richtig erkannt. Die Aussage Gott existiert oder auch nicht, ist nicht falsifizierbar und somit irrelevant. Genau wie mein schöner Planet.

  364. #370 shader
    23. Mai 2018

    @tomtoo, das Interessante dabei ist, dass Menschen sehr häufig Welten konstruieren, die nicht falsifizierbar sind. Die Belletristik ist voll davon. Sie gewinnen daraus eine Menge Energie und dient ihnen als Orientierungshilfe. Von daher habe ich auch wenig Probleme damit, dass jemand diese Energie aus der Bibel zieht und sein Leben ein stückweit danach ausrichtet.

  365. #371 tomtoo
    23. Mai 2018

    @shader
    Habe ich im Prinzip auch nicht, doof wirds erst wenn man aus genannten Gründen auf dem Scheiterhaufen steht. Oder in einem Folterkeller in Saudi Arabien landet. Da Materialisiert sich dann der Wille Gottes, eine Entität, deren Wille nicht falsifizierbar ist.

  366. #372 Holger Gronwaldt
    23. Mai 2018

    @tomtoo,

    Die Aussage Gott existiert oder auch nicht, ist nicht falsifizierbar und somit irrelevant.

    Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: ob obige Aussage zutreffend ist oder nicht, hängt entscheidend davon ab, wie ich “Gott” definiere. Solange der Begriff vage ist und mit nahezu beliebigem Inhalt gefüllt werden kann, ok.
    Sobald man aber konkreter wird, kann man in aller Regel eine ganze Reihe von Gründen anführen, weshalb der Gott xy nicht existieren KANN. Nämlich immer dann, wenn ma n einem solchen Gott Eigenschaften zuschreibt, die einander gegenseitig ausschließen oder im Widerspruch zur Realität stehen.

    Ein gütiger Gott z. B. kommt als Schöpfer des Universums nicht infrage, weil das Universum kalt, überwiegend lebensfeindlich und in seiner irdischen Ausprägung in Bezug auf Lebewesen ungemein grausam ist. Jeden Tag erlebt das Leben milliardenfaches Leid, wenn Tiere (und Menschen) an heimtückischen Krankheiten verenden, Tiere von anderen Tieren bei lebendigem Leib gefressen werden (siehe youtube “leopard eats warthog alive” u. ä.

    Auch kann ein Gott nicht gleichzeitig allmächtig und allwissend sein und obendrein noch einen freien Willen haben, das ist logisch unmöglich.

    Der Gott der Bibel ist also widerlegt. Das gleiche kann man mit Allah machen, auch der kann nicht so existieren, wie der Koran ihn beschreibt.

    Am besten, man fragt einen Gläubigen, warum er nicht an Zeus, Baal, Thor und viele andere Götter glaubt. Er wird dann Argumente vorbringen “müssen”, die einigermaßen plausibel sind. Wenn er fertig ist, sagt man ihm: “Aus genau den Gründen glaube ich auch nicht an deinen Gott.” :-)

  367. #373 Holger Gronwaldt
    23. Mai 2018

    @shader,

    Von daher habe ich auch wenig Probleme damit, dass jemand diese Energie aus der Bibel zieht und sein Leben ein stückweit danach ausrichtet.

    “Ein stückweit” ist natürlich relativ, aber ich habe schon Probleme damit, wenn Menschen ihr Leben nach der Bibel ausrichten, denn dann können sie auch die unmoralischsten Handlungen rechtfertigen, bis hin zum Völkermord.

    Der Gott der Bibel befiehlt den Israeliten ein bestimmtes Gebiet zu erobern und alle dort vorgefundenen Menschen zu töten, niemand soll verschont werden, weder Kleinkinder noch Frauen oder Greise und manchmal nicht einmal das Vieh.
    Schöne Orientierung!
    Und noch bis heute ein Problem, weil sich orthodoxe und militante Juden auf dieses “Recht” berufen und deshalb auch jetzt noch Menschen sterben müssen.

    Aber auch Jesus ist ein Hort der Unmoral: “So jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein.” Lk 14,26

    Natürlich kann man mit der Bibel cherry-picking betreiben und nur die “guten” Stellen heraussuchen und gelten lassen. Dann ergibt sich aber die Frage, aufgrund welcher Kriterien entscheiden wir denn, welche Bibelstellen ethisch akzeptabel sind und welche nicht?
    Die Antwort auf diese Frage ist relativ einfach: aufgrund der durch die Philosophie der Aufklärung entwickelten ethischen Standards, aber genau aus diesem Grund brauchen wir die Bibel nicht, denn unter dem Strich ist sie negativ zu werten.

    Wenn tiefgläubige Christen für die Todesstrafe eintreten, Abtreibung ohne Differenzierung der Gründe verteufeln, Homosexuelle verdammen usw., dann läuft doch ganz offensichtlich etwas mit deren Glauben schief.Und wenn deren Glauben auf Bibel oder Koran fußt, dann ist es höchste Zeit, Bibel und Koran als menschenverachtende Machwerke zu entlarven.

  368. #374 shader
    23. Mai 2018

    Okay, betreibe ich noch etwas Einzelkritik und spiele Advocatus Diaboli, oder muss man besser sagen Deus (bin kein Lateiner)?

    @Holger Gronwaldt: “Ein gütiger Gott z. B. kommt als Schöpfer des Universums nicht infrage, weil das Universum kalt, überwiegend lebensfeindlich und in seiner irdischen Ausprägung in Bezug auf Lebewesen ungemein grausam ist”

    Warum muss ein gütiger Gott im gesamten Weltall warme und lebensgünstige Bedingungen schaffen? Einem guten Gärtner würde man auch nicht vorwerfen, dass er auf der Venus keine Gurken anpflanzen kann.

    “Jeden Tag erlebt das Leben milliardenfaches Leid, wenn Tiere (und Menschen) an heimtückischen Krankheiten verenden, Tiere von anderen Tieren bei lebendigem Leib gefressen werden (siehe youtube “leopard eats warthog alive” u. ä.”

    Davon abgesehen, dass ich so ein Leben ziemlich langweilig ansehen würde und die Evolution gezeigt hat, dass erst Tod und Selektion zu etwas wirklich Schönen geführt hat. Die Theologie liefert ja Erklärungen, warum es Leiden auf der Erde gibt, Stichwort Vertreibung aus dem Paradies. Ich bin kein Anhänger von Theologie, aber das man nicht versucht hat, diese vermeintlichen Widersprüche aufzuklären, stimmt auch nicht. Ich finde, jemand der die Bibel widerlegen will, sollte wenigstens die Antworten der Kirche kennen.

    “Auch kann ein Gott nicht gleichzeitig allmächtig und allwissend sein und obendrein noch einen freien Willen haben, das ist logisch unmöglich.”

    Also ich fürchte, das müssen Sie mir erklären (da nicht allwissend).

    “Am besten, man fragt einen Gläubigen, warum er nicht an Zeus, Baal, Thor und viele andere Götter glaubt. Er wird dann Argumente vorbringen “müssen”, die einigermaßen plausibel sind. Wenn er fertig ist, sagt man ihm: “Aus genau den Gründen glaube ich auch nicht an deinen Gott.” :-)”

    Das halte ich wieder für ein schwaches Argument, denn Religionen sind in ihrer Komplexität und Lebensnähe nicht alle gleich. Man kann sehr wohl der Meinung sein, dass eine Religion für ihn besser als alle anderen ist.

    “Der Gott der Bibel befiehlt den Israeliten ein bestimmtes Gebiet zu erobern und alle dort vorgefundenen Menschen zu töten, niemand soll verschont werden, weder Kleinkinder noch Frauen oder Greise und manchmal nicht einmal das Vieh.
    Schöne Orientierung!”

    Wird in der Bibel das als allgemeiner Handlungsgrundsatz genannt? Davon abgesehen, ich sprach bewusst von stückweit, also das man nicht alles aus dem Buch 1:1 auf das Leben überträgt.

    “Natürlich kann man mit der Bibel cherry-picking betreiben und nur die “guten” Stellen heraussuchen und gelten lassen. Dann ergibt sich aber die Frage, aufgrund welcher Kriterien entscheiden wir denn, welche Bibelstellen ethisch akzeptabel sind und welche nicht?”

    Genau vor demselben Problem steht doch ein Mensch, der sein Leben nach den modernen Philosophien und Moralansichten ausrichten will. Er wird auch nicht alles übernehmen können und wollen, sondern eine Auswahl treffen.

    Gronwaldt, ich sehe das Problem in Ihrer Argumentation, dass Sie mit einem Plastikmesser auf den Schweinebraten zusteuern, statt ein ordentliches Messer zu nehmen. Ein Teil ihrer Argumente funktionieren nicht, sobald sie es in anderen Lebensbereichen anwenden bzw. kritisch bewerten. Genau darauf versuche ich Sie hinzuweisen.

  369. #375 dirk
    23. Mai 2018

    @shader: ich versuch es mal zu erläutern.
    zu allgütig:
    allgütig -> keine Bestrafung.
    Vertreibung aus dem Paradies ist eine Strafe(oder?).
    zu allwissend/ allmächtig:
    1. allwissend->alles muss vorbestimmt sein.
    2. allmächtig->alles kann verändert werden.
    1. +2.-> Widerspruch

  370. #376 Holger Gronwaldt
    23. Mai 2018

    @shader,

    Einem guten Gärtner würde man auch nicht vorwerfen, dass er auf der Venus keine Gurken anpflanzen kann.

    Wenn dieser “Gärtner” das Sonnensystem geschaffen hätte, schon, denn dann wäre er ein Stümper, der die vorhandenen Möglichkeiten nicht nutzen würde.

    Die Theologie liefert ja Erklärungen, warum es Leiden auf der Erde gibt, Stichwort Vertreibung aus dem Paradies.

    Das ist ja keine wirkliche Erklärung, sondern nur der verzweifelte und unheilvolle Versuch, die vorgefasste Gottesvorstellung mit der Realität wenigstens ansatzweise zu versöhnen. Klappt nur nicht, weil die dazu erforderlichen Hilfsannahmen zu weiteren Widersprüchen führen.

    Ich bin kein Anhänger von Theologie, aber das man nicht versucht hat, diese vermeintlichen Widersprüche aufzuklären, stimmt auch nicht.

    Dass sie es nicht versucht hätte, habe ich nie behauptet. Allerdings sind die Versuche immer wieder kläglich gescheitert. Stichwort: Theodizee!
    Einen sehr lesenswerten Aufsatz dazu liefert Hörster: “Zur Unlösbarkeit des Theodizee-Problems”

    jemand der die Bibel widerlegen will, sollte wenigstens die Antworten der Kirche kennen.

    Die kenne ich durchaus, aber sie können nicht überzeugen, zum Teil auch deshalb nicht, weil gelogen wird, dass sich die Balken biegen, siehe “Jungfrauen”-Geburt und die beiden einander ausschließenden Weihnachtsmärchen von Matthäus und Lukas.
    Und wenn die rkK immer noch von “Erbsünde” faselt und sich dabei auf Adam beruft, den sie gleichzeitig durch Akzeptieren der Evolutionstheorie ausschließen, dann muss man sich doch fragen, ob diese Typen auch nur im Entferntesten ernst genommen werden können!

    Also ich fürchte, das müssen Sie mir erklären (da nicht allwissend).

    Ein allwissender Gott würde auch die Zukunft kennen, hätte sie also bereits festgelegt und verlöre dadurch seinen freien Willen. Da er sie dann aber auch nicht ändern könnte (wie könnte er sie sonst kennen?), wäre auch die Allmacht futsch. :-)

    Das halte ich wieder für ein schwaches Argument, denn Religionen sind in ihrer Komplexität und Lebensnähe nicht alle gleich. Man kann sehr wohl der Meinung sein, dass eine Religion für ihn besser als alle anderen ist.

    Grundsätzlich wird jeder Gläubige die anderen Götter mit dem Hinweis ablehnen, dass es für deren Existenz keine Anhaltspunkte gäbe. Das trifft aber auf JEDEN Gott zu, also auch auf den, an den der Gläubige selber glaubt.
    Und JEDER Gläubige hält naturgemäß die eigene Religion nicht nur für die beste, sondern für die einzig wahre. Die Katholen glauben zudem noch, dass ALLE anderen Christen falsch liegen, weil nur die rkK die “einzig wahre” Kirche sei.

    Wird in der Bibel das als allgemeiner Handlungsgrundsatz genannt?

    Die Bibel liefert keinerlei Anhaltspunkte dafür, was “allgemeine Grundsätze” sein sollen und was man nicht ernst zu nehmen braucht.

    Davon abgesehen, ich sprach bewusst von stückweit, also das man nicht alles aus dem Buch 1:1 auf das Leben überträgt.

    Mit welcher Berechtigung? Entweder ist die Bibel “das Wort Gottes”, dann gilt JEDES EINZELNE WORT darin, oder sie ist es nicht, dann gilt gar nichts in ihr, weil alles einer archaischen Gedankenwelt entstammt.

    Genau vor demselben Problem steht doch ein Mensch, der sein Leben nach den modernen Philosophien und Moralansichten ausrichten will. Er wird auch nicht alles übernehmen können und wollen, sondern eine Auswahl treffen.

    Nein, überhaupt nicht, denn es macht einen gewaltigen Unterschied, ob ich ethische Regeln akzeptiere, die Ergebnis einer offenen Diskussion intelligenter und wohlmeinender Menschen sind und denen ich aus Vernunftgründen folgen kann, oder ob ich mich sklavisch nach Regeln richten muss, die vor über 2000 Jahren von primitiven und unwissenden Schafhirten aufgestellt wurden.

    Gronwaldt, ich sehe das Problem in Ihrer Argumentation, dass Sie mit einem Plastikmesser auf den Schweinebraten zusteuern, statt ein ordentliches Messer zu nehmen.

    Wie aus obiger Erwiderung hervorgeht, sehen Sie genau das falsch. :-)

    Genau darauf versuche ich Sie hinzuweisen.

    Dann kommen Sie bitte auch mit Argumenten, die stichhaltig sind und argumentieren nicht aus Unkenntnis religiöser Fehlurteile heraus.

    Die meisten Menschen, die etwas von Theologie verstehen, sind heute Atheisten, auch wenn viele von ihnen es nicht offen zugeben wollen oder können. Letztere, weil vielleicht ihre materielle Existenz davon abhängt. Googlen Sie mal “the clergy project”, dann wissen Sie, was ich meine.

  371. #377 shader
    24. Mai 2018

    Okay, dann spielen wir noch eine Runde Advocatus Diaboli. Zum allgütig-Argument von Dirk, was ist, wenn die Beschreibung in der Bibel falsch ist, und wir es mit einem Gott zu tun haben, der mal gütig und mal rachsüchtig ist, je nach eigener Laune? Wir kommen wieder an das alte Grundproblem an, man kann einen konkreten Bibeltext-Gott widerlegen, aber keinen mit entsprechenden Modifikationen. Und soweit ich die “Szene” verstanden habe, außer den Zeugen Jehovas und einigen Fundamentalisten sieht keiner die Bibel als wortgenaues Dokument an.

    Zu Gronwaldt: “Wenn dieser “Gärtner” das Sonnensystem geschaffen hätte, schon, denn dann wäre er ein Stümper, der die vorhandenen Möglichkeiten nicht nutzen würde.”

    Angenommen wir haben es mit keinen perfekten Gott zu tun, der eine Menge am Sonnensystem durch die Naturgesetze geschaffen hat, aber eben selbige nicht aushebeln kann?

    “Das ist ja keine wirkliche Erklärung, sondern nur der verzweifelte und unheilvolle Versuch, die vorgefasste Gottesvorstellung mit der Realität wenigstens ansatzweise zu versöhnen. Klappt nur nicht, weil die dazu erforderlichen Hilfsannahmen zu weiteren Widersprüchen führen.”

    Sorry, aber Sie argumentieren hier mittlerweile wie ein “Klimaskeptiker”, nur auf der anderen Seite sitzend. Das Grundproblem, Sie setzen sich kaum mit den Aussagen der Theologie auseinander, kennen Sie zum Teil gar nicht, glauben aber, dass es babyleicht ist, in der Bibel Widersprüche zu finden. Etwas zu widerlegen, was man kaum verstanden hat, ist immer im Ergebnis gefährlich und das erlebe ich seit Jahren in persönlichen Diskussionen mit besagten “Klimaskeptikern”. Das ist das Traurige, weil eigentlich sollte nicht ich hier den Advocatus Diaboli für ihre Argumente spielen, sondern das sollten Sie, wenn Sie tatsächlich an das Thema wissenschaftlich herangehen wollen. Sie sollten als Erster ernsthaft prüfen, ob ihre Argumentation stichhaltig genug ist. In der Wissenschaft würden Sie mit dieser Art der Nachlässigkeit scheitern.

    “Ein allwissender Gott würde auch die Zukunft kennen, hätte sie also bereits festgelegt und verlöre dadurch seinen freien Willen.”

    Warum muss ich die Zukunft selbst festgelegt haben, um sie zu kennen? Dafür gibt es keinen logischen Grund. Ein Physiker kann unter Einbeziehung der Naturgesetze die Zustände der Planeten weit in die Zukunft berechnen, ohne die Gesetze selbst gemacht zu haben. Eigentlich ist selbst die Wissenschaft eine Methode, Dinge zu verstehen, deren Schöpfer man nicht ist. :)

    “Grundsätzlich wird jeder Gläubige die anderen Götter mit dem Hinweis ablehnen, dass es für deren Existenz keine Anhaltspunkte gäbe.”

    Nö, ein Gläubiger kann sämtliche anderen Göttern unter dem Hinweis ablehnen, dass er nun mal an diesen einen glaubt. Ganz einfach.

    “>Davon abgesehen, ich sprach bewusst von stückweit, also das man nicht alles aus dem Buch 1:1 auf das Leben überträgt.

    Mit welcher Berechtigung?”

    Was heißt denn mit welcher Berechtigung? Mit welcher Berechtigung handeln Sie so im Leben, wie Sie handeln? Die Freiheit, sich die Dinge aus Philosophien, Lebensweisheiten usw. aussuchen zu können, hat ein gläubiger Mensch genauso. Davon mal abgesehen, ich halte die Menschen im Handeln für gefährlich, die glauben, sie müssten ein Buch im wortwörtlichen Sinne ausführen. Zum Glück ist das bei den allermeisten gläubigen Menschen nicht der Fall.

    “Entweder ist die Bibel “das Wort Gottes”, dann gilt JEDES EINZELNE WORT darin, oder sie ist es nicht, dann gilt gar nichts in ihr, weil alles einer archaischen Gedankenwelt entstammt.”

    Das ist eine fatalistische Denkweise, die Sie hier kundtun. Weil nicht jedes einzelne Wort in der Bibel göttlich sein muss, heißt das doch lange nicht, dass darin nichts eine Bedeutung hätte.

    “Nein, überhaupt nicht, denn es macht einen gewaltigen Unterschied, ob ich ethische Regeln akzeptiere, die Ergebnis einer offenen Diskussion intelligenter und wohlmeinender Menschen sind und denen ich aus Vernunftgründen folgen kann, oder ob ich mich sklavisch nach Regeln richten muss, die vor über 2000 Jahren von primitiven und unwissenden Schafhirten aufgestellt wurden.”

    Es geht schon mal damit los, dass die allermeisten Christen eben nicht sklavisch Regeln befolgen. Wenn Sie das glauben, müssen Sie schon ziemlich ignorant im Leben rumlaufen. Des Weiteren, ethische Grundsätze sind auch zum großen Teil von mächtigen Schichten entwickelt wurden, um gesellschaftliche Strukturen zu konservieren. Vor nicht mal einigen Jahrzehnten galt die sexuelle Lebensgemeinschaft zwischen zwei Menschen als unmoralisch und unethisch hierzulande. In vielen Ländern ist sie heute noch unter Strafe gestellt. Wo soll das bitte schön das Ergebnis einer “offenen Diskussion intelligenter und wohlmeinender Menschen” sein? Es ist schon reichlich naiv, moralische Grundsätze ausschließlich auf solche Diskurse zurückführen zu wollen.

    “Die meisten Menschen, die etwas von Theologie verstehen, sind heute Atheisten”

    Aber nicht jeder Atheist versteht auch etwas von Theologie. ^^

  372. #378 RPGNo1
    24. Mai 2018

    @shader, Holger Gronwaldt
    Ich möchte mal ein Lob loswerden: Eure Diskussion, obwohl inzwischen OT, gefällt mir. Sie ist das glatte Gegenteil dessen, was uns hmann seit ca. 370 Kommentaren mit seinem hilflosen Gedankenwirrwarr aufzudrängen versucht.

    @hmann
    “hmann, Sie sind raus.”
    “Wieso das denn?”
    😀

  373. #379 shader
    24. Mai 2018

    Morgen zusammen, ich möchte eine Veränderung zu meinem letzten Post anbringen: “Vor nicht mal einigen Jahrzehnten galt die sexuelle Lebensgemeinschaft zwischen zwei Menschen als unmoralisch und unethisch hierzulande.”

    Ein Schreibfehler meinerseits, gemeint war “zwischen zwei Männern“.

    Dann wünsche ich noch ein Frohes Schaffen. :)

  374. #380 hmann
    24. Mai 2018

    RPG,
    schön, dass du an mich denkst. Das Gespräch zwischen shader und HG ist insoweit interessant, als shader auf jedes Argument von HG eingeht.

    HG
    wieder das bekannte Muster. Du schreibst Gott vor, wie die ideale Welt auszusehen hat. Dann machst du ihm Vorhaltungen warum er so grausam ist, wo er das doch gar nicht nötig hätte (meine Anmerkung).
    Am Beispiel Venus versuche ich mal deine Denkweise zu analysieren.
    Welch ein Vergeudung von Ressourcen, die Venus hat gefällig fruchtbar zu sein! Ein kluger Gott denkt an so was!
    Antwort : Gottes Schöpfung existiert nicht nur hier und jetzt, sondern auch noch in der Zukunft. Und das in der Schöpfung alles streng nach den Naturgesetzen geregelt ist, ist durch den geringen Abstand zur Sonne und dem hohen CO2 und SO2 Gehalt der Venusatmosphäre die Temperatur bei 480 Grad Celsius. Die wird schon noch sinken. In einer Milliarde Jahre wird ein Komet die Venusathmosphäre wegsprengen, eine neue Atmosphäre wird sich bilden ,mit Temperaturern unter 100 Grad celsius, die bestehenden Vulkane werden durch den jetzt niedrigeren Druck der dünnen Atmosphäre soviel Wasser ausspucken, dass neues Leben entstehen kann.
    Also mach Gott keine Vorschriften, wie die Welt auszusehen hat.

  375. #381 Holger Gronwaldt
    24. Mai 2018

    @shader,

    was ist, wenn die Beschreibung in der Bibel falsch ist, und wir es mit einem Gott zu tun haben, der mal gütig und mal rachsüchtig ist, je nach eigener Laune?

    Das wäre eine an den Haaren herbeigezogene Hilfsannahme, deren einzige “Berechtigung” darin besteht, dass sie das, was sie belegen soll, voraussetzt. Also ein Zirkelschluss. Das grundsätzliche Problem besteht darin, dass sich über einen Gott – auch den Gott der Bibel – mangels Anhaltspunkten überhaupt keine konkreten Aussagen machen lassen, die Anspruch auf Gültigkeit erheben könnten.

    Wir kommen wieder an das alte Grundproblem an, man kann einen konkreten Bibeltext-Gott widerlegen, aber keinen mit entsprechenden Modifikationen.

    Siehe oben. Und durch noch so viele “Modifikationen” = Ausflüchte wird der gedachte Gott auch nicht realer, ganz im Gegenteil.

    Und soweit ich die “Szene” verstanden habe, außer den Zeugen Jehovas und einigen Fundamentalisten sieht keiner die Bibel als wortgenaues Dokument an.

    Von den Fundamentalisten gibt es erschreckend viele, auch ein Großteil der Katholen gehört dazu.
    Dabei sind die Fundamentalisten die eigentlich Gläubigen. Der sich “aufgeklärt” gebende Christ, der Teile der Bibel für ein Märchenbuch hält, ist weder Fisch noch Fleisch.
    Hinzu kommt, dass die überwiegende Mehrheit der Christen, für die die Bibel das wichtigste Buch der Weltliteratur sein müsste, diese meist nur vom Hörensagen kennen, d. h., die Teile, von denen ihre jeweilige Kirche möchte, dass man sie zur Kenntnis nimmt. Der Rest wird lieber peinlich berührt verschwiegen. Man sagt ja nicht umsonst, dass die Straße zum Atheismus mit Bibeln gepflastert ist, die von Anfang bis Ende gelesen wurden.

    Angenommen wir haben es mit keinen perfekten Gott zu tun, der eine Menge am Sonnensystem durch die Naturgesetze geschaffen hat, aber eben selbige nicht aushebeln kann?

    Ein solcher Gott wäre nicht perfekt, wenn nicht auch das, was er geschaffen hätte, perfekt wäre. Der Schöpfer unseres Universums – falls es ihn gäbe – wäre aber ein ziemlicher Stümper, der es auch nicht einmal schafft, bzw. sich nicht traut, seine Arbeit zu signieren. Im Klartext: Wenn es einen Gott gäbe, der die Welt geschaffen hätte und er wollte, dass die Menschen ihn verehren (warum eigentlich hätte er das nötig?), dann hätte er mit Sicherheit bessere Möglichkeiten gefunden, sich den Menschen zu erkennen zu geben, als durch stümperhafte und in Teilen grotesk falsche und grausame Texte, von denen Menschen behaupten, sie wären “heilig”.

    Sie setzen sich kaum mit den Aussagen der Theologie auseinander, kennen Sie zum Teil gar nicht, glauben aber, dass es babyleicht ist, in der Bibel Widersprüche zu finden.

    Falsch, falscher, am falschesten!
    DIE Theologie gibt es überhaupt nicht, weil praktisch jeder Theologe über seinen Glauben zu anderen Aussagen kommt als seine Kollegen. Oder wie erklären Sie es sich, dass das Christentum in mehr als 40.000 Sekten aufgespalten ist? Nicht einmal die Katholen sind immer mit ihrem Papst einer Meinung, obwohl der doch als Vizegott anerkannt ist und ihm der Ruch der “Unfehlbarkeit” angehängt wird.
    Im Übrigen weiß ich sicherlich mehr über Theologie als die überwältigende Mehrheit der Christen und offensichtlich auch mehr als Sie. Was soll also diese Unterstellung?
    Ich “glaube” nicht, dass es babyleicht ist, in der Bibel Widersprüche zu finden, ich weiß es, denn ich kann zahlreiche davon belegen. Das könnten Sie auch, denn Sie brauchten nur eine Bibel aufzuschlagen und lediglich die erste Seite zu lesen. Wenn Ihnen da noch keine Widersprüche auffallen, dann sind Sie unfähig, Texte zu verstehen.
    Beispiel: Der 1. Schöpfungsbericht redet von “Abend und Morgen” an den ersten drei Schöpfungstagen, obwohl die Sonne erst am 4. Tage geschaffen wird. Wie soll das denn gehen? Lesen Sie, denn ich traue Ihnen durchaus zu, dass Sie ohne weitere Anleitung allein in den ersten 2 Kapiteln des 1. Mose mindestens ein Dutzend weiterer Widersprüche finden werden. :-)

    Etwas zu widerlegen, was man kaum verstanden hat, ist immer im Ergebnis gefährlich und das erlebe ich seit Jahren in persönlichen Diskussionen mit besagten “Klimaskeptikern”.

    Das ist auch meine Erfahrung mit den Klimawandelleugnern. Aber Sie sollten mir nicht unterstellen, dass ich nicht wüsste, wovon ich rede. Ich habe große Teile der Bibel gelesen, mehrere Tausend Seiten Sekundärliteratur sowohl pro als auch kontra Religion (u. v. a. Küng, Zahn) und habe auch youtube Hunderte von Stunden Diskussionen verfolgt (Dawkins, Hitchens, Harris, Dannett, Barker u. v. a. gegen W. L. Craig, D’Sousa, McGrath, Lennox u. v. a.
    Also behaupten Sie bitte nicht, ich hätte keine Ahnung.

    Das ist das Traurige, weil eigentlich sollte nicht ich hier den Advocatus Diaboli für ihre Argumente spielen, sondern das sollten Sie, wenn Sie tatsächlich an das Thema wissenschaftlich herangehen wollen.

    Das Traurige ist, dass Sie mir Dinge unterstellen, die Sie nicht beurteilen können.

    Sie sollten als Erster ernsthaft prüfen, ob ihre Argumentation stichhaltig genug ist.

    Das tue ich die ganze Zeit. Jeder Kommentar, in dem ich meine Thesen vertrete, ist eine solche Prüfung. Jeder kann mir kontra geben. Aber außer den überaus dummen Einwürfen von hman, aka Robert, und Ihren unzureichenden Erwiderungen ist da bisher wenig bis nichts gekommen.

    In der Wissenschaft würden Sie mit dieser Art der Nachlässigkeit scheitern.

    Ich fürchte, dass trifft voll und ganz auf Sie zu. Sie können es ja gerne versuchen, aber bei aller Bescheidenheit denke ich nicht, dass Ihre Kenntnisse auf dem Gebiet Religion/Theologie ausreichen, um meine Argumentation ernsthaft in Schwierigkeiten zu bringen.

    “Ein allwissender Gott würde auch die Zukunft kennen, hätte sie also bereits festgelegt und verlöre dadurch seinen freien Willen.”

    Warum muss ich die Zukunft selbst festgelegt haben, um sie zu kennen? Dafür gibt es keinen logischen Grund.

    Strohmann-Argument, weil ich das gar nicht behauptet habe. Die Gläubigen Christen gehen aber davon aus, dass ihr Gott auch die Zukunft bestimmt (Stichwort: bible prophecies)

    Ein Physiker kann unter Einbeziehung der Naturgesetze die Zustände der Planeten weit in die Zukunft berechnen, ohne die Gesetze selbst gemacht zu haben. Eigentlich ist selbst die Wissenschaft eine Methode, Dinge zu verstehen, deren Schöpfer man nicht ist. :)

    Hier völlig irrelevant.

    “Grundsätzlich wird jeder Gläubige die anderen Götter mit dem Hinweis ablehnen, dass es für deren Existenz keine Anhaltspunkte gäbe.”

    Nö, ein Gläubiger kann sämtliche anderen Göttern unter dem Hinweis ablehnen, dass er nun mal an diesen einen glaubt. Ganz einfach.

    So einfach nun auch wieder nicht, denn ein Gläubiger, der diesen Namen verdient und nicht als naiver Trottel gelten will, der nur Pfaffengeschwätz nachplappert, muss sich schon zumindest vor sich selber rechtfertigen, warum er an einen bestimmten Gott glaubt und nicht an einen beliebigen anderen. Allerdings gehen die meisten Gläubigen tatsächlich nicht so weit und akzeptieren völlig gedankenlos den Glauben, in den sie zufällig hineingeboren wurden.
    Das ist übrigens wiederum ein Argument, dass gegen einen Gott und dessen Religion spricht, denn warum sollte ein Gott es zulassen, dass die von ihm ja angeblich so geliebten Menschen ausgerechnet in die falsche Religion hineingeboren werden und dann ihr Leben lang dabei bleiben, obwohl ihnen das einen Platz in der Hölle garantiert?

    Die Freiheit, sich die Dinge aus Philosophien, Lebensweisheiten usw. aussuchen zu können, hat ein gläubiger Mensch genauso.

    Das ist nicht der Fall, denn seine Religion schreibt ihm vor, was er glauben darf und was nicht.

    Davon mal abgesehen, ich halte die Menschen im Handeln für gefährlich, die glauben, sie müssten ein Buch im wortwörtlichen Sinne ausführen.

    Da stimme ich Ihnen voll zu!

    Zum Glück ist das bei den allermeisten gläubigen Menschen nicht der Fall.

    Leider reichen schon ein paar wenige in Machtpositionen, um die Welt ins Chaos zu stürzen. Der jetzige amerikanische Vizepräsident Mike Pence ist ein evangelikaler Christ mit z. B. abstrusen Ansichten zur Bibel. Dass er auch die Evolutionstheorie ablehnt und den anthropogenen Klimawandel leugnet, versteht sich dabei von selbst. Solche Leute bilden eine Gefahr für die ganze Menschheit!

    “Entweder ist die Bibel “das Wort Gottes”, dann gilt JEDES EINZELNE WORT darin, oder sie ist es nicht, dann gilt gar nichts in ihr, weil alles einer archaischen Gedankenwelt entstammt.”

    Das ist eine fatalistische Denkweise, die Sie hier kundtun. Weil nicht jedes einzelne Wort in der Bibel göttlich sein muss, heißt das doch lange nicht, dass darin nichts eine Bedeutung hätte.

    Das Problem bestünde nur darin, heraus zu finden, welche der Bibelworte “göttlichen” Ursprungs sind und welche nicht, denn dafür liefert die Bibel keine Kriterien.

    Es geht schon mal damit los, dass die allermeisten Christen eben nicht sklavisch Regeln befolgen.

    Warum nennen sie sich dann überhaupt Christen, wenn ihnen ihr “heiliges” Buch achtern vorbeigeht? :-)

    Des Weiteren, ethische Grundsätze sind auch zum großen Teil von mächtigen Schichten entwickelt wurden, um gesellschaftliche Strukturen zu konservieren.

    Und deshalb müssen auch ethische Grundsätze in einem ständigen demokratischen Dialog immer wieder auf den Prüfstand gesellt werden.

    Vor nicht mal einigen Jahrzehnten galt die sexuelle Lebensgemeinschaft zwischen zwei Menschen als unmoralisch und unethisch hierzulande. In vielen Ländern ist sie heute noch unter Strafe gestellt. Wo soll das bitte schön das Ergebnis einer “offenen Diskussion intelligenter und wohlmeinender Menschen” sein?

    Ist es eben nicht. Die Länder, in denen gleichgeschlechtliche Partnerschaften immer noch unter (Todes-)Strafe stehen oder öffentlich angeprangert werden, sind in aller Regel religiös durchseucht, siehe z. B. die USA.

    Es ist schon reichlich naiv, moralische Grundsätze ausschließlich auf solche Diskurse zurückführen zu wollen.

    Wieder ein Strohmann-Argument. Muss ich das jetzt als hilflose Reaktion Ihrerseits werten? :-)

    “Die meisten Menschen, die etwas von Theologie verstehen, sind heute Atheisten”

    Aber nicht jeder Atheist versteht auch etwas von Theologie. ^^

    Tatsache aber ist, dass gerade Atheisten mehr über Religion wissen, als der normale Gläubige.
    Ich habe mich auch schon mit Theologen angelegt, ohne dass ich den Eindruck hätte haben müssen, dass die mir argumentativ überlegen wären. Ganz im Gegenteil, oft ist deren Reaktion auf Einwände sinngemäß: “Das glaube ich eben, basta!”

    Zum Schluss eine Literaturempfehlung, die mit vielen Vorurteilen bei Ihnen aufräumen würde:
    Andreas Edmüller, “Die Legende von der christlichen Moral” Eine ausführliche Buchbesprechung mit dem Autor selber gibt’s auch auf youtube.

  376. #382 Holger Gronwaldt
    24. Mai 2018

    Ach Robert,

    wie üblich, redest du wieder dummes Zeug:

    Wie sollte EIN Komet die ganze Atmosphäre der Venus “wegsprengen” können? Das ist physikalisch unmöglich.

    Außerdem hast du mit deinen rudimentären Physik-Kenntnissen übersehen, bzw. weißt du das gar nicht, dass in 1 Milliarde Jahren die Oberflächentemperatur der Sonne deuttlich höher sein wird als heute, so dass auch die Oberflächentemperatur der Venus weiter ansteigen wird.

    Dein Gott, der angeblich – jedenfalls nach christlichem Glauben – das ganze Universum extra für uns geschaffen hat, hätte jedenfalls einen verdammt schlechten Job gemacht – wenn es ihn denn gäbe. Wo wir doch in 99,9999999999999999999999999999999999999999999999…. Prozent dieses Universums nicht einmal ein paar Sekunden überleben könnten.

    Aber ich habe ja nachgewiesen, ohne dass du in der Lage gewesen wärst, dagegen zu argumentieren, dass es deinen Gott gar nicht geben KANN. :-)

    Also, halt einfach mal die Klappe, denn du hast von nichts ‘ne Ahnung, von Naturwissenschaften nicht, von Philosophie nicht und in deiner Religion kennst du dich auch so wenig aus, dass es für mich immer ein Leichtes ist, dich mit Argumenten in die Pfanne zu hauen. Siehe oben. :-)

  377. #383 shader
    24. Mai 2018

    @Holger Gronwaldt,

    erstmal Danke für ihre lange und auf viele Punkte eingehende Antwort. Respekt.

    “Das wäre eine an den Haaren herbeigezogene Hilfsannahme, deren einzige “Berechtigung” darin besteht, dass sie das, was sie belegen soll, voraussetzt. Also ein Zirkelschluss. Das grundsätzliche Problem besteht darin, dass sich über einen Gott – auch den Gott der Bibel – mangels Anhaltspunkten überhaupt keine konkreten Aussagen machen lassen, die Anspruch auf Gültigkeit erheben könnten.”

    So langsam gehen Sie in die Richtung, wo ich hinmöchte. :) Natürlich ist das mit dem mal-so-mal-so-Gott eine Hilfsannahme. Damit versuche ich auf das Grundproblem hinzuweisen und wiederhole es hier nochmal, weil es bei Ihnen immer noch nicht angekommen ist. Man kann sehr wohl den Bibeltext-Gott widerlegen. Aber das sagt überhaupt nichts über die Frage aus, ob es überhaupt einen Gott gibt oder nicht. Für Sie scheint diese Frage vollkommen geklärt zu sein, für mich eben nicht. Vermutlich lässt sich die Existenz nach Gott nicht falsifizieren. Womit ich zu dem Schluss komme, dass ein nicht falsifizierbarer Gott erstmal keine Bedeutung für mein Leben hat. Andererseits bin ich kein ignoranter Mensch und merke, dass viele Menschen einen Wunsch nach Religiosität und Spiritualität haben und aus der Bibel und den kirchlichen Aktivitäten eine Menge Energie ziehen. Und wer wäre ich, dass zu verurteilen? Weil wir hier in einem Gesundheitsforum sind, passt da sehr gut der Vergleich zum Placebo-Effekt. Obwohl es sich um Medikamente ohne Wirkstoff handelt (oder OP ohne Eingriff), geht es den Menschen im Durchschnitt besser als vorher. Auch da könnte man den Patienten vorwerfen, dass sie dumm sind oder sich was in die Tasche lügen. Aber was soll’s, wer heilt hat Recht. 😉

    Wenn man das oben genannte Grundproblem zur Kenntnis nimmt, dann ergeben sich viele einzelne Punkte von selbst, bzw. weist ihnen nicht mehr eine so große Bedeutung zu. Trotzdem finde ich es wichtig, wenn man schon wissenschaftliche Arbeit an den Bibeltexten ausübt, dass sie auch einer kritischen Betrachtung standhalten.

    “Von den Fundamentalisten gibt es erschreckend viele, auch ein Großteil der Katholen gehört dazu.”

    Das sehe ich ehrlich gesagt etwas anders, ich lebe unter relativ vielen katholischen Menschen. Selbst der Grundsatz, kein Sex vor der Ehe sieht man da eher als unverbindliche Empfehlung. Und bei vielen gilt das Credo, ich kann mir eine Menge erlauben, weil ich es hinterher beichten kann und die Sache ist vergeben. Das kann man sehr wohl moralisch kritisch sehen, soll aber zeigen, dass die wenigsten Kirchengänger fundamentalistisch drauf sind.

    “Dabei sind die Fundamentalisten die eigentlich Gläubigen. Der sich “aufgeklärt” gebende Christ, der Teile der Bibel für ein Märchenbuch hält, ist weder Fisch noch Fleisch.”

    Na und? Sehen Sie doch mal so, dass die meisten Menschen mit dieser “weder Fisch noch Fleisch”-Einstellung gut zurechtkommen. Das ist etwas, womit Sie sich scheinbar sehr schwer tun, dass man aus der Bibel auch positive Dinge ableiten kann, ohne das diese göttlich ist. Diese fehlende Gelassenheit kann ich Ihnen aber nur anraten.

    “Falsch, falscher, am falschesten!
    DIE Theologie gibt es überhaupt nicht, weil praktisch jeder Theologe über seinen Glauben zu anderen Aussagen kommt als seine Kollegen”

    Wissen Sie, das ist echt ein Problem, Sie nehmen die Aussagen zu wörtlich. Mit “Aussagen der Theologie” meinte ich die Gesamtheit der wesentlichen Aussagen aus den verschiedenen Theologierichtungen. Ich habe damit nicht gesagt, dass es eine einheitliche Sichtweise gibt.

    “Oder wie erklären Sie es sich, dass das Christentum in mehr als 40.000 Sekten aufgespalten ist? Nicht einmal die Katholen sind immer mit ihrem Papst einer Meinung, obwohl der doch als Vizegott anerkannt ist und ihm der Ruch der “Unfehlbarkeit” angehängt wird.”

    Vorsicht, jetzt nehmen Sie ein Argument, mit der man auch die Wissenschaft als Prinzip zertrümmern könnte. Das es so viele verschiedene Sekten, sprich religiöse Sichtweisen, gibt, ist noch keine Widerlegung von Religion. Auch in der Wissenschaft hat man unterschiedlichste Modelle, Denkweisen, Theorien, Äußerungen usw. aufgestellt. Im Laufe der Geschichte sind da mehr als 40.000 Aussagen zusammengekommen, die dann widerlegt wurden. Mit derselben Argumentation könnte man auch behaupten, wenn man sich in der Wissenschaft so oft geirrt hat, dann ist kann sie im Prinzip nicht richtig sein.

    “Im Übrigen weiß ich sicherlich mehr über Theologie als die überwältigende Mehrheit der Christen und offensichtlich auch mehr als Sie. Was soll also diese Unterstellung?”

    Ich sage es ganz offen, Sie vermitteln mir diesen Eindruck. Sie wissen beispielsweise nicht, welche Auslegung die Kirche für das Wort “gütig” verwendet oder “allmächtig”, und ersetzen diese mit Ihren persönlichen Interpretationen. Also wenn Sie wirklich tausende Seiten von Sekundärliteratur zu dem Themen gelesen haben, dann wissen Sie das gut zu maskieren. Sorry, ich sage es, wie ich es wahrnehme. Sie dürfen gerne verärgert darüber sein, ändert aber nichts an meiner Wahrnehmung.

    “Das tue ich die ganze Zeit. Jeder Kommentar, in dem ich meine Thesen vertrete, ist eine solche Prüfung.”

    Das ist unlogisch. Ihre Kommentare stellen ihr Weltbild dar. Alles gut und legitim, aber die Prüfung erfolgt nicht durch Sie, sondern durch andere User. Als wissenschaftlich denkender Mensch, sollten Sie auch ihr größter Kritiker Ihrer Aussagen sein.

    “Jeder kann mir kontra geben. Aber außer den überaus dummen Einwürfen von hman, aka Robert, und Ihren unzureichenden Erwiderungen ist da bisher wenig bis nichts gekommen.”

    Und Sie glauben wirklich, Sie treten hier völlig anders als die “Klimaskeptiker” auf? ^^ Ihre Art, Gegenargumente pauschal wegzuwischen, habe ich schon tausendfach in “Skeptiker”-Foren erlebt.

    “Ich fürchte, dass trifft voll und ganz auf Sie zu. Sie können es ja gerne versuchen, aber bei aller Bescheidenheit denke ich nicht, dass Ihre Kenntnisse auf dem Gebiet Religion/Theologie ausreichen, um meine Argumentation ernsthaft in Schwierigkeiten zu bringen.”

    Ich befürchte, dass Sie meine Aussage nicht wirklich verstanden haben. Es geht um die Art und Weise, wie Sie versuchen etwas zu widerlegen. Da ist es egal ob es um vergleichende Religionswissenschaften, Kernkrafttechnik, Astrophysik oder Informatik geht.

    “Strohmann-Argument, weil ich das gar nicht behauptet habe. Die Gläubigen Christen gehen aber davon aus, dass ihr Gott auch die Zukunft bestimmt (Stichwort: bible prophecies)”

    Jetzt weichen Sie hier aus. Ihre Aussage war: “Ein allwissender Gott würde auch die Zukunft kennen, hätte sie also bereits festgelegt und verlöre dadurch seinen freien Willen.” Also Sie haben aus der Allwissenheit geschlussfolgert, dass Gott die Zukunft festlegt.

    “So einfach nun auch wieder nicht, denn ein Gläubiger, der diesen Namen verdient und nicht als naiver Trottel gelten will, der nur Pfaffengeschwätz nachplappert, muss sich schon zumindest vor sich selber rechtfertigen, warum er an einen bestimmten Gott glaubt und nicht an einen beliebigen anderen.”

    Es genügt doch schon, wenn er sagt, dass er gefühlsmäßig von seinem Glauben überzeugt ist. Wenn es um eine Rechtfertigung vor sich selbst geht, reicht das doch völlig aus.

    “Das ist nicht der Fall, denn seine Religion schreibt ihm vor, was er glauben darf und was nicht.”

    Diese Art von Vorschrift ist doch in unserer Welt völlig hinfällig, weil niemand jemanden zu einer bestimmten Religion zwingen kann. Letztendlich suchen sich die Menschen selber aus, was sie glauben wollen und was nicht. Dafür muss sich doch niemand rechtfertigen.

    “Leider reichen schon ein paar wenige in Machtpositionen, um die Welt ins Chaos zu stürzen. Der jetzige amerikanische Vizepräsident Mike Pence ist ein evangelikaler Christ mit z. B. abstrusen Ansichten zur Bibel. Dass er auch die Evolutionstheorie ablehnt und den anthropogenen Klimawandel leugnet, versteht sich dabei von selbst. Solche Leute bilden eine Gefahr für die ganze Menschheit!”

    Letzteres will ich gar nicht abstreiten, nur haben diese Leute nicht diese Macht, weil sie überzeugte Christen sind, sondern weil sie politisch legitimiert wurden. Ich kann Ihnen nur den Rat geben, gehen Sie ins Gespräch mit Menschen, die in einer christlichen Kirche sind und Sie werden merken, dass die meisten eine recht flexible, unverbindliche Einstellung zu Bibeltexten haben. Das mag dann nicht mehr “bibeltreu” und “christlich” sein, aber so ist nun mal die Realität und mit der sollte man sich auseinandersetzen. Vielleicht ist diese praktische Erkenntnis mehr wert als Tausende Seiten Sekundärliteratur.

    “Das Problem bestünde nur darin, heraus zu finden, welche der Bibelworte “göttlichen” Ursprungs sind und welche nicht, denn dafür liefert die Bibel keine Kriterien.”

    Nochmal, die Menschen entscheiden selbst, was sie von der Bibel übernehmen und was nicht. Dazu brauchen sie keine Anleitung.

    “Ist es eben nicht. Die Länder, in denen gleichgeschlechtliche Partnerschaften immer noch unter (Todes-)Strafe stehen oder öffentlich angeprangert werden, sind in aller Regel religiös durchseucht, siehe z. B. die USA.”

    Mittlerweile ist in fast allen US-Bundesstaaten die gleichgeschlechtliche Ehe erlaubt und es gibt auch keine homosexuellen Verbote mehr. Stattdessen war Homosexualität in den Ostblockstaaten vor der Wende noch einige Zeit sanktioniert, die eigentlich von sich behaupteten, die Religionen überwunden zu haben.

    “Tatsache aber ist, dass gerade Atheisten mehr über Religion wissen, als der normale Gläubige.”

    Mutmaßung oder belegte Aussage?

    “Ich habe mich auch schon mit Theologen angelegt, ohne dass ich den Eindruck hätte haben müssen, dass die mir argumentativ überlegen wären.”

    Ehrlich gesagt bezweifle ich, dass Sie offen zugeben würden, wenn Sie mal argumentativ unterlegen sind. ^^ Oder gibt es lebende Gegenbeispiele?

  378. #384 shader
    24. Mai 2018

    “Dein Gott, der angeblich – jedenfalls nach christlichem Glauben – das ganze Universum extra für uns geschaffen hat, hätte jedenfalls einen verdammt schlechten Job gemacht – wenn es ihn denn gäbe. Wo wir doch in 99,9999999999999999999999999999999999999999999999…. Prozent dieses Universums nicht einmal ein paar Sekunden überleben könnten.”

    Ich persönlich glaube ja nicht an den universumschaffenden Gott. Aber wenn es ihn gebe, hat er ziemlich gute Arbeit geleistet. Denn das Entscheidende für mich als Mensch ist doch, dass auf meinem Planeten lebenswürdige Bedingungen herrschen und nicht auf 99,999% des Rest des Universum. Ich meine, würden Sie einem Häuslebauer, der Ihnen ein komfortables Eigenheim geschaffen hat, auch den Vorwurf machen, dass er nur dieses eine Haus gebaut hat und nicht 20 Billionen?

  379. #385 RPGNo1
    24. Mai 2018

    @hmann

    Und das in der Schöpfung alles streng nach den Naturgesetzen geregelt ist, ist durch den geringen Abstand zur Sonne und dem hohen CO2 und SO2 Gehalt der Venusatmosphäre die Temperatur bei 480 Grad Celsius. Die wird schon noch sinken. In einer Milliarde Jahre wird ein Komet die Venusathmosphäre wegsprengen, eine neue Atmosphäre wird sich bilden ,mit Temperaturern unter 100 Grad celsius, die bestehenden Vulkane werden durch den jetzt niedrigeren Druck der dünnen Atmosphäre soviel Wasser ausspucken, dass neues Leben entstehen kann.

    Das klingt nach einem SciFi-B-Movie oder Groschenroman aus den 50er oder 60er Jahren. Daraus beziehst du also deine “naturwissenschaftlichen” Erkenntnisse. 😉

  380. #386 tomtoo
    24. Mai 2018

    @shader
    Deine Welt scheint ziemlich klein zu sein.

    “..Diese Art von Vorschrift ist doch in unserer Welt völlig hinfällig, weil niemand jemanden zu einer bestimmten Religion zwingen kann..“

  381. #387 shader
    24. Mai 2018

    @tomtoo, ja, ich habe die Einschränkung vergessen, dass das für unsere Breiten gilt. Mein Fehler.

  382. #388 tomtoo
    24. Mai 2018

    @RPGNo1
    Ich gebe dir mal @hmanns Antwort.
    “…Also mach Gott keine Vorschriften, wie die Welt auszusehen hat…”

    Obwohl die hat er sich ja schon selbst gemacht. Laut @hmann hält er sich ja an die Physikalischen Grundgesetze. Was sehr freundlich von ihm ist, allerding zur Folge hat das @hmanns Aussage bzgl.der Zukunft der Venus ziemlich unwahrscheinlich ist. Ein Dilemma. ; )

  383. #389 tomtoo
    24. Mai 2018

    @shader
    Auch in unseren Breiten gilt das nicht vollständig. Denke mal an den Psychischen Zwang der auf Kinder augeübt wird bis sie solch abstrusen unlogiken Folgen.

  384. #391 shader
    24. Mai 2018

    naja tomtoo, Kinder können in vielen Dingen nicht frei entscheiden. Das hat jetzt weniger mit der Religion zu tun, sondern mit unserer Rechtsauffassung.

  385. #392 tomtoo
    24. Mai 2018

    @shader
    Das ist ja meist auch rational begründbar, Götter und der Glaube an sie nicht. Somit ist eine Einschränkung von Kindern die auf Irrationalem beruht, äusserst problematisch oder denkst du nicht ?

  386. #393 Holger Gronwaldt
    24. Mai 2018

    @shader,

    Ich meine, würden Sie einem Häuslebauer, der Ihnen ein komfortables Eigenheim geschaffen hat, auch den Vorwurf machen, dass er nur dieses eine Haus gebaut hat und nicht 20 Billionen?

    Ich fürchte, Ihr Vergleich hinkt ein wenig. Was würden Sie denn von einem Häuslebauer halten, der EIN bewohnbares Haus schafft, aber 20 Billionen (wobei das fürs Universum noch sehr niedrig gegriffen wäre) Häuser, in denen niemand leben könnte?
    “Totaler Versager” trifft es nicht einmal annähernd. :-)

  387. #394 Holger Gronwaldt
    24. Mai 2018

    @shader,

    Man kann sehr wohl den Bibeltext-Gott widerlegen. Aber das sagt überhaupt nichts über die Frage aus, ob es überhaupt einen Gott gibt oder nicht.

    Ist doch schon ein Anfang. Damit hat man schon einmal den Gott von mehreren Milliarden Menschen widerlegt. Der Rest ist dann ein Kinderspiel, weil die anderen Götter zum Teil noch absurder sind.

    Womit ich zu dem Schluss komme, dass ein nicht falsifizierbarer Gott erstmal keine Bedeutung für mein Leben hat.

    Sehe ich auch so, aber wozu soll ein Gott, der für mich keine Bedeutung hat, denn überhaupt gut sein?

    Andererseits bin ich kein ignoranter Mensch und merke, dass viele Menschen einen Wunsch nach Religiosität und Spiritualität haben und aus der Bibel und den kirchlichen Aktivitäten eine Menge Energie ziehen.

    Das ist unvollständig, denn sehr viele Menschen werden durch die Religion terrorisiert. Denken Sie an junge Menschen in strikt katholischen Bergdörfern, die ihre Bedürfnisse in keiner Weise ausleben können, z. T. vom Pfarrer drangsaliert und mehr als oft auch missbraucht werden.

    Aus diesem Grund passt auch Ihr Placebo-Vergleich nicht, denn Religion enthält ja nicht nur keinen positiven Wirkstoff, sondern vielmehr eine ganze Menge Gift.
    Energie ziehen können Menschen ebenso aus vielen anderen Aktivitäten, dazu bedarf es keiner Religion. Spiritualität gibt die Betrachtung der Natur in ihrer Schönheit, wenn es gelingt, die hässlichen Seiten auszublenden oder man findet sie in der Meditation, die aber auch keinen Glauben an einen Gott voraussetzt. Leider wissen das vielen Menschen nicht und suchen weiterhin ihr Seelenheil in einer verlogenen Religion, wobei letzteres besonders für die gilt, die einem katholischen Einfluss unterliegen.

    Sorry, im Moment kann ich nicht weiter ausführen, da ich zu tun habe. Gegen Abend mehr.

  388. #395 Joseph Kuhn
    24. Mai 2018

    @ Holger Gronwaldt:

    ““Totaler Versager” trifft es nicht einmal annähernd”

    Das glaube ich auch. Wie wäre es damit, dass er vielleicht einen verspielten Charakter hat und die Erde nur eine Murmel in seinem Murmelkasten ist? So ein schwarzes Loch, in das man alles möglich reinwerfen kann und zuschauen, was wieder rauskommt, hat doch auch was. Das ewige Ping Pong zwischen hmann und Gronwaldt wird dagegen ziemlich schnell langweilig.

    Die Variante würde auch erklären, warum er beim Erdbeben von Lissabon nicht geholfen hat. Da hat er gerade ganz hinten im Universum an einem Stern herumgeschraubt, der nicht richtig funktioniert hat. Nicht, dass er nichts von Lissabon gewusst hätte, aber dieser verdammte Stern, der einfach nicht ….

  389. #396 shader
    24. Mai 2018

    @tomtoo, ist es rational begründbar, wie Eltern entscheiden, welche Farbe die Kinderkleidung haben soll oder welches Essen sie ihnen auf den Tisch stellen? Ich finde es fragwürdig, solchen Entscheidungen eine rationale Grundlage zuzusprechen. Das ist auch im Grunde genommen kein Problem, denn nach dem Grundgesetz Artikel 6/2 gilt: “Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.” Das schließt nun mal irrationale Entscheidungen innerhalb der Kindererziehung mit ein und dazu kann auch die Taufe im Kindesalter gehören. Ich verstehe nicht, warum das in fast allen Elternentscheidungen okay sein soll, aber bei der Frage, ob und in welche Kirche das Kind geht ein Problem darstellt. Wir kommen in der Diskussion nicht sehr weit, wenn wir Kirche, Religion und Gottesglauben Dinge ankreiden, die in anderen Bereichen vollkommen akzeptiert sind.

    @Holger Gronwaldt: “Was würden Sie denn von einem Häuslebauer halten, der EIN bewohnbares Haus schafft, aber 20 Billionen (wobei das fürs Universum noch sehr niedrig gegriffen wäre) Häuser, in denen niemand leben könnte?”

    Das wäre mir wirklich sowas von egal, besonders wenn er gar nicht den Auftrag erhalten hat, die anderen Häuser zu bauen.

    “Ist doch schon ein Anfang. Damit hat man schon einmal den Gott von mehreren Milliarden Menschen widerlegt. Der Rest ist dann ein Kinderspiel, weil die anderen Götter zum Teil noch absurder sind.”

    Sie argumentieren hier wirklich wie ein “Klimaskeptiker” und merken es nicht mal. Die gehen nämlich nach derselben Strategie vor, die greifen einfach einen Satz oder Aufsatz eines Klimaforschers oder Klimaaktivisten auf (z.B. Mojib Latif “es wird in Deutschland keine kalten Winter mehr geben” oder Al Gores “Eine unbequeme Wahrheit”), suchen nach Widersprüchen und meinen dann, wenn deren Aussagen schon falsch sind, dann ist das ein Anfang, die Klimawissenschaften generell zu widerlegen.

    Jemand der beispielsweise die Nichtexistenz von Einhörnern beweisen will, geht auch nicht in einen Pferdestall und meint dann, wenn dort schon keine Einhörner zu finden waren, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis der komplette Nachweis geführt ist.

    Meine ganz persönliche Meinung ist, Sie verschwenden ihre Zeit, wenn Sie glauben von der Widerlegung eines Bibeltext-Gottes sei es nicht mehr weit, sämtliche Gottesbilder zu widerlegen. Da könnten Sie genauso gut durch systematisches Ausprobieren den Satz von Fermat nachweisen.

    “Sehe ich auch so, aber wozu soll ein Gott, der für mich keine Bedeutung hat, denn überhaupt gut sein?”

    Warum soll ein Medikament, was ich nicht brauche, überhaupt gut sein? Warum soll ein Maschine, dass ich nicht brauche, für andere gut sein? Warum soll eine Wissenschaft, die mir nichts nützt, generell was nützen? Merken Sie, wie ignorant das ist, die Nützlichkeit oder Bedeutung einer Sache nur bezogen auf die eigene Person zu beurteilen?

    “Das ist unvollständig, denn sehr viele Menschen werden durch die Religion terrorisiert.”

    Das ist auch richtig. Nur denke ich, dass diese Terrorisierung nur durch bestimmte Machtverhältnisse möglich sind, die mit der Religion nichts zu tun haben. Beispielsweise hat nicht der Marxismus zu millionenfachen Tod und Elend geführt, sondern die Menschen und Machtverhältnisse, die sich auf Marx berufen haben. Ist also Marx an all dem Schuld? Zum Glück hat man innerhalb der öffentlichen Debatten gemerkt, dass dem nicht so ist und so konnte man Marx philosophische Leistungen zu Fragen der Wirtschaft richtig würdigen.

    In einer freiheitlichen Gesellschaft mit den wesentlichen Grundrechten ist es schwerer möglich, jemanden mit Religion zu terrorisieren, als in den Gesellschaften, wo das nicht zutrifft. Die Ursachen sehe ich eindeutig bei den Machtverhältnissen.

    “Aus diesem Grund passt auch Ihr Placebo-Vergleich nicht, denn Religion enthält ja nicht nur keinen positiven Wirkstoff, sondern vielmehr eine ganze Menge Gift.”

    Wenn eine Placebo-Tablette aus Gluten hergestellt wurde, dann wirkt es bei einzelnen Menschen auch wie ein Gift. Bei den Religionen sehe ich die Auswirkung der “Gifte” sehr stak abhängig von den gesellschaftlichen Verhältnissen. Oder medizinisch ausgedrückt, mit einem gesunden Immunsystem schadet es nicht, im Dreck zu spielen. Es kann sogar positive Wirkungen haben. Wenn man hingegen vorgeschädigt oder geschwächt ist, kann es hingegen bedrohlich werden.

    Wissen Sie, früher hieß es mal, man kann auch ohne Religion ein guter Mensch sein. Vielleicht muss man heutzutage explizit sagen, dass man auch mit Religion ein guter Mensch sein kann. :)

    “Energie ziehen können Menschen ebenso aus vielen anderen Aktivitäten, dazu bedarf es keiner Religion.”

    Das kann man aber auch über jede andere Aktivität sagen, dass man sie durch andere Aktivitäten ersetzen kann. Aber warum soll man Menschen etwas ausreden, wenn es ihnen offensichtlich hilft? Mit welchem Recht? Nur weil Sie persönlich gegen Religionen sind und für sich keinen Nutzen darin sehen? Das ist doch wirklich eine arrogante Haltung.

    “Spiritualität gibt die Betrachtung der Natur in ihrer Schönheit, wenn es gelingt, die hässlichen Seiten auszublenden oder man findet sie in der Meditation, die aber auch keinen Glauben an einen Gott voraussetzt.”

    Warum soll man eigentlich die hässlichen Seiten ausblenden? Sie gehören doch zum Leben genauso dazu.

    @Joseph Kuhn, also wenn mir ein Gottesbild überhaupt sympathisch ist, dann wohl das des verstreuten Wissenschaftlers, der für eine Arbeit zur Grundlagenforschung Universen mit verschiedenen Naturgesetzen im Brutschrank stehen hat, und denn mehrere Milliarden Jahre später sich plötzlich wieder daran erinnert. ^^ Als SciFi-Leser kenne ich natürlich jede Menge solcher Geschichten, wie übermächtige Wesen entweder durch Missgeschicke das Universum oder das Leben erschaffen haben (bei Stanislav Lem war es mal der Bioabfall, den man auf der Erde vergessen hat) oder wie man bei StarTrek Bordmitglieder durch ihre technischen Fähigkeiten fälschlicherweise für Götter hielt. Und manchmal gab es auch im Fußball real existierende Götter, wie beispielsweise Jürgen Kohler. 😉

  390. #397 Joseph Kuhn
    24. Mai 2018

    @ shader:

    “real existierende Götter, wie beispielsweise Jürgen Kohler”

    Trotzdem kam keiner auf die Idee, ihn als “sichtbares Bekenntnis zu den Grundwerten der Rechts- und Gesellschaftsordnung in Bayern und Deutschland” aufhängen. Ich gebe zu, das wäre auch kein schöner Anblick und auch sonst nicht in Ordnung.

  391. #398 Beobachter
    24. Mai 2018

    “Ziviler Ungehorsam” in Sachen Kruzifix:

    http://www.sueddeutsche.de/bayern/kritik-an-beschluss-waechst-kreuz-sucht-amt-1.3989696

    “Kreuz-Beschluss
    “Ich sehe mich nicht verpflichtet, hier zu handeln”

    Der umstrittene Kreuz-Erlass tritt bald in Kraft – aber hängen die bayerischen Behörden dann auch wirklich Kreuze auf? Erste Leiter kündigen zivilen Ungehorsam an. … “

  392. #399 Holger Gronwaldt
    24. Mai 2018

    @shader,

    wer heilt hat Recht.

    Das lassen Sie besser nicht Joseph Kuhn hören, der sieht das in Bezug auf Homöopathie nämlich ganz anders – und ich übrigens auch. Es ist nämlich in keinem Fall erwiesen, dass Homöopathie heilt, wahrscheinlich wären die Symptome auch ohne “Behandlnug” genau so schnell verschwunden.

    Trotzdem finde ich es wichtig, wenn man schon wissenschaftliche Arbeit an den Bibeltexten ausübt, dass sie auch einer kritischen Betrachtung standhalten.

    Leider hält kein Bibeltext einer kritischen Betrachtung stand. :-)

    ich lebe unter relativ vielen katholischen Menschen.

    Dafür haben Sie mein volles Mitgefühl. :-)

    Selbst der Grundsatz, kein Sex vor der Ehe sieht man da eher als unverbindliche Empfehlung. Und bei vielen gilt das Credo, ich kann mir eine Menge erlauben, weil ich es hinterher beichten kann und die Sache ist vergeben.

    Was für eine Bande von Heuchlern! Beinahe hätte ich gesagt: typisch katholisch! :-)

    Das kann man sehr wohl moralisch kritisch sehen, soll aber zeigen, dass die wenigsten Kirchengänger fundamentalistisch drauf sind.

    Dann sind die allerdings wenig mehr als bloße Kirchensteuerzahler, aber nach Jesu Maßstäben keine Christen. Können sie auch nicht sein, solange sie nicht ihre gesamte Habe verkauft und das Geld den Armen gegeben haben und außerdem Frau, Kinder und den Rest Ihrer Familien verlassen haben. :-)

    Das ist etwas, womit Sie sich scheinbar sehr schwer tun, dass man aus der Bibel auch positive Dinge ableiten kann, ohne das diese göttlich ist. Diese fehlende Gelassenheit kann ich Ihnen aber nur anraten.

    Aus “Winnetou I-III” und “Der kleine Prinz” kann ich mindestens ebenso viel Positives herausholen, ohne mich mit dem Negativen belasten zu müssen. Zudem hätte ich keine Probleme, das eine vom anderen zu unterscheiden. :-)

    Sie nehmen die Aussagen zu wörtlich. Mit “Aussagen der Theologie” meinte ich die Gesamtheit der wesentlichen Aussagen aus den verschiedenen Theologierichtungen.

    Das dürfte eine Lebensaufgabe werden, die “Gesamtheit der wesentlichen Aussagen aus den verschiedenen Theologierichtungen herauszudestillieren. Was nämlich für den einen zentraler Gesichtspunkt seiner Theologie ist, ist für die anderen eher Blasphemie oder sogar Teufelswerk, mindestens aber völlig ohne Belang. Nehmen Sie z. B. den verlogenen Marienkult der Katholen, bei denen die im NT praktisch völlig unbedeutende Maria quasi zur Nebengöttin (“Gottesmutter”) aufgestiegen ist. Nur die Lüge der “Jungfrauen”-Geburt wird von vielen anderen Sekten noch geteilt.

    Ich habe damit nicht gesagt, dass es eine einheitliche Sichtweise gibt.

    Es gibt nicht nur keine einheitliche Sichtweise, sondern diametral entgegengesetzte Ansichten, die zu unversöhnlichen Gegensätzen führen.

    Auch in der Wissenschaft hat man unterschiedlichste Modelle, Denkweisen, Theorien, Äußerungen usw. aufgestellt. Im Laufe der Geschichte sind da mehr als 40.000 Aussagen zusammengekommen, die dann widerlegt wurden. Mit derselben Argumentation könnte man auch behaupten, wenn man sich in der Wissenschaft so oft geirrt hat, dann ist kann sie im Prinzip nicht richtig sein.

    Eigentlich hätte ich von Ihnen tiefer gehende Kenntnis der wissenschaftlichen Methode erwartet. Es ist doch nicht die Anzahl der ehemaligen Irrtümer, die die Wissenschaft auszeichnet, sondern die Tatsache, dass man in der Lage ist, falsche Hypothesen nach und nach auszusondern. Religionen treten erkenntnismäßig grundsätzlich auf der Stelle, weil sie keine Möglichkeit haben, ihre Thesen an der Wirklichkeit zu überprüfen, ohne wesentliche Positionen aufgeben zu müssen.
    Viele Gläubige und auch der Papst faseln ständig von einem Eingreifen “des lebendigen Gottes” in das Weltgeschehen. Aber wo würde sich das zeigen? Etwa darin, dass beim Absturz der Boeing 737 auf Kuba vor ein paar Tagen 3 Menschen “auf wundersame Weise” überlebt haben? Würde mich nicht wundern, wenn so argumentiert würde.
    Oder wenn Katholen – wie geschehen! – ein Massaker in einer amerikanischen Grundschule damit “erklären”, dass ihr Gott “noch ein paar Engel gebraucht” hätte?

    Der wesentliche Unterschied zwischen den Wissenschaften und den Religionen besteht m. E. darin, dass Wissenschaften sich nicht gegenseitig ausgrenzen. Was in der einen Wissenschaft, z. B. Physik, als richtig anerkannt ist, kann in einer anderen Wissenschaft, z. B. Biologie, Geologie oder Chemie nicht für falsch erklärt werden. Bei Religionen ist das überhaupt kein Problem. :-)

    Ich sage es ganz offen, Sie vermitteln mir diesen Eindruck. Sie wissen beispielsweise nicht, welche Auslegung die Kirche für das Wort “gütig” verwendet oder “allmächtig”, und ersetzen diese mit Ihren persönlichen Interpretationen.

    Mir scheint eher, dass Sie das nicht wissen, denn “die Kirche” KANN das Wort nicht auslegen, weil des “die Kirche” nicht gibt und jede Sekte ihre eigene Auslegung haben mag. Das ändert aber nichts daran, dass wohl kein Gläubiger, der sich nicht zu den sophistischen Theologen rechnet, diese beiden Wörter anders als im allgemeinen Sprachgebrauch benutzen würde. So heißt es im katholischen Katechismus z. B.: “Von den Attributen Gottes wird im Symbolum einzig die Allmacht angeführt; sie zu bekennen, ist für unser Leben von großer Bedeutung. Wir glauben, daß sie sich auf alles erstreckt, denn Gott, der alles erschaffen hat, lenkt alles und vermag alles.”
    Ich sehe da keinen Unterschied zum allgemeinen Sprachgebrauch. Könnte es sein, dass Sie sich ein wenig verrannt haben?:-)

    Also wenn Sie wirklich tausende Seiten von Sekundärliteratur zu dem Themen gelesen haben, dann wissen Sie das gut zu maskieren. Sorry, ich sage es, wie ich es wahrnehme. Sie dürfen gerne verärgert darüber sein, ändert aber nichts an meiner Wahrnehmung.

    Warum sollte mich das ärgern? Das ist doch Ihr Unvermögen, mangels detaillierter Kenntnisse (die Sie aber vorgeben zu haben) meinen Argumenten zu folgen.

    “Das tue ich die ganze Zeit. Jeder Kommentar, in dem ich meine Thesen vertrete, ist eine solche Prüfung.”

    Das ist unlogisch. Ihre Kommentare stellen ihr Weltbild dar. Alles gut und legitim, aber die Prüfung erfolgt nicht durch Sie, sondern durch andere User.

    Eben! Und bisher habe ich praktisch keinen qualifizierten Gegenwind erfahren. hman, aka Robert, bellt zwar, kann aber mangels scharfer Zähne nicht beißen. Sie konnten es bisher auch nicht.

    Als wissenschaftlich denkender Mensch, sollten Sie auch ihr größter Kritiker Ihrer Aussagen sein.

    Die meisten meiner Gedanken habe ich schon oft geprüft, an Gegenargumenten abgearbeitet und musste sie nur relativ selten modifizieren. Und andere Kritiker helfen da auch nicht weiter, da sie nichts Substanzielles vorbringen können.

    “Jeder kann mir kontra geben. Aber außer den überaus dummen Einwürfen von hman, aka Robert, und Ihren unzureichenden Erwiderungen ist da bisher wenig bis nichts gekommen.”

    Und Sie glauben wirklich, Sie treten hier völlig anders als die “Klimaskeptiker” auf? ^^ Ihre Art, Gegenargumente pauschal wegzuwischen, habe ich schon tausendfach in “Skeptiker”-Foren erlebt.

    Sie können doch sicher ein paar Beispiele bringen, wo ich etwas “pauschal weggewischt” habe. Ich bemühe mich grundsätzlich, meine Argumente zu begründen, führe oft Bibelzitate an, um Punkte zu untermauern, usw. Also bitte, werden Sie konkret!

    Es geht um die Art und Weise, wie Sie versuchen etwas zu widerlegen.

    Nämlich? Erläutern Sie doch einmal konkret, was Ihnen an meiner Art missfällt.

    Jetzt weichen Sie hier aus. Ihre Aussage war: “Ein allwissender Gott würde auch die Zukunft kennen, hätte sie also bereits festgelegt und verlöre dadurch seinen freien Willen.” Also Sie haben aus der Allwissenheit geschlussfolgert, dass Gott die Zukunft festlegt.

    Nein, war schlimmstenfalls etwas verkürzt dargestellt, aber durch Hinweis auf “bible prophecies” habe ich klar gemacht, dass Christen davon ausgehen, dass ihr Gott die Zukunft bestimmt. Tut mir leid, wenn Sie mangels Kenntnissen über das Christentum hier nicht folgen konnten. :-)

    Es genügt doch schon, wenn er sagt, dass er gefühlsmäßig von seinem Glauben überzeugt ist. Wenn es um eine Rechtfertigung vor sich selbst geht, reicht das doch völlig aus.

    Das wäre nichts mehr als reiner Kinderglaube. Von einem Erwachsenen erwarte ich, dass er von Zeit zu Zeit seine Weltanschauung reflektiert und auch Stichhaltigkeit überprüft!

    “Das ist nicht der Fall, denn seine Religion schreibt ihm vor, was er glauben darf und was nicht.”

    Diese Art von Vorschrift ist doch in unserer Welt völlig hinfällig, weil niemand jemanden zu einer bestimmten Religion zwingen kann. Letztendlich suchen sich die Menschen selber aus, was sie glauben wollen und was nicht. Dafür muss sich doch niemand rechtfertigen.

    Das ergibt keinen Sinn. Wenn jemand einer Religion angehört, dann muss er deren Glaubensgrundsätze akzeptieren. Hier ein bisschen JHWH, dann etwas Alllah, gewürzt mit Brahma und Zeus geht einfach nicht.
    Und ja! Wer immer seinen Glauben öffentlich macht, MUSS sich dafür rechtfertigen können. Privat und im stillen Kämmerlein – so wie Jesus das wollte Mt. 6,6 –
    darf und soll jeder glauben, was er möchte, da hat niemand ein Recht, sich einzumischen, aber wenn der Papst oder sonst ein Kirchenführer mal wieder verbrecherischen Unsinn erzählt, ist es die Pflicht anständiger Menschen, das anzuprangern!

    Letzteres will ich gar nicht abstreiten, nur haben diese Leute nicht diese Macht, weil sie überzeugte Christen sind, sondern weil sie politisch legitimiert wurden.

    Das gilt z. B. für die USA nicht und darin liegt eine große Gefahr. Die Toten von den Palästinenseraufständen gehen zum Teil auf das Konto der Evangelikalen, die aus religiösen Gründen die Machtpolitik der jetzigen israelischen Regierung stützen.

    Ich kann Ihnen nur den Rat geben, gehen Sie ins Gespräch mit Menschen, die in einer christlichen Kirche sind und Sie werden merken, dass die meisten eine recht flexible, unverbindliche Einstellung zu Bibeltexten haben.

    Sind das dann noch Christen? Ich habe Erfahrungen it Menschen, die viel bibeltreuer sind und da kommt mir mitunter das kalte Grausen, was für einen Unsinn diese Leute akzeptieren. Hören Sie sich spaßeshalber mal einen Vortrag von “Professor” Dr. Werner Gitt an, ehemaliger Abteilungsleiter in der Physiakalisch-Technischen Bundesanstalt in Braunschweig und jetzt evangelikaler Wanderprediger, dann können Sie mein Grausen vielleicht nachvollziehen!

    Das mag dann nicht mehr “bibeltreu” und “christlich” sein, aber so ist nun mal die Realität und mit der sollte man sich auseinandersetzen.

    Das gibt zumindest ein wenig Hoffnung, dass man diese Leute vollends auf den Pfad der Vernunft bringen kann, wenn sie merken, was für einen Unsinn ihnen trotzdem noch in den Kirchen vorgesetzt wird.

    Vielleicht ist diese praktische Erkenntnis mehr wert als Tausende Seiten Sekundärliteratur.

    Ich sehe es als sinnvoll an, das Eine zu tun, ohne das Andere zu lassen.

    “Das Problem bestünde nur darin, heraus zu finden, welche der Bibelworte “göttlichen” Ursprungs sind und welche nicht, denn dafür liefert die Bibel keine Kriterien.”

    Nochmal, die Menschen entscheiden selbst, was sie von der Bibel übernehmen und was nicht. Dazu brauchen sie keine Anleitung.

    Das sehe ich anders, weil die meisten Christen überhaupt nicht genau wissen, was in der Bibel steht und selbst wenn sie sich lesen würden, wären sie wahrscheinlich nicht viel schlauer, weil sich vieles darin widerspricht.

    Mittlerweile ist in fast allen US-Bundesstaaten die gleichgeschlechtliche Ehe erlaubt und es gibt auch keine homosexuellen Verbote mehr.

    Trotzdem ist Homophobie in den USA gerade in den religiösen Gebieten (“bible belt”) noch weit verbreitet.

    “Tatsache aber ist, dass gerade Atheisten mehr über Religion wissen, als der normale Gläubige.”

    Mutmaßung oder belegte Aussage?

    Belegte Aussage, z. B. PEW research.

    “Ich habe mich auch schon mit Theologen angelegt, ohne dass ich den Eindruck hätte haben müssen, dass die mir argumentativ überlegen wären.”

    Ehrlich gesagt bezweifle ich, dass Sie offen zugeben würden, wenn Sie mal argumentativ unterlegen sind. ^^ Oder gibt es lebende Gegenbeispiele?

    Gibt es in der Tat: http://blog.wolfgangfenske.de
    Fenske ist promovierter Theologe, scheint aber eine gewisse Affinität zu rechtskonservativen Kreisen zu haben. Ein Grund mehr, ihm kontra zu geben. :-)

  393. #400 tomtoo
    24. Mai 2018

    @shader
    Ob ich einen roten oder grünen Pulli anhabe, ist auch nicht so entscheidend wie eine Bluttransfusion. Oder ob ich von Geburt an der Kaste a,b,c angehöre. Ob es legitim ist meine Geschlechsteile zu verstümmeln usw. Du solltest verstehen das sowohl Holger und ich von Göttern reden, nicht nur von dem Gott einer X-Beliebigen Religion wie den Katholen.

  394. #401 Holger Gronwaldt
    24. Mai 2018

    @shader,

    In einer freiheitlichen Gesellschaft mit den wesentlichen Grundrechten ist es schwerer möglich, jemanden mit Religion zu terrorisieren, als in den Gesellschaften, wo das nicht zutrifft

    Das kann ich leicht widerlegen und nicht nur aus persönlicher Erfahrung. Vor Jahren gab es den “Fall” Rudolf Seiters, CDU-MdB und später Bundesinnenminister, der es gewagt hatte, im stramm katholischen Emsland eine geschiedene Frau zu heiraten. Daraufhin bildete sich eine Bürgerinitiative, die verlangte, dass er deswegen sein Bundestagsmandat niederlegen solle. Zum Glück ließ er sich nicht darauf ein, kandidierte aber später in einem anderen Wahlkreis, dem diese Art von religiösem Terror fremd war. Deutlich genug?

    Wissen Sie, früher hieß es mal, man kann auch ohne Religion ein guter Mensch sein. Vielleicht muss man heutzutage explizit sagen, dass man auch mit Religion ein guter Mensch sein kann.

    Steven Weinberg, Nobelrpeisträger Physik, sagt dazu:
    “Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.” :-)

  395. #402 Beobachter
    24. Mai 2018

    @ Joseph Kuhn:

    Sie arbeiten doch selbst auch in einer bayerischen Behörde/einem Amt.

    Wie sieht es in Ihrem Dienstgebäude/Ihrer Dienststelle in Sachen Kreuz im Eingangsbereich aus?
    Hängt es eh schon, wird es nun auf Anweisung/aus Pflichtbewusstsein aufgehängt oder wird es abgehängt bzw. nicht aufgehängt wg. “zivilen Ungehorsams” (siehe # 398) ?

    Gab/gibt es zur Sache interne Diskussionen/Beschlüsse ?

    • #403 Joseph Kuhn
      24. Mai 2018

      @ Beobachter:

      Ich gehe davon aus, dass es ab 1.6. hängt. Wer als Behördenchef das Kreuz mit der Begründung nicht aufhängt, das sei ein Akt des “zivilen Ungehorsams”, ist m.E. nicht ganz dicht. Man kann sich nicht in Sachen Säkularität auf die Verfassung berufen und im gleichen Zuge in Sachen des eigenen behördlichen Handelns die Bindung an Recht und Gesetz aufgeben. Eine andere Konstellation ergäbe sich, analog den Klassenzimmern in Schulen, wenn Beschäftigte oder Besucher einer Behörde gegen das Kreuz protestieren würden.

  396. #404 tomtoo
    24. Mai 2018

    @shader
    Das Problem ist in der Wissenschaft reicht eine falsifizierung wärend sich die Religionen dagegen imunisiert haben. Tatsächlich haben sie ihre Götter damit abgeschafft. Das ist nur einigen noch nicht bewusst.

  397. #405 hmann
    24. Mai 2018

    HG,
    du hast überhaupt nichts dazugelernt. Die Fehler, die eine Kirche macht oder gemacht, hat , kannst du nicht der Religion anlasten.
    Steven Weinberg? Jetzt fehlt nur noch Mark Zuckerberg. Mit dem Aufrufen fremden Authoritäten verdeckst du nur dein Unwissen.
    Das ist so kurzsichtig, als wenn ein Autofahrer , der mit 200 Km/h einen Unfall verursacht, behauptet, sein Auto wäre schuld, weil es so schnell fahren kann.
    tomtoo,
    du begehst einen Kategorien Fehler. Religion kann nicht bewiesen und nicht falsifiziert werden, weil sie auf Glauben beruht.

  398. #406 roel
    24. Mai 2018

    @Holger Gronewaldt
    “aber nach Jesu Maßstäben keine Christen”
    Dann erzähl mal, was sind diese Maßstäbe?

    “Können sie auch nicht sein, solange sie nicht ihre gesamte Habe verkauft und das Geld den Armen gegeben haben und außerdem Frau, Kinder und den Rest Ihrer Familien verlassen haben.”

    Wie kommst du genau darauf?

  399. #407 dirk
    24. Mai 2018

    @hmann: @HG argumentiert hier ziemlich schlüssig und gibt sich Mühe auf alles ein zu gehen. Und Sie stellen einfach Behauptungen auf. Belegen Sie doch mal Ihr Gequatsche. Und schminken Sie sich endgültig ab, dass irgend jemand etwas von Ihnen lernen könnte, außer unangenehmer Penetranz. Falls Sie in Betracht ziehen auf mein Statement zu antworten, bitte beachten Sie, dass wir uns nicht duzen!

  400. #408 tomtoo
    24. Mai 2018

    @hmann
    Ja, glauben kann man viel. Z.B an Baumfeen.

    Der einzige der mir hier komplett lernresistent erscheint bist du. Fehler die die Kirchen gemacht haben kann man nicht den Relgionen anlasten ? Also dem Papst ? Der ist aber halt nun mal auf Grund der Religion was er ist. Schwachmatiger gehts nicht. Hör mal auf von Kategorien Fehler zu labern.

  401. #409 Beobachter
    24. Mai 2018

    Es ist schon irre, wie in einem Thread zum Thema CSU-Kreuz-Erlass über “Gott und die Welt” (bei Weitem mehr Gott als Welt ) im Kreis diskutiert/theoretisiert wird statt sich zum Thema selbst zu äußern –
    von dem man offenbar nur ablenken will.

    Was auch trefflich gelungen ist …

  402. #410 shader
    24. Mai 2018

    @Holger Gronwaldt, erstmal zu der wer heilt hat Recht-Aussage. Das war jetzt provokativ gemeint und nicht auf eine bestimmte Methode gemünzt. Aber wenn jemand mit einer Sache Besserung bekommt, warum soll man die Person davon abbringen?

    “Dann sind die allerdings wenig mehr als bloße Kirchensteuerzahler, aber nach Jesu Maßstäben keine Christen.”

    Das können sie auch nicht sein, denn im Neuen Testament findet man den Ausdruck “Christen” praktisch nicht. Selbst der Ausdruck “Kirche” findet man dort kaum, bis auf eine Aussage, dass man auf diesen Felsen eine Kirche bauen könnte. Das sind alles Dinge, die danach stattfanden.

    “Aus “Winnetou I-III” und “Der kleine Prinz” kann ich mindestens ebenso viel Positives herausholen”

    Das ist doch genauso in Ordnung, ich will da überhaupt keine Wertung vornehmen. Das was mich stört ist, wenn man anderen direkt oder indirekt sagt, aus was sie etwas Positives ziehen sollen und aus was nicht.

    “Eigentlich hätte ich von Ihnen tiefer gehende Kenntnis der wissenschaftlichen Methode erwartet. Es ist doch nicht die Anzahl der ehemaligen Irrtümer, die die Wissenschaft auszeichnet, sondern die Tatsache, dass man in der Lage ist, falsche Hypothesen nach und nach auszusondern.”

    Richtig, da stimme ich Ihnen absolut zu und ist mir natürlich auch bekannt. Nur Sie haben ja anders herum argumentiert, weil es im Christentum 40.000 Sekten gibt (keine Ahnung, ob die Zahl stimmt), die alle etwas anderes sagen, kann das mit der Gottesaussage ja nicht stimmen. Wenn das die Entscheidungsgrundlage ist, dann müssten Sie auch die Wissenschaft genauso anzweifeln, weil dort gab es genauso viele leicht unterschiedliche Aussagen zu bestimmten Themen. Das ist der Punkt, Sie verwenden ein Argument, was auf andere Bereiche nicht funktioniert. Wenn Sie aber stattdessen die Aussage oben gleich angebracht hätten, dass die Wissenschaft Methoden anwendet, um Hypothesen zu überprüfen und die Religionen das in der Regel nicht tut, hätte ich Ihnen sofort zugestimmt.

    “Eben! Und bisher habe ich praktisch keinen qualifizierten Gegenwind erfahren.”

    Sorry, aber das ist einfach nur “Klimaskeptiker”-Sprech.

    “Sie können doch sicher ein paar Beispiele bringen, wo ich etwas “pauschal weggewischt” habe.”

    Ich habe die Stelle schon zitiert und Sie haben es rezitiert. Also was soll das jetzt bringen, wenn ich das Zitat wiederhole und Sie ein Zitat weiter oben wieder pauschal die Kritik abqualifizieren? Ich kann daraus nur die Schlussfolgerung ziehen, dass Sie ihr eigenes pauschales Wegwischen nicht mehr wahrnehmen.

    “Erläutern Sie doch einmal konkret, was Ihnen an meiner Art missfällt.”

    Das habe ich doch mehrfach hier explizit geschrieben. Wenn Sie das beim Lesen nicht mitbekommen haben, dann frage ich mich schon, wie Sie in der Lage sein wollen, Tausende Seiten Sekundärliteratur wirklich zu verstehen.

    “Nein, war schlimmstenfalls etwas verkürzt dargestellt, aber durch Hinweis auf “bible prophecies” habe ich klar gemacht, dass Christen davon ausgehen, dass ihr Gott die Zukunft bestimmt.”

    Und? War es jetzt so schwer, das offen zuzugeben? 😉 Also halten wir mal fest, ein allwissender Gott muss die Zukunft nicht selbst gestalten, um sie zu kennen.

    “Von einem Erwachsenen erwarte ich, dass er von Zeit zu Zeit seine Weltanschauung reflektiert und auch Stichhaltigkeit überprüft!”

    Wann haben Sie das letzte Mal Ihre Weltanschauung aufgrund einer Reflektion geändert?

    “Wenn jemand einer Religion angehört, dann muss er deren Glaubensgrundsätze akzeptieren.”

    Wer legt denn bitte schön fest, was die Glaubensgrundsätze sind? Die ganze Zeit berufen Sie sich darauf, dass es nicht DIE Kirche und nicht DIE Theologie gibt und jeder sich etwas anderes vorstellt. Demzufolge kann es auch keine festgelegten Glaubensgrundsätze geben. Und wenn Sie jetzt sagen sollten, dass man dann eben an alles glauben soll, was in der Bibel steht, dann führt das letztendlich dazu, dass praktisch keiner zu einer Religion gehört.

    “Das gilt z. B. für die USA nicht und darin liegt eine große Gefahr.”

    Achso, die USA ist also keine parlamentarische Demokratie?

    “Die Toten von den Palästinenseraufständen gehen zum Teil auf das Konto der Evangelikalen, die aus religiösen Gründen die Machtpolitik der jetzigen israelischen Regierung stützen.”

    Das ist irgendwie widersinnig, weil die Evangelikalen keine Anhänger der jüdischen Religion sind.

    “Sind das dann noch Christen? Ich habe Erfahrungen it Menschen, die viel bibeltreuer sind und da kommt mir mitunter das kalte Grausen, was für einen Unsinn diese Leute akzeptieren. “

    Sorry, aber was sind dann nun für Sie Christen? Können Sie das mal bitte definieren?

    “Hören Sie sich spaßeshalber mal einen Vortrag von “Professor” Dr. Werner Gitt an, ehemaliger Abteilungsleiter in der Physiakalisch-Technischen Bundesanstalt in Braunschweig und jetzt evangelikaler Wanderprediger, dann können Sie mein Grausen vielleicht nachvollziehen!”

    Was bringt es bitte schön, ein Extrembeispiel als Maßstab zu nennen? Das ist das genaue Gegenteil von dem, was ich anrate. Bleiben Sie mal auf den Boden und versuchen sie etwas lebensnaher Erfahrungen zu sammeln.

    “Belegte Aussage, z. B. PEW research.”

    Geht es auch etwas genauer?

    “Gibt es in der Tat: http://blog.wolfgangfenske.de
    Fenske ist promovierter Theologe, scheint aber eine gewisse Affinität zu rechtskonservativen Kreisen zu haben. Ein Grund mehr, ihm kontra zu geben.”

    Verstehe ich jetzt nicht ganz. Haben Sie mit Fenske argumentiert und haben Sie dann eingesehen, dass Sie ihm argumentativ unterlegen waren?

    @Joseph Kuhn, Sie haben Recht. Fußballgötter trägt man besser im Herzen oder auf Fanschals. ^^

  403. #411 shader
    24. Mai 2018

    “Das kann ich leicht widerlegen und nicht nur aus persönlicher Erfahrung. Vor Jahren gab es den “Fall” Rudolf Seiters, CDU-MdB und später Bundesinnenminister, der es gewagt hatte, im stramm katholischen Emsland eine geschiedene Frau zu heiraten. Daraufhin bildete sich eine Bürgerinitiative, die verlangte, dass er deswegen sein Bundestagsmandat niederlegen solle. Zum Glück ließ er sich nicht darauf ein, kandidierte aber später in einem anderen Wahlkreis, dem diese Art von religiösem Terror fremd war. Deutlich genug?”

    Sorry Gronwaldt, aber wollen Sie ernsthaft dieses Beispiel mit dem Terror in nicht-freiheitlichen Staaten wie Mord, Anschläge, Steinigungen, genitalen Verstümmelungen mit religiösen Hintergrund gleichsetzen?

  404. #412 Holger Gronwaldt
    24. Mai 2018

    Ach Robert,

    Die Fehler, die eine Kirche macht oder gemacht, hat , kannst du nicht der Religion anlasten.

    Wem denn sonst?

    Deine übrigen “Argumente” kannst du in der Pfeife rauchen, die sind genau so schwachsinnig, wie man es von dir gewöhnt ist.

    • #413 Joseph Kuhn
      24. Mai 2018

      @ Holger Gronwaldt:

      “Wem denn sonst?”

      Darüber ließe sich durchaus nachdenken.

      “so schwachsinnig, wie man es von dir gewöhnt ist”

      Mit ihm diskutieren oder ihn beleidigen, das ist hier die Frage. Eure innige Beziehung ist wirklich ein Phänomen.

  405. #414 RainerO
    24. Mai 2018

    @ shader
    Wenn der Fall Rudolf Seiters nicht gut genug schildert, wie “Christen” auch heutzutage miteinander umgehen, reicht ein Blick nach Nordirland (meines Wissens Teil eines freiheitlichen Staates).

  406. #415 Holger Gronwaldt
    24. Mai 2018

    @shader,

    Sorry Gronwaldt, aber wollen Sie ernsthaft dieses Beispiel mit dem Terror in nicht-freiheitlichen Staaten wie Mord, Anschläge, Steinigungen, genitalen Verstümmelungen mit religiösen Hintergrund gleichsetzen?

    Habe ich das auch nur mit einer Silbe getan? Also warum unterstellen Sie mir so etwas?
    Aber Psychoterror ist auch eine Form von Terror und mit Psychoterror kennt sich die rkK bestens aus, wie nicht nur mein Beispiel zeigt.

    Auch Gedankenpolizei spielt bei denen eine Rolle, wenn es heißt: “Ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken.”
    In totalitären Systemen kann man alles mögliche verbieten, aber wenigstens die Gedanken werden dort nicht kontrolliert, der Kathole soll sich aber selbst kontrollieren und die Schere schon im Kopf ansetzen.

    Jesus war da allerdings auch nicht besser: “Ich aber sage euch: Wer ein Weib ansieht, ihrer zu begehren, der hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen.” Mt. 5,28

    Entweder war der Typ total verklemmt, impotent oder sonst irgendwie gestört.

  407. #416 roel
    24. Mai 2018

    @Holger Gronwaldt (jetzt richtig geschrieben) vielleicht hast du meine einfachen aber ernsthaften Fragen in #406 übersehen. Daher jetzt nochmals:

    “aber nach Jesu Maßstäben keine Christen”

    Dann erzähl mal, was sind diese Maßstäbe?

    “Können sie auch nicht sein, solange sie nicht ihre gesamte Habe verkauft und das Geld den Armen gegeben haben und außerdem Frau, Kinder und den Rest Ihrer Familien verlassen haben.”

    Wie kommst du genau darauf?

  408. #417 Holger Gronwaldt
    24. Mai 2018

    @roel, #406

    “So jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein.” Lk 14,26

    “Gehe hin, verkaufe alles, was du hast, und gib’s den Armen” (Mk 10,21, Mt. 19, 21, Lk 10,22)

    Für Diskussionen um den christlichen Glauben ist es schon ganz hilfreich, wenn man sich ein bisschen in der Bibel auskennt. Dann kann man diese Leute mit ihren eigenen Waffen schlagen. :-)

    Würden mehr Menschen die Bibel wirklich kennen, gäbe es garantiert weniger Christen.

  409. #418 Holger Gronwaldt
    24. Mai 2018

    @roel,

    vielleicht hast du meine einfachen aber ernsthaften Fragen in #406 übersehen

    Einfach ja, ernsthaft nein, denn sie resultieren aus Unkenntnis des Diskussionsgegenstandes. :-)

  410. #419 Holger Gronwaldt
    24. Mai 2018

    @shader,

    Aber wenn jemand mit einer Sache Besserung bekommt, warum soll man die Person davon abbringen?

    Aber wenn nur einer profitiert und drei darunter leiden, wie sieht es dann aus?
    Unterm Strich überwiegt bei den Religionen jedenfalls das Negative.

    Das [Christen] können sie auch nicht sein, denn im Neuen Testament findet man den Ausdruck “Christen” praktisch nicht.

    Ist aber heute Synonym mit Menschen, die den Lehren Jesu folgen (sollten). Tut aber praktisch keiner, am wenigsten der Vizegott in Rom.

    Das was mich stört ist, wenn man anderen direkt oder indirekt sagt, aus was sie etwas Positives ziehen sollen und aus was nicht.

    Kann man bei der Bibel doch gar nicht, weil sie in sich so widersprüchlich ist. Dass die diversen Sekten es trotzdem versuchen und darüber in Streit geraten, ist ja nicht mein Problem.

    Nur Sie haben ja anders herum argumentiert, weil es im Christentum 40.000 Sekten gibt (keine Ahnung, ob die Zahl stimmt), die alle etwas anderes sagen, kann das mit der Gottesaussage ja nicht stimmen. Wenn das die Entscheidungsgrundlage ist, dann müssten Sie auch die Wissenschaft genauso anzweifeln, weil dort gab es genauso viele leicht unterschiedliche Aussagen zu bestimmten Themen.

    Der Unterschied liegt darin, dass es bei den Wissenschaften solche unterschiedlichen Aussagen einmal gab, die aber in der Zwischenzeit geklärt wurden, während in den Religionen die alten Streitfragen immer noch bestehen und keine Klärung in Sicht ist. Wie denn auch, da man nur mit heißer Luft arbeitet?

    “Und bisher habe ich praktisch keinen qualifizierten Gegenwind erfahren.”

    Sorry, aber das ist einfach nur “Klimaskeptiker”-Sprech.

    Ist nur eine einfache Tatsachenfeststellung. Der Gegenwind blieb bisher aus, ich spürte bestenfalls ein leichtes Säuseln. :-)

    “Sie können doch sicher ein paar Beispiele bringen, wo ich etwas “pauschal weggewischt” habe.”

    Ich habe die Stelle schon zitiert und Sie haben es rezitiert. Also was soll das jetzt bringen, wenn ich das Zitat wiederhole und Sie ein Zitat weiter oben wieder pauschal die Kritik abqualifizieren?

    Jetzt weichen Sie aus. Wie soll ich bei Hunderten von Sätzen, die hier inzwischen gefallen sind, wissen, was Sie meinen?

    Ich kann daraus nur die Schlussfolgerung ziehen, dass Sie ihr eigenes pauschales Wegwischen nicht mehr wahrnehmen.

    Dann stoßen Sie mich einfach mit der Nase drauf. Es könnte ja auch sein, dass Sie etwas falsch verstanden haben und ein veritables Argument als “pauschales Wegwischen” missverstehen, oder?

    “Erläutern Sie doch einmal konkret, was Ihnen an meiner Art missfällt.”

    Das habe ich doch mehrfach hier explizit geschrieben.

    Leider immer nur als pauschalen Anwurf.

    Und? War es jetzt so schwer, das offen zuzugeben? Also halten wir mal fest, ein allwissender Gott muss die Zukunft nicht selbst gestalten, um sie zu kennen.

    Das mag sein, aber dann wäre er auch nicht allmächtig und das soll der Gott der Christen doch auch sein, obwohl es unlogisch ist. Aber Glaube ist ja an sich schon unlogisch, jedenfalls der christliche neben vielen anderen.

    “Von einem Erwachsenen erwarte ich, dass er von Zeit zu Zeit seine Weltanschauung reflektiert und auch Stichhaltigkeit überprüft!”

    Wann haben Sie das letzte Mal Ihre Weltanschauung aufgrund einer Reflektion geändert?

    Grundsätzlich als ich 18 oder 19 war und vom Glauben an einen Gott zunächst zum Agnostiker und anschließend mit zunehmendem Wissen irgendwann mehr zum Atheisten wurde. In Nuancen erweitere ich mein Weltbild immer mal wieder, wenn ich neue Gesichtspunkte entdecke und bewerten kann.
    Vor Jahren war mir Religion noch ziemlich egal, seit ich weiß, wie viel Schaden sie anrichtet, sehe ich das anders.

    “Wenn jemand einer Religion angehört, dann muss er deren Glaubensgrundsätze akzeptieren.”

    Wer legt denn bitte schön fest, was die Glaubensgrundsätze sind? Die ganze Zeit berufen Sie sich darauf, dass es nicht DIE Kirche und nicht DIE Theologie gibt und jeder sich etwas anderes vorstellt. Demzufolge kann es auch keine festgelegten Glaubensgrundsätze geben.

    Jetzt werden Sie albern. Jeder, der einer Sekte angehören will, muss deren Glaubensgrundsätze akzeptieren, die von den “Oberen” festgelegt werden.

    Und wenn Sie jetzt sagen sollten, dass man dann eben an alles glauben soll, was in der Bibel steht, dann führt das letztendlich dazu, dass praktisch keiner zu einer Religion gehört.

    Ich sage eher, dass man nichts glauben soll, was in der Bibel steht, da es größtenteils frei erfunden und in summa ziemlicher Unsinn ist.

    “Das gilt z. B. für die USA nicht und darin liegt eine große Gefahr.”

    Achso, die USA ist also keine parlamentarische Demokratie?

    Schon wieder ein substanzlose Unterstellung. Ich habe lediglich gesagt, dass manche Politiker in den USA nur deshalb gewählt werden, weil sie das christliche herausstellen, nicht ihre – meist nicht vorhandene – politische Kompetenz.
    Umfragen zufolge würden sehr viele Amerikaner eher einen Schwulen als Präsident akzeptieren, denn einen Atheisten.

    “Die Toten von den Palästinenseraufständen gehen zum Teil auf das Konto der Evangelikalen, die aus religiösen Gründen die Machtpolitik der jetzigen israelischen Regierung stützen.”

    Das ist irgendwie widersinnig, weil die Evangelikalen keine Anhänger der jüdischen Religion sind.

    Ich fürchte, da kommt wieder ihre Unkenntnis der Religionen zum Vorschein: Die Evangelikalen sind besessen von angeblichen Bibelprophetien. Googlen Sie mal “Third Temple Jerusalem” und machen Sie sich schlau. Wenn Sie dann angesichts der jüngsten Ereignisse (US-Botschaft in Jerusalem) noch genau so ruhig schlafen können wie vorher, haben sie nichts verstanden. Wie schon gesagt: Mike Pence, ein durchgeknallter Evagelikale, könnte der nächste Präsident der USA werden. Dann würde dieWelt noch ein ganzes Stück unsicherer als sie es jetzt schon mit dem derzeitigen durchgeknallten Präsidenten ist.

    Sorry, aber was sind dann nun für Sie Christen? Können Sie das mal bitte definieren?

    Der Begriff ist sicher vielschichtig und fast jeder versteht etwas anderes darunter. Ich würde sagen, dass sich nur solche Menschen selber als Christen bezeichnen sollte, die
    1. das apostolische Glaubensbekenntnis Punkt für Punkt akzeptieren und
    2. bereit sind, Jesu Gebot zu folgen und ihre Habe zu verkaufen, das Geld den Armen zu geben, dann die eigene Familie und das eigene bisherige Leben aufzugeben und Jesu Nachfolge anzutreten – was immer das heißen mag.
    Ein bisschen Christ geht nicht, zumindest nicht, wenn man dem NT folgt. Wer es aber nicht tun will, sollte sich halt nicht Christ nennen.
    Die anderen – und das sind wohl über 99% – sind halt nur Steuerkarten-Christen bzw. Gesangbuch-Christen, wenn sie wenigstens ab und zu noch in die Kirche gehen, was wohl die wenigsten tun.

    Was bringt es bitte schön, ein Extrembeispiel als Maßstab zu nennen? Das ist das genaue Gegenteil von dem, was ich anrate. Bleiben Sie mal auf den Boden und versuchen sie etwas lebensnaher Erfahrungen zu sammeln.

    Das IST lebensnah. Gitt ist zwar extrem in seinen Ansichten, doch er erreicht damit jährlich Zig-Tausende von Menschen direkt und weitere Hundertausende bis Millionen über seine Schriften und Internet-Auftritte. Und in den USA sind Typen wie er der Normalfall mit Rückhalt in deutlich über 40% der Bevölkerung. So viele glauben z. B. wie Gitt an eine 6-Tage-Schöpfung und den ganzen anderen Unsinn, der mit einer wörtlichen Auslegung der Bibel verbunden ist.

    “Belegte Aussage, z. B. PEW research.”

    Geht es auch etwas genauer?

    Aber sicher doch: “The Pew Forum on Religious Religion and Public Life released a survey on religious knowledge today. Atheists and Agnostics scored higher on it than anyone else, closely followed by Jews and Mormons.”
    Ansonsten googlen Sie: “pew reasearch atheists know more about religion”

    “Gibt es in der Tat: http://blog.wolfgangfenske.de
    Fenske ist promovierter Theologe, scheint aber eine gewisse Affinität zu rechtskonservativen Kreisen zu haben. Ein Grund mehr, ihm kontra zu geben.”

    Verstehe ich jetzt nicht ganz. Haben Sie mit Fenske argumentiert und haben Sie dann eingesehen, dass Sie ihm argumentativ unterlegen waren?

    Nun, bei ein paar kleinen Details habe ich ihm Recht gegeben, da er es als studierter Theologe dann doch besser wusste. Oft musste er aber auch zugeben, dass ich richtig liege.
    Am besten, Sie lesen selber nach, wie unsere Diskussion bisher verlaufen ist und sehen, dass ich keine Probleme habe, einem “Dr. theol.” Paroli zu bieten. :-)

  411. #420 tomtoo
    25. Mai 2018

    @shader
    Ich dachte ja bei deinem Nick an jemanden der versucht nicht schwarz/weiß zu denken. Also jemand der die Schattierungen liebt. Aber Kanten gehören für das Gesamtbild dazu. Leider halt auch mal harte Kontraste. Und überzeugente Argumente sehe ich halt nun mal bei @Holger. Ich mag ja auch die Grauzonen, aber das ist ja immer das gleiche bei Religiösen, sie fahren Nebelbänke auf. Nö, ich muss gestehen da gebe ich @Holger recht. Religonen(Götterglaube) muss man Global betrachten, nicht nur den aktuellen Lokalen. Der lokale soll gerade mal mit Hilfe von Kreuzen politisch genutzt werden.

  412. #421 shader
    25. Mai 2018

    Lieber Holger Gronwaldt, bleiben wir doch einfach auf der Sachebene. Meine Aussage lautete: “In einer freiheitlichen Gesellschaft mit den wesentlichen Grundrechten ist es schwerer möglich, jemanden mit Religion zu terrorisieren, als in den Gesellschaften, wo das nicht zutrifft” Sie meinten daraufhin, Sie könnten diese Aussage leicht widerlegen und nannten das Beispiel über Seiters.

    Nun frage ich Sie, worin die Widerlegung liegen soll? Meine Aussage war nicht, dass es in freiheitlichen Demokratien gar nicht mehr passiert, Terror durch Religionen zu erfahren. Die Aussage war, dass es schwerer ist. Das was man in vielen nicht-demokratischen Ländern erlebt ist religiöser Terror durch Mord, Anschläge, Steinigungen. Inwieweit ist das oder ähnliches im Fall von Seiters gegeben? Sie sprachen von Psychoterror, ich ging da von etwas anderem aus. Ein klassischer Fall von aneinander vorbei geschwätzt.

    Aber ich kann es letztlich nur wiederholen, wenn Menschen positive Dinge und Energie aus der Bibel ziehen, dann halte ich das für völlig in Ordnung und respektiere das.

    “Aber wenn nur einer profitiert und drei darunter leiden, wie sieht es dann aus?
    Unterm Strich überwiegt bei den Religionen jedenfalls das Negative.”

    Ich will Sie da gar nicht von ihrer Ansicht abbringen. Ich teile ihre Einschätzung nur nicht, aber das ist völlig in Ordnung.

    “Ist aber heute Synonym mit Menschen, die den Lehren Jesu folgen (sollten). Tut aber praktisch keiner, am wenigsten der Vizegott in Rom.”

    Nun, wenn dem so ist, dann haben wir das Paradoxon, dass es in Wirklichkeit kaum Christen gibt. Dann stellt sich mir allerdings die Frage, wo jetzt eigentlich das Problem liegt. Wenn es wirklich so schlimm ist, echter Christ zu sein, wie Sie immer wieder suggerieren, dann ist das zahlenmäßig ein geringes Risiko. Dann haben wir eben viele Menschen, die einfach nach Gusto Dinge aus der Bibel übernehmen. Wir sind ein aufgeklärter Staat und können damit gut leben. Ich sehe da keine wirkliche Gefahr.

    “Der Unterschied liegt darin, dass es bei den Wissenschaften solche unterschiedlichen Aussagen einmal gab…”

    Moment mal, Wissenschaft ist ein permanenter Prozess, deren Aussagen immer einen vorläufigen Charakter haben. Auch heute finden wir zu aktuellen Forschungsgebieten unterschiedliche Aussagen und Ergebnisse. Das ist vollkommen normal, die Wissenschaft hat Methoden, damit umzugehen, um wieder genauere Aussagen zu liefern. Nur das Sie diese unterschiedlichen Aussagen auf die Vergangenheit begrenzt sehen wollen, verwundert mich wirklich.

    “Jetzt weichen Sie aus. Wie soll ich bei Hunderten von Sätzen, die hier inzwischen gefallen sind, wissen, was Sie meinen?”

    Sie erstaunen mich wirklich. Für jemanden der Tausende Seiten Sekundärliteratur zur Bibel gelesen und verstanden(!) hat und für den es ein Kinderspiel ist, Widersprüche in Bibeltexten zu finden, ist mit einer Textsuchmaschine nicht in der Lage in diesem Thread die Stelle wiederzufinden?

    “>Wann haben Sie das letzte Mal Ihre Weltanschauung aufgrund einer Reflektion geändert?

    Grundsätzlich als ich 18 oder 19 war und vom Glauben an einen Gott zunächst zum Agnostiker und anschließend mit zunehmendem Wissen irgendwann mehr zum Atheisten wurde. In Nuancen erweitere ich mein Weltbild immer mal wieder, wenn ich neue Gesichtspunkte entdecke und bewerten kann.”

    Also seit Sie 20 Jahre sind, haben Sie im wesentlichen Ihr Weltbild nicht mehr geändert? Ich finde das eher schade, als bewundernswert. Ich bin über 40 Jahre und hab beiweiten nicht mehr das Weltbild und die Ansichten über das Leben wie mit 35 und ich hoffe, dass ich mit 50 wieder ein Stück weiter bin. Stagnation halte ich in dieser Sache nicht für erstrebenswert.

    “Jetzt werden Sie albern. Jeder, der einer Sekte angehören will, muss deren Glaubensgrundsätze akzeptieren, die von den “Oberen” festgelegt werden.”

    Beantworten Sie doch die Frage, was die Glaubensgrundsätze in der Katholischen Kirche sind.

    “Ich habe lediglich gesagt, dass manche Politiker in den USA nur deshalb gewählt werden, weil sie das christliche herausstellen, nicht ihre – meist nicht vorhandene – politische Kompetenz.”

    Bis auf die Tatsache, dass man sich zu einer christlichen Konfession zugehörig bekennen muss, um politisch erfolgreich zu sein, war es das auch schon. Pence wurde mit Sicherheit nicht gewählt, weil er so besonders kirchlich oder religiös ist, sondern weil er politisch ein sehr konservatives Meinungsspektrum bedient. Es ist im Grunde wie mit dem Irrglauben, dass das Kreuz zur bayrischen Kultur gehört. In den USA gibt es im ländlichen Gebiet den Wunsch nach weniger Staat, nach mehr Konservatismus und nach mehr persönlicher Freiheit. Das hat nur bedingt was mit religiösen Werten zu tun, zumal die Kirchenstruktur in den USA überhaupt nicht einheitlich, sondern sehr heterogen ist.

    “Die Evangelikalen sind besessen von angeblichen Bibelprophetien. Googlen Sie mal “Third Temple Jerusalem” und machen Sie sich schlau.”

    Sorry, es ist einfach unsinnig zu behaupten, die Evangelikalen haben die Toten in Palästina verschuldet. Das ruht auf der einsamen Entscheidung Trumps, der schon im Wahlkampf diese Botschaftsverschiebung angekündigt hatte. Es mag ja sein, dass es in die Karten der Evangelikalen spielt, aber da adressieren Sie den falschen Verursacher.

    “Der Begriff ist sicher vielschichtig und fast jeder versteht etwas anderes darunter. Ich würde sagen, dass sich nur solche Menschen selber als Christen bezeichnen sollte, die
    1. das apostolische Glaubensbekenntnis Punkt für Punkt akzeptieren und
    2. bereit sind, Jesu Gebot zu folgen und ihre Habe zu verkaufen, das Geld den Armen zu geben, dann die eigene Familie und das eigene bisherige Leben aufzugeben und Jesu Nachfolge anzutreten – was immer das heißen mag.”

    Also mit anderen Worten, es gibt auf dieser Welt praktisch keine Christen. Selbst der Vizepräsident ist keiner. Also worüber regen wir uns hier auf? Das es eine Religion gibt, ohne wirkliche Anhänger? Aus wissenschaftlicher Sicht ist es eigentlich unsinnig eine Definition für etwas alltägliches aufzusetzen, das praktisch jeden ausschließt.

    “Das IST lebensnah.”

    Sorry, ihr Herr Gitt ist so lebensnah wie der sonntägliche Tatort.

    “Gitt ist zwar extrem in seinen Ansichten, doch er erreicht damit jährlich Zig-Tausende von Menschen direkt und weitere Hundertausende bis Millionen über seine Schriften und Internet-Auftritte.”

    Ich habe mal auf Youtube nach ihm gesucht und nach dem Video geforscht, was die höchste Zugriffszahlen hatte. Gerade mal 87.000 Zugriffe. Das ist einfach lächerlich, ihm eine mediale Bedeutung zuzurechnen. Da würde ich durch ein neues Katzenvideo mehr Menschen erreichen und dann könnte ich sogar behaupten, das es sie seelisch berührt hat. 😉

    “Nun, bei ein paar kleinen Details habe ich ihm Recht gegeben, da er es als studierter Theologe dann doch besser wusste.”

    Sie sind ja wirklich ein weiser und gütiger Mensch. ^^

  413. #422 shader
    25. Mai 2018

    Mal ganz allgemein und dann ist das Thema selbst für mich ausreichend erschöpfend ausdiskutiert, Holger Gronwaldt, ich habe den Eindruck, dass Sie eher aus der Blase eines Pavians trinken würden, als zu sagen, dass in der Bibel auch gute Sachen drin stehen. Ich frage mich wirklich, wie man in der Sache so verbohrt und dogmatisch sein kann. Mit dieser Frage werde ich zu Bette gehen…

  414. #423 hmann
    25. Mai 2018

    shader
    ich verabschiede mich auch.

    HG
    Bevor du den Garten Eden zu einer Plattebausiedlung umfunktionierst , will ich keinen Zement mehr dazu beisteuern.

  415. #424 Beobachter
    25. Mai 2018

    @ Joseph Kuhn, # 403:

    Dann müssen Sie und Ihre Kollegen in Ihrer staatlichen Behörde also ab demnächst “unter`m Kreuz” arbeiten, weil es gemäß Verfassung, Recht und Gesetz so erlassen worden ist (da die CSU-Mehrheit es so gewollt hat; “Diktatur der Mehrheit”?) –
    und noch niemand (der dort Beschäftigten) im Vorfeld dagegen protestiert hat:

    “Ich gehe davon aus, dass es ab 1.6. hängt. Wer als Behördenchef das Kreuz mit der Begründung nicht aufhängt, das sei ein Akt des “zivilen Ungehorsams”, ist m.E. nicht ganz dicht. Man kann sich nicht in Sachen Säkularität auf die Verfassung berufen und im gleichen Zuge in Sachen des eigenen behördlichen Handelns die Bindung an Recht und Gesetz aufgeben. Eine andere Konstellation ergäbe sich, analog den Klassenzimmern in Schulen, wenn Beschäftigte oder Besucher einer Behörde gegen das Kreuz protestieren würden.”

    Analog dazu müssen jetzt andere bayerische Staatsbedienstete (Polizisten) nach den neuen Vorgaben/Vorschriften des neuen PAG arbeiten –
    das, obwohl sehr umstritten (auch bei den beschäftigten Polizisten selbst), genauso “von oben” und rechtmäßig beschlossen, durchgesetzt und zum Gesetz gemacht wurde.

    Für mich ist die Sache mit dem Kreuz “nur” ein Symptom, eine sehr fragwürdige, symbolträchtige Formalität –
    denn man kann als Staatsbediensteter auch “unter`m Kreuz” genauso gut oder schlecht für`s Gemeinwohl arbeiten wie vorher auch.

    Die Sache mit dem PAG ist jedoch von ganz anderer Qualität, hat ganz andere, grundlegende, zwangsläufige Auswirkungen für`s Gemeinwohl –
    es gab massive Proteste in der Bevölkerung –
    und wurde, wie auch der Kreuz-Erlass, “im Namen des Volkes” zum Gesetz gemacht.

    Mir fällt dazu immer wieder (der Fall) Hans Filbinger ein, der als Richter in der NS-Zeit ja auch nur nach geltendem Recht und Gesetz gehandelt (und Todesurteile gefällt) hat –
    und es später im demokratischen Nachkriegs-Deutschland u. a. zum BW-Ministerpräsidenten gebracht hat.

    Es stellt sich mir die Frage, ab wann – auch und gerade in einer Demokratie – “Widerstand zur Pflicht” wird …

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ziviler_Ungehorsam

    https://de.wikiquote.org/wiki/Diskussion:Bertolt_Brecht#%22Wo_Unrecht_zu_Recht_wird,_wird_Widerstand_zur_Pflicht.%22

    “Wo Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht.” (B. Brecht ?)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Filbinger-Aff%C3%A4re

  416. #425 shader
    25. Mai 2018

    “Es stellt sich mir die Frage, ab wann – auch und gerade in einer Demokratie – “Widerstand zur Pflicht” wird …”

    Zumindest nicht da, wo Rechtsstaatlichkeit erhalten werden soll.

  417. #426 uwe hauptschueler
    25. Mai 2018

    Gibt es Ausführungsbestimmungen zum Kreuzerlass?
    Wie groß muss es sein?
    Was darf es kosten?
    Wo muss es aufgehängt werden?
    Werden Landeskreuze zentral beschaft?
    Muss europaweit ausgeschrieben werden?
    Was sagt die Gleichstellungsbeauftrate dazu, dass es keine Kreuze mit angenagelten Frauen gibt?
    Als Behördenleiter würde ich ein Mini-, besser noch ein Nanokreuz so aufhängen lassen, dass es nur es nur mit Ferngläsern sichtbar wäre. Als erstes würde ich einen Kreuzausschuss ins Leben rufen der sich mit oben genannten Fragen beschäftigt. Der Personalrat müsste gehört werden. Es gäbe sicherlich die eine oder andere Möglichkeit das Ganze als Geschichte aus Absurdistan zu gestalten.

  418. #427 Beobachter
    25. Mai 2018

    @ shader, # 425:

    Wie unterschiedlich “Rechtsstaatlichkeit” definiert werden kann –
    und dass und wie die gleichen Staatsbediensteten unterschiedlichen “Rechtsstaatlichkeiten” bzw. Werten und Normen dienen –
    siehe NS-Richter, katholischer Jurist, Ministerpräsident, CDU-Politiker Dr. Hans Filbinger (als stellvertretendes Beispiel).

    https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Filbinger

  419. #428 shader
    25. Mai 2018

    Sorry Beobachter, ich verstehe Ihren Einwand nicht. Könnten Sie bitte direkt sagen, was Sie uns versuchen durch die Blume mitzuteilen?

  420. #429 roel
    25. Mai 2018

    @Holger Gronwaldt
    “So jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein.” Lk 14,26
    Das ist jetzt erstmal eine Torpfostenverschiebung. Es ging um Christen und nicht um Jünger. Zweitens ist es jetzt für mich nicht klar ersichtlich auf welche der beiden meiner Fragen, das als Antwort dienen soll. Außerdem stehen dem in der Bibel die Stellen gegenüber, in denen es um Liebe geht z.B.:
    „Ehre deinen Vater und deine Mutter, und liebe deinen Nächsten wie dich selbst!” Matthäus 19.19“
    Dann zitierst du:
    „Gehe hin, verkaufe alles, was du hast, und gib’s den Armen” (Mk 10,21, Mt. 19, 21, Lk 10,22)“
    es folgt und das ist wichtig z.B. bei Markus:
    „, so wirst du einen Schatz im Himmel haben, und komm, folge mir nach und nimm das Kreuz auf dich. 22 Er aber ward unmutig über die Rede und ging traurig davon; denn er hatte viele Güter.
    23 Und Jesus sah um sich und sprach zu seinen Jüngern: Wie schwer werden die Reichen in das Reich Gottes kommen! 24 Die Jünger aber entsetzten sich über seine Rede. Aber Jesus antwortete wiederum und sprach zu ihnen: Liebe Kinder, wie schwer ist’s, daß die, so ihr Vertrauen auf Reichtum setzen, ins Reich Gottes kommen! 25 Es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, denn daß ein Reicher ins Reich Gottes komme. 26 Sie entsetzten sich aber noch viel mehr und sprachen untereinander: Wer kann denn selig werden? 27 Jesus aber sah sie an und sprach: Bei den Menschen ist’s unmöglich, aber nicht bei Gott; denn alle Dinge sind möglich bei Gott.“
    Das ist eine der Bibelstellen, die vielen wirklich zu schaffen macht. Wie genau diese richtig zu deuten ist, weiß ich nicht. Aber es gibt verschiedene Möglichkeiten. Du hast dich für eine der offensichtlichsten entschieden. Das kann man – muss man aber nicht, aber vor allem sollte man wissen, dass es andere Interpretationsmöglichkeiten gibt. Für mich würde die Möglichkeit der Wahl (Reichtum auf Erden oder Schatz im Himmel), die Ablehnung des Schatzes im Himmel, die Entscheidung für den Reichtum auf Erden und die Gründe dafür im Mittelpunkt stehen.

    „Einfach ja, ernsthaft nein, denn sie resultieren aus Unkenntnis des Diskussionsgegenstandes.“
    Ich denke ernsthafte Fragen können aus verschiedensten Gründen gestellt werden. Aber die Ernsthaftigkeit einer Frage kann nicht aufgrund mangelnder Kenntnis aberkannt werden. Wer das trotzdem bewusst macht, ist nicht wirklich an einer offenen Diskussion interessiert, sondern fühlt sich wohl mit seiner schon gefassten Meinung. Ich meine, dass ist wichtig, zu verstehen.

  421. #430 shader
    25. Mai 2018

    Es gibt einen 8 Jahre alten scienceblog-Artikel (Frischer Wind), der thematisch wie der Popo auf den Eimer passt, Wissenschaft und Religion. Physiker und Philosoph Harald Lesch bekennt sich dazu, Protestant zu sein und spricht darüber, wie ihm die Menschen damit begegnen:

    http://scienceblogs.de/frischer-wind/2009/12/07/harald-lesch-uber-wissenschaft-religion-und-atheistische-gesellschaften/

    Über die Frage, ob er oft dazu aufgefordert wird, für den Atheismus zu werben:

    „Ja, klar. Ich habe auch viele Kollegen, die da ziemlich deutlich sind, und ich sage nur: Macht ihr mal. Da bin ich ganz entspannt. […] “

  422. #431 Beobachter
    25. Mai 2018

    zu # 428:

    Sorry, shader, unverblümter/direkter kann man es wie schon gesagt nicht sagen.

    “Rechtsstaatlichkeit” ist kein feststehender Begriff –
    und unter “Erhaltung der Rechtsstaatlichkeit” versteht sicherlich z. B. die AfD etwas anderes als z. B. die LINKE.
    Beides Parteien in unserer bürgerlichen demokratischen Parteienlandschaft …

  423. #432 shader
    25. Mai 2018

    ““Rechtsstaatlichkeit” ist kein feststehender Begriff “

    Eigentlich schon. Das es allerdings Menschen und Institutionen gibt, die das nicht so richtig unterscheiden können, ist bekannt. Aber so wie manche eben nicht wissen, wie ein Verbrennungsmotor funktioniert oder was ein Axiomatisches System ist, wissen andere nicht, was Rechtsstaatlichkeit ist.

  424. #433 Beobachter
    25. Mai 2018

    @ shader, # 432:

    Deine “Argumentation” ist der größte, schlechteste Witz aller Zeiten.
    Wer allen Ernstes einen “Verbrennungsmotor” mit dem Begriff “Rechtsstaatlichkeit” vergleicht, hat nichts kapiert.
    Es ist mir schlicht zu blöd, mit dir weiter zu diskutieren – schade um die vergeudete Zeit …

  425. #434 tomtoo
    25. Mai 2018

    @shader #430
    Da gibts ein Artikel dazu.
    Manche Menschen können ganz gut mit inneren Wiedersprüchen umgehen .

  426. #435 shader
    25. Mai 2018

    @Beobachter: “Deine “Argumentation” ist der größte, schlechteste Witz aller Zeiten.”

    Na das muss man auch erstmal hinbekommen. Es wurden bestimmt schon Millionen, ach was, Milliarden an schlechten Witzen erzählt, und ich hab einfach in nicht mal 2 Minuten den schlechtesten Witz aller Zeiten aus dem Ärmel geschüttelt. Manchmal überrasche ich mich selbst. ^^

  427. #436 hamann
    25. Mai 2018

    shader
    …Rechtstaatlichkeit….
    die Einschränkung “eigentlich” zeigt wie vielschichtig der Begriff zu sehen ist. Einmal, die staatlichen Institutionen, die sich an der Idee von der Gewaltenteilung orientiert, dann das positive Recht und nicht zuletzt die politische Wirklichkeit.

  428. #437 tomtoo
    25. Mai 2018

    Uwe hat es doch schön beschrieben, man kann
    Zivil ungehorsam sein, ohne es gleich an die große Glocke zu hängen. Wie gesagt ich bin gespannt auf das Verfassungsgericht. Da scheinen die Meinungen auch nicht Homogen zu sein.

  429. #438 Beobachter
    25. Mai 2018

    zu # 435:

    XXX

    Edit: Kommentar gelöscht. Bitte halbwegs sachlich bleiben. Danke. JK

  430. #439 Beobachter
    26. Mai 2018

    @ Joseph Kuhn, # 403:
    (siehe auch # 424)

    Wie sehen Sie denn die Sache mit dem “Zivilen Ungehorsam” in unserer Demokratie?

    Wenn Behördenchefs bzw. Dienststellenleiter Ihres Erachtens “nicht ganz dicht” sind, wenn sie trotz Erlass kein Kreuz aufhängen wollen –
    was sind dann die dort Beschäftigten (ohne leitende Funktion) und Besucher, die das auch nicht wollen und protestieren?

    Was wären dann Polizisten, die sich weigern würden, nach den neuen Vorschriften des neuen PAG zu arbeiten und protestierten?

    nochmals:
    http://www.sueddeutsche.de/bayern/kritik-an-beschluss-waechst-kreuz-sucht-amt-1.3989696

    • #440 Joseph Kuhn
      26. Mai 2018

      @ Beobachter:

      “Wie sehen Sie denn die Sache mit dem “Zivilen Ungehorsam” in unserer Demokratie?”

      Ich habe nicht vor, an jedem Knochen, den Sie mir vorwerfen, weil ihnen assoziativ irgendetwas durch den Kopf ging, herumzukauen. Als nächstes fragen Sie mich noch, was ich von Demokratie halte.

      “Wenn … was sind dann …”

      Das habe ich erläutert, ich kann das gerne noch einmal tun: Man sollte nicht im gleichen Atemzug die Verfassung hochhalten (Neutralität des Staates in Religionsfragen) und missachten (Bindung einer Behörde an Recht und Gesetz). Daher ist der Kreuz-Erlass der denkbar dümmste Aufhänger für “zivilen Ungehorsam”. Wenn einem der Erlass nicht gefällt, sollte man im Rahmen des Rechts dagegen angehen. “Ziviler Ungehorsam” sollte besser geeigneten und wichtigeren Dingen vorbehalten sein. Wer bei allem, was ihm nicht gefällt, gleich das Recht in die eigenen Hände nehmen will, unterscheidet sich im Rechtsverständnis nur wenig von der opportunistischen Gesinnungsjustiz der Gaulands dieser Welt.

  431. #441 hmann
    26. Mai 2018

    Beobachter,
    du kommst mir vor wie ein agent provocateur . Die Zeit der Straßenkämpfe liegen hinter uns. Der Staat sorgt für das Finanzielle, die Kirche sorgt für das Geistige.
    Gönn doch dem Dienststellenleiter seine Ruhe.
    Wenn dir das Religiöse so unreal vorkommt, warum rufst du dann zum Ungehorsam auf ? Habe doch einfach mehr Vertrauen zu deinem Atheismus.

  432. #442 shader
    26. Mai 2018

    Manche(!) scheinen zivilen Ungehorsam als Maßnahme zu sehen, nach eigenen Gusto Selbstjustiz zu üben. Sie sehen es als Rechtfertigung an, sich nicht mehr an Gesetze und Verordnungen halten zu müssen, sobald sie ihnen nicht mehr gefallen. Was daraus folgt, sollte eigentlich klar sein.

  433. #443 tomtoo
    26. Mai 2018

    @shader
    Es ist doch absolut legitim sich gegen Verordnungen die einem nicht gefallen zur Wehr zu setzen. Natürlich innerhalb des Gesetzlichen Rahmens.

  434. #444 Beobachter
    26. Mai 2018

    Es wird hier in den nachfolgenden Kommentaren komplett “vergessen” bzw. “übersehen”, dass sich meine Frage bzgl. des “Zivilen Ungehorsams” nicht nur auf den Kreuz-Erlass beschränkt hat –
    sondern sich auch auf das PAG bezogen hat, das auf demselbem Wege durchgesetzt wurde –
    siehe # 429.
    Außerdem wird ebenso geflissentlich “übersehen”, dass auch ich “Zivilen Ungehorsam” für Wichtigeres und Geeigneteres vorbehalten sehen wollte als für den Kreuz-Erlass –
    siehe # 424.

    Es kommt mir so vor, als ob man mich hier schon verdächtigt als “agent provocateur”, der zum gewalttätigen Revoluzzertum anstiften will, gar der rechtsextremen Gesinnungsjustiz à la Gauland/AfD oder irgendeiner Selbstjustiz das Wort reden zu wollen –
    allein deswegen, weil ich es wage, den Begriff des “Zivilen Ungehorsams” überhaupt in den Mund zu nehmen !
    DAS ist erschreckend und bezeichnend … !

    Der stammt im Zusammenhang mit dem Kreuz-Erlass übrigens nicht mal von mir, sondern kommt so in dem SZ-Artikel vor:

    Zitat:
    “Der umstrittene Kreuz-Erlass tritt bald in Kraft – aber hängen die bayerischen Behörden dann auch wirklich Kreuze auf? Erste Leiter kündigen zivilen Ungehorsam an.”

    Ich habe meine Frage bzgl. des “Zivilen Ungehorsams” völlig ernst gemeint und finde sie sehr berechtigt und aktuell.
    Denn diese Frage werden sich bestimmt auch bayerische Polizeibeamte stellen, die jetzt bei vermeintlicher “drohender Gefahr” gegen unbescholtene Bürger vorgehen müssen !
    Nicht umsonst bereitet Gerhart Baum (Jurist, Politiker a. D.) eine Klage gegen das neue PAG vor, wie im anderen Thread berichtet wurde.

  435. #445 Joseph Kuhn
    26. Mai 2018

    @ Beobachter:

    “… allein deswegen, weil ich es wage … DAS ist erschreckend und bezeichnend … !”

    Die Welt ist schlecht, man wagt es, Sie zu kritisieren.

    “eine Klage gegen das neue PAG”

    Das ist der Weg, den man im Rechtsstaat gehen sollte. Art. 20 GG, der jetzt zu Recht gegen die christliche Legitimierung des Staats bemüht wird (“alle Staatsgewalt geht vom Volke aus”), ist derselbe, der die Verwaltung an Gesetz und Recht bindet (“die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden”). Danach folgt das berühmte Widerstandsrecht, das man aber nicht in Anspruch nehmen kann, wenn einem nicht gefällt, dass im Behördeneingang ein Kreuz aufgehängt werden soll, statt einem Söder-Bild oder einem Auszug aus dem Grundgesetz.

    “Denn diese Frage werden sich bestimmt auch bayerische Polizeibeamte stellen”

    Und sie sollten die richtige Antwort auf diese Frage finden, siehe oben. Die Polizei ist ebenfalls in einer besonderen Rolle, was die Bindung an Gesetz und Recht angeht. Ich will keine Polizei, die selbst entscheidet, wann sie sich an Gesetz und Recht hält und wann nicht.

    @ all, kleines Update:

    Die Süddeutsche meldet heute, dass Söders Kreuz-Erlass nicht kontrolliert wird. Das dürfte absehbar Folgen bei der Umsetzung haben, z.B. dass nicht in jedem Dienstgebäude ein Kreuz hängen wird. Ohne dass hypermoralisierend “ziviler Ungehorsam” zu bemühen ist.

  436. #446 shader
    26. Mai 2018

    @Beobachter, das was zum Kreuzerlass gesagt wurde, lässt sich auch auf das PAG übertragen. Ziviler Ungehorsam darf nicht nach eigenem Gusto den Rechtsweg verlassen. Was ich in Ihren Überlegungen vermisse, ist darüber nachzudenken, was Ziviler Ungehorsam in der Konsequenz beim PAG bedeutet, welche Folgen es hat.

  437. #447 Beobachter
    26. Mai 2018

    @ Joseph Kuhn, # 445:

    Sie klammern in Ihren Antworten exakt die von mir angesprochenen (Gesichts)Punkte aus, um die es mir hauptsächlich geht.
    Und unterstellen mir obendrein recht süffisant auch noch persönliche allgemeine Kritik-Unverträglichkeit.
    Dito: Sei`s drum.

    Für mich (und hoffentlich auch für viele andere) ist “Ziviler Ungehorsam” nicht nur ein “hypermoralisierender” Begriff.
    Ich hoffe auch, dass bayerische Polizeibeamte “die richtige Antwort auf diese Frage finden” werden.

    Und ich hoffe zusätzlich auch, dass unser Rechtsstaat und unsere Polizei auch die richtige Antwort auf schon bestehende (meist rechte) “Bürgerwehren” findet und gegen sie vorgeht:

    https://www.focus.de/politik/deutschland/breiten-sich-in-deutschland-aus-soldiers-of-odin-rechte-buergerwehr-patrouilliert-jetzt-auch-in-muenchen_id_7883621.html

    “Breiten sich in Deutschland aus „Soldiers of Odin“: Rechte Bürgerwehr patrouilliert jetzt auch in München
    … ”

    Schönes Wochenende …

    • #448 Joseph Kuhn
      26. Mai 2018

      @ Beobachter:

      “Sie klammern in Ihren Antworten exakt die von mir angesprochenen (Gesichts)Punkte aus, um die es mir hauptsächlich geht.”

      Sie sprechen oft so viele Punkte an, dass mir nicht immer klar ist, um was es Ihnen geht. Warum verlinken Sie z.B. jetzt auf einen Bericht über die rechte Odingruppe und was hat das mit dem Kreuz-Erlass zu tun?

      Sie hatten mich gefragt, was ich von “zivilem Ungehorsam” gegenüber dem Kreuz-Erlass und dann auch gegenüber dem PAG (was hat das eigentlich mit dem Kreuz-Erlass zu tun?) halte, darauf habe ich geantwortet. Wenn das nicht die Punkte waren, auf die es Ihnen ankam, tut es mir leid, dann fragen Sie halt nicht danach.

      Dass “ziviler Ungehorsam” ein hypermoralisierender Begriff ist, habe ich im Übrigen nicht gesagt, sondern dass man gegenüber dem Kreuz-Erlass nicht hypermoralisierend von “zivilen Ungehorsam” reden muss. Nur nebenbei: Der Begriff ist auf das Handeln von Amtsträgern (“die Polizei”) ohnehin nicht anzuwenden, er macht nur Sinn im Zusammenhang mit dem Handeln von Staatsbürgern (natürlich auch denen in Uniform).

  438. #449 shader
    26. Mai 2018

    “Sie sprechen oft so viele Punkte an, dass mir nicht immer klar ist, um was es Ihnen geht.”

    Möchte nur sagen, dass es mir beim Lesen ähnlich geht. Genau aus dem Grund hatte ich auf #428 beim Autoren nochmal nachgefragt.

  439. #450 hmann
    26. Mai 2018

    Beobachter,
    egal worum es geht, es ehrt Sie , dass Sie sich Gedanken um die Polizeibeamten machen. Die sind nämlich immer der Mops, wenn sich die Politik nicht einig ist. Daumen hoch!

  440. #451 Uli Schoppe
    26. Mai 2018

    Benehmen sich aber gerne mal wie tollwütige Rottweiler

    https://www.heise.de/tp/features/Unter-dem-Stiefel-4043782.html

  441. #452 tomtoo
    26. Mai 2018

    @Beobachter
    Ich verstehe ja das dir die PAG Sache am Herzen liegt. Aber was das mit dem Thema zu tun?

  442. #453 Uli Schoppe
    26. Mai 2018

    @tomtoo derailing von Robert ist halt gut gelaufen. Erfolgreich zum Laberthread umfunktioniert.

  443. #454 RainerO
    26. Mai 2018

    @ Uli Schoppe
    Robert “derailed” nicht. Er kennt nur ein Thema und das platziert er halt überall, wo er aufschlägt, ob passend oder nicht.

  444. #455 Beobachter
    26. Mai 2018

    @ tomtoo, # 452:

    Siehe dazu # 424 –
    ansonsten nochmal:

    Das PAG hat deshalb mit dem Thema Kreuz-Erlass zu tun, weil es grundlegende Parallelen und Gemeinsamkeiten gibt –
    und beide Gesetze in den jeweiligen Auswirkungen jedoch von völlig unterschiedlicher Qualität sind:

    Der Kreuz-Erlass und das PAG sind von einer CSU-Mehrheit in Bayern (in Vorreiter-Funktion) “im Namen des Volkes” durchgesetzt worden –
    obwohl es im Vorfeld des Kreuz-Erlasses erhebliche Einwände gab und beim PAG massive Proteste der Bevölkerung.

    Der Kreuz-Erlass, der “nur” eine symbolträchtige gesetzliche Formalität ist, die offenbar in der Durchführung nicht kontrolliert wird, ist in der Praxis nicht relevant, hat keine Auswirkungen auf die Bürger.

    Das PAG (das jeden Bürger zur potenziellen “drohenden Gefahr” macht und in seine grundlegenden Rechte eingreift), das genauso durchgesetzt wurde, ist für jeden Bürger in der Praxis/in der Durchführung sehr relevant – und auch für die Polizisten, die es umsetzen/durchführen MÜSSEN.
    Was auch sicherlich kontrolliert wird.

    Wenn ein Dienstellenleiter entgegen des Gesetzes kein Kreuz aufhängen lässt, passiert ihm nichts.
    Wenn ein leitender Polizeibeamter entgegen des Gesetzes die neuen Vorschriften nicht beachtet (bzw. auch bei seinen Untergebenen nicht darauf achtet), verliert er (mitsamt seinen Mitarbeitern) sicherlich den Arbeitsplatz.

    Wenn man sich schon über den Kreuz-Erlass aufregt, muss man sich über das PAG erst recht aufregen bzw. darf es nicht ignorieren oder davon absehen/wegsehen.
    Denn sonst lenkt man mit oder ohne Absicht von äußerst relevanten Gesetzen ab, die in der Praxis und Umsetzung/Durchführung jeden Bürger betreffen.

    Warum muss der Kreuz-Gesetz offenbar nicht eingehalten werden –
    das PAG aber sehr wohl ?
    Weil das eine in der Umsetzung/Durchführung nicht kontrolliert wird, das andere aber schon ?

    Dann müss(t)en nur Gesetze eingehalten werden, die in der Umsetzung/Durchführung kontrolliert werden –
    ansonsten kann man machen, was man will … ?!

    • #456 Joseph Kuhn
      26. Mai 2018

      @ Beobachter:

      “Das PAG hat deshalb mit dem Thema Kreuz-Erlass zu tun, weil es grundlegende Parallelen und Gemeinsamkeiten gibt”

      Welche denn?

      “sind von einer CSU-Mehrheit in Bayern (…) durchgesetzt worden”

      Wie jedes Gesetz. Von welcher Mehrheit auch sonst? Es gibt keine andere.

      “im Namen des Volkes”

      Wie jedes Gesetz. So steht es in der Verfassung.

      “obwohl es im Vorfeld des Kreuz-Erlasses erhebliche Einwände gab”

      Wo denn? Wusste vor dem Kabinettsbeschluss überhaupt jemand davon?

  445. #457 tomtoo
    27. Mai 2018

    @Beobachter
    Sry, bin zu doof. Die Kurve vom PAG zum Thema bekomme ich nicht. Das PAG ist bestimmt 1000 mal wichtiger, als an die Wand genagelte Weißwürste, aber halt imo nicht Thema in dem Fred.

  446. #458 Beobachter
    27. Mai 2018

    Wenn einem gar nichts mehr einfällt, man etwas nicht verstehen WILL und lieber ignoriert –
    hält man es mit Lehrer Bömmel:

    “Da stelle ma uns mal janz dumm … “

  447. #459 hmann
    27. Mai 2018

    Rainer O
    Robert derailed nicht, gut erkannt, Robert ist wie das Schicksal , das klopft an deine Tür, auch wenn du gerade mit deiner Freundin zugange bist.
    Übrigens, du hast es nicht so mit dem human factor.
    Wenn ich beobachter ein Lob spende,dann hat das auch Hintergrund, blos merkst du das nicht.

  448. #460 RainerO
    27. Mai 2018

    @ hmann

    blos [sic] merkst du das nicht…

    Tja, was du nicht merkst ist, dass du ein nervtötender Dampfplauderer bist.
    Und mein #454 war nicht auf dein Lob*) für Beobachter gemünzt, das hast du offensichtlich auch nicht gemerkt. Statt dessen kommt etwas Zusammenhangloses, das nur eine Frage offen lässt: WTF?
    Dich als irgendjemandes Schicksal wünsche ich meinem schlimmsten Feind nicht.

    *) ob er sich deines Lobes für würdig erweist, werden wir vielleicht daran sehen, ob er auf Joseph Kuhns #456 noch antwortet

  449. #461 hmann
    29. Mai 2018

    RainerO,
    dein ideologischer Giftgasangriff wirkt bei mir nicht.
    Du kannst noch nicht einmal unterscheiden, wenn ich bildhaft rede und wenn ich über Fakten rede.
    Es ist schon ein Kreuz mit dir.

  450. #462 Uli Schoppe
    29. Mai 2018

    Robert, das ist derailing. Du kesselst so lange Müll in eine Diskussion die dir nicht passt bis sie tot ist.

  451. #463 dirk
    29. Mai 2018

    @hmann: Warum sollte @RainerO unterscheiden, ob Sie bildhaft oder faktisch plaudern? Wobei Ihre Fakten, solange ich es verfolge, immer nur nicht belegbare Behauptungen sind. Ich denke schon, dass sie hier vorsätzlich “derailen”. Ich bin mir jedoch noch nicht sicher, warum.

  452. #464 RainerO
    29. Mai 2018

    @ Robert / hmann
    Welche Ideologie?
    Und woher willst du wissen, dass ich deine Beiträge nicht zu unterscheiden weiß?
    Deine “bildhafte Sprache” ist in der Regel die nervtötende Dampfplauderei (wobei ich das noch für einen Euphemismus halte), die ich meine und deine “Fakten” sind in der Regel Bullshit.
    Du hast schon auf so vielen Ebenen und zu so vielen Themen Blödsinn verzapft, dass es völlig belanglos ist, ob du das von dir Geäußerte für symbolisch oder faktisch hältst.

  453. #465 Joseph Kuhn
    29. Mai 2018

    Neue Kuriositäten zum Kreuzerlass:

    Nachdem die Direktorin des staatlichen Neuen Museums Nürnberg angekündigt hatte, kein Kreuz aufzuhängen, heißt es dazu vom Pressesprecher des Innenministeriums, das sei kein Problem, Museen und Theater dienten der kulturellen Darstellung und hätten nichts mit dem Handeln von staatlichen Behörden zu tun.

    Das verwirrt doch sehr. Ich dachte, das Kreuz sei Zeichen der kulturellen Prägung Bayerns. Warum gehört es dann nicht in Einrichtungen, die der “kulturellen Darstellung” dienen? Und mit dem Handeln staatlicher Behörden soll das Kreuz doch hoffentlich gerade nichts zu tun haben, es sei denn, zwischenzeitlich wurden auch die diesbezüglichen Verfassungsartikel aufgehoben.

    Ob da in der Staatsregierung überhaupt noch irgendwer versteht, wofür das Kreuz, die Religion und der Staat da sind und welche Symbole für was stehen?

  454. […] das „Fest des heiligsten Leibes und Blutes Christi“. Einen Tag später, am 1. Juni, soll im „Eingangsbereich eines jeden Dienstgebäudes (…) als Ausdruck der geschichtlichen und kulturelle… hängen. Für die staatlichen Behörden des Landes ist das eigentlich Pflicht, aber eine Pflicht, […]

  455. #467 hmann
    30. Mai 2018

    RainerO
    welche Ideologie? Das Kennzeichen einer Ideologie ist das sture Festhalten an einer Meinung. Bei dir ist es noch gepaart mit dem Vorurteil, dass ich Unsinn rede und du im recht bist.
    Dabei bin ich es doch , der immer neue Denkwege aufzeigt, der immer neue Gedankenknochen in die Diskussion einbringt, über die sich die Bloggemeinde her macht wie ein Rudel junger Hunde und sich gegenseitig darin zu überbieten sucht , wie schlecht doch diese Knochen sind.
    dirk
    derailing heißt doch entgleisen. Wer entgleist und warum? Weil die Spur zu eng ist, weil der Lokführer nicht lenken kann? kann er auch nicht, weil er auf einer Spur fährt. Wenn du eine Diskussion auf eine Spur beschränken willst, dann hast du Recht. Bei mir gibt es auch Weichen und Kreuzungen (bildhaft gesprochen) und da machen halt nicht alle Lokführer mit.
    Deine Vorstellung über Diskussion unterscheidet sich grundsätzlich von meiner Vorstellung.
    Du kannst mir glauben, ich will eine Diskussion nicht platzen lassen oder in die Irre führen, ich möchte, dass viele mal ihre Scheuklappen abnehmen.

  456. #468 Jan
    Fernitz
    30. Mai 2018

    Man sollte vielleicht ein Drehkreuz aufhängen, das passt eher zur Tradition und ist trotzdem konform zum Gesetz, oder?

  457. […] Gesundheits-Check wurde die Kritik am Erlass vorwiegend aus der verfassungsrechtlichen und staatstheoretischen Perspektive formuliert: Das Kreuz kann nicht als Zeichen für die Werthaltungen des säkularen Staates stehen. Dass der […]

  458. #470 Gudea
    15. Juni 2018

    Holger Gronwaldt

    Bitte schreiben Sie doch mal einen Link auf, bei dem ich eine herzerfrischende Diskussion zwischen Ihnen und Fenske mitlesen kann (auch ehemalige).

  459. […] das Kreuz als Symbol steht übrigens genauso viel im Programm wie über die Pflege. Was man davon und von den […]

  460. #472 rolak
    13. Oktober 2018

    And now for a completely different cross: Nach den gemein vielen, gemein schlechten Prognosen zeigt sich nun ein Hoffnungsschimmer am weiß-blauen Horizont – Umfrage von 1998 sieht CSU bei 49 Prozent!