Impfungen sind – mal ganz pauschal betrachtet – eine wirklich gute Sache. Die Pocken wurden so ausgerottet, die Kinderlähmung fast ausgerottet, viele andere Erkrankungen zurückgedrängt, viele Menschen geschützt, viel Leid vermieden.

Dass die Masern in Deutschland noch immer nicht eliminiert sind, ist höchst bedauerlich und führt immer wieder zu heftigen Diskussionen bis hin zu periodischen Forderungen nach einer Impfpflicht. Die Masern-Impfpflicht war mehrfach auch hier auf Gesundheits-Check Thema, zuletzt in etwas polemischer Form, ich will die Argumente dafür und dagegen nicht wiederholen. In Wissenschaftsblogs machen sich solche Debatten oft an den ideologischen Impfgegnern fest. Darunter gibt es schließlich in der Tat veritable Spinner, die den Glauben an die Fähigkeit des homo sapiens, vernünftig zu argumentieren, erheblich strapazieren können. Ein ideales Feindbild also. Die meisten Eltern lassen ihre Kinder aber gegen die Masern impfen, bis zum Einschulungsalter sind es bei der ersten Masernimpfung inzwischen deutlich über 95 %. Aufklärung und niedrigschwellige Impfangebote sind also alles andere als wirkungslos. Impflücken gibt es nach wie vor bei kleinen Kindern, jungen Erwachsenen und manchen Flüchtlingen.

Masernimpfung_1987_2016

Gerade wird nebenan bei blooDNAcid wieder eine Impfpflicht-Debatte mit Blick auf aktuelle Masernausbrüche geführt. Allerdings drängt sich dabei bei mir der Gedanke auf, dass auch Impfbefürworter manchmal in der Hitze des Gefechts auf den Holzweg kommen und in einer Weise argumentieren, die, vorsichtig formuliert, die menschliche Fähigkeit, vernünftig zu argumentieren, auch nicht ganz ausschöpft.

Da finden sich dezisionistische Basta-Forderungen ohne irgendwelche Begründungen: „Was soll nur der Eiertanz um die Impf-Pflicht? Die gehört eingeführt, fertig.“ Gegen welche Krankheit, für welche Altersgruppen, mit welchen Durchsetzungsinstrumenten – das alles bleibt offen und wird auch auf Nachfrage nicht beantwortet. Andere wollen Nichtgeimpfte, die erkranken, die Behandlungskosten selbst tragen lassen, auch wenn sie „in einem solchen Fall einige Jahre ihres Lebens auf Harz4-Niveau bestreiten müssen“. Der Hinweis, dass das im Falle des Nichtimpfens von Kindern diese doppelt trifft, wenn sie dann auch noch in einer verarmten Familie aufwachsen müssen, wird beiseite gewischt: „Oh, wirklich? Ganz im Gegensatz zu einer Maserninfektion, die fördert das Kindeswohl natürlich ungemein. Besonders das der fremdinfizierten. Entschuldigung für den Zynismus, aber ein Gefängnisaufenthalt wegen Bankraub und Vergewaltigung hat im Allgemeinen auch gewisse Auswirkungen auf den Lebensweg der Nachkommen“. Wie weit sind solche Einstellungen eigentlich noch weg von Äußerungen aus dem Impfgegnermilieu, wenn mal ein Kind an den Masern sterbe, sei das eben der Lauf der Natur? Und wenn man schon einmal dabei ist, jede zivilisatorische Rücksichtnahme fahren zu lassen, es geht ja gegen „asoziale Trittbrettfahrer“: „Zudem wäre zu überlegen, ob die Impfverweigerung im Personalausweis vermerkt werden sollte“. Bei solchen Ideen gewinnt der Begriff „Gesundheitsdiktatur“, den die Tabaklobby so gerne gegen den Nichtraucherschutz in Stellung bringt, plötzlich eine ganz sinnvolle Bedeutung.

Am interessantesten fand ich aber einen anderen Gedanken, zu dem ich daher hier etwas mehr sagen will, nämlich einen Vergleich: „Im 14. Jahrhundert, als in Europa die Pest wütete, wären die Leute in Scharen zum Arzt gerannt, wenn es eine Impfung gegeben hätte.“ Ob der Kommentator bedacht hat, dass die Masern heute nicht mit der Pest damals zu vergleichen sind und sein Vergleich daher seine Argumentation eher unterminiert, sei einmal dahingestellt. Wie die Akzeptanz einer Impfung bei einer großen Pestepidemie wäre, weiß ich nicht. Die Pest hat unbehandelt eine hohe Letalität, bei der Beulenpest geht man 50-80 % aus. Da wäre sicher jeder gut beraten, sich impfen zu lassen, gäbe es eine Impfung. Aber würde sich jeder impfen lassen?

Es gibt einen historischen Vergleichsfall, der in dieser Hinsicht vielleicht lehrreich ist: die oben schon erwähnte Pockenimpfung. Sie hat eine lange Geschichte, die weit vor Edward Jenner zurückreicht. Die Pocken gehören zu den großen Killern unter den Seuchen und hatten noch Anfang des 20. Jahrhunderts eine Letalität von 10-20%. Nicht ganz so tödlich wie die Pest also, aber doch um Größenklassen tödlicher als die Masern. Deswegen gab es, als eine bewährte Impfung zur Verfügung stand, historisch früh eine Impfpflicht: in Bayern schon 1807, im gesamten Deutschen Reich dann 1874 und weltweit 1967. 1980 waren die Pocken ausgerottet. Eine einzigartige Erfolgsgeschichte des Impfens.

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Kommentare (129)

  1. #1 Maria Katz
    5. Juni 2018

    Danke für den Beitrag, das predige ich seit langem. “Die” Impfgegner gibt es nicht, es sind sehr heterogene Gründe.
    Es gibt Gruppen, die von den üblichen Kommunikationskanälen nicht erreicht werden (laut BZgA gerade Migranten).
    Es gibt Verunsicherte, die am besten durch direkte Ansprache durch Ärzte überzeugt werden können. Bei diesen findet man vermutlch am häufigsten diejenigen, die ihre Kinder zu spät impfen lassen.
    Es gibt die, die Folgeimpfungen verschusseln, die erreicht man am besten z.B. durch penetrante Erinnerungen per App und niedrigschwellige Angebote.
    Es gibt die Jugendlichen und Erwachsenen, bei denen Auffrischungsimpfungen fehlen.
    Und es gibt die Hardcore-IG, die hier durch ihre Impertinenz zahlreicher erscheinen, als sie eigentlich sind (Echokammer lässt grüßen) – aber natürlich gefährlich in ihrer Wirkung auf die Unsicheren.
    Es gibt allerdings eine Gruppe, bei der ich eine Impfpflicht befürworten würde, nämlich das medizinische und pflegerische Personal. Es ist ein Skandal, dass dort deutliche Impflücken bestehen.
    Da hilft kein Pauschalrezept, das u.U. bei einer Gruppe das Gegenteil von dem bewirkt, was erreicht werden soll. Da hilft Wissenschaft, die eine ganze Menge zur Erhöhung der Impfquoten sagen kann. Die sollte dann bitte vom BMG auch berücksichtigt werden, was offensichtlich nicht geschieht.

  2. #2 DH
    5. Juni 2018

    “und warum den Zwang zu Gesundheit und solidarischem Miteinander auf das Impfen beschränken”

    Exakt. Die Masernimpfung ist eine Erfolgsgeschichte, und zwar eine, die auf einer langjährigen offenen Debatte beruht, und eben nicht auf absoluten Forderungen, die im Namen des Guten daherkommen.
    Dennoch gibt es auch hier einen Hang zu absoluten, vielleicht sogar totalitären Denkweisen, weil man sich auf der Seite des Guten wähnt und glaubt, sich keiner Kritik mehr stellen zu müssen.
    Ja, Impfgegner sind sehr häufig Spinner, V-Theoretiker, Querulanten und weiß ich was noch alles.
    Aber tragen sie, wenn auch unfreiwillig, nicht dazu bei, die Argumente der seriösen Seite auf einem guten Stand zu halten, als stete Herausforderung?

    Was würde passieren, wenn man sie irgendwie mundtot machen könnte?
    Der letzte Absatz oben deutet es an, selbst diejenigen, die jetzt ziemlich gute Argumente haben, wären nicht davor gefeit, mehr und mehr auf Ideen zu kommen, die dann ganz und gar nicht mehr vernünftig wären.
    Selbst die besten Ideen kann man zerstören, wenn man sie plötzlich für unkritisierbar hält.
    Haben wir schon, bei einigen anderen Themen, und die Folgen sind schon jetzt verheerend.

  3. #3 roel
    5. Juni 2018

    @Joseph Kuhn Danke für diesen Beitrag. Ich möchte eine Position ergänzen, mehr vielleicht später, aber die Zeit ist knapp.

    Du zitierst oben: “Zudem wäre zu überlegen, ob die Impfverweigerung im Personalausweis vermerkt werden sollte”

    Auf deine dortige Rückfrage (“Und die Impfverweigerung soll in den Personalausweis?”) kam diese Antwort:

    “Ja. Das ermöglicht es, (aus welchen Gründen auch immer) Ungeimpften einer potenziellen Infektionsquelle aus dem Weg zu gehen.”

    Das ermöglicht ein Eintrag im Personalausweis nicht, da er nicht sichtbar für alle mitgetragen werden muss. Das hat dann nebenan auch Falk D. erkannt und geantwortet:

    Zurzeit dort #127. “Da die wenigsten ihren Perso offen tragen, schlage ich vor, dass Ungeimpfte ein erkennbares Zeichen an der Kleidung tragen müssen, damit man ihnen aus dem Weg gehen kann. Das hat schon mal gut funktioniert. ”

    Er bekam als Antwort eine Torpfostenverschiebung zurzeit #129: “Wenn Du in bestimmte afrikanische Länder reist, musst Du einen Impfpass vorlegen…”

    Aber man muss ihn nirgends sichtbar tragen, dass Andere darauf einen Impfstatus, wäre er denn da, erkennen könnten. Trotzdem wird weiterhin darauf bestanden. Offen bleibt für welche Impfungen dieser Eintrag gelten sollte.

    Fraglich bleibt auch welcher Sinn hinter der Forderung nach einem Eintrag im Personalausweis tatsächlich steckt.

    Falk D. wurde dann im späteren Verlauf vom dortigen Blogger belehrt, als er in seinem Kommentar zurzeit #127 zusätzlich nach einer Darlegung fragte:
    “Bitte darlegen, warum für eine Krankheit, die bei 21000 Fällen in Europa im Jahr 2017 auf 35 Exitus kommt die Selbstbestimmung und Unversehrtheit über den eigenen Körper als Grundrecht aufgegeben werden soll, aber Rauchen mit 45.000 Fällen von Lungenkrebs in Deutschland und einer Überlebensrate von 17% erlaubt sein soll.”

    Die fehlerhafte Antwort des Bloggers:
    “Rauchen/Krebs durch Rauchen ist, und das ist der Unterschied, nicht ansteckend. Du glaubst doch wohl nicht, daß wenn durch Rauchen erworbener Lungenkrebs so ansteckend wäre, wie, sagen wir, Masern, daß dann noch irgendwer rauchen dürfte…”

    Auch hier wieder eine typische Torpfostenverschiebung. Gefragt war nach der Unversehrtheit des eigenen Körpers, geantwortet wurde mit der Nichtansteckbarkeit mit Lungenkrebs. Auf die Toxität des Zigarettenrauchs und die negative Vorbildfunktion geht der Blogger nicht ein.

  4. #4 Joseph Kuhn
    5. Juni 2018

    Vorschlag für eine Zwangsmaßnahme:

    Nebenan bei den Skeptikern wird gerade darauf hingewiesen, dass die Privatuni Witten/Herdecke dem impfkritischen Film “Man made Epidemic” eine Bühne gibt. Es geht darin einmal mehr um die widerlegte Autismusstory. Vielleicht sollte man bei solchen Filmen einen Warnhinweis wie auf Zigarettenschachteln erzwingen: “Dieser Film gefährdet Ihre geistige Gesundheit”.

  5. #5 PDP10
    5. Juni 2018

    @Joseph Kuhn:

    (Aus dem Text oben)

    Ich glaube, wenn wir uns weiter so intensiv um die Masernimpfung kümmern wie in den letzten Jahren, das eine oder andere Versäumnis noch ausräumen, werden wir die Masern in Deutschland auch ohne Impfpflicht eliminieren.

    Dahinter steckt ein allgemeines Prinzip.

    Für staatliches Handeln in Demokratien hat Montesquieu das Prinzip schon vor ca. 300 Jahren formuliert (sinngemäß):

    “Wenn es nicht unbedingt notwendig ist, ein bestimmtes Gesetz zu erlassen, so ist es unbedingt notwendig, dieses Gesetz nicht zu erlassen.”

    Das gibt es auch in der Management-Theorie. Standards sind wichtiger als Prozesse und kein Prozess zu haben ist besser als ein schlechter Prozess. So Sachen wie “Lean-Management” und Six-Sigma sind Techniken die sich auf solche Prinzipien beziehen.

    Ganz allgemein Sparsamkeitsprinzipien wie Ockhams-Razor etc.

    Natürlich läuft das dem natürlichen Bedürfnis der Menschen sich zu profilieren diametral entgegen.

    Gesetze zu fordern (besorgter Bürger) oder zu schreiben (Abgeordneter / Minister etc.) ist halt einfach und billig (im Gegensatz zu den eventuellen Konsequenzen, die recht teuer sein können).

    Aufklären, Strukturen schaffen, Leute fragen, die was davon verstehen, Leute anstellen und machen lassen, die das umsetzen können was man erreichen will usw. ist nicht nur teuer sondern vor allem auch Kärrnerarbeit. Also etwas, mit dem man sich noch nie profilieren konnte.

    Deshalb:

    @DH:

    Dennoch gibt es auch hier einen Hang zu absoluten, vielleicht sogar totalitären Denkweisen, weil man sich auf der Seite des Guten wähnt und glaubt, sich keiner Kritik mehr stellen zu müssen.

    Möglich, dass die Motivation sich “auf der Seite des Guten” zu wissen auch eine Rolle spielt.

    Ich glaube aber eher (siehe oben), dass das eine simple Überschätzung der Macht von Vorschriften, Regeln und Prozessen ist.

    Wir glauben alle gerne, dass “wenn der König sagt, wir machen das jetzt so und dann wird alles gut!” dann wird das so.

    Das ist aber natürlich Blödsinn.

    • #6 Joseph Kuhn
      5. Juni 2018

      @ PDP10:

      “Möglich … Ich glaube aber eher ..”

      Wenn ich eure Vordenkarbeit einmal als Leiter zur nächsten Stufe benutzen darf: Vermutlich speisen sich die meisten Aussagen, die man trifft, aus mehreren Motiven, das wird auch bei den “Pflicht-her”-Aussagen so sein. Deine These, dass es billiger (und einfacher) ist, eine Verhaltensvorschrift zu machen als die Verhältnisse so gestalten, dass vernünftiges Verhalten erleichert wird (Ottawa-Charta der WHO: Make the healthier choice the easier choice) was anderes, teile ich.

  6. #7 PDP10
    5. Juni 2018

    @Joseph Kuhn:

    “Dieser Film gefährdet Ihre geistige Gesundheit”.

    Besser IMHO:

    “Wenn du das glaubst, bis du doof oder Anthroposoph!”

    Das reimt sich wenigstens. Ok … wenigstens ein bisschen … ;-).

  7. #8 PDP10
    5. Juni 2018

    @roel:

    Ehrlich gesagt, habe ich keine Ahnung was du mit #3 sagen willst …

    Kannst du das in drei Sätzen nochmal auf den Punkt bringen? Oder vier?

    • #9 Joseph Kuhn
      5. Juni 2018

      … “roel” greift ein paar Brüche in der Diskussion nebenan auf, da hat er m.E. Recht. Nicht nur, weil er mir Recht gibt 😉

  8. #10 Basilios
    Starship Operators
    5. Juni 2018

    Ein Blogartikel mit einem sehr wichtigen Thema. Danke dafür Joseph.

    Je mehr sich die selbsternannten Tempelritter hinter ihrer Rüstung des Guten™ sicher im Recht wähnen, desto enger werden die Sehschlitze im Helm.
    -_-

  9. #11 PDP10
    5. Juni 2018

    @Joseph Kuhn:

    … “roel” greift ein paar Brüche in der Diskussion nebenan auf, da hat er m.E. Recht.

    War mir schon klar. Ich verstehe trotzdem nicht worauf er hinaus will … :-).

  10. #12 PDP10
    6. Juni 2018

    @Joseph Kuhn:

    Deine These, dass es billiger (und einfacher) ist, eine Verhaltensvorschrift zu machen als die Verhältnisse so gestalten, dass vernünftiges Verhalten erleichert wird [..]

    Das war nicht meine These. Also zum Teil schon, aber nicht so ganz.

    Meine These war, dass Verhaltensvorschriften einzuführen billig im Sinne von “Wohlfeil” ist.

    Das befriedigt den Zorn-Bürger und profiliert den Politiker. Führt aber oft zu wenig bis nichts.

    Echte Veränderungen erfordern Zeit, Geld und Kärrnerarbeit.

    Den hier habe ich nebenan bei @Cornelius Courts verlinkt:

    http://www.taz.de/!5252083/

    Das meine ich mit “Kärrnerarbeit”. Dauert Jahrzehnte und ist viel schwerer und anspruchsvoller als mal eben per Gesetz eine Impfpflicht zu erlassen und den Leuten “Volksschädling” in den Pass zu schreiben.

    Darum habe ich da oben vom “König” gesprochen, an den viele Leute in ihrem simplifizierten Weltbild immer noch zu glauben scheinen, wenn sie “Staat” sagen …

  11. #13 roel
    6. Juni 2018

    @PDP10 Hier im Beitrag geht es ja unter anderem um falsche Argumentationen. 3-4 Sätze fällt mir schwer, ein Buch wäre einfacher, ich lasse mal die Originalzitate weg.

    Kommentator: Impfverweigerung könnte im Personalausweis eingetragen werden.

    Joseph: In den Personalausweis?

    Kommentator: Das ermöglicht ungeimpften einer Infektionsquelle aus dem Weg zu gehen.

    FalkD: Der Perso wird nicht offen getragen, (sarkastisch) ein erkennbares Zeichen an der Kleidung wäre die Lösung, die auch schon mal funkioniert hat (Judenstern).

    Kommentator: (weicht jetzt ab von der Antwort an Joseph) In afrikanischen Ländern musst du den Impfpass vorzeigen…

    Das ist der eine Strang, dieser kleinen Diskussion.

    Es wird ein Eintrag im Personalausweis gefordert und dann u.a. mit afrikanischen Vorschriften argumentiert. Ich weiß, da kommen noch 2 ander Argumente, aber die helfen ebenfalls nicht weiter.

  12. #14 Adent
    6. Juni 2018

    @Joseph

    “Dieser Film gefährdet Ihre geistige Gesundheit”.

    Viel zu kurz greifend, besser ist, “Dieser Film gefährdet Ihre geistige Gesundheit und die körperliche Unversehrtheit aller anderen”.
    😉

  13. #15 shader
    6. Juni 2018

    Ein sehr guter Artikel, der die Diskussion aus dem Parallelforum entsprechend zusammenfasst. Ich habe von den “radikalen” Befürwortern einer Impfpflicht vermisst, allgemeingültige Kriterien aufzustellen, wann man eine Impfpflicht einführen sollte oder wann man “Verweigerer” bestrafen sollte. Denn es kann in meinen Augen nicht sein, dass man rechtsstaatliche Grundsätze aushebelt, um ein separates medizinisches Ziel (Ausrottung der Masern) zu erreichen. Ich bin mir nicht sicher, ob alle überhaupt wissen, wozu wir überhaupt rechtsstaatliche Grundsätze brauchen. Das macht die Diskussion so ausgesprochen zäh, wenn man erst noch grundsätzliche Fragen klären muss.

  14. #16 Laie
    6. Juni 2018

    In Demokratien muss man sehr vorsichtig sein, falls man meint mit Zwangs(be)handlungen Bürger zu behandeln. Aus der Geschichte wissen wir auch, dass das nicht gut ist.

    Besser ist es, mit Argumenten, mit Rede und Gegenrede auf rationaler Basis zu überzeugen.

    In demokratischen Ländern setzt sich sowieso das beste durch, da demokratische Bürger sehr hoch gebildet sind.

  15. #17 Cornelius Courts
    6. Juni 2018

    @PDP10: “War mir schon klar. Ich verstehe trotzdem nicht worauf er hinaus will … :-).”

    das versteht niemand, es ist halt Geroele und Joseph tut mir leid, daß er hier roel-Befall hat (ich habe mein Blog ja längst entroelt ;-))

    @ DH: “Exakt. Die Masernimpfung ist eine Erfolgsgeschichte”

    Wie belieben?! In welcher Welt? Die WHO (heute), 8 und 3 Jahre nach sauber gerissenen Zielen der Ausrottung zu Masern: “Measles is a highly contagious viral disease. It remains an important cause of death among young children globally, despite the availability of a safe and effective vaccine.”

    Ich verstehe auch das ganze Geheule, Zähneknirschen und Strohmannverdreschen zu einer Impfpflicht nicht. Wer sagt denn, daß eine Verletzung dieser Pflicht dazu führen soll, daß man Menschen mit Gewalt festbindet und gegen ihren Willen impft? Keiner! Es gibt auch eine Anschnallpflicht. Warum kreischt denn gegen die keiner? (Verunfallen ist ja nichtmal ansteckend.) Wenn man ohne Gurt erwischt wird, muß man zahlen. Genau das wäre auch eine Maßnahme bei Impfverweigerung. Und ja, auch wer auf Hartz IV ist, soll sanktioniert werden, ob das dann Geldstrafen sein sollten oder nicht wäre zu diskutieren, aber auch ein Hartz-IVler ohne Gurt wird bestraft.
    Ein Zwang zur Impfung von Kindern ließe sich überdies über den Begriff des Kindeswohls begründen. Über diesen Begriff nimmt der Staat sein im Grundgesetz verankertes Wächteramt wahr und kann in das private Erziehungshandeln der Eltern eingreifen (Art. 6 Grundgesetz).

    Und warum beklagt hier übrigens keiner die Impfpflichten in zivilisierteren Ländern wie Frankreich/Italien (wo man gegen 11/10 Krankheiten geimpft sein muß)? Auch dort gibt es Geldbußen und Kita-Eintrittsverbote. Auch dort scheint man absurderweise zu denken, daß zur Erhöhung der Impfrate eine Impfpflicht ein probates Mittel sein könnte. Alles Idioten, gell?

    Übrigens versorgen uns unsere lieben deutschen und offenbar schützenswerten Impfverweigerer nicht nur selbst mit immer neuen Ausbruchswellen, wir, als gesundheitspolitisches Entwicklungsland (https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2018-03/gesundheitssystem-deutschland-bruttoinlandsprodukt-lebenserwartung), exportieren diese Krankheit inzwischen auch in vormals masernfreie Länder zur großen Freude der Einwohner (http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/guatemala-erster-masernfall-in-20-jahren-aus-deutschland-importiert-15413204.html).
    Im Ärzteblatt heißt es: “Allein für 2017 habe das Robert-Koch-Institut fast 1.000 Masernfälle registriert, fast dreimal soviel wie im Jahr zuvor, hieß es. Von dem Ziel, die Masern bis 2020 auszu­rotten, sei Deutschland weit entfernt.”
    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/88738/Aerzte-warnen-Deutschland-darf-nicht-Masern-Exporteur-werden

    Ich sehe es ein: angesichts dieser Zustände eine Impfpflicht zu fordern, ist wirklich absurd…

    Herr Kimmel aus den USA (,wo es auch Impfpflicht gibt,) fasste es schön zusammen:
    Wer sich/sein Kind nicht impfen läßt, weiß offenbar mehr als so ziemlich jeder Arzt und sollte daher auch nicht mehr zum Arzt gehen dürfen. Er/sie sollte sein Kind auch rauchen lassen. Schließlich sind die, die sagen, das man das nicht tun sollte, bloß Ärzte und Wissenschaftler und was wissen die schon…
    http://www.youtube.com/watch?v=QgpfNScEd3M

    [Edit: Link bearbeitet, JK]

    • #18 Joseph Kuhn
      6. Juni 2018

      @ CC:

      Lieber Cornelius, man muss nicht alles gut finden, was andere sagen, aber Beleidigungen wie „Geroele“ müssen doch nicht sein. Ich habe roel hier als konstruktiven Diskussionspartner erlebt.

  16. #19 shader
    6. Juni 2018

    @Cornelius Courts: “Wer sagt denn, daß eine Verletzung dieser Pflicht dazu führen soll, daß man Menschen mit Gewalt festbindet und gegen ihren Willen impft? Keiner!”

    Mal anders herum gefragt, warum wollen Sie eine Impfpflicht, wenn die Nichtbeachtung praktisch keine Konsequenzen hat?

    “Wenn man ohne Gurt erwischt wird, muß man zahlen. Genau das wäre auch eine Maßnahme bei Impfverweigerung. Und ja, auch wer auf Hartz IV ist, soll sanktioniert werden, ob das dann Geldstrafen sein sollten oder nicht wäre zu diskutieren, aber auch ein Hartz-IVler ohne Gurt wird bestraft.”

    Zum einen, genauso wie beim Sicherheitsgurt braucht man eine Behörde, die die Einhaltung kontrolliert. Da ist es die Verkehrspolizei mit dem entsprechenden Personaleinsatz, das müsste man im Gesundheitswesen mit den entsprechenden Kosten aufbauen. Ohne Kontrolle nützen die besten Gesetze und Regelungen nichts. Zum anderen, man könnte sich in dem Fall von der Impfpflicht ja freikaufen. Ist das in Ihrem Sinne?

    “Ein Zwang zur Impfung von Kindern ließe sich überdies über den Begriff des Kindeswohls begründen. Über diesen Begriff nimmt der Staat sein im Grundgesetz verankertes Wächteramt wahr und kann in das private Erziehungshandeln der Eltern eingreifen (Art. 6 Grundgesetz).”

    Ich glaube, Sie sind immer noch blind gegenüber der eigentlichen Problematik. Der Punkt ist nicht, dass eine Impfpflicht perse grundgesetzwidrig ist. Im Gegenteil, das Bundesverwaltungsgericht hat damals bei der Pflichtimpfung zu Pocken festgestellt, dass sich das nicht im Widerspruch zum Grundgesetz steht. Aber das ist kein Freibrief für eine Impfplicht jeglicher Art. Nutzen und Kosten müssen abgewogen werden, es ist zu prüfen, ob die Verhältnismäßigkeit gewahrt ist.

    Wenn Sie sagen, man kann eine Masernimpfplicht mit dem Kindeswohl begründen, warum sollte das nicht gleichermaßen für sämtlich empfohlene Schutzimpfungen gelten? Was unterscheidet in dem Punkt die Masern von Hepatitis B oder Pneumokokken in ihrer Gefährlichkeit? Allein in Deutschland rechnet man mit Tausenden Toten pro Jahr an Folge einer Hepatitis B Erkrankung.

    “Und warum beklagt hier übrigens keiner die Impfpflichten in zivilisierteren Ländern wie Frankreich/Italien (wo man gegen 11/10 Krankheiten geimpft sein muß)?”

    Achso, das hat Ihnen also gefehlt!? Dann hole ich das damit nach. 🙂 Weil etwas in Frankreich oder Italien umgesetzt wird, muss es keine angemessene Maßnahme in einem freiheitlichen Land sein.

    “Auch dort scheint man absurderweise zu denken, daß zur Erhöhung der Impfrate eine Impfpflicht ein probates Mittel sein könnte. Alles Idioten, gell?”

    Ich gehöre nicht zu den Menschen, die andere Menschen wegen einer anderen Meinung abwerten müssen.

    Übrigens, die Überschrift lautet “Welches Ziel rechtfertigt welche Mittel?” Es wäre begrüßenswert, wenn man anfängt, sich mit dieser Frage zu beschäftigen.

    “Wer sich/sein Kind nicht impfen läßt, weiß offenbar mehr als so ziemlich jeder Arzt und sollte daher auch nicht mehr zum Arzt gehen dürfen.”

    Ihnen als User scheint überhaupt nicht bewusst zu sein, was die Hauptgründe für eine Nichtimpfung sind. Muss man hier permanent wiederholen, was schon über Jahre und Monate in den entsprechenden Threads geschrieben wurde?

  17. #20 roel
    6. Juni 2018

    @Cornelius Courts

    “Ich verstehe auch das ganze Geheule, Zähneknirschen und Strohmannverdreschen zu einer Impfpflicht nicht. Wer sagt denn, daß eine Verletzung dieser Pflicht dazu führen soll, daß man Menschen mit Gewalt festbindet und gegen ihren Willen impft? Keiner!”

    Ja keiner! Wie kommst du denn darauf? Ach, Mist, es war ja nur ein Strohmann.

    Auf deinem Blog wird aber z.B. ein Eintrag in den Personalausweis vorgeschlagen und vehemend verteidigt, weil ja von einem Impfgegner “ggf. eine erhebliche Gefahr für Leib und Leben anderer” ausgeht.
    Und zwar weil es Ungeimpften (also denen, die aus gesundheitlichen Gründen nicht geimpft werden können) ermöglicht “einer potenziellen Infektionsquelle aus dem Weg zu gehen”.

    Klappt leider nicht, da der Peronalausweis meistens nicht offen getragen wird. Aber die Idee ist verbesserungsfähig, in dem man ‘Eintrag in den Personalausweis’ durch ‘Kennzeichnung an der Kleidung’ ersetzt.

    Und: “Es muss daraus hervorgehen, dass auch die Besser-, Gut- und Sehrgutverdienenden (die ja einen erheblichen Teil der Impfgegner ausmachen) in einem solchen Fall einige Jahre ihres Lebens auf Harz4-Niveau bestreiten müssen, weil Vermögen und Gehalt gepfändet werden, um die Schulden für die Behandlung ihres Kindes zu bezahlen.”

    Die Anmerkung, das das eine doppelte Strfe für deren Kinder ist, wird dann bei dir im Blog einfach weggewischt: “Oh, wirklich?”

    Irgendwie ist bei dir alles nur lautes Geschrei ohne Substanz: “Idioten”, “ich finde das zum Kotzen”, “Wer sich nicht impfen lässt, ist ein asozialer Trittbrettfahrer!” “Wie kann man Kinder besser vor ihren Eltern schützen?” Wie wäre es mit Kinderheimen? Die Idee müsste dir doch gefallen?

  18. #21 Cornelius Courts
    6. Juni 2018

    @Joseph: “Beleidigungen wie „Geroele“”

    also, daß das eine Beleidigung ist, hast Du gesagt. Ich (und inzwischen andere) bezeichne damit (übrigen schon länger), gewissermaßen als terminus technicus, eine bestimmte in meinen Augen non-produktive, nicht werthaltige Form der Diskussionsteilnahme. Und Äußerungen kann man ja ohnehin nicht beleidigen.

    “Ich habe roel hier als konstruktiven Diskussionspartner erlebt.”

    Ok, dann hattest Du wohl mehr Glück als ich in Jahren…

  19. #22 Cornelius Courts
    6. Juni 2018

    @shader: “wenn die Nichtbeachtung praktisch keine Konsequenzen hat?”

    wie die Gurtpflicht. Sind Geldstrafen u. ggf. Punkte in Flensburg keine Konsequenzen? Dann scheinen Sie reicher und outlaw-mäßiger drauf zu sein, als ich.

    “das müsste man im Gesundheitswesen mit den entsprechenden Kosten aufbauen.”

    Na und?

    “Zum anderen, man könnte sich in dem Fall von der Impfpflicht ja freikaufen. Ist das in Ihrem Sinne?

    Wie bei der Gurtpflicht. Man könnte ja zudem auch noch andere Sanktionen verhängen. Inzwischen ist z.B. Führerscheinentzug eine allgemein verhängbare Strafe (https://www.motor-talk.de/news/gesetzentwurf-zu-fahrverboten-fuer-alle-straftaten-beschlossen-t5895801.html)
    Abgesehen davon: nach der Logik müßte man Geldstrafen als Bußmittel generell abschaffen, da diese Reiche ja nicht scheren.

    ” Nutzen und Kosten müssen abgewogen werden, es ist zu prüfen, ob die Verhältnismäßigkeit gewahrt ist. ”

    Hab ich. Meine Einschätzung lautet: her mit der Impfpflicht.

    “Weil etwas in Frankreich oder Italien umgesetzt wird, muss es keine angemessene Maßnahme in einem freiheitlichen Land sein. ”

    Nein, aber man könnte es evtl. als Hinweis sehen, wenn zwei moderne EU-Staaten so eine Regelung einführen und auch, daß dort offenbar wider Erwarten keine Diktaturen, keine Tyrannei oder dgl. entstanden ist.

    “Ich gehöre nicht zu den Menschen, die andere Menschen wegen einer anderen Meinung abwerten müssen. ”

    Das ist schön. Also halten Sie die Maßnahmen in F und I für falsch, unverhältnismäßig und damit menschenrechtswidrig?

  20. #23 roel
    6. Juni 2018

    @Cornelius Courts

    “Ok, dann hattest Du wohl mehr Glück als ich in Jahren…”

    Nein! Ganz deutlich, was Joseph Kuhn schreibt ist sehr gut recherchiert und sehr gut geschrieben und es stimmt auch.

    Deine Artikel sind oftmals Schnellschüsse, schlecht recherchiert und fehlerhaft in der Aussage.

    Auch deine Kommentare sind so: “Es gibt Freiwilligkeit und Zwang. Mehr nicht.” gerade eben.

    Vergleiche: Es kostet was oder es ist umsonst.

    • #24 Joseph Kuhn
      6. Juni 2018

      @ roel:

      „oftmals Schnellschüsse“

      Ich empfehle allerseits etwas weniger persönliche Vorwürfe. Jeder Blogger hat Themen, die er sehr fachlich angeht, und solche, die anderen Charakter haben, vielleicht auch mal nicht so durchrecherchierte.

  21. #25 shader
    6. Juni 2018

    @CC: “>“das müsste man im Gesundheitswesen mit den entsprechenden Kosten aufbauen.”

    Na und?”

    Wenn die Kosten, um die Impfpflicht zu prüfen, die Kosten übersteigt, um die Masernfälle zu behandeln, dann kann man nicht mehr “na und” sagen. Die Gurt-Pflicht zeigte erst dann seine Wirkung, als man es auch kontrolliert hatte. Das stelle ich mir in medizinischen Dingen nicht einfach vor, denn wo sollte da die Polizei stehen? Theoretische Überlegungen wie die Impfpflicht sind nur dann gut, wenn man sie in der Praxis wirkungsvoll umsetzen kann.

    “Man könnte ja zudem auch noch andere Sanktionen verhängen. Inzwischen ist z.B. Führerscheinentzug eine allgemein verhängbare Strafe (https://www.motor-talk.de/news/gesetzentwurf-zu-fahrverboten-fuer-alle-straftaten-beschlossen-t5895801.html)”

    Das hätte bei mir überhaupt keine Wirkung. ^^

    “Abgesehen davon: nach der Logik müßte man Geldstrafen als Bußmittel generell abschaffen, da diese Reiche ja nicht scheren.”

    Ich sage nicht, dass Bußgelder generell keinen Sinn machen. Man sollte nur vorher überlegen, was man damit bezwecken will und wie man eine Infrastruktur schaffen kann, die diese Gelder gerecht eintreibt.

    “Nein, aber man könnte es evtl. als Hinweis sehen, wenn zwei moderne EU-Staaten so eine Regelung einführen und auch, daß dort offenbar wider Erwarten keine Diktaturen, keine Tyrannei oder dgl. entstanden ist.”

    Es hat auch keiner behauptet, dass Impfpflicht = Diktatur bedeutet. Nur haben wir hier in Deutschland ein Grundgesetz mit entsprechenden Regeln und Rechten und das muss in Einklang mit einer konkreten Impfgesetzgebung gebracht werden.

    Das Interessanteste an Ihrer Antwort ist aber in meinen Augen die Nichtantwort auf meine Frage: “Wenn Sie sagen, man kann eine Masernimpfplicht mit dem Kindeswohl begründen, warum sollte das nicht gleichermaßen für sämtlich empfohlene Schutzimpfungen gelten? Was unterscheidet in dem Punkt die Masern von Hepatitis B oder Pneumokokken in ihrer Gefährlichkeit?”

    Wirklich alle User, egal ob hier oder auf blooDNAcid, die sich für eine gesetzliche Impfpflicht ausgesprochen haben, konnten darauf keine Antwort geben, was an Masern so anders sein soll als bei anderen (teilweise gefährlicheren) Infektionskrankheiten, für die es ebenfalls Impfungen gibt. Warum geht keiner dieser User auf diese Punkte ein?

  22. #26 Basilios
    Starship Operators
    6. Juni 2018

    Ich möchte im übrigen Kund tun, daß ich mit roel als Diskussionspartner folgende Gedanken assoziiere:
    – Konstruktiv
    – Unvoreingenommen (auch wenn es einem nicht passt!)
    – Legt gerne die Frage genau da hin, wo es der eigenen Position weh tut
    – vermeidet persönliche Angriffe, sondern argumentiert
    Ich kann roel (nach inzwischen wahrscheinlich fast 10 Jahren Scienceblogs) nur meinen Respekt zollen.
    \^_^/

  23. #27 PDP10
    6. Juni 2018

    @roel (#13):

    Ok, jetzt habe ich kapiert worauf du raus wolltest …

    (Das einfach zusammenfassend zu beschreiben wäre übersichtlicher gewesen – eventuell mit Links auf die Originale … dann hätte sogar ich das sofort verstanden. Ich mein ja nur … ;-). )

  24. #28 roel
    6. Juni 2018

    @Joseph Kuh #9 danke
    @Basilios das kommt sehr unverhofft, DANKE!
    “Legt gerne die Frage genau da hin, wo es der eigenen Position weh tut” Das ist, denke ich, ab und zu das Problem, was einige fälschlicher Weise als Angriff deuten.
    @PDP10 Danke für die Rückmeldung..

  25. #29 PDP10
    6. Juni 2018

    @Cornelius Courts:

    Ausnahmsweise mal eine persönliche Anmerkung:

    Ein wenig Reflexionsvermögen ganz Allgemein und Demut im speziellen dem eigenen Wissen gegenüber – insbesondere wenn es um “fremde” Fachgebiete wie politischen Liberalismus, Ethik, Abwägung von Rechtsmitteln etc. geht – steht auch einem Naturwissenschaftler immer gut.

    Arroganz eher weniger.

    Insbesondere wenn sie sich aus der Haltung nährt:
    Die Naturwissenschaften wissen alles relevante über die Welt und sind die Einzigen, die die Welt beurteilen können … also ich auch 1ELF!!! (Ja, das war eine zugespitzte Unterstellung).

  26. #30 roel
    6. Juni 2018

    @Joseph Kuhn DANKE auch für #18
    Sorry für das verlorene n

  27. #31 DH
    6. Juni 2018

    @Cornelius Courts
    Ich weiß nicht, in welcher Welt ich die Befürworter einer Impfpflicht als Idioten abgekanzelt habe oder von Absurditäten gesprochen hätte, bitte richte solche Vorwürfe an diejenigen, die sie auch wirklich formulieren.
    Du wirst lachen, ich bin sogar eher Befürworter einer Pflicht, worauf ich rauswollte, war etwas anderes.
    Es ist ein entscheidender Unterschied, in einer freien Debatte eine Impfpflicht zu fordern, was natürlich vollkommen legitim ist, oder dicht zu machen und darauf hinzuwirken, Leute mundtot zu machen, so daß anderslautende Meinungen nicht mehr zu Wort kommen können, womit man auch den größten Kasper noch zum Märtyrer seiner Sache machen kann.

    Für deinen Blog kanns du das halten wie du willst (Binsenweisheit, ich weiß), und ich habe größtes Verständnis dafür, angesichts vieler seltsamer Vorstellungen, die da wahrscheinlich so anlanden.

    Aber ich warne davor, eine solche Praxis als Blaupause für die öffentliche Debatte zu nehmen, wie bei anderen Themen bereits geschehen..
    Dichtmachen schadet nicht den schlechten, sondern den guten Argumenten, auch wenn in unserer Zeit eher die umgekehrte Sichtweise en vogue ist.

  28. #32 DH
    6. Juni 2018

    @PDP10
    Vielleicht ist es auch so, daß es einfach zu wenige Impfgegner gibt, und so gut wie keine, die überzeugende Argumente hätten (Masern).
    Beim Klimawandel, der sehr viel mehr quantitative Gegenerschaft hat, gibt es die absoluten Sichtweisen nicht. Noch nicht.

  29. #33 PDP10
    6. Juni 2018

    @DH:

    Wenn ich jetzt wüsste, auf welchen meiner Posts du dich beziehst … wüsste ich was du meinst.

  30. #34 roel
    6. Juni 2018

    @PDP10

    Ich wollte noch kurz etwas zu Impfverweigerern, Rauchern, Alkoholikern, Dieselfahrern schreiben.

    Die Aussage von Schlappohr war (in #101):

    „Zudem wäre zu überlegen, ob die Impfverweigerung im Personalausweis vermerkt werden sollte, schließlich geht von der Person ggf. eine erhebliche Gefahr für Leib und Leben anderer aus.“

    Die Begründung ist also die erhebliche Gefahr für Leib und Leben anderer. Das ist richtig und wichtig!

    Damit wäre alles, was eine erhebliche Gefahr für viele darstellt mit derselben Logik auch als Eintragung in den Personalausweis zu berücksichtigen.

    Aber dann wird plötzlich mit der Ansteckungsgefahr argumentiert.

    Cornelius Courts: „Rauchen/Krebs durch Rauchen ist, und das ist der Unterschied, nicht ansteckend. Du glaubst doch wohl nicht, daß wenn durch Rauchen erworbener Lungenkrebs so ansteckend wäre, wie, sagen wir, Masern, daß dann noch irgendwer rauchen dürfte…“

    Das ist jetzt hier die Torpfostenverschiebung, die zeigt, dass es in dieser Argumentation nicht wirklich um die Gefahr für Leib und Leben anderer geht, sondern tatsächlich nur um die Impfverweigerer.

    Rauchen und Trinken sind nicht ansteckend, aber können nachgeahmt werden. Wichtiger ist, sie haben ein hohes Gefahrenpotentials.

    Aus https://www.tagesschau.de/inland/alkohol-aktionswoche-101.html : „Fast jeder 14. Verkehrstote und Tausende Verletzte pro Jahr gehen auf Alkohol am Steuer zurück.“ „2015 starben 256 Menschen bei Alkoholunfällen, etwa 16.500 wurden verletzt.“ Also kann man bei Alkohol durchaus von einer erheblichen Gefahr für Leib und Leben ausgehen. Zigarettenrauch und Dieslabgase sind für die Gesundheit ebenfalls ein erhebliches Risiko. Beim Rauchen und Passivrauchen ist das schon länger bekannt. Dieslabgase sind aktuell wieder in der Diskussion.

    Ich hoffe es ist verständlich.

  31. #35 Kassandra
    7. Juni 2018

    Und wenn man schon einmal dabei ist, jede zivilisatorische Rücksichtnahme fahren zu lassen, es geht ja gegen „asoziale Trittbrettfahrer“

    Das Zitierte ist ein verallgemeinerbares Problem. Immer dann, wenn so ein Feindbild besteht, kommen auch gescheite Leute bedrückend oft in Versuchung, rechtsstaatliche Prinzipien und zivilisatorische Errungenschaften auf einmal für nachrangig zu halten. Ob das Feindbild nun “Wirtschaftsasylanten” oder “islamistische Schläfer” sind oder Impfgegner, ich habe manchmal das Gefühl, wenn man alle Deutschen zusammenzählen würde, die mindestens ein solches Feindbild haben, für das aus ihrer Sicht nicht gelten soll, was für alle anderen gilt, würden sie die Mehrheit stellen.

    Sie sind davor übrigens auch nicht gefeit, bei Ihnen ist es die Tabakindustrie. Es ist aus meiner Sicht ein bedenklicher Präzedenzfall, dass sie in zunehmendem Maße anders behandelt wird als andere Arten von Unternehmen, etwa wenn man an Plain Packaging denkt, aber auch daran, dass sie in Angelegenheiten, die sie betreffen, nicht mehr gehört werden soll.

    Aber das nur nebenbei. Mir geht es nämlich nicht um das Einzelfall-Feindbild, sondern das, was alle diese Feindbilder gemeinsam haben, einschließlich des Feindbilds der Impfgegner.

    Ich glaube, es ist noch kein Problem, wenn solche Vorstellungen im Rahmen einer Debatte geäußert werden. Das demonstriert letztlich doch nur die Grenzen menschlicher Urteilsfähigkeit und damit, wie wichtig es ist, über gute rechtsstaatliche Institutionen und eine funktionierende Gewaltenteilung zu verfügen, als Schutz vor Schnellschüssen im Namen einer vermeintlich guten Sache, die aufgrund emotionaler Argumente plötzlich unverzichtbar geworden zu sein scheinen.

  32. #36 roel
    7. Juni 2018

    @Kassandra Feindbild Tabakindustrie. Die Industrie, deren Produkte von Natur aus krankmachende Stoffe enthalten, denen zusätzlich zu den eigenen Sucht verursachenden Stoffen weiter Sucht unterstützende Stoff beigemischt werden. Die Industrie, die Wissenschaftler angeheuert hat, um manipulierte Studien zu veröffentlichen und echte Studienergebnisse zu unterschlagen. Die Industrie die Jugendliche nicht bewerben soll, aber mit einem Jugendbild wirbt. Die Industrie die an Parteien spendet, um nachteilige Gesetze zu verhindern oder herauszuzögern. Also diese industrie eignet sich doch gar nicht als Feindbild.

    Aber um kurz zum Thema zurückzukehren. Wenn auch nicht alles, was die Tabakindustrie bzw deren Lobby propagiert hat hängen geblieben ist, also einiges bestimmt:

    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2018/05/31/ich-wiederhole-impft-eure-kinder-die-masern-sind-zurueck-wegen-idioten/#comment-177696

    “Bei weichen Drogen ist die Sachlage schwieriger. Zum einen ist nicht in allen Fällen zweifelsfrei feststellbar, dass eine Erkrankung dadurch ausgelöst wird. Auch Nichtraucher können Lungenkrebs bekommen, und bei einem Raucher kann der Krebs auch durch Asbestfasern ausgelöst werden. Das Prinzip “im Zweifel für den Angeklagten” müssen wir natürlich beibehalten. Es gibt viele Einflussfaktoren, die solche Krankheiten auslösen, und es gibt keine einfache und zuverlässige Prävention wie bei der Impfung.”

  33. #37 MartinB
    7. Juni 2018

    @Basilios
    Volle Zustimmung zu deiner #26. Im Übrigen ist roel der Meister des googelns und findet schlicht alles…

    @JK, CC
    Das Wort “Befall” auf Menschen anzuwenden ist meiner Ansicht nach schon ziemlich arg, da gibt es auch wenig wegzudiskutieren.

    @alle
    Mir ist gestern eine interessante Parallele dieser Diskussion zu manchen Sicherheitsdiskussonen aufgefallen: Auch da wird gern argumentiert, der einzelne müsse eben ein paar seiner Freiheiten aufgeben, um die Gemeinschaft zu schützen.

  34. #38 Kassandra
    7. Juni 2018

    @roel:

    Dieses Fass, warum speziell im Fall der Tabakindustrie nach Meinung gar nicht so weniger Leute jetzt doch wieder alles anders sein soll, will ich ja gar nicht aufmachen. Mir geht es um die Unverzichtbarkeit eines stabilen, auf bestimmten Werten basierenden Rechtsrahmens, wenn im Durchschnitt jeder ein oder zwei (oder noch mehr) solche Feindkandidaten hat, bei denen er aus voller Überzeugung und mit Leidenschaft darauf besteht, dass bei ihnen eben doch alles anders sein soll, weil (Begründung einfügen).

    Ein Problem bekommen wir dann, wenn eine solche Forderung mehrheitsfähig geworden ist und die Feindbehandlung tatsächlich entgegen den sonstigen Gepflogenheiten erfolgt.

    Präzedenzfälle sind nun einmal ansteckend, denn wer einmal A gesagt hat, der kann sich der Forderungen, nun müsse er aber auch B sagen, kaum noch erwehren. Wie oft habe ich beispielsweise in den letzten Monaten aus der Feder irgendwelcher Public-Health-Lobbygruppen gelesen, man müsse bei diesem oder jenem Übel genauso vorgehen wie beim Tabak, denn da habe es ja auch funktioniert?

    Würde man jeder dieser Forderungen nachkommen (von der Zuckersteuer bis zu den Schockbildern auf Weinflaschen), dann würden wir uns wirklich langsam einer Gesundheitsdiktatur nähern.

    Wie man im Fall der Impfpflicht sieht, wird es aber auch immer schwieriger, sie nicht einzuführen, wenn die Befürworter der Zwangslösung sich erst einmal in irgendeinem Land durchgesetzt haben. “Dort wurde das doch auch eingeführt, und das Land hat sich dadurch doch nicht in eine Diktatur verwandelt.” Ein ähnlicher Fall ist die Opt-out-Lösung bei Organspenden, die es ja auch in etlichen Ländern gibt, aber das macht sie verfassungsrechtlich nicht weniger problematisch.

    Eine weitere Gemeinsamkeit mit einer Impfpflicht: Sie löst das Problem nicht. Denn sogar dann, wenn man die Opt-out-Lösung durch eine Organspendepflicht ersetzen würde, gäbe es nicht genügend Organspender für den ständig wachsenden Bedarf an Spenderorganen. Hier muss nach völlig anderen Lösungen gesucht werden, wenn man das Ziel hat, diesen Bedarf zu decken.

  35. #39 Axel Wolff
    7. Juni 2018

    Vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen. Obwohl besonders auf dem verlinkten Krawallblog von einer Herden-Immunität die Rede ist, haben besonders geimpfte Personen aus der Herde Angst vor Ansteckung. Für mich klingt das seltsam, ich dachte geimpfte Personen können dann nicht mehr ernsthaft erkranken. Sehe ich das falsch, wähne ich mich in trügerischer Sicherheit? Und wenn die Herdentiere doch per Impfung geschützt sind, was ist ihre Intention derart drastische Forderungen zu erheben und sie sogar als Asoziale zu bezeichnen?

  36. #40 roel
    7. Juni 2018

    @MartinB Vielen Dank!

    Befall, Idioten, kotzen, asoziale Trittbrettfahrer das ist ein Vokabular, was ich eher wo anders vermutet hätte. Ich denke da sind wir genau der selben Meinung.

    @Kassandra “Würde man jeder dieser Forderungen nachkommen (von der Zuckersteuer bis zu den Schockbildern auf Weinflaschen)” Ich denke das sind verdammt interessante Themen für viele spannde Diskussionen.

  37. #41 gedankenknick
    7. Juni 2018

    @Alex Wolff
    verlinkten Krawallblog
    Auch keine besonders deeskalierende Wortwahl, glaube ich.

    von einer Herden-Immunität die Rede ist
    Die habe wohl ich mehrmals in die Diskussion geschmissen.

    haben besonders geimpfte Personen aus der Herde Angst vor Ansteckung. […] ich dachte geimpfte Personen können dann nicht mehr ernsthaft erkranken.
    Also wenn ich meine Beträge so missverständlich formuliert habe, dass Geimpfte eine übersteigerte Angst für Ansteckung hätten, dann habe ich das dumm formuliert. Ich bin geimpft, und ich habe selber herzlich wenig Angst vor einer Ansteckung meinerseits. Allerdings habe ich Angst, dass Personen, die sich aus medizinischen Gründen nicht impfen lassen dürfen, angesteckt werden, weil eine genügende Herden-Immunität zu deren Schutz (lokal begrenzt) immer wieder NICHT vorliegt. (Dies betrifft unter anderem Menschen mit Leukämie, Lymphomen oder anderen Malignomen mit Auswirkung auf das hämatopoetische oder lymphatische System.) Den von mir schwarzmalerisch beschriebenen Effekt beobachtet man gut an den verschiedenen Masernausbrüchen in unterschiedlichen Regionen Deutschlands in den letzten Jahren.

    Richtig ist aber, dass das RKI davon ausgeht, dass eine “Impfversagensquote” von 3% bei zweifach gegen Masern geimpften Personen auftritt. Dies bedeutet, von 100 korrekt geimpften Personen können sich statistisch betrachtet 3 trotzdem anstecken und dann weiter Personen (ungeimpfte oder geimpfte-aber-nicht-geschützte) anstecken.

    Das wäre nun nicht so schlimm, wenn man eine ausreichend hohe Durchimpfrate erreicht, so dass ca. 90% aller Personen geimpft sind. Diese 90% (inklusive der Personen, die geimpft aber nicht geschützt sind) würden ausreichen, um eine Herdenimmunität gegen Masern aufrecht zu erhalten. Um so weniger Personen sich aber impfen lassen, um so höher wird die Chance, dass die Herdenimmunität eben nicht mehr gegeben ist (und sei es auch “nur” lokal begrenzt), und ich als geimpfte (aber eventuell eben nicht geschützte) Person mich ebenfalls anstecke – und selber Schaden nehme und/oder Dritten Schaden zufüge, in dem ich diese unwissentlich auch infiziere.

    Was ich damit sagen wollte, ist, dass die Argumentation “Um so mehr Menschen geimpft sind, desto geringer ist der (moralische) Zwang, mich selber und andere impfen zu lassen, da die Herdenimmunität ja geben ist.” nur vordergründig korrekt erscheint. Dabei ist allerdings aus dem Blick geraten, dass ich explizit von “moralischem Zwang” gesprochen habe, während gegen mich mit “körperlichem Zwang” und daraus folgender “Körperverletzung” argumentiert wurde.

    Nachdem dieses Missverständnis – offensichtlich meinerseits – geklärt war, habe ich mich aus der Diskussion zurückgezogen, da ich juristisch nicht wissend genug bin, um unterschiedliche Formen der Körperverletzung in ihrer Strafrelevanz beurteilen zu können.

    Ich hoffe, ich konnte es dieses Mal klarer formulieren.

  38. #42 roel
    7. Juni 2018

    @Axel Wolff Ich versuche es einmal.

    Das einfachste zu erst.

    “Für mich klingt das seltsam, ich dachte geimpfte Personen können dann nicht mehr ernsthaft erkranken.”

    Dazu gibt es vom Robert Koch Institut die Antwort: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html#doc2378400bodyText5 Auf dieser Seite werden 20 Einwände gegen das Impfen behandelt.

    Jetzt das etwas schwierigere:

    “Obwohl besonders auf dem verlinkten Krawallblog von einer Herden-Immunität die Rede ist, haben besonders geimpfte Personen aus der Herde Angst vor Ansteckung.”

    Wenn es sich um Angst handelt, ist es entweder die Angst um das Wohl Nichtgeimpfter (z.B. Neugeborener) oder um das eigene Wohl, wenn man selbst nicht geimpft ist.

    Wenn es keine Angst ist, kann es Hass sein, auf die jenigen, die sich nicht an die selben Regeln halten, wie alle anderen. Es kommen dann oft Angriffe gegen den vermeitlichen Gegner, wie z.B. Beleidigungen. Diese Angriffe stehen dann im Vordergrund, die Angst um das Wohl anderer wirkt vorgeschoben.

    Es gibt natürlich auch Personen bei denen sich Angst und Hass ergänzen, oder die mal gerne auf jemanden verbal draufhauen. Wie gesagt, dieser Punkt ist der schwierigere.

  39. #43 shader
    7. Juni 2018

    @Axel Wolff, ich denke prinzipiell, dass es auch Impfpflicht-Befürwortern um die Sache geht. Ich selbst fände eine Zurückdrängung und Ausrottung der Masern gut. Der Streit geht dann darum, mit welchen Mitteln. Auch wenn man selbst durch eine Impfung weitgehend geschützt ist, findet man jeden weiteren Masernausbruch schlecht, das kann ich auch gut verstehen.

  40. #44 MartinB
    7. Juni 2018

    @roel
    Für mich hat gerade “Befall” aber noch einen anderen Charakter – denn das ist ein Wort, das man für Ungeziefer verwendet. Und das ist eine Wortwahl, die wir eher von den Nazis und Trumps dieser Welt erwarten als hier auf den Scienceblogs.

  41. #45 roel
    7. Juni 2018

    @MartinB Ich wollte es nicht so deutlich sagen, aber die Parallele liegt auf der Hand. Er hat auch schon mal gefragt, wo denn die ganzen Schwachköpfe herkommen, die bei ihm kommentieren – aus einem Lager oder einer Deponie. Jetzt kommt die schnelle Schuldzuweisung: An dem Ausbruch der Masern sind die Idioten schuld. Ich denke nicht, das ein Kampf gegen Masern dieses Vokabular, diese Beleidigungen
    rechtfertigt. Das fördert eher eine weitere Abwehrreaktion der Impfverweigerer und erschwert somit das Erreichen des Impfziels.

    Es würde auf seine Art nicht einmal in seiner imaginären binären Welt funktionieren. “auf freiwilliger Basis (0 Zwang) und mit Zwang (1 Zwang). Das ist binär.” (http://scienceblogs.de/bloodnacid/2018/05/31/ich-wiederhole-impft-eure-kinder-die-masern-sind-zurueck-wegen-idioten/#comment-177856)

  42. #46 Joseph Kuhn
    7. Juni 2018

    “Befall” ist in dem Zusammenhang eine Form der Dehumanisierung. Das hat CC so sicher nicht gemeint, aber man sollte auf seine Wortwahl achten. Gerade wenn in der Diskussion die Differenz zwischen der Bekämpfung von Krankheiten und der Bekämpfung kranker Menschen aufkommt. Im Thread nebenan bei BlooDNAcid kam auch schon die Assoziation mit dem gelben Stern. Ich habe das bisher nicht vertieft, weil unter den Diskutanten wohl niemand Nazi-Methoden gutheißt. Das Beiseitewischen von Details, von vorgebrachten Daten und begründeten Einwänden bei einigen Impfpflichtverfechtern ist außerdem auch so schon ein beeindruckendes Phänomen. Aber ganz ausblenden sollte man historische Hintergründe auch nicht, man erinnere sich nur an Gauweilers Vorschläge zur Bekämpfung von HIV.

    [Edit: Kommentar ergänzt, bin aber mit dem Gedanken noch nicht fertig, da liegt noch was quer. JK]

  43. #47 DH
    7. Juni 2018

    @PDP10 #33
    Antwort #32 bezog sich auf #5.

  44. #48 Basilios
    7. Juni 2018

    @roel
    Mein erster Eindruck aus Deinen Kommentaren in diversen Diskussionen war tatsächlich ein gänzlich anderer. Ich hatte in meinem ersten Jahr bei Scienceblogs die Angewohnheit mir zu Kommentatoren, welche mir auffielen, ein paar kurze Gedankenzeilen zu notieren, damit ich einen besseren Überblick über die Personen halten kann. Da ich gerne dokumentiere und archiviere habe ich meine ersten Gedanken zu Dir tatsächlich noch ausgraben können. Ich schrieb damals
    roel:
    – Standpunktlos
    – Immer dagegen
    – Miesmacher

    Ich hatte noch im Kopf, daß ich Anfangs keine gute Meinung von Dir hatte, aber DAS hatte ich nicht erwartet. Im Laufe vieler Diskussionen habe ich diesen, meinen ersten Eindruck als völlig verkehrt verworfen und nach und nach durch oben geschriebenes ersetzt.
    Zudem nehme ich für mich noch mit, daß es ganz unglaublich interessant und hilfreich ist, sich seine Gedanken und Eindrücke zu allem, was einen irgendwie bewegt, einfach aufzuschreiben und dann 10 Jahre später wieder mal zu lesen. Dann kommt man sich auf einmal nicht mehr so toll vor, weil das eigene Gedächtnis alles andere als zuverlässig ist.
    ;(. _.)

  45. #49 roel
    7. Juni 2018

    @Basilos “Gedanken und Eindrücke zu allem, was einen irgendwie bewegt” Ich schaue das meiste im Original nochmals nach.

    “Mein erster Eindruck …” Na ja, man ändert sich auch ein klein wenig. Ich habe hier: http://scienceblogs.de/10jahrescienceblogs/2018/01/08/scienceblogs-de-feiert-10-jaehriges-bestehen/ über meine Eindrücke und die scienceblogs ein klein wenig geschrieben. http://scienceblogs.de/10jahrescienceblogs/2018/01/08/scienceblogs-de-feiert-10-jaehriges-bestehen/

  46. #50 roel
    7. Juni 2018

    @Joseph Kuhn “Dehumanisierung. Das hat CC so sicher nicht gemeint”

    Das könnte ich mir auch nicht vorstellen, er schreibt ja weiter:

    “ich habe mein Blog ja längst entroelt ;-))”

    • #51 Joseph Kuhn
      7. Juni 2018

      @ roel:

      Naja, ich will es ihm halt nicht als bewusste Rhetorik unterstellen und vielleicht denkt er ja auch selbst noch einmal darüber nach.

  47. #52 Joseph Kuhn
    8. Juni 2018

    Zur Ergänzung:

    1. In Kommentar #22 fragt CC, ob die Impfpflicht in Italien und Frankreich “falsch, unverhältnismäßig und damit menschenrechtswidrig” sei. Für Italien gibt es Daten. “Falsch” im Sinne von erfolglos sind die Maßnahmen dort nicht, sie sind allerdings vor dem Hintergrund einer anderen Ausgangslage erfolgt (z.B. Rückgang der Masernimpfraten). Ob die erreichte Umkehr des Trends dazu führt, dass die Masern in Italien ausgerottet werden, muss man sehen. Ob die Maßnahmen “verhältnismäßig” sind, wird naheliegenderweise auch unter den Fachleuten in Italien diskutiert. “Menschenrechtswidrig” würde ich als Etikett nicht verwenden wollen, selbst wenn eine Abwägung von Grundrechten im konkreten Fall zu führen sollte, eine Impfpflicht als unverhältnismäßige Einschränkung von Freiheitsrechten zu bewerten. Der Begriff assoziiert eine ethische Verwerflichkeit, die sicher nicht gegeben ist und die man auch sonst nicht umstandslos bei Gesetzen verwendet, die Grundrechten widersprechen. Dass eine Impfpflicht auch bei uns grundsätzlich möglich ist, hat der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages bestätigt.

    2. Zum Vergleichsfall Grippeimpfung vielleicht von Interesse: Die Ärztezeitung berichtet heute über Todesfälle durch Grippe bei Kindern, die niedrigen Impfraten und eine möglicherweise nötige Anpassung der Impfempfehlungen.

    3. Wie schwierig die Abwägung der Verhältnismäßigkeit einer Impfpflicht sein kann, zeigt exemplarisch auch die Diskussion um die Windpockenimpfung, das war hier auf Gesundheits-Check vor 3 Jahren Thema.

  48. #53 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Juni 2018

    @ Basil:

    Naja, Deinen Eindruck von mir hast Du dann ja auch irgendwann über den Haufen geworfen. Wäre spannend zu wissen, ob das etwa zeitgleich mit “roel” geschah…

  49. #54 anderer Michael
    8. Juni 2018

    Was mich interessieren würde: Impfgegner haben ein eher höheres Bildungsniveau. Warum sind die so ?

  50. #55 roel
    8. Juni 2018

    @Joseph Kuhn #51 Ich denke es ist nicht nur Rethorik sondern sein Ernst. “vielleicht denkt er ja auch selbst noch einmal darüber nach” Das halte ich für ausgeschlossen.

    @anderer Michael “Impfgegner haben ein eher höheres Bildungsniveau. Warum sind die so ?”

    Schwierig zu sagen, ich denke je höher die Bildung, desto besser kann man sich informieren. Einige, es sind ja tatsächlich nur 2-3%, geraten an die falsche Information.

    Mir ist es vor Jahren ähnlich ergangen, da werden geschickt Nebenwirkungen hochgespielt, finanzielle Interessen der Industrie in den Vordergrund gerückt und die Gefahr durch den Virus verniedlicht. Bei mir ging es damals um Grippe. Auf scienceblogs war das auf WeiterGen ein großes Thema. Anfangs habe ich mich dagegen gewehrt, mein falsches Wissen aufzugeben und durch das neuerworbene zu ersetzen, aber Tobias Maier (der dortige Blogger) hat seine Argumente sauber dargelegt, die Argumentation der Impfgegner unspektakulär auseinandergenommen und auch durchaus die Fehler aus den eigenen Reihen aufgegriffen. Das alles in einem freundlichen Ton.

    Und ich denke heute, genauso, wie ich überzeugt wurde, können andere ebenfalls überzeugt werden.

    Wer heute Glück hat und sich über Impfungen auf den scienceblogs informieren will, landet hier auf Gesundheits-Check. Wer Pech hat landet woanders und erfährt anstatt Aufklährung nur Beleidigung und wird mit Zwang bedroht. Ich bin froh, dass es Gesundheits-Check gibt!

    • #56 Joseph Kuhn
      8. Juni 2018

      @ roel:

      “vielleicht denkt er ja auch selbst noch einmal darüber nach … Das halte ich für ausgeschlossen”

      Dann hilft wohl nur noch die Denkpflicht 😉

      Im Ernst: Es zeichnet uns Menschen aus, dass wir fähig sind, uns zu besinnen. Manchmal fällt es leichter, manchmal schwerer, manchmal geht es schneller, manchmal dauert es länger.

  51. #57 roel
    8. Juni 2018

    @anderer Michael kurze Ergänzung, schau mal drüben Kommentar #185 ich kopiere hier mal den Text hin, falls er dort gelöscht werden sollte. Das ist genau das was ich meine:

    “René
    08/06/2018

    @Cornelius Courts: Wie der Zuspruch anderer Gäste hier zeigt, liege ich nicht ganz falsch. Dass Du mit dem Beleidigen sofort auch auf mich übergreifst, macht Deine Frage nach “Belegen” irgendwie absurd. Darum werde ich Deine “Empfehlung” beherzigen und wieder gehen. Ich bedauere das, aber Dein Niveau auf persönlicher Ebene finde ich hier momentan übel. Ich vermute, Du hast auch ohne mich genug Leser.”

    Der Einstieg von Rene war #178, die Antwort bekam er mit #179.

  52. #58 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Juni 2018

    @ roel:

    Nota bene: CC wurde jetzt auch schon in seinem Blog zur Besonnenheit aufgerufen, von mehreren Stammkommentatoren (mir inklusive).

  53. #59 shader
    8. Juni 2018

    “Impfgegner haben ein eher höheres Bildungsniveau.”

    Ist das wirklich so?

  54. #60 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Juni 2018

    @ shader:

    Ist das wirklich so?

    Zumindest gibt es eine grosse Schnittmenge zwischen Homöopathie-Fans und Impfgegnern. Und bei ersteren weiss man inzwischen tatsächlich, dass sie tendenziell eher Abitur oder sogar eine Hochschulbildung haben.

  55. #61 roel
    8. Juni 2018

    @noch’n Flo #57 Habe ich gesehen, die Reaktion bleibt noch aus.

    @shader
    Aus https://www.pharmazeutische-zeitung.de/?id=68488
    “Eine hohe Bildung geht oft mit einer stärkeren Bereitschaft einher, Kritik zu üben. Dahinter steckt vermutlich das Bedürfnis, selbst zu entscheiden. Denn das Befolgen einer Empfehlung – zum Beispiel der STIKO – stellt ja keine eigene Abwägung dar. Diese Eltern konsultieren viele Quellen, bevor sie sich entscheiden. Leider stoßen sie dabei fast zwangsläufig auch auf Informationen, die wissenschaftlich falsch sind.”

  56. #62 MartinB
    8. Juni 2018

    Ich habe neulich (ich glaube bei vox.com) von einer Studie gelesen, in der gezeigt wurde, dass ein hohes Bildungsniveau vor allem die Fähigkeit verstärkt, Fakten passend zur eigenen Meinung zu interpretieren (motivated reasoning). Das wiederum passt ja gut zu CC’s blog…

  57. #63 shader
    8. Juni 2018

    @roel, eine interessante Aussage aus dem Interview: “In unserer neuesten Studie […] konnten wir zeigen, dass sich die Impfbereitschaft erhöht, wenn Menschen über den ­Effekt der Herdenimmunität aufgeklärt werden, also die Tatsache, dass es die Schwächsten einer Gesellschaft schützt, wenn sich viele Menschen impfen lassen. Diese Aufklärung führte dazu, dass die Testpersonen auch an andere dachten, wenn sie entscheiden sollten, ob sie eine bestimmte Impfung durchführen lassen.”

    Und zu der Frage nach der Impfpflicht, sagte sie u.a.: “Impfen ist stets eine Abwägung von Risiko und Nutzen und wir müssen es aushalten, dass sich Menschen nach dieser Abwägung dagegen entscheiden – weil sie die Risiken anders bewerten oder weil ihnen der Schutz der Gemeinschaft nicht wichtig genug ist.”

  58. #64 roel
    8. Juni 2018

    @shader Das ganze Interview passt hier rein.

    @noch’n Flo Lese gerade bei OLT 3 mit, ist dein Angebot 02.09.16 hinfällig, oder war das jetzt nur ein Ausrutscher?

  59. #65 PDP10
    8. Juni 2018

    @noch’n Flo, roel:

    Nota bene: CC wurde jetzt auch schon in seinem Blog zur Besonnenheit aufgerufen, von mehreren Stammkommentatoren (mir inklusive).

    Vielleicht hat er nur einfach das gleiche Problem wie ich gerade … fiese, bösartige, heftige Zahnschmerzen – und Aussicht auf einen Termin erst nächste Woche.

  60. #66 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Juni 2018

    @ roel:

    ist dein Angebot 02.09.16 hinfällig, oder war das jetzt nur ein Ausrutscher?

    Muss ich jetzt unbedingt wissen, was ich an diesem Tag gesagt resp. geschrieben habe? (Ich habe da zwar eine Ahnung, bitte aber dennoch um Aufklärung.)

    @ PDP10:

    Das wäre natürlich eine Erklärung. Kenne ich von Muddi, wenn sie ihre Tage hat.

  61. #67 Kassandra
    8. Juni 2018

    Schwierig zu sagen, ich denke je höher die Bildung, desto besser kann man sich informieren. Einige, es sind ja tatsächlich nur 2-3%, geraten an die falsche Information.

    Meiner Erfahrung nach glauben viele sehr gebildete Menschen viel dummes Zeug, sobald sie sich aus ihrem persönlichen Erfahrungs- und Wissensbereich hinausbewegen. Darin unterscheiden sie sich nicht von Ungebildeten.

    Meinungsbildung funktioniert in allen Bereichen, die man nur aus der Zeitung oder Fernsehsendungen kennt, wohl überwiegend so, dass das, was man häufig hört oder sieht, erst mal geglaubt wird – bis irgendeine Quelle, der man vertraut und die man für kompetent hält, das Gegenteil behauptet.

    Speziell die Impfskepsis bei Gebildeten hat sicherlich etwas damit zu tun, dass überwiegend Gebildete ihre Kinder in Waldorfschulen anmelden und damit mit dem anthroposophischen Weltbild in Kontakt kommen, in dem Impfungen ja . Eigentlich ein Witz, denn die Waldorfschulen wurden ja einst mal gegründet, um Arbeiterkindern eine gute Bildung nach einem neuen, fortschrittlichen Konzept zu verschaffen. Übrigens von einem Stuttgarter Zigarettenfabrikanten.

    (Off topic:) Man kann ja gegen die Waldorfpädagogik und Rudolf Steiner, ihren Erfinder, sagen, was man will, aber ich finde es schon eindrucksvoll, wie viele Unternehmer sich unter seinem Einfluss zu einer Verantwortung für das Wohlergehen ihrer Beschäftigten bekannt und dies auch konkret umgesetzt haben, etwa Robert Bosch oder die Brüder Mahle durch Überführung ihres Unternehmens in Stiftungseigentum, anstatt sie an ihre Nachkommen zu vererben.

    Kann man vielleicht sogar sagen, es führt eine direkte Linie von dem Einfluss Steiners auf die Gebildeten von damals zu der heutigen bei Gebildeten stärker verbreiteten Impfskepsis?

  62. #68 MartinB
    8. Juni 2018

    Hier ein Link auf einen Artikel zum Thema:
    https://www.vox.com/2014/4/6/5556462/brain-dead-how-politics-makes-us-stupid
    money quote
    “being better at math made partisans less likely to solve the problem correctly when solving the problem correctly meant betraying their political instincts. People weren’t reasoning to get the right answer; they were reasoning to get the answer that they wanted to be right.”

  63. #69 roel
    8. Juni 2018

    @ noch ‘n Flo um, so einen ausufernden Schriftverkehr haben wir ja nicht. Deine Überschrift war Frieden.

  64. #70 Joseph Kuhn
    8. Juni 2018

    Anregung zum Nachdenken:

    Beim Thema Impfgegner hat Cornelia Betsch, eine Psychologin aus Erfurt, immer etwas zum Nachdenken im Portfolio:

    1. Zur Frage des Zusammenhangs Bildung – Impfgegnerschaft: https://www.huffingtonpost.de/2017/08/29/psychologin-impfen-akademiker-kritisch_n_17800688.html

    2. Zu irritierenden Reaktanzeffekten konkreter Umsetzungsformen einer Impfpflicht: http://www.youtube.com/watch?v=TmOIrH4NCEA

  65. #71 DH
    8. Juni 2018

    @Kassandra
    “Meiner Erfahrung nach glauben viele sehr gebildete Menschen viel dummes Zeug, sobald sie sich aus ihrem persönlichen Erfahrungs- und Wissensbereich hinausbewegen. Darin unterscheiden sie sich nicht von Ungebildeten. ”
    Entspricht auch meiner Erfahrung.
    Außerdem sollte es langsam mal durch sein, daß formelle und echte Bildung nur bedingt zusammenhängen.
    Vielleicht haben es nicht alle, aber viele Akademiker einfach zu leicht (gehabt), Denken wird sehr viel mehr durch schwierige Situationen gefördert als durch das schiere Erlernen bestehenden Wissens (gegen das natürlich nichts zu sagen ist, das aber eben nicht mit Denkbereitschaft verwechselt werden darf).

  66. #72 Joseph Kuhn
    8. Juni 2018

    @ roel, @ noch’n Flo:

    Habe im Zuge des Neuen Freitäglichen Blogauskehrens (NFB) ein paar der “Was ist eigentlich los und wie heißt die Katze von Peter-Kommentare” gelöscht. Das erspart anderen das stundenlange Scrollen über euren Privatdialog hinweg und reduziert somit das Risiko eines damit bekanntermaßen einhergehenden Tenniszeigefingers. Den letzten Kommentar aus eurer Serie mit dem schönen Wort “Frieden” habe ich mal stehen lassen. Wenn durch Aufklärung nicht die erforderliche 95 %-Schwelle zum Erreichen der Herumgeredeimmunität erreicht wird, muss einfach etwas “Wir bleiben beim Thema-Zwang” ausgeübt werden.

  67. #73 anderer Michael
    9. Juni 2018

    Ich danke für die Hinweise auf meine Frage.
    Was ich nicht verstehe am Beispiel Masern: es gibt die irrige Vorstellung Masern seien harmlos und Kindern würden von durchgemachten Masern gestärkt. Heutzutage im Internet, wenige Minuten Lektüre und du findest umfassende Infos. Gerade Akademikern müssten in der Lage sein, Informationen kritisch zu verarbeiten, und ggf nachzufragen.
    Was mir aufgefallen ist, und es mag Einbildung sein: es wird viel zu viel kritiklos geschluckt und hinterfragt, in allen Bereichen. Ich komme mir inzwischen wie ein Zerrbild eines alten Mannes vor, der die Welt nicht versteht, dabei bin ich noch kein Rentner.

    Desweiteren, auch auf Facharbeiterniveau liegt inzwischen ein hoher Bildunggrad vor und die Fähigkeit immer wieder Neues zu lernen. Warum also gerade Akademiker/innen.

    P.S.
    Warum können sich nicht einfach alle mal vertragen, auch nach x Jahren Streit. A kommt B und sagt: “Vorschlag, Frieden”. B antwortet: ” Einverstanden” . So einfach kann die Welt sein.

  68. #74 HoWe
    9. Juni 2018

    “Und wenn gegen Masern, warum nicht erst recht gegen Grippe, die bringt schließlich viel mehr Menschen um … ?”

    Weil Pocken und soweit ich weiß auch Masern keinen nicht menschlichen Wirtsträger haben, also im optimalen Fall die Krankheit ausgerottet werden kann.

    Grippe läßt sich aber nicht ausrotten, auch nicht durch eine 100% Flächen-Impfung, weil es von nicht menschlichen Wirtsträgern wieder auf die Menschen springen kann. Ist es nicht so, dass die Grippe-Impfung die Resistenz der Grippe-Erreger stark beeinflusst, sodass die Grippe-Impfung oft schon nach einem Jahr wirkungslos wird?
    Wäre es nicht besser, die Grippe-Impfung, so wie bei Antibiotika, nicht flächendeckend einzusetzen, sondern nur bei schwachen Menschen, für die eine Grippe gefährlich werden kann?
    Ja ich weiß Antibiotika wird im Krankheitsfall eingesetzt und eine Grippe-Impfung vorbeugend. Aber die Resistenz funktioniert trotzdem analog.

  69. #75 MartinB
    9. Juni 2018

    @HoWe
    “Wäre es nicht besser, die Grippe-Impfung, so wie bei Antibiotika, nicht flächendeckend einzusetzen, sondern nur bei schwachen Menschen, für die eine Grippe gefährlich werden kann?”
    Soweit ich es verstehe nicht, weil gerade Menschen, die als Multiplikatoren wirken (beispielsweise weil sie viel Kontakt zu anderen haben) entscheidend sind, deshalb sollten gerade solche Leute geimpft sein.

  70. #76 Joseph Kuhn
    9. Juni 2018

    @ HoWe:

    “Grippe läßt sich aber nicht ausrotten”

    Völlig richtig. Aber man impft primär nicht, um Krankheiten auszurotten, sondern um Menschen zu schützen.

    “Wäre es nicht besser, die Grippe-Impfung (…) nicht flächendeckend einzusetzen, sondern nur bei schwachen Menschen”

    Darauf zielen die aktuellen Empfehlungen der STIKO ab. Eine wichtige Überlegung, die Impfempfehlungen ggf. auszuweiten, hat MartinB genannt.

  71. #77 Kassandra
    9. Juni 2018

    @DH:

    Außerdem sollte es langsam mal durch sein, daß formelle und echte Bildung nur bedingt zusammenhängen.
    Vielleicht haben es nicht alle, aber viele Akademiker einfach zu leicht (gehabt), Denken wird sehr viel mehr durch schwierige Situationen gefördert als durch das schiere Erlernen bestehenden Wissens (gegen das natürlich nichts zu sagen ist, das aber eben nicht mit Denkbereitschaft verwechselt werden darf).

    Das stimmt alles. Aber ich glaube nicht, dass das etwas mit Impfskepsis zu tun hat.

    Mich beschäftigt in diesem Zusammenhang auch, dass Rudolf Steiner (der Impfskeptiker war zu einer Zeit, als Infektionskrankheiten noch für richtig viele Todesfälle verantwortlich waren) im beginnenden 20. Jahrhundert so viel Zustimmung gerade in Unternehmerkreisen gefunden hat, also zwar nicht Menschen aus den Kreisen mit der allerhöchsten damals zu findenden Bildung, aber solchen aus Kreisen, die mit ihrem spezifischen Wissen besonders großen materiellen Erfolg hatten. Ich halte das für ein Ergebnis von intensivem Denken in einer Situation, die als gesellschaftliche Umbruchsituation in gewisser Weise mit der heutigen vergleichbar ist, und in der sie die damals üblichen Antworten nicht zufriedengestellt haben.

    Es gab aber natürlich sehr viel mehr erfolgreiche und schwerreiche Unternehmer, die in ihrem Erfolg überhaupt keinen Anlass zum Nachdenken, und schon gar nicht über ihre eigene Verantwortung für andere, gesehen haben. Deshalb würde ich diejenigen, die nach Orientierung gesucht haben, schon unter die im eigentlichen Sinne Gebildeten rechnen, die vor allem deshalb über ihren persönlichen Vorteil, aber auch über die damalige Technikgläubigkeit hinausblicken konnten.

    Ich konnte mit Anthroposophie noch nie etwas anfangen, noch nicht einmal mit deren Ästhetik. Ich mag diese verwaschenen Pastellfarben nicht und ebensowenig diese wie zerlaufen aussehenden Formen; beides bereitet mir sogar ganz im Ernst physisches Unbehagen, und zwar schon immer, noch bevor ich überhaupt wusste, was das ist, Anthroposophie. Das ist wohl auch der Hauptgrund, warum ich mich nie näher mit ihren Inhalten beschäftigt habe. Aber irgendein menschliches Bedürfnis scheinen sie doch bei vielen unabhängig von deren Intelligenz und Denkfreudigkeit zu befriedigen. Robert Bosch war ja weder dumm noch ungebildet.

    Ich glaube zwar nicht, dass die Mehrheit der Eltern, die ihre Kinder in Waldorfschulen schickt, überzeugte Anthroposophie-Anhänger sind, aber sie erwarten dort doch etwas, das irgendwie besser ist als bei Regelschulen, das ihren Kindern als Persönlichkeiten besser gerecht wird.

    Das ist ein Unbehagen, das in mancher Hinsicht mit dem der frühen Anthroposophie-Anhänger aus Unternehmerkreisen verwandt scheint. Vielleicht wird in Zusammenhang damit und auch mit der teils damit zusammenhängenden Impfskepsis zu viel über das Denken dieser Leute nachgedacht und zu wenig über ihr Empfinden, nämlich dieses vermutlich eher vage Unbehagen. Was löst es aus und wie ließe es sich verhindern?

  72. #78 roel
    9. Juni 2018

    @Martin ich denke auch die geschwächten und die Multiplikatoren. So wird es meistens auch gemacht. List du deine Mails?

  73. #79 DH
    9. Juni 2018

    @Kassandra
    “aber auch über die damalige Technikgläubigkeit hinausblicken konnten. ”
    Das könnte sein, aber es gibt auch die Variante, in eine direkte Gegenreaktion zu verfallen, die keine echte Alternative ist. Grundsätzlicher Hang zur Ablehnung statt gesunder Skepsis.
    Die Aussage des allgemeinen Unbehagens ist plausibel, womöglich gehört das einfach zu Phasen dazu, in denen der status quo von breiten Bevölkerungskreisen infrage gestellt wird.
    Neben vielem Zutreffendem gibt es dann eben auch einen esoterischen Bereich mit eigenwilligen Theorien.
    Haben wir ja heute auch wieder, mit den zahlreichen V-Theorien.
    Vielleicht gehört das einfach dazu und man muß es gar nicht komplett verhindern.

  74. #80 PDP10
    9. Juni 2018

    Meine Zahnschmerzen sind weg.

    Und das ohne die ganze Sauferei. Die waren schon früher am Abend weg (*).

    Aber um beim Thema zu bleiben: wenn mir gestern jemand mit “nimm doch mal diese Globuli” oder “Tanz doch mal deinen Namen, das hilft” gekommen wäre, hätte ich ihm / ihr wahrscheinlich den Kiefer gebrochen …

    (*): Das beunruhigt mich jetzt fast mehr, als die Aussicht auf den Zahnarztbesuch nächste Woche – und ich kriege Panikattacken wenn ich an das Wort “Zahnarztbesuch” nur denke ….

  75. #81 Kassandra
    10. Juni 2018

    es gibt auch die Variante, in eine direkte Gegenreaktion zu verfallen, die keine echte Alternative ist. Grundsätzlicher Hang zur Ablehnung statt gesunder Skepsis.

    Ich dachte in diesem Fall – speziell wieder im Fall der Anthroposophie im ersten Viertel des 20. Jh. als Vergleichszeitraum zu heute – eher daran, dass jemand, der mit seinen Thesen bei vielen seiner Zeitgenossen einen Nerv getroffen hat, der also auch ihr eigenes Unbehagen an den Veränderungen der Zeit mit in Wort fasste, auch in Bereichen für die maßgebliche Autorität gehalten wurde, der man vertrauen konnte, in denen er schlicht und einfach danebenlag.

    Dass einer das Problem korrekt in Worte fasst, heißt ja noch lange nicht, dass er auch die richtige Lösung zu bieten hat. Aber wenn er damit schon näher am eigenen Empfinden dran ist als der “Mainstream”, also die Technikoptimisten, die damals ja alle davon ausgingen, dass der technische Fortschritt alle Menschheitsprobleme bald gelöst haben werde und deshalb in der Regel sogar abstritten, dass es bei der Sache überhaupt ein grundsätzlicheres Problem gab, war das nachvollziehbar. Und spätestens nach dem 1. Weltkrieg hatte man ja seine Bestätigung, dass etwas Grundsätzliches schiefgelaufen war.

    Setzen wir anstelle der Technik für den heutigen Fall die neoliberale Ideologie, dann wäre die Finanzkrise eine vergleichbare Zäsur. Sie hat die Banker und Wirtschaftswissenschaftler entzaubert, aber nicht nur die, sondern im Grunde alle, die mit irgendwelchen mathematischen Formeln und Statistiken etwas zu beweisen versuchen.

  76. #82 DH
    10. Juni 2018

    @Kassandra
    Da meinen wir dasselbe. Nicht jede Kritik hat einen seriösen Hintergrund. Und manche haben beides anzubieten, wie Rudolf Steiner, der höchst Fragwürdiges vertrat, aber auch Mitbegründer des Ökolandbaus war und z.T. auch völlig rationale Ideen hatte (soweit ich weiß, völlig sattelfest bin ich da nicht).

  77. #83 RainerO
    11. Juni 2018

    @ DH

    … aber auch Mitbegründer des Ökolandbaus war…

    Und sich dafür solch esoterische Blödsinnigkeiten wie die vergrabenen mit Bergkristall oder Kuhmist gefüllten Kuhhörner ausdachte. Anbau nach Demeter ist für mich ein Ausschlusskriterium beim Einkauf.
    Steiners Gedanken mögen telweise vernünftige Grundgedanken gehabt haben, die Umsetzung war jedoch haarsträubend. Vor allem – um wieder die Kurve zu bekommen – seine Gedanken zum Impfen waren grundfalsch und menschenverachtend.

  78. #84 Kassandra
    11. Juni 2018

    Steiners Gedanken mögen telweise vernünftige Grundgedanken gehabt haben, die Umsetzung war jedoch haarsträubend. Vor allem – um wieder die Kurve zu bekommen – seine Gedanken zum Impfen waren grundfalsch und menschenverachtend.

    Ihr Auftreten ist keine gute Werbung für die Sache, die Sie vertreten. Mit Steiners Gedanken habe ich mich nie beschäftigt. Aber wenn sie jemanden wie Robert Bosch überzeugt haben, muss irgendwas an ihnen SEHR überzeugend gewirkt haben.

    Ihre Wortwahl finde ich nicht nur unangemessen, sie entwertet auch alles, was an eventuell sachlich richtigen Argumenten in Ihrem Beitrag stecken könnte.

  79. #85 RainerO
    11. Juni 2018

    @ Kassandra
    Wer sagt denn, dass es eine gute Sache ist, die ich vertrete? Und welche Sache überhaupt?
    Ich habe sicher nicht alles gelesen, was Steiner je von sich gegeben hat und ich gebe zu, dass ich als kategorischer Esoterik-Gegner nicht unvoreingenommen bin. Aber das, was ich gelesen habe, ist selbst durch den “Kind-der-Zeit”-Filter betrachtet schwer zu ertragen.
    Was Robert Bosch bei Steiner so überzeugend gefunden hat, würde mich auch interessieren (zumindest die Anthroposophie fand er wohl toll, schließlich eröffnete er 1940 die erste anthroposophische Klinik). Aber nur weil er ein erfolgreicher Unternehmer war, bewahrt ihn das nicht vor groben Eseleien.
    Was in dem von Ihnen zitierten Aussagen ist unangemessen formuliert? Weiter oben steht “esoterische Blödsinnigkeiten”, das ist wohl nicht besonders wertneutral. Aber zu dieser Aussage stehe ich, auch wenn mich das in Ihren Augen diskreditiert. Ich kommentiere hier nicht mit dem Anspruch, jemanden bekehren zu wollen.

  80. #86 RPGNo1
    11. Juni 2018

    @Kassandra

    Aber wenn sie jemanden wie Robert Bosch überzeugt haben, muss irgendwas an ihnen SEHR überzeugend gewirkt haben.

    Was zeichnet einen guten Schlangenölverkäufer aus? Richtig, er schwatzt den Leuten etwas auf, was sich gut anhört, aber letztendlich nutzlos, wenn nicht sogar schädlich ist. Rudolf Steiner hat seine Lehre sehr gut verkauft, denn sie wuchert noch heute (von wachsen und gedeihen will ich nicht sprechen), und ist nicht längst im Nebel der Geschichte verschwunden, wo sie eigentlich hingehört.

  81. #87 DH
    11. Juni 2018

    @RainerO
    Wie gesagt, Steiner war ein Hybrid, vielleicht war auch das meiste Unfug, kenne mich da nicht im Detail aus.
    Demeter arbeitet weit überwiegend nach den Kriterien deutscher Anbauverbände, soweit ich weiß, zu etwa 80%.
    Der Rest ist esoterischer Quark, den demeter freiwillig macht und der von den Kriterien der Verbände nicht verlangt wird.

  82. #88 Kassandra
    11. Juni 2018

    @Rainer O:

    Wer sagt denn, dass es eine gute Sache ist, die ich vertrete?

    Meines Wissens niemand. Ich jedenfalls habe nichts dergleichen gesagt. Ich schrieb vielmehr: “Ihr Auftreten ist keine gute Werbung für die Sache, die Sie vertreten.”

  83. #89 roel
    11. Juni 2018

    Am interessantesten fand ich, dass Abwertungen, Beleidigungen, Beschimpfungen bis hin zum Vergleich mit Parasiten, Schädlingen und Ungeziefer im ‘Kampf für das Gute’ benutzt werden unabhängig zur Meinung des Angegriffenen zum Impfen. Das ist der blanke Hohn.

    • #90 Joseph Kuhn
      11. Juni 2018

      @ roel:

      “Das ist der blanke Hohn.”

      Der psychologische Mechanismus ist interessant. Auch Leute, die sonst dem Argument hohen Stellenwert einräumen, verfangen sich leicht in den falschen Alternativen von Hanlons Law und reagieren dann auf andere Sichtweisen gerne mal mit der Abwertung des Gegenübers. Wer kritisiert, wovon man felsenfest überzeugt ist, der kann doch nur einen an der Waffel haben oder finstere Absichten verfolgen. Aber niemand ist solchen Mechanismen im Denken ausgeliefert, jeder kann darüber nachdenken, was er sagt und tut.

  84. #91 PDP10
    11. Juni 2018

    @roel, Joseph Kuhn:

    Das geht ja auch anders, wie man an der Diskussion unter dem Trump Artikel No. 9 sieht.

    Auch wenn die Diskussion in großen Teilen ganz gewaltig OT ist (Tschuldigung!), so ist sie nicht nur einigermaßen zivilisiert sondern auch noch Lehrreich und Spannend (Das sind ja gleich drei Sachen auf einmal! Gibts doch sonst nur bei Ü-Eiern! … ;-). ).

    Man müsste mal eine Kommunikationswissenschaftlerin, oder einen Psychologen (nee, lieber nich. Die haben eh nie was interessantes beizutragen) oder eine Soziologin, oder so, die beiden Diskussionen lesen lassen und dann fragen wo die eine die falsche Abzweigung genommen hat – und warum.

    • #92 Joseph Kuhn
      11. Juni 2018

      @ PDP10:

      “Psychologen … haben eh nie was interessantes beizutragen”

      Dein Hirn ist wohl von akuter Homöopatitis befallen, Du Zerebralpygmäe! 😉

  85. #93 PDP10
    11. Juni 2018

    Du Zerebralpygmäe!

    Das wäre aber eher ein Fall für den Neurologen :-).

    Da ich grad faul bin verweise ich ansonsten auf mich selbst.

    (Nein, natürlich meine ich das nicht zu hundert Prozent ernst …. aber zu achtundneunzig …)

    • #94 Joseph Kuhn
      12. Juni 2018

      @ PDP10:

      Also auf dem Niveau bist Du nicht beleidigungssatisfationsfähig. Dabei habe ich mir so viel Mühe gegeben. 😉

      Im Ernst, zu Deinem Hinweis nebenan auf CCs OLT-Thread: Negative Erfahrungen mit Psychotherapie sind natürlich nichts Außergewöhnliches. Weder wirken die Verfahren – wie auch medizinische Behandlungsverfahren – perfekt* noch sind alle Psychotherapeuten Meister ihres Fachs. Allerdings hat die Psychotherapieforschung in den letzten 20 Jahren doch einiges gebracht, was den Nutzen einzelner Verfahren je nach Indikation angeht. In vielen Fällen ist heute aus gutem Grund eine Psychopharmakotherapie alleine oder eine Psychopharmakotherapie vor Psychotherapie nicht mehr lege artis, z.T. sogar leitlinienwidrig.

      ————-
      * Ob man hier überhaupt im strengen Sinn von einer “Wirkung” sprechen kann, da es sich ja um eine Interaktion mit einem bewusst agierenden Patienten geht, kann man hinterfragen. Ein schwieriges Thema.

  86. #95 roel
    12. Juni 2018

    @PDP10 „und dann fragen wo die eine die falsche Abzweigung genommen hat – und warum.“

    Ich versuche es mal einfach, irgendwie schweife ich bei diesem Thema immer aus. Also:
    Der Blogbeitrag signalisiert bis kurz vor Schluss eine Forderung nach Impfpflicht. Ein Element dazu sind die Beschimpfungen: Idioten, asozialer Trittbrettfahrer und die absolute Missbilligung: „zum Kotzen“.

    Diese Marschrichtung wird von den Pro-Impfpflicht-Kommentatoren (PIK) aufgenommen.

    Zum Ende des Blogbeitrags wird allerdings eine Unschlüssigkeit signalisiert: „Ich selbst neige inzwischen wirklich dazu“ und die Leserschaft wird gefragt: „Was denken die LeserInnen? Wie kann man Impfmüdigkeit bekämpfen? Wie kann man Kinder besser vor ihren Eltern schützen? Wie sollte man mit Impfleugnern verfahren?“
    Diese anscheinende Offenheit und der vorgebliche Wunsch nach Antworten aus der Leserschaft, werden von Kontra-Impfpflicht-Kommentatoren (KIK) als Aufruf zu einer ergebnisoffenen Diskussion verstanden.

    Fakt ist, die Diskussion wird nicht ergebnisoffen geführt. Der „Blogchef“ stimmt den PIK zu und widerspricht den KIK. Allzu gute Kontra-Kommentare werden ignoriert.

    Diese ganze Situation führt zur Stärkung der PIK und Schwächung der KIK, die sich missverstanden fühlen. Sie versuchen das Missverständnis aus dem Weg zu räumen und werden immer aggressiver zurückgewiesen.

    Das erstaunliche dieses Mal – denn es ist tatsächlich business as usual – ist das sich Pro-Impfpflicht-Kommentatoren besorgt über diesen Diskussionsstil gegenüber den Kontra-Impfpflicht-Kommentatoren zeigen. Die Sorge schwappt dann über in Richtung um das Wohlergehen des Blogger, da er sich ein paar Stunden nicht gemeldet hat.

    Später folgen die Entwarnungen zum Zustand des Blogchefs: „Er konnte mir glaubhaft versichern, dass es ihm gut geht“

    Und vom Blogchef: „Euch, sofern es da wirklich Sorge gab, versichern, daß es mir bestens geht und ich persönlich mich nach wie vor über den Verlauf der Debatte im Impfthread freue (,daß es ein paar ganz zart besaiteten Bärchis nicht flauschig-kuschelig-schmusig genug war und sie sich verzupft haben, verkrafte ich dabei sehr gut).“

  87. #96 roel
    12. Juni 2018

    @Joseph Kuhn “Aber niemand ist solchen Mechanismen im Denken ausgeliefert, jeder kann darüber nachdenken, was er sagt und tut.”
    Ich schaue mir das jetzt seit ca. 7 Jahren an, gebe aber die Hoffnung nicht auf. Aber eingetretene Pfade zu verlassen, ist vielen unmöglich.

  88. #97 shader
    12. Juni 2018

    @roel, die Debatte auf blooDNAcid hat doch gezeigt, dass die User, die einen verschärften Umgang mit sogenannten Impfverweigerern forderten, direkt oder indirekt einräumen mussten, dass es doch nicht so einfach geht, wie man denkt. Einige wurden kleinlaut oder sind völlig verschwunden. Es ist doch schön zu erleben, dass die “Radikalen” solche Diskussionen nicht immer dominieren müssen.

  89. #98 roel
    12. Juni 2018

    @shader Alle Achtung, Du hältst dich dort drüben sehr gut.

  90. #99 shader
    12. Juni 2018

    Danke roel.

    Noch als Ergänzung, am meisten überrascht bin ich über die Teile von Cornelius Courts Antworten, die über sein Fachgebiet hinausgehen. Es ist eigentlich völlig normal, dass man als Naturwissenschaftler nicht gleichzeitig noch ein Staatsexamen in Jura in der Tasche hat. Aber in der Bewertung juristischer Fragen wie der Rechtsgüterabwägung geht er mit Galopp darüber und tut so, als wenn das völlig klar sei. Gerade in einem Wissenschaftsblog versuchen die Autoren immer wieder zu erklären, dass die Behandlung von fachspezifischen Themen alles andere als trivial ist, wie manche Laien denken. Mich wundert wirklich, dass Herr Courts genauso wie ein unbedarfter, lernunwilliger User in solchen Fragen auftritt.

  91. #100 roel
    12. Juni 2018

    @shader Vergleichbares hat mich früher auch überrascht. Das führte auch zu langen Diskussionen, zu etlichen Wortneuschöpfungen bezüglich meines Nicks (siehe z.B. oben #17) und schließlich dort zur Sperrung meiner Kommentare. Ich würde mich freuen, wenn dir das erspart bleibt.

  92. #101 shader
    12. Juni 2018

    Damit kann ich leben, roel. 🙂 Solche Sperrungen sagen mehr über den Charakter eines Forums als über den User selbst aus.

  93. #102 roel
    12. Juni 2018

    @shader Dann mal, Danke zurück.

  94. #103 roel
    12. Juni 2018

    @shader Eine Bemerkung habe ich noch. Drüben (OLT 3) wurde dir gerade geantwortet: “Ausserdem wird es schwieriger, im Siff des IG-Sermons noch seriöse Informationen aufzuspüren, wenn man Laie ist.”

    Das mag sein, aber eine falsche und fehlerhafte Argumentation pro Impfpflicht gepaart mit haltlosen Beleidigungen und Beschimpfungen macht eine Überzeugung auf lange Sicht unmöglich.

  95. #104 shader
    12. Juni 2018

    Auf OLT3 habe ich auf eine Studie des Wissenschaftlichen Dienst des Deutschen Bundestags verwiesen, wo man gezielt Länder mit und ohne Impfpflicht (ganz allgemein)herausgenommen hat und auf deren Ergebnisse verwies: https://www.bundestag.de/blob/406324/0029073ec596e010a00de061b55b758b/wd-9-038-14-pdf-data.pdf

  96. #105 roel
    12. Juni 2018

    @shader das ist doch ein super Ansatz, mal schauen was passiert.

    Übrigens: Mit dem Wort glauben solltest du “gaaanz vorsichtig” umgehen, besonders gegenüber Personen, denen man etwas “glaubhaft versichern” kann.

  97. #106 Joseph Kuhn
    12. Juni 2018

    @ shader:

    “und auf deren Ergebnisse verwies”

    Das weniger. Die verlinkte Ausarbeitung des Wissenschaftlichen Dienstes informiert im Wesentlichen darüber, in welchen Ländern es eine Impfpflicht gibt und in welchen nicht. Es gibt noch mehr Ausarbeitungen des WD zur Impfpflicht, die sind interessanter, weil sie die verfassungsrechtlichen Möglichkeiten diskutieren. Solche Ausarbeitungen zeigen an, dass die Abgeordneten sich mit dem Thema beschäftigen, häufig geben sie diese Ausarbeitungen in Auftrag.

  98. #107 shader
    12. Juni 2018

    @Joseph Kuhn, das stimmt, ich hatte noch eine andere Dokumentation der konkreten Masernfälle, sowie die Relation zur Gesamtbevölkerungszahl gefunden, aber vergessen zu verlinken. U.a. gibt es in Finnland und Griechenland kaum noch Masernfälle. Trotzdem finde ich es verwunderlich, dass sich kaum einer der User mit den konkreten Zahlen beschäftigt hat und mal verglich, was andere Länder dafür getan haben. Und da frage ich mich schon, ob es nicht irgendwie typisch deutsch ist, nicht über den Gartenzaun zu schauen und gleich alles mit “strengen” Gesetzen zu regeln. In anderen Bereichen, das gebe ich offen zu, bin ich auch eher für die Regulierung.

  99. #108 shader
    14. Juni 2018

    Kann das eigentlich sein, dass die Zündschnur bei einigen Usern im Parallelthread etwas kurz ist? Da scheinen ja einige Nerven blank zu liegen. Erstaunlicherweise gibt es diese Art von emotionalisierten Debatten nur bei der Masernimpfung, aber nicht bei anderen Impfungen.

  100. #109 roel
    14. Juni 2018

    @shader Diese Diskussionen gibt es auch bei anderen Impfungen, Homöopathie und Religion. Der Blog dort drüben hat einiges an vergleichbaren Diskussionen zu bieten.

    Es ist zurzeit lustig, wie jemand der vor kurzen noch aus Angst und Sorge um den Verbleib seines Blogchefs (der war mal 2 Stunden nicht erreichbar oder so) in die Hose genässt hat, jetzt anderen an die Beine pinkelt. (Sorry, normalerweise ist das nicht meine Sprache, aber das kann man gar nicht anders beschreiben).

    Du hast natürlich Recht, wenn du anmerkst: “Naja Flo, wenn Du auf die Art auch versuchst, verunsicherte Eltern zur Impfung zu überreden…”. Ich denke das ist genau das Problem. Beschimpfungen als Mörder, Idioten, Assoziale Trittbrettfahrer bauen kein Vertrauen auf, ganz im Gegenteil. Wenn sich dann aber ein Heilpraktiker Zeit für die verunsicherten Eltern nimmt, ihnen zuhört und dann vielleicht noch in Ihren Sorgen bestärkt, dann ist es verdammt schwer bis unmöglich, diese überhaupt jemals wieder mit Argumenten zu erreichen. Genau diese Unerreichbarkeit, wird gerade durch das laute Geschrei nach Impfpflicht erreicht. Und das weitere laute Geschrei, wird mit der selbst zu verantwortenden Unerreichbarkeit gerrechtfertigt. Ein perfektes Perpetuum mobile.

  101. #110 roel
    14. Juni 2018

    ups, wer ein s zuviel findet, dar es weiter verschenken.

  102. #111 RainerO
    14. Juni 2018

    @ roel
    Ich hab’ das “s” gefunden und gebe dir im Tausch dafür ein “f”.
    Auch genau da, wo das “s” zu viel ist, will ich einhaken. “Mörder, Idioten” ist unangebracht, aber “asoziale Trittbrettfahrer” stimmt. Was ist daran eine Beschimpfung?

  103. #112 PDP10
    14. Juni 2018

    @RainerO:

    aber “asoziale Trittbrettfahrer” stimmt. Was ist daran eine Beschimpfung?

    Ist es. Man beachte insbesondere den Teil unter “Geschichte”:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Asozialit%C3%A4t

    Na gut. Zeltinger hat den Begriff selbstironisch aufgewertet als Asi mit Niveau. Aber der darf das.

    Ausserdem stimmt es nicht. Das würde nämlich den hard-core Impfverweigerern unterstellen, dass ihre Motivation wäre, die Gesellschaft auszunutzen. Ob sie das letztlich tun, darüber ließe sich diskutieren – aber das ist sicher nicht ihre Motivation. Die ist der irrige Glaube, dass Impfen irgendwie böse, böse wäre.

    Anders gesagt: Die wollen nicht die Gesellschaft schädigen oder ausnutzen sondern sich aus irrationalen Gründen vor etwas schützen.

  104. #113 roel
    14. Juni 2018

    @RainerO Es wird drüben mit der exakten Beschreibung argumentiert, die wissenschaftlich sei. Deviante Profiteure würde es dann besser treffen. Die Erziehungsberechtigten handeln aber aus sozialen Gründen, wenn auch nicht den richtigen, für ihre Kinder. Asozial und Trittbrettfahrer sind beide negativ belegt. Das ist eine kalkulierte Beleidigung, die, was auch immer ihr Ziel ist, dieses verfehlt. Sie rüttelt nicht wach sondern führt zur weiteren Abwendung oder Konfrontation.

  105. #114 RainerO
    14. Juni 2018

    @ PDP10, roel
    Der geschichtliche Kontext von “asozial” war mir nicht bewusst. So gesehen habe ich den Begriff wohl zu leichtfertig verwendet. Natürlich ist “Trittbrettfahrer” negativ belegt, aber wie will man dieses Verhalten (Person, die ohne Anstrengung an Vorteilen teilhaben will) sonst beschreiben, ohne den Impfgegnern ans Bein zu pinkeln? Ich kenne jedenfalls kein euphemistisches Synonym.
    Dass die Impfgegner nicht bewusst die Gesellschaft schädigen wollen, ist mir auch klar. Sie tun es aber trotzdem. Beleidigungen werden Hardcore-Impfgegner sicher nicht zur Umkehr bringen, aber nüchtern vorgetragene Fakten genauso wenig.

    • #115 Joseph Kuhn
      14. Juni 2018

      @ RainerO:

      “Beleidigungen werden Hardcore-Impfgegner sicher nicht zur Umkehr bringen, aber nüchtern vorgetragene Fakten genauso wenig.”

      Und eine Impfpflicht? Wird sie sie zur Umkehr bringen? Auch deswegen hatte ich auf das Pockenbeispiel Bezug genommen. Die Idee, mit einer Impfpflicht würden sich die Hardcore-Impfgegner impfen lassen, hat wenig Empirie für sich. Daher wäre ich, auch wegen unserer historischen Erfahrungen mit Zwangsmaßnahmen zur Volksgesundheit und der gut begründeten Vorsicht gegenüber Zwängen in Public Health dafür, erst einmal zu schauen, was man auf dem Weg des Nationalen Impfplans erreicht. Dass man es in Italien angesichts der dort anderen Entwicklung der Masernimpfraten in den letzten Jahren mit einer Impfpflicht probiert, ist für uns doch gut. Falls es bei uns ohne Zwang wirklich nicht reicht, bei den Italienern aber mit einer Impfpflicht gut läuft, wäre das doch interessant, genauso im umgekehrten Fall.

  106. #116 PDP10
    14. Juni 2018

    @RainerO:

    Beleidigungen werden Hardcore-Impfgegner sicher nicht zur Umkehr bringen, aber nüchtern vorgetragene Fakten genauso wenig.

    Genau darüber bin ich mir eben nicht sicher. Jedenfalls über die eine Hälfte.
    Beleidigungen werden sicher nichts bringen. Aber nüchtern vorgetragene Fakten möglicherweise auf lange Sicht schon. Jedenfalls bei Einigen.

  107. #117 RainerO
    14. Juni 2018

    @ Joseph Kuhn
    Ich stehe einer Impfpflicht auch eher skeptisch gegenüber. Zwang wird Impfgegner genauso wenig überzeugen wie Beleidigungen.

    @ PDP10
    Absolut sicher bin ich mir natürlich auch nicht. Aber ich habe absichtlich “Hardcore-Impfgegner” geschrieben, denn die haben sich genauso wie eingefleischte Verschwörungstheoretiker abgekapselt und gegen jede Kritik und Fakten selbst immunisiert. Diese Gruppe halte ich für verloren (mit der Hoffnung, mich doch zu irren), auch auf lange Sicht.
    Die Verunsicherten hingegen wird man mit Fakten sicher eher abholen können, als mit Beleidigungen. Den Gedankengang, der zur gezielten Beleidigung “asozialer Trittbrettfahrer” reizt, kann man ja auch ohne einen frontalen Angriff ausformulieren.

  108. #118 roel
    15. Juni 2018

    Ich habe die Diskussion pro/kontra Impfen einmal bildlich zusammen gefasst. http://scienceblogs.de/10jahrescienceblogs/files/2018/06/grafik2.png
    Collage roel, Alle Bildelemente: Public Domain

    Vielleicht gefällt es der einen oder dem anderen.

  109. #119 Joseph Kuhn
    15. Juni 2018

    Update:

    Der Nationale Impfplan war hier auf Gesundheits-Check schon mehrfach Thema. Seit ein paar Wochen gibt es auch Europäische Empfehlungen zur Steigerung der Impfraten. Die Einführung einer Impfpflicht gehört übrigens nicht dazu.

  110. #120 MartinB
    20. Juni 2018

    Auch wenn die Diskussion längst vorbei ist, das hier ist schon augenöffnend, was den Stil mancher Diskutanten angeht:
    https://www.rawstory.com/2018/06/precursor-genocide-language-expert-explores-dark-history-trumps-dehumanizing-immigration-rants/

    the word ‘infest’ is not only remarkable, but terrifying,” she writes. “The verb ‘infest’ is… language at its clearest.”

  111. #121 roel
    20. Juni 2018

    @MartinB Es ist schon bemerkenswert, im negativen Sinne, dass sich ein Scienceblogger auf dem sprachlichem Niveau Trumps befindet und sogar noch teilweise Unterstützung findet. Seit 2011 ist diese Sprache ab und zu so zu lesen, jetzt mit diesem Ausraster. Irgendwo las ich “viel Blog, kaum Science”, das halte ich für zutreffend.

    • #122 Joseph Kuhn
      20. Juni 2018

      Ich empfehle, trotz allem berechtigten Ärger nicht selbst auch immer mehr Blog und immer weniger Science zu machen.

      Zum eigentlichen Blogthema gibt es einen noch halbwarmen Beitrag auf correktiv. Man hat im Gesundheitsministerium nachgefragt, ob eine Impfpflicht geplant sei. Antwort: nein. Und speziell zur Sanktierung einer Impfverweigerung durch Kindergeldkürzung wird der Sprecher des Gesundheitsministeriums so zitiert: “Solche Forderungen werden immer mal wieder von Journalisten aufgestellt. Sie sind aber als Sanktionsinstrument meines Erachtens nie ernsthaft politisch diskutiert worden”.

  112. #123 rolak
    21. Juni 2018

    halbwarm

    In Reminiszenz an ‘Der Herr badet gerne lau’, Joseph, oder mehr im Bereich zwischen ‘nur einen Monat alt ist noch recht frisch’ und ‘wer weiß, was sich seit einem Monat getan hat’ oder doch eine der Möglichkeiten #3..#42?

    • #124 Joseph Kuhn
      21. Juni 2018

      @ rolak:

      “noch recht frisch”, aber ohne den Zusatz “wer weiß, was sich seit einem Monat getan hat”.

    • #125 rolak
      21. Juni 2018

      Danke! War aber kein Zusatz, Joseph, sondern eine fragevorsichtshalber weit über das ‘noch’ hinaus gesteckte Bereichsgrenze.

  113. #126 Ludger
    24. August 2018

    MartinB #120
    20. Juni 2018

    Auch wenn die Diskussion längst vorbei ist, das hier ist schon augenöffnend, was den Stil mancher Diskutanten angeht:

    Dazu habe ich gerade was interessantes gelesen:
    https://www.theguardian.com/society/2018/aug/23/russian-trolls-spread-vaccine-misinformation-on-twitter

    The study discovered several accounts, now known to belong to the same Russian trolls who interfered in the US election, as well as marketing and malware bots, tweeting about vaccines.

    Auch bei diesem Thema säen russische Bots angeblich Zwietracht.

  114. #127 roel
    24. August 2018

    @Ludger verdammt interessanter Link. Es ist schon erstaunlich auf welchen verschiedenen Ebenen versucht wird irgendwie zu destabilisieren.

    “Russian trolls played both sides, the researchers said, tweeting pro- and anti-vaccine content in a politically charged context.” … “By playing both sides, they erode public trust in vaccination, exposing us all to the risk of infectious diseases.”

    Aber wo siehst du den Zusammenhang zur Argumentationsweise, Menschen als Schädlinge und Ungeziefer darzustellen?

  115. #128 Ludger
    24. August 2018

    Hallo roel!
    Ich glaube nicht, dass Cornelius Courts oder auch Du ein russischer Bot ist. Allerdings sind Diskussionen im Internet oft sehr ruppig im Stil. Und von denen wird der eine oder andere ein Bot sein.

  116. #129 roel
    24. August 2018

    @Ludger Ich bin kein Bot und Cornelius Courts auch nicht. Wir setzen allerdings komplett andere Prioritäten.

    Auf den scienceblogs, meine ich, halten sich die bots in Grenzen. Viele werden automatisch aussortiert, wobei ich manchmal den Eindruck habe, das doch mal einer durchkommt. Aber diskussionsbestimmend sind die meiner Ansicht nach nicht und der Ton, wenn er ruppig wird, kommt auf den scienceblogs von Kommentatoren und Bloggern, wenn die sachlichen Argumente fehlen.