Worum es nicht geht

Die Frage, was das Bewusstsein ist und so besonders macht, treibt Philosophen seit Generationen um, neuerdings auch Hirnforscher. Ich kann sie natürlich auch nicht umfassend beantworten. Daher vorneweg: Es geht hier nicht um die Frage, ob wir Willensfreiheit haben oder inwiefern diese Willensfreiheit durch die Gene, die Gesellschaft, unsere Sozialisation oder unser Gehirn eingeschränkt ist oder im Gegenteil erst durch das eine oder andere davon ermöglicht wird, oder ob beides zusammen der Fall ist. Es geht auch nicht darum, ob Bewusstsein ein Emergenzphänomen ist, wie es mit den Qualia zusammenhängt, ob es ein Bewusstsein ohne Gehirn geben kann, das man in einen Computer übertragen kann, oder wo das Bewusstsein ist, wenn wir schlafen.

Worum es geht

Ich will auf einen recht speziellen Punkt hinaus, der zwar mit all den genannten Dingen zu tun hat, den man aber diskutieren kann, ohne Antworten auf diese Fragen zu haben. In der philosophischen Diskussion um das Bewusstsein gibt es eine alte Position, die das Bewusstsein als „Epiphänomen“ betrachtet: Es ist irgendwie da, wie der Schatten eines Baums, aber es erfüllt keinen Zweck und könnte genauso gut nicht da sein. Ohne die Debatte um die Epiphänomen-These hier wiederholen zu wollen: Das ist nach meiner Auffassung (auch) deswegen falsch, weil das Bewusstsein einen evolutionstheoretisch höchst wertvollen Zweck erfüllt. Es ermöglicht nämlich das Abwägen von Gründen.

Gründe und Ursachen: Erklärung in acht Sätzen
Gründe sind so etwas wie die semantischen Geschwister der Ursachen in den Naturwissenschaften. Dafür, dass eine Kerze ohne Sauerstoff erlischt, gibt es Ursachen. Die Kerze überlegt nicht, dass es für sie besser wäre, ohne Sauerstoff zu erlöschen. Sie hat keine Gründe. Dafür, dass wir die Summe von 2 plus 2 mit 4 angeben, gibt es dagegen Gründe, keine Ursachen. Wir prüfen das Ergebnis auch nicht experimentell, indem wir mit Ursachen hantieren, sondern wir prüfen das Ergebnis durch einen mathematischen Beweis, der es logisch (nicht kausal) auf Prämissen (nicht auf Ursachen) zurückführt. Würde ein Zählexperiment 5 als Ergebnis bringen, würden wir es – aus guten Gründen – nicht glauben. Nur nebenbei: Das Beispiel zeigt, dass auch Gründe in gewisser Weise determinieren, aber das ist eine andere Geschichte.

Jetzt endlich: Wozu ist Bewusstsein gut?
Unser Handeln im Alltag ist durchdrungen von Gründen. Nicht nur von Gründen natürlich, es ist auch durchdrungen von Ursachen, siehe die eingangs genannten Faktoren. Wir können nicht so ganz aus unserer Haut heraus. Aber ein bisschen schon, nämlich durch Gründe. Über Gründe können wir uns z.B. mit anderen Menschen dergestalt verständigen, dass wir deren Überlegungen auf ihre Relevanz für unsere Überlegungen prüfen können. Wenn ein Freund schlechte Erfahrungen mit einem Auto gemacht hat und uns vom Kauf der gleichen Marke abrät, verursacht das bei uns im Idealfall nicht kausal eine bestimmte Reaktion, sondern wir prüfen, ob die Gründe, die uns berichtet wurden, überzeugend sind oder nicht. Dabei spielt unser Wissen um kausale Vorgänge eine wichtige Rolle, aber das Abwägen von darauf gestützten Gründen ist kein kausaler Prozess. Über die Ebene der Gründe können wir auch Vergangenes in die Gegenwart holen und prüfen, was frühere Erfahrungen für ein aktuelles Problem bedeuten können. Wenn wir das nicht bewusst machen, dann haben uns die früheren Erfahrungen „geprägt“, dann reagieren wir nach einem Reiz-Reaktions-Schema und das schränkt unsere Verhaltensvariabilität erheblich ein, und damit die Möglichkeit, situationsangemessen – aus guten Gründen – zu handeln.

In bestimmten Situationen kann es von Vorteil sein, fest verdrahtet und schnell zu reagieren. Die Evolution hat uns z.B. mit Reflexen ausgestattet, die ohne unser Bewusstsein funktionieren. Aber in vielen Situationen verschafft es uns einen enormen Vorteil, wenn wir flexibel sind, indem wir Gründe abwägen können. Das geht aber nur bewusst. Unbewusst können wir funktionieren oder reagieren, aber nicht Gründe abwägen. Das Bewusstsein ist eine evolutionstheoretisch entstandene Arena, in der Gründe aufeinandertreffen können und nichtkausal, sondern abwägend, z.B. logisch schlussfolgernd, miteinander in Beziehung treten. Wie das Gehirn das hinkriegt, weiß ich nicht, darüber müssen sich die Philosophen und Hirnforscher weiter Gedanken machen und potentielle Erklärungsmöglichkeiten abwägen, und natürlich das, was experimentell zu prüfen ist, experimentell prüfen. Das ist, siehe oben, nicht mein Thema hier.

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Kommentare (112)

  1. #1 Alisier
    24. Juni 2018

    Ich danke für diesen Post, und für die Auswahl zum Weiterlesen.
    Und wünsche mir Konstruktives, ohne die üblichen und zu erwartenden Verdächtigen mit ihren immer gleichen Bemerkungen und Weltsichten.
    Wie wärs denn mal mit einer Diskussion anstatt dem Austausch der immer gleichen, offensichtlich unveränderbaren Statements?

  2. #2 Kai
    25. Juni 2018

    Ich hab dazu nur eine Laienmeinung, aber ich stelle mir das Bewusstsein als Reflektionsfläche des Gehirns vor. Unser Gehirn arbeitet ja weithin dezentral, darum macht es nur Sinn eine Art globale Sammelfläche für alle wichtigen Gedanken zu haben. Also eine Art “Meeting”, in dem die wichtigsten Gedanken zusammengefasst und für andere Hirnbereiche zugänglich gemacht werden, um eben Gründe abzuwägen und Entscheidungen zu treffen (was eben dezentral eher schwierig ist).
    Interessant ist, dass unser Bewusstsein über unsere Sinne zu funktionieren scheint. Der Thalamus ist ja dafür zuständig, Sinneseindrücke nach ihrer Wichtigkeit zu bewerten und an den Neokortex weiterzuleiten. Evtl. wird das bei Gedankengängen ähnlich gehandhabt?

  3. #3 HF(de)
    25. Juni 2018

    Und wünsche mir Konstruktives, …

    Wie wäre es, wenn Du einfach nichts postest? Wär doch schon mal ein Anfang 😉

    Zum Artikel: macht nachdenklich, danke!

  4. #4 tomtoo
    25. Juni 2018

    Spannendes Thema. Hoffe auf eine schöne Diskussionen.
    Hat eine Maus ein Bewusstsein?
    Wie definiert man Bewusstsein?
    Wie kann ich bewusstes Leben von unbewusstem unterscheiden?
    Wann bietet Bewusstsein einen Überlebensvorteil, wann nicht?

    • #5 Joseph Kuhn
      25. Juni 2018

      @ tomtoo:

      Fragen 1-3: Siehe erster Absatz, worum es nicht geht.
      Frage 4: Als Fähigkeit : Im Prinzip immer, sonst hätten wir es nicht (ja, ja, nicht alle biologischen Merkmale sind notwendigerweise ausgelesen, aber solche aufwändigen Fähigkeiten sicher), siehe Literaturhinweis Holzkamp. In der konkreten Entscheidungssituation: Es kommt darauf an, siehe Literaturhinweis Kahnemann. Bei der Hand auf der heißen Herdplatte wäre das Abwägen von Gründen, was zu tun ist, nicht vorteilhaft.

  5. #6 Mars
    25. Juni 2018

    @Alisier

    das wünsch ich mir auch manchmal

    denn wenn schon so ein thema, das von sich aus schon über den tellerrand der (physikalishen) NATURwissenschafft hinausschaut gleich mit einem solchen kommentare von @HF (die hohl und leer und sinnfrei sind, wie … ich möchte meinen freund haferstroh nicht beleidigen, hallo Thomas) zu beginnen, ist schade.

    ein guter ansatz im text: wo ist das bewusstsein wenn man schläft. das gehirn arbeitet teils auf hochtouren, und man/frau/es bekommt nichts mit – angeblich.
    wenn wir aber aufwachen, wissen wir, dass wir geschlafen haben und meist auch wo und wie.

    ich denke, bin also, hoffe auf gute ansätze …
    das thema ist zu gut um es in der schublade zu lassen
    grüssle

  6. #7 MartinB
    25. Juni 2018

    Interessant – aber warum wird für das Abwägen von Gründen ein Bewusstsein benötigt?
    Mir würde es eher einleuchten zu sagen, dass ein Ich-Modell benötigt wird, damit man (beim Abwägen von Gründen) die Konsequenzen *für einen selbst* abschätzen kann, weil das das ist, was evolutionär zählt. Und dazu brauche ich ein Konzept des “Selbst”.

  7. #8 Wetterwachs
    25. Juni 2018

    @Alisier
    Über die Ebene der Gründe kannst Du auch Vergangenes in die Gegenwart holen und prüfen, was frühere Erfahrungen für ein aktuelles Problem bedeuten können. Wenn du das nicht bewusst machst, dann haben dich die früheren Erfahrungen „geprägt“, dann reagierst du nach einem Reiz-Reaktions-Schema und das schränkt deine Verhaltensvariabilität erheblich ein, und damit die Möglichkeit, situationsangemessen – aus guten Gründen – zu kommentieren. (Text oben geklaut und auf dich personalisiert.)

    @Mars
    “ein guter ansatz im text: wo ist das bewusstsein wenn man schläft.”
    Darum geht es explizit nicht! Deshalb ist es auch kein guter Ansatz für diese Diskussion. Lies noch mal den ersten Abschnitt des Posts “Worum es nicht geht”.

  8. #9 Alisier
    25. Juni 2018

    Es war nur ein Versuch, Oma Wetterwachs.
    Die Hoffnung, dass manche nochmal in sich gehen und nicht schon wieder ihren immer gleichen Sermon loslassen stirbt nie.
    Aber zum Thema:
    Mich würde sehr reizen herauszufinden, wie wir den “Verhandlungsraum” entrümpeln könnten, damit das Licht wieder leuchten kann.
    Ich sehe den Raum übrigens personenübergreifend, und fände es sinnvoll und nötig, Erfahrungen und Gründe intensivst auszutauschen, und nicht in der eigenen Bewusstseinsecke hocken zu bleiben.
    Das scheint mir eine der Ursachen für grundlegende und große, letztendlich alle betreffende Probleme zu sein:
    Monadenbewusstsein, das eher einer erlöschenden Funzel ähnelt, sich aber als das Licht der Welt begreift.
    Und die eigene Düsternis auf die ganze Welt übertragen will, weil ein heller, gemeinsam erleucheter Raum den Bewusstseinsverächtern unmöglich und auch nicht erwünscht erscheint.
    Im Nebel stochernde kaum noch glimmende Pseudoleuchten strahlen dennoch gerade große Attraktivität aus.
    Wahrscheinlich weil sich die meisten lieber die Decke über den Kopf ziehen statt das Fenster aufzumachen.

  9. #10 roel
    25. Juni 2018

    @MatinB “Mir würde es eher einleuchten zu sagen, dass ein Ich-Modell benötigt wird, damit man (beim Abwägen von Gründen) die Konsequenzen *für einen selbst* abschätzen kann, weil das das ist, was evolutionär zählt. Und dazu brauche ich ein Konzept des “Selbst”.”

    Ich denke das ist ein Teil des Bewusstseins, aber wirklich nur ein Teil. Ich nehme mal deine Aussage, um einen anderen Teil zu verdeutlichen.

    Mir würde es eher einleuchten zu sagen, dass ein Wir-Modell benötigt wird, damit man (beim Abwägen von Gründen) die Konsequenzen *für die Gemeinschaft* abschätzen kann, weil das das ist, was evolutionär zählt. Und dazu brauche ich ein Konzept der “Gemeinschaft”.

  10. #11 MartinB
    25. Juni 2018

    @roel
    Aber das Konzept “Gemeinschaft” ist ja nicht annähernd dasselbe wie ein Bewusstsein (und in meinen Augen auch evolutionär deutlich später).

  11. #12 roel
    25. Juni 2018

    @MartinB Vielleicht denke ich da zuviel an mich (Ich-Model), aber ich habe ein ausgesprochen starkes Gemeinschaftsbewusstsein. Ich denke evolutionär ist das Ich-Konzept und das Gemeinschaftskonzept beim Menschen nicht trennbar. Der Mensch hat sich ja aus einer Gemeinschaft entwickelt. Da greift vieles hinein, Mutter-Kind-Bindung, Familienhierachien, Stammeshierachien, ich denke das gehört mit zum Bewusstsein dazu.

  12. #13 MartinB
    25. Juni 2018

    @roel
    Ich glaube das nicht, weil ich davon ausgehe, dass auch Tiere ein (wenn auch nicht so ausgeprägtes) Bewusstsein haben, auch wenn sie eher einzellebend sind.

  13. #14 roel
    25. Juni 2018

    @MartinB “Ich glaube das nicht,”

    “weil ich davon ausgehe, dass auch Tiere ein (wenn auch nicht so ausgeprägtes) Bewusstsein haben”

    Davon gehe ich auch stark aus

    “auch wenn sie eher einzellebend sind.”
    Bei Säugetieren habe ich den Eindruck, dass es Familien, Rudel, Herden, etc gibt. Selbst bei Insekten spricht man von Staaten und Völkern.

  14. #15 MartinB
    25. Juni 2018

    Trotzdem halte ich es für sehr fragwürdig, dass ein Gruppenbewusstsein vorm eigentlichen Bewusstsein da gewesen sein soll, insbesondere weil wir ja auch ein “Gruppenbewusstsein” und kein individualisiertes haben.
    Führt aber vermutlich von Josephs Thema immer weiter weg…

  15. #16 tomtoo
    25. Juni 2018

    @MartinB
    “..weiter weg…”
    Da ist ja mein Problem. Wenn ich mich über Bewusstsein (ob emergent oder nicht) unterhalten möchte, muss ich mir ja erst einmal über die Definition von Bewusstsein , bewusst sein. Und da bin ich mir absolut unsicher

  16. #17 Uli Schoppe
    25. Juni 2018

    @MartinB
    Ich denke gerade das Selbstbewußtsein wäre eher ein Epiphänomen.
    Selbstbewußtsein wie es der Mensch hat braucht ganz offensichtlich keiner, die meisten anderen Spezies leben gut ohne. Bewußtsein als erlebendes Bewußtsein das Gedanken hat und planen kann reicht völlig und bietet imho auch einen evolutionären Vorteil.
    Das habe ich auch mal sehr schön in einem SF Roman thematisiert gelesen. Ich meine das war Blindflug von Watts…

  17. #18 tomtoo
    25. Juni 2018

    “…Selbstbewußtsein wie es der Mensch hat braucht ganz offensichtlich keiner, die meisten anderen Spezies leben gut ohne…“

    Genau da ist noch eines meiner Probleme. Ein oller Spiegeltest? Warum sollte sich ein Hund für sein Spiegelbild interresieren. Wenn doch ein Großteil seiner Wahrnehmung auf Gehör und Geruch basiert? Ist ja so wie wenn ich mich vor einem Geruchsspiegel selbst wahrnemen würde. Würde mich nicht interessieren. Den Duft habe ich ja immer um die Nase. Deswegen kann ich auch die Frage nicht verstehen, ist Bewusstsein emergent? Wenn doch Bewusstsein als solches noch gar nicht definiert ist. Das ist für mich wie die Frage wie sollen wir ein Flugzeug bauen? Und dann unterhält man sich darüber besser dübeln oder schrauben? Keiner weis aber wie ein Dübel, eine Schraube oder ein Flugzeug eigentlich definiert ist.

  18. #19 Trottelreiner
    25. Juni 2018

    @Uli:
    Ächz, noch ein Watts-Fan? Willkommen im Club. 😉

    Peter hat übrigens neulich Morsella erwähnt

    http://www.concatenation.org/science/watts-scientist.html

    demzufolge das Bewußtsein zum Abwiegen von Motorsignalen entstand.

    Wobei Watts ja der Meinung ist daß das Bewußtsein eventuell überschätzt wird, es kann weniger Variablen verarbeiten als die “unbewußten”, eher automatischen Hirnbereiche, nicht das “bewußtes Denken” nicht ebenfalls recht automatisch sein kann…

  19. #20 roel
    25. Juni 2018

    @Ulli Schoppe “Ich denke gerade das Selbstbewußtsein wäre eher ein Epiphänomen“

    Ich denke Selbstbewußtsein ist kein Epiphänomen. Es dient bei der Partnerwahl beim Menschen. Ich denke auch bei der Balz im Tierreich. Es dient dazu Führungsaufgaben eher annehmen zu wollen und diese zu leben. Es dient sicher auch dazu, einen Überlebenswillen zu entwickeln. Ich meine ohne Selbstbewußtsein wuerde der Ansporn fuer viele wissenschaftliche und technische Entwicklungen fehlen.

  20. #21 stone1
    25. Juni 2018

    @tomtoo

    Bewusstsein ist im weitesten Sinne als das Erleben mentaler Zustände definiert, es gibt halt verschiedene Abstufungen wie das Selbstbewusstsein oder eben der bewusste Zustand wenn man wach ist im Gegensatz zum Schlafmodus des Gehirns.
    Aber ich gehe davon aus, dass wir den Begriff hier hauptsächlich in seiner allgemeinsten Form verwenden.

    Interessant dabei wäre ob das Hervorbringen eines (Selbst)bewusstseins in der Evolution aufgrund der resultierenden Vorteile zwingend ist oder ob es nichts weiter als ein glücklicher Zufall war, der uns und ein paar weiteren Spezies diese Eigenschaft (oder Fähigkeit) beschert hat.
    Vielleicht ist Bewusstsein auch unabdingbar, um unser komplexes und energiehungriges Gehirn überhaupt sinnvoll nutzen zu können. Technisch gesprochen eine Art Betriebssystem, ohne das andere Anwendungen (wie eben das Abwägen von Gründen) gar nicht laufen könnten.
    Nur zur Mustererkennung und -vervollständigung, was das Gehirn ja hauptsächlich macht, bräuchte man wohl nicht unbedingt ein Bewusstsein.

  21. #22 tomtoo
    25. Juni 2018

    Alle Tiere(Menschen) interagieren doch ständig mit etwas. Sry, und wenn sie sich nur am S..Ohr kratzen. Dass lässt doch vermuten dass Bewusstsein ein emergentes Phänomen ist. Oder man glaubt an Götter die nur dem Menschen bewusst Sein eingehaucht haben. Je komplexer die Maschine zur Abbildung der Umwelt desto mehr kann diese sich auch über sich selbst bewusst werden. Und lässt es aus vorrausicht(Erfahrungen des Models) sich unter gewissen Umständen am S..Ohr zu kratzen bleiben. Alles andere würde mir als sehr theologisch erscheinen. Und dafür fehlt mir jegliche Evidenz.

  22. #23 tomtoo
    25. Juni 2018

    @stoni
    Sry, gleichzeitig.

  23. #24 stone1
    25. Juni 2018

    @tomtoo

    Dass Bewusstsein ein emergentes Phänomen ist und nicht irgendwie von außen ‘eingehaucht’ stellt ja hier (bisher) keiner in Frage, ist aber auch nicht das Thema. Das mit dem Ohr kratzen ist aber ein gutes Beispiel: je nachdem wie stark die Selbstkontrolle ist, kann man als Mensch das Kratzbedürfnis beim Jucken unterdrücken, weil es einen Grund dafür geben kann (zB sich einen juckenden Kratzer nicht aufzureißen, damit er schneller heilt).
    Eine Katze kann das nicht, wenns juckt kratzt sie sich, auch wenn sie sich dabei verletzt.

  24. #25 tomtoo
    25. Juni 2018

    @stoni
    Menschen machen das auch. Möchtest du diesen Menschen weniger Bewusstsein unterstellen?

  25. #26 rolak
    25. Juni 2018

    Möchtest du?

    Möchte stone1 sicherlich nicht, tomtoo – doch eine Impulskontrollstörung kann jenen Menschen sicherlich attestiert werden.

  26. #27 tomtoo
    25. Juni 2018

    @rolak
    Angenommen ich hab Neurodermitis, jemandem der sich dann kratzt eine Impulskontrollstörung zu unterstellen wäre imo schon heftig. Wie gesagt, ohne Definition von Bewusstsein, verstehe ich nicht wie ich mich darüber unterhalten soll, warum es nicht emergent sein soll?

  27. #28 stone1
    25. Juni 2018

    @tomtoo

    Verstehe deinen #25 nicht, ob man dem Juckreiz nachgibt oder nicht hängt eben mit der Selbstkontrolle zusammen. Ob diese nun stärker oder schwächer ausgeprägt ist ist dabei ja keine Frage von ‘mehr’ oder ‘weniger’ Bewusstsein – oder vielleicht doch, wenn ich mir klarmache, dass das Kratzen auf die Dauer nicht gesund für die Haut ist, lasse ich es eher sein als wenn nicht, womit wir wieder bei den Gründen sind.

    Neurodermitis wiederum ist eine Krankheit, auf so einen Spezialfall wollte ich mit dem Beispiel eigentlich nicht hinaus.

  28. #29 tomtoo
    25. Juni 2018

    @stoni
    Ich wollte damit einfach nur Ausdrücken, das die stärke eines Nervenimpulses dem man Folgt, nicht unbedingt auf einen Mangel an Bewusstsein schliesen lässt imo.

  29. #30 tomtoo
    25. Juni 2018

    @Stoni
    Die Frage ist doch zumindest wie ich das verstehe: Ist Bewusstsein nur ein shadow , neuronaler Leistungfähigkeit? Ich denke ja. Oder habe ich das einfach nur immer noch nicht verstanden?

  30. #31 Joseph Kuhn
    25. Juni 2018

    @ tomtoo & Co:

    Ich will euch nicht vom Partygespräch abhalten, aber ich habe die Themen im ersten Absatz aus guten Gründen (!) ausgeklammert. Man versinkt da schnell im Geschwurbel, zumal, wenn man sich nicht darum kümmert, was andernorts an klugen Sachen dazu geschrieben wurde. Ich glaube nicht, dass man hier auf den Scienceblogs so an die Quantentheorie herangehen würde.

    Nachdem jetzt das Bewusstsein explizit als “shadow” abgetan wird, will ich nochmal darauf hinweisen, dass das Bewusstsein als Medium eines verständigen Abwägens von Gründen unsere Handlungsmöglichkeiten gegenüber einem bloßen Funktionieren nach Reiz-Reaktionsfolgen fundamental erweitert. Schon das Lesen eines Buches wäre “bewusstlos” wohl nicht möglich. Eine Rechenaufgabe könnte man “bewusstlos” ausführen, aber, siehe den Passus dazu oben im Blog, man könnte in einem Gespräch mit jemand, der zu einem anderen Ergebnis kommt, nicht darüber befinden, ob und warum man richtig gerechnet hat. Ein Computer versteht nicht, was er rechnet. Der Mann im “Chinesischen Zimmer” versteht nicht, was er übersetzt.

    Sicher sind viele mentale Prozesse, die wir bewusst erledigen, auch unbewusst erfüllbar, sonst gäbe es keine Gewohnheitsbildung – schließlich lernt man z.B. das Fahrradfahren zunächst unter hohem Bewusstheitsgrad, während man es später automatisch ablaufen lassen kann. Aber wenn es um das Abwägen von Gründen geht, wüsste ich nicht, wie das unbewusst, rein funktional, geschehen könnte. Je automatisierter so etwas geschieht, desto eingeschränkter, weniger umsichtig, bewusstloser geschieht es. Ein Epiphänomen, ein “shadow”, ist das Bewusstsein vermutlich am ehesten da, wo es zwanghafte Gedanken wahrnehmend begleitet, aber nicht mehr den Freiraum bietet, abzuwägen, der Unfreiheit der Gedankenläufe zu entgehen. Bewusstsein ist, so sehe ich es, eine höchst nützliche Hirnleistung, damit Gründe als Gründe (und nicht wie Ursachen) ihren Zweck erfüllen können. So ähnlich, wie Fische das Wasser brauchen. Das Wasser ist kein Epiphänomen des Fischseins.

  31. #32 Trottelreiner
    25. Juni 2018

    @Joseph Kuhn:
    Naja, auch beim Planen und Abwägen von Gründen bin ich mir nicht unbedingt sicher ob das ganze wirklich bewußt erfolgen muß.

    Ich habe gerade in letzter Zeit bemerkt das es mir oft hilft einfach rumzuliegen und “mir die Dinge durch den Kopf gehen zu lassen”. Inwiefern das bewußt ist ist hochvariabel, manchmal ist der Anteil ziemlich gering. Und manchmal muß ich selbst nachher überlegen wieso ich zu einer bestimmten Entscheidung gekommen bin.

    Und ehrlich gesagt, der Unterschied zwischen einer Mustererkennung ala “Chinesisches Zimmer” und jemanden der etwas “versteht” besteht eventuell einfach darin das Letzterer sich einbildet es zu verstehen.

    Im Endergebnis ist das dann wohl der Unterschied zwiachen “bewußtem Denken” und dem was man “Intuition” nennt.

  32. #33 stone1
    25. Juni 2018

    @Joseph Kuhn

    Betrifft mich das (#31) jetzt auch? Ich dachte mit dem Beispiel in #24 wäre ich hart am Thema dran gewesen?

  33. #34 foobar407
    25. Juni 2018

    Ein guter Artikel. Dem meisten stimme ich zu, aber noch ein paar Sachen:

    Das ist nach meiner Auffassung (auch) deswegen falsch, weil das Bewusstsein einen evolutionstheoretisch höchst wertvollen Zweck erfüllt.

    Das mit dem “evolutionstheoretisch” ist schon ein Problem für sich. Da müsste man erst mal feststellen, wann das Bewusstsein entstanden ist, und welche Selektionsfaktoren zu dieser Zeit galten.

    Über die Ebene der Gründe können wir auch Vergangenes in die Gegenwart holen und prüfen, was frühere Erfahrungen für ein aktuelles Problem bedeuten können. Wenn wir das nicht bewusst machen, dann haben uns die früheren Erfahrungen „geprägt“, dann reagieren wir nach einem Reiz-Reaktions-Schema und das schränkt unsere Verhaltensvariabilität erheblich ein, und damit die Möglichkeit, situationsangemessen – aus guten Gründen – zu handeln.

    Wie sagt der Philosoph? Ja, aber…

    Die Erfahrungen prägen uns immer egal ob sie uns bewusst sind oder nicht. Und wir können uns bewusst für und gegen die Tradition entscheiden. Beides geht über das Reiz-Reaktions-Schema hinaus. Aber ja, nach Gründen zu suchen, sozusagen zu Argumentieren, scheint etwas zutiefst menschliches zu sein, was wir woanders schwer finden können, und weswegen wir Tieren zum Beispiel eher kein Bewusstsein zuordnen.

    Und noch zuletzt. Was wären denn die Folgen wenn das Bewusstsein nur ein Epiphänomen wäre? Darüber, ob das Bewusstsein einen Zweck hat oder nicht, ließe sich schon gar nicht mehr sprechen, da Zwecke dann gar nicht mehr existieren würden. Zweck ist eine menschliche Kategorie. Was bliebe dann noch? Zufall? Irgendeine Ordnung, aber warum sollte man ihr folgen?

  34. #35 Wetterwachs
    25. Juni 2018

    @Joseph Kuhn
    Ich finde den Post richtig spannend – bin immer noch bei dem Versuch, ihn mir verständlich zu machen.
    Eine Verständnisfrage: Ist die Fähigkeit, Gründe gegeneinander abzuwägen, (die logisches Denken voraussetzt statt kausalem) vergleichbar mit der Fähigkeit zur Abstraktion? Oder ist das wieder was ganz anderes?

  35. #36 foobar407
    25. Juni 2018

    @Wetterwachs

    Ist die Fähigkeit, Gründe gegeneinander abzuwägen, (die logisches Denken voraussetzt statt kausalem) vergleichbar mit der Fähigkeit zur Abstraktion?

    Ich würde das folgender Maßen auseinanderhalten: Abstraktion ist etwas allgemeiner, es wirkt etwas deskriptiver. Gründe abwägen ist etwas zielgerichteter. Natürlich kann man es nicht so scharf trennen, weil in jeder Aussage immer auch etwas normatives steckt.

    Ein Beispiel:
    Das ist ein Baum (deskriptiv und abstrakt).
    Das ist ein Baum, weil es einen Stamm hat, der aus Holz ist (Begründung).

    Vielleicht kann man es mit Sprache (Abstraktion) und Argumentieren (Gründe abwägen) übersetzen. Weiß nicht, ob dir das weiterhilft.

    Und noch als Nachgang zum Thema: Sprechen und auch Argumentieren ist in der Regel bewusst aber gleichzeitig selbstvergessen. Wir denken in der Regel nicht an uns selbst als Sprechende (oder Argumentierende) während wir sprechen (oder argumentieren).

  36. #37 Wetterwachs
    25. Juni 2018

    @foobar407
    Danke für deine Antwort, das Beispiel mit dem Baum finde ich einleuchtend.
    Ich möchte aber die Frage zurückziehen, ob die Fähigkeit Gründe abzuwägen etwas mit Abstraktionsfähigkeit zu tun hat. Was ich eigentlich gemeint habe, war, ob die Entscheidung, die ich nach dem Abwägen der Gründe treffe eher abstrakt, also (klassisch) auf Induktion beruht. Aber das ist erst mal ziemlich wurscht für die Diskussion.
    Sorry für’s Verzetteln.

  37. #38 Joseph Kuhn
    25. Juni 2018

    @ Trottelreiner:

    “Und manchmal muß ich selbst nachher überlegen wieso ich zu einer bestimmten Entscheidung gekommen bin.”

    Ich finde, das spricht nicht dafür, dass die Entscheidung durch etwas zustande kam, was man normalerweise als Abwägen von Gründen bezeichnen würde.

    @ stone1:

    “Betrifft mich das (#31) jetzt auch?”

    Gute Frage. Welche Gründe sprechen dafür, welche dagegen?

    @ foobar407:

    “Da müsste man erst mal feststellen, wann das Bewusstsein entstanden ist, und welche Selektionsfaktoren zu dieser Zeit galten.”

    Das Zeitargument verstehe ich. Wenn ein Merkmal neu ist, weiß man nicht, ob es die Fitness verbessert. Aber so richtig neu ist das Bewusstsein sicher nicht. Oben wurde ja zu Recht angemerkt, dass wohl auch Tiere irgendeine Art von Bewusstsein haben. Warum man auch noch die Umweltbedingungen zur Zeit der Entwicklung des Bewusstseins kennen muss, verstehe ich dagegen nicht. Wie waren die für die Prä-Vögel, als Flügel entstanden?

    Mein Fitnessargument bezieht sich, falls ich mich selbst richtig verstehe, außerdem eher auf die Fähigkeit zum Abwägen von Gründen als auf das Bewusstsein an sich.

    “weswegen wir Tieren zum Beispiel eher kein Bewusstsein zuordnen”

    Das verstehe ich auch nicht. Es sei denn, Bewusstsein hätte nur die Funktion, Gründen eine Arena zu bieten. Solche starken Thesen will ich nicht aufstellen.

    @ Wetterwachs:

    “bin immer noch bei dem Versuch, ihn mir verständlich zu machen”

    Ich auch.

  38. #39 Wetterwachs
    25. Juni 2018

    Die Erkenntnis meiner “Verzettelung” (#37) bringt mich jetzt zu der Frage, was eigentlich Gegenstand der Diskussion sein soll oder kann.
    Die Möglichkeiten für Diskussionen reichen ja vom Glauben Joseph Kuhns
    “dass das Bewusstsein kein Epiphänomen ist” über die Möglichkeit des ‘Lernens aus Erfahrung, die unser Bewußtsein uns bietet bis zu Vorschlägen zur Gestaltung des ‘Verhandlungsraums”, die Alisier in #9 anreißt.

  39. #40 Laie
    25. Juni 2018

    Wenn aus dem Quantenrauschen der Elektronen in den Gehirnen zufällige Aktivitätsmuster in Überlagerung mit den gespeicherten Aktivitätspotential unter allfälliger nicht notwendiger Hinzufügung sensorischer Wahrnehmung eine metastabile Zustandsänderung eintritt, könnte das schon der Hinweise auf Bewusstsein sein?

    Nein, das ist wohl zu wenig, schaut aber gemessen gleich aus! Ich glaub, man müsste Hirnforscher sein, um das genauer zu beantworten.

  40. #41 Joseph Kuhn
    25. Juni 2018

    @ Wetterwachs:

    Mir geht es im Kern um die Epiphänomen-These. Dazu will ich plausibel machen, dass das Abwägen von Gründen von Vorteil sein kann (nicht immer, wie gesagt), und dass das Bewusstsein die mentale Arena dafür ist. Was wir daraus in Sachen Trump lernen, oder für die Frage von “Laie”, weiß ich noch nicht 😉

    @ Laie:

    “Wenn aus dem Quantenrauschen der Elektronen in den Gehirnen zufällige Aktivitätsmuster … könnte das schon der Hinweise auf Bewusstsein sein?”

    Dazu müsste ich erst bei Karl Valentin in den Grundlagenartikeln nachlesen.

  41. #42 foobar407
    25. Juni 2018

    @Kuhn
    Ich habe es auch noch nicht ganz verstanden.

    Mir geht es im Kern um die Epiphänomen-These.

     

    Aber willst du jetzt auf den biologischen Aspekt hinaus, dass Begründen einen Überlebensvorteil gegenüber dem Reiz-Reaktion-Muster bildet?

    Oder geht es darum, dass Begründen eine so zentrale Rolle im Menschsein spielt, als dass man es als Rauschen in der Welt abtun könnte?

    Letzterem würde ich zustimmen.

  42. #43 stone1
    26. Juni 2018

    Ich die Frage in den Raum – und hoffe damit näher am Thema dran zu sein als vorhin, sorry @JK – wie sich das verstärkte Ausgesetztsein einer Konditionierung durch Social Media-Kanäle und damit verbundene Phänomene wie ‘Influencer’, Filterblasen, maßgeschneiderter Werbung und Propaganda et cetera, derzeitiges Extrembeispiel soziales Punktesystem in China, auf das menschliche Bewusstsein auswirkt.

    Da scheint sich mit einer Freiheit des Willens – wie beschränkt auch immer sie bisher war – ein gewisser Grenzkonflikt aufzutun der einen Schatten ins Kerzenlicht des Bewusstseins werfen könnte.

  43. #44 stone1
    26. Juni 2018

    “zu der Frage, was eigentlich Gegenstand der Diskussion sein soll oder kann.”

    “Ich habe es auch noch nicht ganz verstanden.”

    “bin immer noch bei dem Versuch, ihn mir verständlich zu machen”

    “Ich auch.”

    “Dazu müsste ich erst bei Karl Valentin in den Grundlagenartikeln nachlesen.”

    Alles klar, das wird mal wieder eine dieser Diskussionen. : ]
    Will wer n’Snickers? Und kommt mir jetzt nicht mit:

    “Gute Frage. Welche Gründe sprechen dafür, welche dagegen?”

    ; )

  44. #45 Trottelreiner
    26. Juni 2018

    @Joseph Kuhn:
    “Ich finde, das spricht nicht dafür, dass die Entscheidung durch etwas zustande kam, was man normalerweise als Abwägen von Gründen bezeichnen würde.”

    Es ist zumindest kein bewußter Vorgang. Aber es kann durchaus eine Verarbeitung sich widerstreitender Handlungsoptionen zu sein. Oder eben eine Art von “Abwägen von Gründen”.

    Und was spricht eigentlich dagegen daß das “Abwägen der Gründ” nicht einfach nur eine Rationalisierung eben solcher unbewußten Prozesse ist?

    Scheint bei mir der alte Feyerabend-Fan zu sein, es macht mal wieder Spaß den eliminativen Materialisten zu geben…

  45. #46 Wetterwachs
    26. Juni 2018

    foobar407 #42

    “Aber willst du jetzt auf den biologischen Aspekt hinaus, dass Begründen einen Überlebensvorteil gegenüber dem Reiz-Reaktion-Muster bildet?”

    Ich glaube vorrangig will er die Epiphänomenthese zur Diskussion stellen, die ja behauptet, das Bewußtsein wäre für den Menschen in etwa so wichtig, wertvoll, funktional wie der Blinddarm.
    Die Diskussion ist keine biologische, sondern eine philosophische. Ich habe in Wikipedia den Begriff Epiphänomen – Bewusstsein als Epiphänomen – nachgeschlagen, kam darüber zum philosphischen Begriff Dualismus und zu Descarte und sogar zu Popper.
    Wenn ich das einigermaßen richtig verstanden habe, ist Bewußtsein für die Epiphänomalisten nur ein mentales Erlebnis ohne kausale(!) Wirksamkeit auf die ihm folgenden Ereignisse. Und völlig wirkungslose Erlebnisse, die bloß im Kopf abgehen, wären ja wirklich was Blinddarmmäßiges. Ursachen für Wirkungen sind für die Phänomenalisten physischer, nicht mentaler Natur (was ja auch nachvollziebar ist). Wenn jetzt plausibel gemacht werden kann, dass im Bewusstsein nicht nur folgenlos erlebt, sondern logisch geschlussfolgert werden kann (und Gründe abwägen können wäre dafür ein plausibles Argument), dann wäre das Bewusstsein nicht mehr so einfach als Epiphänomen abzutun.

  46. #47 Joseph Kuhn
    26. Juni 2018

    @ Trottelreiner:

    “es kann durchaus eine Verarbeitung sich widerstreitender Handlungsoptionen zu sein. Oder eben eine Art von “Abwägen von Gründen””

    Das sehe ich eben nicht als identisch an. Ich habe versucht, es zu formulieren, gebe aber zu, dass ich nicht mehr als den Versuch einer Plausibilisierung bieten kann, dass Funktionieren und Verstehen zwei paar Stiefel sind.

    “was spricht eigentlich dagegen daß das “Abwägen der Gründ(e)” nicht einfach nur eine Rationalisierung eben solcher unbewußten Prozesse ist?”

    An dem Punkt drehen wir uns im Kreis. Wenn es, wie ich meine, kein unbewusstes “Abwägen” im Sinne eines einsichtigen Verstehens gibt, ist das Abwägen mehr als eine bloße “Rationalisierung unbewusster Prozesse”, falls man darunter wiederum nur einen epiphänomenalen Vorgang versteht, sozusagen das sinnlose Glitzern des eigentlichen Hirnprozesses. Die alte Frage an den Epiphänomenalismus bliebe in dem Fall: Warum sollte das Gehirn so ein Spektakel veranstalten und nicht einfach Strom sparen und das Licht ausmachen?

    “den eliminativen Materialisten zu geben”

    Je nachdem, was konkret eliminiert werden soll, bin ich dabei oder nicht. Ich versuche, siehe meinen ersten Absatz, ontologische Aussagen über das Bewusstsein zu vermeiden. Dass es eine Hirnleistung ist, habe ich mehrfach betont, in meiner Vorstellung schwebt kein Geist über dem Wasser. Daher auch der Hinweis auf Klaus Holzkamp, der Bewusstsein im Rahmen eines auswändigen Durchgehens durch unterschiedliche phylogenetische Entwicklungsstufen des Psychischen ebenfalls als evolutionär entwickelte Fähigkeit zur Handhabung von Gründen sieht. Zum eliminativen Materialismus im engeren Sinne wiederum siehe das erwähnte Buch von Ansgar Beckermann. Für diesen Ansatz spricht derzeit nicht allzu viel, Popper hat einmal den schönen Begriff “Schuldscheinmaterialismus” geprägt. Aber wie gesagt, das ist nicht mein Thema.

    @ Wetterwachs:

    So in etwa war mein Gedankengang. Mit dem “logisch geschlussfolgert” bin ich mir noch nicht im Klaren. Kommt vermutlich darauf an, wie man das versteht, siehe oben das Beispiel mit der Rechenoperation. Logische Schlüsse an sich lassen sich programmieren, das Verstehen, dass es logische Schlüsse sind, nicht.

    @ stone1:

    “eine dieser Diskussionen …”

    … bei denen der Blogautor die letzte Wahrheit auch nicht weiß, sondern versucht, ein spezielles Argument in einer sehr alten und sehr breiten Debatte (Epiphänomenalismus, eliminativer Materialismus …) zu durchdenken, sozuagen Gründe dafür und dagegen abzuwägen und zu einer Meinung zu kommen, ob ich das bewusst machen muss oder ob ich euch auch im Halbschlaf vernünftig und manchmal mit Humor (gibt es eigentlich unbewussten Humor?) antworten könnte.

  47. #48 foobar407
    26. Juni 2018

    @Wetterwachs

    Ich glaube vorrangig will er die Epiphänomenthese zur Diskussion stellen, die ja behauptet, das Bewußtsein wäre für den Menschen in etwa so wichtig, wertvoll, funktional wie der Blinddarm.
    Die Diskussion ist keine biologische, sondern eine philosophische.

    Der Blinddarm ist etwas biologisches. Der Begriff Evolution taucht im Artikel 3 mal auf. Vorteil taucht 2 mal im Artikel und 2 mal in Kuhns Kommentaren auf, was ich als Überlebensvorteil verstehe. Dass man das Thema gar nicht rein biologisch diskutieren kann, sondern dass man immer auch philosophisch wird, sehe ich ja auch so. Aber ich weiß halt nicht, wie wichtig der biologische Teil der Diskussion ist, und da gäbe es durchaus auch einiges zu sagen.

    Ich habe in Wikipedia den Begriff Epiphänomen – Bewusstsein als Epiphänomen – nachgeschlagen,

    Wikipedia unterscheidet zwischen Epiphänomen im starken und im schwachen Sinne. Welchen möchte Kuhn hier widerlegen und wenn es der schwache ist, auf welches System bezieht er sich? Die Evolution?

    Oder spielt das gar keine so große Rolle, und es geht primär darum, ob Begründen ohne Bewusstsein nicht funktioniert. Das würde ein Hardcore-Vertreter der Epiphänomen-These vermutlich auch ablehnen.
    Denn wenn man sich anschaut, was Begründen (oder Argumentieren) eigentlich ausmacht, dann geht es am Ende darum, Aussagen in Beziehung zueinander zu setzen, nämlich Prämissen zu ihren Konklusionen. Da bleibt noch das Problem, was Sprache eigentlich ist, aber beim Punkt mit dem “in Beziehung setzen” kann man vermutlich auf die Mustererkennung kommen. Da sind wir dann schon wieder halb in der Neurobiologie, also wie funktioniert Mustererkennung im Gehirn.

  48. #49 Joseph Kuhn
    26. Juni 2018

    @ foobar407:

    “was Begründen (oder Argumentieren) eigentlich ausmacht”

    Wenn man mit dem “eigentlich” das eliminiert, was ich als Medium des verständigen Abwägens versuche plausibel zu machen, wenn man also von vornherin sagt, es gehe nur um eine bloße Mechanik, die stets genauso gut auch unbewusst laufen kann, dann gibt es nichts, worüber wir groß streiten könnten, weil der Streitpunkt dann eliminiert ist. Es bleibt dann, siehe oben, die Frage, warum sich das Gehirn den Luxus des Bewusstseins überhaupt leistet. Darauf werden dann in der Regel recht exotische Antworten gegeben, z.B. dass das Hirn beim Denken sozusagen nebenbei irgendetwas Luzides ausschwitzt. Da ist mir mein Gründe-Argument lieber.

    Dass Argumentieren nur “Mustererkennung” sei, ist übrigens eine recht weitreichende These, mit vielen offenen Baustellen. Ich brauche all das nicht.

  49. #50 foobar407
    26. Juni 2018

    @Kuhn

    Wenn man mit dem “eigentlich” das eliminiert, was ich als Medium des verständigen Abwägens versuche plausibel zu machen, […] dann gibt es nichts, worüber wir groß streiten könnten, weil der Streitpunkt dann eliminiert ist.

    Ok. Einen Punkt habe ich ja noch am Rande erwähnt: “Da bleibt noch das Problem, was Sprache eigentlich ist”.

    Denn wenn ich das hier lese:

    Logische Schlüsse an sich lassen sich programmieren, das Verstehen, dass es logische Schlüsse sind, nicht.

    dann komme ich auch wieder zum Punkt, das Verstehen immer sprachlich ist.

    Würden Sie da mitgehen, dass Sprache eben genau dieses “Medium des verständigen Abwägens” ist? Dann müsste man sich anschauen, ob Sprache ohne Bewusstsein funktionieren könnte, oder ohne ein “Ich-Modell” wie es MartinB nennt. Ich könnte es mir jedenfalls nur schwer vorstellen, dass jemand ohne Ich-Perspektive spricht.

    Ich brauche all das nicht.

    Ich sehe durchaus Bemühen, Ihren Bedürfnissen entgegenzukommen. Aber gut, dass Sie das noch mal klarstellen :-)

  50. #51 Trottelreiner
    26. Juni 2018

    @Joseph Kuhn:

    Ich habe versucht, es zu formulieren, gebe aber zu, dass ich nicht mehr als den Versuch einer Plausibilisierung bieten kann, dass Funktionieren und Verstehen zwei paar Stiefel sind.

    Wobei ich nicht weiß inwiefern die Probleme beim Formulieren nicht bedeuten das “im Hintergrund” das Funktionieren abläuft und das Bewußtsein dann Probleme hat diese Dinge in Sprache zu fassen…

    Was eine mögliche Erklärung für das evolutionäre Entstehen des Bewußtseins wäre, es hilft uns dabei Modelle für unsere Hirnprozesse zu bilden und diese dann in Sprache zu fassen. Eine Art Flußdiagramm des Geistes sozusagen. Erleichtert die Kommunikation mit Artgenossen. Zumindest meistens.

    Daneben könnte es eben eine “schnellere” Alternative zum Aufheben von widersprüchlichen Verhaltensoptionen sein, im Vergleich zu langsameren unbewußten Prozessen.

    Die alte Frage an den Epiphänomenalismus bliebe in dem Fall: Warum sollte das Gehirn so ein Spektakel veranstalten und nicht einfach Strom sparen und das Licht ausmachen?

    Weil die Evolution eben nicht das “Überleben des Besten”, sondern das “Überleben des am Wenigsten Inkompetentesten” ist.

    Es wäre für Vögel auch sehr viel energiesparender, wenn zur Paarungszeit die Individualdistanz einfach abgeschaltet werden würde; stattdessen müssen sich die Viecher dann teilweise mit dem üblichen Beschwichtigungsverhalten behelfen, das dann für die Paaarungszeit modifiziert wird, und im Endergebnis haben wir dann das was die Hobbyornithologen in meinem Bekanntenkreis sich so gerne ansehen, nämlich ein kompliziertes Balzverhalten.

    Wobei das dann auch wieder adaptiv ist, da das Balzverhalten Fitness signalisiert.

    Nebenbei kann es auch durchaus sein das “intuitives Abwägen” und “bewußtes Abwägen” zwei verschiedene Prozesse sind, die zu leicht unterschiedlichen Zeitpunkten entstanden sind.

    Ähnlich wie man ein mathematisches Problem “abstrakt” lösen kann oder durch bildliche Modelle.

    (Wobei mir gerade einfältt wie ich in der Oberstufe die Ableitungsregeln für Potenzregeln intuitiv fand, aber nicht wußte wie ich es beweisen sollte…)

    Meine Überlegungen zu “intuitivem” oder “tagträumerischen” Problemlösen würden dann eher zu dieser Struktur passen:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Task-negative

    Bewußtes Abwägen wäre dann eher diese Struktur:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Task-positive_network

    Man könnte das eventuell experimentell überprüfen, wir instruieren Leute mit einer Problemstellung (Kaufentscheidung oder ähnliches mit verschiedenen Anreizen der unterschiedlichen Optionen) und teilen sie dann in 3 Gruppen auf.

    Gruppe 1 denkt bewußt über die Entscheidung nach, Gruppe 2 tut es nicht, aber setzt sich ruhig hin, eventuell darf sie tagträumen, und Gruppe 3 entspricht halbwegs Gruppe 2, erhält aber zusätzlich eine andere Aufgabe um z.B. das “task-negative”-System abzuschalten.

    Und dann bittet man sie zu unterschiedlichen Zeitpunkten um ihre Entscheidung und vergleicht sie. Hätte gewisse Ähnlichkeiten mit den Experimenten von Kahnemann:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Thinking,_Fast_and_Slow

    Daher auch der Hinweis auf Klaus Holzkamp, der Bewusstsein im Rahmen eines auswändigen Durchgehens durch unterschiedliche phylogenetische Entwicklungsstufen des Psychischen ebenfalls als evolutionär entwickelte Fähigkeit zur Handhabung von Gründen sieht.

    Ja, aber auch wenn sich eine Fähigkeit evolutionär entwickelt hat muß das eben noch lange nicht bedeuten das sie einen Zweck erfültt und unabdingbar ist.

    Es könnte durchaus sein das Ich-Erleben und Ich-Bewußtsein einfach Beiprodukte anderer Entwicklungen sind, also Epiphänomene, ähnlich wie der Balztanz[1] der Haubentaucher, der aus Paarungsbereitschaft, Individualdistanz und Beschwichtigungsverhalten entstanden ist, ob sie momentan eine Funktion erfüllen (also mehr als “Betriebsgeräusche” sind) und, wenn ja, ob sie auf lange Sicht adaptiv sind wäre eine andere Frage:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Spandrel_(biology)

    Eine andere Position wäre natürlich das “Bewußtsein” im Sinne von “Ich-Erleben” im Tierreich gar nicht so selten ist, im Sinne von “Ich-Bewußtsein” (also z.B. Erkennen im Spiegel) schon seltener, wobei es dann durchaus zu Phänomenen wie “alien hand” oder “Gedankeneingebung” bei Psychotikern kommen kann und das dann unterschiedlich reflektiert wird.

    Und “Selbstbewußtsein” im Sinne des bewußten oder unbewußten Wissens über den eigenen Status in einer Hierarchie wäre dann ein ganz anderes Kapitel.

    Wobei ich durchaus Menschen kenne die sehr viel “intuitiver” oder “mustererkennend” zu funktionieren scheinen als ich und trotzdem zu vernünftigeren Entscheidungen kommen als Trump…

    Nebenbei, da mir z.B. bei der Frage ob Bewußtsein auf lange Sicht adaptiv ist eh laufend Watts im Hinterkopf herumspukt kann ich ja auf den Text verlinken:

    http://www.rifters.com/real/Blindsight.htm

    Kleine Textprobe? (“scramblers” sind übrigens die “Aliens” in dem Buch)

    Evolution has no foresight. Complex machinery develops its own agendas. Brains—cheat. Feedback loops evolve to promote stable heartbeats and then stumble upon the temptation of rhythm and music. The rush evoked by fractal imagery, the algorithms used for habitat selection, metastasize into art. Thrills that once had to be earned in increments of fitness can now be had from pointless introspection. Aesthetics rise unbidden from a trillion dopamine receptors, and the system moves beyond modeling the organism. It begins to model the very process of modeling. It consumes ever-more computational resources, bogs itself down with endless recursion and irrelevant simulations. Like the parasitic DNA that accretes in every natural genome, it persists and proliferates and produces nothing but itself. Metaprocesses bloom like cancer, and awaken, and call themselves I.

    The system weakens, slows. It takes so much longer now to perceive—to assess the input, mull it over, decide in the manner of cognitive beings. But when the flash flood crosses your path, when the lion leaps at you from the grasses, advanced self-awareness is an unaffordable indulgence. The brain stem does its best. It sees the danger, hijacks the body, reacts a hundred times faster than that fat old man sitting in the CEO’s office upstairs; but every generation it gets harder to work around this— this creaking neurological bureaucracy.

    I wastes energy and processing power, self-obsesses to the point of psychosis. Scramblers have no need of it, scramblers are more parsimonious. With simpler biochemistries, with smaller brains—deprived of tools, of their ship, even of parts of their own metabolism—they think rings around you. They hide their language in plain sight, even when you know what they’re saying. They turn your own cognition against itself. They travel between the stars. This is what intelligence can do, unhampered by self-awareness.

    I is not the working mind, you see. For Amanda Bates to say “I do not exist” would be nonsense; but when the processes beneath say the same thing, they are merely reporting that the parasites have died. They are only saying that they are free.

    Wobei Watts selbst betont das er das Buch eher als ein Gedankenexperiment sieht…

    [1] Das ich gerade überlege entsprechendes Verhalten mal zu demonstrieren erinnert mich daran das ich in letzter Zeit immer wieder überlegt habe Vonneguts “Galapagos” mal wieder zu lesen…

    • #52 Joseph Kuhn
      26. Juni 2018

      @ Trottelreiner:

      Der Kommentar war wegen der vielen Links in der Moderation.

      Die meisten inhaltlichen Punkte waren schon mal da. Natürlich muss im Hintergrund des bewussten Abwägens etwas anderes laufen, wie gesagt, ich glaube nicht, dass der Geist über dem Wasser schwebt. Und auch dass nicht alles evolutionär Gewordene nützlich sein muss, ist klar und war schon erwähnt. Ich will mich nicht als Gebetsmühle bewerben.

      Ich will Dir auch nicht das Gefühl ausreden, nur wie das „Chinesische Zimmer“ zu funktionieren, aber ich halte das nicht für plausibler als meine Sicht der Dinge, auch wenn ich sie „mikromaterialistisch“ nicht belegen kann (und deswegen darüber auch nicht wild herumspekulieren will). Aber diese Erklärungslücke haben die exotischen Alternativen ja erst recht, so dass ich Ockham auf meiner Seite zu haben glaube.

  51. #53 Trottelreiner
    26. Juni 2018

    Kleiner Nachtrag, ich hoffe mal dieser post landet ebenfalls in der Moderation…

    Meiner Mustererkennung sind da nachträglich ein paar Sachen eingefallen, und eventuell hilft es ja jemand anderem…

    Ich weiß nicht inwiefern “tagträumerisches Abwägen” nicht eventuell auch einfach nur eine persönliche Ausweichstrategie ist um mein schlechtes Kurzzeitgedächtnis zu umgehen…

    Wobei meinem ziemlich bildlichen Denken dann eine Futurama-Episode einfiel:

    Leela: Why would Fry be immune to the brains’ attacks? Because he doesn’t shower?
    Fiona: The brains suppress intelligence by attacking the Delta brain wave. Every animal and robot generates this wave, as well as certain trees.
    Nibbler: Fry, however, does not.
    Fiona: Somehow he has cobbled together a random assortment of other brain waves into a working mind.
    Leela: Like a prom dress made of carpet remnants!
    Nibbler: Yes, like your prom dress.

    https://theinfosphere.org/The_Day_the_Earth_Stood_Stupid

    Bezüglich Trump fiel mir ein das es in Diskussionen häufiger vorkommt das man meint der Andere liege falsch, aber mit Argumenten nicht weiter kommt (wenn deine Freunde zur K-Gruppe gehen…), andererseits fühle ich im Zusammenhang mit der Rede einiger Leute das Verlangen mich zurückzuziehen, weil mich “instinktiv” etwas abstößt. Kommt z.B. bei Verkaufsgesprächen vor.

    Vielleicht ist Trump ja gar nicht so sehr das was passiert wenn man nicht “bewußt nachdenkt”, sondern seine Rede ist eher ein Virus der “bewußtes Nachdenken” UND Emotionen “hijackt”.

    Erinnert mich ein bißchen an Oliver Sack’s “Die Rede des Präsidenten”:

    http://www.indiana.edu/~jkkteach/P335/PresidentsSpeech.html

  52. #54 dalang
    26. Juni 2018

    MartinB
    Der Vergleich mit Gemeinschaft ist treffend, weil es auch hier um “Immaterielles” geht, mit dem man rechnen muss.

    Man könnte das Bewusstsein als die Struktur ansehen, die die Neuronen angenommen haben, aber mehr noch als der Gedankenstrom, der diese Neuronen ständig durchfließt. Wenn er nicht mehr fließt, sind wir tot.

    Informationstechnologisch wäre dann das Bewußtsein die Hardware einerseits und gleichzeitig auch die Software.

  53. #55 Trottelreiner
    26. Juni 2018

    @Joseph Kuhn
    Naja, ich bin da ja bezüglich “Chinesischem Zimmer” selbst etwas unentschlossen. Möglicherweise vertrete ich schon morgen wieder die Gegenposition.

    Um mal wieder meine Mustererkennung zu bemühen, wenn man den ganzen eliminatorischen Materialismus, das Neurogeschwafel etc. wegläßt würde ich meine momentane Position eher mit einer quasi-romantischen Reaktion auf den Rationalismus bezeichnen. Und ich habe oft genug erlebt wie Leute versuchten Emotionen mit “logischen Argumenten” zu begegnen die ähnlich logisch waren wie Anselms Gottesbeweis.

    Dann hat das Ganze durchaus auch praktische Gründe, momentan habe ich zeitweise gar nicht die Zeit Dinge lange durchzugehen und muß schnell improvisieren.

    Da paßt meine Position momentan ganz gut, auf lange Sicht werde ich das vielleicht ändern. Oder auch nicht. Anything goes. 😉

  54. #56 Lupo
    26. Juni 2018

    “wo ist das bewusstsein wenn man schläf?”

    Ich würde sagen das Bewusstsein ist immer noch da und es ist immer noch aktiv.

    Habe es schon öfters erlebt, ein theoretisches Problem und ich finde nicht die Lösung. Nachdem ich eine Nacht darüber geschlafen habe, ist das Problem manchmal gelöst, manchmal ist dann am Morgen ein Lösungsweg “einfach da”.

    2. Beispiel: habe am nächsten Tag ein wichtiges Termin. Dann bin ich am nächsten morgen pünktlich wach, d. h. nicht zu früh und nicht zu spät, obwohl ich die Nacht tief und fest schlafe.

  55. #57 libertador
    26. Juni 2018

    @Joseph Kuhn
    “Es bleibt dann, siehe oben, die Frage, warum sich das Gehirn den Luxus des Bewusstseins überhaupt leistet.”

    Warum ist Bewusstsein eigentlich ein Luxus für das Gehirn?
    Die physikalische Energie bleibt trotzdem erhalten und das Epiphänomen des Bewusstsein wäre kostenlos zu haben. Das Bewusstsein ist halt eigentlich überflüssig, nur nehmen Epiphänomenalisten Qualia ernst, sodass es halt dann dieses überflüssige Anhängel.
    Ich weiß nicht, ob es einen Epiphänomenalisten gibt, der glaubt, das Bewusstsein tatsächlich Kosten hätte, da zum Beispiel Energie in eine geiste Sphäre abgefährt wird aus der halt nichts zurückkommt, so wie der Dampf einer Lokomotive. Ich hab noch nicht von einer solchen Position gehört.
    Das evolutionäre Argument spricht aber nur gegen diese Position, da Bewusstsein ansonsten eben kostenlos ist.

    Das heißt nicht, dass andere Argumente gegen den Epiphänomenalismus nicht trotzdem gut sind.

  56. #58 Uli Schoppe
    26. Juni 2018

    @Josef Kuhn
    „Mein Fitnessargument bezieht sich, falls ich mich selbst richtig verstehe, außerdem eher auf die Fähigkeit zum Abwägen von Gründen als auf das Bewusstsein an sich.“
    Mir geht nur nicht auf warum das an Selbstbewusstsein gekoppelt sein muss. Phänomenales und gedankliches Bewusstsein ohne Erkenntnis der Individualität reicht doch vollkommen aus um einen Vorteil zu erlangen.
    So spontan würde ich sagen Selbstbewusstsein ist eher hinderlich, da kommt doch allerhöchstens noch eine moralische Komponente bei der Entscheidungsfindung hinzu. Die kann die Effektivität des Handelns doch wenn man Pech hat zum eigenen Nachteil einschränken.
    Optionen abwägen die sich vielleicht auch widersprechen könnte man doch trotzdem. So stelle ich mir das bei Lebewesen vor denen wir kein Selbstbewusstsein zusprechen würden. Trotzdem sind die doch erstaunlich effizient, sonst hätten Sie es doch nicht bis jetzt geschafft.
    Das ist imho auch nicht das gleiche wie ein neuronales Netzwerk. Das funktioniert nur und hat keine mentalen Prozesse.
    Wenn das doof gedacht ist, ich kann was ab 😉

    „Logische Schlüsse an sich lassen sich programmieren, das Verstehen, dass es logische Schlüsse sind, nicht.“
    Muss man das denn bewusst verstehen können um einen Vorteil daraus zu stehen? Vielleicht lasse ich mich im Moment zu sehr von dem Buch von Watts beeinflussen das mir bei dem Thema spontan in den Kopf gekommen ist (@Trottelreiner: Wer den Originaltitel Blindsight mit Blindflug übersetzt hat gehört ja eigentlich geschlagen 😉 ).

  57. #59 Uli Schoppe
    26. Juni 2018

    @Lupo
    Ja das ist ein guter Punkt. Das Bewusstsein verschwindet nicht einfach wenn man schläft, nur das Phänomen sich seiner Individualität bewusst zu sein ist abgeschaltet.

  58. #60 foobar407
    26. Juni 2018

    @Uli Schoppe

    Mir geht nur nicht auf warum das an Selbstbewusstsein gekoppelt sein muss. Phänomenales und gedankliches Bewusstsein ohne Erkenntnis der Individualität reicht doch vollkommen aus um einen Vorteil zu erlangen.
    So spontan würde ich sagen Selbstbewusstsein ist eher hinderlich, da kommt doch allerhöchstens noch eine moralische Komponente bei der Entscheidungsfindung hinzu. Die kann die Effektivität des Handelns doch wenn man Pech hat zum eigenen Nachteil einschränken.

    Ein Vorteil, dass die Erkenntnis personal ist, ist der, dass die Person seine Gründe anderen Personen mitteilen kann. Diese können die Gründe selber abwägen und sich zum Beispiel der ersten Person anschließen, da sie den Erfahrungen mehr vertrauen als ihren eigenen.

    Verstehen ist immer sprachlich und Sprache leben wir im Dialog. Für einen Dialog braucht man aber in der Regel zwei Menschen, die sich voneinander unterscheiden können müssen. Sie müssen sich ihrer selbst dann bewusst sein. So würde ich mir jetzt Kuhns Argument übersetzen.

  59. #61 tomtoo
    26. Juni 2018

    @Uli
    Wieso? Im Traum bin ich mir doch meiner Selbst bewusst. Ich rede , ich esse, ich schwimme.

  60. #62 Uli Schoppe
    26. Juni 2018

    @foobar
    Ob das sich wirklich bewährt mit der Erkenntnis der Individualität ist da aber so richtig noch nicht raus. Tintenfische waren bis jetzt erfolgreich, bei selbstbewussten Spezies ist ja noch nicht so arg viel Zeit vergangen; kann sein das sich das „Problem“ Selbstbewusstsein doch noch von selbst erledigt 😉

    @tomtoo
    Die meiste Zeit aber eher nicht; man erinnert sich normalerweise immer nur gar nicht oder teilweise an den Traum. Und steuerunsfähig als ich bist Du im Traum ja so auch nicht… :)

  61. #63 Uli Schoppe
    26. Juni 2018

    Wer das fehlende “g” findet bitte bei mir abgeben ^^

  62. #64 stone1
    26. Juni 2018

    @Joseph Kuhn

    gibt es eigentlich unbewussten Humor?

    Spontane Situationskomik?

    Neben dem guten Argument des Energieaufwands contra Epiphänomen – ich denke nicht, dass das Bewusstsein sozusagen ein Gratis-Nebenprodukt der Gehirnentwicklung ist, dabei wäre interessant ob die Neurowissenschaft quantifizieren kann, wie viel Energie für unbewusste, größtenteils automatische Prozesse einerseits und für bewusstes Nachdenken andererseits aufgewendet werden muss, spricht meines Erachtens die kulturelle Evolution gegen die Epiphänomen-These.

    Das kann ich zwar auch nicht viel besser als mit Intuition begründen, aber wenn das Bewusstsein keine signifikanten Auswirkungen hätte stellt sich schon die Frage, wie sonst der kulturelle Fortschritt samt all seiner Zivilisationstechniken und dem was die Kreativität an Kunstwerken hervorgebracht hat von Statten gegangen sein soll. Es fällt schwer sich vorzustellen, dass all das genauso gut von bewusstseinslosen Zombies geschaffen worden sein könnte.

  63. #65 stone1
    26. Juni 2018

    @Uli Schoppe

    Wer das fehlende “g” findet

    Ach, ich dachte das sei eine Anspielung auf das “Steuer Unser”-Gebet der Finanzbeamten.
    ; )

    kann sein das sich das „Problem“ Selbstbewusstsein doch noch von selbst erledigt

    Das war zwar mit Smiley gekennzeichnet, aber genau darauf zielte die Frage weiter oben ab. Jetzt seh ich auch, dass ich dort ein ‘stelle’ vergessen hab.
    Also, kann es sein, dass wir uns das Bewusstsein selbst wieder einschränken oder langfristig gar eliminieren, indem wir einer Informations- und Manipulationsflut ausgesetzt sind (sofern man das zulässt, aber wenn man noch einigermaßen an der Gesellschaft teilhaben will, ist das beinahe unumgänglich) die mE beispiellos in der Geschichte der Menschheit ist?

    Es mag übertrieben sein, aber wenn das Bewusstsein keine Abwehrmechanismen entwickelt beziehungsweise lernt – Stichwort Medienkompetenz -sehe ich da durchaus die Gefahr einer (Rück)entwicklung des Bewusstseins in Richtung leicht von außen steuerbarer Reiz-Reaktions-‘Zombies’.

  64. #66 Uli Schoppe
    26. Juni 2018

    @stone1
    Mit dem Begriff Zombie wäre ich hier etwas vorsichtig, wer kein Ich Bewusstsein besitzt ist nicht zwanghaft ein Zombie. Oder würdest Du Neugeborene so bezeichnen? Die haben auch keins und handeln einfach nach Reiz – Reaktion :)

  65. #67 stone1
    26. Juni 2018

    @Uli Schope

    Okay, liegt wohl daran dass mir beim Recherchieren der philosophische Zombie untergekommen ist. Ich bitte darum, mir das nicht als ‘Schimpfwort’ oder so auszulegen, aber solange man von ‘Phänomenen’ spricht liegt es wohl in der Natur der Sache, teilweise unscharfe Begriffe zu verwenden oder sich in der Begriffswahl überhaupt zu vertun, was mir scheinbar passiert ist.

  66. #68 stone1
    26. Juni 2018

    Oups, schon wieder ein ‘p’ in der Anrede vergessen, sorry.

  67. #69 tomtoo
    26. Juni 2018

    Mir fällt zumindest mal auf das der Begriff “Bewusstsein” sehr unscharf ist. Was es erschwert die ‘Epigenese’ des Bewusstseins zu definieren. Solange man über den Begriff Bewusstsein sich so unsicher ist, wie will ich dann über Entstehung usw. reden?

  68. #70 tomtoo
    26. Juni 2018

    @stoni
    Wieviel Bewusstsein besitzt eine Termite? Bringen die nicht phänomenale Bauten zustande? Im Gegensatz zu einem Delphin? Welche Bauten bringen Delphine zustande, obwohl man bei ihnen wohl klar von einem Bewusstsein ausgeht? Alles nicht so einfach.
    @Joseph
    Sry, weil wieder OT, alles nicht so einfach.

  69. #71 dalang
    26. Juni 2018

    tomtoo
    sogar meiner Brille spreche ich ein Bewußtsein nicht ab. Die hat allerdings ein hinterhältiges Bewußtsein, weil sie sich immer versteckt.
    Und jetzt einmal ganz scharf nachgedacht, ein Lichtstrahl, hat der ein Bewußtsein ?
    Und wo hat der sich versteckt, wenn es dunkel ist ?

  70. #72 stone1
    26. Juni 2018

    @tomtoo

    Ich dachte inzwischen sei letztendlich doch klar geworden, dass es hier nicht darum geht, was genau Bewusstsein ist, sondern wozu es taugt bzw. ob es ‘bloß’ ein Epiphänomen ist und was dafür oder dagegen spricht. Dazu brauchen wir keine genaue Definition von Bewusstsein (obwohl das natürlich hilfreich wäre, andererseits würde sich dann die Fragestellung des Artikels wohl ohnehin erübrigen).
    Vielleicht liest Du den Artikel nochmal, ich musste auch noch ein oder zweimal nachschauen, was alles hier nicht gewünschte Themen sind.
    Ansonsten können wir gern im OLT ein ‘Party’gespräch führen, damit wir alten Rotzkorken die anderen hier nicht weiter von der interessanten Diskussion ablenken.

  71. #73 foobar407
    26. Juni 2018

    @Uli Schoppe

    Ob das sich wirklich bewährt mit der Erkenntnis der Individualität ist da aber so richtig noch nicht raus. Tintenfische waren bis jetzt erfolgreich, bei selbstbewussten Spezies ist ja noch nicht so arg viel Zeit vergangen; kann sein das sich das „Problem“ Selbstbewusstsein doch noch von selbst erledigt

    Mein Vorteil ist, dass ich kein Tintenfisch bin während du dich aber mit mir in einem Dialog befindest. 😉

    @stone1

    Ich bitte darum, mir das nicht als ‘Schimpfwort’ oder so auszulegen

    Ich hatte die gleiche Assoziation wie du.

    Es mag übertrieben sein, aber wenn das Bewusstsein keine Abwehrmechanismen entwickelt beziehungsweise lernt – Stichwort Medienkompetenz -sehe ich da durchaus die Gefahr einer (Rück)entwicklung des Bewusstseins in Richtung leicht von außen steuerbarer Reiz-Reaktions-‘Zombies’.

    Das tolle ist doch aber, dass genau das Begründen-Können ein Werkzeug liefert um aus diesem Dilemma herauszukommen. Wir können die Veränderungen der Kommunikation durch neue Medien untersuchen und verstehen. Und natürlich auch verändern, immerhin haben wir sie ja auch geschaffen.

    Wenn dem Menschen die Nutzung der Social Media nicht gefällt, kann darüber Sprechen und versuchen, andere Menschen durch Sprechen von seiner Meinung zu überzeugen.

    dabei wäre interessant ob die Neurowissenschaft quantifizieren kann, wie viel Energie für unbewusste, größtenteils automatische Prozesse einerseits und für bewusstes Nachdenken andererseits aufgewendet werden muss

    Wenn die Neurowissenschaften Auswirkungen des Bewusstseins auf die Materie messen könnten, würden wir hier nicht mehr über Bewusstsein als Epiphänomen sprechen. Dann hätten physische Zustände eindeutig mentale Zustäne als Ursache.

  72. #74 foobar407
    26. Juni 2018

    @tomtoo

    Was es erschwert die ‘Epigenese’ des Bewusstseins zu definieren.

    Wenn wir das könnten, müssten wir hier nicht mehr rumrätseln. Eine Epigenese würde ja bedeuten, dass man das Bewusstsein auf Materie zurückführen kann. Aber ob das überhaupt möglich ist, darum geht es ja (nur nicht gerade hier und jetzt :-) )

    • #75 Joseph Kuhn
      26. Juni 2018

      @ foobar407:

      “nur nicht gerade hier und jetzt :-)”

      Danke! Ewig Danke!

  73. #76 tomtoo
    26. Juni 2018

    @foobar
    Die Strichlein waren mit Absicht da.
    @stoni
    Zu was es nützlich ist? Naja, ich kann mit einer Zange auch ein Nagel einschlagen. Zumindest wenn mir nicht klar ist was der Unterschied zu einem Hammer ist. Aber hast recht, evtl. störe ich einfach, weil es mir nicht klar wird. Ab in den Keller ; )

  74. #77 stone1
    26. Juni 2018

    @foobar407

    Ich bin mir nicht sicher, ob das ‘Begründen-Können’ allein als Werkzeug ausreicht. Als sozusagen ‘angepasster’ Bürger könnte man vermutlich auch all sein Handeln rational begründen, ohne jemals eine eigene Entscheidung getroffen zu haben, weil die äußeren Einflüsse so stark sind, dass man sie letztlich internalisiert und nur glaubt, selbst eine Entscheidung getroffen zu haben.
    Andererseits hat sich die Kommunikation schon öfter (Erfindung der Schrift, Buchdruck, Telegraphie… ) drastisch verändert und das Bewusstsein hat es bisher auch überstanden, also bin ich da eigentlich gar nicht so pessimistisch.

    Wenn die Neurowissenschaften Auswirkungen des Bewusstseins auf die Materie messen könnten

    Das hört sich jetzt irgendwie nach Telekinese an, ich meinte eher dass man den Aktivitätszustand bei bewusstem Nachdenken misst, daraus auf den Energieverbrauch schließt und das beispielsweise mit einer Person vergleicht, die einer Routinebeschäftigung nachgeht, bei der sie nicht bewusst nachdenken braucht, oder einfach beim Tagträumen. Vermutlich wurden solche Untersuchungen auch bereits gemacht, aber ich habe keine Ahnung von etwaigen Ergebnissen.
    Ich erinnere mich vage mal gehört zu haben, dass professionelle Schachspieler beispielsweise einen ziemlich hohen Energiebedarf haben, der eben durch die bewusste Denkarbeit verursacht wird.

  75. #78 Joseph Kuhn
    26. Juni 2018

    @ Uli Schoppe:

    “Mir geht nur nicht auf warum das an Selbstbewusstsein gekoppelt sein muss.”

    Die Frage ist an mich falsch adressiert. Über Selbstbewusstsein habe ich nichts gesagt. Allerdings fände ich es recht seltsam, wenn wir bewusst über alles nachdenken könnten, außer über uns selbst. Aber darüber will ich jetzt nicht nachdenken.

    “Muss man das denn bewusst verstehen können um einen Vorteil daraus zu stehen?”

    Sicher nicht, sonst könnten Bakterien keinen Vorteil aus der Entwicklung von Antibiotikaresistenzen ziehen. Sie überlegen sich das ja sicher nicht vorher oder wägen gar noch ab, ob sie auch die Bedürfnisse von Menschen berücksichtigen sollten.

    @ Lupo:

    “manchmal ist dann am Morgen ein Lösungsweg “einfach da””

    Das es so etwas gibt, will ich natürlich nicht in Abrede stellen. Unser Gehirn löst viele Aufgaben, ohne dass wir etwas davon mitbekommen. Aber wenn eine Lösung “einfach da” ist, ist das doch geradezu definitorisch nicht darauf zurückzuführen, dass wir bewusst Gründe gegeneinander abgewogen haben, sondern dass das Gehirn das Problem auf anderem Wege gelöst hat.

    @ libertador:

    “Die physikalische Energie bleibt trotzdem erhalten”

    Was Sie alles über das Bewusstsein wissen. Komisch, dass es wegtritt, wenn dem Gehirn Energie fehlt, z.B. wenn ein Diabetiker einen hypoglykämischen Schock erleidet. Ich finde es immer wieder beeindruckend, wie bereitwillig viele Leute, selbst selbsterklärte Hardcore-Naturalisten, bereit sind, Gespenstererscheinungen zu akzeptieren. Zum Beispiel ein Bewusstsein, dass wie Lewis Carolls Grinsen einer Katze ohne Katze sein soll.

    @ stone1:

    “Spontane Situationskomik …”

    … ist nicht geplant, aber sicher bewusst, und wirkt vermutlich gerade deswegen, weil uns das Komische einer Situation schlagartig bewusst wird. Über einen Witz, den man nicht versteht, kann man bekanntlich nicht lachen.

    @ tomtoo:

    “Wieviel Bewusstsein besitzt eine Termite? Bringen die nicht phänomenale Bauten zustande?”

    Darauf muss man einfach mit Karl Marx antworten: “Eine Spinne verrichtet Operationen, die denen des Webers ähneln, und eine Biene beschämt durch den Bau ihrer Wachszellen manchen menschlichen Baumeister. Was aber von vornherein den schlechtesten Baumeister vor der besten Biene auszeichnet, ist, daß er die Zelle in seinem Kopf gebaut hat, bevor er sie in Wachs baut. Am Ende des Arbeitsprozesses kommt ein Resultat heraus, das beim Beginn desselben schon in der Vorstellung des Arbeiters, also schon ideell vorhanden war.” (Das Kapital”, Bd. I, Dritter Abschnitt)

  76. #79 tomtoo
    26. Juni 2018

    @Joseph
    “…Was aber von vornherein den schlechtesten Baumeister vor der besten Biene auszeichnet, ist, daß er die Zelle in seinem Kopf gebaut hat, bevor er sie in Wachs baut..”

    Und wie hat Marx bewiesen, dass er das nicht nur unterstellt? Ich meine evtl. hat die Biene ja auch eine Vorstellung wie es auszusehen hat? Nicht dass ich das Behaupte, aber Bienen einfach so Fragen geht halt nicht. Wie konnte sich Marx also sicher sein?

  77. #80 tomtoo
    26. Juni 2018

    Will mal so sagen es gibt viele Aussagen bzgl. des Bewusstseins, welche davon stehen nicht auf wackeligen Beinen? Wer fast diese zusammen, so das man eine Diskussionsgrundlage hat? Ich denke das Bewusstsein Ausklammern um
    sich dann zu unterhalten ob es ein Ephiphänomen ist erscheint mir einfach schräg.
    https://neurosciencenews.com/neuroscience-consciousness-8009/
    Evtl. ist es einfach nur ein übergeordnetes System, das einzelne Routinen aufrufen kann, mit veränderten Parametern?(Man verzeihe die Computersprache, mir ist klar das ein Hirn kein procedural prg. Computer ist). Und evtl. ist das Teil, jedes Hirns ab einer gewissen Komplexität, eben um Energie zu sparen. Man denkt wie komme ich den Baum am besten hoch? Das Bewusstsein spielt einzelne Routinen durch, verändert Parameter und ist der Meinung einen guten Weg gefunden zu haben ganz ohne den Stress, auf dem falschen Ast zu sitzen. Natürlich mit dem Risikio sich zu täuschen. Aber Energieschonend, und sollte das nicht Teil vieler Hirne sein? Damit wäre man bei der Verneinung eines Epiphänomens. Es ist effizienter Testprogramme laufen zu lassen, als sich gleich in den Schlammasel zu stürzen.

  78. #81 Joseph Kuhn
    26. Juni 2018

    @ tomtoo:

    “Ich meine evtl. hat die Biene ja auch eine Vorstellung wie es auszusehen hat?”

    In Kommentar #30 hast Du das Bewusstsein beim Menschen zum “shadow” erklärt, jetzt fragst Du, ob Bienen nicht Vorstellungen über den Bau ihrer Waben, “wie es auszusehen hat”, haben könnten, nach denen sie handeln? Kommt Dir das nicht selbst etwas komisch vor? Eher soll eine Biene Pläne schmieden, als dass ein Mensch welche hat?

    Bienen haben sicher beeindruckende Fähigkeiten. Wie weit diese reichen, musst Du einen Biologen fragen.

    “Das Bewusstsein spielt einzelne Routinen durch”

    Interessante Verfremdung des Satzes, dass wir Gründe abwägen. Warum spielt nicht einfach das Gehirn Routinen durch? Bei Dir tritt ein Bewusstsein als entpersonalisiertes Subjekt auf, sozuagen als geisterhafter, aber doch wirkmächtiger Zwilling des Gehirns. Unnötige Wesenheiten sollte man tunlichst vermeiden.

    “Ich denke das Bewusstsein Ausklammern um sich dann zu unterhalten ob es ein Ephiphänomen ist erscheint mir einfach schräg.”

    Und wie war bei Dir gleich noch mal das Bewusstsein in Deinem Satz mit dem Durchspielen von Routinen erklärt?

    [Edit: Habe die Formulierung mit dem entpersonalisierten Bewusstsein präzisiert]

  79. #82 Trottelreiner
    26. Juni 2018

    @Uli:
    Naja, die Übersetzung soll recht gut(*hüsteluntertreibung*) sein, was ich nach meiner kurzen Lektüre derselben[1] durchaus bestätigen kann; die Übersetzerin hat dafür sogar einen Preis gewonnen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kurd-La%C3%9Fwitz-Preis#Beste_%C3%9Cbersetzung

    Warum jetzt nicht der deutsche Begriff “Blindsehen”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Blindsehen

    verwendet wurde weiß ich nicht. Ich hatte in Erinnerung das Watts einmal von seiner Begegnung mit der Übersetzerin geschrieben hatte, aber bis jetzt habe ich nur das hier gefunden:

    http://www.rifters.com/crawl/?p=570

    (Blog ist übrigens sehr zu empfehlen)

    Der Begriff “Blindflug” ist mir übrigens im Zusammenhang mit radikalen Konstruktivisten wie Maturana

    https://de.wikipedia.org/wiki/Humberto_Maturana

    mal untergekommen, also paßt er doch irgendwie.

    Vor einigen Jahren ist dann auch die Fortsetzung “Echopraxia” erschienen, die zwar gut, aber IMHO nicht so gut wie “Blindsight” ist. Ob sie dir gefallen würde weiß ich nicht, wenn du bei dem Gedanken an “theologische Implikationen der digitalen Physik”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Digitale_Physik

    keinen Grand-Mal-Anfall kriegst (hehe) würde ich es aber mal versuchen, kann BTW auch sein das Rorschach sich einfach als der Herrgott tarnt, Watts läßt mehrere Interpretationen offen. Mich hat es teilweise an das Wenige erinnert was ich von Prozesstheologie

    https://de.wikipedia.org/wiki/Prozesstheologie

    mitgekriegt habe, aber keine Sorge, Watts ist immer noch Atheist.

    Zum Träumen, du mußt unterscheiden zwischen REM-Schlaf und NREM-Schlaf; ersterer scheint “irgendwie” für die Verarbeitung von Eindrücken und Erinnerungen notwendig zu sein, und in ihm träumt man; könnte also durchaus sein das für das Verarbeiten von Erinnerungen eine Art “Selbst-Erleben” notwendig ist; es gibt übrigens durchaus Leute die ihre Träume steuern können, nennt sich “luzides Träumen” und ist noch so ein Thema mit dem ich mal wage im Freundeskreis konfrontiert wurde. Habe ich nie ausprobiert, aber ich erinnere mich das mir das spontan ein paar Mal geglückt ist, war nett.

    Zur Notwendigkeit eines Bewußtseins das Gründe abwiegt und dessen Entscheidungen das Verhalten beeinflussen…

    Im letzten Sommer hatte ich stressbedingt einige Depersonalisationserlebnisse.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Depersonalisation

    Und es ist schon interessant mitzuerleben wie da jemand oder etwas mit dem Verkäufer im Elektronikladen durchaus fachkompetent über die Vor- und Nachteile von bleihaltigem Lötzinn vs. bleifreiem Lötzinn und dem entsprechenden Verwendungszweck diskutiert. War ziemlich deutlich meine Stimme und es war wohl auch mein Gehirn. Mein Bewußtsein war da aber eher als Zuschauer beteiligt…

    Schlußendlich bin ich etwas überrascht daß du mit dem “philosophischen Zombie” zunächst nichts anfangen konntest, Watts bezieht sich mehrmals auf ihn, in “Echopraxia” gibt es sogar Soldaten mit einem “Zombieschalter”, die damit ihr “entscheidendes Bewußtsein” abschalten können, um in Kampfsituationen schneller zu reagieren. Siehe der englische Schluß von “Blindsight”:

    Sometimes it seems as though my whole life’s been a struggle to reconnect, to regain whatever got lost when my parents killed their only child. Out in the Oort, I finally won that struggle. Thanks to a vampire and a boatload of freaks and an invading alien horde, I’m Human again. Maybe the last Human. By the time I get home, I could be the only sentient being in the universe.

    If I’m even that much. Because I don’t know if there is such a thing as a reliable narrator. And Cunningham said zombies would be pretty good at faking it.
    So I can’t really tell you, one way or the other.

    You’ll just have to imagine you’re Siri Keeton.

    (Mist, ich habe seit ein paar Monaten vor es wieder zu lesen und empfehle es in meinem Freundeskreis herum…)

    [1] Bruderherz war neulich von “Arrival” begeistert, und da dachte meinereiner ihn mit dem Spaß bekannt zu machen mit dem sich meine Wenigkeit herumschlägt seit ich 14 bin. Also “ernsthafte” SF, nicht Oliver Sacks. Ergebnis eher mäßig, Buch ist ungelesen, ähnlich wie Lems “Solaris”, Projekt abgebrochen. Vielleicht sollte ich es mal mit Hofmanns “LSD, mein Sorgenkind” probieren, mein Neurologe war über das Jünger-Zitat bezüglich Psychostimulantien-Überdosen heute recht amüsiert…

  80. #83 foobar407
    26. Juni 2018

    @stone1

    Ich bin mir nicht sicher, ob das ‘Begründen-Können’ allein als Werkzeug ausreicht.

    Ich denke zumindest, dass das Thema Begründen, Argumentieren, Verstehen und Sprache mehr Potential hat, als man auf den ersten Blick vielleicht annimmt. Da steckt viel drin und besonders viel menschliches.

    Als sozusagen ‘angepasster’ Bürger könnte man vermutlich auch all sein Handeln rational begründen, ohne jemals eine eigene Entscheidung getroffen zu haben, weil die äußeren Einflüsse so stark sind, dass man sie letztlich internalisiert und nur glaubt, selbst eine Entscheidung getroffen zu haben.

    Ich verstehe nicht, wie du das auseinanderhalten willst. Sich gesellschaftskonform zu verhalten, sich in einer Konsumgesellschaft als Konsument zu verhalten oder einfach nur den Mainstream-Meinungen zu folgen, kann doch durchaus eine bewusste Entscheidung sein. Es gibt doch gute Gründe dafür mit dem Strom zu schwimmen oder sich das Leben leicht zu machen. Wie kommst du jetzt darauf, dass die Entscheidung nicht die eigene Entscheidung war? Wessen denn dann? Internalisierung bedeutet doch nicht, dass es gegen eine bewusste Entscheidung spricht. Denn selbst wenn die Mama dem Kind vorgibt, was es tun soll, kann sich das Kind dafür oder dagegen entscheiden.

    Und noch mal ganz konkret: Kennst du jemanden aus deinem Umfeld, von dem du glaubst, er verhält sich so sehr nach einem Reiz-Reaktions-Schemata, dass du ihn wirklich für einen “Zombie” halten könntest? Ich nicht mal annähernd.

    Andererseits […] also bin ich da eigentlich gar nicht so pessimistisch.

    Das wäre ja auch eine ziemlich steile These: Aktuelle politische Entwicklungen als Indiz für rückentwickeltes Bewusstsein.

    Bewusstsein als Epiphänomen würde allerdings mich pessimistisch machen. Und warum sollte die Evoltion das wollen? :-)

  81. #84 Wetterwachs
    26. Juni 2018

    Merde – bin beim Suchen irgendwie aus meiner Filterblase gerutscht und bei den Anderen gelandet.
    D i e machen es sich ganz leicht und stimmen einfach ab:

    http://www.esoterikforum.at/threads/ist-bewusstsein-ein-epiphaenomen.198270/page-2

  82. #85 tomtoo
    26. Juni 2018

    @Joseph
    Ich habe in #30 nur gesagt das ich denke Bewusstsein geht einher mit Neuronaler Leistungfähigkeit. Das kann ich genauso wenig Beweisen wie Marx, Bienen sind vollkommen unbewusst. Evtl. hat eine Biene ja sowas wie eine Struktur im Kopf, an der sie sich orientiert?
    Und sagt sich, hey Bienchen da musste nochmal dran? Dann, ein Impuls Hunger? Oki, abgespeichert, mache ich später.
    “…Warum spielt nicht einfach das Gehirn Routinen durch? ..”
    Schnudrige Sprach halt. Das Bewusstsein sehe ich als Prozess im Gehirn an.

    Mit dem “shadow” wollte ich nur zum Ausdruck bringen das es evtl. einfach mit der Neuronalen Leistungsfähigkeit skaliert. Und man somit Pauschal einer Maus das Bewusstsein nicht absprechen kann. Evtl. nicht einmal einer Biene.

  83. #86 tomtoo
    26. Juni 2018

    @Oma
    Uhps Minimum 7:2 gegen uns, aber noch sind wir am Kämpfen. ; )

  84. #87 Trottelreiner
    26. Juni 2018

    @Joseph Kuhn:

    Bienen haben sicher beeindruckende Fähigkeiten. Wie weit diese reichen, musst Du einen Biologen fragen.

    Naja, bezüglich der Sprachproduktion fiele mir ja der Schwänzeltanz ein,

    https://de.wikipedia.org/wiki/Tanzsprache

    Zum Wabenbau,

    https://de.wikipedia.org/wiki/Bienenwabe#Wabenbau

    Wobei ich auch nicht weiß inwiefern Menschen bei ihren “Bauten” immer bewußt planen; schon Schimpansen bauen Nester, ja, OK, die erkennen sich auch hin und wieder im Spiegel. Entsprechend frage ich mich manchmal ob ich bei meinen “spontaneren” Bauprojekten nicht einfach ein paar ältere “vorbewußte” Primatenhirnmodule aktiviere, ja, das sieht man denen auch an.

    Bewußt geplante Projekte sehen im Allgemeinen besser aus, sind aber immer noch stark von trial-and-error geprägt.

  85. #88 tomtoo
    26. Juni 2018

    @Trottelreiner
    Einfaches Beispiel:Vogelnest

    Ich behaupte jetzt einfach mal, würde ein Vogel nich bewusst nach seinem Bauplan Material suchen, müsste er viel häufiger fliegen, und deutlich mehr wegwerfen. Enormer Energieverbrauch. So hat er eine Plan, natürlich muss der Flexibel sein, also sowas wie “ja könnte passen, so Daumen mal Pi”. Aber er muss abwegen, passt in den Plan oder nicht. Bewusste Handlung. Sag mal einem Ing. darfst dir auf dem Schrottplatz eine Pumpe aussuchen, und auf dem Rückweg, hey das war keine bewusste Handlung. ; )

  86. #89 stone1
    26. Juni 2018

    @Joseph Kuhn

    wirkt vermutlich gerade deswegen, weil uns das Komische einer Situation schlagartig bewusst wird

    War natürlich nicht ganz ernst gemeint und ist wohl ähnlich der Frage, ob ein umfallender Baum auch dann ein Geräusch macht, wenn niemand da ist, der es hören kann. Während Schall ein bewusstseinsunabhängiges physikalisches Konzept ist, braucht Humor einen bewussten Rezipienten.

    @Trottelreiner

    ähnlich wie Lems “Solaris”, Projekt abgebrochen

    Ich hab mal eine ziemlich gute Theaterinszenierung von Solaris gesehen, bei der das Publikum sozusagen mitten in der Raumstation auf Drehstühlen saß und danach auch gleich das Buch gekauft und gelesen. Schon gut und auch irgendwie schräg, aber ich denke man hat auch nichts wirklich Großartiges verpasst wenn man nur eine Inhaltszusammenfassung kennt. Und den Inhalt kann man inzwischen ja sogar als Hollywoodfilm mit G. Clooney kennenlernen, der mich allerdings bei weitem nicht so beeindruckt hat wie das Theaterstück.

    @foobar407

    Kennst du jemanden aus deinem Umfeld, von dem du glaubst, er verhält sich so sehr nach einem Reiz-Reaktions-Schemata, dass du ihn wirklich für einen “Zombie” halten könntest?

    So konkret gefragt natürlich nicht, aber es ist ja eben das Wesen des Besagten, dass er durch sein Verhalten nicht von dem eines bewussten Menschen zu unterscheiden ist.

    steile These: Aktuelle politische Entwicklungen als Indiz für rückentwickeltes Bewusstsein.

    So stark war das nicht gemeint, eher als Frage wie sich aktuelle medientechnische Entwicklungen auf das menschliche Bewusstsein auswirken. War aber bei retrospektiver Betrachtung auch bloß wieder ein Abschweifen vom Thema.

  87. #90 Trottelreiner
    27. Juni 2018

    @stone1:
    Dürfte sehr von der Inhaltsangabe abhängen. 😉

    Ich finde es ja etwas paradox, das einerseits ein Bild sehr viel informationshaltiger als ein Text ist, aber geschriebene Prosa oft sehr viel dichter als Filme oder Theaterstücke ist.

    Entsprechend kann man Solaris auf sehr viele verschiedene Weisen lesen, selbst wenn man nicht wie ein Freund darüber spekulieren möchte welche Symbolik die verschiedenfarbigen Sonnen haben (keine Ahnung ob Lem das beabsichtigte, Tod des Autors, und ein Text ist ein Text ist ein Text, und..).
    Vor allem nicht wenn im selben Raum noch jemand anders schlafen will, aber ich schweife ab…

    https://de.wikipedia.org/wiki/Solaris_(Roman)

    Z.B. konzentrieren sich die beiden Verfilmungen stark auf die Liebesgeschichte, die Geschichte der Solaristik, die ja ziemlich deutliche Anlehnungen an die reale Wissenschaftsgeschichte hat und irgendwie sogar für diesen Thread relevant ist (am Anfang haben wir z.B. die großen Theoretiker die etwas verstehen möchten, am Ende ist der Ozean bis auf die molekularer Ebene beschreibbar, verstanden hat man immer noch nichts), die Anspielungen auf die Psychopathologie (in gewisser Weise sind die drei Forscher wie Psychotiker die mit ihrer Psychose unterschiedlich umgehen) und die einfache Ästhetik des Ozeans (erinnert mich irgenwie an den “Flash” den ich im ertsne Semester Bio verspürte als ich eine Foraminifere durch das Mikroskop sah) werden eher nicht thematisiert.

    Und dann enden die beiden Verfilmungen recht hoffnungsvoll, während die Stimmung auf den letzten Seiten des Buches ziemlich gedrückt ist, es besteht keine Hoffnung, aber Kris macht trotzdem irgendwie weiter, ein Kommentar den ich mal gelesen habe sprach von amor fati. Zusammen mit ein paar Sätzen die wirklich gut zu deprimierenden Beziehungsenden passen. Hm, vielleicht sollte ich mir ja

    „Jeder von uns weiß, daß er ein materielles, den Gesetzen der Physiologie und der Physik unterworfenes Wesen ist, und daß die Kraft aller unserer Gefühle zusammengenommen gegen diese Gesetze nicht ankämpfen kann; sie kann sie nur hassen.“

    auf ein T-Shirt drucken.

    Um zu deiner ursprünglichen These zurückzukommen, die Zusammenfassung auf Wikipedia ist recht brauchbar, aber wenn ich z.B. den Absatz über die Geschichte der Solaristik lese fällt mir auf das mich der recht lange Text mit den persönlichen Schicksalen und Tragödien der Beteiligten sehr viel mehr berührt hat.

    Und dann gibt es immer wieder kleine Einsprengsel, z.b. der kurze Satz über die Automaten die mit dem Menschen nicht die Erbsünde teilen; ist einerseits merkwürdig, da Lem Atheist oder Agnostiker ist, andererseits paßt es ganz gut zu einigen Kommentaren in diesem Thread, ohne Bewußtsein hätten wir keine Gewissensbisse.

    Wobei ich nicht weiß wie Solaris sich im Original liest, mein Polnisch ist jetzt nicht wirklich dazu ausreichend, aber momentan habe ich weder Zeit noch Gelegenheit für einen Sprachkurs. 😉

    Mist, und noch ein Buch das ich mal wieder lesen sollte…

    Ansonsten scheint das Adjektiv “schräg” im Zusammenhang mit meiner Lektüre häufiger aufzutauchen, momentan lese ich Stross’ “Saturn’s Children”, der Sexroboter auf dem Cover paßt nur begrenzt zum Inhalt…

  88. #91 libertador
    27. Juni 2018

    @ Joseph Kuhn
    “Was Sie alles über das Bewusstsein wissen. Komisch, dass es wegtritt, wenn dem Gehirn Energie fehlt, z.B. wenn ein Diabetiker einen hypoglykämischen Schock erleidet. Ich finde es immer wieder beeindruckend, wie bereitwillig viele Leute, selbst selbsterklärte Hardcore-Naturalisten, bereit sind, Gespenstererscheinungen zu akzeptieren.”

    Der Epiphänomenalismus ist kein (vollständiger) Naturalismus, da er Bewusstsein eben zusätzlich akzeptiert. Ein Problem sind verschiedene Definitionen von Bewusstsein. Im Falle des hypoglykämischen Schocks fallen solche Systeme aus, die ein Epiphänomenalist für reduzierbar halten könnte, weil sie zum Beispiel funktional definierbar sind. Es wäre möglich zu argumentieren, dass dem Geistbewusstsein dann der Rückweg zur Welt fehlt.
    Nicht-Epiphänomenalisten haben allerdings ein analoges Problem, wenn sie Bewusstsein mit Qualia verbinden. Das Erleben erklärt nicht, wie das Erleben wirkt. Der Epiphänomenalismus ist damit nicht vom Tisch.

    Ein anderes Problem dieses Epiphänomenalismus sehe ich darin, dass es dann unmöglich wäre über das epiphänomenale Bewusstsein mitteilbares Wissen zu haben, da es ja keinen Rückweg gibt. Wir können also eigentlich nicht darüber sprechen. Und so löste sich die Diskussion in Luft auf … 😉
    Das Problem ist dabei, dass der Epiphänomenalismus etwas erklärt von dem es kein teilbares Wissen gibt. Die Diskussion wäre dann aber eigentlich überflüssig. Warum sollten wir anderen etwas erklären, über das wir uns nicht verständigen können?

    Ich halte den Epiphänomenalismus für möglich. Die Frage ist, ob es gelingt ist andere Theorie so zu entwickeln, dass sie unsere Entscheidungen besser erklären als funktionale Erklärungen von Gehirnzuständen, die ohne bewusstes Erleben auskommt.

  89. #92 Trottelreiner
    27. Juni 2018

    Kleiner Nachtrag, mein Bruder ist bei den Philologen, Abteilung Lehramt gelandet und scheint ein etwas merkwürdiges Bild meiner naturwissenschaftlichen Wenigkeit zu haben.

    Irgendwie lustig wenn man damals den Schimmelreiter für ihn durchlesen durfte, hätte man auch so gemacht, aber trotzdem. Und er schlechtere Noten in Deutsch hatte als man selbst. Und bezüglich meines Geschichts-LKs…

  90. #93 Trottelreiner
    27. Juni 2018

    Und noch ein Nachtrag, “Tod des Autors” bezog sich nicht darauf das Lem vor einiger Zeit gestorben ist, sondern hierauf:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Tod_des_Autors

    (ächz, ich frage mich ja öfters ob Bruderherz inetellenter ist als meine Wenigkeit, aber noch hibbeliger, oder weniger verpeilt als ich, aber dafür weniger…

    Aber ehe ich jetzt mit Daria vs. Quinn anfange…)

  91. #94 Uli Schoppe
    27. Juni 2018

    @Trottelreiner:
    Die Übersetzung ist gut, ich fand nur den Titel nicht berauschend. Verlage halt ^^ 😉
    Das es da eine Vortsetzung gibt ist leider an mir vorbei gegangen, alter Mann und so ^^ 😉 Lesen werde ich die jetzt bestimmt.

    Was Träume angeht habe ich mich vielleicht etwas verkürzt ausgedrückt, da der Regelfall nun mal ist das man sich an seine Träume nicht mehr selbstbewusst erinnert würde das ja imho dafür sprechen das ein Bewusstsein auch ohne sich seiner selbst bewusst zu sein Information verarbeiten und auch Entscheidungen jenseits reiner Reiz Reaktionsschemata zu bearbeiten, auch Gründe gegeneinander abwägen kann. Ich weis halt nur nichts davon. Das ist halt nicht das was Josef meint, das ist in dem Sinne kein Pläne schmieden.

    Ich würde Josef insoweit recht geben das ein Lebewesen mit Selbstbewusstsein da erweiterte Möglichkeiten hat. Ich bin mir da nur nicht sicher ob das ein Erfolgskonzept wird mit dem Selbstbewusstsein. Vielleicht schaffen wir uns gerade durch diese Möglichkeit noch selbst ab. Um das endgültig entscheiden zu können ist Selbstbewusstsein so ausgeprägt wie beim Menschen in meinen Augen einfach noch zu jung.

    Der philosophische Zombie war mir nicht unbekannt 😉 Ich habe mit mir selbst darum gewettet das stone1 genau auf dem Weg der Recherche darüber gestolpert ist und ihn deshalb hier verwendet hat. Was ja auch so war :)
    @stone1
    Ich bin da nicht so pingelig, ich habe das auf keinen Fall irgendwie abwertend gesehen. Dazu muss man das ja schon vorsätzlich abwertend sehen wollen ^^
    Ich halte den philosophischen Zombie persönlich eher für ein unglückliches Konstrukt, es ist ja tatsächlich so das ich nicht mal erkennen könnte wenn ich der einzige „normale“ bin und um mich herum nur Zombies ^^

  92. #95 Trottelreiner
    27. Juni 2018

    @Uli:
    Ächz, ich frage mich ja manchmal ob ich älter oder jünger als die meisten hier Schreibenden bin…

    Für “Echopraxia” würde ich diese Ausgabe vorschlagen:

    https://www.goodreads.com/book/show/22838183-firefall-blindsight-echopraxia

    Ich hatte “Blindsight” nur in elektronischer Form gelesen, entsprechend war das auch eine Möglichkeit den ersten Teil in Toter-Baum-Form zu kriegen.

    Meine Warnung bezog sich darauf das ich gerade vor meinem inneren Auge Cornelius Courts habe der “Echopraxia” wütend in die Ecke wirft, eine Rezension störte sich an “wissenschaftliche Erkenntnisse durch religiöse Gruppenekstase”, nun ist die entsprechende Gruppe im Buch zwar IIRC aus dem Jainismus[1] hervorgegangen, allerdings ist die “religiöse Gruppenextase” objektiv gesehen ein “hive mind”, wobei etwas offen gelassen wird ob die Erkenntnisse einer wirklichen mystischen Erfahrung oder einfach nur höherer Rechenkapazität mit Aspekten eines Quantencomputers zu verdanken ist.

    Insgesamt wird bezüglich Watts einiges klarer wenn man

    http://www.rifters.com/crawl/?p=3917

    gelesen hat, zumindest sieht man die Szenen zwischen Siris Eltern in einem anderen Licht.

    (Hm, die Erzählungen aus seiner Zeit als kiffender promovierter Biologe der in einem heruntergekommenen Gebäudekomplex wohnte erklären auch einiges, aber das teilt sich auf mehrere postings auf; Watts hat selbst erwähnt das “Blindsight” autobiographische Züge trägt)

    Zurück zum eigentlichen Thema, ich würde Joseph auch zustimmen das unser “bewußtes logische Denken” und “Verstehen” weiterreichende Fähigkeiten als eine einfache Mustererkennung hat, insbesondere indem man mit diesen “Mustern” spielen kann oder versucht sie weitergehend zu analysieren.

    Nur sollte man immer bedenken das “the map is not the territory”; im Endergebnis bilden wir uns ja nur ein diverse Muster zu verstehen, und wenn wir sie hinterfragen ergibt sich bestenfalls ein unendlicher Regress. Manchmal ist ein einfaches Spielen mit Mustern dann sinnvoller (sagt der der neulich in einem anderen Blog versuchte zu analysieren was ihn früher an Lovecraft reizte anstelle einfach eine Geschichte zu schreiben, aber ich bin ja wie schon erwähnt gerade in Feyerabend-Laune…)

    Und dann ist das Spielen mit und Verstehen der Muster selbst wieder irgendwie wieder “einfache Mustererkennung und Reagieren”.

    [1] Warum ausgerechnet aus dieser Religion erschließt sich mir nicht ganz, zumindest läuft von den Mönchen im Roman niemand mit einem Besen herum. Wenn es um Aufgehen des “atmans” in einem größeren, ähm, Selbst geht wären IMHO etwas orthodoxere hinduistische Konzepte wie das “brahman” etc. naheliegender.

  93. #96 stone1
    27. Juni 2018

    @Trottelreiner

    die Geschichte der Solaristik

    Die Aussicht auf Erforschung eines fremdartigen, extraterrestrischen Bewusstseins hat aktuell ja einen gewissen Dämpfer erhalten, insofern könnte man Lems Solaristik ja auch als Metapher für die Bemühungen der irdischen Bewusstseinsforschung auffassen, sofern man das nicht ohnehin bereits so interpretiert hat.

    momentan lese ich Stross

    Da triffst Du einen wunden Punkt bei mir, schon am Beginn meiner Beschäftigung mit den Scienceblogs, also vor 8 oder 9 Jahren, wurde mit Stross mal bei der Frage was so in die Richtung Vernor Vinge ginge empfohlen und ich hab bis heute ‘Accelerando’ nicht gelesen, obwohl es sogar ein ‘Gratis’buch ist, aber vielleicht auch gerade deswegen sollte ich mir eventuell ein gedrucktes Exemplar zulegen statt zu hoffen, dass ich irgendwann anfange, Bücher auf dem Handy zu lesen…

    @Uli Schoppe

    um mich herum nur Zombies ^^

    Das merkt man erst wenn die hungrigen Rufe nach ‘Gehirn’ einsetzen, und dann ists zu spät. : )
    Und für ein unglückliches Konstrukt das uns keinen Schritt weiter bringt halte ich ihn auch, abgesehen davon war Shaun of the Dead ganz unterhaltsam.

  94. #97 Trottelreiner
    27. Juni 2018

    @Uli:
    Bezüglich Träumen und Pläne schmieden, es wäre eventuell möglich Träume als Simulationen der Ergebnisse verschiedener Handlungsoptionen zu sehen; hätte gewisse Ähnlichkeiten mit dem hier:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Monte-Carlo-Simulation

    Könnte eventuell zu einer Erfahrung gestern passen, ich “überlege” seit mehreren Tagen wen ich zu einem ätzenden Termin mit meinem Ex-Hausmeister am Besten mitnehme, gestern fiel mir dann auf einmal der optimale Kandidat ein.

    Wobei ich einerseits durchaus bewußt Gründe für und wieder einzelne Kandidaten durchgehe udn diverse No-gos aufgestellt habe, aber eben durchaus auch nach Gefühl gehe, im Nachhinein kann ich dann durchaus logisch begründen warum ein “gefühlt” schlechter Kandidat nicht geeignet ist, kann einerseits daran liegen das mein “Gefühl” eben sehr viele vergangene Erfahrungen mit einbezieht, andererseits können die Gründe die ich finde natürlich Rationalisierungen sein…

  95. #98 tomtoo
    27. Juni 2018

    @Trottelreiner
    Durchaus möglich, im Traum hält man sich ja nicht immer so an alle Regeln. Evtl. spielt das Bewusstsein da einfach nur Grenzparameter durch?

  96. #99 Trottelreiner
    27. Juni 2018

    @tomtoo
    Eben nicht das Bewußtsein, sondern die relativ automatischen Prozesse im Hintergrund. Eventuell trifft das Bewußtsein (egal ob Traum- oder Wach-Variante) dann nur die Auswahl.

  97. #100 Trottelreiner
    27. Juni 2018

    @stone1:
    Gibt es sicherlich, Lem hat sich ja auch mit dem Bereich Psychologie und Kybernetik beschäftigt, daneben kann man aber auch eine theologische Deutung versuchen (warum jetzt Wolfsheims “Once in a lifetime” bei mit im Hinterkopf läuft, keine Ahnung, bei Lem lägen ja eigentlich “Deine Lakaien” näher…)

    Zu Stross, merkwürdigerweise habe ich ausgerechnet “Accelerando” nie gelesen, mein Einstieg waren die Laundry-Geschichten und “Halting State”.

    Wobei gebrauchte Papierbücher nicht so teuer sind, sie irgendwie handlicher sind (man merkt schnell wie dick das Papier bis zu der gesuchten Stelle ist), sie liegen so schön anklagend herum so das man weiterliest, und zu guter Letzt begrenzt das etwas den Nochzulesen-Flügel der eigenen Bücherei. Hier liegen ein paar GB SF-Klassiker herum, ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll…

    BTW habe ich DUNE nie vollständig durchgelesen, aber bei “Träume als Simulationen” muß ich gerade an eine Textstelle denken:

    He had seen two main branchings along the way ahead — in one he confronted an
    evil old Baron and said: “Hello, Grandfather.” The thought of that path and what
    lay along it sickened him.

    The other path held long patches of grey obscurity except for peaks of
    violence. He had seen a warrior religion there, a fire spreading across the
    universe with the Atreides green and black banner waving at the head of fanatic
    legions drunk on spice liquor. Gurney Halleck and a few others of his father’s
    men — a pitiful few — were among them, all marked by the hawk symbol from the
    shrine of his father’s skull.

    “I can’t go that way,” he muttered. “That’s what the old witches of your
    schools really want.”

    Der Schweiß muß fließen!

  98. #101 tomtoo
    27. Juni 2018

    @Trottelreiner
    Evtl. wie gesagt ist das Bewusstsein einfach eine Art übergeordnete Instanz( darum auch leicht Auszuschalten ; ) ) . Aber sneaky, im Traum durchaus aktiv.

  99. #102 stone1
    27. Juni 2018

    @Trottelreiner, @tomtoo

    Bei ‘Once in a Lifetime’ hör ich im Hinterkopf die Talking Heads, bei den Träumen bin ich mir nicht sicher, ob die nicht ein wenig überbewertet werden im Hinblick auf Bewusstsein.
    Das luzide Träumen könnte dabei zwar interessant sein, normale REM-Träume sind aber wohl eher in die Kategorie Garbage Collection/Defragmentierung, um eine technische Analogie zu bemühen, einzuordnen. Zumindest hab ich mal über ein Paper gelesen, dessen Essenz kurz und laienhaft gesagt war, dass Träumen so eine Art psychische Müllentsorgung ist.

  100. #103 rolak
    27. Juni 2018

    mit Karl Marx antworten

    Erstaunlich, wo der überall paßt, Joseph, auch wenn diese Aussage höchst diskutabel ist: Denn auch das ganz spontan den auftauchenden Randbedingungen angepaßte Resultat der Bienen ist doch irgendwo und -wie ideell vorhanden (und sei es als erstaunlich schmaler Regelsatz), selbst wenn dies Konzept mit hoher Wahrscheinlichkeit keiner der beteiligten Arbeiterinnen auch nur ansatzweise klar ist.

    Die Titelfrage ist mir übrigens viel zu (all)gemein, wesentlich mehr Wissen aus Erfahrung gewachsen gäbe es zu “Wie erlebe ich mein Bewußtsein?” Und das ist erstaunlich nahe an stone1s ‘Erleben mentaler Zustände’, was mir nur a weng zweng aktiv formuliert ist, “Beobachten mentaler Prozesse” paßt besser für einen der Hauptpunkte. Sich selber beim Denken zukucken, wenn auch nur einen winzigen Ausschnitt des überhaupt Beobachtbaren der Hirntätigkeit ~klar sehend – und wie auch beim Auge tendiert der Scharfseh-Punkt zum wilden Herumhüpfen. Mit etwas Übung und dem üblichen set&setting können auch mehrere Prozesse gefühlt gleichzeitig beobachtet werden, kann das Beobachten auch rekursiv werden, also das Beobachten beobachten, das Beobachten des Beobachtens beobachten, etc

    [Joseph/post] Es ermöglicht nämlich das Abwägen von Gründen

    ..doch es wägt nicht ab. Impulse, Triebe, gelernte Normen, Automatismen, Ratio, Phantasie, Kreativität und was es sonst noch so gibt an bewußtwerdbaren Prozessen unterscheiden sich imho hauptsächlich in Einem: dem Zeitbedarf bis zu einem umsetzbaren Resultat, selbst wenn sie einer ‘Klasse’ angehören. So ist denn ein anderer Hauptpunkt des Bewußtseins die Fähigkeit des gemäßigten Ausbremsens, auf daß erst einmal alle aktuell sich entwickelnden Vorschläge vorgelegt werden können und dann von ?Ratio oä gegeneinander bewertet werden können. Der Taschenspielertrick des Bewußtseins, seiner Wetware (sogar nachträglich!) vorzugaukeln, als Selbst Chef/in vons Janze (gewesen) zu sein und gnädigst das Genehmste abnicken zu können, ist für mich nicht nur die schärfste Nummer in seinem Vorrat, sondern auch ein möglicher Grund für seine evolutive Erhaltung (durch ausreichende Komplexität des Denknetzes), seinen Ausbau.

    Und nein, tomtoo, wenn bei der Abwägung (schnelle Befriedigung [Kratzen] inkluding KrankheitsVerschlimmerung | Nichtkratzen) die Selbstschädigung gewählt wird, dann wird eine Impulskontrollstörung nicht unterstellt, sondern konstatiert. Bei mir sind das zwar erfreulicherweise eher Entscheidungen á la “beim Einkauf Lieblings-Eis#23 auch noch mitnehmen (ja|nein)”, doch auch da siegt ab+zu das Irrationale und daher darf dann auch bei mir konstatiert werden.

  101. #104 tomtoo
    27. Juni 2018

    @rolak
    Alles eine Frage der Reizstärke, bis einem das Bewusstsein mal kann. Aber über den freien Willen wollten wir ja nicht reden. ; )

  102. #105 tomtoo
    28. Juni 2018

    @rolak
    Übrigens ich denke ähnlich, das Bewusstsein als obere Schicht ist eher so eine Art Inhibator.
    Spielt Situationen durch, aktiviert einige Subroutinen um alles mal zu testen. Ansonsten also, in Situationen wo es keine Zeit gibt, lästig.
    Aber nützlich, weil es ja überschüssige Energie nützt, um die Routienen zu optimieren.

  103. #106 tomtoo
    28. Juni 2018

    Sehr spannend,
    hätte ein Vogel kein Bewusstsein, warum gibt es dann Wandervögel? So viel Energie verbrauch? Man kann natürlich sagen, Genetische Programmiert. Aber warum
    kann dieses Verhalten dann so schnell geändert werden? Das Problem ist mal wieder das Zentralistische Denken des Menschen.Fail.

  104. #107 dálang
    28. Juni 2018

    tomtoo,
    wenn der dumme Vogel ein Bewußtsein hat, dann haben Hunde auch eines. Und sogar ein Individuelles Bewußtsein. Das ist so differenziert, dass man dem
    Hund sogar einen Charakter zusprechen kann.
    Und der Mensch kann sogar über sein eigenes Bewußtsein nachdenken, woraus man schließen kann, dass dieses Bewußtsein geschichtet ist. Wir sind unser eigen Alter Ego. Im Traum kann man das selbst festellen, wenn du träumst, du träumst. Also mache dich schon mal mit dem Gedanken vertraut, dass es dich nur im Doppelpack gibt.

  105. #108 tomtoo
    28. Juni 2018

    @dalang
    Dessen bin ich mir schon lange Bewusst.Deswegen steckt man ja ständig in einem(minimum) Zwiespalt.

  106. #109 Uli Schoppe
    28. Juni 2018

    Also mein Fazit bis jetzt: Darauf das Ich Bewusstsein kein Epiphänomen ist darauf kann ich mich einlassen. Das es für uns vielleicht sogar notwendig sein kann vielleicht gerade weil bei uns nicht so viel “fest verdrahtet” ist auch. Bis jetzt sieht es erfolgreich aus, mal sehen was die Zeit bringt.

  107. #110 dalang
    29. Juni 2018

    tomtoo
    und wenn du dann noch zwei Epiphänomene hättest, dann würden die miteinander interferieren.
    Da stelle ich mir doch lieber die einfachere Frage, “Wer bin ich”. Aber das können nur die Anderen beurteilen.
    Damit verabschiede ich mich für längere Zeit. Ala machs gut.

  108. #111 tomtoo
    29. Juni 2018

    @dalang
    Selbstfindungskurs?
    Halt die Ohren steif !

  109. #112 Laie
    29. Juni 2018

    @dalang
    Ich stelle mir lieber die Frage: “Wo bin ich?”. Da gibt es Lebewesen, die aussehen wie Menschen und auch menschenähnliches Verhalten zeigen ohne sich irgendetwas bewusst zu sein. Sowas wie vergrösserte Ameisen halt.