Letzte Woche hatte der „Münsteraner Kreis“ die wissenschaftlich unhaltbare „Forschung“ über Homöopathie beim Prader-Willi-Syndrom an der LMU München aufgegriffen, die hier auf Gesundheits-Check vor kurzem auch Thema war. Die Ärztezeitung hat darüber berichtet. In den Kommentaren dort hat sich auch der frühere Berliner Ärztekammer-Präsident Ellis Huber zu Wort gemeldet, ein Mann mit vielen Verdiensten, was die Kritik an Fehlentwicklungen in der Medizin angeht, aber auch ein Mann mit blinden Flecken in Sachen Alternativmedizin. Ellis Huber schrieb:

“[21.06.2018, 10:13:45]
Dr. Ellis E. Huber
Verantwortung

Was ist denn falsch an einem “verantwortungsvollen Umgang mit der Homöopathie und anderen komplementärmedizinischen Therapien?” Wenn wir einen verantwortungsvollen Umgang mit den vom Münsteraner Kreis propagierten Verfahren der Medizin hätten, wären manche Patienten besser dran und manche Probleme weniger hätten wir auch. Wissenschaft, die nicht mehr neugierig forscht und Erklärungen für die Verhältnisse sucht, verkrustet zur dogmatischen Glaubensgemeinschaft. Der Münsteraner Kreis hat mit der heiligen Inquisition mehr gemeinsam als mit einer offenen Wissenschaftlichkeit.“

Ich habe bei der Ärztezeitung eine Antwort auf diesen Kommentar eingereicht, die aber (bisher) nicht freigeschaltet wurde und wohl auch nicht mehr freigeschaltet wird:

“Lieber Ellis,
an einem “verantwortungsvollen Umgang” mit der Homöopathie ist nichts falsch. Aber wie sähe der aus? Doch sicher nicht so, den Leuten unhaltbare Ansichten aus dem 18. Jahrhundert einzureden oder gar, wie in manchen Kliniken (nicht an der LMU!), Krebs rein homöopathisch zu behandeln und den schwer Kranken dafür auch noch eine Menge Geld abzunehmen. Und es ist auch nicht verantwortungsvoll, schon Kinder bei Nichtigkeiten wie dem “Aua” auf Medikamente (auch Homöopathika sind Medikamente!) zu orientieren.

Den Münsteraner Kreis als “heilige Inquisition” zu denunzieren und für die verbohrte Glaubensgemeinschaft der Homöopathen die “offene Wissenschaft” in Anspruch zu nehmen, ist Demagogie, eine herablassende Arroganz in der Tradition der alten Halbgötter in Weiß. Schade, dass Du Dich auf dieses Niveau begibst. So wird dem Anliegen, den Patienten eine informierte Entscheidung zu ermöglichen (nach der sie vielleicht – “verantwortungsvoller Umgang” – trotz Aufklärung Homöopathika nehmen), ein Bärendienst erwiesen. Das Elend der Medizinkritik der 1980er Jahre ist allzu oft die Hinwendung zu anderen autoritären Systemen.“

Statements wie die von Ellis Huber sind Beispiele dafür, wie der confirmation bias erstens auch kluge Leute überwältigt, und zweitens eine verkehrte Welt entstehen lässt. Da wird die Wissenschaft zur „dogmatischen Glaubensgemeinschaft“, die „nicht mehr neugierig forscht“, während die Homöopathie, deren fehlende Neugier doch gerade Anlass der Debatte war, dem als Hort der wahren Wissenschaft gegenübergestellt wird.

Wenn Meinungen einmal interessenzementiert fest stehen, hat es die Kritik schwer. Ellis Huber sollte das eigentlich aus seiner eigenen Erfahrung des Kampfes gegen die Betonköpfe der Berliner Ärzteschaft in den 1980er Jahren kennen. Wie seltsam, wenn jemand, der einmal dafür eingetreten ist, dass Ärzte ihren Halbgötterhabitus ablegen, selbst den autoritären Abbügler hervorkehrt. Wie seltsam, wenn einer, der noch heute zu Recht gegen die Kommerzialisierung des Gesundheitswesens zu Felde zieht, selbst zum Steigbügelhalter eines Zweigs dieser Entwicklung wird, ungeachtet dessen, dass auch hier Menschen zu Schaden kommen oder gar sterben und eine starke Lobby mit aller Macht den Schein einer sanften Medizin aufrechterhält. Ob es überhaupt ein Argument gibt, das ihn „neugierig“ werden ließe, ihn selbstkritisch fragen ließe, ob nicht vielleicht er Teil einer „dogmatischen Glaubensgemeinschaft“ geworden ist?

Dass sich die Homöopathie an den Universitäten festsetzen konnte, ist ein Makel auf der weißen Weste der Wissenschaft, beileibe nicht der einzige, aber das macht es nicht besser. Dass niemand Anstoß daran nimmt, wie die Carstens-Stiftung mit Geld den Universitäten diesen Makel beibringt, ist ein Skandal. Mit gleichem Recht könnte man dafür eintreten, auch Geistheilung oder Astrologie an die Universitäten zu bringen, eine Stiftung, die dafür bezahlt, wird sich schon finden. Und wer versteht da noch, warum die Universitäten kein Geld von der Tabakindustrie nehmen sollen – deren Unwissenschaft hatte wenigstens Niveau.

Kommentare (59)

  1. #1 Markweger
    26. Juni 2018

    Man kann es sehen wie man will.
    Es ist ein Placebo Effekt.
    Aber wenn der Placebo Effekt wirkt?!
    An der Hoöopathie sieht man einfach wie stark wir von Psychologie abhängig sind.

  2. #2 PDP10
    26. Juni 2018

    @Markweger:

    Es ist ein Placebo Effekt.
    Aber wenn der Placebo Effekt wirkt?!

    Und wenn er nicht wirkt?

    Ist dann die Ärztin schuld oder der Patient, weil ihm die Vorstellungskraft abgeht?

  3. #3 PDP10
    26. Juni 2018

    Aus dem Zitat aus dem Artikel:

    verkrustet zur dogmatischen Glaubensgemeinschaft

    Schon wieder dieser Unsinn. Man sollte eigentlich denken, dass ein gebildeter Mensch wie Ellis Huber die Bedeutung des Begriffs “Dogma” kennt.

    Nur zur Auffrischung:

    “Unter einem Dogma (altgr. δόγμα, dógma, „Meinung, Lehrsatz; Beschluss, Verordnung“) versteht man eine feststehende Definition oder eine grundlegende, normative Lehraussage, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird.” (Wikipedia)

    Also “deren Wahrheit als unumstößlich festgestellt wird”?

    Sowas gibt es in der Wissenschaft nicht.

    Um es mal in den Worten von Richard Feynman zu sagen: “If it disagrees with experiment, it is wrong.”

    Auch wenn die “Wahrheit” vorher als noch so “unumstößlich” angesehen wurde.

    Punkt.

  4. #4 NullcoManix
    26. Juni 2018

    Und wer versteht da noch, warum die Universitäten kein Geld von der Tabakindustrie nehmen sollen – deren Unwissenschaft hatte wenigstens Niveau.

    Gut gesagt. Wenn die Phrase “gefällt mir” nicht durch Facebook vollends ausgehöhlt worden wäre, täte ich sie hier anbringen.

  5. #5 NullcoManix
    27. Juni 2018

    @PDP10:

    In der Wissenschaft mag es keine unumstößlichen Wahrheiten geben, in der Homöopathie hat man aber viel, viel höhere Wahrheiten. Und “sanfte Medizin” basiert natürlich auch auf “sanfter Wissenschaft”.

    Ich will mal versuchen, ein sogenanntes “Proving”, d.h. eine homöopathische Azneimittelprüfung aus dem Gedächtnis wiederzugeben:

    Das Mittel Dingsbums D7 soll bei allen Krankheiten helfen, die mit Störungen des Wasserhaushalts einhergehen. Dazu erhalten drei Versuchspersonen das Mittel, das sie vor dem Schlafengehen einnehmen sollen. Am nächsten Tag befragt sie der Versuchsleiter zu ihren Träumen.

    Versuchsperson 1 erwähnt einen Spaziergang, der am Flussufer vorbei führt. Versuchsperson 2 erwähnt eine Bierflasche auf dem Küchentisch. Person 3 kann sich nicht an Träume erinnern. Das macht aber nichts, denn 2 der 3 Personen haben irgendwas von Flüssigkeiten geträumt, womit zweifelsfrei bewiesen ist, dass Dingsbums D7 bei Störungen des Flüssigkeitshaushalts anzuwenden ist.

    Schon doll, was sanfte Wissenschaft so zu leisten vermag, nichwahr?

  6. #6 PDP10
    27. Juni 2018

    @NullcoManix:

    Erzähl mir was neues! Boah!

    Nee, im Ernst. Dachtest du, ich würde eine Aussage von Ellis Huber als Unsinn bezeichnen, wenn ich das nicht schon alles wüßte?

  7. #7 Noch'n Stephan
    27. Juni 2018

    Ne Frage off topic:
    Gibt es eine Möglichkeit, Screenshots hier in den Kommentaren zu posten?

    • #8 Joseph Kuhn
      27. Juni 2018

      Leider nein. Sie müssten woanders hochgeladen werden, dann kann natürlich ein Link dorthin gesetzt werden.

  8. #9 Karl Mistelberger
    27. Juni 2018

    Heilkunde ist ein weites Feld:

    The book’s principles are illustrated by many fascinating examples and anecdotes. My favorite was the rectal piano. One of Alcock’s patients held the delusion that there was a small piano in his rectum, and he was obsessed with a desire to play it. He wanted to have his fingers surgically removed to eliminate the temptation! Alcock asked if he had considered having the piano removed; he thought that was a great idea and asked Alcock if he could do the surgery.

    https://sciencebasedmedicine.org/how-we-believe/

    Wenn der Patient meint …

  9. #10 NullcoManix
    27. Juni 2018

    @PDP10:

    Kleines Missverständnis. Das war nicht als Belehrung gemeint. Ich wollte es nur zum Anlass nehmen, ein wenig das Niveau der “sanften Wissenschaft” zu illustrieren.

  10. #11 Peter Weismann
    27. Juni 2018

    ich empfinde es nicht als nützlich, bei jeder Gelegenheit auf Homöopathie zu schimpfen und ihre Anhänger der Unfähigkeit oder gar des Betruges zu bezichtigen.
    Auf eine Weise lenkt das nämlich auch nur von Defiziten der Schulmedizin, Wissenschaft und Forschung ab.
    So, als würde es genügen die sogenannten “Alternativen” abzuschaffen, um gute und pur wissenschaftlich bestätigte Medizin zu verabreichen und damit kranken Menschen zu helfen.
    Wir wissen doch, “dass wir nichts wissen”.
    Unsere Forschung ist doch noch am Anfang und sehr viele Zusammenhänge kennen wir gar nicht. Viele Forschungen in der Medizin scheinen mir nicht ausreichend “wissenschaftlich”, der Umgang mit Statistiken ist manchmal mangelhaft und schließlich muss man sich immer wieder fragen, woher eine Arbeit kommt und wer sie womöglich bezahlt hat. So funktioniert Wissenschaft nicht gut und nicht richtig.
    Mir drängt sich der Verdacht auf, dass es bei den Beschimpfungen der Homöopathie weniger darum geht, ein ernsthaftes System wissenschaftlichen Fortschritts in der Medizin zu erzeugen, sondern vielmehr darum, eine unliebsame Konkurrenz vom gemeinsamen Brotkorb fernzuhalten.
    In einer visionären Welt hätte eine gute wissenschaftliche Forschung objektive, überprüfbare und statistisch relevante Ergebnisse vorzuweisen, die dann zu einer Anwendung am Patienten führen kann, ohne dass damit direkt das Scheffeln von Geld zusammen hängt.
    In dieser Welt würde auch die Wissenschaft keinen Hehl aus Fehlern und Irrtümern machen und natürlich auf ihre Grenzen und Lücken hinweisen. Und die Patienten wären gebildet genug, dies zu verstehen und zu beurteilen.
    Ich glaube nicht, dass wir auf dem Weg in eine solche Gesellschaft sind und sehe, dass sowohl die etablierte Medizin, die Forschung und die Homöopathie sich jeweils nur um Gewinnmaximierung bemühen (müssen) und dass dabei leider der möglichst unmündige Patient das willkommene “Opfer” ist.
    Für mich sind also die negativen Gemeinsamkeiten zwischen Schulmedizin und Homöopathie größer und dringender zu bekämpfen, als die sogenannten “Alternativen” selbst.
    In meiner visionären Welt hätten diese unnützen Methoden nämlich dann auch gar keine Chance mehr.

    Mein Ansatz ist also irgendwie in etwa so: verbessert lieber die Welt insgesamt, anstatt nur die “Gegenspieler des Guten” zu beschimpfen.

    • #12 Joseph Kuhn
      27. Juni 2018

      @ Peter Weismann:

      Für meine Person verwehre ich mich dagegen, mein Beitrag sei als „Beschimpfung“ der Homöopathie zu werten. Meine Position habe ich begründet und bin auch gerne bereit, konkrete Nachfragen zu beantworten. Ich will auch niemanden vom „gemeinsamen Brotkorb“ weghalten, ich habe kein Konkurrenzverhältnis zur Homöopathie. Und dass wir wissenschaftlich „am Anfang“ stehen würden, stimmt zumindest in Bezug auf die Homöopathie auch nicht.

  11. #13 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. Juni 2018

    @ Peter Weismann:

    Deine Strohmänner machen die HP auch nicht wirksamer.

  12. #14 Markweger
    27. Juni 2018

    @PDP10
    Wenn es bei ärztlicher Behandlung “begleitend” angewendet wird, ist die Geahr nicht wirklich groß.
    Wie beim Placebo auch, psychologische Aufbauwirkung.

    Bei Selbstbehandlung kann es eine sehr ernsthafte Gefahr sein, das ja.

  13. #15 Schlappohr
    27. Juni 2018

    “So, als würde es genügen die sogenannten “Alternativen” abzuschaffen, um gute und pur wissenschaftlich bestätigte Medizin zu verabreichen und damit kranken Menschen zu helfen.”

    Andersherum: Verbesserst Du die Situation, wenn Du die “Alternativen” zulässt? Die Homöopathie ist erwiesenermaßen ein Irrweg, ein toter Seitenarm in der Geschichte der Medizin. Welchen Sinn siehst Du darin, ihn nicht abzusägen?

    “Wir wissen doch, “dass wir nichts wissen”.”

    Wie oft wird Sokrates missbraucht. Wir wissen sehr wohl etwas. Wir wissen sogar eine ganze Menge, aber mit jeder neuen Erkenntnis ergeben sich neue Fragen, neue Probleme. Das meint dieser Satz. Je breiter die Wissenschaft aufgestellt ist, desto mehr offene Fragen ergeben sich. Das ändert jedoch nichts an der bisher gewonnenen Menge an Wissen (die natürlich auch immer wieder auf die Probe gestellt werden muss und auch wird.)

    “Mir drängt sich der Verdacht auf, dass es bei den Beschimpfungen der Homöopathie weniger darum geht, ein ernsthaftes System wissenschaftlichen Fortschritts in der Medizin zu erzeugen, sondern vielmehr darum, eine unliebsame Konkurrenz vom gemeinsamen Brotkorb fernzuhalten.”

    Wieder meine Frage: Welchen Sinn siehst Du darin, diese “Konkurrenz” an den Brotkorb zu lassen? Wird sich die Qualität der evidenzbasierten Medizin verbessern, wenn mehr Forschungsgelder an die Esoteriker fließen?

    “Ich glaube nicht, dass wir auf dem Weg in eine solche Gesellschaft sind und sehe, dass sowohl die etablierte Medizin, die Forschung und die Homöopathie sich jeweils nur um Gewinnmaximierung bemühen […]”

    Jetzt wirfst Du ein paar Sachen durcheinander. Aufwändige Medikamente und Behandlungsmethoden können nicht ohne finanziellen Aufwand bereitgestellt werden. Niemals. Dass bestimmte Leute daraus Kapital schlagen wollen, ist ein Problem, aber es ist ein gesellschaftliches Problem, kein wissenschaftliches oder medizinisches. Die wissenschaftliche Frage ist viel mehr, welches Behandlungsverfahren effektiv ist und welches nicht.

    “Mein Ansatz ist also irgendwie in etwa so: verbessert lieber die Welt insgesamt, anstatt nur die “Gegenspieler des Guten” zu beschimpfen.”

    Guter Ansatz. Die öffentliche Bloßstellung der Homöopathie ist ein erster Schritt dahin. Wir müssen den Leuten klarmachen, dass Zauberei nicht funktioniert und dass man nicht gesund wird, wenn man an Märchen glaubt.

  14. #16 roel
    27. Juni 2018

    @Schlappohr Danke für diesen Kommentar. Ich finde es super, das du dir Zeit nimmst und auf Peter Weismann detailiert eingehst und ihn nicht einfach mit einem Satz über Strohmänner wegbügelst.

    Eins möchte ich ergänzen, weil es meiner Ansicht nach immer zu kurz kommt.

    Du sagst: “Wir müssen den Leuten klarmachen, dass Zauberei nicht funktioniert und dass man nicht gesund wird, wenn man an Märchen glaubt.”

    Das finde ich sehr wichtig, aber zusätzlich:

    Müssen wir den Leutel vor allem klarmachen, dass Medizin wirkt und nicht deren Nebenwirkungen überwiegen. Und dazu würden ausführliche Gespräche mit dem Patienten ein erster Schritt sein, auch um die richtige Medizin zu verschreiben. Die Zeit dazu ist momentan zu begrenzt. Hier müssen wir Abhilfe schaffen.

  15. #17 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. Juni 2018

    @ roel:

    Herr Weismann und seine Strohmänner sind mir schon eine Zeitlang bekannt, deshalb war mir klar, dass eine detaillierte Auseinandersetzung nur Zeit kostet und nichts bringt. Daher meine knappe Antwort.

  16. #18 Peter Weismann
    27. Juni 2018

    ich antworte nicht speziell:
    Nein, ich will nicht für die Homöopathie sprechen. Ich bin dagegen und zwar genauso, wie gegen manchen Missstand bei der Schulmedizin auch.
    Der Evidenz-basierte Grundsatz bei der Beurteilung einer Anwendung ist absolut vernünftig und jeglicher Hokus-Pokus sollte auch als solcher bezeichnet werden.

    Mein Beitrag richtete sich eher gegen die Vielzahl an immer wiederkehrenden Aufmachern, sobald jemand auch nur vermeintlich etwas Positives zur Homöopathie äußert. Als hätte man es nötig, sich in der ablehnenden Haltung immer wieder selbst zu bestätigen.
    Darin sehe ich auf Dauer keinen Sinn. Es wird nicht zu einem Erfolg führen.
    Die Homöopathie ist meiner Ansicht nur eine der Folgen vielfältiger Fehler, die eben auch für andere Gebiete abseits der Homöopathie gelten. Würden wir mehr Konzentration und Mühe darauf lenken, möglichst viele Fehler zu korrigieren, dann würden alle Seiten profitieren und die “falschen Ansätze” einfach herausfallen, ganz ohne, dass man sie immer wieder eigens mit Aufmerksamkeit bedenkt und gegen sie wettert.

    Ohne jetzt den Anspruch zu erheben, endgültige Lösungsvorschläge zu liefern, wäre zB ein allgemeiner Standard für die Ausübung von Heilberufen und dabei angewendeter Methoden und Mittel wünschenswert. Die Frage, ob “Gesundheit” nicht vielleicht besser ein Gesamtgesellschaftlicher Auftrag sein sollte, als durch möglichst viel Privatisierung in diesem Zweig die Wertschöpfung zu forcieren, könnte bei entsprechender Beantwortung ebenfalls vielen Fehlern das Wasser abgraben und genau diese Fragestellung im Hinblick auf Forschung und Wissenschaft könnte auch da vielleicht dazu führen, nicht mehr auf Geldgeber angewiesen zu sein, denen man nach Auftrag Ergebnisse liefern möchte.

    Die Homöopathie ist für mich nicht Ursache der Probleme, sondern eine Folge von Fehlern, die wir herausarbeiten sollten, um Lösungsvorschläge erarbeiten zu können.

  17. #19 roel
    27. Juni 2018

    @noch’n Flo Ich ärgere mich halt über deine Antwort an Peter Weismann, die selber einen Strohmann enthält.

    Ich denke es ist vernünftig, darauf hinzuweisen, dass die Bekämpfung der Homöopathie die evidenzbasierte Medizin nicht besser macht. Es ist nicht verwunderlich, dass die Homöopathie die Fehler, die in der evidenzbasierten Medizin gemacht werden, ausnutzt. Und genau da muss man zusätzlich eingreifen und diese Fehler vermeiden.

    Nur ein Beispiel: Wenn sich jemand durch einen Homöopathen besser beraten fühlt, dann sollte die Beratung in der evidenzbasierten Medizin verbessert werden. Und genauso verstehe ich den Kommentar von Peter Weismann.

    Es hilft wenig nur auf die anderen zu zeigen, ab und zu muss man sich auch an die eigenen Nase packen.

    Nun geht das alles etwas an Joseph Kuhns Beitrag vorbei, aber das kann auch anders mitgeteilt werden.

  18. #20 RPGNo1
    27. Juni 2018

    Was Peter Weismann in seinem Kommentar #17 anmerkt, diskutiert übrigens Natalie Grams unvoreingenommen und ausführlich in ihren Büchern “Gesundheit!” und “Homöopathie neu gedacht”.

  19. #21 roel
    27. Juni 2018

    zum Kommentar von RPGNo1 siehe auch

    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/?s=“Natalie+Grams”

  20. #23 RPGNo1
    27. Juni 2018

    @roel
    In Ergänzung zu deinem Link finden alle Interessierten hier noch sehr viel mehr Informationen von und mit Natalie Grams:
    https://blog.gwup.net/?s=natalie+Grams

  21. #24 stone1
    27. Juni 2018

    Ist zwar nicht unbedingt mein Thema, aber dem

    Und dazu würden ausführliche Gespräche mit dem Patienten ein erster Schritt sein, auch um die richtige Medizin zu verschreiben. Die Zeit dazu ist momentan zu begrenzt. Hier müssen wir Abhilfe schaffen.

    kann ich nur zustimmen. Es ging zwar nicht um die ‘Verschreibung einer richtigen Medizin’, aber ich war neulich beim Urologen, und obwohl es ein ‘Erstgespräch’ war – man kommt ja langsam in das Alter – für das ich monatelang vorher einen Termin ausmachen musste, hat der sich keine Zeit genommen, um mich ein wenig kennenzulernen. Nein, der war voll von einem spinnerten Praxissoftwareupdate abgelenkt, während die Empfangsdame bei vollem Wartezimmer hauptsächlich mit privaten Telefongesprächen, an denen die Patienten wohl kaum Interesse hatten, aber man nicht umhinkam, sie mitzuhören, beschäftigt war.
    Irgendwas läuft da falsch, ich überlege noch ob ich bei dem bleibe oder mein Glück nochmal bei einem anderen Kollegen seiner Zunft versuche.
    Vielleicht hab ich aber auch einfach nur einen schlechten Tag erwischt.

  22. #25 Fluffy
    27. Juni 2018

    #3
    “If it disagrees with experiment, the experiment is wrong”

  23. #26 PDP10
    27. Juni 2018

    @Fluffy:

    “If it disagrees with experiment, the experiment is wrong”

    Ach sooo!

    Man muss also nur das richtige Bullshit-Experiment finden und schon ist der Bullshit bewiesen!

    Das wusste ich nicht!

    Danke für den Hinweis.

  24. #27 Clemens Maier
    27. Juni 2018

    “Die Homöopathie ist für mich nicht Ursache der Probleme, sondern eine Folge von Fehlern, die wir herausarbeiten sollten, um Lösungsvorschläge erarbeiten zu können.”
    Es ist auch die Nachfrage nach Reduktion von Komplexität (simple “Wirkmechanismen”, schlichte annahmen, statt hohkomplizierter biochemischer Vorgänge), der Wunsch vermeintlich die Kontrolle zu haben (statt einem “Medizinsystem” ausgeliefert zu sein) und deer Wunsch nach risikofreier Behandlung ohen Nebenwirkungen. Diese Erzählungen haben sich eingeprägt, das Wort “alternativ” tut sein Übriges. Im Grunde ist das alles auch nur eine Form von Marketing für Menschen, die sich als kritisch und aufgeklärt empfinden.
    Es ist aber auch nötig immer wieder darauf hinzuweisen, dass es sich um Placebos handelt. ich kenne so viele Akademiker/innen, die sich keine Gedanken mehr machen, was das eigentlich ist, es wird einfach benutzt.

  25. #28 foobar407
    28. Juni 2018

    @Schlappohr

    Welchen Sinn siehst Du darin, ihn nicht abzusägen?

    Ich will mal nur auf die eine Frage antworten: Prioritäten. Ich denke nämlich ähnlich wie Peter Weismann, dass wir hier darüber diskutieren müssen, wie wir die Gesamtsituation verbessern. Denn wenn man sich zu sehr auf die Homöopathie einschießt, entsteht durchaus der Eindruck auf einem Auge blind zu sein.

    Wir leben nun mal in einer Welt mit eingeschränkten Ressourcen und wenn man sich entscheiden müsste Homöopathie zu bekämpfen oder die Schulmedizin zu verbessern, wäre ich auch eher für letzteres. Ich weiß, dass man die zwei Dinge nicht so polarisiert betrachten muss, aber ich hoffe, dass dadurch klarer wird, dass der Punkt von Peter Weismann nicht so ganz vom Tisch zu wischen ist. Vor allem wenn man bedenkt, dass man mit einer verbesserten Schulmedizin oder einer besseren schulmedizinischen Praxis den Homöopathen durchaus als Seiteneffekt automatisch den Teppich unter den Füßen wegzieht. In dem Sinne ist die Homöopathie nur ein Symptom der “schlechten” Schulmedizin.

  26. #29 roel
    28. Juni 2018

    @foobar407 Homöopathie ist sicher auch stark aufgrund der Schwächen der evidenzbasierten Medizin. Der Begriff Schulmedizin wird gerne als Schimpfwort von… (ach ne, das wäre jetzt böse, böse) bezeichnet.

    “wenn man sich entscheiden müsste Homöopathie zu bekämpfen oder die Schulmedizin zu verbessern, wäre ich auch eher für letzteres.”

    Dazu kam mir gestern nachmittag der Gedanke: Es hilft jetzt nichts die Südkoreaner alle umzuhauen, die Schweizer oder Brasilianer warten schon um die nächste Ecke. Es hilft nur als Spieler und als Mannschaft besser zu spielen und die eigenen Schwächen zu eliminieren. Ähnlich ist es mit evidenzbasierter Medizin und Homöopathie.

  27. #30 Fluffy
    28. Juni 2018

    @#26
    Das nährt meine Vermutung, dass du den Feynman nie richtig verstanden hast.

  28. #31 foobar407
    28. Juni 2018

    @roel

    Der Begriff Schulmedizin wird gerne als Schimpfwort von… (ach ne, das wäre jetzt böse, böse) bezeichnet.

    Aus duden.de: “Medizin, die an den Hochschulen gelehrt wird und allgemein anerkannt ist”

    Dazu kam mir gestern nachmittag der Gedanke: Es hilft jetzt nichts die Südkoreaner alle umzuhauen, die Schweizer oder Brasilianer warten schon um die nächste Ecke. Es hilft nur als Spieler und als Mannschaft besser zu spielen und die eigenen Schwächen zu eliminieren.

    Guter Vergleich. Wissenschaftler müssen mehr Fußball gucken :-)

  29. #32 roel
    28. Juni 2018

    @foobar407 Duden, ja klar.

    Aus wikipedia:

    “„Schulmedizin“ wurde ursprünglich als abwertender Kampfbegriff in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts von Vertretern der Homöopathie und Naturheilkunde geprägt und verbreitet. Die Bezeichnung ist bis heute in Gebrauch, um heilkundliche Lehren und Praktiken, die zum Lehrinhalt der akademischen Medizin gehören, von der sogenannten Alternativmedizin abzugrenzen.[2] Als Ersatzbegriff wurde „wissenschaftlich orientierte Medizin“ vorgeschlagen.“

    Und so wird der Begriff von einigen noch heute gesehen.

  30. #33 Joseph Kuhn
    28. Juni 2018

    @ foobar407:

    “wenn man sich entscheiden müsste Homöopathie zu bekämpfen oder die Schulmedizin zu verbessern”

    Diese Entscheidung steht aber nicht an. Natürlich muss man die Medizin verbessern. Das geschieht auch laufend, siehe die zunehmende Verankerung der Evidenzbasierung im Gesundheitswesen, oder die medizinischen Reformstudiengänge.

    “dass man mit einer verbesserten Schulmedizin oder einer besseren schulmedizinischen Praxis den Homöopathen durchaus als Seiteneffekt automatisch den Teppich unter den Füßen wegzieht”

    Ein Stück weit sicher, aber so einfach liegen die Dinge nicht. Die Homöopathie ist längst ein lukratives Geschäftsfeld geworden, auch wenn sie nur ein kleines Stückchen am Kuchen des Gesundheitswesens ausmacht. Dieses Geschäftsfeld wird mit den üblichen Lobbymethoden gepflegt und das würde auch mit einer noch so guten “Schulmedizin” nicht aufhören. Daher sollte man sehr kritisch hinsehen, was da geschieht, wie die Lobby arbeitet, wie ähnlich die Methoden der Homöopathie-Pharma denen von Big Pharma sind, wie die Carstens-Stiftung mit Geld Einfluss auf die Universitäten nimmt usw. – und nicht einfach dem Narrativ aufsitzen, die Homöopathie lebe doch nur von den Fehlentwicklungen der Medizin.

  31. #34 roel
    28. Juni 2018

    @Joseph Kuhn “Ein Stück weit sicher, aber so einfach liegen die Dinge nicht.” Aber in jeder Hinsicht. Homöopathische Mittel gelten in Deutschland als Medizin und werden in Apotheken verkauft. Wenn ich den Wikipediazahlen vertrauen kann, sind von den 360.000 in Deutschland praktizierenden Ärzten 60.000 mit einer Komplementärmedizinischen oder homöopathischen Zusatzausbildung. Da muss angesetzt werden. Ich befürchte, das geht nur über den Gesetzgeber.

    Ich bin mir nicht sicher, ob das geht, aber ich würde versuchen die Fälle, wo z.B. Krebs mit Homöopathie behandelt wird auf unterlassene Hilfeleistung oder Behandlungsfehler oder Betrug verklagen.

    Aber an einer Verbesserung der evidenzbasierten Medizin führt kein Weg vorbei, wenn tatsächlich etwas geändert werden soll.

  32. #35 Blake
    29. Juni 2018

    XXXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Das würde sich nicht mal Ihr Friseur anhören wollen. Bitte bemühen Sie sich um sinnvolle Kommentare. Danke. JK]

  33. #36 Felix
    Niederbayern
    30. Juni 2018

    Erst mal schönen Tag

    Bisher bin ich davon ausgegangen, daß das Thema Homöopathie mich selber nicht so betrifft, da ich eh nicht dran glaube und auch zu keinem Heilpraktiker gehe. Das betrifft auch die vielen anderen „alternativen Heilmethoden“ deren Markt ich zwar (allerdings mit zunehmender Abneigung) beobachte aber normalerweise nur durch Gespräche im Privaten dann und wann damit konfrontiert werde.
    Bis zu jenem Termin beim Orthopäden letzten Dezember. Ich hatte ein verissenes Kreuz, das aber bis zum Termin wieder leidlich in Ordnung war.
    Beim Arzt gab es ein paar Minuten Gespräch und dann den Vorschlag sog. Tapes zu vesuchen.
    Da ich nicht wußte ob es jenseits sog. „Kinesiotapes“ seriöse Varianten gibt (gibt es nicht) ließ ich sie anlegen. Während der Behandlung sah ich ein Plakat mit dem Begriff „Bicom“. Erst zu Hause sah ich dann nach Recherche daß damit Bioresonaz gemeint war. Ein Grund (unter vielen) warum ich nicht zum Heilpraktiker gehe. Aber ich war in einer Fachpraxis für Orthopädie…..Ich schaute mir dann den Internetauftritt der Praxis näher an: Mevitec, Osteopathie, Akupunktur, Chiropraktik, Störfeldbehandlung, Triggerpunktbehandlung, Bioresonanz, als Zusatzleistung Magnetfeldtherapie, Kinesiotaping, Ozontherapie, Hochtontherapie….Die anderen Angebote kann ich nicht beurteilen bzw dürten wirksame Verfahren sein.

    Die genannten Verfahren sind meines Wissens allesamt ohne belegte Wirkung über Plazebo hinaus.

    Ein Versuch andere Orthopädische Kliniken zu checken führt auch zu einigen unbelegten Methoden aber nicht in dieser Dichte.

    Was ich mich frage: Glauben diese Ärzte wirklich an diese Verfahren oder nehmen sie sie einfach mit weil sie was abwerfen.
    Die Auseinandersetzung mit der Homöopathie (die hier witzigerweise gar nicht vorkommt) scheint mir gerechtfertigt weil sie -als Türöffner-symtomatisch für das Eindringen unseriöser Verfahren in die Medizin darstellt und mein Beispiel (das ich bis zum besagten Termin noch ein Stück in die Zukunft verortete) soll zeigen wo es hinführt wenn wir nicht dagegenhalten.
    Es sind keine zwei Mißstände (hier Schulmedizin dort Alternativmedizin) sondern es ist einer: Die Kommerzialisierung zusammen mit verfehlter Kassenpolitik und einem offensichtlich unkontrollierten Vortbildungssystem der Ärzte.
    Die wichtigste Dienstleistung von Ärzten – nämlich Sprechzeit fällt unten durch und wird von den -noch schlechter kontrollierten -Heilpraktikern übernommen.

    einen schönen Tag und Gesundheit wünscht

    Felix

  34. #37 hto
    30. Juni 2018

    Seit meiner Kindheit waren meine Atemwege ein Schwachpunkt – Bronchitis, Lungenentzündung.
    Vor zwanzig Jahren war das dann nicht mehr anders zu kontrollieren als mit Kortisonspray. Als ich meinen Hausarzt dann fragte wie lange ich dieses Spray nun nehmen muss, sagte der ich müsste mich darauf einstellen den Rest meines Lebens …
    Darauf fiel mir spontan nichts anderes ein als: Gib mir meine Unterlagen ich such mir einen anderen.
    Kurz: Ich ließ mich mangels Ideen auf den Ratschlag Homöopath ein und erlebte eine Riesenüberraschung für viele Jahre!
    Jetzt mit 58 habe ich wieder massive Probleme und hänge am Kortisonspray, weil ich im Grunde zu faul und … bin, für die nötigen homöopathischen Prozeduren.

  35. #38 hto
    30. Juni 2018

    Ach ja, das wichtigste habe ich vergessen: Alle die sagen Homöopathie sei Blödsinn sind Schwachköpfe!

  36. #39 PDP10
    1. Juli 2018

    @hto:

    Und was macht dich so sicher, dass das nicht einfach eine Regression zur Mitte war?

    Wenn du “zu faul” warst, die hp Mittelchen ein zu nehem, kann der Erfolg jetzt nicht soooo durchschlagend gewesen sein. Man ist nicht “zu faul” etwas behandeln zu lassen wenn es einem im Leben einschränkt.

    Vielleicht gehst du einfach mal zu einem vernünftigen Pneumologen?

  37. #40 hto
    1. Juli 2018

    Meine Homöopathin praktiziert nicht mehr wie gewohnt und ich bin der Meinung man muss für Homöopathie mit sich und der Umwelt im Reinen sein, deshalb lasse ich derzeit die Schulmedizin über mich … Vielleicht suche ich mir aber doch nochmal einen fähigen Homöopathen / Homöopathin UND schulmedizinischen Hausarzt – das ist nicht einfach.

    Meine Erfahrung: Heilen tut Mensch sich selbst (da wäre eine bessere Gemeinschaft hilfreich!), die Homöopathie ist dabei die bessere Medizin zur Linderung, so weit es in dieser abgedrehten Welt- und “Werteordnung” verständlicherweise eben geht.

  38. #41 hto
    1. Juli 2018

    @PDP10

    Die Faulheit (bzw. die gelernte Kapitulation vor dem System) über sich und das Leben nachzudenken, besteht doch vor allem in der Anwendung der schulmedizinischen Brutalopharma!?

  39. #42 Basilios
    Bones Season 8
    1. Juli 2018

    @hto

    Ach ja, das wichtigste habe ich vergessen: Alle die sagen Homöopathie sei Blödsinn sind Schwachköpfe!

    Wenn Du wirklich ernst genommen werden willst, dann empfehle ich Dir solche Ausfälle weg zu lassen.
    Oder hast Du sonst nichts zu sagen?

  40. #43 RainerO
    1. Juli 2018

    @ Basilios
    hto will nicht ernst genommen werden. Ihr/ihm geht er – wie so vielen Homöopathiegläubigen – wohl nur um eine allgemeine Publikumsbeschimpfung im Stile “Alle Trottel, außer ich!”
    Diskutieren ist da sinnlos. Man sieht es schon alleine daran, dass immer und immer wieder nur die altbekannten, tausendfach widerlegten Behauptungen und Anschuldigungen vorgetragen werden. Es wäre so einfach, sich umfassend zu informieren. Man müsste nur unvoreingenommen und ergebnisoffen an die Sache herangehen. Will man aber nicht, man weiß ja, dass man Recht hat. Alle anderen sind Schwachköpfe.

  41. #44 hto
    1. Juli 2018

    @RainerO
    @Basilios

    Wir leben in einer “Ordnung” von Bewusstseinsbetäubung im “Tanz um das goldene Kalb”, wo “durch die Blume”, oder im “Tanz um den heissen Brei” gesprochen wird, da wird wer sich nicht daran hält schnell gelöscht und neuerdings POPULÄR zum Troll gemacht – das ist zwar alles im Rahmen des “gesunden” Konkurrenzdenkens für den nun “freiheitlichen” WETTBEWERB um …, aber wunderbar, wünschenswert und menschenwürdig ist was ganz anderes!?

  42. #45 Basilios
    Bones Season 9
    1. Juli 2018

    @RainerO

    hto will nicht ernst genommen werden.

    Wieso bist Du Dir da so sicher?

    Ich denke schon, daß er gerne ernst genommen werden würde. Ich sehe das aber unabhängig davon, was er konkret schreibt und was seine Überzeugungen sind.

  43. #46 hto
    1. Juli 2018

    Im Allgemeinen ist Homöopathie so inkompatibel wie das Internet mit dem multischizophrenen Bewusstsein von Mensch – teils LOGISCH brutal-egoisierendes “Individualbewusstsein”, wo eigentlich Möglichkeiten von geistig-heilendem Selbst- und Massenbewusstsein wirken sollten!?

    • #47 Joseph Kuhn
      1. Juli 2018

      @ hto:

      Das war der letzte Kommentar dieser Art, den ich freigeschaltet habe. Ich empfehle Ihnen, sich an geeigneter Stelle Hilfe oder Austausch zu suchen, ein Internetblog ist dafür nicht der richtige Ort.

  44. #48 Basilios
    Bones Season 9
    1. Juli 2018

    Hm..
    Nachdem ich erst jetzt den Kommentar #46 lesen durfte bin nicht nur immer noch der Ansicht, daß hto schon gerne ernst genommen werden würde, zusätzlich denke ich aber auch, daß eine Kommunikation im Sinne von beiderseitigem Informationsaustausch mit hto eher nicht möglich sein wird.

  45. #49 RainerO
    1. Juli 2018

    @ Basilios
    Ok, hto will vielleicht ernst genommen werden, aber an einem ernsthaften Diskurs besteht wohl kein Interesse. Das unsägliche, pseudophilosophische Geblubber seiner Folgebeiträge (und auch der im Verhältnis recht schnell gerissene Geduldsfaden des Hausherrn) belegt das ganz gut.

    • #50 Joseph Kuhn
      1. Juli 2018

      “schnell gerissene Geduldsfaden des Hausherrn”

      Hab den Faden gerade mal schnell wieder verknotet, solange “hto” halbwegs normal schreibt.

  46. #51 Basilios
    Bones Season 9
    1. Juli 2018

    @RainerO
    Über die wahre Motivation von hto können wir nur wilde Vermutungen anstellen.

  47. #52 anderer Michael
    13. Juli 2018

    Peter Weismann
    Deine Überlegungen sind nicht verkehrt.
    Aber: Ellis Huber ist nicht irgendwer, er hat ein gewisses Ansehen. Wenn er nun eine bedenkliche Meinung äußert, ist ihm zu widersprechen. Sogar in seinem Interesse. Mit seiner unüberlegten Aussage, hat er sich ein unfreiwilliges Denkmal für alle Ewigkeiten auf Homöopathie- Internetseiten gebaut. Er wird dort begeistert zitiert werden.

  48. #53 Joseph Kuhn
    13. Juli 2018

    Update:

    Vor gut einer Woche hat die Ärztezeitung über die Redaktionsassistenz noch einen Leserbrief eines Allgemeinmediziners namens Helmut Kopp online gestellt. Dieser Leserbrief ist ein schönes Beispiel für die rein apologetischen, an der Sache nicht interessierten Argumentationsmuster mancher Homöopathen:

    1. Der Münsteraner Kreis wolle die Homöopthie “verunglimpfen”
    2. Er habe nicht “das eindeutige Votum des Deutschen Ärztetags für die Zusatzbezeichnung Homöopathie zur Kenntnis genommen” (wo ist denn ein solches Votum nachzulesen?)
    3. Homöopathiekritiker hätten keine Ahnung: “Hier darf man wohl schon fragen, mit welcher Kompetenz diese angeblichen Fachleute aufwarten können.”
    4. “Niemand von ihnen hat sich zuvor über die Homöopathie eingehender informiert.”
    5. Beim Homöopathenkongress in Leipzig habe es eine Podiumsdiskussion gegeben, “zu der eine ganze Reihe von Kritikern eingeladen war. Kein Einziger kam!” Wer war denn von wem eingeladen worden?
    6. Kritik an Frau Kruse sei eine “perfide Stimmungsmache” und jeder der sie kenne, “könne bestätigen, dass sie Heilungserfolge erzielte, die mit Schulmedizin allein nicht möglich gewesen wären.” Dass die Bekanntschaft mit einer Homöopathin deren Heilungserfolge verbürgt, dürfte allerdings selbst unter Homöopathen eine gewagte methodische These sein.

  49. #54 Joseph Kuhn
    13. Juli 2018
  50. #55 RPGNo1
    13. Juli 2018

    Der Leserbrief von Herrn Dr. Kopp besteht aus nichts weiter als aus heißer Luft und aufgewärmten alte Kamellen. Der Text könnte so auch von der DZVhÄ, der Carstens-Stiftung oder irgendeiner anderen Lobbyistenvereinigung der Homöopathen stammen.

    Beim Homöopathenkongress in Leipzig habe es eine Podiumsdiskussion gegeben

    Ähm, ja. Zu so einer Diskussion zu gehen, ist so sinnvoll, wie mit Kreationisten über die Evolutionstheorie zu reden oder mit Einsteinwiderlegern über die Relativitätstheorie. Was lohnt es sich mit Leuten zu diskutieren, die jeden wissenschaftlichen Beweis der Nichtwirksamkeit der Homöopathie entweder ignorieren oder sogar leugnen?

    • #56 Joseph Kuhn
      13. Juli 2018

      @ RPGNo1:

      “Was lohnt es sich mit Leuten zu diskutieren …”

      Gute Frage. Kommt wohl darauf an, was man will. Hier wäre aber zunächst erst einmal von Interesse, ob wirklich mehrere Kritiker angefragt wurden und keiner kam, oder ob das ein Märchen ist.

  51. #57 rolak
    13. Juli 2018

    aus heißer Luft und aufgewärmten alte Kamellen

    Also gegen ne Ladung KaramellAroma hätte ich mit Sicherheit nichts einzuwenden, RPGNo1, doch sein Brief stinkt. Wie man bei uns zeheim aufm Dorf zu sagen pflegt: Et Üngischste us dä Kappestonn.

    ob das ein Märchen ist?

    Wenn ich sehe, wie einleitend eine Beschimpfung aus dem kommentierten Artikel als Eigenbezeichnung ausgegeben wird…

  52. #58 RPGNo1
    13. Juli 2018

    @Jospeh Kuhn

    Hier wäre aber zunächst erst einmal von Interesse, ob wirklich mehrere Kritiker angefragt wurden und keiner kam, oder ob das ein Märchen ist.

    Das interessiert mich selbstverständlich ebenso. Da Herr Dr. Kopp anscheinend einen guten Draht zu den Organisatoren des Kongresses hat, hätte er doch eigentlich gleich den Beweis mitliefern können (einen Link, eine Kopie des Programms, etc). Momentan klingt es aber für mich eindeutig nach Schutzbehauptung.

    Zur besseren Einschätzung des Herrn Dr. Kopp: Er betreibt eine Privatpraxis, besitzt ein Homöopathiediplom des DZVhÄ und bietet Akupunktur, Darmsanierung sowie Eigenblutbehandlung an (alle Angebote finden sich auf seiner Homepage). Dr. Kopp steckt also bis zum Hals in der alternativmedizinischen Szene.

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