Seit Montag ist das Wahlprogram der AfD Bayern online. Das Titelblatt zeigt, wohin die Reise mit der AfD gehen soll: ins Dirndlparadies nach Hintertupfing. Menschen in Landhausmode sehen halt so schön altbayerisch aus. Aber da war die CSU mit ihrer Hybridideologie von Laptop und Lederhose schon vor Jahren weiter.

AfD-Wahlprogramm

Bild: Titelblatt des Wahlprogramms der AfD Bayern

Wie in solchen Programmen üblich, gibt es neben einem zentralen gesundheitspolitischen Kapitel da und dort kleinere gesundheitspolitische Einsprengsel. So spricht die AfD in Punkt 11.1.4. die Versorgung im ländlichen Raum an, das thematisiert sie auch im gesundheitspolitischen Kapitel unter 8.1. und 8.2. Und in Punkt 7.4. spricht sie sich für Ernährungslehre an Bildungseinrichtungen aus. Kinder und Jugendliche müssten „umfassende und aktuelle Informationen zu Ernährung und Gesundheit erhalten.“ Von mir aus, aber was ist damit konkret gemeint? Geht es der AfD darum, dass die Kinder lernen, Lebensmittelkennzeichnungen zu lesen? Oder um die neuesten Diäten, die morgen schon wieder out sind?

Das eigentliche Gesundheitskapitel ist Kapitel 8: „Gesundheitspolitik für Bayern“. Die Einleitung lautet so:

„Das Gesundheitssystem in Deutschland steht vor großen politischen Herausforderungen. Ein Programm von vorbeugenden Gesundheitsmaßnahmen ist einer kurativen Behandlung immer vorzuziehen. Die AfD Bayern fordert, die Leistungsfähigkeit des Gesundheitssystems zu erhalten. Die Wahlfreiheit der Behandlungsmethoden ist dem Bürger zu überlassen. Unser Ziel ist es, die Gesundheitspolitik ideologisch zu entschlacken.“

Vor großen Herausforderungen stehen wir sicher. Dem Gemeinplatz kann man bedenkenlos zustimmen. Der nächste Satz, der wie eine programmatische Schwerpunktsetzung bei der Prävention klingt, ist ein gedankliches Waisenkind. Es kommt nichts mehr nach. Im ganzen Kapitel 8 steht zur Prävention nichts, mit einer nebensächlichen Ausnahme, dazu später. Der Satz mit der Wahlfreiheit ist dagegen nicht ideenlos hingeschrieben, es geht nicht um Freibier auf Rezept, sondern um Geld für die Heilpraktiker:

8.8. Das Berufsbild des Heilpraktikers erhalten und mehr Selbstbestimmung bei der Therapiewahl ermöglichen
Als Dienstleister im Gesundheitswesen bietet der Heilpraktiker gerade im ambulanten Bereich eine wertvolle Ergänzung zur schulmedizinischen Versorgung und trägt dadurch zum Erhalt der natur- und erfahrungsheilkundlichen Therapievielfalt bei. Die AfD Bayern setzt sich dafür ein, dass das in Deutschland tief verwurzelte Berufsbild des Heilpraktikers erhalten bleibt. Für mehr Selbstbestimmung bei der Therapiewahl sollen die gesetzlichen Krankenkassen ähnlich den privaten Krankenkassen die Kosten solcher Therapien anteilig übernehmen können.“

Das ist so jenseits der aktuellen Diskussion und der selbst bei den Gesundheitsministern angekommenen Notwendigkeit zur Reform des Heilpraktikerwesens, dass man daraus wohl auf eine starke Lobby der Heilpraktiker in der AfD schließen darf. Insofern könnte die AfD bei ihrem Vorhaben, „die Gesundheitspolitik ideologisch zu entschlacken“, gleich in ihrem Wahlprogramm anfangen.

Die AfD formuliert in Kapitel 8 ihres Wahlprogramms 13 Punkte zur Gesundheitspolitik. Die meisten sind harmlos, manche unterkomplex, manche uninformiert.

In Punkt 8.1. spricht sich die AfD für den Erhalt von Krankenhäusern „ländlichen Gebieten Bayerns in kommunaler Hand“ aus. Darüber, welche Leistungen dort qualitätsgesichert vorgehalten werden können und wie die Kommunen solche Häuser bezahlen sollen, sagt die AfD lieber nichts. Das nahe Krankenhaus hilft nicht wirklich, wenn dort lebensrettende Operationen zu selten ausgeführt werden, um gut ausgeführt zu werden. Deswegen gibt es Vorgaben zu Mindestmengen. Aber mit dem Krankenhaus vor der Tür lässt sich leichter Politik machen.

In Punkt 8.2. wird gefordert, die ambulante Versorgung im ländlichen Raum zu erhalten. Das folgt eigentlich der Linie der Staatsregierung, die hier schon lange mit Förderprogrammen aktiv ist, die Kassenärztliche Vereinigung übrigens auch. Aber das weiß die AfD vielleicht nicht.

In 8.3. geht es um Sprachnachweise für ausländische Ärzte und darum, dass ausländische Ärzte auch in ihren fachlichen Kenntnissen geprüft werden sollen. Das geschieht aber schon, und daran ändern auch Einzelfälle mit ausländischen Ärzten, die zu schlecht deutsch sprechen, nichts. Warum die AfD nicht wenigstens bei den Heilpraktikern das Gleiche fordert?

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Kommentare (309)

  1. #1 Alisier
    17. Juli 2018

    Heilpraktiker müssen keine normalen Sprachen sprechen können, denn sie sprechen die Sprache der Seele und verstehen alles instinktiv, Herrgott…….
    Aber ich denke schon, dass die AfD als Rächer der Unverstandenen natürlich besonders jede unbegründete Angst ins Programm aufnehmen muss, und das geht dann halt von Handystrahlung bis Krätze, wenn nicht sogar Pest, durch Nicht-Biodeutsche in den gesunden Volkskörper gebracht.
    Und natürlich braucht man bei der zunehmenden Verkeimung dann auch an jeder Kreuzung ein Krankenhaus, ist doch klar.

  2. #2 Janes
    Oldenburg
    18. Juli 2018

    Würde die gesunde Skepsis nicht als Angst bezeichnen. Ein Urologe erzählte mir kürzlich in der Vorlesung er würde es nicht empfehlen sein Smartphone ständig in der vorderen Gesäßtasche zu tragen. Mit all dem Fachwissen was ich habe würde ich die Expositionsdauer+ Intensität auch klein halten u auch das WLAN nachts einfach abschalten wenn es nicht gebraucht wird.

  3. #3 Alisier
    18. Juli 2018

    Und ein anderer Urologe meinte mal, dass Autoritätsargumente auch dann daneben sind, wenn sie die eigene Angst begründen können.

  4. #4 Hugo
    18. Juli 2018

    Auszug aus einem Interview mit Kordula Schulz-Asche für die Bundestagsfraktion Bündnis90/Die Grünen.

    “Die Kostenübernahme der Behandlungen bei Ärzten funktioniert schon heute bei der Mehrheit der gesetzlichen Krankenkassen auf freiwilliger Basis auf Grundlage von Satzungsleistungen. Ich halte dies auch zukünftig für das geeignetere Modell in allen Fällen, in denen eine Wirksamkeit nicht eindeutig nachgewiesen werden kann”

  5. #5 DDG
    18. Juli 2018

    @Janes ist das der Urologe von Präsident Skroob?

  6. #6 Adent
    18. Juli 2018

    @Janes
    Soso, die vordere Gesäßtasche also… Na wenn der Urologe auch sonst so gute Ratschläge hat, dann suchen Sie besser außerhalb der Vorlesung einen auf, der vorne und hinten nicht verwechselt.
    Gerade bei Urologen könnte das nämlich sonst unangenehm werden :-)

  7. #7 RPGNo1
    18. Juli 2018

    Als Dienstleister im Gesundheitswesen bietet der Heilpraktiker gerade im ambulanten Bereich eine wertvolle Ergänzung zur schulmedizinischen Versorgung und trägt dadurch zum Erhalt der natur- und erfahrungsheilkundlichen Therapievielfalt bei.

    “Wertvoll”? Das werden die Opfer des Biologischen Krebszentrums Bracht sicher nicht so sehen.
    http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/krefeld-heilpraktiker-wegen-fahrlaessiger-toetung-angeklagt-a-1202585.html

    Erfahrungsheilkunde ist nichts anderes als Schamanentum. Die AfD Bayern will den Gegnern evidenzbasierter Medizin einen roten Teppich ausrollen.

    Die AfD Bayern setzt sich dafür ein, dass das in Deutschland tief verwurzelte Berufsbild des Heilpraktikers erhalten bleibt.

    Ich sag nur: Murnau.
    https://www.huffingtonpost.de/entry/ein-tag-in-deutschlands-esoterik-hauptstadt-murnau_de_5b1abf1ae4b0adfb8268d806

    Die AfD Bayern möchte sich wohl eine neue Wählerschicht erschließen, nachdem den Heilpraktikern in letzter Zeit ein schärferer Wind entgegenweht. Das ist Lobbyismus pur.

  8. #8 Spritkopf
    18. Juli 2018

    Gerade bei Urologen könnte das nämlich sonst unangenehm werden

    Der Gedanke daran… aua, aua, aua.

  9. #9 roel
    18. Juli 2018

    @Janes “Ein Urologe erzählte mir kürzlich in der Vorlesung er würde es nicht empfehlen sein Smartphone ständig in der vorderen Gesäßtasche zu tragen.”
    In aller Regel ist das Gesäß hinten, die vorderen Taschen heißen Vordertaschen.

    @Joseph Kuhn Hm… DSGVO

    Ich wollte gerade den Link folgen und mir das Wahlprogramm komplett anschauen. Folgende Meldung kam:

    “Datenschutz-Einstellung

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    o Alle Cookies zulassen
    o Nur Cookies der AfD zulassen

    Ihre Auswahl wird in einem Cookie gespeichert.

    Hilfe”

    Ne, von der AfD behme ich keine Kekse an und Hilfe auch nicht.

  10. #10 roel
    18. Juli 2018

    Mist, Adent war schneller.

  11. #11 Fred
    18. Juli 2018

    Die Umfragewerte steigen trotzdem:

    In der neuen Allensbach-Umfrage konnte sich die Afd auf 15 von 13 Prozent verbessern. Einzige Gewinner neben der AfD sind die Grünen, die von 11 auf 12 Prozent zulegen.

  12. #12 Beobachter
    18. Juli 2018

    zu # 2:

    “Würde die gesunde Skepsis nicht als Angst bezeichnen. … ”

    Eine gesunde Skepsis würde ich auch nicht als irrationale Angst bezeichnen.
    Schließlich sind m. W. die gesundheitlichen (Langzeit-) Auswirkungen von Mobilfunkstrahlung noch nicht (gut) untersucht.
    Mittlerweile sind “Expositions-Strahlenschäden” im ICD-10 gelistet, und es wurde im Einzelfall als Berufskrankheit anerkannt:

    https://www.focus.de/gesundheit/news/fall-romeo-hirntumore-durch-handystrahlen-erstmalig-durch-ein-gericht-bestaetigt_id_7133222.html

    https://www.psiram.com/de/index.php/Elektrosensibilit%C3%A4t

    ” … Die Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme (ICD) klassifiziert die Elektrosensibilität seit 2005 unter der Kennziffer Z58.4 als Probleme mit Bezug auf die physikalische Umwelt – Exposition gegenüber Strahlung.[1] Die für die Bundesrepublik Deutschland relevante, von der WHO-Version abweichende Version heißt seit 2004 ICD-10-GM (German modification). In der aktuellsten ICD-10-GM (2014) fällt Elektrosensibilität unter die Kennziffer Z58 (Kontaktanlässe mit Bezug auf die physikalische Umwelt)[2]. Laut Auskunft der Gesundheitsberichterstattung des Bundes wurde die entsprechende Diagnose in Deutschland im Zeitraum 2000 bis 2012 nur sieben Mal gestellt, alle Diagnosen stammen aus dem Jahr 2006.
    … ”

    Und man kann sich auch fragen, weshalb diese Diagnosen so selten gestellt werden.

    Das extreme Angst-Schüren der Pseudomedizin-Branche als Geschäftsmodell/Marketingstrategie, um ihre unzähligen ominösen Humbug-“Schutz”-Produkte und “Präventions”-Mittelchen besser absetzen zu können, ist eine ganz andere Sache und kommt der AfD-Strategie zupass.

    Ganz übel ist, dass das Heilpraktiker(un)wesen begünstigt werden soll.
    Der Patientenschutz/Verbraucherschutz bleibt völlig auf der Strecke.

    @ Joseph Kuhn:

    Danke, dass Sie das AfD-Bayern-Wahlprogramm zur Gesundheitspolitik so gründlich auseinander genommen haben.
    Es verheißt nichts Gutes … ! Überhaupt nicht … !

  13. #13 Beobachter
    18. Juli 2018

    Nachtrag:

    … wieder mal typisch und bezeichnend, dass hier eine vernünftige “gesunde Skepsis” und eine etwas schiefe, lustige (aber dennoch verständliche) Formulierung sofort niedergemacht und abqualifiziert wird … !

  14. #14 Uli Schoppe
    18. Juli 2018

    @RPGNo1
    Ich würde das mit der Erfahrung nicht so abtun. Eine der bemerkenswerten Leistungen der Medizin ist es das sie gut damit klar kommt, wie Narkose funktioniert ist imho ja noch nicht klar oder? Nur jeden Mist ohne Evidenz mitnehmen ist ein Problem…
    Das die AfD versucht auf den populären Zug Heilpraktiker aufzuspringen finde ich jetzt nicht so überraschend. Und der ist populär wie Sau. Ich habe gerade aktuell eine Bekannte die nicht mehr mit meiner ganzen Familie! spricht weil ich ihr Bracht um die Ohren gehauen habe. Lag nahe wenn man in Mönchengladbach lebt…

  15. #15 Beobachter
    18. Juli 2018

    @ RPGNo1, # 7:

    ” … Erfahrungsheilkunde ist nichts anderes als Schamanentum…. ”

    Sag das mal (als medizinischer Laie, wie auch du als Chemiker einer bist) einem vernünftigen erfahrenen Hausarzt (wenn sie – mittlerweile – nicht gestorben sind, so leben sie noch heute) … !

  16. #16 roel
    18. Juli 2018

    @Beobachter Du kannst deine Kommentare adressieren, dann weiß man, wer angesprochen ist.

    Gesunde Skepsis ist immer gut, sonst hieße sie nicht gesund. Wenn mein Smartphone neben meiner Komputermaus oder -tastatur liegt, kann es vorkommen, dass auf dem Bildchirm sich der Mauszeiger bewegt und meine Tastatureingaben fehlerhaft wiedergegeben werden. Das heißt mein Smartphone kann die Eingabegeräte meines Komputers beeinflussen. Ähnliches ist bei alten Autoradios, bei denen Störungen durch Smartphones verursacht werden können. Ich weiß auch nicht, ob diese Strahlungen in irgendeiner Art und Weise gesundheitsschädlich sind. Da bin ich auch sehr skeptisch. Ich weiß aber, dass diese Strahlungen feststellbar (siehe oben) und messbar (SAR-Wert) ist. Was sie konkret auslösen kann, ist soweit ich weiß, wissenschaftlich noch nicht eindeutig geklärt. Wäre vielleicht ein gutes Thema hier auf scienceblogs.de. Aber gerade da, wo ein Teil der Wissenschaftler keinerlei Bedenken und ein anderer Teil Bedenken haben, verhalte ich mich ertstmal gemäß meiner gesunden Skepsis.

    Ich denke , so verhältst du dich auch und wenn Janes das Smartphone nicht in die Vordertasche steckt er/sie ebenfalls.

    Ein Hinweise auf falsche Formulierungen sollten nicht gleich als Angriff gewertet werden, vielleicht passt der Ton nicht immer – aber das kann man im Dialog wieder zurecht rücken.

  17. #17 Adent
    18. Juli 2018

    @Beobachter

    Und man kann sich auch fragen, weshalb diese Diagnosen so selten gestellt werden.

    Man kann sich vieles fragen, unter anderem auch warum Beobachter eine solche Aussage hinstellt ohne sich zu erklären?
    Also Beobachter warum triffst du diese Aussage? Hegst du den Verdacht da würde etwas vertuscht oder unterdrückt werden? Oder wolltest du einfach nur mal so fragen?

    Wenn du den von dir verlinkten Psiram Text zuende liest steht dort unter anderem:

    “[…] kann in der Zusammenschau mit der internationalen Literatur der Schluss gezogen werden, dass „Elektrosensibilität“ mit großer Wahrscheinlichkeit nicht existiert. Weitere Forschung sollte daher in einem Themenkreis außerhalb der EMF-Forschung erfolgen.”

    und

    Interessant ist ein geographischer Einfluss auf die berichtete Elektrosensibilität, und zwar unabhängig von der Anwesenheit elektromagnetischer Felder, für die es kein derartiges geographisches Gefälle gibt:

    und noch mehr interessantes, dass stark darauf schließen lässt, dass Elektrosensibilität am besten mit Homöopathie behandelt werden sollte. Am besten von einem bayrischen Heilpraktiker, der selbstredend kein Handy besitzt oder wenn doch, es an einem Stock mit einem Meter Länge hinter sich her trägt.
    (Achtung, dass könnte Ironie enthalten!).

  18. #18 roel
    18. Juli 2018

    @Adent

    Also mein Herzfrequenzmesser spielt verrückt, wenn ich unter einer Stromleitung her jogge. Bei hoher Luftfeuchtigkeit nehme ich diese auch wahr. Ich bin nicht speziell darauf sensiblilisiert elektromagnetische Felder wahrzunehmen, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass es Menschen gibt, die diese Felder als störend empfinden.

    Mit solchen Sprüchen ( “dass Elektrosensibilität am besten mit Homöopathie behandelt werden sollte.”) erreicht man genau das, was sie wörtlich aussagen. Nur muss man sich dann nicht wundern, wenn sich die betroffenen Menschen von Homöopathen besser verstanden fühlen und für diese auch durch Propaganda machen.

  19. #19 Beobachter
    18. Juli 2018

    @ Adent, # 17:

    Das Problem/die ungeklärten Fragen in`s Lächerliche, “Spinnerte” zu ziehen oder gar in unmittelbare Nähe von abstrusen Verschwörungstheorien zu stellen, zeigt nur, dass man offenbar nur in 1 Richtung denken kann/will und das Problem nicht ernst nimmt.

    Und der als “Ironie” getarnte Vorschlag, “eingebildete kranke” Eso-Schwachköpfe dann auch nur mit Eso-Schwachsinn/Humbug zu “behandeln”, ist einfach nur dumm.

    Ich hege überhaupt keinen bestimmten Verdacht – sondern könnte mir lediglich vorstellen, dass man gar nicht so genau wissen will, wie sich eine Dauerexposition gesundheitlich auswirkt und auch in Anamneseerhebungen (bisher) gar nicht auf die Idee kommt, überhaupt danach zu fragen.

  20. #20 wereatheist
    18. Juli 2018

    @Beobachter, @roel:
    Sind eigentlich die gesundheitlichen Langzeitfolgen (außer Frühversterben durch Zimmerbrand bei Defekt) von Heizkissen oder -decken wissenschaftlich “eindeutig geklärt”. ‘Handystrahlen’ fügen dem Körper nämlich letztlich nur maximal ein paar hundertstel Watt an Wärme zu.
    Und Wärme mag ich, besonders im Bereich, wo die vorderen Gesäßtaschen waren, bevor ich sie ausgezogen habe.
    Kann natürlich beachtliche gesundheitliche Langzeitfolgen haben.

  21. #21 Beobachter
    18. Juli 2018

    zu # 20:

    … gegen Ignoranz ist kein Kraut geschweige denn kein noch so gutes Argument gewachsen … –
    und man kann offenbar selbst “vordere Gesäßtaschen ausziehen” …

  22. #22 roel
    18. Juli 2018

    @Beobachter “Und Wärme mag ich, besonders im Bereich, wo die vorderen Gesäßtaschen waren, bevor ich sie ausgezogen habe.”

    Ich denke dieser Satz ist anders zu verstehen.

  23. #23 shader
    18. Juli 2018

    Das geht in der Einleitung interessant los. Da heißt es: “Ein Programm von vorbeugenden Gesundheitsmaßnahmen ist einer kurativen Behandlung immer vorzuziehen.” und zwei Sätze weiter…“Die Wahlfreiheit der Behandlungsmethoden ist dem Bürger zu überlassen.” Da steckt schon der erste Konflikt drin. Was ist, wenn der Bürger aber die kurative Behandlung haben möchte, weil ihm die vorbeugende Maßnahmen zu lästig sind? Wie will man dann den Vorrang der vorbeugenden Medizin fördern? Und zum Zweiten, die freie Wahl der Behandlungsmethoden scheitert doch in der Realität an den Krankenkassen. Die werden mit Sicherheit nicht auf Patientenwunsch die teure Behandlung finanzieren.

    Ansonsten würde ich mal vermuten, dass so einige Heilpraktiker es in die AfD-Fachausschüsse in Bayern geschafft haben, um solche Forderungen durchzusetzen. 😉

  24. #24 Elektriker
    18. Juli 2018

    @ rioel, dass ihr elektrisches Gerät spinnt, hat nichts mit ihrem Körper zu tun.

    Was haben die Menschen eigentlich jahrzehntelang gemacht angesichts von Fernsehtürmen? Da hab ich nie Klagen gehört. Aber Handys sind bähbäh…. dumm……

    Naja, und die AfD. Zu dumm, das eigene Ersprochene zu kapieren und hohler als die letzte Nuss. Über das Gesindel (ja, es ist Gesindel) braucht man kein Wort verlieren….

  25. #25 RPGNo1
    18. Juli 2018

    @Uli Schoppe
    Bezüglich der Narkose gibt es aber Theorien, die einige Punkte erklären, wenn auch das Gesamtbild noch nicht vollständig ist.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Narkose#Theorien_zu_Wirkmechanismen

    Erfahrungsmedizin ist jedoch nur eine Untermenge der großen Menge Alternativmedizin: “Ich habe keine Ahnung/keinen Beweis/keine Theorie, wie die Heilmethode funktioniert, aber meine Erfahrung besagt, dass es hilft. Wer heilt, hat Recht. Punkt.”

    Klassische Bespiele sind Homöopathie oder Osteopathie.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Alternativmedizin

    @shader

    Ansonsten würde ich mal vermuten, dass so einige Heilpraktiker es in die AfD-Fachausschüsse in Bayern geschafft haben, um solche Forderungen durchzusetzen.

    *signed* :)

  26. #26 shader
    18. Juli 2018

    @RPGNo1:

    “Erfahrungsmedizin ist jedoch nur eine Untermenge der großen Menge Alternativmedizin: “Ich habe keine Ahnung/keinen Beweis/keine Theorie, wie die Heilmethode funktioniert, aber meine Erfahrung besagt, dass es hilft. Wer heilt, hat Recht. Punkt.”

    Dabei darf man auch nicht vergessen, Erfahrungsmedizin ist auch Teil der klassischen Medizin. Nicht alle Behandlungsvorschläge konnte man ausgiebig empirisch oder auf einer molekularen Ebene untersuchen und analysieren, einiges hat sich einfach bewährt.

  27. #27 roel
    18. Juli 2018

    @Elektriker “dass ihr elektrisches Gerät spinnt, hat nichts mit ihrem Körper zu tun.”

    Das habe ich auch nicht behauptet.

  28. #28 Uli Schoppe
    18. Juli 2018

    @shader genau das meine ich.
    @RPGno1 Auch wenn es nur Theorien gibt benutzt ein seriöser Mediziner Narkose weil die Erfahrung (so hat das mit der Narkose mal angefangen) lehrt das sie taugt… Mir geht das ehrlich auf den Sack das die Alternativen wirklich jeden vernünftigen Begriff kapern können und alle machen mit…

  29. #29 Alisier
    18. Juli 2018

    @ roel #18
    Ich bin davon abgekommen jede Uninformiertheit zu entschuldigen und jeder Eselei Verständnis entgegenzubringen, weil es in uninformierten Kreisen meistens nur dazu führt sich in der eigenen Blase bestätigt zu führen.
    Angesichts von AfD und rechter (und linker) Querschläger jeder Art, muss dann meiner Meinung nach auch mal Butter bei die Fische, sonst denken sie noch, es würde sich niemand wehren. Und dann packen sie irgendwann nicht nur den verbalen Baseballschläger aus.
    “Bis hierher und nicht weiter!” kann mir im Moment gar nicht oft genug kommen. Irgendwann muss eine demokratische Zivilgesellschaft auch mal zeigen, dass sie wehrhaft hist. Und dazu gehört aus meiner Sicht, dann auch mal richtig hart zu argumentieren, ohne immer an die radikalen Mimosen zu denken, die eventuell zu heulen anfangen könnten (was sie sowieso tun).
    Rücksicht und Fairness ist wichtig, aber nur mit Verständnis erreicht man letztendlich zu wenig. Wobei ich niemandem vorschreiben möchte, wie er sich in einer Diskussion zu verhalten hat, lasse es mir aber selbst ebenfalls nicht vorschreiben.
    Disclaimer: Ich wollte nicht unterstellen, das Du das tust roel, und manchmal sind unterschiedliche Stile auch sicher sehr wichtig.
    Homöopathiegläubige sind Teil eines ernsten und großen Problems, und ich möchte ihnen zumuten, das auch mal zu hören. Das was da kommt ist keine Skepsis, sondern pure Dämlichkeit aus Unkenntnis und Gläubigkeit, die Informationen nicht hinterfragt. Das können wir uns auf Dauer nicht leisten.
    Phänomene wie Trump oder die AfD haben Gründe, und die beseitigt man nicht, indem man den Claqueren immer nur verständnisvoll übers Köpfchen streicht.

  30. #30 RPGNo1
    18. Juli 2018

    @Uli Schoppe
    Jede Person, die lange in einem Beruf tätig ist, sammelt Erfahrungen an. Sie wird dadurch aber nicht z.B. zum Erfahrungsmaurer, Erfahrungsphysiker oder Erfahrungsmechatroniker. Auch deshalb finde ich den Begriff “Erfahrungsmedizin” sehr unglücklich.

    Ich kann aber auch deinen Ärger verstehen, dass der Begriff von alternativmedizinischen oder komplementärmedizinischen Behandlern (umfasst Ärzte wie Heilpraktiker) buchstäblich gekapert wurde.

  31. #31 Janes
    18. Juli 2018

    Haha, ja die vordere Gesäßtasche ist doch nicht schlecht. Wenn es mit den anatomischen Lagebezeichnungen ähnlich aussieht sollte man besser nicht in die Chirurgie gehen :-) Ob u welche EMF die elektrochemischen Körperfunktion / Physiologie nun bei welcher Dauer u Intensität pathologisch beeinflussen ist eine strittige frage. Das Sie auch athermische Effekte auf den Organismus haben ist aber unbestritten. Es ging um Hodenkrebs u es kostet hier relativ wenig einen eventuell potentiellen Risikofaktor zu vermeiden.

  32. #32 rolak
    18. Juli 2018

    vordere Gesäßtasche ist doch nicht schlecht

    Wird allerdings nur für erwiesene Arschgesichter benötigt.

    athermische Effekte auf den Organismus .. unbestritten

    Falls das im Sinne von ‘außerhalb des Bereich normaler biologischer Schwankungen’ und insbesondere ‘verursacht Krankheit’ gemeint sein sollte, Janes, wäre wenigstens ein link zu Belegen angemessen, denn ‘unbestritten’ ist weit jenseits des bisher zum Thema Vernommenen.

  33. #34 rolak
    18. Juli 2018

    Das paper hinter dem ersten link ist zwar nicht zugänglich, Janes, doch schon der abstract sagt nichts zu ‘unbestritten’, insbesondere nicht zu den eben erwähnten Fragestellungen. Der zweite link führt nur zu einer Übersichtsseite, doch der erste dort passende Text, ‘Mobilfunk – Risikodiskurse in Wissenschaft, Politik und Öffentlichkeit’ führt schon im Titel ein ‘nicht unbestritten’ mit sich.

    • #35 Janes
      18. Juli 2018

      Oh Mann, man muss sich hier schon mal ein bisschen lesearbeit machen um Schlußfolgerungen ziehen zu können. In einem grad mal rausgepickten Satz – S 14 http://www.tatup-journal.de/downloads/2008/tatup083_reve08a.pdf
      Ich erinnere auch nicht jede einzelne Studie die ich gelesen habe sondern die Quintessenz über die ganze Literatur.
      Erster link -> pubmed
      dann
      Exposure to a 900 MHz electromagnetic field for 1 hour a day over 30 days does change the histopathology and biochemistry of the rat testis.

  34. #36 Beobachter
    18. Juli 2018

    zu # 29:

    Hier wird von “rechten und linken Querschlägern jeder Art” gefaselt, denen man geharnischt und wehrhaft begegnen müsse.
    Die rechten lassen sich ja nun derzeit leicht verorten – aber die linken?
    Wo sind sie denn?
    Wo gibt`s die denn hier oder in der Politik?

    Hier werden fast nur Sprüche geklopft, und meistens immer dieselben. Zur Sache selbst wird wenig bis nichts gesagt, Fragen und Argumente werden ignoriert.

    @ roel, # 18:

    ” … Mit solchen Sprüchen ( “dass Elektrosensibilität am besten mit Homöopathie behandelt werden sollte.”) erreicht man genau das, was sie wörtlich aussagen. Nur muss man sich dann nicht wundern, wenn sich die betroffenen Menschen von Homöopathen besser verstanden fühlen … ”

    So ist es.
    Solche dummen Sprüche von angeblichen Verfechtern der EBM lassen doch arg an deren Redlichkeit und Kompetenz zweifeln.
    Genau so vertreibt man Interessierte, verunsicherte Betroffene, Fragende und treibt sie genau dorthin, wo man sie nicht haben will.
    Nämlich in die Praxen von “alternativen/ganzheitlichen” Behandlern und Quacksalbern – die meistens wenigstens zuhören.

    Und natürlich gibt es Erfahrungswerte in der Medizin, und die sind nicht zu verachten.
    Warum werden die hier automatisch mit dem alternativen obskuren Allheil-Begriff “Erfahrungsmedizin” gleichgesetzt?
    Man kann hier nicht differenzieren – man stopft in Schubladen.
    Und glaubt trotzdem, man hätte die Weisheit mit Schöpfkellen gefressen …

    SO wird das nix mit der “Wissenschaftskommunikation” – du liebe Zeit … !

  35. #37 rolak
    18. Juli 2018

    Oh Mann, man muss sich hier schon mal ein bisschen lesearbeit machen um Schlußfolgerungen ziehen zu können

    OK, einmal konnte ja ein (M)Ausrutscher gewesen sein, Janes, doch jetzt muß darauf hingewiesen werden: Es ist eine unverschämte Technik der Eristik, einfach nur zu behaupten, aber nicht zu belegen.

    Außergewöhnliche Behauptungen brauchen also außergewöhnlich gute Belege!

    ..und ‘..unbestritten’ ist eine sehr außergewöhnliche Behauptung.

    Übrigens ändert sich nichts an der Nichtrelevanz oder der Kategorie ‘hinter paywall’ Deines ersten links, selbst wenn Du hier den kompletten abstract hineinkopieren solltet.

  36. #39 wereatheist
    18. Juli 2018

    Exposure to a 900 MHz electromagnetic field for 1 hour a day over 30 days does change the histopathology and biochemistry of the rat testis.

    Wenn die exposure mit >>1W/cm² passiert sein sollte, kann der Effekt durchaus real sein 😉

  37. #40 DH
    18. Juli 2018

    Ob Mobilfunkstrahlung- zumindest die von Sendemasten- gefährlich ist, weiß ich nicht. Aber ich meine, schon den ein oder anderen seriösen Bericht gelesen zu haben, der das für möglich hält, zumindest für einen Teil der Menschen. Dem kann man widersprechen, klar, aber die aggressive Art, wie das z.T. geschieht, ist nicht sehr überzeugend.
    Sowas heißt eigentlich immer, daß an der Kritik vielleicht mehr dran ist, als man selber gedacht hat.
    Immerhin hat die “zuständige” Wissenschaft 30 Jahre gebraucht, um endlich abschließend die Gesundheitsgefährdung durch Lärm anzuerkennen, bei einem sehr viel offensichtlicheren Problem also.
    Das heißt jetzt nicht automatisch, daß MF-Strahlung krank macht, aber ob für Arroganz Platz ist, muß wohl jeder für sich selbst entscheiden.
    Schönes Beispiel aus dem Kapitel “wie mache ich die AfD stark”, dabei gibt es ja genug zu kritisieren am Programm, siehe oben, v.a. die statusabhängige, durchschnittliche Lebenserwartung, die hier zurecht als fehlend erwähnt wird.

  38. #41 Beobachter
    19. Juli 2018

    @ Joseph Kuhn:

    Danke für den Hinweis auf den von Ihnen verlinkten sehr interessanten Blogartikel im Nachtrag:

    http://aktuelle-sozialpolitik.de/2018/02/01/konturen-einer-rechtspopulistischen-sozialpolitik/

    https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan_Sell_(Sozialwissenschaftler)

    Über die rechtsextreme Unterwanderung von Gewerkschaften und Betriebsräten und rechtspopulistische Sozialpolitik hatte auch schon mehrfach die TAZ berichtet – z. B.:

    http://www.taz.de/!5478015/

    “Höcke, die AfD und ihre Sozialpolitik
    Rente von ganz rechts
    Die AfD braucht ein sozialpolitisches Programm. Björn Höcke setzt auf solidarischen Patriotismus. Das gefällt nicht allen in der Partei.
    … ”

    Die AfD versucht so auch, (potenzielle) Wähler der Linken und der Sozialdemokraten anzusprechen und abzuziehen.

  39. #42 roel
    19. Juli 2018

    @Alisier z.Zt. #29 Das ging nicht in deine Richtung.

    Ich hatte diesen Spruch von Adent aufgegriffen:

    “dass Elektrosensibilität am besten mit Homöopathie behandelt werden sollte.”

    Das hat nichts mit “Butter bei die Fische”, “richtig hart zu argumentieren”, “Rücksicht”, “Fairness”, “Verständnis”, zu tun. Mir geht es einfach darum aufzuzeigen, dass mit solchen Sprüchen genau das Gegenteil erreicht wird, von dem was gewollt ist. Da wird niemand hart angegangen oder rücksichtsvoll mit Verständnis behandelt, sondern es kommt ein ‘dann geh doch zu Netto’, äh..zum Homöopathen. Und die Chance ist groß, dass dieser Ratschlag befolgt wird.

    Obwohl ich immer alles verstehen will, zum Beispiel die Motivation Hhmöopathische Mittel zu nehmen, so habe ich trotzdem kein Verständnis dafür, das sie genommen werden. Ich verstehe die Beweggründe und versuche (in meinem kleinen Umfeld) diese abzustellen.

    So, aber kurz zum Thema, damit diese Diskussion dort auch integriert ist.

    Es gibt Menschen, die der Homöopathie positiv gegenüberstehen. Und es gibt in Bayern eine AfD, die die Heilpraktiker (also die Homöopathie Verschreibenden) stärken will. Da baut sich gerade ein gemeinsames Interesse der Homöopathiegläubigen und der AfD auf. Es gibt Menschen, die wählen aus Tradition eine Partei oder weil das Wahlplakatgesicht so schön aussieht oder – und so mache ich das – die Partei die meine Interessen am besten vertritt.

    Aber nochmal: Harte Argumente, keinem Streit aus dem Weg gehen etc. ist alles gut. Die Leute weg zu schicken, um sie dann dort wieder zu finden, wo man sie noch weniger mit Argumenten abholen kann, ist nicht klug. Das ist meine Meinung, die ich niemanden aufzwingen will.

    “Phänomene wie Trump oder die AfD haben Gründe, und die beseitigt man nicht, indem man den Claqueren immer nur verständnisvoll übers Köpfchen streicht.”

    Volle Übereinstimmung!

  40. #43 Alisier
    19. Juli 2018

    Was ich nicht möchte, roel, ist wenn man Menschen zu weit entgegenkommt, wenn sie nicht bereit sind, ihre Perspektive auch mal zu wechseln, und ihnen das Gefühl gibt, sie hätten irgendwie recht, selbst dann wenn sie Fremdenfeindliches äußern.
    Da wurden in letzter Zeit aus meiner Sicht Grenzen überschritten, die nie hätten überschritten werden dürfen.
    Und jetzt fühlen sich selbst die größten Deppen gestärkt und verstanden. Glaubst Du, dass sie so den Weg aus Netto wieder heraus finden?
    Trump setzt genau auf die Taktik und hat damIt in gewisser weise Erfolg, genau wie die AfD.
    Letztendlich führt das aber aus meiner Sicht zwingend in den Abgrund für alle.
    Sich mit dreistdummdämlichen Positionen gemein zu machen, um Menschen “zurückzuholen” funktioniert nie. Und welche Möglichkeiten haben wir, wenn Argumente nicht mehr zählen, und Falschaussagen bejohlt werden?
    Darüber würde ich mich gerne unterhalten.

  41. #44 roel
    19. Juli 2018

    @Alisier “Sich mit dreistdummdämlichen Positionen gemein zu machen”

    Hast du den Eindruck, dass ich das mache?

  42. #45 Alisier
    19. Juli 2018

    Nein, natürlich machst Du das nicht!
    Und wenn Du das machen würdest hätte es kaum Einfluss. Wenn aber Seehofer das tut, ist es ein Dammbruch.

  43. #46 roel
    19. Juli 2018

    @Alisier Mittlerweile denke ich, dass Seehovers Verhalten nicht mehr rational ist. Er scheint, von der Angst des Machtverlusts getrieben zu sein und empfindet Ausweisungen, die unter anderen auch in den Tod führen, als persönliches (Geburtstags)Geschenk.

    Bei Trump ist es der desinteressierte Blick, der zeigt wie (Un)Ernst er seine Gesprächspartner und überhaupt die Situartion nimmt. Bei Seehover ist es dieses permanente Grinsen. Beide sind Paradebeispiele für den Dunning-Kruger-Effekt und nur beschränkt temporär bereit oder im­stan­de, sich eine andere Maske aufzusetzen.

  44. #47 Basilios
    19. Juli 2018

    @Alisier
    Zu dem Thema könnte Dich die aktuelle Kolumne von Sascha Lobo interessieren:
    http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/donald-trump-in-den-medien-kotze-muss-man-kotze-nennen-a-1219001.html

    @roel
    Ich bin in praktisch allem Deiner Meinung. Trump erscheint mir als egozentrierter Narziss und bei Seehofer denke ich, daß ihn die nackte Panik treibt. Im übertragenen Sinn hat Söder ihn ja in die Position geschoben, von der er aus Bayern wegbefördert wurde. Jetzt, wo er das langsam realisiert und er sich in die Ecke gedrängt und völlig allein fühlt scheint mir sein Verhalten immer bizarrer zu werden.
    Da hört dann aber auch die Analogie zu Trump auf. Bei dem ist das schon lange so.

    Jedenfalls teile ich Deine Befürchtung, daß man die Menschen, welche keine hoffnungslosen Extremisten sind (wobei es auch da änderungsfähige gibt), nicht damit erreicht, wenn man selber eine harsche Position einnimmt, die dann auch erst mal als extrem empfunden wird.
    Das, was Sascha Lobo in seiner Kolumne schreibt erscheint mir aber ebenso schlüssig.

  45. #48 Adent
    19. Juli 2018

    @Beobachter/Roel
    Ich wiederhole mich gern nochmal, der abschließende Absatz könnte Ironie enthalten haben (und hat er auch) und ich sehe es nicht kritisch, Leuten, die glauben sie seien empfindlich gegenüber EM Strahlung nur weil sie in Süddeutschland leben (wohingegen dies in anderen Landesteilen weniger als die Hälfte derer glauben, Glaubuli zu empfehlen. Analog zu dem von Basilios angegebenen Link: man darf Dummköpfe auch mal im richtigen Zusammenhang Dummköpfe nennen, es ist ja nicht als Beleidigung gemeint sondern dient der Überzeichnung, auch als Ironie bekannt.

  46. #49 Alisier
    19. Juli 2018

    Danke Basilios,
    und als Diskussionsansatz finde ich Lobos Beitrag recht gelungen.
    Und um ein Beispiel zu geben: ich habe bei einer Diskussion in einer mir wichtigen Gruppe wochenlang zugeguckt, wie es eine Person fast geschafft hätte die sehr gut und effektiv zusammenarbeitende Gruppe zu spalten und die Atmosphäre zu vergiften.
    Aus Erfahrung und Überzeugung habe ich dann doch irgendwann richtig harsch dazwischengehauen, und die Person vergräzt.
    Den Stil fanden viele unmöglich, erleichtert waren sie aber dennoch. Manchmal gehts nicht anders und manche Menschen kann man nicht mitnehmen und muss sie aufgeben, um das Ganze zu erhalten und zu schützen.
    Und mit Dir und roel würde ich mich dazu sehr gerne unterhalten. Mit ein paar anderen ebenfalls.

  47. #50 Alisier
    19. Juli 2018

    Um das Beispiel auszuweiten:
    Viele (sehr viele, die meisten?) AfD-Wähler sind aus meiner Sicht klassische Trolle. Und mit denen haben wir alle genug Erfahrung um zu wissen, dass man sie nicht mitnehmen kann, auch beim besten Willen nicht.
    Und wenn man einen Troll erkannt hat, dann sollte man ihn nicht füttern.
    Und ernstnehmen ist in vielen Fällen eben füttern.

  48. #51 Alisier
    19. Juli 2018

    Und ein Artikel zum Thema:
    “Wir sind liberal, aber nicht blöd!”
    https://www.sueddeutsche.de/politik/zivilgesellschaft-es-regt-sich-was-1.4059572

  49. #52 roel
    19. Juli 2018

    @Adent Ich denke, auch wenn es Ironie ist, macht es keinen Unterschied.

    @Basilios Sascha Lobo hat da schon recht, Trump wird mit Zuviel Ehrfurcht begegnet. Ich denke, man darf ihm ruhig sagen, dass er nackt da steht. (in Anlehnung an des Kaisers neue Kleider)

  50. #53 Basilios
    Ichigo mashimaro
    20. Juli 2018

    @roel
    Sehe ich auch so.

    @Adent
    Ich kann Deinen Standpunkt sehr gut verstehen. Ich für meinen Teil liiebe Ironie (und Sarkasmus und…).

    Ich stelle mir aber auch immer wieder die Frage: “Was will ich in einer Diskussion erreichen?”
    Meiner Beobachtung nach haben die für den Wissenschaftsbetrieb akademisch ausgebildeten Menschen ein Handicap, wenn sie in einer Diskussionsrunde stehen, in der sie sich nicht unter gleich Ausgebildeten befinden. Ich habe das tatsächlich so gelernt, daß es in erster Linie darum geht dem anderen seinen gemachten Fehler nachzuweisen und fertig. Hypothese zerstört, Ziel erreicht.
    \^_^/

    Aber mit “normalen” Menschen funktioniert das leider nicht so. Wenn ich denen nicht nur einen Denkfehler nachweisen will, sondern möchte, daß sie auch selber verstehen, um was es mir geht, dann komme ich nicht umhin mir deutlich mehr Mühe zu geben und muss auch deutlich mehr Zeit investieren.
    Leider. Aber ich kenne da keine Abkürzung.
    Um auf Dein Beispiel zurück zu kommen. Die Ironie. Was glaubst Du, wie gut, glaubhaft und überzeugend Du in einer Diskussion rüber kommst, wenn Dein Gegenüber die Ironie einfach überhaupt nicht als solche erkennt, sondern wortwörtlich versteht?
    Dann hast Du auf einmal sehr schlechte Karten und mit hoher Wahrscheinlichkeit das Gegenteil dessen erreicht, was Du eigentlich wolltest. Jedenfalls, wenn das Ziel aus mehr besteht, als nur bloß einfach lautstark im Raume zu verkünden, daß man mit der eigenen Position einfach Recht hat und der Gegenüber ein Doofkopf ist.
    Manchen reicht letzteres natürlich schon. Das sind dann die, die hier auf den Scienceblogs als die typischen WissenschaftsGläubigkeitsStammKommentatoren berüchtigt sind.
    -_-

  51. #54 Uli Schoppe
    20. Juli 2018

    @Basilios
    Ich bin fast so weit aufzugeben. Der neueste Kick ist einem hinzuwerfen: Das ist aber doch bloß Deine Meinung!
    Obwohl man seine Ansichten im Gegensatz zum Gegenüber begründet hat.
    Ich weiß echt nicht mehr weiter.

  52. #55 roel
    20. Juli 2018

    @Adent
    ich habe gestern knapp geantwortet und will das jetzt etwas ausweiten.

    Kurzer Ausflug zur Ironie. Alle Zitate aus https://de.wikipedia.org/wiki/Ironie

    Es gibt verschiedene Arten der Ironie. Gemeinsam haben sie, das jemand etwas behauptet, „das der wahren Einstellung oder Überzeugung nicht entspricht, diese jedoch für ein bestimmtes Publikum ganz oder teilweise durchscheinen lässt.“

    Hier lauern auch schon die ersten Probleme. Ist das Publikum bekannt? Wie stelle ich sicher, dass die Ironie auch als solches richtig ankommt? Es wird ja in der Regel das Gegenteil von dem behauptet, was wirklich gemeint ist. Ist das Gegenteil offensichtlich, oder ist es so gut versteckt, das das Publikum sich veräppelt fühlt. Wenn letzteres der Fall ist, erreicht man genau das Gegenteil, von dem, was erreicht werden soll.

    „In der Regel beruht das Verstehen von Ironie darauf, dass Sprecher und Hörer wissen, dass sie bestimmte Überzeugungen teilen, man spricht auch von „geteilten Wissensbeständen“.“

    Bei Diskussionen mit Personen, die diese Wissensstände nicht teilen, läuft diese Ironie ins Leere, und man erreicht wieder das Gegenteil vom gewünschten.

    „Die erfolgreiche Verwendung von Ironie zeugt nicht nur von der erfolgreichen Reflexion des eigenen Wissens, sondern auch vom erfolgreichen Erkennen des Wissens des Gegenübers und ist daher Ausdruck der Fähigkeit, die Gedanken des anderen vorwegzunehmen und zu reflektieren.“

    Nochmals wird also auf das Erkennen des Gegenübers verwiesen. Wird die Ironie schnell erkannt und auch richtig verstanden, ist es kein Problem. Wird sie erst spät erkannt, fühlt sich der Gegenüber veräppelt und das Ziel ist nicht erreicht. Erkennt er sie nicht, erreicht man wiederum genau das Gegenteil.

    Und weiter: „Im Diskurs wird dieses Ausdrücken von intellektueller Überlegenheit teilweise selbst wieder funktionalisiert. In hierarchischen Situationen, z. B. Dozent-Student, spricht man in diesem Zusammenhang auch vom „Ironierecht“, das fast ausnahmslos dem höhergestellten Kommunikationspartner zusteht.“

    Das kommt dann bei einer Diskussion auf gleicher Augenhöhe nicht sehr gut an und wird vom Gegenüber als Abwertung empfunden, das führt zur Abneigung und eher zur nicht gewünschten Reaktion.

    Du kannst davon ausgehen, dass jeder Homöopathieanhänger deinen Wissensbestand bezgl. der Homöopathie nicht teilt. Folglich wird fast immer die Ironie nicht erkannt oder der Gegenüber fühlt sich veräppelt oder herabgesetzt. In all diesen Fällen, erreicht Ironie genau das Gegenteil von dem Gewollten.

  53. #56 Alisier
    20. Juli 2018

    Ok……aber wir reden hier schon so über Nichtverstehende und Ironieferne als seien sie irgendwie behindert, oder?
    Und natürlich kriegen viele das mit.
    Die Frage ist halt auch ob man vor Selbstbewusstsein platzende Vollignoranten nicht auch mal ordentlich abwatschen sollte. Und sei es nur um sich selber soweit abzureagieren damit man bei Moderaten die lernen wollen wieder die Geduld hat zuzuhören und was zu erklären.

  54. #57 Adent
    20. Juli 2018

    @adent/roel
    ich poste nochmal, was ich abschliessend schrieb:

    und noch mehr interessantes, dass stark darauf schließen lässt, dass Elektrosensibilität am besten mit Homöopathie behandelt werden sollte. Am besten von einem bayrischen Heilpraktiker, der selbstredend kein Handy besitzt oder wenn doch, es an einem Stock mit einem Meter Länge hinter sich her trägt.(Achtung, dass könnte Ironie enthalten!).

    Vorher war der Exkurs auf die von Beobachter gepostete psiram Seite.
    Also, erstens wollte ich erreichen, dass Beobachter sich erklärt, warum er diese “unverfängliche Frage” stellte,

    Und man kann sich auch fragen, weshalb diese Diagnosen so selten gestellt werden.

    Das hat er dann im folgenden ausweichend getan.
    Zweitens wollte ich darauf hinweisen, dass gerade der Link den Beobachter geteilt hat sehr deutlich zeigt, dass an dem EM-Fühligkeits-Glauben nach wissenschaftlicher Untersuchung desselben nichts dran ist. Stattdessen wird in dem Text recht deutlich, dass EM-Fühligkeit pseudowissenschaftlich ist.
    Ob das bei Beobachter angekommen ist kann ich nicht sagen.
    Also zusammengefasst, ernst war mir klar zu stellen, dass EM-Glaube mit nichts außer dem persönlichen Eindruck belegt ist, also im Prinzip wie z.B. der Glaube an Chemtrails oder UFOs aufzufassen ist.
    Der letzte Satz ist so haarsträubend überzeichnet, dass für jeden, aber auch wirklich jeden, selbst für vollständig humorbefreite deutlich werden sollte, dass er Ironie ist (man stelle sich einfach einen Heilpraktiker mit Handy am Stock vor, der einem Glaubuli empfiehlt…), Und um das letzte Promille derjenigen, die es evtl. nicht verstehen abzusichern, habe ich noch in Klammern dahinter geschrieben, dass es Ironie sein könnte.
    Wen ich damit nicht erreiche, mit dem möchte ich auch gar nicht weiterreden, weil jedes weitere Wort Zeitverschwendung ist, alles klar?

  55. #58 roel
    20. Juli 2018

    @Adent “Und um das letzte Promille derjenigen, die es evtl. nicht verstehen abzusichern, habe ich noch in Klammern dahinter geschrieben, dass es Ironie sein könnte.”

    Habe ich gesehen, zur Ironie habe ich einen Kommentar geschrieben.

    “Der letzte Satz ist so haarsträubend überzeichnet”

    ja klar:

    “Am besten von einem bayrischen Heilpraktiker, der selbstredend kein Handy besitzt oder wenn doch, es an einem Stock mit einem Meter Länge hinter sich her trägt. (Achtung, dass könnte Ironie enthalten!).”

    Ich verstehe das auch beim vorletzten Satz, um den es mir ging. Aber wir haben bei dem Thema auch einen geteilten Wissensbestand.

    Adent, ich bin bei diesem Thema sehr sensibel, weil ich in den Diskussionen mit Homöopathiezugeneigten oft erstmal die Vorurteile aus dem Weg räumen muß, die durch ironische, spöttische teils auch beleidigende Argumentationsformen anderer erzeugt wurden. Und leider, klappt das in einigen Fällen kaum noch.

    Bis man dann an die eigentlichen Missverständnisse ran kommt, ist erheblicher Aufwand nötig. Und diese sind dann schnell erklärt, Placebo ist nich Homöopathie, Homöopathie ist kein Naturmedikament, Homöopathie wird auch durch Pharmaunternehem hergestellt, die damit auch sehr hohe Gewinne einfahren, etc. Alles einfach zu erklären, aber schwer, wenn einem erst die ganze aufgebaute Abneigung entgegen schlägt.

  56. #59 Harald Münzhardt
    Berlin
    21. Juli 2018

    Ganz sicher will der Autor Joseph Kuhn als „Gesundheitswissenschaftler“ keine Lanze für Naturheilkunde brechen.

    Warum „Wissenschaftler“ sich nur schwer von Dogmen trennen können:

    Das Verbrechen an der Vernunft – Erfindung von „wissenschaftlichen Tatsachen“ https://www.youtube.com/watch?v=nbXvVIa60U8

    1) Zu „8.8. Das Berufsbild des Heilpraktikers erhalten und mehr Selbstbestimmung bei der Therapiewahl ermöglichen“
    schreibt Joseph Kuhn:
    „Das ist so jenseits der aktuellen Diskussion… Insofern könnte die AfD bei ihrem Vorhaben, „die Gesundheitspolitik ideologisch zu entschlacken“, gleich in ihrem Wahlprogramm anfangen“

    Der Autor meint mit „aktuelle Diskussion“ wohl sicher nicht wirklich Ergebnisoffen diskutieren zu wollen, sondern will damit den alleinigen Wahrheitsanspruch der Schulmedizinischen Dogmen bekräftigen, oder?

    Zu den Dogmen der Pharma-INDUTSTRIE-gesteuerten, SYMPTOM-orientierten Schulmedizin einige Hintergründe
    https://naturheilt.com/blog/todsuenden-der-schulmedizin/
    http://www.amalgam-informationen.de/situation.htm
    http://www.heilenheute.com/blog/rogerbuchs/heilung-vs-schulmedizin
    https://www.harmonyenergyconsultants.com/web/de/warum-lehnt-schulmedizin-wissenschft.ab.html
    https://books.google.de/books?id=hkgtAQAAQBAJ&pg=PA6&lpg=PA6&dq=Dogma+Schulmedizin&source=bl&ots=Tr1Xz421xf&sig=M5ExNcsGl97tQML4A6U8YRrfW7w&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiFt6-V8a7cAhVsSZoKHSleCxQQ6AEIRzAF#v=onepage&q=Dogma%20Schulmedizin&f=false

    So stützt sich die Schulmedizin vor allem auf giftige Substanzen, künstliche Chemieprodukte (Medikamente), patentierbar, und da diese im Körper Fremdsubstanzen darstellen, eben für den Menschen giftig.
    Vergiftungserscheinungen werden als „Nebenwirkungen“ vertuscht!
    Die Hauptwirkung bleibt aber GIFT.

    Was viele immer noch nicht wissen:
    Das Amalgam der Schulmedizin in den Zähnen ist hochtoxisch (hochgiftig)!
    http://www.amalgam-informationen.de/

    Amalgam ist daher in Russland verboten, passend dazu GVO inzwischen auch!

    https://www.heilpraktiker-in-muelheim.de/jahrmarkt/amalgam/
    http://probiotisch.ch/russland-verbietet-gvo/

    Das Berufsbild des Heilpraktikers beinhaltet aber Ganzheitliche Betrachtung und Behandlung, widmet sich Körper, Seele und Geist als Einheit, ganz individuell, arbeitet vor allem mit natürlichen Substanzen und Methoden, um URSACHEN von Störungen zu beheben.

    2) Zu „Punkt 8.12. … die Risiken des neuen Mobilfunkstandards 5G“ schreibt Joseph Kuhn: „Hat da ein Funktionär Angst vor Mobilfunk?“
    Dem Autor sind offensichtlich diese Beiträge völlig unbekannt:
    Dr. med. Joachim Mutter – Umweltmediziner zum Thema Mobilfunk und die aktuelle Studienlage
    https://www.youtube.com/watch?v=ndOp8cOo3Ow
    DF_232_160201_Funk_schaedigt_Hoden_Spermien_Embryos_Fruchtbarkeit_STELLUNGNAHME-Mutter.pdf

    Die Bayerische AfD liegt also mit ihren Gesundheitlichen Forderungen genau richtig!

    Der abfällige Ton des Autors ist leider ein Armutszeugnis, ich hoffe für ihn auf Erkenntnisgewinn.

    Die weitere Entwicklung in Richtung Ganzheitliche Gesundheit und Ganzheitliche Wissenschaft darf mit Spannung erwartet und wird ganz sicher von der AfD voran getrieben werden.

  57. #60 Joseph Kuhn
    21. Juli 2018

    @ Harald Münzhardt:

    “Ganz sicher will der Autor Joseph Kuhn als „Gesundheitswissenschaftler“ keine Lanze für Naturheilkunde brechen.”

    Ganz sicher habe ich mich jedenfalls dazu gar nicht geäußert. Gegen Kamillentee oder Wadenwickel habe ich auch nichts. Ich will eine Lanze dafür brechen, Unsinn aus der Medizin zu entfernen, egal von wem er kommt. Daher finden Sie hier pharmakritische Beiträge ebenso wie Kritik an alternativmedinischer Quacksalberei. Und wenn sich das Ichbingegenallesnormale der Alternativmedizin mit dem Ichbingegenallesnormale der AfD verbündet, breche ich eine Lanze für das Normale.

  58. #61 RPGNo1
    21. Juli 2018

    “[Dr. Joachim] Mutter ist als Amalgam- und Mobilfunkgegner für Vermutungen und Hypothesen zu Ursachen verschiedener chronischer Erkrankungen bekannt geworden.”
    https://www.psiram.com/de/index.php/Joachim_Mutter

    Harald Münzhardt: “Studium Elektronik-Technologie, Dipl.-Ing. […] Seit 1999 auch Vertrieb Gesundheitstechnik, Selbststudium ganzheitliche Ernährung und Gesundheit, tätig in der Gesundheits- und Ernährungsberatung, auch mit Vorträgen. Folgende meiner z.T. chronischen Erkrankungen habe ich allein und natürlich kuriert: Allergisches Asthma, Arthritis, Gürtelrose, Tinnitus, Prostatitis, schwere Prostataentzündung, RLS, Sonnenallergie, tränende Augen.
    Ich war jahrelang frei von jeglicher Erkältung durch Ernährungsumstellung und begleitende immunstärkende Maßnahmen.
    Zu einem zunehmend gesunden Zustand, wie mit Durchschlafen, Beseitigung von sehr niedrigem Blutdruck, Tinnitus und mehr konnte ich letztendlich aber nur durch restlose Entfernung von neun Amalgamfüllungen und Ausleitung gelangen.”
    https://community.zeit.de/user/harald-m%C3%BCnzhardt

  59. #62 noch'n Flo
    23. Juli 2018

    Irgendwie bezeichnend, dass Herr Münzhardt für keinen Cent Sachverstand besitzt…

  60. #63 Harald Münzhardt
    Berlin
    23. Juli 2018

    @#60 Joseph Kuhn 21. Juli 2018

    Danke Herr Kuhn für Ihre Antwort als Autor, das zeigt, dass Sie sich mit den Diskussionsbeiträgen auseinandersetzen wollen. Das begrüße ich.

    Ich möchte einer evtl. möglichen Diskussion zu den Demokratiefolgen durch die AfD (Direkte Demokratie nach Schweizer Modell), das Thema Gesundheit voranstellen.

    „Kamillentee oder Wadenwickel“ sind alte Hausmittel, bei Fieber und leichten Entzündungen sicher hilfreich, schön wenn Sie zumindest „auch nichts“ dagegen haben. Ist das nun der Kernbereich der von Ihnen tolerierten Naturheilkunde, oder wären die Therapien noch erweiterbar?

    Vielleicht äußern Sie sich zu folgenden Problemen, die gängige Praxis in der Ganzheitlichen Therapie sind
    1) Wo sehen Sie die Ursachen der Leiden?
    2) Wo sehen Sie die Vorteile der Schulmedizin für die Ursächliche Behandlung?
    3) Wo sehen Sie die „Quacksalberei“ bei der Ganzheitlichen Behandlung?

    Die Frage zugleich an die anderen Foristen:
    @#61 RPGNo1 21. Juli 2018
    @#62 noch’n Flo 23. Juli 2018

    Ich habe dazu willkürlich eine recht umfassende Auflistung mit dem Titel „Bewährte Indikationen“ ausgewählt XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

    Akute Beschwerden wie z.B.
    • Akute Infektionen, Erkältungen
    • Kopfschmerzen, Migräne
    • Rückenschmerzen, Lumbalgie
    Beschwerden des Bewegungsapparates wie z.B.
    • Gelenkschmerzen
    • Arthrose
    • chronische Rückenschmerzen
    • Tennisellbogen, Golferellbogen
    • Nachbehandlungen von Operationen
    Beschwerden des Nervensystems wie z.B.
    • Migräne
    • Neuralgien, z.B. Trigeminusneuralgie
    • Tinnitus
    • Begleitsymptome neurologischer Erkrankungen
    Psychovegetative Beschwerden wie z.B.
    • Depressionen (in Kombination mit Psychotherapie)
    • Burn-Out-Syndrom
    • Schlafstörungen
    Beschwerden der Atemwege wie z.B.
    • Allergien, Heuschnupfen
    • Asthma
    • Infektanfälligkeit
    Beschwerden des Verdauungssystems
    • Reizdarmsyndrom, Neigung zu Verstopfung oder Durchfall
    • Sodbrennen, Reflux
    • Nahrungsmittelunverträglichkeiten
    • Morbus Crohn
    Hautbeschwerden wie z.B.
    • Akne
    • Neurodermitis
    • Psoriasis
    • Sonnenallergie
    • schlecht heilenden Wunden
    Gynäkologische Beschwerden wie z.B.
    • Menstruationsschmerzen, unregelmäßiger Zyklus, PMS
    • Wechseljahresbeschwerden
    • Schwangerschaftserbrechen
    • unerfüllter Kinderwunsch
    Beschwerden in der Kindheit wie z.B.
    • Infektanfälligkeit
    • Hyperaktivität
    • Konzentrationsstörungen
    • Bettnässen
    Und nicht zu vergessen
    Krebs: XXXXXXXXXXXXXX

    Ich hoffe auf eine interessante Diskussion Herr Kuhn, mit Ihrer Berufserfahrung und Ihren Kontakten fällt es Ihnen sicherlich leicht, die Ursachenbegründeten Behandlungskonzepte der Schulmedizin den Lesern nahe zu bringen.
    Ich hoffe zudem, dass Sie auch in der Ganzheitlichen Gesundheitskunde so bewandert sind, dass Sie überzeugend „Unsinn“ und Nicht“Unsinn“ überzeugend begründen können.

    In Erwartung Ihrer Antwort

    Viele Grüße
    Harald Münzhardt

    [Edit: Werbe-URLs gelöscht, JK]

  61. #64 Joseph Kuhn
    23. Juli 2018

    @ Harald Münzhardt:

    “Vielleicht äußern Sie sich zu folgenden Problemen … fällt es Ihnen sicherlich leicht, die … Behandlungskonzepte der Schulmedizin den Lesern nahe zu bringen”

    Mein Werk “Alle Probleme der Medizin in 20 Bänden” ist leider noch nicht fertig.

    “in der Ganzheitlichen Gesundheitskunde so bewandert …”

    “Ganzheitlich” ist ein Buzzword, weil niemand weiß, was das in der Medizin wirklich bedeutet. Dazu müsste man jedes Problem vollständig durchdrungen haben. Daran glauben nur Scharlatane. Dass man Erkrankungen möglichst unter Berücksichtung der Lebenssituation der Menschen behandeln soll, ist uraltes Hausarztwissen. Dazu braucht es keine Heilpraktiker, schon gar nicht solche, die sich anmaßen, den Menschen in seiner “Ganzheitlichkeit” zu verstehen. In der Hinsicht passen sich selbst überschätzende Heilpraktiker (es gibt auch andere) gut zur AfD, die auch für alles einfache Lösungen hat.

  62. #65 Jannik
    23. Juli 2018

    Hallo,
    die Allianzversicherung stuft EMF (Elektromagentische Felder) d. h. auch Mobilfunk als “unkalkulierbares Risiko” ein: http://presseservice.pressrelations.de/standard/result_main.cfm?r=198068&aktion=jour_pm
    Wenn deren interne Studien den Schluss zulassen würden, dass Mobilfunk unschädlich für die Gesundheit ist gäbe es ja keinen Grund diese Schäden aus den Policen auszuschließen!

    Bei 5G wird wohl an “jeder Straßenecke” ein Mobilfunkantenne stehen müssen um die hohen Datenraten zu erreichen und dazu sind nunmal möglichst wenig Clients je Zelle nötig. Daher könnte man gleich auf LiFi (Datenübertragung über (sichtbares) Licht) setzen und damit auf eine sicher ungefährliche Technologie, welche etwa 1000mal höhere Datenrate zulässt als gewöhnliche Funktechnologie da Licht 1000 mal größeres Spektrum bietet.

    • #66 Joseph Kuhn
      23. Juli 2018

      @ Jannik:

      “Wenn deren interne Studien den Schluss zulassen würden …”

      Welche “internen Studien”? Und Sie sollten Ihre 13 Jahre alten Quellen wenigstens lesen. Da steht: “Ein wissenschaftlicher Beleg für oder gegen gesundheitsschädliche Wirkungen konnte bisher nicht erbracht werden.”

      Wie gesagt, man kann von mir aus noch ein paar Studien zu dem Thema machen, aber die AfD hätte besser Gesundheitsrisiken durch Armut, Feinstaub, Tabakkonsum usw. angesprochen: Alles sehr gut belegt und vom Effekt her um Dimensionen größer als alles, was beim Mobilfunkt auch im worst case zu erwarten ist.

      Auf der Glyphosat-Angstwelle wollte die AfD ja auch schon surfen. O-Ton Weidel: “Unzählige Studien haben auf die erheblichen Risiken des Einsatzes von Glyphosat für den Menschen, Nutz- und Wildtiere hingewiesen.”

  63. #67 Harald Münzhardt
    Berlin
    24. Juli 2018

    @ #64 Joseph Kuhn 23. Juli 2018

    Danke Herr Kuhn für Ihre schnelle Antwort.
    Schön, dass Sie an so einem umfassenden Werk arbeiten.

    Ganz sicher ist Ganzheitlichkeit mehr als nur „Berücksichtung der Lebenssituation“.
    So heißt es ja auch bereits im Schulmedizinischen https://www.pschyrembel.de/Ganzheitlichkeit/T01QL/doc/
    „Ganzheitlichkeit In der Pflege im Allgemeinen die zu beachtende Einheit von Körper, Psyche (Seele) und Sozialität von Menschen und deren Wechselwirkungen.“

    Vielleicht aber kommen wir in der Diskussion so etwas weiter:
    Bitte erklären Sie den Vorteil der Schulmedizinischen Therapie bezüglich
    – Behandlung von KrankheitsUrsachen –
    im Vergleich zur Naturheilkunde.

    Vielleicht können Sie besonders auf die gängige Medikamentöse Behandlung von Chronischen Krankheiten eingehen,
    ich denke da z.B. an so typische Leiden wie
    Asthma, Heuschnupfen, Bluthochdruck, Herzschwäche, Arteriosklerose, Arthrose, Rheuma.

    Und lassen Sie doch einfach die AfD außen vor,
    auch andere Parteien sind den HP-Berufen verbunden:

    „Wir schätzen die Zusammenarbeit zwischen CDU, CSU und dem Dachverband Deutscher Heilpraktikerverbände e.V. (DDH) als Gemeinschaftsinitiative der fünf großen Heilpraktiker-Berufs- und Fachverbände sehr. Ein enger Austausch im Hinblick auf insbesondere neue Forschungsaktivitäten auf dem Gebiet der Naturheilverfahren begrüßen wir und freuen uns deshalb, mit dem DDH einen sachverständigen Ansprechpartner zu haben.“
    https://www.udh-bundesverband.de/files/wahlpruefstein_cdu.pdf

    Ich hoffe auf interessante Diskussionsbeiträge

    Viele Grüße
    Harald Münzhardt

  64. #68 Beobachter
    24. Juli 2018

    @ Joseph Kuhn, # 66:

    Nur weil die AfD Themen wie “Mobilfunk” und “Glyphosat” okkupiert und instrumentalisiert –
    Grund genug, um die möglichen gesundheitlichen Schädigungen zu ignorieren oder abzutun als bloße Spinnereien wie Glauben an UFOs/Chemtrails und bloße Angstmacherei?!
    Und alle Mobilfunk-Skeptiker und (Mittel wie) Glyphosat-Gegner gleich mit in diese Ecke (oder andere zweifelhafte Ecken) zu stellen?
    Und zu sagen, es gibt ja viel Schlimmeres an (schon sicher nachgewiesenen) Gesundheitsrisiken?

    Und: Wie kommt es wohl zur (schon erwähnten) ICD-10-Listung bzgl. “Strahlungsexposition” ?:

    ” … Die Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme (ICD) klassifiziert die Elektrosensibilität seit 2005 unter der Kennziffer Z58.4 als Probleme mit Bezug auf die physikalische Umwelt – Exposition gegenüber Strahlung.[1] Die für die Bundesrepublik Deutschland relevante, von der WHO-Version abweichende Version heißt seit 2004 ICD-10-GM (German modification). In der aktuellsten ICD-10-GM (2014) fällt Elektrosensibilität unter die Kennziffer Z58 (Kontaktanlässe mit Bezug auf die physikalische Umwelt)[2]. Laut Auskunft der Gesundheitsberichterstattung des Bundes wurde die entsprechende Diagnose in Deutschland im Zeitraum 2000 bis 2012 nur sieben Mal gestellt, alle Diagnosen stammen aus dem Jahr 2006. … ”

    aus:
    https://www.psiram.com/de/index.php/Elektrosensibilit%C3%A4t

    Ich denke, da macht man es sich zu einfach, wenn man (Auseinandersetzungen zu) diese(n) Themen kurzerhand so “abwürgt” …

    Zumal ja (große Teile der) die Menschheit zunehmend und ständig und in jeder Lebenslage (im Stehen/Gehen/Liegen/Fahren) sozusagen via Mobilfunkmast am Handy/Smartphone hängt und es schon Unfälle im Straßenverkehr und im Fußgängerbereich deshalb gibt.
    Ich halte das für eine in mehrfacher Hinsicht ungesunde Entwicklung …

    Bsp.:

    Man braucht schon BOMPELn – kein Witz !
    https://de.wikipedia.org/wiki/Bodenampel

  65. #69 Uli Schoppe
    24. Juli 2018

    Also ich fand den Ansatz des Mediziners bezüglich des Asthmas bei meiner Frau super: Unkraut auszupfen überlassen sie mal besser ihrem Mann. Hat gewirkt… Ganzheitlich genug oder? Und verdammt nah dran an der Ursache…

  66. #70 Joseph Kuhn
    24. Juli 2018

    @ Harald Münzhardt:

    “Und lassen Sie doch einfach die AfD außen vor”

    Sicher nicht, das ist doch das Thema meines Blogbeitrags. Wenn Sie Naturheilkunde an sich diskutieren wollen, müssen Sie sich einen passenden Blog suchen.

    “auch andere Parteien sind den HP-Berufen verbunden”

    Daher kam es bisher auch zu keiner vernünftigen Qualitätssicherung, bei der die Spreu vom Weizen getrennt wird.

    “Bitte erklären Sie den Vorteil der Schulmedizinischen Therapie … im Vergleich zur Naturheilkunde”

    Den Gegensatz machen Sie auf, nicht ich. Mir geht es, wie in Kommentar #60 schon gesagt, darum, Unsinn aus der Medizin zu entfernen, egal woher er kommt.

    “Vielleicht können Sie besonders auf die gängige Medikamentöse Behandlung von Chronischen Krankheiten eingehen”

    Nein, siehe oben. Lesen Sie die einschlägige medizinische Fachliteratur, es gibt genug davon. Dafür war hier im Blog mehrfach die homöopathische/alternativmedizinische Behandlung von Krebs Thema, ein ethischer und medizinischer Skandal. Falls Sie so was interessiert.

    @ Beobachter:

    “UFOs/Chemtrails … alle Mobilfunk-Skeptiker und (Mittel wie) Glyphosat-Gegner gleich mit in diese Ecke (…) zu stellen”

    Das hat niemand getan, Sie frönen schon wieder Ihrem alten Leiden der hypermoralischen Entrüstung am falschen Objekt.

    “Und zu sagen, es gibt ja viel Schlimmeres an (schon sicher nachgewiesenen) Gesundheitsrisiken …”

    kann entweder Whataboutism sein oder ein sinnvoller Hinweis darauf, dass es viel Schlimmeres gibt. Hier hat die AfD populistisch gedacht, siehe oben. Sie müssen halt mitdenken, statt nur Ihren Reflexen zu folgen.

    “Ich denke, da macht man es sich zu einfach, wenn man (Auseinandersetzungen zu) diese(n) Themen kurzerhand so “abwürgt” …”

    Es geht darum, die Diskussion zu zentrieren. Auch Debatten über Baupreise, den Fettgehalt von Milch oder die Risiken einer unterlassenen Masernimpfung sollte man nicht “abwürgen” – dort, wo das Thema ist, aber hier ging es darum, welche Themen die AfD Bayern in ihrem Wahlprogramm anspricht und was sie nicht anspricht, und warum.

    Mobilfunk gehört nach allem, was man weiß, nicht zu den großen umweltmedizinischen Risikofaktoren. Warum also setzt die AfD Bayern das Thema so prominent ins Wahlprogramm? Vielleicht geht es hier ja gar nicht um Populismus, sondern es ist nur ein Punkt, den ihre Heilpraktikterfraktion durchgesetzt hat?

  67. #71 Beobachter
    24. Juli 2018

    @ Joseph Kuhn:

    Doch, das hat jemand getan – in # 57 (wie ich schon angemerkt hatte):

    ” … Also zusammengefasst, ernst war mir klar zu stellen, dass EM-Glaube mit nichts außer dem persönlichen Eindruck belegt ist, also im Prinzip wie z.B. der Glaube an Chemtrails oder UFOs aufzufassen ist. … ”

    Man hat eine mögliche gesundheitliche Schädigung durch Strahlungsexposition in die Ecke der irrationalen Spinnereien wie Glaube an Chemtrails oder UFOs gestellt.
    Sie haben das unkommentiert/unwidersprochen so stehen lassen.

    Wenn ich das nicht richtig finde und begründe, hat das nichts mit “hypermoralischer Entrüstung” zu tun.

    Im Titel dieses Beitrags heißt es ” … Angst vor Mobilfunk … ” in Zusammenhang mit der AfD.
    Dass die AfD in ihrem Wahlprogramm diese Angst populistisch okkupiert und instrumentalisiert, habe ich oben schon geschrieben.
    Das ist aber kein Grund dafür, nicht klären zu wollen, ob diese Angst vielleicht berechtigt ist.

    Es heißt im Titel nicht ” … Fettgehalt von Milch … “, deshalb kann und braucht man auch hier nicht darüber diskutieren.

    Und Sie ignorieren weiterhin hartnäckig die ICD-10-Listung. Weshalb?

    ” … Sie müssen halt mitdenken, statt nur Ihren Reflexen zu folgen. … ”

    Das ist, mit Verlaub, eine recht unverschämte Bemerkung/Unterstellung, die Sie sich hätten sparen können.

    • #72 Joseph Kuhn
      24. Juli 2018

      “Und Sie ignorieren weiterhin hartnäckig die ICD-10-Listung. Weshalb?”

      Weil sie nichts über Relevanz aussagt.

      “eine recht unverschämte Bemerkung”

      Mimosen wie Sie, die gerne austeilen, aber sofort verletzt sind, wenn sie mal was einstecken sollen, sind schon seltsame Gewächse. Denken Sie halt mit, dann muss ich so was nicht mehr schreiben.

  68. #73 Beobachter
    24. Juli 2018

    @ Joseph Kuhn:

    Sie haben, während ich meinen letzten Kommentar geschrieben habe, den Ihren (letzten Kommentar), auf den ich genau Bezug nahm, in Form und Inhalt/Aussage verändert.

    So kann man nicht agieren bzw. reagieren – es entsteht ein Durcheinander, und es kommt zu Missverständnissen.

    • #74 Joseph Kuhn
      24. Juli 2018

      … manchmal ändere oder ergänze ich kurz nach dem Absenden Kommentare noch einmal, inhaltliche Kehrtwendungen gibt es aber in der Regel nicht und wenn, mache ich das kenntlich.

  69. #75 RPGNo1
    24. Juli 2018

    @Harald Münzhardt
    Schön, dass sie meinen Kommentar #61 missverstanden haben.

    Es ging nämlich darum hinzuweisen, dass sie ein studierter Ingenieur sind (also Medizinlaie), sich ihr Wissen über Selbststudium angeeignet (sehr wahrscheinlich über fragwürdige Quellen) und sich nun als “medizinischen Experte” sehen und glauben, Menschen mit gesundheitlichen Problemen beraten zu können. An Selbstüberschätzung mangelt es Ihnen überhaupt nicht.
    Früher sprach man über Ärzte gerne als “Halbgötter in Weiß”. Heute sollte man eher bei Heilpraktikern und selbsternannten “Gesundheitsexperten” von “Halbgöttern in Aurafarben” reden.

    PS: Amalgamausleiten bzw. Entschlacken ist unbewiesener Unsinn.
    https://www.psiram.com/de/index.php/Entschlackung

  70. #76 Beobachter
    24. Juli 2018

    @ Joseph Kuhn, # 70:

    Nachtrag zu Ihrem geänderten Kommentar, letzter Abschnitt:

    ” … Mobilfunk gehört nach allem, was man weiß, nicht zu den großen umweltmedizinischen Risikofaktoren. … ”

    Ich denke, dass man das so (noch) nicht sagen kann.
    Man weiß offenbar noch wenig – und man kann auch noch nicht viel wissen, denn (fast) flächendeckend und allgegenwärtig gibt es Mobilfunk noch nicht lange genug, um besonders die gesundheitlichen Langzeitfolgen beurteilen zu können.
    Viele Leute haben eine “gesunde Skepsis” gegenüber einer Mobilfunkstrahlung-Dauerexposition.

    ” … Warum also setzt die AfD Bayern das Thema so prominent ins Wahlprogramm? Vielleicht geht es hier ja gar nicht um Populismus, sondern es ist nur ein Punkt, den ihre Heilpraktikterfraktion durchgesetzt hat?”

    Weil sich das Thema hervorragend populistisch ausschlachten lässt.
    Und sich damit hervorragend Angst schüren und viel Geld “verdienen” lässt.
    Der Markt für “Strahlungs-Schutz”-Produkte und-“Therapien” ist schier unerschöpflich.
    Davon profitieren besonders auch Ärzte: “Alternativmediziner”, “alternative, ganzheitliche Umweltmediziner” und “Umwelt, – Detox-, ganzheitliche” Kliniken.
    Man sollte nicht immer alles auf die “Heilpraktikerfraktion” schieben.

    Bsp.:

    http://www.csn-deutschland.de/blog/2011/06/21/subject-so-wird-heute-betrogen%E2%80%A6/
    (Werbefilm für Schutzplättchen gegen Handy-Strahlung, gedreht in einer bayerischen Umweltklinik – die, bzw. deren Leiter, von der bayerischen CSU-Prominenz gefeiert wird, besonders auch von Frau Barbara Stamm)

    https://www.psiram.com/de/index.php/Open_Mind_Academy

    ” … In einem Appell der Open Mind Academy heißt es:
    Überwältigende wissenschaftliche Erkenntnisse weisen darauf hin, dass industriell verarbeitete Nahrungsmittel mit geringem Vitalstoffgehalt, toxische Belastungen aus unserer Umwelt, zahnärztliche Werkstoffe wie Amalgam sowie die Belastung durch künstliche elektromagnetische Felder schwere Gesundheitsschäden für den Menschen verursachen können. … ”

    Und da die AfD für “totale Therapiefreiheit” steht, passt das ja …

  71. #77 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Juli 2018

    @ Münzhardt:

    Das Berufsbild des Heilpraktikers beinhaltet aber Ganzheitliche Betrachtung und Behandlung, widmet sich Körper, Seele und Geist als Einheit, ganz individuell, arbeitet vor allem mit natürlichen Substanzen und Methoden, um URSACHEN von Störungen zu beheben.

    Nee, Heilpraktiker doktoren viel lieber an Symptomen herum, als die Ursachen anzugehen. Und ganzheitlich arbeiten die meisten – im Gegensatz zur Schulmedizin – auch nicht.

    Sorry, aber Du hast wirklich Null Ahnung, wovon Du hier herumschwadronierst. Einzig an Selbstbewusstsein und -überschätzung mangelt es Dir kein Bisschen.

    Ich habe dazu willkürlich eine recht umfassende Auflistung mit dem Titel „Bewährte Indikationen“ ausgewählt

    Bewährt wofür – für Alternativmedizin? Sorry, aber da hat man Dir gleich einen Haufen Bären aufgebunden. Für diesen Pseudokram gibt es nur eine einzige Indikation, und das ist das Füllen der Brieftasche des Heilpraktikers.

    Bitte erklären Sie den Vorteil der Schulmedizinischen Therapie bezüglich
    – Behandlung von KrankheitsUrsachen –
    im Vergleich zur Naturheilkunde.

    Definiere Du erstmal “Naturheilkunde”. Kleiner Tip: Alternativmedizin ist keine Naturheilkunde. Und Naturheilkunde ist ihrerseits Teil der Schulmedizin und bestens erforscht. Nur dass die Voodootherapeuten den Begriff für ihren unwissenschaftlichen Nonsens gekapert haben. Genauso wie die Ganzheitlichkeit.

    Von Medizin hast Du jedenfalls keinen Blassen. Warum wundert es mich nur nicht, dass Du Inschinör bist?

  72. #78 Beobachter
    24. Juli 2018

    @ Joseph Kuhn, # 72:

    ““Und Sie ignorieren weiterhin hartnäckig die ICD-10-Listung. Weshalb?”

    Weil sie nichts über Relevanz aussagt.
    … ”

    Das verstehe ich nicht – bitte klären Sie mich auf.

    Eine ICD-10-Listung soll nichts über die Relevanz von “Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme” aussagen ?!
    Im Allgemeinen oder hier im Speziellen ?
    Keine Relevanz in welcher Hinsicht und für wen/was ?

    Wenn Ärzte in Deutschland ihre Patienten-Diagnosen/Krankheiten nicht (nach dem ICD-10-GM) verschlüsseln können, sind die quasi nicht existent, und sie können entsprechende ärztliche Leistungen nicht abrechnen, oder?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_statistische_Klassifikation_der_Krankheiten_und_verwandter_Gesundheitsprobleme

    • #79 Joseph Kuhn
      24. Juli 2018

      Klären Sie sich selbst auf, ich bin nicht Ihr Nachhilfelehrer.

  73. #80 Joseph Kuhn
    24. Juli 2018

    Nebenbei:

    Das hat zwar nichts mit Gesundheitspolitik zu tun, ist aber trotzdem interessant: Auf Seite 33 des Wahlprogramms steht:

    “Demokratie lebt vom Engagement der Bürger (…). Die AfD fordert, dass sich die Landesregierung im Bund für die Einführung einer allgemeinen Dienstpflicht einsetzt.”

    Dass Demokratie vom Engagement der Bürger lebt, stimmt, z.B. wenn Bürger in Augsburg gegen die AfD demonstrieren. Aber ob man Engagement durch eine Dienstpflicht erzwingen kann? Den Unterschied zwischen freiwilligem Engagement und unfreiwilliger Dienstpflicht hat die AfD wohl nicht verstanden.

    Nett ist auch dieser Passus auf S. 73 zum Datenschutz:

    “Dazu müssen Leitlinien durch das Landesamt für Informationssicherheit (…) entwickelt und praktisch implementiert werden”.

    Ein solches Landesamt gibt es in Bayern aber gar nicht. Darüber wurde früher einmal diskutiert. Was es gibt, ist ein Landesamt für Datenschutzaufsicht.

    Und natürlich darf in einer ordentlichen Kleinbürgerneidpartei die Pflege von Beamtenvorurteilen nicht fehlen, gemeint sind explizit Lehrer (S. 43):

    “Durch die praktische Unkündbarkeit der Beamten ist eine beständige Leistungseinforderung kaum zu realisieren.”

    Der Beamte als fauler Sack? Wer als Beamter diese Partei wählt, den sollte man dem Landesamt für IQ-Sicherheit melden. Wobei ich mich frage, ob aus diesem Passus folgt, dass Angestellte im Öffentlichen Dienst künftig bei Leistungsschwächen mit Entlassung bedroht werden? Bisher ist das nicht der Fall. In meinem Umfeld arbeiten die meisten Beamten und Angestellten gerne, auch wenn sich das die AfD vielleicht nicht vorstellen kann.

    Zum Thema Leistung hat die AfD auch andernorts seltsame Ansichten. Sie fordert die Abschaffung der Erbschaftssteuer (S. 39) mit der Begründung: “Sie ist in egal welcher Ausgestaltung leistungsfeindlich”. Ja, reiche Erben muss man schonen, sonst können sie sich nichts mehr leisten. Dazu noch ein schnellerer Schuldenabbau, die “Entlastung” von Bürgern und ein Umschichten von Sozialausgaben zu Investitionen (S. 35) und fertig ist die asoziale Alternative für Bayern. Wie gleichzeitig mehr Bildung, mehr Familienförderung und mehr Renten finanziert werden sollen, bleibt das Geheimnis der Heilpraktikerpartei AfD. Sie verkauft politisches Schlangenöl.

  74. #81 Beobachter
    24. Juli 2018

    @ Joseph Kuhn, # 79:

    “Klären Sie sich selbst auf, ich bin nicht Ihr Nachhilfelehrer.”

    Ich brauche keine “Nachhilfe” (denn ich habe mich selbst über den ICD-10 informiert) –
    sondern ich verstehe lediglich nicht, wie Sie Ihre Aussage gemeint haben könnten.

  75. #82 Joseph Kuhn
    24. Juli 2018

    @ Beobachter:

    “ich verstehe lediglich nicht, wie Sie Ihre Aussage gemeint haben könnten”

    Ganz einfach: Nicht hinter jeder ICD-Ziffer steht ein relevantes Gesundheitsproblem. Umgekehrt gibt es übrigens auch nicht für jedes relevante Gesundheitsproblem eine ICD-Ziffer.

  76. #83 Basilios
    Ichigo mashimaro
    24. Juli 2018

    @Joseph

    Wer als Beamter diese Partei wählt, den sollte man dem Landesamt für IQ-Sicherheit melden.

    Der war richtig gut!

  77. #84 Beobachter
    24. Juli 2018

    @ Joseph Kuhn:

    Aha – dann sind ICD-Ziffern und relevante Gesundheitsprobleme also nicht eindeutig zuordenbar.
    Und es gibt nicht für jedes relevante Gesundheitsproblem eine ICD-Ziffer. Warum nicht?
    Welchen Sinn hat dann der ICD-10 ?

    Und wann wird ein Gesundheitsproblem überhaupt (für) relevant (erklärt) und für wen (von wem)?

  78. #86 Beobachter
    25. Juli 2018

    Joseph Kuhn, # 85:

    Ich auch nicht.
    Und ich will mich auch nicht speziell und vertieft einlesen, dazu habe ich keine Zeit.
    Was mir als Eindruck hier bleibt, ist die Tatsache, dass ein Gesundheitswissenschaftler offenbar den ICD für irrelevant hält (besonders im Hinblick auf Mobilfunk-Strahlungsexposition), weil sich eh nichts eindeutig zuordnen lässt und die Ärzte es sich vermutlich aussuchen können, was sie bei Patienten-Gesundheitsproblemen für relevant halten (und mit entsprechenden Leistungen gut abrechnen können).

    Tja, es ist halt alles relativ –
    besonders im Gesundheitswesen bzw. in der Gesundheitswirtschaft …

    Sie haben erfolgreich ein Verwirrspiel betrieben …

    Gute Nacht … !

  79. #87 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. Juli 2018

    @ Beobachter:

    Wenn Ärzte in Deutschland ihre Patienten-Diagnosen/Krankheiten nicht (nach dem ICD-10-GM) verschlüsseln können, sind die quasi nicht existent, und sie können entsprechende ärztliche Leistungen nicht abrechnen, oder?

    Das ist nun einmal die Folge der DRGs. Schlag bitte selber nach, was das bedeutet.

    Welchen Sinn hat dann der ICD-10 ?

    Ursprünglich lag deren Sinn darin, dass Ärzte in aller Welt Diagnosen standardisieren können sollten, um über Ländergrenzen hinweg “die gleiche Sprache zu sprechen”. Die Politik hat dieses Werkzeug nur leider massiv missbraucht.

  80. #88 Harald Münzhardt
    Berlin
    25. Juli 2018

    @ Kuhn&Co

    Fazit zum Intermezzo by Münzhardt versus Kuhn&Co

    1) Ganz sicher hat der Autor ein großes Problem mit Naturheilkunde und AfD.

    2) Dass die AfD aus objektiven Gründen z.Zt. ganz andere Schwerpunkte setzt, ist mir und Ihnen ganz sicher völlig klar.
    Es macht also wenig Sinn, sich an der Gesundheitspolitik im aktuellen Programm hochzuziehen,
    aber wenn es Ihnen Spaß macht, von mir aus.

    3) Sie und ich können doch locker davon ausgehen, dass gerade wegen der Schwerpunktsetzung die AfD auch zunehmend Wählerstimmen bekommen wird,
    ob Ihnen das nun passt, oder nicht,
    das ist in einer Demokratie nicht anders.

    ABER
    Um Ihrem Wahrheitsanspruch, der auf nichts,
    als auf Dogmen beruht, die faulige Luft raus zu lassen,
    etwas zum Diskutieren,
    möglichst Ergebnisoffen:

    „Die Schulmedizin ist […], naturwissenschaftlich gesehen, ein amorpher Brei, der wegen grundlegend falsch verstandener (angeblicher) Fakten nicht einmal falsifizierbar ist, von verifizierbar ganz zu schweigen. Sie muß deshalb nach naturwissenschaftlichen Kriterien als Hypothesensammelsurium und damit als unwissenschaftlich und nach bestem menschlichem Ermessen als falsch bezeichnet werden.

    Leipzig, den 18. August 2003
    Prof. Dr. Hans-Ulrich Niemitz
    Arbeitsstelle Technikgeschichte
    Studium generale
    Hochschule für Technik, Wirtschaft und Kultur Leipzig (FH)“
    https://www.impfen-nein-danke.de/wissenschaftsbetrug/schulmedizin-keine-wissenschaft/

    Sie dürfen das gern widerlegen, inzwischen sind ja einige Jahre ins Land gegangen.

    Vielleicht gehe ich in einem Artikel mal näher darauf ein, entweder hier oder auf einer anderen Plattform

    @ Beobachter

    Vielen Dank für Ihr Engagement. Haben Sie einfach Mitleid mit den Dogmenreitern,
    sie wissen es nicht besser.
    Aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

    Viele Grüße an alle
    Harald Münzhardt

  81. #89 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. Juli 2018

    Tjaaahh…

    Wie war das noch gleich mit der rechtsversifften Esoterik… besonders derer der Inschinööre…

    QED würde ich mal sagen.

    Meine Güte, der Typ ist echt so dämlich, dass es rummst! Dunning Kruger in Reinkultur. Leider wird er (wie viele seiner Vorgänger) daran scheitern, diesen Begriff nachzuschlagen. *schulterzuck*

  82. #90 Spritkopf
    25. Juli 2018

    @Münzhardt

    Um Ihrem Wahrheitsanspruch, der auf nichts,
    als auf Dogmen beruht, die faulige Luft raus zu lassen,
    etwas zum Diskutieren,
    möglichst Ergebnisoffen:

    Interessant. Münzhardt will also “ergebnisoffen” diskutieren, quakt aber gleich von angeblichen Dogmen daher. Aber gucken wir uns doch genauer an, wer hier mit Dogmen hantiert.

    Münzhardt, da Sie sich ja lt. eigener Aussage langjährig mit Gesundheitsthemen beschäftigt haben, können Sie ja vielleicht diese Frage beantworten: Wissen Sie, wofür das Wörtchen Evidenz in “evidenzbasierter Medizin” steht?

    Und wissen Sie, was die ganzen alternativen Heilmethoden wie Quantenheilung, Magnetfeldtherapie und Ausleitung davon unterscheidet? Dass dafür keine Evidenz vorliegt! Oder für jemanden, der dieses Wort anscheinend noch nie gehört hat: Man hat ihre Wirksamkeit nicht nachweisen können, weswegen man das Wort “Heilmethoden” auch besser in Anführungszeichen schreibt.

    Es stellt sich also die Frage, warum jemand, der zu allem Überfluss keinerlei medizinische Ausbildung vorweisen kann, der evidenzbasierten Medizin Dogmatik vorwirft, aber selber Methoden propagiert, die nur auf Behauptungen basieren. Na, Münzhardt, plaudern Sie doch mal ein bißchen aus dem Nähkästchen.

    Leipzig, den 18. August 2003
    Prof. Dr. Hans-Ulrich Niemitz
    Arbeitsstelle Technikgeschichte
    Studium generale

    Achja, den Niemitz habe ich noch vergessen. Zu dem steht was Interessantes bei Wikipedia:

    Hans-Ulrich Niemitz wurde auch als Unterstützer der Germanischen Neuen Medizin bekannt.

    Uuh, wie kommts eigentlich, dass man, wenn man bei merkwürdigen Gestalten der Esoterik nachrecherchiert, immer wieder auf widerwärtigen braunen Seich stößt?

  83. #91 Joseph Kuhn
    25. Juli 2018

    @ Beobachter:

    Es ist mit Ihnen immer das Gleiche:

    “die Tatsache, dass ein Gesundheitswissenschaftler offenbar den ICD für irrelevant hält”

    Sie interpretieren Dinge in die Sätze anderer, die die nicht gesagt und nicht gemeint haben.

    “und die Ärzte es sich vermutlich aussuchen können, was sie bei Patienten-Gesundheitsproblemen für relevant halten”

    Sie geben Ihren Vorurteilen über Ärzte Zucker.

    “Sie haben erfolgreich ein Verwirrspiel betrieben …”

    Und Sie verteilen wieder einmal moralische Kopfnoten. Mit Ihnen kann man einfach nicht diskutieren.

    Dass Sie Beifall von Leuten wie Münzhardt kriegen, sollte Ihnen zu denken geben.

    @ noch’n Flo:

    “Das ist nun einmal die Folge der DRGs.”

    Die DRGs haben mit dem ICD zunächst nichts zu tun. DRGs bündeln ökonomisch vergleichbare Gruppen von Diagnosen und Prozeduren für das Abrechnungswesen im Krankenhaus, das ICD ist ein rein diagnosebezogenes Klassifikationssystem, das allgemein verwendet wird und zunächst, wie Sie später zu Recht schreiben, erst einmal der Standardisierung von Diagnosen dient.

    @ Harald Münzhardt:

    “Dass die AfD aus objektiven Gründen z.Zt. ganz andere Schwerpunkte setzt, ist mir und Ihnen ganz sicher völlig klar.”

    Ja, mir ist bewusst, dass die AfD einen Schwerpunkt bei der Politik gegen Ausländer, Links, Teilhabe von Menschen mit Behinderungen und Gleichberechtigung von Frauen setzt.

    “Es macht also wenig Sinn, sich an der Gesundheitspolitik im aktuellen Programm hochzuziehen”

    Wenn Sie sagen, dass das ganze Programm nur der Tarnung der oben genannten Schwerpunkte dient, will ich Ihnen als fachkundigem AfD-Interpreten nicht widersprechen. Die Bewertung, dass man (nicht nur) die gesundheitspolitischen Aspekte des Programms in die Tonne treten kann, teilen wir dann immerhin.

    “Prof. Dr. Hans-Ulrich Niemitz”

    Ich zitiere in solchen Fällen lieber Karl Valentin, seinerzeit Ordinarius für Viecherei in München. Zum AfD-Programm hätte der sicher einiges zu sagen gehabt.

  84. #92 Adent
    25. Juli 2018

    @Joseph
    Sehr schön :-)
    So viel Ironie und sie kommt auch noch an (seltsamerweise nicht bei den krakelenden Esoterikern wie Münzhardt oder hauptberuflich immerschäumenden Pseudoentrüstern wie Beobachter).
    Zu Beobachter nochmal ganz explizit, du/sie liest immer nur das, was du erwartest zu lesen, in homöopathisch seltenen Fällen das, was eigentlich geschrieben wurde, vielleicht mal drüber nachdenken? Ich glaub nicht wirklich daran, dass du das machst, würde mich allerdings sehr freuen eines Besseren belehrt zu werden.
    Ich hatte dir um #57 herum schon die entsprechende Stellen verlinkt, aus denen hervorgeht, dass reichlich über EMF geforscht wurde (nicht ganz so reichlich wie über Gentechnikfreisetzungen, da waren es 20 Jahre staatlich geförderte Forschung von ca. 1990 bis 2010) und als Ergebnis natürlich nicht herauskam, dass EMF 100% ungefährlich ist (du darfst selber raten warum dieses Ergebnis nicht herauskam und auch bei der Sicherheitsforschung nicht), sondern dass es keine Hinweise auf eine Gefährdung gibt. Krakeler wie du schreien dann natürlich: Ja, aber das kann man doch gar nicht sagen wenn man nicht die Langzeitfolgen berücksichtigt (wie lange eigentlich, was würdest du sagen?) und nicht erforscht wie alles mit allem ganzheitlich (komisch ich bekomme immer einen Würgereflex wenn ich dieses Wort in einer Diskussion höre) zusammenhängt.
    Wenn man sich dann noch anschaut, dass die Menschen im Süden Deutschlands offensichtlich (nach eigenem Empfinden) doppelt so EMF empfindlich sind wie die im Norden und Osten, obwohl die Strahlung sich nicht regional verhält, dann wird jedem halbwegs nachdenkenden Menschen klar, das das ein eingebildetes Ding ist.
    Darüber hinaus, wie kommst du eigentlich dazu Chemtrails als esoterisch zu deklarieren, da ist doch längst nicht erforscht wie die ganzheitlich wirken und vor allem auf AfD Wähler und Bayern/Österreicher. Und überhaupt, das UFOs nicht existieren musst du mir erstmal belegen, ich wäre im Sinne des Vorsorgeprinzips für die Einführung einer ICD-Nummer für von Aliens Entführte, mit Unternummer für A…sonden traktierte Fälle.
    Ich verzichte auf den Ironie-Disclaimer, kapiert eh keiner.

  85. #93 RPGNo1
    25. Juli 2018

    @Joseph Kuhn

    Zum Thema Leistung hat die AfD auch andernorts seltsame Ansichten. Sie fordert die Abschaffung der Erbschaftssteuer (S. 39) mit der Begründung: “Sie ist in egal welcher Ausgestaltung leistungsfeindlich”. Ja, reiche Erben muss man schonen, sonst können sie sich nichts mehr leisten. Dazu noch ein schnellerer Schuldenabbau, die “Entlastung” von Bürgern und ein Umschichten von Sozialausgaben zu Investitionen (S. 35) und fertig ist die asoziale Alternative für Bayern.

    Das sollten wohl die letzten Rettungsleinen zur einstigen Lucke-Partie sein. Allerding kann man in diesen Fällen nicht mal mehr von neo-liberal sprechen kann. Das ist purer Marktkapitalismus Trump’scher Ausprägung. Der große Bruder im Westen wird von der AfD katzbuckelnd nachgeahmt.
    Ob all die Wutbürger, die sich abgehängt fühlen, auf die “Systemparteien” schimpfen und den rechtspopulistischen Rattenfängern nachlaufen, bewusst ist, dass sie nur als hirnloses Stimmvieh angesehen werden? Dass sie bei einer (hoffentlich nie stattfindenden) Regierungsübernahme der AfD die ganz großen Verlierer sein würden?

  86. #94 RPGNo1
    25. Juli 2018

    Um Harald Münzhardts ” argumentum ad verecundiam ” gleich richtig einzustufen:

    “Hans Ulrich Niemitz (1946, Berlin – 2. Novemer 2010) war ein deutscher Professor für Technikgeschichte”
    “Niemitz gilt zusammen mit Heribert Illig als Chronologiekritiker, Anhänger der Theorie eines erfundenen Zeitraumes im frühen Mittelalter, der so genannten Phantomzeit.”
    “Hans-Ulrich Niemitz war Unterstützer der Germanischen Neuen Medizin von Ryke Geerd Hamer und trat als Redner diesbezüglich bei Veranstaltungen auf.
    Zusammen mit Stefan Lanka, Karl Krafeld und einer Veronika Widmer ist er Autor eines Werkes zur so genannten “Vogelgrippe.”

    https://www.psiram.com/de/index.php/Hans_Ulrich_Niemitz

    Jawohl, das ist mal eine Autorität, vor der sich die großen medizinischen Geister der Vergangenheit sowie Gegenwart ehrfürchtig verneigen, um ihr die Füße zu küssen. *Sarkasmus off*

  87. #95 roel
    25. Juli 2018

    @Adent “Wenn man sich dann noch anschaut, dass die Menschen im Süden Deutschlands offensichtlich (nach eigenem Empfinden) doppelt so EMF empfindlich sind wie die im Norden und Osten, obwohl die Strahlung sich nicht regional verhält, dann wird jedem halbwegs nachdenkenden Menschen klar, das das ein eingebildetes Ding ist.”

    Aus elektromagnetische felder im alltag (pdf; 17,8 MB) zu finden auf http://www4.lubw.baden-wuerttemberg.de/servlet/is/13758/

    “Hinsichtlich sonstiger medizinischer Parameter wurden bei den elektrosensiblen Personen teilweise Abweichungen von der Allgemeinbevölkerung bzw. von den entsprechenden Kontrollpersonen gefunden. Es zeigte sich, dass die Elektrosensiblen eine heterogene Gruppe darstellen, die nicht mit einem einfachen Modell zu beschreiben ist. Als mögliche Erklärung für das Entstehen bzw. die Aufrechterhaltung der Elektrosensibilität bietet sich aber nach den Ergebnissen im DMF eine fehlerhafte Verarbeitung von Umwelteinflüssen bzw. eine schlechtere Anpassungsfähigkeit des Nervensystems an Umweltreize an.”

    Es gibt jetzt 3 Möglichkeiten:

    1. Das bedeutet, dass sonstige medizinische Parameter (welche, das versuche ich noch genauer herauszufinden) bei Personen, die sich für elektrosensibel halten, abweichend zur Kontrollgruppe sind. Auch wenn es keine Elektrosensibilität ist, so ist da doch irgendwas bei den Betroffenen anders, im Vergleich zur Kontrollgruppe.

    2. Das ist eine sehr vorsichtige Formulierung aus Rücksichtsnahme gegenüber den Betroffenen

    3. Es ist eine sehr vorsichtige Formulierung, der weil sich die LUBW und das LfU doch nicht ganz sicher sind.

    Aber woher nimmst du deine Sicherheit, das es ein eingebildetes Ding ist?

  88. #96 Wetterwachs
    25. Juli 2018

    “Kinder und Jugendliche müssten „umfassende und aktuelle Informationen zu Ernährung und Gesundheit erhalten.“
    und
    “Die AfD Bayern setzt sich dafür ein, dass das in Deutschland tief verwurzelte Berufsbild des Heilpraktikers erhalten bleibt.” (sprich: Der Heilpraktiker gehört zu Deutschland)

    Die AfD macht ein Arbeitsbeschaffungsprogramm für Heilpraktiker, schickt sie in die Schulen und lässt sie Kinder und Jugendlichen über Gesundheit und Ernährung aufklären. Gleichzeitig könnten die Heilpraktiker in den Gegenden, in denen im reichen Bayern Kinderarmut *) herrscht, die lumpigen Billighändis der Unterschichtsblagen einkassieren, solange noch nicht „wissenschaftlich neutral“ untersucht ist, ob die Dinger nun schädlich sind oder nicht. Oder die Heilpraktiker tauschen sie gegen ein paar appetitzügelnde Globuli, was jedenfalls billiger wäre als kostenloses Mittagessen in Ganztagsschulen.

    *) https://www.merkur.de/bayern/kinderarmut-grosse-unterschiede-bayern-lby-1584208.html

  89. #97 Spritkopf
    25. Juli 2018

    @roel

    “Hinsichtlich sonstiger medizinischer Parameter wurden bei den elektrosensiblen Personen teilweise Abweichungen von der Allgemeinbevölkerung bzw. von den entsprechenden Kontrollpersonen gefunden. Es zeigte sich, dass die Elektrosensiblen eine heterogene Gruppe darstellen, die nicht mit einem einfachen Modell zu beschreiben ist.

    Beziehen sich diese zwei Sätze denn auf tatsächlich oder möglicherweise vorhandene Elektrosensibilität? Lesen wir, wie die unmittelbar davor stehende Textpassage lautet:

    “Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass ein ursächlicher Zusammenhang zwischen elektromagnetischen Feldern (EMF) und den Beschwerden elektrosensibler Personen mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden kann. Auch für die von den Betroffenen behauptete, im Vergleich mit der Allgemeinheit erhöhte Belastung mit Allergien und Chemikalien bzw. eine geringere Entgiftungskapazität der Leber ergaben sich keine Belege.”

    Anders gesagt: Das, was die angeblich Elektrosensiblen als Elektrosensibilität gedeutet haben, kann unterschiedlichste Ursachen haben, weil diese Personen keine homogene Gruppe bilden. Diese Ursache ist aber ausdrücklich nicht Elektrosensibilität! Siehe auch den nächsten Absatz:

    „In der Zusammenschau mit der internationalen Literatur kann der Schluss gezogen werden, dass ‚Elektrosensibilität‘ im Sinne eines ursächlichen Zusammenhangs mit der Exposition durch EMF mit großer Wahrscheinlichkeit nicht existiert. Weitere Forschung sollte daher in einem Themenkreis außerhalb der EMF-Forschung erfolgen.“

    Das, was du daraus lesen willst – dass man noch nicht wisse, ob Elektrosensibilität vielleicht nicht doch existieren könne – gibt der Text absolut nicht her.

  90. #98 Adent
    25. Juli 2018

    @roel
    Aus den Schlußfolgerungen der Studien, auf Seite 115 und 116 des von dir verlinkten Textes.
    Um Missverständnissen vorzubeugen, ich meinte nicht, dass diese Leute keine Beschwerden haben (die hab ich auch, jede Menge, ist halt das Alter, oder die Mondphase :-), sondern dass sie sich einbilden, diese Beschwerden seien durch EMF, präziser die Mobilfunknetze und Handystrahlung hervorgerufen.
    Das war vielleicht unklar ausgedrückt? Ich fand es zwar vorher genauso klar, aber vielleicht hilft das.

  91. #99 Adent
    25. Juli 2018

    Oh, das hat sich mit Spritkopfs Post überschnitten, war aber das, was ich auch grad gelesen habe.

  92. #100 Wetterwachs
    25. Juli 2018

    Na gut, ihr möchtet Elektrosensibilität als Thema der Diskussion. Schade. Aber trotzdem viel Spaß, jetzt wo die Typen weg sind, mit denen man echt nicht gut diskutieren kann.

  93. #101 roel
    25. Juli 2018

    @Spritkopf und Adent “Das, was du daraus lesen willst – dass man noch nicht wisse, ob Elektrosensibilität vielleicht nicht doch existieren könne – gibt der Text absolut nicht her.”

    Also ich habe das jetzt extra so formuliert: ” bei Personen, die sich für elektrosensibel halten,”

    Was anderes will ich da jetzt gar nicht raus lesen. Im Moment denke ich, dass die Betroffenen tatsächlich irgendwelche Symptome haben (welche, versuche ich herauszu bekommen) und diese aufgrund ggf. falscher Beratung, Diagnose oder Lektüre einschlägiger Internetseiten, Richtung EMF interpretieren.

    Es gibt viele dieser Krankheiten oder Unverträglichkeiten, die boomen und von interessierter Seite hochgepuscht werden, aber tatsächlich in Deutschland sehr selten bis nicht vorhanden sind. Und da spannt sich endlich der Bogen zurück zu Joseph Kuhns Beitrag, oft sind es Heilpraktiker, die zuerst auf diesen Zug aufspringen und entsprechend diagnostizieren.

    Trotzdem, bin ich der Auffassung, dass ich unter bestimmten Bedingungen (z.B. hohe Luftfeuchtigkeit) niederfrequente Felder z.B. durch Hochspannungsleitungen wahrnehmen kann. Ich versuche beim nächsten Regen, zu testen, ob ich mehr als nur die Coronaentladung bemerke.

  94. #102 Spritkopf
    25. Juli 2018

    @roel

    Also ich habe das jetzt extra so formuliert: ” bei Personen, die sich für elektrosensibel halten,”
    Was anderes will ich da jetzt gar nicht raus lesen.

    Das klang in deinem vorigen Kommentar aber noch ganz anders. Da hast du Adent gefragt…

    Aber woher nimmst du deine Sicherheit, das es [Elektrosensibilität] ein eingebildetes Ding ist?

    … und hast damit suggeriert, dass es möglicherweise nicht eingebildet sei.

  95. #103 roel
    25. Juli 2018

    @Spritkopf “Aber woher nimmst du deine Sicherheit, das es [Elektrosensibilität] ein eingebildetes Ding ist?”

    Ergänzung [Elektrosensibilität]: Spritkopf

    Wenn abweichende Parameter festgestellt werden, sind diese nicht eingebildet.

  96. #104 Spritkopf
    25. Juli 2018

    @roel
    Dein Kommentar bezog sich auf adents Kommentar #92, in dem er von Elektrosensibilität als eingebildetem Phänomen sprach.

    Verscheißern kann ick mir alleene.

  97. #105 tomtoo
    25. Juli 2018

    Es ist ja nicht nur das bruzeln.
    Die Leitungen schwingen die Masten schwingen, teilweise subsonisch. Was da bei der Wahrnehmung tatsächlich vom EM-Feld stammt ist viel komplizierter.

  98. #106 Uli Schoppe
    25. Juli 2018

    Naja, was die CSU will bekommt man ja erst demnächst heraus :

    https://www.pnp.de/mobile/?cid=3019139

    Ich bin gespannt wieviel AfD man da finden wird auch im Gesundheitsbereich…

  99. #107 roel
    25. Juli 2018

    @Spritkopf Also versch… will ich niemanden. Hier mal der ganze Satz:

    “Wenn man sich dann noch anschaut, dass die Menschen im Süden Deutschlands offensichtlich (nach eigenem Empfinden) doppelt so EMF empfindlich sind wie die im Norden und Osten, obwohl die Strahlung sich nicht regional verhält, dann wird jedem halbwegs nachdenkenden Menschen klar, das das ein eingebildetes Ding ist.”

    Also geht es doch auch um das Empfinden. Da das durch verschiedene medizinische Parameter belegt ist, ist das nicht eingebildet. Wohl eingebildet ist die EMF als Ursache. Kannst du damit zurecht kommen?

  100. #108 RPGNo1
    25. Juli 2018

    @Uli Schoppe
    Ich musste wegen dieses Abschnitts in der Pressemitteilung schmunzeln.

    “Anders als die anderen Parteien gehen wir damit nicht vor der Sommerpause raus, sondern dann, wenn es die Menschen interessiert, nämlich zum Wahlkampf”, sagte Generalsekretär Markus Blume.

    Korrekt heißt es so:
    “Anders als die anderen Parteien bringen wir unser Programm möglichst spät nach der Sommerpause raus, damit die interessierten Menschen noch in guter Urlaubsstimmung sind und ihnen beim Lesen nicht so schnell auffällt, dass wir nur Allgemeinplätze bringen, CDU, SPD, FDP, Grünen- und Linksbashing betreiben und wir den einen oder anderen Punkt bei der AfD abkupfern”, meinte Generalsekretär Markus Blume in Wirklichkeit.

  101. #109 Uli Schoppe
    25. Juli 2018

    Durchaus eine Übersetzungsmöglichkeit XD

  102. #110 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. Juli 2018

    @ Münzhardt:

    Sie dürfen das gern widerlegen, inzwischen sind ja einige Jahre ins Land gegangen.

    Warum sollte sich jemand die Mühe machen, unbelegten Dummfug widerlegen zu wollen? Warum belegst Du nicht erstmal diese Behauptung, anstatt mit Autorität zu argumentieren? Und warum suchst Du Dir nicht endlich mal seriöse Quellen?

    Aber auch auf diese Fragen werde ich sicherlich wieder keine Antwort erhalten…

  103. #111 adent
    25. Juli 2018

    @roel
    Das hab ich doch weiter oben selbst geschrieben, jeder hat irgendwelche Wehwehchen oder Problemchen körperlicher Art, da sind wir uns einig oder?
    Wenn ich eine Ursache dafür vermute, dann hake ich nach (in diesem Fall Elekrosensibilität durch EMF). Wenn sich dann durch ausgiebige Untersuchungen herausstellt, dass ich zwar Wehwehchen habe (super, das wusste ich auch vorher), diese aber nicht im Zusammenhang mit EMF stehen, dann bilde ich mir diesen Zusammenhang nur ein, ist doch irgendwie klar, oder?
    Damit wäre das Thema eigentlich beendet, aber dann kommen immer wieder Laute an und sagen, nene, das gilt für mich nicht, bei mir ist es EMF die die WWs verursachen, egal was die Studien sagen, ich habe EMF Emfpindlichkeit.
    Ist das dann real oder eingebildet?

  104. #112 adent
    25. Juli 2018

    Tippfehler durch zu schwitzige Hände könnt ihr behalten :-)

  105. #113 Joseph Kuhn
    25. Juli 2018

    Zahlenspielereien:

    Die AfD Bayern prangert auf ihrer Facebook-Seite groß an, die Zahl linksextremer Straftaten sei 2017 lt. Verfassungsschutzbericht um 37 % gestiegen. Im Kleingedruckten liest man dann, dass es um einen Anstieg um 22 % geht, und um 37 % bei den Gewalttaten. Für den Anstieg der linksextremen Straftaten seien, so der Verfassungsschutzbericht, die Ausschreitungen beim G20-Gipfel im Hamburg verantwortlich. Was die Dinge natürlich nicht besser macht.

    Was die AfD allerdings geflissentlich verschweigt: Mit 19.467 Fällen lag die Zahl rechtsextremer Straftaten drei mal so hoch wie die der linksextremen Straftaten mit 6.393. Da würde ein “Landesamt für Informationssicherheit” (siehe Kommentar #80) vielleicht wirklich weiterhelfen. Immerhin nett: Die AfD Bayern hat als Überschrift für ihre Meldung den Satz “Die Sache mit dem ‘aufgebauschten Problem'” gewählt.

  106. #114 noch'n Flo
    Backofen
    25. Juli 2018

    @ adent:

    Ist das dann real oder eingebildet?

    Kommt auf die Perspektive an.

  107. #115 roel
    25. Juli 2018

    @adent eingebildet! Was sagst du zum EuGH, siehe FF
    @noch’n Flo Quatsch!

  108. #116 noch'n Flo
    Backofen
    25. Juli 2018

    @ roel:

    Wieso Quatsch? Etwas Eingebildetes kann beim Einbilder ziemlich reale Symptome hervorrufen. Und die sind dann ganz und gar nicht mehr eingebildet.

    Nennt sich “Somatisierung”.

  109. #117 Basilios
    Ichigo mashimaro
    25. Juli 2018

    @adent

    Ist das dann real oder eingebildet?

    Ich sehe das ganz einfach. Die Beschwerden sind so oder so real, denn der Betroffene klagt ja darüber (auch ein Hypochonder leidet unter seinen Beschwerden).
    Nach heutigem Wissensstand in Fragen elektromagnetischer (Un-)Verträglichkeit können wir aber getrost davon ausgehen, daß die als ganz sicher angesehene Ursache allerdings nur eingebildet ist.

    Dummerweise ist damit den Betroffenen noch lange nicht geholfen.

  110. #118 noch'n Flo
    Backofen
    25. Juli 2018

    @ Basi:

    Die elektromagnetischen Wellen sind sehr wohl die Ursache der Beschwerden – allein ihre Existenz führt beim Sensiblen zu einer permanenten Angstreaktion, die dann wiederum die Symptome hervorruft. Halt ein wenig anders, als es die Sensiblen erklären, jedoch nicht weniger stringent kausal.

  111. #119 roel
    25. Juli 2018

    @noch’n Flo das ist dann die Frage, was war zuerst da, die Symptome oder die Erklärung? Wenn ich so überlege, können es beide Möglichkeiten sein Also, Quatsch nehme ich zurück.

  112. #120 roel
    25. Juli 2018

    @Joseph Kuhn Zahlenspielereien http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2018/07/01/linksfaschisten-und-andere-mitlaeufer/#comment-76822 war mir gestern auch schon aufgefallen. War das der G20 Gipfel? Da brauchte aber jemand lange für die Zuordnung.

  113. #121 Uli Schoppe
    25. Juli 2018

    @Joseph
    frag Moreno, das sind alles nur Gedankenverbrechen und damit die Verfolgung eine Einschränkung der Meinungsfreiheit m(…

  114. #122 Joseph Kuhn
    25. Juli 2018

    Noch was

    Auf der Rückseite des AfD-Wahlprogramms ist ein Bild von einem Weihnachtsmarkt, im Hintergrund eine Kirche, im Vordergrund ein Stand mit Fischbrötchen. Was will uns die AfD Bayern damit wohl sagen?

  115. #123 adent
    25. Juli 2018

    @roel
    Das EUGH Urteil ist eine ziemliche Katastrophe für alle, jetzt direkt für die Anwendung der Technik in Europa, damit für Pflanzenzüchter (besonders die kleineren Unternehmen sind raus, da die sich das nicht leisten können), für Forscher, die Perspektiven brauchen (die gehen dann spätestens nach einer universitären Ausbildung weg aus der EU und auch für die Bio und Ökobauern, da ihnen langfristig die Zuchtlinien ausgehen werden.
    Wie das Ganze international geregelt werden soll ist ebenso unklar, da es in vielen Fällen keine Rückverfolgbarkeit geben wird (und die ersten Pflanzen stehen ja schon bereit in Übersee). Lustig wird auch noch, ob einzelne EU-Mitglieder dann die seit langem etablierte ungerichtete Mutagenese unter Regulierung stellen werden, dann wird es noch richtig interessant.
    Jetzt ist die Poltik gefragt mit dem Urteil umzugehen, damals beim GVO Pollen im Honig ging das auf einmal ziemlich schnell als klar wurde, dass man ohen importierten Honig nicht auskommt.
    Mal schauen, wissenschaftlich gesehen ist das Urteil Quatsch, aber mit der Argumentation kann man natürlich niemanden überzeugen.

  116. #125 adent
    25. Juli 2018

    Ups, da fehlt ein s :-)

  117. #126 Harald Münzhardt
    Berlin
    26. Juli 2018

    @#91Joseph Kuhn & Co

    Runde 2: Harald Münzhardt versus Autor Joseph Kuhn & Co

    1) Joseph Kuhn „ist bewusst, dass die AfD einen Schwerpunkt in der Politik GEGEN“

    a) Ausländer
    b) Links
    c) Teilhabe von Menschen mit Behinderungen
    d) Gleichberechtigung von Frauen

    setzt.

    Herr Kuhn, machen Sie doch bitte den VERSUCH an Hand der gültigen Programme der AfD, die demokratisch mit den Parteimitgliedern abgestimmt wurden, Ihre BEHAUPTUNGEN zu a), c), d) (mit Wissenschaftlicher Methode) eindeutig zu belegen.

    Mit b) „gegen Links“ haben Sie ins “Blaue” getroffen, denn die AfD übernimmt hierbei eine wichtige Rolle für die Demokratie. Und das lässt sich auch leicht begründen und belegen.

    Unionspolitiker prangern “Linksdrift” der CDU an https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/parteien/id_77810502/angela-merkel-politiker-der-union-prangern-linksdrift-an.html

    Ja, wer soll denn dann den Part der Union „gegen Links“, also die Links-Blockparteien Union/SPD/Linke/Grüne übernehmen, Herr Kuhn?
    Das „Politik-Chamäleon“, das Mehrheitsbeschaffungs-Vehikel FDP, da stimmen Sie mir sicher zu, können wir doch ruhig ignorieren.
    Und damit haben wir nur noch eine Oppositionspartei, die AfD.

    UND
    Das sagt jemand, der der AfD den Rücken gekehrt hat,
    weil sie ihm „zu Rechts“ wurde,
    aber er ist immerhin noch Kritikfähig,
    Olaf Henkel, ehemaliger BDI Präsident:

    „Wie weit die CDU nach links gerutscht ist, merkt man erst, wenn Merkel den Grünen näher steht, als dem ehemals traditionellen Koalitionspartner FDP. Und deshalb ist es auch undenkbar, dass Merkel auch nur die Möglichkeit einer Bahamas-Koalition von CDU, FDP und AfD auch nur in Betracht ziehen wird, auch wenn diese mit einer noch satteren Mehrheit ausgestattet wäre, als eine Jamaika-Koalition. https://heckticker.blogspot.com/2017/11/wenn-merkel-den-grunen-naher-ist-als.html

    Wenn ein Parlament nur noch Links ist, fehlt die Opposition! Strauß teilt aus – Teil 1 min 2:09 https://www.youtube.com/watch?v=pvfyjLj0IVY

    2) @psiram/wikipedia-Zitierer

    Besser ist es immer, wenn man vor dem Zitieren die Quellen kritisch hinterfragt

    Wer steckt hinter Psiram? | 13. Oktober 2015 | http://www.kla.tv https://www.youtube.com/watch?v=9WIDPWSNFrw

    KenFM zeigt: Die dunkle Seite der Wikipedia https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA
    Auch die Kommentare sind hierzu sehr interessant.

    Viele Grüße und
    Wünsche für Erkenntnisgewinn an alle Foristen

    Harald Münzhardt

    • #127 Joseph Kuhn
      26. Juli 2018

      @ Harald Münzhardt:

      “GEGEN Ausländer .. machen Sie doch bitte den VERSUCH … zu belegen”

      Sie verwechseln da was, ich bin nicht Karl Valentin.

      “Besser ist es immer, wenn man vor dem Zitieren die Quellen kritisch hinterfragt”

      Und dann Seiten wie kla.tv und KenFM zitieren. Der Kopp-Verlag und Hans Tolzin fehlen noch.

      Humor scheinen Sie ja zu haben.

  118. #128 rolak
    26. Juli 2018

    Was will uns die AfD Bayern damit wohl sagen?

    Na das ist doch ein unzweideutiges Symbolbild, Joseph: Trotz noch so schöner PR stinkt die Kirche vom Kopfe her.

    • #129 Joseph Kuhn
      26. Juli 2018

      @ rolak:

      Schade, dass im Impressum nicht steht, wo das ist.

  119. #130 roel
    26. Juli 2018

    @Joseph Kuhn Wo kann ich das Bild finden?

  120. #131 AfD-Versteher
    26. Juli 2018

    @ Kuhn:

    Die AfD hat nichts gegen Ausländer, die nicht hierherkommen, Behinderte in gesonderten Einrichtungen, Frauen am Herd oder Pflegebett …

    @ roel:

    Bild: PDF des Programms, letzte Seite. Könnte auch Norddeutschland sein (Backsteingotik?)

  121. #132 roel
    26. Juli 2018

    @AfD-Versteher Danke

    @Joseph Kuhn Das ist die Westfassade der Frauenkirche in Nürnberg https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenkirche_(N%C3%BCrnberg)

    • #135 Joseph Kuhn
      26. Juli 2018

      @ roel:

      Danke für die wieder mal prima Spürnasenarbeit. Dass die AfD die Nürnberger Frauenkirche für ein AfD-Wahlprogramm nutzt, in dem sie den Kirchen das Geld streichen will, hat auch was.

  122. #136 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. Juli 2018

    @ Münzhardt:

    die Links-Blockparteien Union/SPD/Linke/Grüne

    Typischer Sprech der Ultra-Rechten.

    Wer steckt hinter Psiram?

    Da ich einige dieser Personen persönlich kennengelernt habe, kann ich Dir sagen: sicherlich nicht die GWUP und vor allem nicht Amardeo Sarma (wie das “Klagemauer TV” suggeriert). Dass einzelne Psiram’ler u.U. auch GWUP-Mitglieder sein können, liegt lediglich daran, dass beide Gruppen das skeptische Denken und der Wunsch nach Aufklärung über unwissenschaftlichen Dummfug verbindet.

    Ach ja, und das, was der selbsternannte Whistleblower Edgar Wunder da so über die GWUP vom Stapel gelassen hat, entspringt als erstes einer grossen Frustration, weil man dort sein vermeintliches Genie nicht ausreichend gewürdigt hat.

  123. #137 shader
    26. Juli 2018

    @Harald Münzhardt: “„Wie weit die CDU nach links gerutscht ist, merkt man erst, wenn Merkel den Grünen näher steht, als dem ehemals traditionellen Koalitionspartner FDP.”

    Ich glaube, das sagt auch etwas darüber aus, wie sehr die Grünen in den letzten 30 Jahren in die Mitte gerückt sind.

    “Und deshalb ist es auch undenkbar, dass Merkel auch nur die Möglichkeit einer Bahamas-Koalition von CDU, FDP und AfD auch nur in Betracht ziehen wird”

    Ich glaube, die Partei, die am meisten sich vor dieser Koalition fürchten müsste, wäre die AfD. Denn dann müsste man wirklich liefern und sich zu Fragen, die nichts mit Ausländern und Asyl zu tun hätten, positionieren, siehe Rente oder Gesundheit. Gauland und Co. haben doch schon deutlich gesagt, dass für sie Regierungsverantwortung nicht in Frage kommt.

  124. #138 roel
    26. Juli 2018

    @Joseph Kuhn Danke, gern getan!

  125. #139 RPGNo1
    27. Juli 2018

    Ach ja, und das, was der selbsternannte Whistleblower Edgar Wunder da so über die GWUP vom Stapel gelassen hat, entspringt als erstes einer grossen Frustration, weil man dort sein vermeintliches Genie nicht ausreichend gewürdigt hat.

    Und zweitens fand der Austritt Wunders 1999 statt, wobei er einem Ausschlussverfahren zuvorgekommen ist. Aus einem beinahe 20 Jahre zurückliegenden Einzelereignis (!) Rückschlüsse auf heutige Strukturen zu machen, ist entweder dreist oder schlicht dämlich.
    https://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/306-zum-rauswurf-von-edgar-wunder-aus-der-gwup?catid=113%3Askeptikerorganisationen

  126. #140 RPGNo1
    27. Juli 2018

    @Joseph Kuhn
    Alice Weidel schießt ja auch ein Foto vom Wanderurlaub mit Begleittext: “Holen wir unser Land zurück!” Dumm nur, wenn das Foto den Gotthardpass zeigt. Die Schweizer sind mehr oder weniger amüsiert.

    https://www.stern.de/politik/deutschland/alice-weidels-missglueckte-kampfansage–will-sie-die-schweiz-erobern–8183910.html

  127. #141 roel
    27. Juli 2018
  128. #142 RPGNo1
    27. Juli 2018

    @Roel
    Dieser Klopfer wird nicht das letzte Mal gewesen sein.
    Mal sehen, was uns die nächste Zeit bringt.

  129. #143 AfD-Versteher
    27. Juli 2018

    So würden die auch ihre Gesetze zusammenpfuschen. Hauptsache was raushauen.

  130. #144 Moreno
    27. Juli 2018

    @ Joseph Kuhn

    Vielen Dank für die Verlinkung des aktuellen Verfassungsschutzberichts.
    Wo finde ich denn darin die Angaben zur AfD?

  131. #145 roel
    27. Juli 2018

    @Moreno schön, dass Sie wieder da sind. Ich habe doch noch eine Frage bei Ihnen
    offen:
    Was meinen Sie, warum Steve Bannon die Europäischen Rechten unterstützen und stärken will. Was sind Ihrer Ansicht nach die Gründe?

  132. #146 Beobachter
    27. Juli 2018

    @ Moreno, # 144:

    Hier stellen Sie bewusst eine rhetorische Frage.

    Es finden sich vermutlich keine Angaben, weil die AfD auch weiterhin nicht vom Verfassungsschutz beobachtet wird:

    https://www.verfassungsschutz.de/de/aktuelles/zur-sache/zs-2018-002-afd-weiterhin-kein-beobachtungsobjekt-des-verfassungsschutzes

    Ihre Parteifreunde oder Brüder im Geiste haben sich schon dazu geäußert und reiben sich die Hände:

    http://www.afdfraktion-lsa.de/aktueller-verfassungsschutzbericht-2017-gibt-der-einschaetzung-der-afd-recht-stetiger-anstieg-von-linksextremismus-und-islamismus/

    Alles nichts Neues und nicht überraschend, denn bekanntermaßen und traditionell ist man in Deutschland auf dem rechten Auge blind …
    Sie können zufrieden sein.

  133. #147 Moreno
    27. Juli 2018

    @ Beobachter

    Auf dem rechten Auge blind? In dieser linksversifften Gesellschaft?

    Der renommierte deutsch-jüdische Historiker Michael Wolffsohn bemerkte erst kürzlich, dass der Antisemitismus in Deutschland hauptsächlich von Muslimen ausgeht, aber polizeistatistisch häufig als “Politisch motivierte Kriminalität Rechts” erfasst wird und somit ein Zerrbild entsteht.
    http://www.goettinger-tageblatt.de/Die-Region/Goettingen/Irrefuehrende-Polizeistatistik

  134. #148 Beobachter
    27. Juli 2018

    Übrigens:
    Die AfD will einen Akademikerverband gründen:

    http://www.taz.de/Landtagsfraktion-in-Thueringen/!5523798/

    “Landtagsfraktion in Thüringen
    AfD will Akademikerverband gründen
    Burschenschafter in der AfD wollen einen Akademikerverband gründen. Damit dürfte der Einfluss rechter Studentenverbindungen wachsen.
    … ”

    Vorbild ist Österreich, wo die rechten Burschenschaften viel Einfluss haben.
    Man denkt offenbar auch schon an die Rekrutierung des akademischen Parteiführung-Nachwuchses.
    Und man wird sich wohl mit schon vorhandenen akademischen AfD-Kaderschmieden wie dem IfS (“Institut für Staatspolitik”) vernetzen … :

    https://de.wikipedia.org/wiki/Institut_f%C3%BCr_Staatspolitik

    https://staatspolitik.de/tag/afd/

    https://www.taz.de/AfD-im-Bundestag/!5476603/

    “AfD im Bundestag
    Keine Bedenken bei rechten Gedanken
    Der Geschäftsführer des rechten Think Tanks „Institut für Staatspolitik“ hat einen neuen Job: als Mitarbeiter der AfD-Fraktion.
    … ”

    Die AfD, die Partei der “bildungsfernen” “Abgehängten” ?!
    Mitnichten …

  135. #149 Harald Münzhardt
    Berlin
    28. Juli 2018

    @#127Joseph Kuhn & Co

    Runde 3: Harald Münzhardt versus Autor Joseph Kuhn & Co

    XXXXXXXXXXXXXXXX …. an Hand der gültigen Programme der AfD XXXX mit Wissenschaftlicher Methode eindeutig zu belegen. XXXX bezüglich psiram XXXXXXX markus-fiedler.de/psiram-com-ein-rufmordportal/ XXXXX Ich bin bekennender Kunde beim Kopp-Verlag, Nahrungsergänzung XXXXXXXXXXXXXXXX Tolzin XXXX Kritiker XXXXXXXXXXXXXXX

    [Edit: Kommentar wegen Wortdurchfall – das Original war über 1.000 Wörter lang, vier DIN-A4-Seiten in Schriftgröße 11 – und wegen vieler Links zu Verschwörungstheorie- und Schwurbelseiten auf das Wesentliche eingedampft. In dem Fall funktioniert die Potenzierung durch Verdünnung. JK]

  136. #150 Beobachter
    28. Juli 2018

    Bevor es an anderer Stelle “untergeht” – auch hier:

    Aktuell:

    Bayerisches Sommertheater oder
    wie doch alles mit allem zusammenhängt … :

    Marion Kiechle, CSU, bayerische Wissenschaftsministerin und renommierte Medizinerin/Forscherin, mit Interessenkonflikten als Unternehmerin in der Medizinprodukte-/Pharmaindustrie und nebenbei noch angekündigte Rednerin in einem “dubiosen Raubverlag” in eigener Sache …

    https://www.sueddeutsche.de/bayern/marion-kiechle-wissenschaft-biomarker-bayern-staatsministerin-fuer-wissenschaft-und-kunst-1.4070854

    https://www.br.de/nachrichten/kiechle-unter-druck-100.html

    https://www.welt.de/regionales/bayern/article180072596/Kiechle-laesst-Berichterstattung-ueber-sie-rechtlich-pruefen.html

    https://de.wikipedia.org/wiki/Marion_Kiechle

  137. #151 Basilios
    Ichigo mashimaro
    28. Juli 2018

    @Moreno
    Ja, mich würde auch interessieren, was Ihre Meinung zu roels Frage ist:

    Was meinen Sie, warum Steve Bannon die Europäischen Rechten unterstützen und stärken will. Was sind Ihrer Ansicht nach die Gründe?

  138. #152 Beobachter
    28. Juli 2018

    Auch wenn man mich hier wieder mal als “rote Socke” in die “linke Schublade” stopfen sollte:

    Bayern hat durchaus auch eine (basis-) demokratische Tradition, die leider gerne vergessen wird:

    https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchner_R%C3%A4terepublik

    https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchner_R%C3%A4terepublik#Nichtparteipolitische_Gruppen

  139. #153 Moreno
    28. Juli 2018

    @ roel, Basilios

    Ich kenne die persönlichen Beweggründe von Steve Bannon nicht, also kann ich nur spekulieren.

    Bannon – irischer Abstammung – ist ein überzeugter rechts-konservativer Visionär. Möglicherweise liegt ihm am Kontinent seiner Vorfahren was, vielleicht möchte er einfach nur, dass Europa keine Verhältnisse wie in Nahen Osten oder Afrika bekommt. Auch sind internationale Kooperationen auf parteipolitischer Ebene nichts ungewöhnliches. In den USA sind seit Jahrzehnten die Republikaner die offizielle Schwesterpartei der CDU.

  140. #154 Joseph Kuhn
    28. Juli 2018

    @ Harald Münzhardt:

    Ich empfehle ich Ihnen, sich für Ihre Suche nach Belegen im AfD-Wahlprogramm mit Moreno in einer philologischen Arbeitsgruppe zusammenzutun, er sucht die AfD im Verfassungsschutzbericht.

    Um Ihnen die Sache etwas zu erleichern (© AfD-Versteher Kommentar #131): Die AfD hat nichts gegen Ausländer, es sei denn, sie wollen hierher, sie hat nichts gegen Frauen, es sei denn, sie wollen nicht zuhause am Herd oder am Pflegebett stehen, und nichts gegen Behinderte, es sei denn, man fordert ihre Inklusion. Die AfD hat sicher auch nichts gegen Linke, es sei denn, sie sind links. Waren Sie früher in der SED?

    Und schön, wenn Sie Hans Tolzin für einen “wunderbaren Kritiker” halten. Werben Sie ihn doch für die AfD, vielleicht können Sie mit ihm dort eine Arbeitsgruppe Advanced German Health Sciences aufmachen.

  141. #155 Harald Münzhard
    Berlin
    28. Juli 2018

    @#149 JK
    Die Redaktion kritisiert und streicht meinen Kommentar auf Bruchstücke zusammen.

    Dazu einige Anmerkungen.

    a) Angeblich hatte der Kommentar eine unzumutbare Länge

    Ich finde aber keine Netiquette, die eine Grenze vorgibt.
    Überlassen Sie doch Herrn Joseph Kuhn und den Foristen, was sie lesen wollen.
    Oder aber steht das Kürzel „JK“ für Joseph Kuhn?

    b) Angeblich bezog sich der Kommentar auf inakzeptable Links

    Wenn der Autor psiram verteidigt, eine Webseite ohne Impressum, und die angeblich „inakzeptablen“ verlinkten Webseiten bis auf eine ein Impressum vorweisen können,
    dann können Sie zwar diese Webseiten nicht mögen,
    aber dann sollten Sie sich als Redaktion der Plattform neutral verhalten, und eine Auseinandersetzung zulassen können.

    Viele Grüße und
    Wünsche für Erkenntnisgewinn an alle Foristen
    Harald Münzhardt

    • #156 Joseph Kuhn
      28. Juli 2018

      @ Harald Münzhard(t):

      “Überlassen Sie doch Herrn Joseph Kuhn …, was sie lesen wollen. … Oder aber steht das Kürzel „JK“ für Joseph Kuhn?”

      Das tut die Redaktion. Das Kürzel JK steht für Joseph Kuhn. Schön, dass Sie kein Problem damit haben, mir zu überlassen, was ich freischalte, lösche oder potenziere.

      “neutral verhalten”

      Ich tue mir zugegebenermaßen schwer damit, mich neutral zu verhalten, wenn Leute behaupten, 2×2 sei 5 oder Tolzin sei ein “wunderbarer Kritiker”. Aber ich arbeite daran, da mehr Toleranz zu entwickeln. Manchmal gelingt es mir schon ganz gut.

  142. #157 RPGNo1
    28. Juli 2018

    Bannon […] ist ein überzeugter rechts-konservativer natinonalistischer, populistischer und rassistischer Visionär.

    “Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen.”

  143. #158 RPGNo1
    28. Juli 2018

    @Harald Münzhardt

    Viele Grüße und Wünsche für Erkenntnisgewinn an alle Foristen

    a) Hinweis: Dies ist ein Blog und kein Forum.
    b) Danke für den Erkenntnisgewinn, dass bei ihnen Hopfen und Malz verloren ist, wie jeder ihrer Kommentare zeigt.
    c) Ich unterstütze Joseph Kuhns Vorschlag #154 vorbehaltlos.

  144. #159 RainerO
    28. Juli 2018

    @ Harald Münzhard(t)
    Das hier ist der private Blog von Joseph Kuhn. Er kann bestimmen, was er zulässt und was nicht. Er muss sich keinesfalls neutral verhalten.
    Und bevor Sie “Zensur!” schreien: Praktisch jeder hier weiß, woher der Wind weht, wenn jemand Tolzin/Fiedler als Unterstützer der eigenen Argumentation heranzieht und glaubt, psiram.com alleine aufgrund eines fehlenden Impressums (die Gründe dafür sind Ihnen ganz sicher bekannt) diskreditieren zu können.
    Es reicht absolut aus, dies durch Verkürzung aus einem Beitrag herauszuarbeiten. Sollte es tatsächlich Leser geben, denen diese Namen nichts sagen, stehen sie zur weiteren Recherche ja dort.

  145. #160 uwe hauptschueler
    28. Juli 2018

    “Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen.”

    @RPGNo1
    Kann gar nicht oft genug gesagt oder geschrieben werden.

  146. #161 Moreno
    28. Juli 2018

    @ RPGNo1: “Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen.”

    Macrons EU-Vision
    https://www.tagesschau.de/ausland/macron-rede-107.html

    Meinen Sie der muss auch zum Arzt?

  147. #162 Harald Münzhardt
    Berlin
    28. Juli 2018

    @#158 RainerO

    1) „Das hier ist der private Blog von Joseph Kuhn“

    Danke für den Hinweis. Somit nehme ich meinen Vorwurf gegen die Redaktion der Plattform wegen fehlender Neutralität selbstverständlich zurück.

    2) „Er kann bestimmen, was er zulässt und was nicht“

    Im Impressum steht zwar:
    „Für die Inhalte der einzelnen Blogs sind die einzelnen externen BlogautorInnen verantwortlich“
    Aber in der Netiquette sind Ausnahmefälle so geregelt:
    Die Redaktion und die BlogautorInnen behalten sich vor, einzelne Kommentare nicht zu veröffentlichen beziehungsweise zu entfernen, wenn ihr Inhalt gegen diese Richtlinien oder rechtliche Bestimmungen verstößt.“
    Eine derart entstellende Zusammenstreichung, wie geschehen, ist nicht in der Netiquette vorgesehen, und sie ist auch nicht damit begründbar, dass einem z.B. die Quellenangaben, die rechtlich in keiner Weise zu beanstanden sind, nicht passen.

    3) „Er muss sich keinesfalls neutral verhalten“

    Diskussion ist sogar erwünscht. Aber auch für den Blog-Verantwortlichen ist die Netiquette bindend.

    4) „Praktisch jeder hier weiß, woher der Wind weht, wenn jemand Tolzin…“

    Ich weiß nicht, wie der allgemeine Tenor hier ist.
    @Joseph Kuhn
    ABER
    Vielleicht kann Herr Kuhn als Gesundheitswissenschaftler auf einem „scienceblog“ erklären, warum er u.a. Folgendes im Zusammenhang mit Herrn Tolzin aus meinem Kommentar #149 „unter den Tisch hat fallen“ lassen?

    “Gerichtlich bestätigt: Das Masernvirus wurde noch nie wissenschaftlich (!) nachgewiesen.
    Masern-Virus vor Gericht https://www.youtube.com/watch?v=kGKkpMb5eoE

    Viele Grüße und
    Wünsche für Erkenntnisgewinn an alle Foristen
    Harald Münzhardt

    • #163 Joseph Kuhn
      28. Juli 2018

      @ Harald Münzhardt:

      “Vielleicht kann Herr Kuhn als Gesundheitswissenschaftler auf einem „scienceblog“ erklären …”

      Da auch die Psychiatrie zu den Gesundheitswissenschaften im weitesten Sinne gehört, kann ich das gut erklären. Wahnvorstellungen dergestalt, dass die Erde flach sei, das Masernvirus nicht existiere oder der Bierpreis beim Oktoberfest sinke, sollen nicht auch noch hier auf den Scienceblogs positiv beworben werden. Die Leute müssen schon mit genug Unfug im Internet fertig werden. Tolzin bewegt sich auf der Vernunftskala der Impfkritik nicht am vernünftigen Ende, sondern am Ende der Vernunft.

      Trotzdem würde mich interessieren: Waren Sie früher in der SED?

      “Aber auch für den Blog-Verantwortlichen ist die Netiquette bindend”

      So ist es. Diskriminierende oder verhetzende Kommentare lösche ich daher, sofern sie nicht Anlass für eine nützliche Diskussion z.B. diskriminierender Argumentationsstrukturen bieten. Außerdem gehe ich, wie Sie bemerkt haben, sogar über Netiquette hinaus und lösche manchmal schreienden Unfug. Tolzin & Co. gehört dazu. Hier affirmativ auf dessen Propaganda zu verlinkten, nennt man auch nicht “Quellenangabe”, sondern Veräppelung der Scienceblogs.

      Aber wie der Anwalt von Stefan Lanka in dem von Ihnen verlinkten Video so schön sagt: In einer Demokratie soll jeder zu Wort kommen (wenn auch nicht überall). Von mir aus kann die AfD dafür gerne ein Forum bieten. Mehr Lanka und Tolzin in ihren Wahlprogrammen – warum nicht.

  148. #164 RPGNo1
    28. Juli 2018

    @Moreno
    Touche. Gut gekontert.

    @Harald Münzhardt
    Jetzt kommen Sie auch noch mit dem Lanka-Urteil an, das vom Milchwirt Tolzin kommentiert wird? Wie peinlich, Herr Ingenieur. Wie haben sie bloß ihren Abschluss auf der Uni geschafft?

    “Beispielhaft dafür ist die Entscheidung des OLG Stuttgart.3 Impfgegner suggerieren gerne, dass darin festgestellt wurde, dass das Masernvirus nicht nachgewiesen werden könne. […]
    Der Blick auf die Urteilsgründe zeigt, dass das OLG nur die Voraussetzungen dieser Auslobung geprüft hat. Es hat damit gerade nicht beurteilt, ob das Virus als solches nachgewiesen wurde.”

    https://blog.gwup.net/2017/10/03/musterbeispiel-fur-kritikresistenz-juristische-fachzeitschrift-urteilt-uber-impfgegner/

    Nur mal interessehalber:
    Glauben Sie auch an Chemtrails? Ist Daniele Ganser ein ernsthafter Forscher, der nur Fragen zu 9/11 stellt? Halten sie die aktuell praktizierte TCM für eine jahrtausendealte überlieferte chinesische Heilkunst? Sind sie überzeugt davon, dass die GNM eine ernstzunehmende medizinische Lehre ist?

  149. #165 Harald Münzhardt
    Berlin
    28. Juli 2018

    @#163 Joseph Kuhn

    „Mehr Lanka und Tolzin in ihren Wahlprogrammen – warum nicht“

    War es das, was Sie in den AfD-Programmen vermisst hatten? So war Ihr Artikel aber nicht angekommen.

    Gut, dass wir darin nun ziemlich übereinstimmen.

    „Trotzdem würde mich interessieren: Waren Sie früher in der SED?“

    Keine Systempartei, kein Systemparteien-System ist in der Lage, die Gesellschaft voran zu bringen. Kritik (Meinungsfreiheit, Opposition) und Mitbestimmung (Volksentscheid nach Schweizer Modell, mit der AfD NICHT verhandelbar) sind daher wichtige Kriterien. (Das Kernproblem aber ist und bleibt das Geldsystem, und das wird wohl in den USA absehbar korrigiert werden).
    Ich war schon in DDR 1.0 Systemkritiker, bin es naturgemäß also auch in DDR 2.0.
    Und so waren SED 1.0 oder Blockparteien 1.0 genau kein Thema für mich, wie es naturgemäß auch nicht SED 2.0 und Blockparteien 2.0 sind.

    Bleiben Sie neugierig!

    Viele Grüße und
    Wünsche für Erkenntnisgewinn an alle Foristen
    Harald Münzhardt

  150. #166 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. Juli 2018

    @ Münzhardt:

    Ich bin bekennender Kunde beim Kopp-Verlag

    Warum wundert mich das nicht?

    Das Masernvirus wurde noch nie wissenschaftlich (!) nachgewiesen.

    Das ist nur die Interpretation von Tolzin, Lanka und ihren Jüngern. Selbstverständlich ist das Masernvirus längst nachgewiesen, jeder auch nur halbwegs intelligente Mensch weiss das.

    Ich habe übrigens während meines Medizinstudiums selber eines im Elektronenmikroskop gesehen. Aber das wirst Du mir natürlich nicht glauben, Du hältst ja Milchwirte in medizinischen Fragen für kompetenter als Ärzte.

    Ist Dir eigentlich schon einmal aufgefallen, wie kritisch Du gegenüber der wissenschaftlichen Medizin bist, andererseits aber jeden Scheiss der Truther-Szene und jede Verschwörungstheorie völlig unkritisch nachplapperst wie ein Papagei auf Koks?

  151. #167 Beobachter
    28. Juli 2018

    @ Joseph Kuhn:

    Weshalb Ihre wiederholte Frage an H. Münzhardt, ob er in der SED gewesen sei ?
    Da erschließt sich mir kein gedanklicher Zusammenhang.
    Weshalb fragten Sie ihn nicht z. B., ob er in der Partei “Die Linke” oder bei der AfD sei ?
    Ist eine Parteizugehörigkeit eines Kommentators überhaupt “interessant”, reichen nicht seine Äußerungen hier?

    @ Flo, # 166:

    Zur offenbar immer vorausgesetzten Kompetenz von Ärzten und Unkritisch-sein innerhalb der Ärzteschaft:

    Du “vergisst” immer wieder, dass es bekanntermaßen jede Menge approbierte praktizierende Ärzte gibt, die man als gefährliche Pfuscher, Quacksalber und Scharlatane bezeichnen muss.
    Warum ist man in der Ärzteschaft (der wissenschaftlichen Medizin) selbst nicht so kritisch und konsequent und sortiert diese Kollegen, diese Schwarzen Schafe und faulen Äpfel, nicht aus – z. B. über die Standesorganisationen?
    (Komme bitte jetzt nicht mit dem Einzelbeispiel Dr. med. Hamer (GNM), dem man die Approbation entzogen hat.)
    Statt dessen wettert man lieber über das Heilpraktiker(un)wesen und selbsternannte Experten wie Milchwirt-Tolzin.
    Ich habe von dir noch nie auch nur eine kritische Bemerkung zu deinen unsäglichen Ärzte-Kollegen wie z. B. Dr. med. Klinghardt, Dr. med. Mutter etc. gehört.
    Ist doch irgendwie komisch, oder … ?

  152. #168 Uli Schoppe
    28. Juli 2018

    Jaja, und was ist mit Chewbacca?

  153. #169 RPGNo1
    28. Juli 2018

    Beobachter übt sich am whataboutism. Warum wundert mich das nicht?

  154. #170 RainerO
    28. Juli 2018

    @ Harald Münzhardt
    Ich nehme Ihnen Ihre zur Schau getragene Naivität nicht ab (“Danke für den Hinweis”, “Ich weiß nicht, wie der allgemeine Tenor hier ist…”, “War es das, was Sie in den AfD-Programmen vermisst hatten?”)
    Sie wissen ganz genau, was scienceblogs ist, Sie wissen ganz genau, wer Tolzin ist und wie er bei vernunftbegabten Menschen ankommt. Und Sie wissen ganz genau, wie Joseph Kuhn den Hinweis auf das Wahlprogramm gemeint hat.
    Verschwenden Sie Ihre Intelligenz nicht dafür, uns zu verarschen. Sie fischen in der selben trüben, braunen Suppe wie Moreno, also stehen Sie auch dazu.

  155. #171 Moreno
    28. Juli 2018

    @ RainerO

    Gelegentlich esse ich ganz gerne Linsensuppe mit Wiener-Würstchen in Stücke geschnitten. Die Linsensuppe kommt tatsächlich braun daher. Auch habe ich die Angewohnheit, mir die Würstchenstücke aus der Suppe als erstes “rauszufischen”. Eine politische Gesinnung kann ich daraus beim besten Willen nicht ableiten.

  156. #172 Harald Münzhardt
    Berlin
    28. Juli 2018

    @#170 RainerO

    1) Bisher kenne ich von Ihnen einen sachlichen Ton, damit erscheinen sie auch auffallend positiv im Vergleich zu polterndem „Geduze“ eines Foristen in dieser Runde.

    Aber damit liegen Sie völlig falsch:
    „Sie wissen ganz genau, was scienceblogs ist… wer Tolzin ist und wie er bei vernunftbegabten Menschen ankommt… wie Joseph Kuhn den Hinweis auf das Wahlprogramm gemeint hat“.

    a) Es hat jeder Mensch seine eigene Sicht, je nach Weltbild, Vorbildung, Erfahrungen. Insofern können Sie nicht wissen, was ich weiß und wie ich denke.

    b) Ich glaube nicht, dass Sie Herrn Kuhn in Schutz nehmen müssen, auf keinen Fall habe ich ihn persönlich verletzt.

    2) „Sie fischen in der selben trüben, braunen Suppe… stehen Sie auch dazu“

    Ist das jetzt die ausgelutschte Ideologie-Keule?

    a) Die hätte ich von Ihnen am wenigsten erwartet.

    b) Zudem ist Sie völlig unbrauchbar und spricht nicht gerade für Sie, denn ich habe in meinen Beiträgen immer Argumente geliefert und auch die Quellen genannt, also sollten Sie sich auch mit den Argumenten auseinandersetzen können.

    c) Ich habe hier noch niemanden persönlich angegriffen, das aber haben Sie soeben getan.

    d) Sie, falls Sie in Deutschland leben, und ich werden bald eine ganz andere Suppe auslöffeln dürfen, denn der Zusammenbruch des Geld- und Wirtschaftssystems steht ins Haus. Der Euro wird nur noch künstlich am Leben erhalten, mit den Target Salden ist Deutschland mit 3 Billionen Euro verschuldet.
    Was meinen Sie wie schnell der Bürgerkrieg zum bitteren Alltag werden kann, wenn die Versorgung stockt.
    Und was denken Sie, wieviel Waffen und wo gelagert sind bei offenen Grenzen?

    Denken Sie bitte darüber nach.

    Viele Grüße und
    Wünsche für Erkenntnisgewinn an alle Foristen

    Harald Münzhardt

  157. #173 noch'n Flo
    28. Juli 2018

    @ Beobachter:

    Ich habe von dir noch nie auch nur eine kritische Bemerkung zu deinen unsäglichen Ärzte-Kollegen (…) gehört.

    Dann liest Du meine Kommentare nie richtig. Ich habe mich hier (und auch im GWUP-Blog) schon oft über solche Kollegen aufgeregt, vor allem über jene in meiner unmittelbaren Umgebung und in meinem Ärzteverein.

    @ Münzhardt:

    ich habe in meinen Beiträgen immer Argumente geliefert und auch die Quellen genannt

    Deine sog. “Argumente” sind falsch und Deine Quellen unseriös. Und ich nehme Dir nicht ab, dass Du zu dumm wärest, das nicht zu erkennen.

    der Zusammenbruch des Geld- und Wirtschaftssystems steht ins Haus

    Warum sollte es, die Wirtschaft brummt in Deutschland wie schon lange nicht mehr. Und der Euro wird auch wieder stärker.

    Was Du hier von Dir gibst, ist 1a tiefbraune Verschwörungspropaganda. Du kannst es nicht leugnen: Du bist selber gedanklich schon ein Rechtsradikaler. Ich hoffe, Du weisst noch, wohin solches Denken in Deutschland schon einmal geführt hat?

  158. #174 RPGNo1
    28. Juli 2018

    @Harald Münzhardt

    denn der Zusammenbruch des Geld- und Wirtschaftssystems steht ins Haus. Der Euro wird nur noch künstlich am Leben erhalten, mit den Target Salden ist Deutschland mit 3 Billionen Euro verschuldet.
    Was meinen Sie wie schnell der Bürgerkrieg zum bitteren Alltag werden kann, wenn die Versorgung stockt.
    Und was denken Sie, wieviel Waffen und wo gelagert sind bei offenen Grenzen?

    Oh Mann, so einen Unsinn kann nur jemand sagen, der zuviel Literatur aus dem Kopp-Verlag konsumiert hat.
    PS: Haben Sie schon mit dem Prepping begonnen, um den Weltuntergang zu überstehen?

  159. #175 roel
    28. Juli 2018

    @Moreno “Bannon – irischer Abstammung – ist ein überzeugter rechts-konservativer Visionär. Möglicherweise liegt ihm am Kontinent seiner Vorfahren was, vielleicht möchte er einfach nur, dass Europa keine Verhältnisse wie in Nahen Osten oder Afrika bekommt. Auch sind internationale Kooperationen auf parteipolitischer Ebene nichts ungewöhnliches. In den USA sind seit Jahrzehnten die Republikaner die offizielle Schwesterpartei der CDU.”

    Danke, für die Antwort. Ich könnte verstehen, wenn er aufgrund seiner Irischen Wurzeln nach Irland ginge. Eine Rückkehr nach Europa verstehe ich nicht als Rückkehr zu seinen Wurzeln. Ich kenne ihn eher als nationaleingestellt und nicht als kontinentaleingestellten Menschen.

    Wenn er sich politisch in Europa engagieren will, um Europa zu stärken, dann würde er vernünftiger Weise die Parteien aussuchen, die eben dieses Interesse teilen. Er sucht sich aber nationaleingestellte Parteien aus. Er will das Nationale und nicht das Kontinentale stärken – also die nationalen Bestrebungen stärken und Europa schwächen.

    Da ist er auf der selben Linie wie Trump und ich denke, er plant für die Zeit nach Trump.

    Ich kann mich natürlich irren, seine Pläne können sich auch ändern, aber zur Zeit ist das, denke ich, eine sehr realistische Einschätzung.

    Die Parteien, die da mitspielen, um ihre eigene nationale Position und die USA zu stärken und gleichzeitig Europa zu schwächen und die EU zu zerstören sind dabei nur Steigbügelhalter für Bannon. Und nach dem (hoffentlich nicht eintretenden) Erfolg, wertlos für Bannon. Ich bin mal gespannt, wer so dumm ist, sich auf dieses Spiel einzulassen.

  160. #176 Basilios
    Ichigo mashimaro
    28. Juli 2018

    @Uli Schoppe

    Jaja, und was ist mit Chewbacca?

    Was soll schon sein. Er ist einWookiee vom Planeten Kashyyyk, lebt aber seltsamerweise auf Endor.

  161. #177 Wetterwachs
    28. Juli 2018

    @Harald Münzhardt
    SED also nicht. Vielleicht Reichsbürger – in einer der braun-esoterischen Untergruppierungen dieser vielschichtigen Szene?

    • #178 Harald Münzhardt
      Berlin
      28. Juli 2018

      @#177 Wetterwachs & Co

      Alle Wetter, der nächste mit „Brauner Tunichtgut“ – Phobie.
      Wer hat Ihnen allen denn nur diesen Unsinn eingetrichtert?

      Seien Sie ganz beruhigt Wetterwachs,
      mich können Sie in keine ideologische Schublade stecken.
      Die Links-Grünen haben aus meiner Sicht nicht alle Tassen im Schrank, wenn das Hochverschuldete Deutschland, also der Steuerzahler die Welt „retten“ soll.
      Ich bin auch kritisch gegenüber der AfD, was z.B. die Vorstellungen zu Wohneigentum und Wegfall der Mietpreisbremse angeht.
      Aber vor allem für Volksentscheide nach Schweizer Modell bin ich, und damit auch für das aktuelle Programm der (Bayerischen) AfD, denn diese Volksentscheide sind für die AfD nicht verhandelbar.
      Mit Volksentscheiden wären nämlich viele Anschuldigungen vom Tisch.
      Das Volk entscheidet!
      z.B.:
      Grenze AUF / Grenze ZU
      Impfen JA / Impfen NEIN
      Welt retten JA / Welt retten NEIN
      Schulmedizin+NHK JA / Schulmedizin+NHK NEIN
      Islam+Sharia JA / Islam+Sharia NEIN
      Besonders zu Islam+Sharia ist aber Eile geboten, sonst ist da nix mehr drin!

      Also muss man Prioritäten setzen!
      Denkaufgabe: Wo sind Ihre?

      Viele Grüße und
      Wünsche für Erkenntnisgewinn an alle Foristen

      Harald Münzhardt

  162. #179 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. Juli 2018

    @ Basi:

    Eben. Und wenn Chewbacca auf Endor lebt, muss man ihn freisprechen.

  163. #180 Beobachter
    28. Juli 2018

    RPGNo1 übt sich mal wieder im bloßen Gebrauch von Schlagwörtern. Warum wundert mich das nicht?

    # 169, # 164:
    “Whataboutism, Chemtrails, D. Ganser, VT 9/11, TCM, GNM” –
    man muss doch wissen, dass er Bescheid weiß …

  164. #181 RainerO
    29. Juli 2018

    @ Harald Münzhardt
    Ihre “Quellen” sind Scheiße und das wissen Sie. Verarschen Sie bitte in Zukunft jemand anderen. Ich stehe dafür jedenfalls nicht zur Verfügung.

  165. #182 Wetterwachs
    29. Juli 2018

    @Harald Münzhardt
    “Mit Volksentscheiden wären nämlich viele Anschuldigungen vom Tisch.
    Das Volk entscheidet!
    z.B.:
    Grenze AUF / Grenze ZU
    Impfen JA / Impfen NEIN
    Welt retten JA / Welt retten NEIN
    Schulmedizin+NHK JA / Schulmedizin+NHK NEIN
    Islam+Sharia JA / Islam+Sharia NEIN”

    Voll gut, wirklich. Ich mach mit. Aber könnten wir mit dem Ding mit Welt retten anfangen? Spontan wäre ich ja für JA, aber ehrlich gesagt habe ich mir die NEIN-Argumente noch nicht richtig angeschaut. Gib Infos, ich will ja schließlich nicht in einer Infoblase hängen.

  166. #183 Harald Münzhardt
    Berlin
    29. Juli 2018

    @#182 Wetterwachs

    1) „Voll gut, wirklich. Ich mach mit.“

    Ja, dann suchen Sie also jemanden, der es vormacht?
    Na, die Systemparteien sind es ganz sicher nicht.

    2) „Aber könnten wir mit dem Ding mit Welt retten anfangen?“

    Die Frage können Sie sich anhand folgender Zahlen beantworten. Ich hoffe, Sie finden jemanden, der genug Kleingeld hat.
    https://www.smava.de/eurozone-schulden-uhr/

    EU Schulden ca. 10 Billionen EUR

    DE Schulden ca. 2 Billionen EUR
    + Target-Salden ca. 1 Billion http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/das-target-saldo-der-bundesbank-liegt-bei-1000-milliarden-euro-15694675.html

    Ich sehe eher, dass wir uns in Deutschland retten müssen, ich habe schon einmal einen Zusammenbruch eines Staates erlebt,
    und in der Geschichte gab es viele Zusammenbrüche.

    Sie können sich gern auch mit dem Schuldgeldsystem befassen, dann wissen Sie auch woher die Kriege kommen.
    https://www.freitag.de/autoren/reimers/alle-kriege-sind-bankerkriege

    Und wenn Sie die Welt retten wollen, sollten Sie auch das hier kennen:

    Warum gibt es kriege auf der Welt? 2017 NEU – Daniele Ganser
    https://www.youtube.com/watch?v=doWI3kOAozU

    Viele Grüße und
    Wünsche für Erkenntnisgewinn an alle Foristen

    Harald Münzhardt

  167. #184 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. Juli 2018

    @ Münzhardt:

    Aber vor allem für Volksentscheide nach Schweizer Modell bin ich,

    Dann hast Du Dich darüber hoffentlich auch gut informiert. Da frage ich doch mal spontan: woran liegt es, dass die Schweizer bei Wahlen und Abstimmungen (immerhin 4x/Jahr) stets nur mit einer Wahlbeteiligung von 30-40% (Nationalratswahlen max. 47%) an den Start (bzw. die Urne) gehen?

    Naaah, was sagt denn der selbsternannte Politikexperte aus Düütschland dazu? Ich kann Dir bereits im Voraus eines versichern: es hat nichts, aber auch so gar nichts mit Politikmüdigkeit zu tun.

    Ausserdem solltest Du dringend mal nachschlagen, wie Schweizer Politik so funktioniert. So wie Du Dir das mit Deinen braunen Bundesgenossen ausmalst, jedenfalls nicht.

    So sind sie nun einmal, die düütschen Extremen: verweisen gerne auf andere Länder, ohne von den dortigen Vorgängen auch nur den Blassesten zu haben…

  168. #185 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. Juli 2018

    nochmal @ Münzhardt_

    EU Schulden ca. 10 Billionen EUR

    DE Schulden ca. 2 Billionen EUR

    Und? Selbst wenn diese Zahlen stimmen sollten – Du hast wohl noch nie etwas von Staatsanleihen bzw. -obligationen gehört? Und weswegen die wichtig sind?

  169. #186 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. Juli 2018

    Oh, und Ganser und das “Schulgeldsystem” in ein und demselben Kommentar?

    Dunning Kruger in Reinkultur. Diesen Begriff wird der werte Herr allergings wieder einmal nicht nachschlagen. Schade eigentlich…

  170. #187 Beobachter
    29. Juli 2018

    … weitere Vervollständigung des üblichen “skeptischen” Schlagwort-Vokabulars:

    “Dunning Kruger” zu
    “Whataboutism, Chemtrails, D. Ganser, VT 9/11, TCM, GNM” –
    Gott sei Dank ist ein Kommentator wie H. Münzhardt aufgetaucht, und man kann das übliche Vokabular wieder abspulen.
    Statt sich zum Beitragsthema, zur Sache selbst zu äußern.

  171. #188 uwe hauptschueler
    29. Juli 2018

    Da frage ich doch mal spontan: woran
    liegt es, dass die Schweizer bei Wahlen und
    Abstimmungen (immerhin 4x/Jahr) stets nur mit
    einer Wahlbeteiligung von 30-40%
    (Nationalratswahlen max. 47%) an den Start (bzw.
    die Urne) gehen?

    30% ist recht ordentlich. Im Bundestag sollen auch schon mal Gesetze durchgewunken werden, wenn nur 10% der Abgeordneten anwesend sind.

    https://jura-medial.de/2017/07/netzdg-die-beschlussfaehigkeit-des-bundestags/#more-161

  172. #189 Moreno
    29. Juli 2018

    Volksentscheide sind enorm wichtig. Vor Kurzem hatten sich in Kaufbeuren die Bürger mehrheitlich gegen den Baue einer Ditib-Moschee entschieden.

    Ein wichtiges Signal, dass der Bürger mitentscheiden darf, ob er einen Moschee der türkischen Religionsbehörde unter Erdogan in seiner Nachbarschaft möchte oder auch nicht.

  173. #190 Joseph Kuhn
    29. Juli 2018

    @ Harald Münzhardt:

    “DE Schulden ca. 2 Billionen EUR”

    Die Zahl ist korrekt. Aber die Schuldenquote Deutschlands wird 2019 unter die im europäischen Stabilitätspakt geforderten 60 %-Quote gemessen an der Wertschöpfung sinken – aufgrund der Politik der “Altparteien”, die ich ansonsten gewiss nicht verteidigen will. Mit der Politik, die die AfD Bayern in ihrem Programm vorschlägt – Steuern runter, dafür massive Ausgabensteigerungen bei Renten, Bildung usw., siehe Kommentar #80 – würden die Schulden allerdings explodieren. Deswegen rechnet sie ihren politischen Schlangenölhandel auch nicht durch, falls ihr selbst diese Problematik überhaupt aufgegangen sein sollte. Bei einer Partei, die auch sonst nicht auf dem Laufenden ist (“Landesamt für Informationssicherheit”, “Reha vor Pflege”, “Kopftuchverbot im Öff. Dienst” usw.) weiß man ja nie.

    “+ Target-Salden ca. 1 Billion”

    Warum wollen Sie den Targetsaldo der Bundesbank zu den Schulden zählen? Haben Sie den von Ihnen selbst verlinkten FAZ-Artikel auch mal gelesen? Die Targetsalden zeigen finanzielle Ungleichgewichte zwischen den Euroländern an, die davon ausgehenden Risiken sind anderer Art als “Schuldenrisiken”.

    @ Moreno:

    “Volksentscheide sind enorm wichtig.”

    In Bayern gibt es sie, so wurde z.B. der Nichtraucherschutz in Bayern durchgesetzt. Das fanden viele aus dem heutigen AfD-Umfeld undemokratisch.

    Auch bei Volksentscheiden gibt es nicht nur die einfache AfD-Antwort, sondern ein Für und Wider und vor allem die berechtigte Frage, ob sich alles für Volksentscheide eignet oder ob nur mehr direkte Demokratie in einem repräsentativen System anzustreben wäre. Für die Idee, den Menschen mehr Mitwirkungsmöglichkeiten zu geben als alle paar Jahre ein Kreuzchen bei Wahlen zu machen, braucht man die AfD nun wirklich nicht.

  174. #191 Beobachter
    29. Juli 2018

    Etwas off topic:

    Zum Rassismus und zur “Fremdenfeindlichkeit”, zum Nationalismus und Patriotismus in der AfD … –
    und wie der deutsche Sprachgebrauch zum Thema “Inländer/Ausländer”, “Biodeutsche”, “die Anderen” sich im Laufe der Zeit immer wieder geändert hat –
    und wie verräterisch doch Sprache ist.

    Lesenswerter aktueller Artikel in der SZ:

    https://www.sueddeutsche.de/kultur/einwanderung-deutsch-auf-bewaehrung-1.4072125

  175. #192 uwe hauptschueler
    29. Juli 2018

    „ Wir wollen mehr Demokratie wagen. “ sagte Willy
    Brandt , als erster Sozialdemokrat zum Bundeskanzler
    der Bundesrepublik Deutschland gewählt, in seiner
    Regierungserklärung vom 28. Oktober 1969.

    Q.:Wikipedia
    Das jährt sich nächstes Jahr zum 50. mal. Gerührt hat sich zumindest auf Bundesebene nichts. Die AfD als Nachlassverwalter Willy Brandts.

  176. #193 Beobachter
    29. Juli 2018

    @ uwe hauptschueler, # 192:

    „ Wir wollen mehr Demokratie wagen. “ war sozusagen die gesellschaftspolitische Vision des Willy Brandt.

    “Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen.” (ist hier weiter oben schon mal zitiert worden) ist ein Spruch des politischen Pragmatikers Helmut Schmidt, auch SPD.

    https://www.zitate-online.de/sprueche/politiker/15411/wer-visionen-hat-sollte-zum-arzt-gehen.html

    Ein schönes Beispiel dafür, wie unterschiedlich Begriffe gemeint sein können bzgl. des Inhalts, des Kontextes, des Hintergrundes, des Verwendungszwecks etc.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Vision

    Ein weiteres eindrückliches Beispiel wäre z. B. der Begriff “Heimat”.
    Damit meint die AfD mit Sicherheit etwas völlig anderes wie z. B. Kurt Tucholsky:

    https://www.textlog.de/tucholsky-heimat.html

  177. #194 RainerO
    29. Juli 2018

    @ Beobachter

    Statt sich zum Beitragsthema, zur Sache selbst zu äußern.

    Es würde der Stringenz der Diskussion enorm gut tun, würdest du dich selber daran halten.

  178. #195 Moreno
    29. Juli 2018

    @ Beobachter

    Zu Ihrem Link zur Alpen-Prawda.

    Zitat: “… Doch es bewahrt einen nicht davor, auf alle Ewigkeit als “Deutschtürke” bezeichnet und als falscher Deutscher ausgepfiffen zu werden. So verdammenswert das Foto mit Recep Tayyip Erdoğan war – daran, dass in Özils Brust “zwei Herzen” schlagen, ist Deutschland mitschuldig. (…)”

    Özil möchte nicht der ewige Deutschtürke sein, er rechtfertigt jedoch sein Erdogan-Foto damit, dass er sich ethno-kulturell eben auch oder vielmehr als Türke versteht. Das ist nicht ungewöhnlich an Türken und Muslimen. Die Sippenzugehörigkeit (Turkvolk, Umma) wird höher gewertete als die Zugehörigkeit zur neuen dekadenten Pass-Gesellschaft. Özils Präsident Erdogan sagte ja schon auf einer seiner Veranstaltungen in Deutschland: “Assimilation ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit”

    Wenn sich Özil als Spitzensportler der Deutschen Fußballnationalmannschaft im Wahlkampf mit einem islamofaschistischen Diktator aus der Heimat seiner Vorfahren medienwirksam fotografieren lässt, dann kann man nur noch den Kopf schütteln, wenn hinterher bei Kritik an Özils Verhalten die Gutmenschen und Alpen-Prawda über das Rassismus-Stöcken springen.

    • #196 Joseph Kuhn
      29. Juli 2018

      @ Moreno:

      “Die Sippenzugehörigkeit (Turkvolk, Umma) wird höher gewertet(e) als die Zugehörigkeit zur neuen dekadenten Pass-Gesellschaft.”

      Ein typisches Beispiel der geistigen Desorientierung im AfD-Milieu. Sind Sie jetzt dagegen, dass Menschen sich einer “Sippe” zugehörig fühlen, weil das manche Deutschtürken machen, oder dafür, weil die Alternative aus Ihrer Sicht ja eine “dekadente Pass-Gesellschaft” wäre? Und wenn Sie dafür sind, was machen wir dann mit Leuten wie Petr Bystron (https://de.wikipedia.org/wiki/Petr_Bystron), die hier doch aus guten Gründen politisches Asyl bekommen haben, obwohl sie nicht biodeutsch sind und fremde kulturelle Prägungen mitbringen? Oder mit den vielen Russlanddeutschen, die lieber Russia Today schauen, unter sich bleiben und das weltoffene Deutschland, das sie aufgenommen hat, ablehnen, konsequenterweise nicht selten AfD wählen? Ob die AfD diese Fragen ohne Reichssippenamt mit der nötigen Informationssicherheit klären kann?

  179. #197 Harald Münzhardt
    Berlin
    29. Juli 2018

    @#190 Joseph Kuhn

    1) „“Altparteien”, die ich ansonsten gewiss nicht verteidigen will.“

    Ohne Volksentscheide wird sich nichts ändern!
    Allerdings hat die AfD ja auch so schon ordentlich Bewegung in die Parlamente gebracht.

    2) „AfD Bayern… Steuern runter, dafür massive Ausgabensteigerungen bei Renten, Bildung usw., siehe Kommentar #80 – würden die Schulden allerdings explodieren“

    a) Was meinen Sie, wieviel Geld für Hunderttausende sogen. Flüchtlinge (über sichere Drittstaaten gekommen) und Familiennachzug dahinschmilzt?

    b) Durch Senkung der Steuern explodieren nicht die Schulden,
    sondern durch Rundumversorgung aus Steuergeldern für exponentiellen Nachwuchs,
    zudem der Nachwuchs ganz sicher nicht die Innovation für den notwendigen Export eines Rohstoffarmen Landes bringen kann und wird.

    c) Steuern runter für Werktätige Familien mit Kindern statt Kindergeld ist ja auch eine Variante, oder?
    Denn mit Steuern soll und kann man ja bekanntlich „steuern“

    d) zu #80 “Kopftuchverbot”:
    Wie wäre es hierzu mit einem Volksentscheid?
    Was meinen Sie, wie das Volk entscheidet?

    2) Target Salden

    Richtig. Risiken ca. 1 Billion Euro!
    Gefährliche Risiken!

    Stand 2012: „… unbesichert… ohne wäre das Europäische Finanzsystem bereits 2010 zusammen gebrochen…“ Die ‘Target-Falle’: Streit um Sinns Thesen https://www.youtube.com/watch?v=-pipA4poO4U

    Stand 2018, erklärt von einer Jahrgangsbesten im Studium Volks-/BWL mit langjähriger Berufserfahrung in Wirtschaft und Finanzen:„…Target Salden steigen monatlich… die AfD ist die einzige Partei, die den jährlichen Ausgleich und Besicherung fordert“ Alice Weidel AFD: Das ist TARGET 2! Wir bezahlen die Waren die wir verkaufen selber!
    https://www.youtube.com/watch?v=04EADBYZVh4

    Viele Grüße und
    Wünsche für Erkenntnisgewinn an alle Foristen

    Harald Münzhardt

    • #198 Joseph Kuhn
      29. Juli 2018

      @ Harald Münzhardt:

      “Ohne Volksentscheide wird sich nichts ändern!”

      Wie gesagt, in Bayern haben wir sie. Zufrieden? In Berlin, Ihrer Heimat, gibt es sie übrigens auch. Deswegen ist in Bayern und Berlin alles anders.

      “Kopftuchverbot … Wie wäre es hierzu mit einem Volksentscheid?”

      Siehe die Rechtslage. Für Beamte erledigt, ansonsten schwierig und so wie die AfD einen Volksentscheid dazu formulieren würde, wäre er sicher verfassungswidrig. Die AfD würde dann “Systemjustiz” brüllen. Kann man machen, wenn man Politik wie die AfD als Räuber&Gendarm-Spiel versteht (O-Ton Gauland: “Wir werden sie jagen”) und deswegen an Problemlösungen eh nicht interessiert ist.

      “Jahrgangsbeste”

      Dass Weidel klug ist, will ich nicht bestreiten, das macht ihre politischen Dummheiten aber nur umso merkwürdiger. Mir ist Weidel nämlich bisher vor allem durch falsche Behauptungen aufgefallen. Promoviert hat sie übrigens beim rechtslastigen Peter Oberländer, der mal Armen nahelegte, durch den Verkauf von Organen für Liquidität zu sorgen. Kurz war sie dann bei Goldman Sachs, das sind die, die den Griechen beim manipulierten Eintritt in den Euro geholfen haben. Weidel ist natürlich auch Mitglied in der Hayek-Gesellschaft, einer marktradikalen Milliardärsschutz-Organisation, aus der inzwischen sogar Leute wie FDP-Lindner infolge politischen Ekelgefühls ausgetreten sind. Die FAZ nannte die Hayek-Gesellschaft mal “Mistbeet der AfD”. Die verstorchte Herzogin von Oldenburg ist dort auch Mitglied. Bestimmt sorgt man sich in diesen Kreisen sehr um die kleinen Leute. Ob Sie dazu gehören oder eher davon profitieren, dass die AfD partout die reichen Erben schützen will, können Sie gerne erläutern.

      “Wir bezahlen die Waren die wir verkaufen selber!”

      Dass die deutschen Exportüberschüsse und damit verbunden auch die Targetsalden nicht unproblematisch sind, hat sicher nicht die AfD entdeckt, schon gar nicht Weidel, die sich in ihrer Dissertation mit dem chinesischen Rentensystem beschäftigt hat. Sie sollten mal was außerhalb ihrer Rechtsblase lesen.

      [Edit, vor allem für “Beobachter”: Hinweis auf Volksentscheide in Berlin ergänzt, JK]

  180. #199 RPGNo1
    29. Juli 2018

    @noch’n Flo
    Münzhardt quatscht doch nur das nach, was Tolzin, Ganser, Kopp und Konsorten über ihre Social Media Kanäle und sonstigen Veröffentlichungen verbreiten.

    Der hat seine Nase zu tief in die rechtsesoterischen und psudomedizinischen Szene gesteckt und verquirlt das ganz auch noch mit Verschwörungstherorien. Ich sehe hier keine einzigen selbständigen Gedanken mehr, sondern nur Papageiengeplapper und Apologetik.

    Ich frage mich, ob Münzhardt und Moreno schon Brüderschaft getrunken haben. Die beiden sind doch ein ganz schnuckeliges Paar. 😉

  181. #200 Beobachter
    29. Juli 2018

    @ Moreno, # 195:

    Tja, die Türken (z. B.) an sich haben weiß Gott nichts zu lachen – wie sie`s auch machen, ist es verkehrt.
    Selbst Türken in der Türkei, wo sie ja Inländer und Bio-Türken (vorausgesetzt, sie haben keine armenischen oder kurdischen oder sonstigen Wurzeln) sind, haben einen “islamofaschistischen diktatorischen” Autokraten als Regierungschef. Wenn sie für ihn sind, sind sie selber so – wenn sie gegen ihn sind, landen sie im heimatlichen Knast.
    Besinnen sie sich auf Familie und Verwandtschaft, unterliegen sie kleinkariertem Clan-Denken, orientieren sie sich an der neuen Gesellschaft, sind sie dekadent.

    Verlassen sie die Türkei, kommen sie als Ausländer erst recht vom Regen in die Traufe.
    Assimilieren/integrieren sollen sie sich lt. heimatlichem Regierungschef offenbar nicht – wollen sie`s trotzdem, dürfen sie`s oft nicht.

    “Jeder ist Ausländer, fast überall.
    (sagt der) Volksmund (!)”

    https://www.aphorismen.de/zitat/23596

    Wird auch schon in der Alpen-Prawda zitiert … :-)

  182. #201 Wetterwachs
    29. Juli 2018

    @ Harald Münzhardt #183

    Es war ja klar, dass Ihr Vorschlag, die Welt per Volksentscheid zu retten, dümmliche Bauernfängerei ist:

    #178
    „Das Volk entscheidet!
    z.B.:
    Welt retten JA / Welt retten NEIN“

    Konkret werden Sie erst mit dem Satz:
    „Ich sehe eher, dass wir uns in Deutschland retten müssen“

    Das ist Deutschland Deutschland über alles in der Welt – Ideologie und die ist braun.
    Warum schreiben Sie solche Schafspelzsätze wie:
    „mich können Sie in keine ideologische Schublade stecken“?

    Sie schreiben eine Menge über Kosten – Schulden – Billionen. Aber sie haben nicht einen einzigen Satz übrig über die Kosten an Menschenleben (erst mal „nur“ nicht-deutsches, nicht-europäisches Menschenleben), die immer höher werden, wenn Ihre ‘alles dichtmachen’- Phantasien nach Polen, Ungarn, Österreich usw. auch in Deutschland mit einer AfD etabliert werden.

    Ich nehme Ihnen sogar ab, dass Sie glauben, was sie verkünden. Die Reihe der Protagonisten des Dunkeldenkens, auf die Sie sich berufen, ist schon beeindruckend und haben Ihr Hirn dermaßen pürriert, dass es verwunderlich wäre, wenn noch ein Lichtlein in seine verstopften Gänge dränge. Wahrscheinlich sind Sie ein Opfer irrationaler Abwegigkeit, aber mit Ihrer maliziösen Schreibe (z.B.„Alle Wetter, der nächste mit „Brauner Tunichtgut“ – Phobie“) müssen Sie auf mein Mitleid verzichten.

  183. #202 Moreno
    29. Juli 2018

    @ Joseph Kuhn: “Sind Sie jetzt dagegen, dass Menschen sich einer “Sippe” zugehörig fühlen, weil das manche Deutschtürken machen …”

    Warum sollte ich was gegen Gruppenzugehörigkeit innerhalb unserer Gesellschaft haben? Problematisch ist es nur, wenn das anerzogene Gruppenverhalten aus der alten Heimat ein Integrationshindernis darstellt. Da machen muslimische Migranten mit archaisch-patriarchalen Strukturen, antiquierten Ehrvorschriften, traditionellen Männlichkeitskonzepten, Geschlechterungleichheit, einseitigen Heiratsverhalten, religiöser Paralleljustiz … die meisten Probleme. Mit anderen Migranten klappt es häufig sogar sehr gut, so gut dass wir nicht mal drüber diskutieren müssen oder irgendwelche Integrationsgipfel benötigen.

    • #203 Joseph Kuhn
      29. Juli 2018

      @ Moreno:

      “archaisch-patriarchalen Strukturen, antiquierten Ehrvorschriften, traditionellen Männlichkeitskonzepten, Geschlechterungleichheit, einseitigen Heiratsverhalten …”

      Russlanddeutsche? Westfälische Traditions-Katholiken? Badische Pietisten? Kathnet-Leser? Sizilianische Migranten? AfD-Wahlprogrammautoren?

      Dass es viele Migranten aus muslimischen Ländern gibt, deren Gesellschaftsbild etwas aufklärerische Luft benötigt, soll damit nicht bestritten werden. Dass die rückwärtsgewandte AfD-Sicht auf Familie, Gleichberechtigung usw. viel besser ist, allerdings schon. Eigentlich könnte die AfD eine Arbeitsgruppe “Konservative Muslime in der AfD” aufmachen, bei all den Schnittmengen.

      Ich darf aus Ihrem Kommentar schließen, dass demnach nicht die muslimische Herkunft, sondern voraufklärerische Gesellschaftsbilder das Problem sind?

      [Edit, vor allem für “Beobachter”: Kommentar da und dort nachgeschliffen und mit Quellen versehen, JK]

  184. #204 Moreno
    29. Juli 2018

    @ Joseph Kuhn

    Mir ist nicht bekannt, dass die AfD arrangierte Ehen oder Ehrenmorde einführen möchte. Ihre Vergleiche hinken.

    • #205 Joseph Kuhn
      29. Juli 2018

      @ Moreno:

      Ah, jetzt kommen die Zusatzbedingungen, um die Trennschärfe zwischen AfD und konservativen Muslimen (oder Sizilianern) aufrechtzuerhalten. In der Wissenschaft nennt man das Hypothesen-Exhaustion. Aber gut, ich will Ihnen gerne zugestehen, dass die AfD nicht für Ehrenmorde bei Verletzung der Familienehre eintritt. Nur signalisiert das Bild, mit dem die AfD Bayern auf ihrem Wahlprogramm titelt, eben auch nicht gerade eine moderne Geschlechter-Programmatik für das 21. Jahrhundert. Es passt eher zu “archaisch-patriarchalen Strukturen, antiquierten Ehrvorschriften, traditionellen Männlichkeitskonzepten, Geschlechterungleichheit, einseitigen Heiratsverhalten”, oder das von Frau Ebner-Steiner so geliebte “Biedermeier-Zuhause”. So wie’s früher halt war, als der Mann daheim noch was zu sagen hatte, oder dachte, dass es so wäre.

  185. #206 RPGNo1
    29. Juli 2018

    Ne, die AfD hätte lieber die drei K: Kinder, Küche, Kirche.
    Und nein, Alice Weidel und Trxie von Adebar sind keine Gegenbeispiele in der Partei, sondern die berühmten Feigenblätter.

  186. #207 rolak
    29. Juli 2018

    ? ? ? ? ?

    Soweit mußt Du doch gar nicht gehen, Joseph, alle von der Gaulandschnauze M zur Charakterisierung muslimischer Migranten herangezogenen Konkretisierungen beschreiben ebenfalls nicht unwesentliche Teile unserer Gesellschaft seit Jahrhunderten – und auch noch heutzutage. Das klassische HinterwäldlerKlischee.

    Nach seiner Listung wären daher besagte Migranten zu 100% integriert. Dh von seinem Standpunkt aus nicht 100%, sondern nur maximal möglich – denn daß sie sich zur kompletten AfD-Integration auch noch selber diskriminieren, kann nicht erwartet werden.

  187. #209 rolak
    29. Juli 2018

    modernere Familienbilder mit weltoffenem Flair

    ..wie zB die vollständig integrative Schule, Familie und Partei wenn es um Grobmotoriker* geht, Joseph? Denn das war doch wieder nur einer aus der langen Serie der Mausrutscher…

    Und nicht mal einer der kribbeligsten der letzten Zeit – die Nummer mit der angedrohten Annektion des Gotthard-Pass’ oder der Transplantation des Matterhorns ins Nürnberger Land fand ich noch ‘nen Zacken schärfer.

  188. #210 Harald Münzhardt
    Berlin
    29. Juli 2018

    @#193 Beobachter

    Sehr gut, wie Sie aus unterschiedlichen Perspektiven in der Tat „beobachten” und vor allem mitdenken.

    1) „Wer Visionen hat…“

    Altkanzler Schmidt dazu in seiner typisch prägnanten Art:
    „Diesen Satz habe ich ein einziges Mal gesagt, er ist aber tausendfach zitiert worden. Einmal hätte genügt“
    Und
    absolut nachvollziehbar,
    wie auch in Spitzen oder auch provozierend-derberer Art auf dieser Plattform anzutreffen,
    als Erklärung:
    “Es war eine pampige Antwort auf eine dusselige Frage.“
    https://www.zeit.de/2010/10/Fragen-an-Helmut-Schmidt/seite-4

    2) Wesentlich interessanter ist ihr verlinkter Artikel über Heimat.

    „Kommunisten, junge Sozialisten, Pazifisten, Freiheitliebende aller Grade; man hat uns mitzudenken, wenn ›Deutschland‹ gedacht wird …“

    Sicher galt das noch in der Vergangenheit. Aber wer in purer Naivität „halb Kalkutta aufnimmt, rettet nicht Kalkutta, sondern der wird selbst Kalkutta”
    Peter Scholl-Latour https://www.goldseiten.de/zitate/de/6:Sonstiges/

    Wir recht er hat, und wie damit Deutschlands Demokratie zerstört wird,
    dazu Hamed Abdel-Samad: Integration? Wohin?
    https://www.youtube.com/watch?time_continue=170&v=Hw1hm2fFCqs

    3) Zu den notwendigen Zahlen und Fakten

    “18% aller Hartz4 Empfänger sind Ausländer, während der Anteil der Ausländer bei 7,3% liegt.”
    Was kostet ein Flüchtling wirklich? Die Generationenrechnung – Hans-Werner Sinn https://www.youtube.com/watch?v=DApaXcH3Eo8

    Viele Grüße und
    Wünsche für Erkenntnisgewinn an alle Foristen

    Harald Münzhardt

  189. #211 Harald Münzhardt
    Berlin
    29. Juli 2018

    @#188 uwe hauptschueler

    „nur 10% der Abgeordneten anwesend“

    a) Und das ganz ohne Einbuße an satten Bezügen

    b) Und die Schweizer stemmen das in Ihrer Freizeit

    c) Ich bin auch für „Demokratie-Freizeitsport“!

    Viele Grüße und
    Wünsche für Erkenntnisgewinn an alle Foristen

    Harald Münzhardt

  190. #212 Moreno
    29. Juli 2018

    @ rolak: “… zur Charakterisierung muslimischer Migranten herangezogenen Konkretisierungen beschreiben ebenfalls nicht unwesentliche Teile unserer Gesellschaft seit Jahrhunderten – und auch noch heutzutage.”

    Hmm, ich überlege gerade, wann es denn zuletzt eine Massenschlägerei auf einer deutschen Hochzeitsfeier gab, oder Pistolenschüsse beim anschließenden Auto-Korso, oder das Säurefässchen ins Gesicht nachdem die angeheiratete sich von ihrem Besitzer getrennt hat?

  191. #213 Harald Münzhardt
    Berlin
    29. Juli 2018

    Ich möchte meine Beiträge vorläufig mit einem Fazit abschließen.

    Leider war es nicht möglich, in Breite und Tiefe verschiedene Ansichten zu diskutieren,
    das liegt an den ausgeprägten Weltbildern und Ideologischen Vorbehalten einiger Foristen. Einige benehmen sich mit ihren Persönlichen Angriffen wie Trolle, aber ich denke sie „merken`s einfach nicht“.

    Zum Artikel

    Die AfD muss Prioritäten setzen, das Gesundheitsprogramm ist für die Masse der Wähler aktuell nicht DAS Problem. Insofern behandelt der Artikel bezüglich der Wahl und wegen der unhaltbaren Situation (offene Grenzen, unkontrollierte Massenströme, überwiegend anonymer Grenzübertritt, „Asylforderer“ denn zu 99% aus sicheren Drittstaaten, also illegal) ein an sich sehr wichtiges Thema, aber nicht das aktuelle Kernthema.

    Bitte dazu IN RUHE recherchieren und DURCHDENKEN:

    1) Wer als der KV-Beitragszahler soll über die Therapiewahl entscheiden können?
    2) Wissenschaftliche Hilfsmittel zu verwenden macht aus einer Forschungsrichtung noch keine Wissenschaft
    3) Wer heilt, hat Recht
    4) Die Kenntnis der Ursache ist Voraussetzung, um ursächlich und nicht nur symptomatisch zu therapieren (z.B. Blutdruckhöhe, Cholesterinhöhe, Insulinmangel sind keine Krankheits-Ursache)
    5) Nur wer Ganzheitlich (Körper, Seele, Geist) handelt, kann vollkommene Gesundheit erreichen
    6) Mit der AfD sind Volksentscheide nach Schweizer Modell nicht verhandelbar. Die AfD würde damit auch sich (B. von Storch u.a.) durch das Volk kontrollierbar machen – was sollte dagegensprechen?

    Bitte denken Sie bei allem immer darüber nach,
    wie Demokratie anders als durch Volksentscheide leben kann bzw. zu ergänzen wäre,
    denn das gilt zunächst auch für die AfD:
    “… und die jenigen, die gewählt werden haben nichts zu entscheiden.”
    https://www.youtube.com/watch?v=UBZSHSoTndM

    Bis zu einem evtl. Wieder-Lesen

    Viele Grüße und
    Wünsche für Erkenntnisgewinn an alle Foristen

    Harald Münzhardt

  192. #214 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. Juli 2018

    @ Münzhardt:

    Wer heilt, hat Recht

    Und da Alternativmedizin nicht heilt, kann sie somit auch nicht Recht haben.

    Die Kenntnis der Ursache ist Voraussetzung, um ursächlich und nicht nur symptomatisch zu therapieren

    Nur dass nicht immer eindeutig eine einzelne Ursache zu finden ist. Das nennt man dann “multifaktoriell”. Ist in 90% der Fälle beim Bluthochdruck so.

    (z.B. Blutdruckhöhe, Cholesterinhöhe, Insulinmangel sind keine Krankheits-Ursache)

    Natürlich sind sie das: hohes Cholesterin ist eine Ursache von Herzinfarkt und Schlaganfall, der hohe Blutdruck ebendo. Und Insulinmangel führt zu Hyperglykämie mit allen ihren Folgen wie z.B. periphere Durchblutungsstörungen, Myopie usw.

    Nur wer Ganzheitlich (Körper, Seele, Geist) handelt, kann vollkommene Gesundheit erreichen

    Also scheidet auch da die Alternativmedizin aus – die ist nämlich mitnichten ganzheitlich. Ganz im Gegenteil zur wissenschaftsbasierten Medizin.

    Aber was mache ich mir die Mühe, Dir das zu erklären, Du schnallst es ja eh’ nicht, weil Du schon viel zu tief in Deinem Wahnsystem gefangen bist. Geh mal zum Psychiater, der kann Dir helfen.

  193. #215 Beobachter
    29. Juli 2018

    @ Harald Münzhardt, # 210:

    Schönen Dank für Ihr Lob.
    Zeigt es doch, dass selbst beim politischen Gegner doch gewisse Teilaspekte dessen, was man wie vertritt, gesehen und respektiert werden.
    Und das befördert einen Dialog, in demselben man ja auch und gerade mit Vertretern der (Neuen und/oder alten) Rechten bleiben soll. 😉
    Und dabei möglichst ohne gegenseitige Verbalinjurien auskommen sollte.

    Schade, dass Sie zu Brandts Vision von “mehr Demokratie wagen” nichts gesagt haben.
    Diese Vision scheint heutzutage kein führender Politiker mehr zu haben, im Gegenteil:
    die reaktionäre Entwicklung führt weg vom teilweise schon Erreichten in Demokratien.

    Zu Tucholskys Text über “Heimat”:
    1929 geschrieben und heute wieder genauso aktuell wie damals.
    Kaum ein anderer Begriff wird so missbraucht und instrumentalisiert und von nationalistischen Rechten in Anspruch genommen und besetzt.
    Als ob die vielen Tausende “linksfaschistischer” Demonstranten gegen die AfD oder das bayerische PAG nicht auch und gerade heimatliebend (im besten Sinne) und verantwortungsbewusst wären –
    sonst würden sie nicht auf die Straße gehen !

    Zu den von Ihnen angegebenen “Ausländeranteilen” und entsprechenden Ausgaben (“was ein Flüchtling kostet”) :
    Selbst wenn die Zahlen stimmen sollten:
    DARAN geht unser Staat bestimmt nicht bankrott.
    Und soll ein Flüchtling/Ausländer, gerade gerettet vorm Absaufen im Mittelmeer (falls er Glück hatte), dann sofort, perfekt deutsch sprechend, perfekt qualifiziert, jeden Job antreten können, für den er hier gerade gebraucht wird ?

    Da rettet man doch lieber notleidende Banken und drückt bei notleidenden, steuerflüchtigen Unternehmen und Konzernen beide Augen zu …
    Und finanziert die AfD (im Rahmen der üblichen Parteienfinanzierung für “normale, bürgerliche Parteien”) – tja …

  194. #216 RainerO
    29. Juli 2018

    @ noch’n Flo

    Du schnallst es ja eh’ nicht, weil Du schon viel zu tief in Deinem Wahnsystem gefangen bist.

    Es reicht, das in #61 von RPGNo1 verlinkte “Portät” dieses Herren durchzulesen, damit man im Bilde ist. VT, Esoterik und braunes Gedankengut finden wie so oft zusammen. Und Ingenieur ist er auch noch… 😉

  195. #217 Beobachter
    29. Juli 2018

    Nachtrag zu # 187:

    So, das übliche skeptische Vokabular ist ziemlich vollständig zum Einsatz gekommen:
    Nun kam noch: “Geh mal zum Psychiater” und “Ingenieur” als Schimpfwort (denn harte Wissenschaftler/Jungs sind was Besseres).

    STEUFZ … !

  196. #218 noch'n Flo
    Backofen
    29. Juli 2018

    @ Beobachter:

    So, das übliche skeptische Vokabular ist ziemlich vollständig zum Einsatz gekommen

    …und Du bist inzwischen komplett in den tiefbraunen A…llerwertesten hineingekrochen. Gefällt es Dir dort?

    Nebenbei: keine gute Idee, in einem skeptischen Blog Skeptiker-Bashing zu versuchen.

  197. #219 Beobachter
    29. Juli 2018

    @ Flo, RPGNo1, RainerO # 216:

    Und wisst ihr denn nicht?:

    „Dem Ingeniör ist nichts zu schwör“

    https://www.focus.de/kultur/kultur-news/dem-ingenioer-ist-nichts-zu-schwoer-daniel-duesentrieb-wird-60-_aid_747337.html

    Gehört zur Allgemeinbildung –
    genauso wie man wissen muss, was PCR heißt, bedeutet und wie es funktioniert … :-)

    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2018/05/25/pcr-in-wenigen-minuten/

  198. #220 Beobachter
    Sauna
    29. Juli 2018

    @ Flo, # 218:

    Ist das hier ein skeptischer Blog, wo nur bekennende Skeptiker kommentieren dürfen ?!

    • #221 Joseph Kuhn
      29. Juli 2018

      @ Beobachter:

      “Ist das hier ein skeptischer Blog, wo nur bekennende Skeptiker kommentieren dürfen ?!”

      Da hätte ich viel mit Löschen zu tun. Aber es ist ein Blog, in dem Propheten des galoppierenden Unsinns wenig Chancen haben, dass ihnen nicht widersprochen wird. Das muss jemand wie Herr Münzhardt mit seinem Faible für AfD, Kopp-Verlag, Tolzin und Lanka, wenn er sich hier zu Wort meldet, dann eben aushalten.

      Über die Formulierung “bekennende Skeptiker” könnte man übrigens auch mal nachdenken. Gibt es z.B. auch “klandestine Skeptiker”? Oder soll es “gläubige Skeptiker” bedeuten, und wenn ja, woran glauben Skeptiker? Ist Herr Münzhardt mit seinem Glauben an seltsame Verschwörungstheorien dann ein “bekennender Skeptiker”? Oder ist gemeint “GWUP-Mitglied”? Dann siehe Satz eins, da hätte ich viel mit dem Löschen zu tun. Vielleicht ist die Formulierung auch einfach nur gedankenlos, wenngleich vorwurfsvoll?

  199. #222 RainerO
    29. Juli 2018

    @ Beobachter
    Wenn du mir noch zeigst, wo jemand “Nicht-Skeptikern” versucht, den Mund zu verbieten, könnte man deine Frage auch ernsthaft beantworten. Ansonsten kann man nur den Strohmann deiner rhetorischen Frage bestaunen.

  200. #223 Beobachter
    29. Juli 2018

    @ Joseph Kuhn, # 221:

    Mit meiner Frage habe ich lediglich auf die Äußerung von Flo:
    “Nebenbei: keine gute Idee, in einem skeptischen Blog Skeptiker-Bashing zu versuchen.”
    reagiert.

    Dass ich auf gar keinen Fall und niemals Leute wie H. Münzhardt verteidige, dürfte hier wohl mittlerweile bekannt sein.
    Und ich bringe ihnen auch kein Verständnis (mehr) entgegen – das resultiert aus meinen langjährigen persönlichen Erfahrungen mit solchen Leuten.

    Aber ich finde es unnötig, unanständig und nicht zielführend, sich ihnen gegenüber (fast) nur in persönlichen Beleidigungen, Beschimpfungen u. ä. zu ergehen – und das immer auf der üblichen Schiene und mit immer denselben Schlagworten und rhetorischen Mitteln.

    Und es gibt eine Menge vernünftiger, gut informierter und kritisch denkender Leute, die sich nicht zu “den Skeptikern” zählen würden –
    weder zu den bekennenden noch zu den klandestinen.
    Weil sie ihnen in Grundsatzfragen zu dogmatisch sind und z. T. Positionen vertreten, die für sie nicht akzeptabel sind.

    Ist das hier nun ein “skeptischer Blog”, wie behauptet wird, oder nicht ?
    Vernünftige “Nicht-Skeptiker” unerwünscht ?!

  201. #224 noch'n Flo
    Backofen
    29. Juli 2018

    @ RainerO:

    Und er stellt sogar noch weitere Strohmänner auf.

    @ alle:

    Hat mal jemand Feuer?

  202. #225 RPGNo1
    29. Juli 2018

    @noch’n Flo
    Streichholz oder Feuerzeug? Ich kann beides anbieten.

  203. #226 Wetterwachs
    29. Juli 2018

    noch’n Flo und RPGNo1
    #224 #225
    Och nö, nicht jetzt was mit Feuerchen machen und Strohmänner verbrennen. Mir ist schon die Nubbelverbrennung zum Karnevalsende in Kölle zu unappetitlich. Das weckt Assoziationen, die zu wecken einfach nicht nötig ist.
    Dir Flo wollte ich noch sagen, dass ich Deine Reaktion auf Beobachters Atacke gegen Dich als Arzt (‘Deine Patienten tun mir leid’ und so – natürlich keine Verbalinjurie, ach wo denn!) sehr großzügig und souverän fand. Alle Achtung, ich hätte vor Ärger eine Nacht nicht schlafen können.

  204. #227 Basilios
    Ichigo mashimaro encore
    29. Juli 2018

    @Moreno
    Ich denke, daß Sie Volksentscheide in Wirklichkeit gar nicht mögen. Sie lügen uns (oder sich) da was vor. Was sie lediglich mochten ist, daß in Kaufbeuren sich irgendjemand gegen eine Moschee ausgesprochen hat. Das hat Ihnen bestimmt gefallen.
    Wenn nächsten Monat die Bürger in Mindelheim sich mehrheitlich gegen den Bau einer evangelischen Kirche entscheiden dann ist ihnen das wahrscheinlich völlig wumpe.

    Außer vielleicht, wenn die Mehrheit dazu mit Hilfe von Linken, Grünen, Muslimen und nur ein paar versifften Katholiken zustande gekommen ist. Dann schreien Sie wahrscheinlich sofort von einem Skandal und von Unterdrückung durch bösartig inszenierte Zwangsvolksentscheide.

  205. #228 roel
    29. Juli 2018

    @noch’n Flo “Nebenbei: keine gute Idee, in einem skeptischen Blog Skeptiker-Bashing zu versuchen.”

    Also ich denke, das ist hier ein Wissenschaftsblog. Und ich bin gegen Bashing jeder Art gegen Berufsstände und Ausbildungsniveau. Gegen Spiel mit dem Feuer sowieso.

    Und ich denke jemand, der vehement mit Beleidigungen, Unterstellungen, Strohmännern und eben allem was dazugehört für die Idee gekämpft hat, dass Zucht Gentechnik sei, kann sich auch mal etwas zurückhalten und ohne Beleidigungen auskommen, wenn er auf andere trifft, denen auch Fehlschlüsse unterlaufen.

  206. #229 Uli Schoppe
    29. Juli 2018

    @roel
    ist Wissenschaft nicht eigentlich immer skeptisch? Ich würde eigentlich sagen ja auch wenn sie das nicht immer leistet. Aber du hast Recht, bashing gegen Beruf oder Ausbildung ist eigentlich nicht tragbar. Die Unterstellung das einem per se Aufgrund von Beruf oder Schulbildung das notwendige Denkvermögen abgeht ist echt unsäglich.
    Allerdings ist die Feststellung das Zucht Gentechnik ist eigentlich richtig. Das Gegenteil kann man nur behaupten wenn man den Begriff Gentechnik aus ideologischen Gründen einschränken will 😉

  207. #230 Basilios
    Ichigo mashimaro
    29. Juli 2018

    @Uli Schoppe
    Skeptiker und Wissenschaftler sind keine identischen Gruppierungen, auch wenn es da durchaus Überschneidungen gibt.

  208. #231 Uli Schoppe
    30. Juli 2018

    @Basilios
    Klar, die Skeptiker sind ne Punkband *duck’n’run* 😉

  209. #232 roel
    30. Juli 2018

    @Uli Schoppe “ist Wissenschaft nicht eigentlich immer skeptisch? Ich würde eigentlich sagen ja auch wenn sie das nicht immer leistet.”

    Erstmal was auffällt: 2 x eigentlich. Hier: http://scienceblogs.de/about/ findest du 8 mal Wissenschaft als eigenständiges Wort oder als Wortbestandteil und 0 mal skeptisch oder Skeptik oder Skepsis. Auf Wikipedia im Eintrag Wissenschaft wird ebenfalls kein Wort oder Wortbestandteil mit skeptisch oder Skeptik oder Skepsis genannt. Beim “Über das Blog” von Joseph Kuhn ebenfalls nicht. Also für mich bleibt das hier ein Wissenschaftsblog.

    Problematisch finde ich es, wenn Kommentare von Moreno oder Harald Münzhardt vom Ton aus wesentlich sachlicher rüberkommen, als die Kommentare von z.B. noch’n Flo. Aus der scienceblogs Netiquette “In diesem Sinne ist ein sachlicher Stil der Kommentare geeignet, der den Respekt vor anderen Meinungen wahrt.” Zum Vergleich ein paar Auszüge aus Kommentaren von noch’n Flo: “Irgendwie bezeichnend, dass Herr Münzhardt für keinen Cent Sachverstand besitzt…” “Von Medizin hast Du jedenfalls keinen Blassen. Warum wundert es mich nur nicht, dass Du Inschinör bist?” “Wie war das noch gleich mit der rechtsversifften Esoterik… besonders derer der Inschinööre…” Ach da habe ich ja auch schon das Bashing mit erledigt, geht auch z.B. mit Ärzten, dann aber von der anderen Seite.

    Zur Zucht/Gentechnik mit dem Thema werde ich diesen Blog nicht weiterbelasten, also nur kurz, die Unterschiede findest du z.B. hier: https://www.transgen.de/forschung/2537.kreuzen-gentechnik-genome-editing-pflanzenzuechtung.html Dafür, dass ich diesen Unterschied beschrieben und verteidigt habe, wurde ich beschimpft, beleidigt, veralbert, bedroht und so weiter und so fort, von angeblich skeptisch denkenden Kommentatoren. Aber ein Weg ist nun mal keine Autobahn, obwohl doch auf beiden Autos fahren können. Bei den eigenen Vorurteilen hört die Skepsis wohl auf.

  210. #233 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Juli 2018

    @ roel:

    Natürlich ist das ein Wissenschaftsblog, aber das schliesst doch wohl nicht aus, dass er auch skeptisch ist. Und Joseph Kuhn erfüllt alle Voraussetzungen für einen Skeptiker.

    Aber wir sollten jetzt mal langsam mit dem OT Schluss machen.

  211. #234 Joseph Kuhn
    30. Juli 2018

    @ roel:

    “Bei den eigenen Vorurteilen hört die Skepsis wohl auf.”

    Ganz neutral: Sie hört auf, wo man starke Überzeugungen hat. Ab da ist ein hohes Maß an geistiger Selbstdisziplin gefordert, deren Notwendigkeit oft nicht gesehen wird und die zugegebenermaßen auch ich nicht immer aufbringe. Leuten wie Moreno oder Münzhardt fehlt sie weitgehend. Sie geben ihren Vorurteilen ungehemmt Zucker, der eine sogar in Form von Globuli.

  212. #235 RPGNo1
    30. Juli 2018

    @roel

    Problematisch finde ich es, wenn Kommentare von Moreno oder Harald Münzhardt vom Ton aus wesentlich sachlicher rüberkommen, als die Kommentare von z.B. noch’n Flo.

    Ganz kurz nur: Unsinn, Vorurteile oder Falschinformationen werden nicht dadurch besser oder wahrer, dass sie einem sachlicherem Ton rüberkommen. Münzhardt oder Moreno wurde an vielen mit Quellen unterlegten Beispielen gezeigt, wo sie mit ihren Argumenten falsch liegen. Eine Einsicht, die Gegenbeweise anzuerkennen und die eigene Meinung anzupassen, war und ist zu keinem Zeitpunkt vorhanden. Stattdessen wird alles ignoriert und stur auf dem eigenen Standpunkt beharrt.
    Ich bin durchaus der Meinung, dass man in solchen Fällen den Chamberlain dann zur Seite legen muss und stattdessen den Churchill rausholt. Bei noch’n Flo tritt dieser Punkt halt ein wenig eher ein, wie dir als langjähriger Kommentator aber auch bekannt sein sollte.

  213. #236 Uli Schoppe
    30. Juli 2018

    @roel
    Ich geb mir demnächst mehr Mühe bei der Verwendung von “eigentlich” 😉
    Aber warum sollte Wissenschaft nicht skeptisch sein? Warum werden denn Studien widerlegt? Skeptisch sein ist doch kein Alleinstellungsmerkmal der Skeptiker. Und auch wenn Wikipedia das Wort nicht benutzt: Die Methodik kann skeptisch sein.
    Zu Moreno: Jemanden der mit dem Wort linksversifft anstolziert kommt den kann ich beim besten Willen nicht mehr für sachlich halten. Auch wenn er ansonsten friedlicher rüber kommt als andere. Da weiß ich wes Geistes Kind der ist.
    Auch bei dem anderen Kollegen ist spätestens nach der Verwendung von “Wer heilt hat Recht” klar. Das er an einer sachlichen Diskussion nicht interessiert ist.
    Man sollte sich aber nicht auf ein derartiges persönliches Niveau herunterziehen lassen. Schon alleine aus dem Grund denen auf ihren eigenen Seiten keine Munition zu liefern ^^
    Du hast Recht, das mit der Gentechnik klemmen wir uns hier mal. Allerdings finde ich nicht das dein link eine starke Begründung dafür liefert die Kreuzung aus den genteschnischen Verfahren auszuschließen. Auch wenn das regelmäßig so gemacht wird, bei der handelsüblichen Definition.
    Meine persönliche Meinung ist: so jemanden wie Münzhardt ignoriert man am Besten. Wer schon ewig lange Linklisten in einen Blog postet tut imho nur die Absicht kund Dir aufzuzwingen Dich daran kaputt abzuarbeiten. Er kann immer schön hin und her springen wenn ihm dein letztes Argument nicht passt und Du rennst hinterher wie bei Hase und Igel. Das ist nicht sachlich sondern durchsichtig.
    Bei Menschen wie Moreno hilft es eigentlich nur immer höflich dagegen halten. Dabei ist Humor durchaus erlaubt, hat Joseph ja gerade wieder vorgemacht. Man muss nur Humor von Unhöflichkeit trennen können…

  214. #237 Uli Schoppe
    30. Juli 2018

    @RPGno1
    Sie werden Deinen Churchill genussvoll zitieren und unentschlossenen Menschen vorführen das Du keine Argumente hast. Den Vorlauf lassen sie natürlich weg…

  215. #238 roel
    30. Juli 2018

    @RPGNo1 “Ganz kurz nur: Unsinn, Vorurteile oder Falschinformationen werden nicht dadurch besser oder wahrer, dass sie einem sachlicherem Ton rüberkommen.”

    Das habe ich auch nicht behauptet. Die beiden verpacken Ihre Falschinformationen und Unwahrheiten in eine Sachlichkeit, die Ihre Kommentare aufwertet.

    Wohingegen “Meine Güte, der Typ ist echt so dämlich, dass es rummst! Dunning Kruger in Reinkultur. Leider wird er (wie viele seiner Vorgänger) daran scheitern, diesen Begriff nachzuschlagen.” jede eigene Position nur abwertet.

    Zeig irgend jemanden ohne Vorbehalte, die ungekürzten Kommentare von Harald Münzhardt und die von noch’n Flo und dann frage mal, welcher Kommentator als kompetenter und als glaubwürdiger erscheint. Falls du es wirklich machst, würde mich das Ergebnis interessieren.

  216. #239 RPGNo1
    30. Juli 2018

    @Uli Schoppe
    Und beim Chamberlain wenden sie “quote mining” an. Oder sie sehen sich bestätigt, weil man ja auf “Augenhöhe” mit ihnen diskutiert und Argumente austauscht. Alles schon erlebt.
    Es gibt keine Ideallösung. Leider.

  217. #240 roel
    30. Juli 2018

    @Harald Münzhardt Sie beziehen sich auf Hans Tolzin und verlinken sogar auf seinen Bericht, wo er ein Gerichtsurteil fehlinterpretiert und Sie übernehmen diese Fehlinterpretation.

    Hans Tolzin wird auch in dieser kurzenReportage erwähnt: https://www.youtube.com/watch?v=O_jV3eJdgzg Scharlatane: Die Einflüsterer der Impfgegner.

    Diese Leute (Hans Tolzin und Gleichgesinnte) reden (um ihre Kinder beorgten) Müttern ein, dass Impfungen schädlich sind. Erzählen, dass Masern sogar vor Krebs schützen kann. Dafür gäbe es Studien, leider verweist er nicht darauf. Aber Sie kennen sich sehr gut im Thema aus, und können vielleicht einen Link dazu liefern.

  218. #241 RPGNo1
    30. Juli 2018

    @roel
    Du reißt noch’n Flos Antwort aus dem Kontext der Gesamtdiskussion. Münzhardt wurde vorher von verschiedener Seite widerlegt, bevor der von dir geschilderte Kommentar kam.

  219. #242 roel
    30. Juli 2018

    @nicht einen Kommentar, lass alle vergleichen!

  220. #243 Harald Münzhardt
    Berlin
    30. Juli 2018

    @roel 30. Juli 2018

    Danke für Ihre weitere Beteiligung an der Auseinandersetzung zum Thema Impfen/Masern.

    Sie merken ja selbst, dass verschiedene Weltbilder die Diskussion nicht gerade einfach machen.

    Deswegen möchte ich den Ablauf der Beantwortung etwas untergliedern.

    1) „Sie beziehen sich auf Hans Tolzin und verlinken sogar auf seinen Bericht, wo er ein Gerichtsurteil fehlinterpretiert und Sie übernehmen diese Fehlinterpretation“

    Sie beziehen sich damit auf #162 Harald Münzhardt
    “Gerichtlich bestätigt: Das Masernvirus wurde noch nie wissenschaftlich (!) nachgewiesen.
    Masern-Virus vor Gericht
    https://www.youtube.com/watch?v=kGKkpMb5eoE”

    Zu diskutieren ist aus meiner Sicht:
    Haben sich sogen. „Experten“, nicht zwangsläufig Wissenschaftler, darauf geeinigt, dass das Masernvirus als Tatsache gelten soll ODER wurde der empirische Nachweis zum Masernvirus erbracht?

    Wer mag, darf sich dazu diesen Beitrag zu Gemüte führen: Das Verbrechen an der Vernunft – Erfindung von „wissenschaftlichen Tatsachen“
    https://www.youtube.com/watch?v=nbXvVIa60U8

    Frage an die Experten-Runde, einer der Masern-Experten kann ja auf ein erfolgreiches Studium des Masern-Virus unter dem Elektronenmikroskop zurückblicken:
    Wurde das Masern-Virus je nach wissenschaftlichen Kriterien nachgewiesen,
    JA oder NEIN?

    2) Erst nach Klärung dieser Frage können wir uns der nächsten widmen:

    Wurde das Gerichtsurteil tatsächlich fehlinterpretiert?
    UND
    Wenn ja, wer hat da falsch interpretiert?

    3) Und danach können wir uns Ihrem Link zu Hans Tolzin widmen.

    4) @#221 Joseph Kuhn

    Aber ganz sicher halte ich „das“ im Interesse der Aufklärung aus,
    Humor fängt da an, wo der Spaß aufhört

    Und im Sinne der wissenschaftlichen Aufklärung, also ganz in Ihrem Sinne sollte es sein, wenn ich nach Klärung von 1)… 3) näher auf die Masernimpfung eingehe, auch auf die (scheinbaren) Erfolge durch die Ergebnisse in Finnland etc.

    Viele Grüße und
    Wünsche für Erkenntnisgewinn an alle Foristen
    Harald Münzhardt

  221. #244 Beobachter
    30. Juli 2018

    @ Joseph Kuhn:

    Meinen Standpunkt habe ich in # 223 erläutert, als Antwort auf Ihren Kommentar # 221.

    Ich hätte gern eine Antwort auf meine Fragen dort –
    nochmals:

    Ist das hier nun ein “skeptischer Blog”, wie behauptet wird, oder nicht ?
    Vernünftige “Nicht-Skeptiker” unerwünscht ?!

    Zumal Sie ja nun auch vom bekennenden Skeptiker Flo mit Schweizer Skeptiker-Stammtisch als Skeptiker-würdig erachtet/geehrt werden (#233):

    ” … Und Joseph Kuhn erfüllt alle Voraussetzungen für einen Skeptiker.
    … ”

    Gibt Ihnen das nicht zu denken ?

  222. #245 RPGNo1
    30. Juli 2018

    @Harald Münzhardt
    Ist es Ihnen nicht peinlich, dass Sie ständig auf Verschwörungstheorien verlinken? Oder sind Sie inzwischen so weit in die Eso-, Truther und VT-Szene abgedriftet, dass Sie gar nicht mehr anders denken können als in dieser Echokammer? Letzteres halte ich für wahrscheinlicher.

    NuoViso: “Thematischer Schwerpunkt sind Verschwörungstheorien aller Art sowie esoterische Themen und ihre Exponenten”.
    https://www.psiram.com/de/index.php/NuoViso
    https://www.psiram.com/de/index.php/Robert_Stein
    https://www.psiram.com/de/index.php/Franz_H%C3%B6rmann

    Mit Ihrem Kommentar #242 haben Sie sich endgültig desavouiert. Jegliche weitere Diskussion ist sinnbefreit.

  223. #246 roel
    30. Juli 2018

    @Harald Münzhardt “Wer mag, darf sich dazu diesen Beitrag zu Gemüte führen: Das Verbrechen an der Vernunft – Erfindung von „wissenschaftlichen Tatsachen“
    https://www.youtube.com/watch?v=nbXvVIa60U8

    Wissen Sie, da wird schon in den ersten Sekunden manipuliert und falsch dargestellt: ab ca. Sekunde 19 geht es um ein Buch, das “Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache” heißt. Im Video wird daraus “Die Erfindung einer wissenschaftlichen Tatsache” Das ist schon Spannend, wie da falsch dargestellt wird und es zieht sich durch das gesamte Gespräch. Es spricht vorwiegend Franz Hörmann. Zu Franz Hörmann gibt es hier einen Beitrag: http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2012/01/27/franz-hormann-und-die-nazis-vom-wissen-und-vom-glauben/ Also auf Holocaustleugner würde ich mich nicht in einem Wissenschaftsblog beziehen. Es wäre schön, wenn Sie sich deutlich von dessen Meinung distanzieren würden.

    Hier gibt es elektronenmikroskopische Aufnahmen von Masernviren: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/NRZ/EM/Aufnahmen/EM_Tab_Masern.html

    Ich denke wir sollten uns dann nicht nur Hans Tolzin widmen Franz Hörmann ebenso. Und Andreas Märki und Robert Stein, die weiteren Diskutanten in Ihrem link, bezweifeln die Mondlandung. Und Sie glauben denen mehr als der Wissenschaft? Also beim besten Willen, auf solche Leute würde ich meine Meinung nicht begründen wollen. Aber es erklärt wo Sie solch einen bodenlosen Unsinn her haben. Ich denke, man müsste solche bewußte Falschinformationen, wie von diesen Herren, und ihre Weitergabe unter Strafe stellen. Ist es teilweise auch schon.

  224. #247 roel
    30. Juli 2018

    @Joseph Kuhn, Kannst du bitte den ersten Link aus meinem vorhergehenden Kommentar löschen.

  225. #248 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Juli 2018

    @ Münzhardt:

    Haben sich sogen. „Experten“, nicht zwangsläufig Wissenschaftler, darauf geeinigt, dass das Masernvirus als Tatsache gelten soll ODER wurde der empirische Nachweis zum Masernvirus erbracht?

    Letzteres.

    Wurde das Masern-Virus je nach wissenschaftlichen Kriterien nachgewiesen,
    JA oder NEIN?

    Ja.

    Wurde das Gerichtsurteil tatsächlich fehlinterpretiert?
    UND
    Wenn ja, wer hat da falsch interpretiert?

    Ja, u.a. von Lanka und Tolzin.

    Und nu?

  226. #249 Adent
    30. Juli 2018

    @Harald Münzhardt

    Wurde das Masern-Virus je nach wissenschaftlichen Kriterien nachgewiesen,
    JA oder NEIN?

    Ja, wurde es (unter anderem in den beim Prozeß gegen Lanka vorgelegten Artikeln, das hat das Gericht anerkannt), sie brauchen aber nicht gleich zu schreien und ich verwehre mich als Wissenschaftler gegen ihre nachfolgenden Verleumdungen und Unterstellungen, die zwar als Frage daherkommen aber klar erkenntlich sind.

    Haben sich sogen. „Experten“, nicht zwangsläufig Wissenschaftler, darauf geeinigt, dass das Masernvirus als Tatsache gelten soll ODER wurde der empirische Nachweis zum Masernvirus erbracht?

    Nein und Ja lauten die Antworten auf die zwei Fragen in einem Satz.
    Können wir denn jetzt zu Punkt 2 kommen wer was fehlinterpretiert oder war das zu schnell für Sie?

    • #250 Joseph Kuhn
      30. Juli 2018

      @ Adent:

      Ich würde ja sagen, die Wissenschaft hat sich (vor langer Zeit) darauf geeinigt, dass das Masernvirus als Tatsache gelten soll, weil der empirische Nachweis erbracht wurde. Herr Münzhardt hängt einer idealistisch verkürzten Lesart von Ludwik Flecks “Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache. Einführung in die Lehre vom Denkstil und Denkkollektiv” an. Seit das Buch in alternativmedinischen Kreisen bekannt geworden ist (gelesen hat es vermutlich kaum jemand), wird es so rezipiert, als ob sich Wissenschaftler in einem Denkkollektiv etwas ausdenken und das gilt dann als wissenschaftliche Tatsache. Selbst Harald Walach schürt dieses Missverständnis, wenn er wissenschaftliche Evidenzansprüche relativieren will (und er hat das Buch sicher gelesen). Aber so war das bei Fleck nicht gemeint, genauso wie Thomas Kuhn Paradigmenwechsel nicht meint, dass man nach einem Paradigmenwechsel alles vergessen kann, was vorher war. Aber mit Herrn Münzhardt über Ludwik Fleck oder Thomas Kuhn diskutieren – das wäre Folter.

  227. #251 Moreno
    30. Juli 2018

    @ RPGNo1: „Münzhardt oder Moreno wurde an vielen mit Quellen unterlegten Beispielen gezeigt, wo sie mit ihren Argumenten falsch liegen. Eine Einsicht, die Gegenbeweise anzuerkennen und die eigene Meinung anzupassen, war und ist zu keinem Zeitpunkt vorhanden.“

    In Bezug auf meine Person kann ich sagen, dass ist totaler Blödsinn den Sie da verzapfen. Es gibt keinen einzigen Kommentar von mir auf Science Blogs, der in irgendeiner Weise wiederlegt wurde. Wie auch? Gesellschaftspolitische Prozesse lassen sich nicht so ohne weiteres wie z.B. die pharmakologische Wirksamkeit eines Medikaments belegen bzw. wiederlegen. Den Unterschied zwischen demokratischen Meinungspluralismus und (natur-)wissenschaftlicher Beweisführung sollte man kennen, wenn man sich für einen oberschlauen Skeptiker hält. Und der Verwies auf einen tendenziösen Artikel aus der Alpen-Prawda, belegt in einer politischen Diskussion gar nichts.

  228. #252 Moreno
    30. Juli 2018

    @ Joseph Kuhn: „Leuten wie Moreno oder Münzhardt fehlt sie [*die Skepsis] weitgehend. Sie geben ihren Vorurteilen ungehemmt Zucker …“

    Sie müssten erst mal konkret das Vorurteil benenne, was ich angeblich mit Zucker füttere. Solange Sie das nicht können, ist Ihre Aussage genauso wertlos wie das Kaffeesatzlesen einer Kirmes-Wahrsagerin.

  229. #254 Uli Schoppe
    30. Juli 2018

    @Moreno
    definiere doch bitte linksversifft, dann belege das für bestimmte Fälle.
    Dann definiere bitte Alpenprawda, belege das der Vergleich zulässig ist.

  230. #255 Peter Zeller
    30. Juli 2018

    Lieber Herr Joseph Kuhn,

    bitte haben Sie Erbarmen und veröffentlichen Sie keine weiteren Zuschriften von H. Münzhardt. Es ist jetzt hinlänglich bewiesen, dass dieser Herr absolut uneinsichtig ist, so wie alle Pfuscher. Mich nervt das.

    Gruß, Peter Zeller

  231. #256 Moreno
    30. Juli 2018

    @ Uli Schoppe

    Meinen Sie das ernst? Für überspitzte und polemische Begriffe Belege liefern? Man kann alles ab absurdum führen.

  232. #257 Harald Münzhardt
    30. Juli 2018

    @#246 roel

    a) Zumindest taucht ja endlich eine akzeptable Quelle auf, das RKI, denn es hat ein Impressum aufzuweisen. Aber nicht jede Quelle mit Impressum hat automatisch Recht.

    b) Über das Buch “Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache” lässt sich sicher in diesem Zusammenhang diskutieren. Aus den Rezensionen bei Amazon ist für Interessierte bestimmt einiges zu entnehmen

    c) „auf Holocaustleugner würde ich mich nicht in einem Wissenschaftsblog beziehen“

    Sind Sie sicher, dass „Holocaustleugner“ in diesem Fall zutrifft? Wenn Sie Strafrechtliche Konsequenzen nachweisen können, wäre die Lage eindeutig. Andernfalls könnte Ihnen das als üble Nachrede angesehen werden, inwieweit es in den Bereich der Meinungsfreiheit fällt, sollen andere entscheiden.

    Grundsätzlich ist die Wissenschaftliche Methode unabhängig von den Politischen Einstellungen zu diskutieren, sonst wäre das unwissenschaftlich, oder?

    d) „Und Andreas Märki und Robert Stein, die weiteren Diskutanten in Ihrem link, bezweifeln die Mondlandung. Und Sie glauben denen mehr als der Wissenschaft?“

    Über Glauben lässt sich schlecht diskutieren, wenn jemand an der Mondlandung zweifelt, ist es sein gutes Recht, Sie waren nicht dabei, ich nicht, also glauben Sie oder nicht.

    Wenn wir über Wissenschaft diskutieren, dann ist der Glaube nicht relevant, sondern die Beweisführung. Und die ist nicht frei von Manipulation, wenn die Bearbeiter nicht unabhängig sind.
    Genau darum geht es bei Franz Hörmann.

    e) „auf solche Leute würde ich meine Meinung nicht begründen wollen. Aber es erklärt wo Sie solch einen bodenlosen Unsinn her haben. Ich denke, man müsste solche bewußte Falschinformationen, wie von diesen Herren, und ihre Weitergabe unter Strafe stellen. Ist es teilweise auch schon.“

    Wissen Sie, was Sie da schreiben? Sie schreiben ganz richtig von „meine Meinung“. Sie können in einem freien Land jede „Meinung“ haben und auch äußern, sie können sich informieren, wo sie wollen. Aber vor einem sollten Sie sich hüten: Anderer Meinung verbieten zu wollen, das ist mit freiheitlichen Grundsätzen nicht vereinbar!

    Viele Grüße und
    Wünsche für Erkenntnisgewinn an alle Foristen Harald Münzhardt

  233. #258 Harald Münzhardt
    Berlin
    30. Juli 2018

    @#250 Joseph Kuhn & Co

    a) „Ich würde ja sagen, die Wissenschaft hat sich (vor langer Zeit) darauf geeinigt, dass das Masernvirus als Tatsache gelten soll, weil der empirische Nachweis erbracht wurde“

    Der Zweite Teilsatz für sich klingt erst mal gut, wenn da nicht vorher stehen würde: „Ich würde ja sagen“ – klingt so nach „Eiertanz“ und „darauf geeinigt“ – klingt wie Kuhhandel und unwissenschaftlich.

    Also Herr Kuhn,
    bitte Quellen angeben, wo der empirische Nachweis erbracht wurde, dann haben wir eine gute Diskussionsgrundlage.

    b) Toll, wie hier einige hellsehen können, welche Bücher ich gelesen haben soll (nun auch Fleck), auch wenn ich Sie nie angeführt habe.

    Herr Kuhn, sie bewegen sich im Esoterischen Bereich, Vorsicht! Ihre treuen Foristen fallen sonst vom Glauben ab.

    c) Den Paradigmenwechsel in der Impf-Theorie werden wir vermutlich noch erleben.

    „Seit Thomas Kuhn (1962) heißt ein solcher Prozess der Ablösung eines kollektiven Wirklichkeitsbildes „Paradigmenwechsel“. Rupert Sheldrake hat nichts Geringeres als dies im Sinn.“
    https://www.focus.de/kultur/buecher/literatur-rupert-sheldrakes-rechnet-mit-wissenschaftswahn-ab_aid_847359.html

    Sicher fällt die Schulmedizin auch darunter, oder? Morphogenetische Felder sind zumindest nicht die Grundlage für Anwendung von Pharma-Gift-Cocktails, oder bezweifelt hier jemand ernsthaft, dass der überwiegende Teil dieser patentierten Chemieprodukte Gifte sind?

    —————–
    Ich freue mich auf die Diskussion zu Masern/Wissenschaftlicher Virusnachweis. Da ich nun noch die Quellen a) abwarte und mich fundierter vorbereiten muss, bitte ich um etwas Geduld.
    Auf alle Fälle bin ich dankbar, dass wir uns zu diesem zentralen Impfthema zusammenfinden,
    denn die Ergebnisoffene Diskussion des Urteils in einem Science-Blog ist doch DAS Milieu zum Wohlfühlen.

    Vielleicht kann schon vorab jemand erklären und wissenschaftlich (empirischer Beleg) begründen: Ist die Schulmedizin Wissenschaft oder Forschungsrichtung?

    Viele Grüße und
    Wünsche für Erkenntnisgewinn an alle Foristen
    Harald Münzhardt

  234. #259 Moreno
    30. Juli 2018

    @ RPGNo1 #253

    Vielen Dank für die Verlinkung auf frühere Kommentare von mir. Erwartungsgemäß ist es Ihnen nicht möglich, diese inhaltlich zu widerlegen.

    • #260 Joseph Kuhn
      30. Juli 2018

      @ Moreno:

      Jedenfalls ist einer, der ständig von “linksversiffter Gesellschaft”, “Alpenprawda” usw. schwadroniert, sicher kein Beispiel für Vorurteilsfreiheit. Dass Sie glauben, keine Vorurteile zu haben bzw. hier keine geäußert zu haben, würde Sie bestenfalls zu einem rechten Beispiel für den schon genannten bias blind spot machen, wobei ich bei Ihnen gegen Hanlons Law nicht den besten Fall annehmen will: Ich halte Sie nicht für dumm, sondern für einen strategischen Demagogen der Rechten – und somit wenigstens für einen geeigneteren Sparringspartner als den kuriosen Herrn Münzhardt.

  235. #261 Joseph Kuhn
    30. Juli 2018

    @ Münzhardt:

    Dass Sie Fleck nicht gelesen haben, ist mir klar. Das Buch wurde auch nicht beim Kopp-Verlag verlegt. Dass Sie mich nicht nur ernsthaft bitten, ich möge einen Beleg für die Existenz des Masernvirus bringen, die Mondlandung für eine Geschichte halten, weil Sie oder sonstwer nicht dabei waren, sondern auch noch die unsäglichen Aussagen Franz Hörmanns rechtfertigen (was er über die Existenz der Gaskammern sagte, war hier auf Gesundheits-Check auch schon Thema), bringt mich dazu, die Anregung des Kommentators “Peter Zeller” zu beherzigen und Ihr Kasperltheater hier zu beenden. Schön, dass Sie uns Einblick in einen ganzheitlich verwirrten Geist gewährt haben, aber mehr muss wirklich nicht sein. Bleiben Sie der AfD treu, da gehören Sie hin.

  236. #262 roel
    30. Juli 2018

    @Harald Münzhardt “Über Glauben lässt sich schlecht diskutieren, wenn jemand an der Mondlandung zweifelt, ist es sein gutes Recht, Sie waren nicht dabei, ich nicht, also glauben Sie oder nicht.”

    Also ich war nicht beim Endspiel der Fußball-WM 2018 dabei und ich glaube nicht, nein ich weiß, dass es statt gefunden hat. Personen, die geschichtlich gut dokumentierte Ereignisse anzweifeln, vertraue ich nicht. Auch nicht Personen, die abstreiten dass es Viren gibt und verunsicherten Eltern raten ihre Kinder nicht impfen zu lassen und diese ggf. ins Verderben schicken.

    Sie haben alle Brücken, die ich ihnen gebaut habe missachtet. Nun stehen Sie da irgendwo, und kommen nicht mehr rüber. Tut mir leid für Sie, dass Sie irgendwann mal auf die falschen Leute gehört haben, noch mehr leid tuen mir die Leute, die jetzt auf Sie hören.

    Ich denke, es ist wirklich das beste von Joseph Kuhn, Ihnen nicht weiter die Möglichkeit zu geben, sich hier zu äußern. Und ich denke wirklich, das ist meine unter Meinungsfreiheit laufende Meinung, das ihr Verhalten gefährlich für das Leben anderer ist.

  237. #263 Beobachter
    31. Juli 2018

    Neues aus der “Alpen-Prawda” …. 😉 :

    Sehr lesenswerter Artikel in der SZ:

    https://www.sueddeutsche.de/medien/us-medien-nur-gutes-ueber-den-kaiser-1.4075027

    ” … Wahrheit ist natürlich ein subjektiver, ja philosophischer und damit stark interpretationsbedürftiger Begriff. Und dennoch braucht ein demokratisches Gemeinwesen ein paar Gewissheiten, auf die man sich bei aller Streiterei einigen kann, und an denen sich Konflikte messen und lösen lassen. Wer auf den Straßen per Gesetz den Rechtsverkehr einführt, anschließend aber behauptet, rechts sei eigentlich links, der muss sich über die hohe Zahl von Unfällen nicht wundern. … ”

    Die AfD wird ja von Trump-nahen PR-Agenturen und Stiftungen betreut …

  238. #264 Uli Schoppe
    31. Juli 2018

    @Moreno klar meine ich das ernst. Du behauptest Du belegst.
    Das was Du formuliert ist immer überlegt.
    Leg mal offen wie Du denkst.

  239. #265 Peter Zeller
    31. Juli 2018

    Hallo, ich weiß nicht, ob das jetzt off Topic ist, aber da der neue Gesundheitsminister das sogenannte Gesundheitssystem umbauen/reformieren/verändern will , (die wievielte Reform ist das seit Ehrenberg?) wäre es doch interessant, wenn von den vielen Kompetenten hier seine neuen Schritte analysiert und kommentiert werden. Ich denke, daß die Existenz und eigentliche Unzulässigkeit aus medizinethischer Sicht dieser Terminvergaben in den Arztpraxen hier unbestritten ist. Weiß jemand einen Weg, wie man diese beseitigen könnte?

    Als ich vom KH bzw der Forschung in die Niederlassung gewechselt hatte, habe ich erst viel später und zufällig erfahren, daß 20 Stunden pro Woche an Sprechstundenzeit vorgeschrieben waren. Aber schon damals gab es Praxen, die täglich von morgens 8 Uhr bis abends 8 Uhr geöffnet waren, also 12 Stunden am Tag und 60 Stunden die Woche. (Natürlich läßt sich das nur mit Schichtdienst und mit nicht wenig Personal machen; als dann die Vergütung immer schlechter wurde (Blüm, Seehofer, Fischer, Schmidt) war das nicht mehr zu machen, weil das dazu notwendige Personal nicht zu finanzieren war.) Später wurde der sprechstundenfreie Samstag wieder abgeschafft, was die KV sofort nutzte, um eine weitere Vorschrift zu erfinden: Nur wer am Samstag Sprechstunde hält, darf am Freitag Nachmittag zumachen.

    In de letzten Zeit habe ich die Bücher von Rainer Zitelmann, Roland Baader und anderen geistesverwandten Ökonomen (Anthony de Jasay, Norbert Walter, Gerard Radnitzky, Sennholz, Vaubel) gelesen. Da wird gezeigt, wie die sozialistische Planwirtschaft noch nirgendwo funktioniert hat, sondern immer zur Verarmung ganzer Völker geführt hat. (Baader: Sozialkleptokratie.)

    In de BRD haben wir seit langem 2 große Planwirtschaften: In der sog. Gesundheitsversorgung (was für ein sinnloses Etikett!) und im Bildungswesen. Beiden gemeinsam ist eine lange Vergangenheit voller ungelöster Probleme, sich jagender Reformen, die keine waren, die die Probleme verschärft oder verschoben haben.

    Gruß Peter Zeller

  240. #266 RPGNo1
    31. Juli 2018

    @moreno

    Erwartungsgemäß ist es Ihnen nicht möglich, diese inhaltlich zu widerlegen.

    Stand Februar 2018
    Moreno:

    Sie stellen es so da, als sei Herr Arrpe immer noch AfD-Mitglied. Ist er aber nicht. Herr Arrpe kam seinen Parteiausschluss zuvor.

    Joseph Kuhn:

    Sicher? Einem aktuellen Bericht der Huffpost zufolge ist er es noch. Und seinem eigenen Twitter-Account zufolge auch.

    Klingelt es jetzt? Aber du leidest ja an schwerer selektiver Wahrnehmung oder auch partiellem Gedächtnisverlust, wie du erneut bewiesen hast.
    Und ich Ergänzung zu Joseph Kuhn und mit Rückgriff auf roel möchte ich ergänzen: Du bist nicht nur ein Demagoge, sondern auch ein Provokateur und Propagandist.

  241. #267 Peter Zeller
    La Chaux
    31. Juli 2018

    An einer Tür im Bau der Uni Ulm auf dem Oberen Eselsberg hing ein Schild: Gestern wußte ich nicht, wie man Inschenör schreibt und heute bin ich selbst einer.

    Ich fand das nett, vor allem, weil er es ja immer noch nicht wußte. Die Schreibweise Inschenör stammt übrigens aus den Mickey Maus Heften der 50er Jahre und bezieht sich auf Daniel Düsentrieb.

    Was anderes: Vor Diskussionen mit Esoterikpfuschern in der Medizin kann ich nur warnen. Sie sind völlig sinnlos.

  242. #268 Adent
    31. Juli 2018

    @Peter Zeller
    Ah, ein Donald-Experte (Daumen hoch), genau daher stammt die Formulierung :-)

  243. #269 RPGNo1
    31. Juli 2018

    @Adent, Peter Zeller
    Meines Wissens nach kommt die Bezeichnung (in modifizierter Form) ursprünglich von Erika Fuchs, die bis 1988 Disney-Comics übersetzt hat: “Dem Ingeniör ist nichts zu schwör.“
    https://de.wikipedia.org/wiki/Erika_Fuchs

  244. #270 Moreno
    31. Juli 2018

    @ RPGNo1 #269

    Gut dass Sie meinen Kommentar #65 vom 18.02.2018 aufgegriffen haben. Tatsächlich hatte ich zu diesem Zeitpunkt noch den falschen Kenntnisstand, dass Herr Arppe kein AfD-Mitglied mehr sei. Diese Annahme bezog ich daher, weil DIE WELT schon im Aug. 2017 genau diese Behauptung öffentlich verbreitete. Im Laufe der Diskussion auf SB hatte mich jedoch Herr Kuhn darauf hingewiesen, dass mein Kenntnisstand überholt ist. Einen Tag später, am 19.02.2018 hatte ich meine Unkenntnis zu Herrn Arppe in Kommentar #133 auch eingeräumt.

    Deshalb ist Ihr Vorwurf der selektiven Wahrnehmung ein elegantes Eigentor, was Sie sich zu meiner Belustigung selber geschossen haben. Hätten Sie nämlich den Kommentarstrang weiterverfolgt, statt nur selektiv das raus zu lesen was Ihre eigenen Vorurteile bestätigt, wäre ihnen diese Lachnummer erspart geblieben.

  245. #271 Uli Schoppe
    31. Juli 2018

    @Moreno ich hab da noch Fragen offen oder?

    definiere doch bitte linksversifft, dann belege das für bestimmte Fälle.
    Dann definiere bitte Alpenprawda, belege das der Vergleich zulässig ist.

  246. #272 Beobachter
    31. Juli 2018

    [ XXXXX ] Es ist erbärmlich und widerlich – und eine Schande, dass Josef Kuhn so etwas zulässt.

    Das und Ähnliches soll wohl (auch) hier zum akzeptablen Umgangston werden … ?!

    [Edit: Ich habe mir erlaubt – damit das nicht zum Umgangston wird – diesen Kommentar einzudampfen und außerdem 19 Kommentare darüber, wer sich nicht benehmen kann, ohne Ansehen der Person zu löschen. Die wechselseitigen Vorwürfe sind ausgetauscht, jetzt kann das weg, Kunst war es nicht. JK]

  247. #273 Basilios
    Vividred Operation
    31. Juli 2018

    @Uli Schoppe
    Also wenn man bedenkt, daß Moreno ja gegenüber allem, was aus Russland kommt immer so voll des Lobes ist, dann müsste man den Begriff “Alpenprawda” ja schon als eindeutiges Lob ansehen.
    Er ist also ein heimlicher Fan der Süddeutschen Zeitung. Er traut sich bloß nicht, das offen zuzugeben.
    ^_^

  248. #274 RPGNo1
    31. Juli 2018

    @Moreno

    Es scheint tatsächlich so zu sein, dass Arppe seinen AfD-Austritt zurückgezogen hat, und nun die Partei versucht ihn loszuwerden. Das ist so ähnlich wie mit dem Kinderpornokonsument Sebastian Edathy von der SPD. Der SPD ist es auch nicht gelungen Edathy loszuwerden.
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2018/02/18/weidel-sucht-anschluss/#comment-71058

    Dein “ätschi-bätschi” kannst du dir sparen. :)
    Erst als JK dich ganz offensichtlich widerlegt hat, hast du gezwungenermaßen einen Rückzieher gemacht. Du hättest es ganz anders gemeint blabla, eine bekannte AfD-Taktik. Und so giltt nach wie mein Kommentar #235.

    Münzhardt oder Moreno wurde an vielen mit Quellen unterlegten Beispielen gezeigt, wo sie mit ihren Argumenten falsch liegen. Eine Einsicht, die Gegenbeweise anzuerkennen und die eigene Meinung anzupassen, war und ist zu keinem Zeitpunkt vorhanden. Stattdessen wird alles ignoriert und stur auf dem eigenen Standpunkt beharrt.

    Und um zum Schluß Alisier zu zitieren:

    Und nun noch mal zu Ihrer Taktik, Moreno:
    Sie weichen zurück und klinken sich aus, solange Sie keine Chance haben, warten dann den Moment ab, in dem sich scheinbar eine Lücke öffnet, und sind dann plötzlich wieder da mit einer “Und was ist damit, hm?”-Bemerkung.
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2018/02/18/weidel-sucht-anschluss/#comment-71063

    Du kennst dich ganz gut in rhetorischen Stilmitteln und Sophismen aus. Damit kannst du eventuell die Anhänger deiner Leib- und Magenpartei AfD beindrucken, die damit nur zu gerne vergessen, tiefergründige Fragen zu stellen. Die Lachnummer jedenfalls geht auf deine Kosten. Vielen Dank für deine Selbstentblößung, es hat mir Spaß gemacht. :)

  249. #275 Beobachter
    31. Juli 2018

    @ Joseph Kuhn:

    Zu Ihrem Edit in # 272 und der Löschung von vielen Kommentaren darüber:

    Das ist sozusagen Vernichtung von Beweismitteln –
    und es lässt sich nicht mehr nachvollziehen, wer sich wie weshalb geäußert hat.
    Und für welche Leute es mehr als peinlich war.

    Sie ersparen sich somit jegliche Stellungnahme zum Inhalt und machen es sich sehr einfach.
    Rückgrat ist das nicht.

    Sie sehen mich hier nicht wieder – diesmal endgültig.
    Glückwunsch … !

    • #276 Joseph Kuhn
      31. Juli 2018

      @ Beobachter:

      “es lässt sich nicht mehr nachvollziehen, wer sich wie weshalb geäußert hat.”

      Das war die Absicht.

      “und machen es sich sehr einfach”

      Warum sollte ich es mir mit so einem Zeug schwer machen?

      “Rückgrat ist das nicht.”

      Das ist im Umgang mit wechselseitigen Vorwürfen zwischen Kommentatoren, die sich nicht kennen, aber trotzdem nicht mögen, auch nicht notwendig. Die Löschtaste reicht.

  250. #277 Basilios
    Vividred Operation
    31. Juli 2018

    Herzlichen Dank für das Wegputzen der Fettecke, Joseph. Die brauchen wir nicht und die Nachwelt kann sich um Wichtiges kümmern.

  251. #278 Joseph Kuhn
    31. Juli 2018

    Etwas OT, und irgendwie auch nicht:

    Nebenan bei den Skeptikern wird auf einen SPIEGEL-TV-Beitrag verwiesen, bei dem der oben erwähnte Impfgegner Hans Tolzin einen bemerkenswerten Auftritt hat. Es lohnt sich, das anzusehen: https://blog.gwup.net/2018/07/31/video-spiegel-tv-ueber-die-bizarre-welt-der-impfgegner/

  252. #279 Wetterwachs
    31. Juli 2018

    Bedanken sollten sich Beobachter und evtl. andere*, deren Kommentare gelöscht wurden und denen es erspart bleibt, mit peinlichstem Unfug für immer im Netz verewigt zu werden. Spätestens, wenn die Hitzewelle vorbei ist, werden die das auch selber einsehen (hoffe ich mal).

    *ich hab die gelöschten Kommentare verpasst. Die waren schon weg, als ich heute abend hier hin kam

  253. #280 Adent
    1. August 2018

    @Joseph
    Ohjeh, derTolzin hat wirklich schwer einem an der Waffel (hoffentlich eskaliert das jetzt nicht mit dem Münzhardt ;.))
    Und der Anti-Impf-Zombie Wakefield kriecht auch wieder aus seinem Loch, Trump machts möglich, bleibt nur zu hoffen, dass die AfD sich nicht auch noch solche Leute nach Deutschland holt.

  254. #281 Uli Schoppe
    1. August 2018

    So einen zerrt man vor Gericht. Das Herr Brandens mit Polizeischutz herum laufen musste reicht ja wohl.
    Da müsste sich der Herr Münzhardt mal distanzieren. Oder macht man in diesen Kreisen mit gewaltbereiten Irren gemeinsame Sache?
    Mal davon ab das seine Argumentationslinie die er versucht hat aufzuziehen was das Masernurteil angeht schräg ist. Man muss nicht erst noch andere Fragen klären bis man die Frage beantworten kann ob seine Interpretation des Urteils bzw. die von Herrn Lanka falsch ist. Da sich das Gericht entsprechend geäußert hat ist dieser Punkt klar. Seine Interpretation ist falsch.

  255. #282 roel
    1. August 2018

    @Uli Schoppe Oben hatte RPGNo1 schon auf das Profil von Harald Münzhardt auf Zeit Online verlinkt: https://community.zeit.de/user/harald-m%C3%BCnzhardt

    Unter seinem eigentlichen Profil sind seine Kommentar aufgelistet, die man jeweils durch klicken auf ‘mehr’ in voller Pracht einsehen kann. Die Themenvielfalt ist beeindruckend.

    Harald Münzhardt scheint Anhänger fast jeder Verschwörungstheorie zu sein. Es ist erschreckend, aber ich denke er ist mir Argumenten nicht wirklich erreichbar. Die Verbreitung dieser abstrusen Ideen läuft bei ihm unter Meinungsfreiheit. Das ist ein Missbrauch dieses Begriffs. Und ich meine auch, wenn du ein Buch schreiben würdest “Die Fake-Fussball WM 2018 – Ablenkung von der Migrationswaffe” er würde es glaube.

    Harald Münzhardt ist hier mit #261 gesperrt.

    @Joseph Kuhn Es ist dein Blog, du kannst löschen und stehen lassen, wie und was du möchtest – das weiß und akzeptiere ich. Schade ist nur, dass sich in den gelöschten Kommentaren besonders ein Kommentator so gezeigt hat, wie er wirklich denkt. Ich meine solche KommentatorInnen gehören dazu und man sollte sie nicht ausschließen, obwohl sie sich einen Kehricht um die Netiquette scheren. Ich hätte mich gefreut, wenn die Möglichkeit offen geblieben wäre, auf ihre eigene Präsentation verweisen zu können.

    Ich weiß nicht, wie lange das jetzt stehen bleibt. Aber vorsichtshalber, falls der eine oder die andere das liest und meint, sich angesprochen zu fühlen oder einen anderen dort angesprochen sieht. Beobachter, Adent, Ulli Schoppe (habe ich jemanden vergessen?) sind nicht gemeint.

  256. #283 Uli Schoppe
    1. August 2018

    @roel das mit dem Buch ist bestimmt eine Idee die läuft, leider :/
    Bei Herrn Münzhardt bin ich irgendwie davon ausgegangen das er jetzt moderiert wird. Naja mein Fehler. Mich hätte es interessiert wie er sich aus der Interpretationsnummer herauswindet. Selbst hier hat man gemerkt was die Richter gesagt haben auch wenn der ganze Rest wirklich unsäglich ist :

    https://www.impfkritik.de/pressespiegel/2017012301.html

    Kein Wunder das bei der AfD Sympathie für den ganzen Haufen besteht, so wie da gedacht wird ist das der AfD bestimmt verständlich…

  257. #284 roel
    1. August 2018

    @Uli Schoppe

    Ich hatte es ja in #246 versucht.

    Beim Holocaust ist es gem. Harald Münzhardt Meinungsfreiheit, ob es ihn gab oder nicht.

    Ob die Mondlandung stattfand, kann man laut Münzhardt ruhig glauben oder auch nicht, wenn man selber nicht dabei (auf dem Mond!) war.

    Ich denke – bin mir aber noch nicht ganz sicher – das ein Großteil von Münzhardts Glauben an verschiedene Verschwörungstheorien mit dem Irrtum zusammenhängt eine freie Meinung bedeutet eine andere Meinung als die vorherrschende, irgendwie ein verklärtes Rebellentum. Das meine ich aus dem folgenden Dialog raus zu lesen:

    roel #246: “auf solche Leute würde ich meine Meinung nicht begründen wollen. Aber es erklärt wo Sie solch einen bodenlosen Unsinn her haben. Ich denke, man müsste solche bewußte Falschinformationen, wie von diesen Herren, und ihre Weitergabe unter Strafe stellen. Ist es teilweise auch schon.”

    Münzhardt #257: “Wissen Sie, was Sie da schreiben? Sie schreiben ganz richtig von „meine Meinung“. Sie können in einem freien Land jede „Meinung“ haben und auch äußern, sie können sich informieren, wo sie wollen. Aber vor einem sollten Sie sich hüten: Anderer Meinung verbieten zu wollen, das ist mit freiheitlichen Grundsätzen nicht vereinbar!”

    Ich denke Lügen fallen nicht unter Meinung.

  258. #285 Uli Schoppe
    1. August 2018

    @roel
    die halten das nicht für Lügen. Seitdem Walach ihnen erklärt hat das aktuelle Wissenschaft auch nur eine Meinung ist (da kommt es nach ihm ja nur zu einer Konsensbildung. Darum ist das auch nur eine Meinung und man kann anderer Meinung sein ^^) ist ja alles was da so von sich gegeben wird ihrer Ansicht nach Ok.
    Auch hier passt das Gesundheitsprogram der AfD wie die Faust aufs Auge. Die denken ja ähnlich…

  259. #286 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. August 2018

    @ Uli Schoppe:

    Oder macht man in diesen Kreisen mit gewaltbereiten Irren gemeinsame Sache?

    War Dir das nicht bewusst? Was glaubst Du wohl, warum Psiram kein Impressum hat? Die Macher haben grossen Mut, sind aber keine leichtsinnigen Idioten.

  260. #287 Uli Schoppe
    1. August 2018

    Wenn man den Satz vorher liest könnte die Frage rhetorisch sein… 😉

  261. #288 Joseph Kuhn
    1. August 2018

    Ich habe noch ein paar Nachzüglerkommentare zum Schlagabtausch der Stammkommentatoren gelöscht – damit keiner der Autoren sie vermisst (man beachte die leise Paradoxie 😉 ).

  262. #289 RPGNo1
    2. August 2018

    Sascha Lobos Kolumne “Deutsch-Rechts/Rechts-Deutsch”
    http://www.spiegel.de/netzwelt/web/rechte-sprache-deutsch-rechts-rechts-deutsch-a-1221185.html
    Eine sehr schöne Aufschlüsselung (weniger schön natürlich für die Rechten 😉 )

  263. #290 Peter Zeller
    La Chaux
    2. August 2018

    Ich meine mich zu erinnern, daß mit Alpen-Prawda früher der Bayernkurier gemeint war.

  264. #291 roel
    2. August 2018

    @Peter Zeller was früher mit Alpen-Prawda gemeint war weiß ich nicht. Auf die Schnelle kann ich es nicht dem Bayernkurier zuordnen.

    In der AfD-Sprache bedeutet Alpen-Prawda aber SZ oder Süddeutsche Zeitung.

    Google Suche Alpen-Prawda

    Selektive Treffer bewußt ohne Links (sollte eigentlich Rechts heißen wenn Sie auf AfD, Pegida etc verrechten):

    “Die „SZ“ – in gut unterrichteten Kreisen auch als „Alpenprawda“ verspottet”

    “Als Propagandastimme des Regimes gehört sie der Lücken~, Lügen~ und Lynchpresse an und wird zu Recht als “Alpen-Prawda” apostrophiert. Anstelle …
    PEGIDA – #PEGIDA Die Alpen Prawda des Heribert Prantl”

    “#PEGIDA. Die Alpen Prawda des Heribert Prantl, die “Süddeutsche Zeitung”, übertrifft sich mal wieder selbst, von Steinmeiers dümmlichen Geschwafel mal …”

    “Die Alpen-Prawda (vormals bekannt als Süddeutsche Zeitung) versteht sich offenbar nicht länger als seriöses Medium, sondern fühlt sich genötigt, Ratschläge …
    Süddeutsche Zeitung – Lügenpresse”

    “Die „Süddeutsche Zeitung“, völlig zu Recht auch als „Alpen-Prawda“ bekannt, hatte schon vor längerer Zeit ihre Kommentarmöglichkeit …”

  265. #292 Peter Zeller
    2. August 2018

    Urheber war mW der Spiegel, zu Straußens selig Zeiten, mit Blick auf den Bayernkurier. Da hat wohl jemand einen Witz gekapert. Nicht daß das wichtig wäre.

  266. #293 roel
    2. August 2018

    @Peter Zeller Auf jeden Fall 1971 gab es den Begriff “weiß-blaue Prawda” für den Bayernkurier laut Spiegel war es eine Art Eigenwerbung.

    “PARTEI-PRESSE: Wie beim Heiraten – DER SPIEGEL 38/1971

    13.09.1971 – Horlacher soll nun in der “weiß-blauen Prawda” (“Bayernkurier”-Eigenwerbung) wieder Wind machen. 18 seiner 21 noblen Berufsjahre war der …”

  267. #294 Gudea
    5. August 2018

    #70 JK
    “Dafür war hier im Blog mehrfach die homöopathische/alternativmedizinische Behandlung von Krebs Thema, ein ethischer und medizinischer Skandal.”
    Ich empfinde diese Behandlung mehr noch als juristischen Skandal. Liege ich da falsch ?
    (Ob ich die Person M. an sich als Skandal empfinde, verrate ich nicht.)

  268. #295 Gudea
    5. August 2018

    PS:
    ich weiß allerdings, wie man ihm in meiner Kindheit/Jugend/ersten/zweiten Erwachsenenzeit gegenübergetreten wär: mit Nichtbeachtung, bestenfalls Getuschel hinter seinem Rücken. Das war die Zeit, als die Demagogen und Desinformierer aller Couleur das Internet noch nicht als Multiplikator und Treibriemen ihrer schmutzigen Phantasien entdeckt hatten, um es gegen ihre eigenen Kunden, den Pöbel, zu verwenden, ja, als es -Allah, Zeus, Manitou sei Dank!- noch überhaupt kein Internet gab, als man sich Wissen sich noch aneignen durfte, und es auch tat, durch Lesen von Büchern! Ja, das ging damals noch, denn der Kopp Verlag war geächtet (bzw. es gab ihn noch nicht, hab’s vergessen, war ja im vergangenen Jahrtausend).

  269. #296 Gudea
    5. August 2018

    PS 2
    “mitleidiges Getuschel” sollte es heißen.

  270. #297 Gudea
    5. August 2018

    #80 JK

    “Und natürlich darf in einer ordentlichen Kleinbürgerneidpartei die Pflege von Beamtenvorurteilen nicht fehlen, gemeint sind explizit Lehrer”

    Genau genommen sind die Lehrer schuld… (übrigens einer der allerwichtigsten Berufszweige, kaum unwichtiger als Bauern): haben diese doch den Elementen, aus denen die sog. AfD besteht, das Schreiben beigebracht….

  271. #298 Gudea
    5. August 2018

    #88
    das ist der vorläufige höhepunkt der dummfrechen menschenfeindlichen demagogie. mal sehen, was noch kommt.

  272. #299 Uli Schoppe
    5. August 2018

    @gudea
    Der Kollege aus #88 kann sich gerne mal mit einem wirklich guten Freund von mir unterhalten. Mit seiner Fibrose und noch einer Lungenerkrankung mit A die ich mir nicht merken kann 😉 plus Rheuma ist er ein echter Fan von Pharma und Chemie, ohne die blöden Dogmatiker wäre er nämlich seit 10 Jahren in der Kiste. Wenn einer der anwesenden Ärzte mal einen link dazu hätte wie sich Rheuma auf die Lunge auswirken kann wäre das nett, das ist halt der neueste Stand das das noch oben drauf kommt jetzt.

  273. #300 Gudea
    5. August 2018

    Uli
    Der von #88 ist kein Kollege, ich verbitte mir das ;
    Ich kann auch gern mal von meine Meninghitis erzählen, damals gab es die CoCom-Liste noch.

  274. #301 Gudea
    5. August 2018

    #207 rolak

    Ich sehe nirgends eine Pflicht zur Integration. Sondern nur die Pflicht zur Einhaltung der Gesetze.
    Ich wette, JK könnte jetzt aus der Kalten aufführen, wer hier die die Gesetze nicht einhält.

  275. #302 rolak
    5. August 2018

    Ich sehe nirgends

    Zu warm, Gudea? Brauchste zum Finden des tatsächlichen Bezugs ne Leselupe?

    Problematisch ist es nur, wenn das anerzogene Gruppenverhalten aus der alten Heimat ein Integrationshindernis darstellt

  276. #303 Gudea
    5. August 2018

    #229 Uli Schoppe
    “Die Unterstellung das einem per se (…) Denkvermögen abgeht ist echt unsäglich.”
    A priori. Immer noch a priori !
    “Allerdings ist die Feststellung das Zucht Gentechnik ist eigentlich richtig. ”
    Ja, stimmt ! Aber uneigentlich ist sie falsch.

  277. #304 Gudea
    5. August 2018

    rolak

    Es gibt keine Pflicht oder Notwendigkeit zur Integration. Daß die Integration wünschenswert ist, ist eine andere Sache.
    Es gibt nur eine Pflicht: die Einhaltung der Gesetze.
    Vielleicht denkst du heute abend etwas später nochmal darüber nach, wenn es etwas kühler ist.

  278. #305 Gudea
    5. August 2018

    #246 roel
    “Ich denke, man müsste solche bewußte Falschinformationen, wie von diesen Herren, und ihre Weitergabe unter Strafe stellen.”
    Das denke und verlange ich schon seit langem.

  279. #306 rolak
    5. August 2018

    Vielleicht denkst du heute abend etwas später nochmal darüber nach, wenn es etwas kühler ist

    Vielleicht fängst Du überraschenderweise und vor allem temperaturunabhängig überhaupt einmal an zu denken, Gudea? Wer bitte schön hat denn den Quatsch von der ‘Pflicht zur Integration’ auf den Tisch geklatscht (Tipp)?

  280. #307 Uli Schoppe
    5. August 2018

    @Gudea das uneigentlich falsch belegst du wie?

  281. #308 Gudea
    6. August 2018

    #306 rolak
    irgendwelche unterirdischen typen. du hast es in #302 bekräftigt

  282. […] ist es gar nur die Version für schnelle Leser? Zum Vergleich: SPD 69 Seiten, Grüne 107 Seiten, AfD 100 Seiten, FDP 78 Seiten, Linke 120 Seiten. Das Wahlprogramm der Freien Wähler fehlt noch. Ob die Seitenzahl […]