Wissenschaft und Objektivität

Wissenschaft ist ein Versuch, Wissen im Sinne von Aussagen, die gut begründet sind, also Kandidaten für wahre Aussagen, von Aussagen zu trennen, die gute Gründe gegen sich haben, also Kandidaten für vermeidbare Irrtümer sind.

In den Naturwissenschaften und auch in der Medizin trifft man dabei häufig auf einen naiven Realismus. Aussagen gelten demnach wissenschaftlich, wenn sie sich in der Realität, im Idealfall im Experiment, bewährt haben. Tradierte Lehrmeinungen seien dagegen belanglos. Die evidenzbasierte Medizin hat sich bekanntlich in ihren Anfangszeiten gerne als Gegenmodell zur eminenzbasierten Medizin präsentiert. Als Säulenheiliger dieses robusten Vertrauens in eine Wissenschaft, deren Richtschnur eine allen vor Augen stehende objektive Realität sei, wird dabei manchmal auf Karl Popper verwiesen, vor allem, wenn man betonen will, dass es in der Wissenschaft keine ewigen Wahrheiten gäbe.

Das ist deswegen ein naiver Realismus, weil er vieles verkennt, was in der Wissenschaftstheorie längst Binsenweisheiten sind. Natürlich ist Wissenschaft nicht einfach ein objektiver Hypothesenprüfungsprozess, sondern auch ein sozialer Prozess, natürlich prägen Begriffe und theoretische Konzepte das, was man beobachten kann, was als „Daten“ wahrgenommen wird, natürlich ist Wissenschaft auch nicht einfach „wertfrei“, sondern durchdrungen von normativen Setzungen auf verschiedenen Ebenen, und natürlich gibt es selbst bei Popper ein Abbruchkriterium für die Vertreibung des Subjektiven aus dem Wissenschaftsprozess, nämlich die Verständigung auf Basisätze bzw. Beobachtungsätze. Aber vermutlich haben viele, die Popper gerne im Munde führen, seine „Logik der Forschung“ nicht in der Hand gehabt. Wer sich für die angesprochenen Punkte interessiert, mag in einem Einführungsbuch zur Wissenschaftstheorie nachlesen, ich will hier kein Einstiegsseminar halten.

Das Ende der wissenschaftlichen Tatsachen?

Mir geht es um etwas anderes. Während die berühmten frühen Kritiker an Poppers Logik der Forschung, z.B. Paul Feyerabend mit seinem Werk „Wider den Methodenzwang“ oder Thomas Kuhn mit seiner „Struktur wissenschaftlicher Revolutionen“ in der Alternativmedizin vergleichsweise wenig Widerhall fanden, ebenso wenig wie aktuelle konstruktivistische Ansätze, scheint die Alternativmedizinszene neuerdings einen Narren an Ludwik Flecks „Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache“ gefressen zu haben. Man begegnet seinem Namen immer öfter, wenn die Alternativmedizin gegen die evidenzbasierte Medizin verteidigt werden soll. Exemplarisch dafür mag Harald Walachs seinerzeitiger Kommentar zu Lankas Masernprozess sein, schon überschrieben mit der Bezugnahme auf Ludwik Fleck: „‘Was ist eine „wissenschaftliche Tatsache‘? Ein kleines Fallbeispiel: Der ‚Masernprozess‘.“ Bei Walach darf man annehmen, dass er Fleck gelesen und verstanden hat, bei vielen alternativmedizinischen Fleck-Fans ist es wohl so ähnlich wie bei der rituellen Beschwörung Poppers gegen die Leichtgläubigen.

Ludwik Fleck war Mediziner. Er hat zwar einen Impfstoff gegen Fleckfieber entwickelt, aber das Fleckfieber ist nicht nach ihm benannt, wie man manchmal hört, sondern nach den fleckenartigen Hautausschlägen bei den Erkrankten. In seinem berühmten Buch über die Entstehung wissenschaftlicher Tatsachen entwickelt er am Beispiel medizinischer Erkenntnisgewinnung ein Konzept der Wissenschaft als sozialem Prozess, bei dem „Denkstile“ und „Denkkollektive“ eine wichtige Rolle spielen, in gewisser Weise ähnlich wie die „Paradigmen“ bei Thomas Kuhn. Vielleicht liegt es daran, dass Fleck mit medizinischen Beispielen arbeitet und nicht auf die Physik rekurriert, dass er für die Alternativmedizin jetzt entdeckt wurde. Vielleicht liegt es auch daran, dass er schon im Buchtitel auf die historische Genese „wissenschaftlicher Tatsachen“ hinweist. Denn dieser Aspekt scheint im Mittelpunkt des alternativmedizinischen Interesses zu stehen: Man bemüht Fleck , um die Wahrheits- und Prüfungsansprüche der normalen Wissenschaft infrage zu stellen.

Aber Ludwik Fleck sieht „wissenschaftliche Tatsachen“ nicht als Erfindung. Er hebt in seiner Rekonstruktion der Herausbildung wissenschaftlicher Tatsachen sehr wohl die Gewinnung und Interpretation empirischer Daten hervor. Im „Denkkollektiv“ einigen sich Wissenschaftler nicht frei von aller Realität auf einen beliebigen Konsens, der dann als wissenschaftliche Tatsache verkauft wird, sondern sie prüfen mit den ihnen historisch jeweils verfügbaren Möglichkeiten, wie etwas zu erklären und zu beschreiben ist. Was sonst. Der „wissenschaftliche Konsens“ ist nichts, was sich alternativmedizinisch einfach zur Seite schieben lässt, weil man mit gleichem Recht jede andere Meinung dagegen stellen kann. Es geht, siehe oben, in der Wissenschaft immer darum, Aussagen, die gut begründet sind, von Aussagen zu trennen, die gute Gründe gegen sich haben.

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Kommentare (42)

  1. #1 hubert taber
    12. August 2018

    leider nisten sich in der lehrmeinung oft trugschlüsse und irrungen ein.
    und basieren nur auf scheinlogik.
    http://scienceblogs.de/mathlog/2016/12/07/kontruktivismus/#comment-234446

    natürlich nehmen dann die rätsel zu auf grund wirrer annahmen.
    mfg. h.t.

    • #2 Joseph Kuhn
      12. August 2018

      Aha. Schön, dass Sonntag ist und die Sonne scheint.

  2. #3 rolak
    12. August 2018

    Hmmm, Luftschloß war ja von Anfang an klar, doch immer diese schrägen links zu unsäglichen Texten von Ihro Ihkjuibilität ua beim Standard – bis dann endlich der Groschen fiel: ein inkrementell rekursiv sich selbst gebärendes EigenweltModell. Erst dort und wo auch immer, dann hier und seit 3 Jahren auch bei SpOn und jetzt auch immer mehr eigenbelegende links nach den SB. ..und morgen die ganze blogwelt.

  3. #4 Dr. Webbaer
    13. August 2018

    Durchaus nett und zustimmungsfähig vorgetragen, werter Herr Dr. Kuhn, nett auch der Begriff der Eminenzbasiertheit, den Dr. Webbaer bisher nicht kannte, dennoch lässt sich mit den Kategorien exoterisch (“evidenzbasiert” wissenschaftlich, so dass sozusagen jeder mitmachen kann) und esoterisch (einen zweiten Glaubensentscheid, als den zur szientifischen Methode voraussetzend, dann “wissenschaftlich”, zu beachten die doppelten Anführungszeichen, also mit nur scheinbarem wissenschaftlichen Anspruch) besser arbeiten.

    Konsens ist im Wissenschaftlichen nicht anzustreben, Dr. Webbaer muss immer schmunzeln, wenn bspw. ein 97-prozentiger Konsens von Klimatologen behauptet wird, den terrestrischen Klimawandel betreffend, aber immer offen gelassen wird, worin dieser genau besteht.
    Einstein darf mit dieser Aussage hierzu notiert bleiben :

    Hätte ich unrecht, würde ein einziger Autor genügen, um mich zu widerlegen.

    Konsens ist mehr eine soziale Funktion, die Naturwissenschaft stellt Sichten (“Theorien”) bereit, die gerne empirisch adäquat sein dürfen, wobei sie bei nicht passender empirischer Lage oft dennoch einen gewissen Wert behalten, sie konkurriert fortlaufend und sucht insbesondere auch über Anwendungen ihre Rechtfertigung.

    Esoterik der Bauart Homöopathie, diese gilt ja als eines Ihrer Steckenpferde, i.p. Kritik, darf bis muss abgelehnt werden.

    Tatsachen oder Fakten sind getätigt, durch Messung bestimmt oder gemacht, die Etymologie ist hier klar, der wissenschaftliche Usus ebenfalls.
    Über Tatsachen und Fakten kann schlecht gestritten werden, denn wenn sie bestimmt sind, sind sie -idR unter Angabe des Bestimmenden- existent und bleiben zu beachten, allerdings dürfen Tatsachen und Fakten auch dann bestimmt werden, dies ist sogar wichtich, wenn sie anderer zuvor ergangener Bestimmung widersprechen, es darf und muss alternative Fakten geben – womit jetzt natürlich wieder nicht für Esoterik geworben wurde, durch diese Feststellung oder Forderung.

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  4. #5 Dr. Webbaer
    13. August 2018

    Bonuskommentar hierzu :

    Dass die Wissenschaft ein sozialer Prozess ist, ist trivial und das historische Gewordensein von „wissenschaftlichen Tatsachen“ ist genauso trivial.

    Es ist so nicht i.p. ‘Trivialität’ festzustellen, denn die Erkenntnis (“Scientia”), die in “n:m”-Beziehungen zwischen erkennendem Subjekt und Gegenstand, der auch eine Theorie (“Sicht”) sein darf, zu gewinnen und in der Folge zu pflegen ist, hat nicht mit Wahrheit und Wissen zu tun, sondern es liegt provisorisch gewonnene Erkenntnis vor, die beizeiten auch anders ausfallen kann, wenn sich Beleglagen und Theoretisierungen, auch Meta-Theoretisierungen ändern.

    Vgl. auch mit der szientifischen Methode, zu der es in der bekannten im Web verfügbaren Enzyklopädie keinen d-sprachigen Text gibt :

    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

    Immer noch nicht, der Webbaer hat auch einen Verdacht, warum dies so ist, der Methodengedanke der (Natur-)Wissenschaftlichkeit ist d-sprachig noch unzureichend angenommen.


    Nein, Dr. W springt hier nicht Herrn Walach oder gar Judith Butler, beide womöglich hervorragende Konstruktivisten, bei, sondern stellt sich schon im Grundsatz auf Ihre Seite, werter Herr Dr. Kuhn, will aber diese Stellungnahme, wie übrigens auch die Ihrige, als bestmöglich, auch philosophisch, abgefeimt sehen gegen ungünstige konstruktivistische Angriffe.

    Es ist schon so, dass es wichtich (niederdeutsch) ist, dass etwas funktioniert, Anwendungen möglich werden, die eben nicht nur in besonders eingeweihter Runde angenommen werden, als funktionierend.

  5. #6 regow
    13. August 2018

    Ich sehe Poppers Anspruch an die Wissenschaftlichkeit noch immer als DIE Messlatte.
    Dass Wissenschaft in der Realität anders funktioniert, ist nicht der Fehler Poppers, sondern derer die Wissenschaft betreiben, Einfluß nehmen und Einflüsse zulassen, die letztlich unwissenschaftliich sind auch wenn sie noch so Usus sind.

  6. #7 Orca
    13. August 2018

    Z.B. wurde das Gödel’sche Unvollständigkeits-Theorem später zum mathematischen Satz scheinbewiesen.
    So unfehlbar sind die Herren Mathematiker auch wieder nicht.

  7. #8 Joseph Kuhn
    13. August 2018

    @ regow:

    Popper hat Antworten auf bestimmte Probleme der Wissenschaftstheorie gegeben, z.B. zum Versuch des Wiener Kreises, Gesetzesaussagen logisch aus Beobachtungen abzuleiten (sog. “Induktionsproblem”). Aber er hat nicht alle Fragen der Wissenschaftstheorie für alle Zeiten beantwortet, als “DIE Messlatte” eignet er sich nicht. Zumal Säulenheilige in der Wissenschaft grundsätzlich kein ruhiges Auskommen haben, weil Forschung und Denken nicht stillstehen.

    Im Blogbeitrag geht es übrigens nicht um unwissenschaftliche Einflüsse auf die Wissenschaft, so versteht auch Fleck seine Konzepte “Denkstil” und “Denkkollektiv” nicht, zumindest nicht primär. Es geht um das, was wissenschaftstheoretisch unter dem Begriff “Theoriendynamik” verhandelt wird. Ich habe hier in solchen Zusammenhängen schon mehrfach das Reclam-Bändchen “Wissenschaftstheorie” von Hans Poser als Einstiegslektüre empfohlen, ich erlaube mir, es Ihnen ebenfalls zu empfehlen.

    @ Webbär:

    Ihnen empfehle ich nichts, das wäre sinnlos. Sie klappern mit Worten, deren Sinn Sie nicht verstehen und sind zudem seit Jahren teflonartig argumentationsresistent. Da hilft es auch nicht, wenn Sie Einstein zitieren (argumentum ad verecundiam) und ihn auch noch gegen den wissenschaftlichen Konsens zum Klimawandel in Stellung bringen wollen. Ihre Altersweisheit lässt noch auf sich warten.

    @ Orca:

    Warum sollten Mathematiker unfehlbar sein? Manche scheitern schon am großen Einmaleins. Was Sie mit dem Satz zum scheinbewiesenen Gödel meinen, verstehe ich nicht.

  8. #9 Orca
    13. August 2018

    Laut Gödel ist das System entweder unvollständig oder widersprüchlich.
    Und genau den Widerspruch in Form eines Paradoxons gibt es in der Realität nicht.

  9. #10 Alisier
    13. August 2018

    Einsteinbesserwisser, Gödelinfragesteller, Darwinbasher und wbs……eines haben sie alle gemeinsam:
    keine blasse Ahnung, Sendungsbewusstesein sowie ein unerschütterliches, völlig fehlgeleitetes Selbstbewusstsein.
    Sich mit ihnen zu beschäftigen kostet Nerven und Zeit, was beides nicht unbegrenzt zur Verfügung steht.
    Ignorieren sollten wir aus meiner Sicht öfters, wenn uns Diskussionen und Erkenntnisse lieb sind.

  10. #11 Orca
    13. August 2018

    Ein Paradoxon ist nur als wirres, scheinlogisches und widersprüchliches Wortspiel möglich.
    Aber nicht in der Realität..
    Und ahnungslos trifft auf Dich zu.

  11. #12 Alisier
    13. August 2018

    Wie gesagt:
    …. keine blasse Ahnung, Sendungsbewusstsein sowie ein unerschütterliches, völlig fehlgeleitetes Selbstbewusstsein.
    Unverschämtes Beharren auf nicht Verstandenes und Nichtigkeiten hatte ich noch vergessen.
    Jetzt aber: Ignoriermodus an

  12. #13 Elektriker
    13. August 2018

    Alisier,

    man sehe Orcas letzten Beitrag….. peinlich……

    Sprachlich und mathematisch eine 6 minus, Versetzung ausgeschlossen, sollte man sagen……

    Ja, es gibt Probleme bei wissenschaftlichen Fragestellungen.

    In Naturwissenschaften noch einfach, in der Psychologie aufgrund von Beobachtungsstudien schwierig. Ist bekannt, aber lösbar.

    Man sollte wiisenschaftlich rangehen, nicht wie der Braunbär, der Wissenschaft ablehnt.

    Leider ist mir in der Praxis zu sehr braunbärsches Geschwätz enthalten, man glaube einfach die Realität nicht……

    Passiert mir auch in der Verwandtschaft, wie peinlich……

  13. #14 Orca
    13. August 2018

    Auch das Banach-Tarski-“Paradoxon” ist nur eine mathematische Trottelei.
    Diese Herrschaften sind nicht nur nicht unfehlbar sondern zum Teil plemplem.

    Noch zu Popper:
    Er war nie Mitglied des Wiener Kreises und traf auch nie Mitglieder.
    Er hatte nur brieflichen Kontakt.

  14. #15 Alisier
    13. August 2018

    @ Joseph Kuhn
    Ich vermute hier den Versuch, sogenannte “verjudete” Mathematik zu diskreditieren. Der Vorwurf, die von ihm vertretene Mathematik sei “verjudet” mit wurde Kurt Gödel selbst nach dem Anschluss Österreichs entgegengeschleudert, weswegen er aus dem Lehrbetrieb ferngehalten wurde.
    Orca geht hier den üblichen Weg, aber ich möchte dennoch nicht, dass dergleichen unkommentiert bleibt. Deswegen meine Hartnäckigkeit.

  15. #16 Joseph Kuhn
    13. August 2018

    @ Orca:

    “den Widerspruch in Form eines Paradoxons gibt es in der Realität nicht”

    Wenn Sie mit “Realität” die materielle Welt meinen, spielt das schon deswegen keine Rolle, weil sich Gödels Unvollständigkeitssätze auf formale Systeme beziehen und keine empirischen Sachverhalte beschreiben.

    “Popper: Er war nie Mitglied des Wiener Kreises”

    Das hat auch niemand behauptet.

    “und traf auch nie Mitglieder”

    Er nahm nicht an den Sitzungen teil. Dass er nie Mitglieder traf, kann ich mir nicht recht vorstellen. Haben Sie dafür eine verlässliche Quelle?

    @ Alisier:

    Ich hatte ja gehofft, mit meinem Beitrag eine Diskussion darüber anzuregen, inwiefern die Alternativmedizin Ludwik Fleck für eine illegitime Redeweise über den “wissenschaftlichen Konsens” missbraucht. Aber die Hoffnung war wohl vergebens. Immerhin hat der Webbär den Anekdotenschatz seltsamer Einwürfe bereichert. Mit Einstein gegen die Klimawissenschaft zu argumentieren, bringen nicht viele fertig.

  16. #17 Alisier
    13. August 2018

    Ich habe Deine Intention verstanden Joseph, fand den Ansatz richtig interessant, bin aber aufgrund eigener (Schreib)-Verpflichtungen noch nicht zu Fleck gekommen.
    Es reichte dann leider doch nur zum mich ärgern…..
    Was nicht ist, kann ja noch werden.

  17. #18 Orca
    13. August 2018

    @ Alisier #15:
    Ich bin Sozialdemokrat und kein AfD-wähler.
    Und mich interessiert keine jüdische- oder nicht-jüdische Mathematik.
    Sondern Mathematik.

    @ Dr. Kuhn:
    Beim Banach-Tarski-“Paradoxon” wird eine Kugel zerlegt.
    Und aus diesen Bruchstücken werden dann 2 gleich grosse Kugeln wie die Ursprüngliche “gezaubert”.
    Formal hin oder her auch in solchen Systemen sollte Logik vorherrschen.

  18. #19 Joseph Kuhn
    13. August 2018

    @ Orca:

    “Beim Banach-Tarski-“Paradoxon” wird eine Kugel zerlegt. …”

    Danke, ich weiß (auf Wikipedia-Niveau), worum es beim Banach-Tarski-Paradoxon geht. Aber ich weiß nicht, was Sie damit im Kontext des Blogthemas hier wollen und ich fürchte inzwischen, Sie wissen es auch nicht.

    Kann es sein, dass Ihr Aufhänger meine Aussage war, dass in der Mathematik anders als in dem empirischen Wissenschaften Beweise von Gesetzen möglich sind? Und dass Sie irgendwo zwischen “Mathematiker können sich irren” und “In der Logik/Mathematik gibt es kontraintuitive Dinge” die Verbindung zum Blogthema verloren haben?

    Nochmal zur Erinnerung: Im Blogbeitrag geht es darum, dass die Redeweise von “wissenschaftlichem Konsens” nicht bedeutet, dass sich Wissenschaftler einfach auf etwas verständigen, egal wie die Realität ist und dass man sich dabei auch nicht auf Ludwik Fleck stützen kann. Daraus folgt weder, dass sich Mathematiker nicht irren können (was aber überhaupt nichts mit der prinzipiellen Vorläufigkeit empirischer Allaussagen zu tun hat), noch, dass kontraintuitive Dinge in der Mathematik falsch sein müssen, weil es dazu nichts Entsprechendes in der materiellen Realität gibt. Ob Ihnen das hilft, sich selbst wieder auf die Spur zu kommen, weiß ich nicht.

    Haben Sie nun eigentlich eine Quelle für Ihre Aussage, Popper habe nie Leute aus dem Wiener Kreis getroffen oder war das (OT-)Thema für Sie mit meiner Frage beendet?

  19. #20 Alisier
    13. August 2018

    XXXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Die Netiquette gilt auch für Dich. JK]

  20. #21 Alisier
    13. August 2018

    :-) Macht trotzdem Spaß

    • #22 Joseph Kuhn
      13. August 2018

      Mir nicht. Auf die Dauer nervt das permanente Auf-alles-Draufhauen wie “Beobachters” permanente Hypermoral, “Morenos” permanente Argumentationsspielchen oder des “Webbären” permanentes sinnloses Wortgeklingel. Überleg Dir, ob Du in der Reihe der Permanent-Monotonen zuhause sein willst.

  21. #23 Alisier
    13. August 2018

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Wenn man zum Thema nichts mehr zu sagen hat, darf man auch mal schweigen. JK]

  22. #24 Alisier
    13. August 2018

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Wenn man zum Thema nichts mehr zu sagen hat, darf man auch mal schweigen. JK]

  23. #25 Orca
    14. August 2018

    @ Dr. Kuhn:
    Ich las irgendwo dass sich Popper nie willentlich mit Mitgliedern traf.
    Möglicherweise zufällig im Cafe.
    Und nur brieflich Kontakt hatte.

    Und Mathematiker sind also dem Papst gleich.
    Auch er ist in Glaubensfragen unfehlbar.
    Ich wollte nur darauf hinweisen dass trotz aller Methoden sehr wohl Irrungen möglich sind.

    • #26 Joseph Kuhn
      14. August 2018

      @ Orca:

      Halten wir also den Ertrag der Diskussion mit Ihnen für das Blogthema fest:

      1. Ob Popper sich mit Mitgliedern der Wiener Kreises (außerhalb ihrer Sitzungen) getroffen hat, auf Kongressen oder andernorts, wissen wir nicht, wir wissen auch nicht, ob es unter Wissenschaftshistorikern dazu einen auf empirischem Material beruhenden “wissenschaftlichen Konsens” gibt. “Irgendwo gelesen” ist eine denkbar schwache Quelle.
      2. Es ist “wissenschaftlicher Konsens”, und zwar in dem Fall logisch sehr gut begründet, dass in der Mathematik Beweise möglich sind und damit so etwas wie “ewige Wahrheiten”. Der Wahrheitsanspruch eines mathematischen Satzes ist aus logischen Gründen ein anderer als der einer empirischen Allaussage. Das sind keine Glaubensfragen.
      3. Es ist trivial wahr, dass sich Mathematiker, also Menschen, die Mathematik treiben, dennoch täuschen können, irren können, verrechnen können, also keineswegs unfehlbar sind. Wenn sie meinen, etwas bewiesen zu haben, glauben sie zunächst, dass es stimmt. Hinsichtlich dieser Fehlbarkeit von “wissenschaftlichem Konsens” zu sprechen, wäre aufgrund der Banalität des Sachverhalts unangemessen.
      4. Darüber, dass der Papst, wenn er in “höchster Lehrgewalt” spricht, unfehlbar sei, gibt es einen Konsens in der römisch-katholischen Dogmatik. Ob man das als “wissenschaftlichen Konsens” bezeichen sollte, ist fraglich. Es ist eher eine Art “Binnenkonsens”.
      5. Gleichwohl kann in Bezug auf den kirchlichen Binnenkonsens vermutlich (ich müsste es nachlesen) mit Fleck von “Denkstil” und “Denkkollektiv” gesprochen werden. Damit ist die Kritisierbarkeit der vertretenen Ansichten ja nicht suspendiert, selbst wenn man der theologischen Dogmatik den Status einer wissenschaftlichen Disziplin zugestehen wollte, siehe oben im Blogbeitrag.

  24. #27 Dr. Webbaer
    14. August 2018

    @ Kommentatorenkollege ‘Elektriker’ :

    Dr. Webbaer vertritt in der Tat antirealistische Positionen; es ist die Welt, die der Naturforscher bearbeitet, die Realität (“Sachlichkeit”) ist eine Hilfe für das Erkennen, mehr nicht.

    Bas van Fraassen findet er gut :

    Wissenschaft hat zum Ziel, uns Theorien zur Verfügung zu stellen, die empirisch adäquat sind; und die Anerkennung einer Theorie beinhaltet nur die Überzeugung ihrer empirischen Adäquatheit. Dies ist die Formulierung der anti-realistischen Position, für die ich plädiere; ich werde sie konstruktiven Empirismus nennen.

    Im „Denkkollektiv“ einigen sich Wissenschaftler nicht frei von aller Realität auf einen beliebigen Konsens, der dann als wissenschaftliche Tatsache verkauft wird, sondern sie prüfen mit den ihnen historisch jeweils verfügbaren Möglichkeiten, wie etwas zu erklären und zu beschreiben ist.

    Statt ‘ “Denkkollektiv” ‘ ginge auch Wettbewerb, und statt ‘frei von aller Realität’, ‘frei von Empirie und (allgemeiner) Theoretisierung’, und wenn sich ‘Wissenschaftler auf einen Konsens’ einigen, dann tun sie dies im Verstehen ein Provisorium geschaffen zu haben, nicht im Sinne sich der Wahrheit (“Wahrheit” ginge ebenfalls) entscheidend angenähert zu haben.
    Allerdings gilt dies für Naturwissenschaftler, nicht bspw. für Formalwissenschaftler, in den Formalwissenschaften gibt es Wahrheit.

    Esoteriker versuchen idR den Konstruktivismus, der in den Naturwissenschaften von vielen anerkannt ist, für ihre kleinen Zwecke zu nutzen, sie liegen falsch, es gibt hier für ihre Zwecke keinen Honig zu saugen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der nicht stören wollte mit seinen kleinen erkenntnisphilosophischen Einsichten, die er oft mit Natuwissenschaftlern erörtert hat, ohne besondere Gegenrede, meist mit Zustimmung, auch wenn Dr. W auch hier als Laie auftretend womöglich gelegentlich ein wenig “rustikal” vorträgt)

    • #28 Joseph Kuhn
      14. August 2018

      @ Webbär:

      “die Realität (“Sachlichkeit”) ist eine Hilfe für das Erkennen, mehr nicht.”

      Denken Sie einmal darüber nach, was dann der Begriff “Erkennen” in Ihrem Satz bedeuten soll. Nachdenken heißt nicht, den nächsten Wortsalat herauszuhauen.

      “Statt ‘ “Denkkollektiv” ‘ ginge auch Wettbewerb”

      Nein.

  25. #29 Dr. Webbaer
    14. August 2018

    Die Sachlichkeit (“Realität”) wird von erkennenden Subjekten erkannt, wobei Erkenntnis eben nicht total ist und Wahrheit meint oder gar feststellt.

    Erkennen ist im Sinne von Annäherung an das gemeint, was ist.

    Das Erkenntnissubjekt erfasst ausschnittsweise, näherungsweise und an seine Interessen (!) gebunden, um dann in der Folge ausschnittsweise, näherungsweise und an seine Interessen (!) gebundene Theoretisierung zu entwickeln.

    Denken Sie vielleicht, werter Herr Dr. Kuhn, mal darüber nach, warum von der szientifischen Methode gesprochen und geschrieben wird, nicht etwa von Wahrheitsfindung.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun, womöglich auch auf Ihren Wunsch hin wieder für einige Monate ausklinken wird, nur noch mal reinschauen wird, um zu prüfen, ob Sie nicht vielleicht doch eine Art von Zustimmung erwerben konnten, falls ja : dann doch noch mal ergänzt, abär nur dann)

    PS:
    Nein! – Dr. Webbaer ist Wissenschaftsfreund und sozusagen auch besonderer Anhänger dbzgl. Naturwissenschaftlichkeit, dies noch einmal an Kommentatorenkollege ‘Elektroniker’ gerichtet.
    (Wobei Dr. W ‘Elektroniker’ und ‘Elektriker’ womöglich verwechselt hat, Kommentatorenkollege ‘Elektroniker’, von den scilogs.de bekannt, gilt ihm als erfahrene Kraft, mit der er sich gerne auseinandersetzt, womöglich ging hier etwas schief.)

  26. #30 shader
    14. August 2018

    “Dr. Webbaer ist Wissenschaftsfreund”

    Ohja. Wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde mehr.

  27. #31 Orca
    14. August 2018

    @ Dr. Kuhn #26:
    Ich möchte mich entschuldigen dafür dass mein Beitrag nichts mit diesem Konsens zu tun hat.

    Übrigens wenn sich bei einer Rechnung ein Paradoxon ergibt dann ist diese Rechnung falsch.
    Der Hinweis dass es nur Formal sei und es keinen Bezug zur Realität gibt (?) ist nicht das Gelbe vom Ei und zeigt nur deren Abgehobenheit.

  28. #32 hubert taber
    14. August 2018

    wenn 100 narren zu 100% zu einem konsens kommen dann bleiben es 100 narren mit einer falschen annahme.

    wenn 1000 idioten vernetzt sind dann bleiben es 1000 idioten trotz unterschiedlicher begabungen.

    wenn nur einer das richtige sagt dann hat er höchsten stellenwert.
    siehe den link in #1.
    mfg. h.t.

    • #33 Joseph Kuhn
      14. August 2018

      @ Hubert Taber:

      “1000 idioten”

      Wie oft sagen in der Wissenschaft 1.000 Idioten dasselbe und ein Abweichler hat recht?

      “wenn nur einer das richtige sagt dann hat er höchsten stellenwert”

      Wie oft glaubt ein Idiot, er habe das Richtige gesagt und die ganzen Einstein-Anhänger, Klimaforscher, tabakkritischen Forscher usw. seien Idioten, wenn auch in tausendfacher Überzahl? Komisch, dass in der Alternativmedizin immer einzelne Sonderlinge mit seltsamen Meinungen als potentielle Einsteins gehandelt werden, und die vielen Einstein-Anhänger als Idioten. Keiner der verkannten Genies denkt darüber nach, dass der Satz “Wenn nur einer das Richtige sagt, dann hat das den höchsten Stellenwert” auch für jeden einzelnen der 1.000 angeblichen Idioten der Wissenschaft gilt.

      Und weil es offensichtlich in manche Köpfe einfach nicht hineinwill: Der wissenschaftliche Konsens ist keine Frage der reinen Zahl von Leuten, die sich auf irgendetwas geeinigt haben, sondern er beruht – insbesondere in den Naturwissenschaften – darauf, dass viele Leute nach ernsthafter Prüfung der Fakten zu einer gemeinsamen Einschätzung einer Frage gekommen sind. Irrtum, Schulenbildung etc. natürlich trotzdem nicht ausgeschlossen. Aber wenn man diese sachliche Basis des Konsens mitdenkt, wird es schon rein statistisch unwahrscheinlich, dass allzu oft ein Einstein 1.000 Geisterfahrern begegnet.

      Edit 15.8.2018: Kommentar ergänzt. Die starke Faktenorientierung bei wissenschaftlichem Konsens gilt vor allem für die Naturwissenschaften. In der Soziologie oder den Wirtschaftswissenschaften beispielsweise gibt es mehr Möglichkeiten der Schulenbildung und der ideologischen Einfärbung. Aber das im Detail zu diskutieren, führt zu weit und ist mit Blick auf die Alternativmedizin auch nicht nötig, da hier der naturwissenschaftliche Konsens infrage gestellt wird.

  29. #34 hubert taber
    14. August 2018

    lieber dr. kuhn!
    der unterschied ist der dass diesen experimentellen beweis jeder elektrotechniker nachprüfen kann.
    das hat nichts mit idiot oder nicht oder hybris oder nicht zu tun.
    ich bin in keiner weise massend und wünsche mir nur das gravierende trottelein von fähigen ins lot gebracht werden.
    mfg. h.t.

  30. #35 hubert taber
    14. August 2018

    p.s. kann es sein dass Sie hier mutwillig als querulant auftretren?
    noch zur “wahrhreit” in der mathematik (siehe Orca).
    diese entspricht der “wahrheit” den geistliche “würdentrager” probagieren.
    nur bei denen weiß jeder dass es lügenbolde sind.
    mfg. h.t.

    • #36 Joseph Kuhn
      14. August 2018

      @ huber taber:

      Kann es sein, dass Sie hier mutwillig mit zwei Pseudonymen auftreten und den Anschein erwecken, da sei noch einer, der so denkt wie Sie?

  31. #37 hubert taber
    15. August 2018

    XXXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Bitte verbreiten Sie Ihre Thesen woanders. Danke. JK]

  32. #38 shader
    15. August 2018

    Also manchmal glaube ich, die Hitze verändert einige Menschen. Und nicht zum guten. :-/

  33. #39 Dr. Webbaer
    18. August 2018

    Howdy!

    Ich hatte ja gehofft, mit meinem Beitrag eine Diskussion darüber anzuregen, inwiefern die Alternativmedizin Ludwik Fleck für eine illegitime Redeweise über den “wissenschaftlichen Konsens” missbraucht. [Dr. Joseph Kuhn, der hiesigen Kommentarik entnommen]

    Vgl. mit :

    Nach Fleck zeichnet sich die Medizin durch eine Reihe von Merkmalen aus, die von Wissenschaftstheoretikern und -historikern vernachlässigt werden, da sie in der Regel von dem Paradigma der Physik oder Chemie ausgehen. „Der Gegenstand ärztlicher Erkenntnis selbst unterscheidet sich im Grundsatz vom Gegenstand naturwissenschaftlicher Erkenntnis. Während der Naturwissenschaftler typische, normale Phänomene sucht, studiert der Arzt gerade die nichttypischen, nicht normalen, krankhaften Phänomene.“[16] Dies habe zur Folge, dass das Ziel des medizinischen Denkens nicht auf die Formulierung allgemeiner Naturgesetze ausgerichtet sei und dass die Krankheitstypen der medizinischen Taxonomie zwangsläufig idealisierte Fiktionen darstellten. Die medizinische Beschreibung könne daher auch keine allgemeingültige Theorie formulieren, sondern sei immer an praktisch dominierte Standpunkte gebunden. [Text der bekannte Online-Enzyklopädie, der wikipedia.de, entnommen]

    Ludwik Fleck war wohl hauptsächlich als Wissenschaftshistoriker unterwegs, womöglich also weniger als Wissenschaftstheoretiker.

    Seine Einwürfe scheinen recht nett, vor allem begründet zu sein.
    Die Medizin ist keine reine Naturwissenschaft und insofern öffnet sie Einfallstore für die Esoterik, die Sie, wie Dr. Webbaer findet, die medizinische Esoterik, ganz zurecht als “lausig” empfinden, dbzgl. veröffentlichen und sich hier einen abrackern, sozusagen.

    Nö, also kein besonderer Dissens bleibt feststellbar, Sie haben sozusagen Recht und die anderen nicht, wie Dr. Webbaer findet.

    Ansonsten haben auch Fleck und Esoteriker recht, wenn sie angemessen formulieren, die Medizin ist keine reine Erfahrungswissenschaft, keine typische sozusagen, sie beschäftigt sich sogar mit dem Geist, und sie unterliegt zwar der szientifischen Methode, aber nicht vollständig.

    Kennen Sie die TV-Serie ‘Der Doktor und das liebe Vieh’, dort konnte “Siegfried Farnon” immer wieder mit Einsichten aufwarten, die -philosophisch betrachtet- nicht nur das liebe Vieh meinen könnten, sondern auch den Menschen.

    ‘Einfallstore’ für Esoteriker sind bestmöglich zu schließen, hier darf aber “janz entspannt” geblieben werden, vielleicht darf der Esoterik gegenüber, im Medizinischen, sogar ein ganz wenig “Herz” gezeigt werden?
    Solange dort nicht ungünstig theoretisiert wird, für Patienten direkt gefährlich, nur dann nur.

    MFG + weiterhin viel Erfolg,
    Dr. Webbaer (der mit seinen kleinen erkenntnistheoretischen Anmerkungen nicht stören wollte, i.p. Esoterik tougher Verbündeter bleibt, es eher damit hatte esoterisches Gequatsche bestmöglich philosophisch abzulehnen, ohne bspw. in naiven Realismus zu verfallen)

    • #40 Joseph Kuhn
      18. August 2018

      @ Webbär:

      “dass das Ziel des medizinischen Denkens nicht auf die Formulierung allgemeiner Naturgesetze ausgerichtet sei”

      Da hat Fleck recht. Dennoch spielt sich der Konflikt zwischen vernünftiger Medizin und Esoterik auf der Ebene naturwissenschaftlicher Aussagen ab. Das ist kein Widerspruch.

      “Die Medizin ist keine reine Naturwissenschaft und insofern öffnet sie Einfallstore für die Esoterik”

      Die Schlussfolgerung ist falsch. Die Mathematik ist auch keine “reine Naturwissenschaft” und öffnet trotzdem keine Einfallstore für die Esoterik.

      “die Medizin ist keine reine Erfahrungswissenschaft”

      Was sonst? Sie ist sicher keine Formalwissenschaft wie die Mathematik. Das entscheidende Kriterium ist nicht “Erfahrung”, darauf berufen sich alle, gerade auch die Homöopathen, sondern die Frage, ob und wie “Erfahrung” gegenüber den diversen Irrtumsmöglichkeiten kontrolliert wird.

      “‘Einfallstore’ für Esoteriker sind bestmöglich zu schließen”

      In der Theoriebildung auf jeden Fall, auch in der Medizintheorie. Und in der medizinischen (und allgemein in der sozialen) Praxis dort, wo Menschen durch Esoterik systematisch irregeleitet werden. Die Freiheit des Individuums, Unsinn zu glauben, ist natürlich gleichwohl zu beachten.

  34. #41 Dr. Webbaer
    18. August 2018

    Abschließend, sehr nett, dass nun nicht direkt verdammt worden ist, nur kurz hierzu :

    Die Medizin ist keine reine Naturwissenschaft und insofern öffnet sie Einfallstore für die Esoterik(.) [Dr. Webbaer]

    Die Schlussfolgerung ist falsch. Die Mathematik ist auch keine “reine Naturwissenschaft” und öffnet trotzdem keine Einfallstore für die Esoterik.“Die Medizin ist keine reine Naturwissenschaft und insofern öffnet sie Einfallstore für die Esoterik.

    Die Schlussfolgerung ist falsch.

    Die Mathematik sei ‘auch keine “reine Naturwissenschaft” und öffnet trotzdem keine Einfallstore für die Esoterik.’

    Die Mathematik ist eine Formalwissenschaft, die mit empirischem Befund nichts anfangen kann.
    Als (besondere) Fähigkeitslehre, die recht früh aus der “Mutter der Wissenschaft” herausgelöst werden konnte.


    Macht aber den Braten nicht fett, sozusagen, die Medizin öffnet Einfallstore für Esoteriker, Sie (und andere) bleiben dazu eingeladen hier bestmöglich gegenzutreten (was Sie ja auch tun).


    Zudem darf über das Wesen der Medizin nachgedacht bleiben, inwiefern es der szientifischen Methode entsprechen kann.
    Wobei dann, hierfür sind Sie ja ausgebildet, werter Herr Dr. Kuhn, dann im (Gesellschafts-)Psychologischen ergänzt werden kann.

    MFG
    Wb (der also die hier gemeinte Bemühung um Fleck meinend, und wie seine Sichten womöglich missbraucht werden könnten, zustimmend bleibt)

  35. #42 Dr. Webbaer
    19. August 2018

    Mit einigem zeitlichen Versatz angemerkt, nachdem sich Dr. Webbaer weiter oben sozusagen freundlicherweise auf den Bauch gelegt hat (hoffentlich kommt die beabsichtigte Metaphorik an), um auch Aggression herauszunehmen.

    Die Medizin, die eine merkwürdige Zwischenwissenschaft zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft darstellt, ‘öffnet Einfallstore für die Esoterik’.

    Nach dem, was Dr. W, auch in der Zwischenzeit, über Dr. Ludwik Fleck gelesen hat, müssten auch seine geschichtswissenschaftlichen (vs. erkenntniswissenschaftlichen – unser Mann war wohl auch Erkenntniswissenschaftler) derartige “Einfallstore” öffnen.

    Genau dies müsste der Grund dafür sein, dass auch Esoteriker der Bauart “Homöopathie”, die wohl beidseitig verdammt wird, dieser Ansatz – ‘Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andre hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden (vorzüglich chronischen) Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andre, möglichst ähnliche, künstliche Krankheit zu erregen im Stande ist und jene wird geheilet werden; Similia similibus.’ ist ja nicht direkt blöde, vgl. auch mit sogenannten Impfungen, aber unzureichend, hier Honig saugen können und es ihnen dies bedarfsweise streng verwehrt werden muss, unter Hinweis auf die evidenzbasierte Medizin oder die Wissenschaftlichkeit schlechthin.

    Allerdings scheint hier ein Prozess vorzuliegen, Sie fragten, werter Herr Dr. Kuhn weiter oben in dieser Kommentatorik auch so – ‘Ich hatte ja gehofft, mit meinem Beitrag eine Diskussion darüber anzuregen, inwiefern die Alternativmedizin Ludwik Fleck für eine illegitime Redeweise über den “wissenschaftlichen Konsens” missbraucht.’ – so dass die Einsicht, dass es sich bei der Medizin, den hier gemeinten Trockennasenaffen meinend, sozusagen, es sich um Zwischenwissenschaft handelt, jeweils im Einzelfall zu bearbeiten ist, wenn sog. Heiler hervorkommen.

    Wird die Omma sozusagen angemessen behandelt, vom “Heiler”, muss dies nicht sonderlich stören, ansonsten bleibt die Medizin als schwierig bestmöglich zu verteidigen, Dr. W stände hier “Gewehr bei Fuss”.

    Mit Ludwik Fleck hat das Ganze dann insgesamt nichts zu tun.

    MFG + schönen Tag des Herrn noch,
    Dr. Webbaer