Wurster/Frass werfen Aust et al. beispielsweise vor, diese hätten aus dem Artikel geschlussfolgert, „dass es die Homöopathie gewesen sein müsse, die den positiven Verlauf [der beschriebenen Fälle, JK] verursacht habe“. Dabei würde man doch nur begleitend homöopathisch behandeln, oder wenn „schulmedizinisch“ austherapiert sei. Nicht nur, dass der Artikel von Wurster eine ganz andere Diktion hat und unmissverständlich die Homöopathie für die behaupteten Erfolge anführt, das war ja der Zweck des Artikels, Wurster schreibt es sogar explizit, indem er auf einen Fall eines Bauchfellmesothelioms verweist, den er „nur mit Hilfe der Homöopathie heilen konnte“.

Die Replik geht weiter, indem sie zwei gelegentlich von der Homöopathie-Lobby bemühte Studien, die Rostock-Studie und eine Studie von Frass, verteidigt. Gegen was, ist mir nicht ganz klar. Des Weiteren wird einmal mehr behauptet, die Übersichtarbeit des australischen National Health and Medical Research Council (NHMRC), die kein gutes Haar an der Homöopathie gelassen hat, sei wissenschaftlich unzureichend. Das ist seit einiger Zeit ein Mantra der Homöopathie-Lobby, diese Übersichtsarbeit macht ihnen schlicht Bauchschmerzen. Wie sich allerdings ausgerechnet jemand wie Wurster anmaßt, diese Arbeit abzuqualifizieren, wissen die Götter. Dass er sich dabei lediglich auf die Australien Homoeopathic Association stützt, kann dagegen jeder wissen, er zitiert sie. Den Herausgebern war auch das egal.

Abschließend möchte ich einen Absatz der homöopathischen Gedankenführung wörtlich zitieren, bitte langsam lesen und versuchen, die Logik darin zu finden:

„Die zumeist als Beweis gegen die Wirksamkeit der Homöopathie zitierte Lancet-Arbeit ist wissenschaftlich nicht belastbar, sie zeigt im Gegenteil eine sehr gute Wirksamkeit der Homöopathie. Die Ergebnisse dazu sind verblüffender Weise nicht dargestellt, wiewohl als Hauptparameter angegeben.“

Ist den Herausgeber auch an diesem wirren, in sich völlig widersprüchlichen Gestammel nichts aufgefallen? Haben sie die Autoren nicht gefragt, was sie eigentlich sagen wollen, ob die Lancet-Arbeit nicht belastbar ist oder ob sie etwas zeigt, ob sie Ergebnisse nicht darstellt oder als „Hauptparameter“ angibt?

Offensichtlich nicht. In der gleichen Ausgabe dieses Blatts ist die ebenfalls vor einem Jahr schon publizierte Stellungnahme von Prof. Matthiessen samt Lobby-Anhang zum Pluralismus in der Medizin, sprich gegen die evidenzbasierte Medizin, in einer verlängerten Version noch einmal abgedruckt worden. Titel: „Homöopathie und intellektuelle Redlichkeit“. Mir fällt dazu nichts mehr ein. Hieß nicht das sowjetische Propagandablatt „Prawda“?

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Kommentare (33)

  1. #1 rolak
    12. Januar 2019

    „Prawda“?

    Dieses dynamische Duo wurde doch schon zu UdSSR-Zeiten unter der Hand verhohnepiepelt mit “Nur wir haben korrekt benannte offizielle PublikationsOrgane: in der Prawda steht nie die Wahrheit, in der Iswestija keine einzige Nachricht”.

    btt: Eine der nur in abgedrehten Glaubenskreisen jedweder Couleur zu findenden massiven Unterstützungen eines bereits abgegebenen Armutszeugnisses. Es steigt selbst in diesem speziellen Falle drastischer Gefährdung von Menschen die Neigung zum Fremdschämen…

  2. #2 Alisier
    12. Januar 2019

    Ein Teil der Bevölkerung im deutschsprachigen Raum ist der Meinung (wenn wir Pech haben die Mehrheit), dass Homöopathie wirksam ist und das Konzept hieb und stichfest. Und dass Homöopathiekritiker Teil einer Verschwörung sind, die von der Industrie (“Industrie” hier als Synonym für “die da oben gebraucht) finanziert wird.
    Insofern ähnelt das beschriebene Verhalten den weit verbreiteten und häufiger werdenden Reaktionen in anderen Bereichen: Fakten und Logik werden mit dem Hinweis auf Meinungsfreiheit hingemeuchelt, gepaart mit dem Hinweis auf eine Art Geheimwissen, das von der “einfachen” Bevölkerung ferngehalten werden soll.
    Sowas funktioniert immer, in so gut wie allen Kontexten, und was intellektuelle Redlichkeit sein soll wissen sowieso nur die sich mit Unwichtigem beschäftigenden Elfenbeinturmbewohner, die den Kontakt zur hart arbeitenden Bevölkerung verloren haben.
    Wir könnten ein Fach “Denken und Informationen einschätzen lernen” bereits in Grundschulen gut brauchen, wenn wir weiter eine starke Demokratie haben möchten. Das Thema ist aus meiner Sicht weitaus ernster als gemeinhin vermutet, aber es wird dennoch weitestgehend ignoriert.
    “Die einen sagen so, die anderen so, na und?” ist fast schon Konsens. Fakten einzuschätzen und über Zusammenhänge nachzudenken ist eine Kunst deren Beherrschung nicht gelehrt wird, zumindest nicht in der Breite. Das könnte uns bald auf die Füße fallen.

  3. #3 Uli Schoppe
    12. Januar 2019

    Nö @Alisier, wenn es um Hömodingsda geht ist die Mehrheit bei dem Argument “Wer heilt hat Recht”. Über das Konzept wird gar nicht reflektiert, man hat eine Meinung und die ist so gut wie alles andere.
    Mit “Fakten und Logik werden mit dem Hinweis auf Meinungsfreiheit hingemeuchelt” hast Du durchaus Recht, das alle einer VT folgen “gepaart mit dem Hinweis auf eine Art Geheimwissen, das von der “einfachen” Bevölkerung ferngehalten werden soll.” allerdings eher nicht. Das sind die Hardliner, beim normalen HP Beführworter findest Du eher “ABer hat mir doch geholfen, ist halt meine Meinung und DU hast ja auch nur eine Meinung.”
    Deb Satz bei dem Joseph danach gefragt hat ob man die Logig dahinter sieht würden die alle unterschreiben. Mit “Klingt doch logisch oder?”

  4. #4 Alisier
    12. Januar 2019

    @ Uli Schoppe
    Wenn jemand “Wer heilt hat Recht!” kräht, ist es möglich und nötig Zweifel zu säen, und in Diskussionen hat es sich fast immer als sinnvoll erwiesen die Vorstellungen des Heiligen Hahnemann noch mal in Erinnerung zu rufen. Und da kannst Du fast sicher sein, dass viele der Angesprochenen das Informieren von Wasser und Kügelchen für schlichtweg genial halten.
    Und genau da konsequent reinzuhauen und die Dämlichkeit der Vorstellung herauszuarbeiten hat sich zuweilen als sehr fruchtbar erwiesen.
    “Wer nicht heilen kann und es nur behauptet ist gemeingefährlich!” Mein Spruch, der auch auf die Krebsfuzzis angewendet werden sollte.
    “Aber hat mir doch geholfen….” Klar, denn die, die nicht von selbst gesund geworden sind, sind tot und können nichts mehr sagen.
    Wichtig ist, zu riskieren sich auch mal unbeliebt zu machen. Und unbeliebt macht man sich halt mit intellektueller Redlichkeit ganz automatisch.

  5. #5 Alisier
    12. Januar 2019

    Zu “DU hast ja auch nur eine Meinung”:
    Manchmal ist es gut, Menschen mal zu ihren Vorstellungen von Molekülen und Wasser zu befragen, und sie dann mit schierer Kompetenz zu überfahren.
    Dass eine nicht begründete Meinung NICHTS wert ist darf man bei der Gelegenheit dann auch mal fallen lassen.
    Manchmal hilft nur Arroganz und zur Not Verachtung. Zumindest dann wenn man in der Gruppe diskutiert und Querschlägern das Wasser abgraben will und zum Teil auch muss.

  6. #6 Joseph Kuhn
    12. Januar 2019

    Drangehäkelt:

    In der Replik von Wurster/Frass ist im Prinzip jeder Satz eine intellektuelle Missgeburt. Sehr schön ist auch dieser:

    “Die Anmerkung zur Rostock-Studie wurde interessanterweise von niemandem in Form einer Entgegnung auf wissenschaftlichem Niveau kritisiert und bei den signifikanten Ergebnissen zeigt sich auch deutlich, dass es sich um kein „Artefakt“ handelt.”

    Ein Satz, zweimal Käse. Warum sollte jemand eine “Anmerkung” von Wurster zur Rostock-Studie “auf wissenschaftlichem Niveau” kritisieren? Die ganze Studie gibt nicht her, wofür sie von den Homöopathen so oft herangezogen wird, nämlich dass das Überleben (und nicht nur die Lebensqualität) verbessert würde. Meines Wissens ist auch das Meiste, was Wurster schreibt, nie “auf wissenschaftlichem Niveau” kritisiert worden, so wenig wie die Horoskope in der Bildzeitung. Wozu auch?

    Und warum “signifikante Ergebnisse” verbürgen sollen, dass die Ergebnisse kein Artefakt seien, verstehen vermutlich nicht mal Wurster und Frass selbst. Signifikanz ist ein Begriff aus der Statistik, Artefakte sind methodenbedingt falsche Befunde. Nicht nur die medizinische Literatur ist voll von hochsignifikanten Artefakten. Aber wozu wissen, wovon man redet, Hauptsache es wird von einer seriös klingenden Zeitschrift gedruck. Ob den Herausgebern auch da nichts durch den Kopf ging?

    Fortsetzung folgt.

  7. #7 shader
    12. Januar 2019

    @Alisier, ich seh das etwas differenzierter. Es ist wohl relativ leicht, einen typischen Erklärungsversuch wie Homöopathie wirkt, zu widerlegen. Da besteht hier keine Uneinigkeit. Aber damit hat man noch nicht die Wirkung als solche widerlegt. Und das ist ja das, was homöopathie-interessierte Patienten sehen, der Heilpraktiker verschreibt da was, sie nehmen es und ihnen geht es besser. Und sie fragen sich, warum wirkt das? Darauf muss man die entsprechenden Antworten geben.

    “Wichtig ist, zu riskieren sich auch mal unbeliebt zu machen.”

    Ja, sich unbeliebt zu machen, ist okay. Man sollte aber selbstkritisch bleiben und nicht glauben, dass jedes Argument, was sich gegen Homöopathie ausspricht, auch logisch ist. Und diese Selbstkritik vermisse ich bei einigen Homöopathie-Gegnern (und mache mich damit gerne unbeliebt bei einigen ^^).

    “Dass eine nicht begründete Meinung NICHTS wert ist darf man bei der Gelegenheit dann auch mal fallen lassen.”

    Wert im Sinne von was?

    “Manchmal hilft nur Arroganz und zur Not Verachtung.”

    Das halte ich für hausgemachten Unsinn. Aber gut, ich lass Dir Deine Meinung. 😉

    • #8 Joseph Kuhn
      12. Januar 2019

      @ shader:

      “Darauf muss man die entsprechenden Antworten geben.”

      Das klingt, als ob der Punkt zum ersten Mal zur Sprache kommt und die Antworten noch ausstehen. Seit vielen Jahren verweisen Homöopathen und zufriedene Patienten darauf, die Homöopathie hätte geholfen, die Kritiker sagen, man muss auch die Leute berücksichtigen, denen es nicht geholfen hat, und die Studien, in denen beides halbwegs ordentlich gemacht wird, kommen zum Ergebnis, dass die Homöopathie als Gesamtkunstwerk wirkt, aber nicht über Placebo hinaus. Irgendwann muss damit dann auch mal gut sein.

  8. #9 RPGNo1
    12. Januar 2019

    Wie schön, dass Tommy Krappweis das passende Lied zum Schmonz von Herrn Wurster et al veröffentlicht hat.
    https://www.youtube.com/watch?v=laiC9MR3V_M
    https://blog.gwup.net/2019/01/10/entdummdich-von-tommy-krappweis-ist-da-der-song-fuer-alle-die-erklaerungsmuede-sind/

  9. #10 Joseph Kuhn
    12. Januar 2019

    Drangehäkelt, Teil 2:

    Noch so ein Satz:

    “Um den berechtigten Bitten von Herrn Aust und seinen Mitautoren nach mehr qualitativ hochstehendenStudien nachzukommen, benötigen wir universitäre Strukturen, um diese Studien durchführen zu können.“

    Aust et al. haben schlechte Studien kritisiert. Sie haben nicht noch mehr Homöopathie-Forschung gefordert. Wozu auch, dazu ist alles gesagt.

    An der LMU München wird übrigens in der Pädiatrie seit vielen Jahren eine solche „universitäre Struktur“ finanziert, der Output an guten Studien ist exakt Null. Was dort produziert wird, sind – neben einer vermutlich fürsorglichen und natürlich nicht gering zu schätzenden Zuwendung zu den Kindern – Werbetexte für die Homöopathie, die keinen wissenschaftlichen Standards genügen.

    Fortsetzung folgt.

  10. #11 shader
    12. Januar 2019

    @Joseph Kuhn: “Das klingt, als ob der Punkt zum ersten Mal zur Sprache kommt und die Antworten noch ausstehen.”

    Das wollte ich damit nicht sagen. Ich finde, man sollte verstärkt auf diese Frage eingehen, warum es nach der Einnahme der Homöopathie den Menschen besser geht. Ich denke mal, dass ich damit offene Türen bei ihnen einrenne. ^^

    “Irgendwann muss damit dann auch mal gut sein.”

    Ja, dasselbe kann man auch bei den Kreationisten, Klimawandelabstreitern oder Impfgegnern sagen. Aber sie wird es immer geben. Vielleicht müssen wir uns bis zu einem gewissen Grad mit diesen Umstand auch abfinden.

    • #12 Joseph Kuhn
      12. Januar 2019

      @ shader:

      “warum es nach der Einnahme der Homöopathie den Menschen besser geht”

      Der Satz ist so – vermutlich unbewusst – falsch formuliert. Es geht nicht “den” Menschen besser, sondern manchen Menschen, anderen nicht, und manche sterben, weil sie eine wirksame Therapie versäumt haben. Genau diese beiden Seiten zusammen zu sehen, macht gute Studien aus. Homöopathen machen es dagegen wie die Sonnenuhr, sie zählen die heiteren Stunden nur.

      Darüber, warum es manchen Menschen besser geht, sind Berge von Papier geschrieben worden. Das kann man immer wieder vorbeten, aber man muss hier bei den Scienceblogs nicht so tun, als wäre darüber zu wenig gesprochen worden.

      “Vielleicht müssen wir uns bis zu einem gewissen Grad mit diesen Umstand auch abfinden.”

      Abfinden wird man sich damit natürlich bis zu einem gewissen Grad müssen, aber man wird auch dafür sorgen müssen, dass der Unsinn nicht überhand nimmt und deswegen darf man sich nicht kommentarlos damit abfinden.

  11. #13 Alisier
    12. Januar 2019

    @ shader
    “Und sie fragen sich, warum wirkt das? Darauf muss man die entsprechenden Antworten geben.”
    Da ist meines Wissens nichts offen. Dass sich die Homöopathiefans für die Antworten nicht interessieren und lediglich “Mimimi, ich hab nichts mitgekriegt….” säuseln ist nun wirklich nicht mein Problem.
    “Man sollte aber selbstkritisch bleiben und nicht glauben, dass jedes Argument, was sich gegen Homöopathie ausspricht, auch logisch ist.”
    Beispiele bitte! Nur weil manche ein Argument nicht nachvollziehen können, heißt das zudem noch lange nicht, dass das Argument nicht wohlbegründet und logisch ist.
    Ein unbegründetes “Argument” ist nicht mal ein Argument sondern lediglich eine Behauptung. Und der “Wert” einer solchen Behauptung tendiert in einer ernsthaften Diskussion gegen Null, selbst wenn manche glauben, Behauptungen seien ausreichend, um ernst genommen zu werden, wenn sie nur laut genug vorgebracht und von vielen wiederholt werden.

  12. #14 Joseph Kuhn
    12. Januar 2019

    Drangehäkelt, Teil 3:

    Noch einer:

    “Es ist unverständlich, warum mir ein Interessenkonflikt vorgeworfen wird, nur weil ich als homöopathischer Arzt, der in einer homöopathischen Klinik arbeitet, über unsere homöopathischen Behandlungserfolge schreibe“.

    Tja. Der Satz müsste korrekterweise beginnen, „es ist mir unverständlich …“. Daran hat niemand Zweifel.

    Fortsetzung folgt.

  13. #15 shader
    12. Januar 2019

    @Joseph Kuhn, “Das kann man immer wieder vorbeten, aber man muss hier bei den Scienceblogs nicht so tun, als wäre darüber zu wenig gesprochen worden.”

    Okay, es war von mir ein subjektiver Eindruck. Deshalb nehme ich die Aussage zur Kenntnis, weil ich nicht lückenlos ScienceBlogs verfolge.

    @Alisier: “Dass sich die Homöopathiefans für die Antworten nicht interessieren und lediglich “Mimimi, ich hab nichts mitgekriegt….” säuseln ist nun wirklich nicht mein Problem.”

    Ich habe von homöopathie-interessierten Menschen gesprochen. Da gibt es schon einen Unterschied zu den eingefleischten Fans. Die Interessierten wollen einfach nur, dass es ihnen besser geht und probieren verschiedene Sachen aus. Und ich denke schon, dass man die Menschen mit guten Argumenten erreichen kann.

    >“Man sollte aber selbstkritisch bleiben und nicht glauben, dass jedes Argument, was sich gegen Homöopathie ausspricht, auch logisch ist.”
    Beispiele bitte! Nur weil manche ein Argument nicht nachvollziehen können, heißt das zudem noch lange nicht, dass das Argument nicht wohlbegründet und logisch ist.

    Ich habe in #7 deutlich gemacht, was ich nicht logisch fand.

    “Ein unbegründetes “Argument” ist nicht mal ein Argument sondern lediglich eine Behauptung.”

    So wie die Behauptung, “Manchmal hilft nur Arroganz und zur Not Verachtung.”. Oder wie Du sagen würdest, eine nicht begründete Meinung, die nichts wert ist. ^^

  14. #16 Joseph Kuhn
    12. Januar 2019

    Drangehäkelt, Teil 4:

    Noch einer. Nach seinem oben erwähnten Vorwurf, die australische Übersichtsarbeit sei nicht „wissenschaftlich anerkannten Methoden gefolgt“ schreibt Wurster:

    “Daher sollte man die genannten Arbeiten kritisch lesen, bevor man unkritische Bemerkungen zum Herstellungsprozess der homöopathischen Arzneimittel macht“.

    Erstens geht es in der australischen Übersichtsarbeit vor allem um Wirksamkeit und Nutzen der Homöopathie, weniger um die abergläubischen Rituale beim Herstellungsprozess, zweitens kann man Aust und Co. sicher nicht vorwerfen, „unkritische Bemerkungen“ zum Herstellungsprozess zu machen. Über den seltsamen Zinnober des Verdünnens und Klopfens auf eine Lederbibel (altfränkisch: Ledderbibbel) machen sie doch ständig kritische Bemerkungen.

    Fortsetzung folgt.

  15. #17 Alisier
    12. Januar 2019

    Für mich war das nicht deutlich genug, shader. Manchmal bin ich schwer von Begriff.
    Wiederholst Du das Argument bitte langsam und ausführlich?
    Die Überzeugung, dass manchmal nur Arroganz und Verachtung hilft ist lediglich meiner Erfahrung geschuldet. Und ich habe eben nicht vor meiner persönlichen Erfahrung Allgemeingültigket zu verleihen.

  16. #18 Joseph Kuhn
    12. Januar 2019

    Drangehäkelt, Teil 5:

    Noch einer. Beim Thema Interessenkonflikte versteht Wurster zwar nicht, warum so etwas haben könnte, aber dass Aust da was verbirgt, ist ihm ganz klar:

    “Es wäre dann viel mehr die Aufgabe von Herrn Aust, seine Mitgliedschaft in der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (…) offenzulegen.“

    Bei den Autor/innen des Leserbriefs gibt es „Institutsangaben“. Da kann man sehen, woher die Autor/innen kommen. Bei Aust steht, für jedermann sichtbar: „Informationsnetzwerk Homöopathie, Schopfheim“. Dass das Informationsnetzwerk Homöopathie kein Ableger des Zentralvereins homöopathischer Ärzte ist, sondern ein Gremium der GWUP, ist kein Geheimnis. Das Netzwerk hat schließlich eine Internetseite. Ich will jetzt nicht fragen, warum in der Replik Wursters Coautor Frass nur neutral als „Internist, Wien“ firmiert. Man kennt ihn ja, die Frage nach einem Interessenkonflikt (im Sinne der Uniform Requirements, Punkt II. D) wäre also albern.

    Fortsetzung folgt.

  17. #19 RainerO
    12. Januar 2019

    @ shader

    Die Interessierten wollen einfach nur, dass es ihnen besser geht und probieren verschiedene Sachen aus. Und ich denke schon, dass man die Menschen mit guten Argumenten erreichen kann.

    Meiner Erfahrung nach (ok, natürlich ist das nur eine Anekdotensammlung) leider äußerst selten. Die Allermeisten interessiert ein wie auch immer gearteter Wirkmechanismus überhaupt nicht. Für die zählt nur die “persönliche Erfahrung”. Und wenn man vorsichtig zu erklären versucht, wie sehr und auch vielen Wegen diese Erfahrung in die Irre geleitet werden kann, kommt meist eine Antwort im Spektrum von “Es gibt mehr zwischen…” über “Du mit deiner Wissenschaft…” und “Trau keiner Statisktik, die du nicht selber gefälscht hast” bis zu “Aber trotzdem!”
    Vielleicht argumentiere ich auch zu schlecht, aber ich habe bisher bei keiner Person (die Homöopathie et al anwendet), mit der ich über Pseudomedizin diskutiert habe, den berühmten Groschen fallen gesehen. Nicht einmal bei meiner Mutter, von der ich nach vielen und langen Diskussionen zwischenzeitlich geglaubt habe, sie wäre ins Grübeln gekommen. Ich konnte ihr einzig das Versprechen abringen, niemals Pseudomedizin anstelle echter Behandlung zu verwenden, sondern maximal begleitend.

  18. #20 shader
    12. Januar 2019

    @Alisier: “Die Überzeugung, dass manchmal nur Arroganz und Verachtung hilft ist lediglich meiner Erfahrung geschuldet. Und ich habe eben nicht vor meiner persönlichen Erfahrung Allgemeingültigket zu verleihen.”

    Gut, weil in #4 wirkte es auf mich noch anders. Mir ging es darum zu zeigen, dass man nach Deinen Kriterien einzelne Aussagen von Dir ebenso als “wertlose Meinung” klassifizieren kann.

  19. #21 Joseph Kuhn
    12. Januar 2019

    Drangehäkelt, Teil 6:

    Noch einer. Wurster nimmt endlich mal die „Schulmedizin“ in Schutz:

    “Die ob der positiven Krankheitsverläufe zitierten Kollegen sind alle kompetente Onkologen, ich verwahre mich schärfstens dagegen, deren schulmedizinische Kompetenz in Frage zu stellen.“

    Aust et al. haben in ihrem Leserbrief die Kompetenz von schulmedizinischen Onkologen mit keinem Wort infrage gestellt, sie haben infrage gestellt, ob der Artikel von Wurster in irgendeiner Form Erfolge der Homöopathie in der Onkologie belegt. Ob Wurster sich so auch für kompetente Onkologen ins Zeug legen würde, die der Homöopathie kritisch gegenüberstehen? Für Frau Hübner beispielsweise?

    Fortsetzung folgt.

  20. #22 Alisier
    12. Januar 2019

    @ RainerO
    Provokation hilft. Sogar sehr.
    Aber genau dafür sind die meisten einfach zu nett. Und ich halte weitverbreitete Nettigkeit für die Hauptursache für den geordneten Rückzug bei solchen Themen.
    Die meisten wollen halt doch Harmonie, aber gerade bei solchen Themen hilft nur echter Zoff.
    Die Kunst besteht darin, die Menschen und eine bescheuerte Idee zu trennen, und ihnen zu vermitteln, dass man das tut und ihnen persönlich keinen Vorwurf macht. Einfach ist es nicht, aber lohnend, letztendlich für alle.
    Und es ist eine klassische Deprogrammierung. Ob Sekte oder Homöopathie macht keinen Unterschied.
    Sich intensiv mit Sekten-Aussteigerprogrammen und den entsprechen Techniken vertraut zu machen kann der Schlüssel sein. Und dann muss man üben, und üben und nochmal üben.
    Und gnadenlos sein, und genau dann machen nur noch wenige mit. Weil sie es einfach nicht gewohnt sind den Unterschied zwischen Person und Idee zu machen, und eine Idee nicht konsequent zu zerpflücken und zu zerlegen bereit sind.
    Wer aber damit anfängt, sollte es auch zu Ende bringen, aus meiner Sicht.

  21. #23 Alisier
    12. Januar 2019

    Als Übung kann man sich z.B. mit den Zeugen Jehovas irgendwo zum Kaffee verabreden, und mit ihnen über Evolution diskutieren. Dazu sollte man aber bei dem Thema wirklich fit sein.
    Wenn man ankündigt, dass man genau darüber reden will, schicken die einen ihrer Spezialisten zum Kaffee, und dann kann man richtig gut üben.
    So lernt man die meisten möglichen Winkelzuge ganz direkt kennen, und ist in Zukunft viel besser aufgestellt. Denn es ist völlig egal um welchen Glauben es sich handelt: Nicht existierender Unsinn muss immer gleich verteidigt werden.

  22. #24 Joseph Kuhn
    12. Januar 2019

    Drangehäkelt, Teil 7:

    Noch eine Merkwürdigkeit am Rande: Die Replik ist durchgehend in der Ich-Form geschrieben, also von Wurster. Als Autoren firmieren aber Wurster und Frass. Warum die nicht wenigstens aus dem „ich“ ein „wir“ gemacht haben? Aber ich will nicht kleinlich sein, geschenkt. Auch in den Homöopathika ist ja nicht drin, was draufsteht.

    Mehr habe ich zu Wursters Replik nicht anzumerken. Jetzt ist jeder Absatz kommentiert. Eine Replik, die zu erheblichen Teilen auf Vorwürfe reagiert, die gar nicht erhoben wurden und auch sonst ziemlich seltsam ist – da hätte den Herausgebern durchaus einmal der Gedanke kommen können, dass man nicht alles drucken muss. Aber wo käme man in der Homöopathie hin, wenn man sich auch noch selbst kritische Gedanken machen würde?

  23. #25 RainerO
    12. Januar 2019

    @ Alisier
    Provokation hilft meiner Erfahrung nach bei den unkritischen Anwendern wenig.
    Mir geht es ja (vor allem bei meiner Mutter) nicht darum, eine Diskussion zu gewinnen, sondern mein Gegenüber zum Nachdenken zu bringen. Da habe ich schon viele verschiedene Taktiken versucht, aber Provokation führt häufig zum Abbruch der Diskussion. Den unkritischen Anwendern, die meist nicht einmal wissen, wie Homöopathie angeblich funktioniert, ist es schlicht egal, ob da eine geistartige Lebenskraft beschwört werden soll, oder dass gar keine Wirkstoffe enthalten sind. Es zählt einzig ihre “Erfahrung”. Und diese kannst du ihnen nicht ausreden, egal wie gut deine (wissenschaftlichen) Argumente sind. Ihnen zu zeigen, dass ihre Erfahrungen nichts Wert sind, beendet eine sinnvolle Diskussion, weil du dann zwar die Diskussion “gewonnen” hast, das Gegenüber aber beleidigt abblockt und damit nichts erreicht ist

  24. #26 Alisier
    12. Januar 2019

    @ RainerO
    Mir ist klar, dass das hier eher nicht der richtige Ort ist, diese Diskussion intensiv zu führen. Dennoch:
    Es geht, und es geht mitnichten darum, eine Diskussion zu “gewinnen”. Aber um weiter zu kommen, muss man bereit sein, Konventionen über Bord zu werfen. Sonst bleibt man stecken.
    Ihre Erfahrungen sind viel wert, aber bei dem Thema sind es halt nicht ihre Erfahrungen, sondern eingeredete Interpretationen. Genau wie bei jeder Sekte, wie gesagt.
    Das Gegenüber blockt nur dann beleidigt ab, wenn es sich persönlich angegriffen sieht.
    Und die persönliche Ebene erstmal rauszukriegen ist der einzig mögliche Weg.
    Wie gesagt: niemand muss die Diskussion führen, aber WENN man einsteigt, sollte man auch konsequent sein.
    Sonst ist schweigen sicher besser.
    Und wieso nicht neue Sichtweisen in Erwägung ziehen, wenn man bis jetzt immer gegen eine Wand gelaufen ist?
    Als Tipp:
    https://beckassets.blob.core.windows.net/product/other/11858/leseprobe_schleichert.pdf
    Und jeder, der an Homöopathie glaubt, vertritt in diesem speziellen Bereich eine unüberprüfte fundamentalistische Position.
    Das den Fundamentalisten oder die Fundamentalistin selbst erkennen zu lassen ist das Ziel.

  25. #27 shader
    12. Januar 2019

    @Alisier: “Die meisten wollen halt doch Harmonie, aber gerade bei solchen Themen hilft nur echter Zoff.”

    Ist das auch wieder eins Deiner persönlichen Erfahrungen ohne Allgemeingültigkeit?

    @RainerO: “Meiner Erfahrung nach (ok, natürlich ist das nur eine Anekdotensammlung) leider äußerst selten. Die Allermeisten interessiert ein wie auch immer gearteter Wirkmechanismus überhaupt nicht. Für die zählt nur die “persönliche Erfahrung”.”

    Okay, vielleicht habe da einfach andere Menschen getroffen. Diejenigen, die ich kenne und solche Mittel nehmen, sind selbst überrascht, dass sich ihr Zustand bessert. Und sie gaben an, dass sie schon gerne wissen würden, was da passiert. Vielleicht ähnlich wie bei einem “Zauberkunststück”, wo man sich sagt “kann ja gar nicht sein”.

    “Ich konnte ihr einzig das Versprechen abringen, niemals Pseudomedizin anstelle echter Behandlung zu verwenden, sondern maximal begleitend.”

    Das ist doch eine ganze Menge und auch vernünftig.

  26. #28 PDP10
    12. Januar 2019

    Was die Überschrift des Artikels angeht:

    Wir reden hier über Leute / Firmen / Zeitschriften, deren Geschäftsmodell darin besteht, Snake-Oil oder Werbung dafür zu verkaufen.
    Langsam habe ich das Gefühl, dass einige von denen das auch ganz genau wissen.

    “Intellektuelle Redlichkeit” ist da wohl kaum zu erwarten.

    Und was den vorletzten Absatz angeht (Zitat):

    Ist den Herausgeber auch an diesem wirren, in sich völlig widersprüchlichen Gestammel nichts aufgefallen? Haben sie die Autoren nicht gefragt, was sie eigentlich sagen wollen, ob die Lancet-Arbeit nicht belastbar ist oder ob sie etwas zeigt, ob sie Ergebnisse nicht darstellt oder als „Hauptparameter“ angibt?

    Ich habe mal – vor langer, langer Zeit – an wissenschaftlichen Papers mitgeschrieben. Das waren allerdings “nur” Veröffentlichungen auf dem Gebiet der Computerwissenschaften und nur für Proceedings von irgendwelchen Konferenzen gedacht.
    Trotzdem kam jedes davon wenigstens vier oder fünfmal von den Editors zurück mit Anmerkungen wie: “There is no logic in this sentence” oder “theres a contradiction” oder “the data is not enough to support this conclusion” etc., etc. …

    Wenn es schon so schwierig ist ein paar über-pingelige Herausgeber und Reviewer für so Proceedings zu überzeugen (die das, nebenbei gesagt in der Regel ehrenamtlich machen), wie verdammt schwer muss es sein, ein Paper in einer richtigen Fachzeitschrift unter zu bringen?! … Dachte ich damals als Student. Ganz schön naiv irgendwie …

    Ich habe keine Ahnung, was sich die Herausgeber der oben im Artikel genannten Zeitschrift denken. Ob die wohl ernst genommen werden wollen? Und von wem? …

  27. #29 PDP10
    13. Januar 2019

    @Alisier, shader:

    Was eure Diskussion um “Bei mir hats aber gewirkt” usw. angeht (ja hats denn? Oder war das bloß eine regression zur Mitte? Oder sonstwas?):

    Ben Goldacre hat das in seinem Buch (und viele Andere vor ihm) “Bad Science” – zu Deutsch: “Die Wissenschaftslüge” – schon vor über 10 Jahren alles bis zum Umfallen durch-ge-xt.

    Die Diskussion ist so beendet, gegangen, tot, hat das Gebäude verlassen wie der Papagei in dem ikonischen Monty Python Sketch.

    Und was die Sache mit den “Meinungen” angeht:

    No, you’re not entitled to your opinion

    Na gut, könnte man sagen, das ist aber auch die Rede eines Professors für Philosophie an seine Studenten. Kann Joe-Sixpack oder Otto-Normalverbraucherin damit was anfangen?

    Ja.

    Ben Goldacre sagt in seinem oben genannten Buch sinngemäß: “Die Leute sind nicht dumm. Wer zum Arzt geht und Sorgen hat hört genau zu.”

    Wenn man die Leute ernst nimmt und ihnen genau die inhärente Unlogik von Snake-Oil-Medizin erklärt sind die meisten sicher in der Lage das zu verstehen.

    Vielleicht wollen sie das am Anfang nicht, weil die “Logik” der “Alternativ”-Medizin so schön einfach und eindeutig ist.
    Ich glaube aber, dass man jedem erklären kann, was der Unterschied zwischen Anekdoten und Evidenz-Basiert ist.

    Das müsste nur mal jemand tun.

    Das ist etwas, dass man mit Recht unserem Gesundheitssystem zum Vorwurf machen kann.
    Nämlich das “sprechende” Medizin so entsetzlich schlecht bezahlt wird.

  28. #30 Alisier
    13. Januar 2019

    @ PDP10
    “Dead Parrot” ist ein gutes Stichwort:
    Gegen Michael Palin als Verkäufer hat John Cleese so lange keine Chance, bis er die Ebene der Konventionen verlässt. Und da er das nie tut bewegt sich nichts.
    Beim “Cheese Shop” ist es ähnlich: Der potenzielle Käufer wird zwar immer ungehaltener und wütender, erreicht aber letztendlich nichts.
    “Das müsste nur mal jemand tun.”
    Ja, aber das kann man nur, wenn man zuerst akzeptiert, dass die Menschen dazu neigen im Sektendenken zu verharren, wenn sie erst mal drin sind. Und da die meisten längst drinhängen bis jemand mit seriösen, überprüfbaren Informationen kommt, ist Subversion angesagt.
    Hast Du schon mal versucht einem Zeugen Jehova mit intensivem Zuhören und Logik zu kommen? Versuchs doch mal, und ich bin sicher Du wirst nicht weiter kommen als Cleese im “Parrot Sketch”.
    Dass “Sprechende Medizin” schlecht bezahlt wird ist das eine und leider eine Tatsache. Dass jemand, der in Glaubensstrukturen drinhängt, von alleine nur seltenst herausfindet das andere.
    Erstarrte Denkweisen aufzubrechen ist der erste Schritt und erfordert viel Mühe und viel Erfahrung. Sich zu wünschen, diese erstarrten Positionen wären gar nicht erst entstanden hilft im konkreten Falle wenig.
    Und nach dem Eintritt in die fundamentalistische Sekte (ob Homöopathiegläubige oder Moonies spielt keine Rolle) prallen Informationen einfach ab, so gut, präzise und logisch nachvollziehbar sie auch sein mögen.

  29. #31 Udo
    Essen
    13. Januar 2019

    Die verehrte Herausgeberschaft braucht offenbar Nachhilfe in Grundlagen, wenn sie ihre Publikation nicht auf zunehmend schwankenden Boden geraten lassen will. Ich empfehle hierfür diese Seite:
    https://thelogicofscience.com/2016/01/12/the-hierarchy-of-evidence-is-the-studys-design-robust/

  30. #32 Udo
    Essen
    13. Januar 2019

    Und noch ein Extra zum dem unsäglichen Text von Matthiessen und Co, die sich – Überbleibsel aus der Hoppe-Ära – bezeichnenderweise mit den führenden Homöopathievertretern zusammengetan haben. Ich habe mich in diesem Blogbeitrag damit befasst und komme zu dem Schluss, dass er neben allen kritikwürdigen Aussagen zum Wissenschaftsverständnis zudem eine massive ethische Entgleisung darstellt. Der Abdruck eines solchen Katastrophenpapiers müsste eigentlich der Anfang vom Ende eines seriösen Journals sein.
    https://keineahnungvongarnix.de/?p=6653

  31. #33 Michel
    Sofa
    13. Januar 2019

    Nur konsequent, möchte die Homöopathie jetzt auch an oft tödlich verlaufenden Krankheiten verdienen. Stirbt der Patient, dann war die “Schulmedizin” schuld.