Derzeit tobt ein heftiger Kampf zwischen Gesundheitsminister Spahn und den Psychotherapeuten. Unstrittig ist, dass Patienten lange auf einen Therapieplatz warten müssen: Im Schnitt 20 Wochen auf eine Richtlinienpsychotherapie, 6 Wochen auf eine Sprechstunde, 3 Wochen auf eine Akutbehandlung bei dringendem Handlungsbedarf, so die Wartezeitenstudie 2018 der Bundespsychotherapeutenkammer. Die Fallzahlen bei den psychischen Störungen steigen, die Therapeutenzahlen auch, aber sie halten nicht mit. Was also tun? Kurz vor Weihnachten war das Thema eines längeren Beitrags hier auf Gesundheits-Check.

In der Wochend-Ausgabe der Süddeutschen hat nun Christina Berndt, Medizinredakteurin der SZ, einen ganzseitigen Beitrag dazu geschrieben. Titel in der Printversion: „Traurige Erkenntnis“. Publikationsort: Der Gesellschaftsteil.

Christina Berndt versucht zwar, den Spagat zwischen ungedecktem Behandlungsbedarf einerseits und übertriebenen Sorgen andererseits, dass eine Verstimmung oder Schlaflosigkeit schon Anzeichen einer psychischen Erkrankung sind, zur Sprache zu bringen, aber dieser Versuch ging schief.

Niemand bestreitet, dass nicht jede Befindlichkeitsstörung Krankheitswert hat und es muss auch nicht jede nach gängigen Diagnosekriterien festgestellte Erkrankung psychotherapeutisch behandelt werden, schon gar nicht sofort. Nur, was bedeutet das für Menschen in seelischen Nöten und was bedeutet das für die Weiterentwicklung des Versorgungssystems?

In ihrem Artikel plädiert Christina Berndt dafür, nicht alles ganz so ernst zu nehmen. Sie beruft sich dabei im Wesentlichen auf Christian Dogs, „pensionierter Chefarzt einer Fachklinik für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie im Allgäu“. Ihn zitiert sie wie folgt:

„Die Praxen sind vollgestopft mit Menschen, die da nicht hingehören. 40 Prozent von denen sind nicht krank.“

Eine ziemlich harte Aussage. Die Datenlage gibt das nicht her. Etwas pikant mutet in dem Zusammenhang zudem an, dass psychosomatische Fachkliniken im Wesentlichen elektive Leistungen erbringen und keine Akutversorgung übernehmen. Das machen die psychiatrischen Kliniken, die niedergelassenen Psychiater und eben die Psychotherapeuten, ärztliche wie nichtärztliche. Diesen attestiert Herr Dogs nun, dass sie zur Hälfte Luxusprobleme verwöhnter oder überbesorgter Leute behandeln. Ob er weiß, dass bei Psychotherapien, die länger als 24 Stunden umfassen, eine Begutachtung erforderlich ist?

Der Artikel geht in diesem Stil weiter. Christina Berndt spricht vom „Hypochonder des 21. Jahrhunderts“, der „alarmiert seine Gemütsverfassung“ betrachtet. Ja, das gibt es. Aber machen diese Leute wirklich die langen Wartezeiten? Wäre die versorgungspolitische Richtschnur demnach wirklich, dass es auch ein Bier tut, wie vor geraumer Zeit der Vorsitzende des Gemeinsamen Bundesausschusses, Herr Hecken, unbedacht formulierte? Klar reicht manchmal ein Bier, wenn man Sorgen hat, sofern es nicht zur Gewohnheit wird, seine Sorgen auf diese Weise zu behandeln und solange es nur normale Alltagssorgen sind. Mit einer Depression sollte man so nicht umgehen.

Zu Recht spricht Christina Berndt die unnötig weite und vielfach kritisierte Definition der Depression nach dem neuen amerikanischen Diagnosemanual DSM V an, aber im deutschen Abrechnungssystem gelten noch die Kriterien des ICD 10. Wie viele Fälle der in Deutschland behandelten Depressionen sind denn normale Trauerreaktionen? Darüber schreibt sie nichts. Statt dessen ein geradezu aggressiver Vorwurf:

„Aber wenn Depressionen und Burnout zum Showbusiness gehören, wenn man sich mit ihnen schmücken kann wie mit einer Gucci-Handtasche, dann geht das in die falsche Richtung“.

Das ist nichts anderes als Patientenbeschimpfung und ein Schlag ins Gesicht aller depressiv Erkrankter. Den Spruch, „stell dich nicht so an“, haben sich viele von ihnen viel zu lange anhören müssen, und so mancher hat deswegen gar nicht erst Hilfe gesucht, oder sehr spät. Dass sich das ändert, darum kämpfen z.B. die „Bündnisse gegen Depression“ seit Jahren.
Besagter Herr Dogs sieht das undramatisch:

„Rennen Sie nicht sofort zum Therapeuten, da bekommen Sie im Zweifel nur eingeredet, Ihre Befindlichkeitsstörungen seien eine Krankheit. Im schlimmsten Fall schreiben die Sie krank.“

Wie viele, die nachts mal mit Sorgen aufgewacht sind, rennen denn sofort zum Therapeuten? Wie groß ist ihr Anteil? Das sagt Herr Dogs nicht. Wer wegen psychischer Probleme Hilfe sucht und etliche Therapeuten abtelefoniert, bis man ihm wenigstens eine Sprechstunde anbietet, um ihm dann zu sagen, er könne in einem viertel Jahr einen Therapieplatz haben, der wird eher nicht zu denen gehören, die ihre Probleme wie ein Gucci-Täschchen vor sich her tragen und ihre Alltagslangeweile dann in der Therapie erzählen. Und die sollen ja 40 % der Patienten in den Praxen ausmachen, wie Herr Dogs meint.

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Kommentare (57)

  1. #1 Stephanie
    Hamburg
    21. Januar 2019

    Unfassbar!
    Bei physischen Problemen ist es ja schon so, dass viele Menschen erst sehr spät zum Arzt gehen und diese deswegen schon nicht mehr gut behandelbar sind oder nur mit viel Aufwand und kosten. “Indianer kennt keinen Schmerz” oder “weichei” sind typische Begleiter die den Weg zum Arzt versperren. Nicht umsonst gibt es eine Idee der Vorsorge, langsam erkennen das auch die Krankenkassen.

    Bei psychischen Problemen gibt es die gleichen Begleiter und zusätzlich Stigmatisierung als “Plem Plem” zu gelten oder sich das ganze einzubilden.

    Bei beider Art von Problemen muss man dann Angst haben, wenn man sich Hilfe sucht als hypochonder oder zu ängstlich abgestemplet zu werden, weil man eine Krise überschätzt. Wenn man eine Krise unterschätzt wird man ernst angeschaut: “Warum kommen sie erst jetzt”.

    Das heißt, wenn ein Menschen ein Problem hat und nicht einschätzen kann, ob es ernst oder nicht ernst ist, hat er eine große Chance einen Anschiss vom Gesundheitssystem zu bekommen. Nicht umsonst fangen Menschen an ihre Symptome zu googeln und werden dadurch nur noch nervöser.

    Wenn man mir im Arztvorzimmer Sprüche, wie “Warum kommen Sie erst jetzt” oder “Warum kommen Sie mit sowas” an den Kopfknallt sage ich bewusst “da ich ein Mensch bin”.

  2. #2 PeterK
    Zürich
    21. Januar 2019

    Vielen Dank, Sie sprechen ein unglaublich komplexes Dilemma an. Auf der einen Seite sind da sicherlich enorm viele kranke Patienten, die oftmals eher zu spät, als zu früh eine Behandlung aufsuchen. Da dünkt mich diese 40% doch sehr hoch geschätzt.
    Andererseits denke ich mir, dass oftmals ein symbolischer Arschtritt weit mehr bringen würde, als eine komplexe Behandlung. Ich mache dies an der “Bequemlichkeit” der “Opferrolle” fest, oder anders gesagt: es ist oftmals einfacher sich als “krank” zu betiteln, im Vergleich dazu, dass man sich mit seinen Problemen alleine und intensiv auseinandersetzt. Hier dazu zwei Beispiele aus meinem persönlichen Umfeld:
    1. Ein Bekannter von mir hatte ein akutes Burnout. Nach über einem Jahr konnte er dies stationär behandeln. Seine Aussagen über die anderen Patienten waren aber zum Teil haarsträubend: viele dieser hätten einfach schlichtweg keinen Tagesablauf. Wenn man jede Nacht erst um 1-2 Uhr schlafen geht, ist man selbstverständlich am nächsten morgen ausgebrannt. Solche Leute brauchen keine Behandlung, sondern einen Einlauf, damit sie ihrem Tagesablauf vernünftige Strukturen geben.
    Der 2. denkwürdige Fall aus meinem Umfeld betrifft einen Verwandten, der in der Kindheit (vor ca. 15 Jahren) sexuell missbraucht wurde. Dieser führt nach ein völlig normales Leben mit Familie, Haus und Beruf. Wenn man mit ihm über die Vergewaltigung spricht, dann regt er sich masslos über den “Opferkult” auf. Natürlich muss man unterscheiden zwischen verschiedenen Fällen, wo die Einen wenige Male angegangen werden, oder Andere die über Jahre in einem qualvollen Umfeld leben. Aber ich verstehe meinen Verwandten wenn er sagt, dass es einfach nur peinlich sei, wenn jemand wenige Male Opfer von sexueller oder physischer Gewalt wurde und deshalb ein ganzes Leben aus dem Ruder laufen soll. Seine These ist, dass die Krankheit und Probleme von Vergewaltigungsopfern oftmals vom öffentlichen Diskurs eingeredet wird, denn darin existieren “gesunde Vergewaltigungsopfer” schlichtweg nicht. Weiter Argumentiert er, dass diese Vergewaltigungen meist nur wenige Minuten im Vergleich zu den restlichen Dekaden des normalen Lebens einnehmen und wenn man diesen Minuten soviel Stellenwert beimisst, dass die erlaubt Jahre später noch das Leben zu beeinflussen, dann betreibe man Verhältnisblödsinn.

    Wie gesagt, ich getraue mich nicht, mir ein absolutes Urteil zu bilden. Aber ich verstehe beide Seiten.

  3. #3 Joseph Kuhn
    21. Januar 2019

    @ PeterK:

    “dass die Krankheit und Probleme von Vergewaltigungsopfern oftmals vom öffentlichen Diskurs eingeredet wird”

    Würden Sie das auch so sehen, wenn es um Opfer von Gewalttaten durch Flüchtlinge geht?

    Ansonsten ist das ein besonders kruder Fall von “Stell dich nicht so an”. Missbrauchs- bzw. Vergewaltigungopfer können natürlich (wie traumatisierte Flüchtlinge) auch selbst seltsame Ansichten haben, Probleme verdrängen etc., und manche werden später selbst zu Tätern, wenn sie ihre Erfahrung nicht angemessen verarbeiten konnten.

    Dass es Einzelfälle geben mag, die mit so einer Erfahrung ohne Hilfe fertig werden, will ich nicht ausschließen, es gibt mehr zwischen Himmel und Erde, als sich unsere Schulweisheit vorstellen kann, aber was das mit den Wartezeiten in der Psychotherapie zu tun hat, erschließt sich mir in keiner Weise. Meinen Sie ernsthaft, die Wartezeiten entstehen durch Massen eingebildeter Folgen von Vergewaltigungen?

  4. #4 zimtspinne
    21. Januar 2019

    Verstehe diese Argumentationsweise der Dame eh nicht — erste Anlaufstelle ist doch sicher der Hausarzt und dieser sollte schon in der Lage sein aufgrund seiner Qualifikation als Mediziner UND als jemand, der den Patienten schon länger kennt, die passende Behandlung zu empfehlen.
    Also entweder Tritt in den Hintern, Bier oder gleich das volle Programm mit Therapie und Co.
    Depression ist ja bei vielen auch nur ein Teilgebiet der Baustelle, grad Alkohol & Depression kann ein ewiger, sich gegenseitig verstärkender Teufelskreis werden; schon deshalb ist das mit dem Bier eher suboptimal, auch wenns erstmal nur um Antriebsschwierigkeiten und Gemütsverstimmung geht. Was man so Depriphasen nennt landläufig.
    Diese unfassbar rückschrittlich denkenden, labernden und womöglich noch handelnden Politiker… dazu fällt mir eine Drogenbeauftragte von vor einigen Jahren ein, leider weiß ich gerade nicht mehr, wer das war, ist auch egal, aber die haute auch so einen Klopper raus, als es um die Drogenpolitik ging (und sie irgendwie rechtfertigen musste, warum einige Drogen weiterhin legal sind, andere nicht etc). Mit ihrem hausfrauenartigen Kommentar zeigte sie, dass sie als Drogenbeauftragte nicht mal Grundkenntnisse über Drogen hatte; jeder Schüler weiß das heutzutage schon besser.

    @ PeterK
    Jeder geht mit allen möglichen Dingen des Lebens unterschiedlich um oder verdrängt sie halt einfach sehr effektiv (Vergewaltigung zB).
    Muss ja nicht immer eine Traumatherapie das beste Bewältigungsinstrument sein, manches Opfer von Gewalt macht vielleicht lieber eine Kampfsportart oder Selbstverteidigung und gewinnt so sein Selbstvertrauen zurück.
    Glaubst du ernsthaft, Vergewaltigungen hinterlassen bei vielen Menschen (von Ausnahmen scheinst du ja eher nicht zu sprechen) keinerlei Spuren, die auch Auswirkungen auf das weitere Leben haben?

    Stelle dir doch dann einfach mal schön deine eigene Vergewaltigung vor….also eine, bei der du das Opfer bist.
    Vielleicht auch das noch mehrfach….weils ja gar nicht mal so tragisch ist. Vielleicht gefällts dir ja am Ende sogar? 😀

    • #5 Joseph Kuhn
      21. Januar 2019

      @ zimtspinne:

      “erste Anlaufstelle ist doch sicher der Hausarzt und dieser sollte schon in der Lage sein aufgrund seiner Qualifikation als Mediziner UND als jemand, der den Patienten schon länger kennt, die passende Behandlung zu empfehlen.”

      Bisher gibt es die freie Arztwahl und die Patienten können auch direkt zum Psychotherapeuten. Das ist ja einer der Streitpunkte beim geplanten Terminservice- und Versorgungsgesetz (TSVG), dass Spahn dem einen Riegel vorschieben will und eine Art Vorbegutachtung einführen wollte. Viele Patienten mit einer Depression werden allerdings in der Tat nur hausärztlich behandelt und dann leider oft nicht leitlinienkonform. Hausärzte haben viele Talente, eine qualifizierte Diagnostik und Behandlung psychischer Störungen ist aber nicht ihr Job.

      “Vielleicht gefällts dir ja am Ende sogar?”

      Bei dem Thema sollte man sich ironisch-witzige Fragen eher sparen, auch wenn klar ist, wie es gemeint war.

  5. #6 zimtspinne
    21. Januar 2019

    ach so, PeterK, sorry, habe eben erst noch gelesen, dass dein Verwandter selbst sexuell missbraucht wurde.
    Naja, dann wundern solche bagatellisierenden Sprüche nicht, ist halt seine “Verdrängungsstrategie”. Dass er sich maßlos aufregt andererseits, zeigt ja wohl auch, dass ihm das Thema gar nicht so egal zu sein scheint.
    Dass der Kram erst viele Jahre oder sogar Jahrzehnte später erst wieder hoch kommt bei vielen, ist eher normal als außergewöhnlich. Das ist ja dann auch oft ein juristisches Problem, verjährt und die Täter nicht mehr bestrafbar.
    Wie es hinter den aufpolierten Fassaden seiner heilen Welt mit Familie, Haus und Gärtchen ausschaut, kannst du gar nicht wissen.
    Solche Sprüche über *andere* Opfer und wie die sich verhalten oder nicht verhalten sollten, könnte er aber auch unterlassen. Das Thema ist ja für ihn durch, also was soll das Aufgerege und Niedermachen anderer?

  6. #7 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Januar 2019

    @ Stephanie:

    Nicht umsonst gibt es eine Idee der Vorsorge

    Die aber auch schnell mal ins Gegenteil umschlagen kann. Guck Dir mal die schulpsychologischen Dienste heutzutage an – da wird alles durch die Abklärungsmühle gequält, was einmal falsch gehustet hat. Alles immer in der Panik, irgendeine wie auch immer geartete Entwicklungsstörung zu übersehen und die korrekte Therapie zu verpassen.

    Wenn jeder 4. Schüler in Deutschland im Laufe seiner Schulzeit eine psychiatrische Diagnose verpasst bekommt, ist irgendetwas schief gelaufen, aber ganz massiv.

    • #8 Joseph Kuhn
      21. Januar 2019

      @ noch’n Flo:

      “Wenn jeder 4. Schüler in Deutschland im Laufe seiner Schulzeit eine psychiatrische Diagnose verpasst bekommt”

      Bei den Kindern stehen bei den F-Diagnosen Entwicklungsstörungen im Vordergrund, hier vor allem Sprachentwicklungsstörungen, hier wiederum vor allem Lautbildungsstörungen. Um “psychiatrische Diagnosen” i.e.S. geht es also in der Mehrzahl der Fälle nicht. Gute Kinderärzte und Psychotherapeuten verpassen den Kindern auch nicht leichtfertig schwere Diagnosen, weil sie wissen, dass das Folgen für das ganze weitere Leben haben kann (Versicherungen etc.). Die Behandlung von Entwicklungsstörungen ist übrigens in Deutschland im Regelfall keine psychotherapeutische Leistung, insofern hat das mit dem Wartezeitenproblem bei Kindern nichts zu tun.

      So berechtigt die Mahnung ist, nicht unnötig Alltagsprobleme mit Diagnosen zu versehen, man soll umgekehrt aber auch nicht suggerieren, die Leute würden aus Jux und Tollerei gerne zum Psychiater oder zum Psychotherapeuten gehen.

  7. #9 schlappohr
    21. Januar 2019

    @PeterK

    “[…] meist nur wenige Minuten im Vergleich zu den restlichen Dekaden des normalen Lebens einnehmen und wenn man diesen Minuten soviel Stellenwert beimisst, […]”

    Ah, es zählt also nur die Netto-Leidenszeit, gewissermaßen die Dauer der physischen Schmerzeinbringung. Körperliche oder seelische Spätfolgen sind natürlich nicht abrechnungsfähig. Klingt ja auch logisch: Es dauert nur einen kurzen Moment, sich mit einer Kreissäge ein paar Finger abzuscheiden. Ja, das tut vermutlich im ersten Moment ein bisschen weh, aber wenn man stark ist wie ein Indianer und die Zähne zusammenbeißt, kann man weiterarbeiten wie bisher. Man muss es halt nur wollen.

    Man entschuldige meinen Sarkasmus.

  8. #10 Peter weismann
    21. Januar 2019

    Mich freut es ungemein, dass dieses Thema hier derart aufgegriffen und aufbereitet wird. Nur habe ich dabei eine kleine Anmerkung, weil es für mich so ein wenig ein “Gerüchle” bekommt, als stehe viel eher die Wiederherstellung der Arbeitskraft im Vordergrund und weniger die Genesung eines kranken Menschen.
    Betrachten wir doch unsere Vergangenheit, mit der Erfahrung von Diktatur, Krieg, Entbehrung und auch Gewalt. Natürlich haben die meisten Menschen das irgendwie “weg gesteckt” und dachten nicht mal daran, eine Therapie zu suchen. Sehen wir unsere Gesellschaft aber ernsthaft, fallen uns doch unweigerlich Defizite in der Entwicklung auf, die unschwer auf diverse historische Erfahrungen zurück geführt werden können. Die Traumatisierung einer Generation wirkt auf mehrere Nachfolgegenerationen und so gesehen täte uns allen eine “Grund-Therapie” ganz gut. Nicht nur die Traumatisierung, auch die Wert-Bilder gründen sehr tief. Darunter eben auch der Stellenwert der Arbeit.
    Heute sprechen viele Unternehmen von “Work – Live – Ballance”, doch in uns verankert ist doch eher: ” Working is Living”.
    Individuelle Schicksale und Probleme weg zu reden, sie zu ignorieren und dem erkrankten Menschen eine Schuld zu geben und im Gegenzug womöglich unsere Arbeiter-Gesellschaft als beispielhafte Norm zu definieren, ist absolut nicht hilfreich.

  9. #11 Psychotherapeut
    21. Januar 2019

    Ja dann „gehen wir natürlich hin“.

    Wenn die Pläne, die numerische Überversorgung bei Praxen von Psychologischen Psychotherapeuten und Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten durch Kapazitätsabbau zurückzufahren, in die politische Tat umgesetzt wird, wird Frau Berndt vermutlich das Nachsehen haben, bis sie einen freien Therapieplatz erhält. Das hat Herr Spahn ja wohl bei seinem depressiven Vater so erlebt. Leider hat es nicht zu der Einsicht geführt, dass es zum Teil erhebliche Engpässe in der ambulanten Versorgung gibt, etwa auch bei Kindern und Jugendlichen.

  10. #12 zimtspinne
    21. Januar 2019

    [..]weil es für mich so ein wenig ein “Gerüchle” bekommt, als stehe viel eher die Wiederherstellung der Arbeitskraft im Vordergrund und weniger die Genesung eines kranken Menschen.

    natürlich steht das bei jeder Entscheidung der KV und RV im Vordergrund, was man vielleicht im Alltag nicht so merkt, aber Kuren, Rehas, AHB und solch Zeugs wird sicher nicht auf den Plan gerufen, damit die Leute sich fein erholen und ihre Batterien für neue Abenteuer des Lebens aufladen.
    Sie sollen möglichst schnell wieder möglichst fit für die Erwerbstätigkeit sein, was man ja schon an der Hackordnung erkennt: Reha vor Rente usw.
    Herstellung der Arbeitsfähigkeit steht da im Vordergrund und so steht es sogar oft in offiziellen Schreiben dieser Träger.
    In welcher Welt lebst du eigentlich, Wunderland oder Wünsch-dir-was? 😉

  11. #13 zimtspinne
    21. Januar 2019

    @ Peter w
    hab gerade mal nachgeschaut, da ich eben doch unsicher wurde, was offiziell so angegeben wird, Klartext oder Wischiwaschi-Bürgerbeschwichtigung…

    Eindeutig Klartext:

    Eine Reha soll Beeinträchtigungen der Erwerbsfähigkeit beseitigen und so das vorzeitige Ausscheiden aus dem Erwerbsleben verhindern oder verzögern. Leistungen zur medizinischen Rehabilitation der Deutschen Rentenversicherung haben bei Erfolgsaussicht immer Vorrang gegenüber der Zahlung einer Rente wegen verminderter Erwerbsminderung.
    http://www.reha-jetzt.de/was-ist-reha/reha-vor-rente/

    Das gilt selbstverständlich auch für Psychotherapien, warum auch nicht?
    Wird der Kundschaft vielleicht schonender beigebracht^^

  12. #14 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Januar 2019

    @ JK:

    Bei den Kindern stehen bei den F-Diagnosen Entwicklungsstörungen im Vordergrund, hier vor allem Sprachentwicklungsstörungen, hier wiederum vor allem Lautbildungsstörungen. Um “psychiatrische Diagnosen” i.e.S. geht es also in der Mehrzahl der Fälle nicht. Gute Kinderärzte und Psychotherapeuten verpassen den Kindern auch nicht leichtfertig schwere Diagnosen, weil sie wissen, dass das Folgen für das ganze weitere Leben haben kann (Versicherungen etc.).

    Sorry, aber wir machen seit 2 Jahren eine völlig andere Erfahrung. Und rechtlicher Rekurs ist völlig sinnlos: die Beteiligten (Schulleiter, Schulpsychologin) haben ihre Spezis beim Kanton, die alles decken und jeden Entscheid ewig lange hinauszögern. Da wird Zermürbungstatktik auf dem Rücken der Kinder gefahren.

    Jeder Experte, mit dem wir über unsere Erfahrungen gesprochen haben, hat die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen vor so viel Unverfrorenheit und Inkompetenz. Nutzt uns aber leider gar nichts.

    • #15 Joseph Kuhn
      21. Januar 2019

      @ noch’n Flo:

      “wir machen seit 2 Jahren eine völlig andere Erfahrung”

      Und ich schau mir die Daten der Kassenärztlichen Vereinigung an 😉

  13. #16 PeterK
    Zürich
    21. Januar 2019

    Ich finds schon spannend zu lesen, wie aggressiv und ad hominem die Argumentation geht, wenn man mal Gegenargumente zu gängigen Kontext gibt.
    Bisher habe ich noch kein sachliches Argument zu meinen beiden genannten Realbezügen gehört.
    Wieso darf man nicht den Vorwurf machen, dass viele psychisch Erkrankte durch einen strengen Mentor besser im Alltag ankommen würden, als durch eine psychychologische Betreuung?

    Wieso werden mir plötzlich Vorwürfe für Meinungen gemacht, welche ich bloss zitiert habe? Wieso erhalte ich Anschuldigungen, obwohl ich sehr deutlich geschrieben habe, dass ich mir keine Meinung anmasse?

    Wieso gibt es hier Leute, die sich anmassen meinem Verwandten eine verstecke Psychose diagnostizieren zu können?
    Was ich auch nicht verstehe: was hat die Flüchtlingsthematik mit Vergewaltigungen zu tun? Schlussendlich geht es ja um den Patienten und nicht um den Täter.

    Zu guterletzt möchte ich doch um eine Mässigung des Diskurs bitten, immerhin habe ich über vorgefallene und persönliche Erlebnisse berichtet. Falls sich jemand persönlich angegriffen fühlt so tut es mir leid, aber dann muss ich auch eingestehen, dass ich eine sachliche und ggf. auch wissenschaftliche Diskussion hier nicht erwarten kann, bzw. ich an dem Punkt auch aufhören werde.

    • #17 Joseph Kuhn
      21. Januar 2019

      @ PeterK:

      “Was ich auch nicht verstehe: was hat die Flüchtlingsthematik mit Vergewaltigungen zu tun?”

      Den Vergleich habe ich gewählt, damit Sie darüber nachdenken können, ob Sie meinen, auch den Opfern von Gewalttaten durch Flüchtlinge würden ihre Probleme “oftmals vom öffentlichen Diskurs eingeredet”, in dem Fall dann von der AfD.

      “persönliche Erlebnisse berichtet … wissenschaftliche Diskussion”

      Wie soll man über persönliche Erlebnisse wissenschaftlich diskutieren? Man kann nur versuchen, sie einzuordnen. Das mag bei dem einen oder anderen Kommentar in der Tat etwas hart ausgefallen sein, aber Ihre mit den “persönlichen Erlebnissen” transportierte Meinung über angeblich nur eingeredete Probleme von Vergewaltigungsopfern ist auch recht hart. Und wie oben schon gesagt: Mit dem Blogthema haben Ihre Thesen nichts zu tun, die Wartezimmer der Psychotherapeuten sind nicht überfüllt wegen Vergewaltigungsopfern, denen Probleme “vom öffentlichen Diskurs eingeredet” wurden.

      “Wieso werden mir plötzlich Vorwürfe für Meinungen gemacht, welche ich bloss zitiert habe?”

      Darüber können Sie jetzt vielleicht besser nachdenken.

  14. #18 Dr. Webbaer
    21. Januar 2019

    XXXX

    [Edit: Überflüssiges Geschwätz entfernt. JK]

  15. #19 schrittmacherm
    22. Januar 2019

    @ PeterK
    Zürich
    21. Januar 2019 #2

    Also dein Beispiel aus 2.: Es kann sehr wohl ein Erlebnis traumatischer Art fundamentale Veränderungen in Menschen verursachen. Und das ist individuel, wie sich das Auswirkt. Nicht ausschliesslich bedingt durch eine “verweichlichte” Persönlichkeit, sondern auch, wenn Situationen kritisch sind, auf die Menschen nicht oder individuel weniger vorbereitet sind.

    Und dann reicht eine dieser traumatischen Situationen aus, um so zu werden, wie du im Beispiel eins erklärtest, wo den Menschen einfach nur ein geregelter und strukturierter Alltag fehlt. Das Problem ist dann, dass diese Menschen das vertrauen in die Alltagswelt verloren, weil sie die Belastungen aus der traumatischen Situation nie mehr loswurden.

    Deine Sichtweise und Lösungsidee für solche Lebenssituationen und Eindrücke ist also sowas von oberflächlich und ignorierend. Menschen, denen es der Eigendiagnose nach “gut” geht, sollten am allerwenigsten Lösungen für Probleme finden/bestimmen, die er nur aus Ansicht kennt. Also aus der Ansicht der Folgen.

    Menschen, die ein inniges und auf sich bezogenes Beziehungsverhältnis mit Nahestehenden haben, werden eine Vergewaltigung oder eine andere Misshandlung viel besser überstehen, als Menschen, die nur eine eher kurze und geringe Misshandlung erfuhren, aber ansonsten keinen sozialen Mittelpunkt im Leben haben – also faktisch allein/einsam und verlassen sind. Hier geht es um den Glauben an das Gute im Menschen. Wenn dieser nicht aufrecht erhalten werden kann, kann schon eine verhältnismäßig kleine traumatische Situation im Leben zu starken psychischen Veränderungen und Belastungen kommen. Manche Menschen können dami tzwar eine lange Zeit scheinbar “normal” weiterleben, aber mit Sicherheit nicht ewig wirklich unbeeindruckt. Und wenn, dann nur mit sehr sichtbaren Persönlichkeitsverkrampfungen oder … wie dein Beispiel 2, das Demütigung in Verhärtung sublimiert…in einer Art Selbstverleugnung oder Leugnung des Einflusses der Traumatisierung auf sein Innenleben. Verdrängung ist gute, alte Tradition unter Misshandelten, wie auch unter den Normalmenschen.

  16. #20 schrittmacherm
    22. Januar 2019

    Ansonsten würde ich mir psychische Probleme um nichts in der Welt einreden lassen.

    Meistens sind es nur die Probleme der anderen Menschen mit einem selbst. Auf solche Kritiken und “Befindlichkeiten” kann getrost geschissen werden, denn Menschen haben immer irgendwas an irgendwem auszusetzen.

    Zuweilen ist es auch Strategie, dem Menschen ein Problem einzureden, damit dieser dann daran zerbricht. Oder sich daran aufreibt, weil da eigendlich nichts ist.
    Hängt allermeist aber davon ab, wie konsistent und stabil das Intrinsische gebaut ist. Wer mit Störungen, die diagnosefähig wären, gut leben kann, sollte es weiterhin tun. Denn die Therapie kann dazu führen, das erst recht eine fundamentale Krise folgt. Ein Mensch ist in gewachsener Art am funktionsfähigsten. Was meint, dass eine jede halbwegs ungestörte Entwicklung dazu führt, dass die intrinsische Welt konsistent ist. Und darauf kommt es an. Egal, wie inkompatibel es mit Extern ist.

    Aber damit wäre wohl kein Normalmensch als Mitmensch solcher Menschen zufrieden in Zeiten, wo es immer mehr vorgeschrieben ist, wie man zu sein hat un dwas man zu essen habe…und das auch noch wie…oder so.

    Die Menschen sind niederträchtig und wünschen anderen Menschen gern eine “Therapie” an den Hals.
    Und das System ist sogar darauf zugeschnitten, auch solche in sich aufzusaugen und am Ende auszuspucken. Hautpptsache gebrochen und hinreichend “integriert” oder Ruhiggestellt.

    Endlich ist die ganze Psychiatrie-Disziplin deswegen in der Welt, um Menschen politisch zu erziehen. Und zwar mit Nachdruck. Und wenn er dafür vorsätzlich traumatisiert werden muß. (etwa indem man ihn mit Drogen vergiftet oder anderen Substanzen – hauptsache Bewusstseinsmanipulation ohne, dass der Betroffene weiß, warum sein Bewusstsein gerade verrückt spielt. Ich habe das mehrfach erlebt, wie das ist, wenn man sich fragt, was gerade los ist, aber nicht weiß, dass es Menschen gibt, die einen vergiften.

    Wie wars noch gleich mit Stalins Aussage (Gerüchteweise) zu politischen Gefangenen? Die gibt es nicht, die sin dalle in der Psychiatrie.

    Und falls jetzt der Kluge Kuhn wieder kommt, das es hie rnicht um Psychiatrie ginge, sei gesgat, dass nach einer misslungenen Psychetherapie die Psychiatrische Diskreditierung und Diskrimminierung folgt.

    Was heisst, wer sich in den Dunstkreis der Zunft begibt, kommt da nur wieder raus, wenn er dem Zielideal entspricht.

    Eine solche Tortur würde ich niemandem empfehlen.

    • #21 Joseph Kuhn
      22. Januar 2019

      @ schrittmacherm alias ….:

      In diesem Thread können Ihre Psychiatrie-Erfahrungen und Ihre Sichtweisen zur Diskussion beitragen, solange Sie es schaffen, beim Thema zu bleiben. Zwei Ihrer Kommentare habe ich gelöscht. Ansonsten gilt, wie oft gesagt, bemühen Sie sich um Hilfe vor Ort und wenn Sie mit der Psychiatrie bei Ihnen vor Ort keine guten Erfahrungen gemacht haben, was gut sein kann, suchen Sie nach anderer Hilfe. Alles Gute weiterhin.

  17. #22 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Januar 2019

    @ JK:

    Und ich schau mir die Daten der Kassenärztlichen Vereinigung an

    Sicherlich auch legitim. Aber was meinst Du zu dem Umstand, dass hierzulande 52.9% aller Kinder im Laufe der Schulzeit psychologisch bzw. psychiatrisch abgeklärt werden? Nicht irgendwie übertrieben?

  18. #23 Wetterwachs
    22. Januar 2019

    #22 noch’ Floh
    “59.9% aller Kinder” … “übertrieben”

    Müsste man nicht, wenn man die Psyche von Kindern genau so wichtig nimmt, wie den Körper, 100% aller Kinder vorsorglich und regelmäßig psychologisch abklären?

    Und wären auch bei Erwachsenen Vorsorgeuntersuchungen psychologischer Natur eventuell auch sinnvoll?

  19. #24 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Januar 2019

    @ Wetterwachs:

    Müsste man nicht, wenn man die Psyche von Kindern genau so wichtig nimmt, wie den Körper, 100% aller Kinder vorsorglich und regelmäßig psychologisch abklären?

    Nein, da diese Frühpathologisierung mit ihrem Rattenschwanz an Abklärungen den Kindern zumeist mehr schadet als nutzt. Wir mussten das gerade selber erleben.

  20. #25 zimtspinne
    22. Januar 2019

    Sehr witzig, PeterK!
    Erst kräftig austeilen und dann mimosenhaft reagieren?
    Von Psychose hat niemand was gesagt, was hat das überhaupt mit dem Thema zu tun?

    Und was bitte soll ein Mentor genau sein? Wie auf welcher Basis nach welchen Vorgaben und zu welchen Konditionen soll der tätig werden? Meinst du so etwas wie Caritas Lebenshilfe? Oder soll das ein Familienmitglied übernehmen?

    @ Wetterwachs

    bloß nicht!
    ich hatte eine sehr tolle Schulpsychologin, allerdings war das zu der Zeit noch keine Maschinerie wie heute, sondern einfach eine Ansprechpartnerin mit Sprechzeiten (und eine Notrufnummer gabs auch für akute Krisen).
    Die hat auch nicht wild abgeklärt, herumdiagnostiziert und -therapiert (durfte sie wohl auch gar nicht), sondern gab wirklich nur -wenn angefragt- Hilfestellung und manchmal wurden auf Wunsch dann auch Eltern und Lehrer einbezogen.
    Wir hatten dann mal eine Vertretung für ein halbes Jahr, die Einzelgespräche mit jedem Schüler einführte, die ordnete sie einfach an, das waren also quasi Zwangsgespräche und genauso wurden sie dann auch von vielen wahrgenommen und bereits im Vorfeld abgeschmettert.
    Gruppensitzungen, oder Gesprächskreise und so Kram hatte sie außerdem auch noch auf dem Plan.
    Grundsätzlich keine schlechte Idee, die Umsetzung war aber grottig und so führte das auch zu Verweigerung und Abwehr. Ich nahm das Einzelgespräch wahr, da ich mir das mal anhören wollte, und die Dame war auch erstaunlich informiert und gut vorbereitet (dafür, dass sie uns ja im Grunde gar nicht kannte), allerdings übte sie Druck aus, auch wenn ich denke, es war gut gemeint, aber eben nicht gut durchgeführt.
    Mal einfach locker zum Kindergarten und Schule gehen, geht scheinbar heute nicht mehr.
    Da sind die Eltern mit ihren Frühförderungsprogrammen, die sich gegenseitig überbieten wollen, dazu das Psycho-Geschwader und obendrein hängen neuerdings an einigen Schulen sogar bereits die Kraken von Zeitarbeitsfirmen herum, die angebliche Berufsberatung machen und irgendwelche Kurse anbieten, aber wohl eher bereits anfangen, ihre zukünftigen “Sklaven” zu rekrutieren.
    In ländlicher Gegend gibts das zum Glück noch nicht so, aber in Großstadtbrennpunkten (erzählte mir zumindest eine frühere Freundin, die inzwischen an einer Schule arbeitet).

  21. #26 lindita
    22. Januar 2019

    https://www.deutschlandfunkkultur.de/zweifel-an-studien-wie-gut-hilft-psychotherapie-wirklich.976.de.html?dram:article_id=384796
    [quote]Für konkrete Probleme zeigen bestimmte Formen der Psychotherapie durchaus eine Wirkung, vor allem die kognitive Verhaltenstherapie, bestätigt der Statistiker. Bevor man sich also auf eine Psychotherapie einlässt, sollte man sich genau nach der Qualifikation des Therapeuten erkundigen..[/quote]

    denn
    [quote]Die klinischen Studien zeichnen also ein zu positives Bild der Psychotherapie. Die Versorgung im therapeutischen Alltag scheint sogar noch problematischer zu sein. Das belegt eine aktuelle Untersuchung, bei der mehr als 4000 Schüler und Studenten aus Tübingen über mehr als vier Jahre begleitet wurden.Fast dreihundert von ihnen machten in dieser Zeit eine Psychotherapie. [/quote]

    https://www.zeit.de/2012/44/Trauma-Therapie-Simulationen-Medikamente/seite-3
    [qoute]Noch heute ist es teilweise üblich, dass Therapeuten Opfern unmittelbar nach einem Schreckenserlebnis Gespräche aufdrängen und sie dazu bringen wollen, ihren Emotionen vermeintlich “freien Lauf” zu lassen. Wie sich zeigte, steigert dieses “Debriefing” die PTBS-Raten sogar. Der Grund: Die Psychologisierer “üben” mit den Opfern das Trauma wie Lehrer mit ihren Schülern Mathe – und die Opfer erinnerten sich später umso besser daran.[/qoute]

    Julia Shaw beschreibt (nach ihrem Buch “Das trügerische Gedächtnis”) in ihrem zweiten Buch “Böse: Die Psycholigie unserer Abgründe” einen Fall, bei dem ein Mann nach der Alkoholtherapie, wo Therapeuten einen Missbrauch väterlichersets ihm gegenüber angedeutet haben, seinen Vater im Endeffekt umbringt. Er hat sich kurzfristig Bilder anfantasiert, sich in einen Zustand geschaukelt und im Affekt seinen eigenen Vater für Nichts getötet, was er selbst im Nachhinein versteht, denn sein Vater hat ihn nicht angerührt

    Andererseits die Erfahrung mit meiner Mutter, die an Schizophrenie erkrankte. Es hat mit einem Ohr angefangen – Wärme, Schmerzen – und die Ärzte, nach dem die medizinischen Untersuchungen nichts am Ohr zeigten, haben sie einfach “zurückgeschickt” in die Hände von Heilern und Hexen. Ein Handaufleger schickte ihr Energie aus der Distanz und sagte ihr, dass sie etwas in sich spüren sollte. Jaaa, genau das Richtige für die positive Symptomatik bei Schizophrenie. Anstatt eine Anomalie zu vermutten, wurde es noch als erwünschte innere Reaktion erwartet.

    Ich weiss nicht, ich denke, Psychologie ist noch weit von einer angemessenen Einschätzung dessen, wer was nötig hat entfernt.

    Auch sehe ich politisch-kulturelle Tendenzen sich in eine bequeme Opferrolle zu bringen als psychisch (zer)störend.

  22. #27 Psychologe
    22. Januar 2019

    @ lindita:

    Du rührst von der Wirksamkeit der Psychotherapie über Traumabehandlung bis zur Geistheilung alles zusammen. Das zeigt vor allem, dass du nicht vom Fach bist und auch nicht viel über Psychotherapie weißt.

    Ich empfehle, wenigstens einmal in die von J. Kuhn oben verlinkte Broschüre 10 Tatsachen zur Psychotherapie zu schauen.

  23. #28 lindita
    22. Januar 2019

    @ Psychologe

    Natürlich bin ich nicht vom Fach. Ich versuche mich zu informieren.

    Ich sehe nur, dass Hausärzte jetzt regelmässig Ateste für Berufsunfähigkeit auf psychischer Basis verschreiben und richtig psychisch Kranke nicht erkannt werden. Es beginnt schon mal hier. Ich sage auch nicht, dass alle, die einen Atest bekommen nicht wirklich krank sind, und alle Kranken übersehen werden, aber es scheint eine Glückssache zu sein. Kommt drauf an, bei welchem Arzt du landest. Einer näht dich zu und schickt schon arbeiten, der Andere will dich beim “Kratzer” eine Woche ausruhen lassen. Scheinbar eine objektive, operationell nachvollziehbare Sachlage bei Messerschnitten. Ein tiefer Schnitt am unteren Gelenk des grossen Daumens an der Innenhandfläche. Etwas, was bei der Arbeit sehr störend ist, weil diese Stelle eine “Arbeitsstelle” ist. Und der zweite Schnitt an der Oberseite der Hand, weniger tief und physisch praktisch unbenutzt. Nur beim zweiten Vorfall, ausgehend aus dem Ersten, habe ich nicht erwartet, dass mir die behandelnde Ärztin eine Woche Ruhe verschreiben wird (was ich abgelehnt habe, was soll das?)

    Und jetzt sagt bloss, dass etwas so Unoffensichtliches, wie psychischer Zustand objektiver betrachtet werden kann als eine Messerwunde.

    Genau darum geht es mir in erster Linie.

    Dann habe ich nicht gesagt, dass Psychotherapie nicht wirkt, sondern die statistischen Ergebnisse können Erfolge in der kognitiven Psychotherapie zeigen. Komische “Erinnerungstherapien” können sogar noch schaden. Und ich sehe nicht ein, warum ich mancher Psychokammer-Lobby nicht mit der gleichen Kritikfähigkeit begegnen soll, mit welcher ich den Geistheilern oder Homöopathen begegne.

    Und nur weil ich kein Psychologe bin, darf ich keine distanzierte Betrachtungsweise haben als möglicher Patient? Aber beim Gynäkologen werde um Einverständnis gebeten, wenn er mir einen bestimmten Abstrich nehmen will, …könnte ja mein (Privat-)Leben zerstören. Also lieber krank bei einer behandelbaren Infektion, als unglücklich durch das Wissen, dass dein Partner dir fremdgeht (was soll das?).

    Bei Impfung habe ich auch das Recht zu entscheiden, wo doch die Wirkung und Nützligkeit einer Impfung unumstritten ist.

    Nur bei Psychologen darf man nicht, weiss man nichts, obwohl dort das Nachhacken dringlicher ist.

  24. #29 zimtspinne
    22. Januar 2019

    lindita, hä?
    Atteste für Berufsunfähigkeit werden nie im Leben von Hausärzten ausgestellt, dort müssen sicherlich Gutachter/Leistungsprüfer ran.
    Meinst du Arbeitsunfähigkeit?
    Bitte versuche mal, nicht so oft alles durcheinanderzuwerfen. Ich schreibe ja auch gerne einfach drauflos (und dann fällt mir ein, das sollte ich ja doch erstmal noch prüfen, die Erinnerung kann ja auch täuschen), verstehe daher, wenn du weniger geordnet und analytisch durchdacht schreibst, was dir gerade in den Sinn kommt (ist ja vielleicht auch eine typisch weibliche “Störung” ;)), aber dir kann sogar ich oft nicht folgen, wenn du vom Stamm zum Ast zum Zweiglein zum Blättchen ins Wurmloch hüpfst.

    Und wieso sollst du beim Psychologen nicht nachhaken und nachfragen dürfen? Der schöpft ja gerade aus dem vollen Zeitfass, anders als andere, da hast du viel Zeit für Diskussionen über seine Arbeitsweise 😉
    Das muss er aushalten und damit umgehen… sonst suchst du dir eben einen anderen. Womit man wieder beim Thema wäre…..

  25. #30 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Januar 2019

    @ lindita:

    Gerade ältere Hausärzte haben oft kein besonderes Gespür für psychische Erkrankungen, das stimmt. Diese Themen waren früher im Studium noch nicht so präsent wie heute. Das spricht aber nicht gegen die Psychologie.

  26. #31 lindita
    23. Januar 2019

    @ zimtspinne
    Ich kenne mich mit genauen Begriffen nicht aus (in den letzten 12 Jahren, war ich zusammengerechnet 1 Monat krankgeschrieben und hatte einen “certificat médical”). Auf jeden Fall geht es um eine Krankschreibung, die der Hausarzt ausschreibt.

    @noch’n Flo
    Ich sage auch nicht, dass Psychologie nicht stimmt oder nicht funktioniert. Der Kahneman ist unter meinem Kissen. Medikamente sind meistens auch die Basis, damit man überhaupt eine mentale Therapie anfangen kann. Hirnforsching etc…

    Nur habe ich heute das Gefühl, dass für alles Ungeklärte eine gestresste Psyche verantwortlich gemacht wird. Und was früher eine simple Lebensherausforderung war, wird heute zu einem Traumarisiko.

    Der Mensch selbst ist mit der Diagnose “Stress” sogar zufrieden. Es ist angenehm mit sich selbst Mitleid zu haben und die Umwelt zB den tyrannischen Arbeitgeber zur Verantwortung zu ziehen (das kenne ich von mir, wenn ich alternative Handlungsmöglichkeiten durchdenke : jetzt werde ich stressbedingt krankgeschrieben, so zeige ich es ihm, soll er sich schuldig fühlen und auf meine Bedingungen eingehen)

    Ausserdem sagen die meisten Psychologen, dass sie für die Gesunden da sind, die in ihrem Leben nicht weiterkommen, sich selbst erkennen wollen, oder einfach ihr Leben optimieren wollen. Für die Kranken sind Psychiater verantwortlich, weil dort wirklich oft biologische Störung vorliegt.

    Und @zimtspinne viele Psychologen meinen, es muss eine unsichtbare, unmessbare, spezielle Beziehung zwischen Psychologen und Kunden entstehen, sonst klappt es nicht. Und ich finde das sehr verdächtig, dass die Beziehung wichtiger zu sein scheint, als die Methode. Dann kann man auch gratis in die Kirche gehen, mit Engeln und Marsmänchen sprechen.

  27. #32 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. Januar 2019

    @ lindita:

    mentale Therapie

    Wattan dattan?

    Und was früher eine simple Lebensherausforderung war, wird heute zu einem Traumarisiko.

    Nö, es war früher schon ein Risiko, wurde aber nicht ernst genommen.

    Ausserdem sagen die meisten Psychologen, dass sie für die Gesunden da sind, die in ihrem Leben nicht weiterkommen, sich selbst erkennen wollen, oder einfach ihr Leben optimieren wollen. Für die Kranken sind Psychiater verantwortlich, weil dort wirklich oft biologische Störung vorliegt.

    Diese Aussage ist 100%iger Bullshit.

    Bitte! Hör auf über Dinge herumzuschwafeln, von denen Du keinen Blassen hast.

  28. #33 Psychologe
    23. Januar 2019

    @ noch’n Flo:

    +1

    lindata meint wohl, was uns nicht umbringt, macht uns nur härter. Wenn nicht, zahlt die Solidargemeinschaft für Chronifizierung, Erwerbsunfähigkeit, Schulversagen usw.

  29. #34 Ichbinich
    23. Januar 2019

    Ich sehe durchaus auch, dass es da Kritikpunkte gibt.
    Ob es nun 40% oder 20% oder 60% der Fälle betrifft muss man sich sicherlich anschauen aber ich bin durchaus auch bei der Meinung, dass viele “Therapien” einfache Lebenshilfe sind, was nicht von der Allgemeinheit bezahlt werden sollte.
    Und sorry, aus meinem eigenem Umfeld weiß ich, dass diese benötigte “Begutachtung” für die Therapie mit mehr als 24h ziemlich unsinnig ist. Schließlich schreibt die sich der Therapeut selber. Dass das nicht funktionieren kann, ist relativ offensichtlich.
    Und es gibt nun mal in der heutigen Zeit die Tendenz dazu, alles zu problematisieren und ein potentielles Trauma draus zu machen.

  30. #35 Wizzy
    23. Januar 2019

    Die Ansicht, man könnte psychische Krankheiten durch nur genügend Zwang und Härte heilen, wurde noch bis Mitte des 20. Jahrhunderts vertreten – Allein, es stellte sich heraus dass das bei sorgfältiger Analyse gar nicht funktioniert. Unsere westlichen Behandlungsformen die eher mit Verständnis und Zugewandtheit zum Patienten arbeiten, erweisen sich im Durchschnitt als besseres Mittel, auch im Sinn der Arbeitsproduktivität (wie in den Kommentaren angesprochen).
    Ähnliches gilt übrigens auch für das Rechtssystem, wo Laien meinen härtere Strafen würden die Kriminalität senken. Empirisch kann man eher den umgekehrten Effekt feststellen: Ein unbarmherziger Staat produziert unbarmherzige Menschen.

  31. #36 Ichbinich
    23. Januar 2019

    @Wizzy:
    Ich glaube die Frage, die hier von lindita u.Ä. gestellt werden ist nicht, dass psychische Krankheiten durch Zwang geheilt werden können sondern nur, dass nicht alles, was heutzutage behandelt ist, wirklich eine psychische Krankheit ist.
    Und da bin ich durchaus dabei. Wenn ich in meinem Umfeld sehe, mit welchen “Problemen” da teilweise seit Jahren eine Therapie gemacht wird, kann ich nur den Kopf schütteln.

  32. #37 Psychologe
    23. Januar 2019

    @ Ichbinich:

    Nach 24 Stunden schreibt nicht der Therapeut ein Gutachten, sondern ein Gutachter schreibt für die Krankenkasse ein Gutachten zum Verlängerungsantrag des Therapeuten.

    Zu unterstellen, dass massenhaft Leute eine Richtlinientherapie bekommen würden (und nur darum geht es), die nichts haben, ignoriert die Not dieser Leute und trägt dazu bei, dass Vorurteile geschürt werden. Belege dafür hat bisher keiner geliefert, der das hier vorgebracht hat.

  33. #38 lindita
    24. Januar 2019

    Ich dachte, mein Beitrag hat sich gar nicht abgeschickt…

    @ noch’n Flo
    Unter “mentale” meine ich die nichtmedikamentöse Therapie. Ich als Laie erfinde mir Begriffe, um mich selbst zu strukturieren, auch wenn es für die Anderen möglicherweise nichtssagend ist. Dafür gibt es auch Rückmeldungen. Kann ich absolut nachvollziehen und mit leben. Ist normale Sache, was mich nicht zwingt zum Psychologen zu rennen und zu erzählen, dass die Umwelt mich nicht versteht.

    Und man muss nicht vergessen, früher gab es andere Institutionen für Lebenshilfe zB Kirche. Nicht alles wurde nicht ernst genommen. Vor allem, weil es eine menschliche Natur für eine stabile Gemeinschaft zu sorgen und ist nicht erst mit Psychologie so gekommen.

    Die Rückmeldung über meinen Bullshit hilft mir also bei der Trennung des Spreus vom Weizen, denn das sind Aussagen der klinischen und simplen Psychologen, die sich selbständig machen, um uns Deppen das Geld aus der Tasche zu ziehen. Das zeigt nur, dass man noch mehr auf diesem Gebiet aufpassen muss. Andererseits, das sind welche, die nicht behaupten, dass gewisse Probleme im Leben sofort eine Pathologie sein müssen. Vielleicht nehmen gerade die, die nicht alle als “krank” abstempeln, unsere Probleme ernster.

    @Psychologe
    Keiner unterstellt, dass die Menschen nichts haben. Nur es sind keine krankhaften Problemen. Den Mrnschen fehlt die Selbstkenntnis und die Weltkenntnis. Die Welt wird schneller… was für eine Erkenntnis! Sie wird schon seit Ständigkeit schneller im Vergleich. Erst geht man mit Messer jagen, dann mit einem Gewehr. Wir essen Exotisches seit es Handel gibt, und keiner will drauf für die Psyche verzichten, oder warten, bis es in Deutschland ein spanisches Klima gibt. Ängste, weil man nicht gelernt hat, wofür schulisches Allgemeinwissen gut sein kann, ausser für die gute Note.

  34. #39 Psychologe
    24. Januar 2019

    @ lindata:

    Nochmal: Hast du Daten für deine Behauptungen oder kann es sein, dass wir nur über deine Vorurteile reden? Kennst du z.B. überhaupt die Zahlen des RKI zum klinisch relevanten Behandlungsbedarf und dem unbehandelten Anteil davon?

  35. #40 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Januar 2019

    @ lindita:

    Meine Güte, was schwafelst Du da für einen Dummfug zusammen. Psychische Krankheiten gab es schon früher, aber man hatte nicht das ausreichende Wissen, um sie zu erkennen, geschweige denn die Therapien.

    Lies mal was von Edward Shorter, der hat dazu ein paar tolle Bücher geschrieben, wie z.B.:

    https://www.amazon.de/Geschichte-Psychiatrie-Edward-Shorter/dp/382860045X
    https://www.amazon.de/Moderne-Leiden-Geschichte-psychosomatischen-Krankheiten/dp/3498062700

  36. #41 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Januar 2019

    @ lindita:

    Oder wenn es lieber deutsche Autoren sein dürfen – bitteschön:

    https://www.amazon.de/Geschichte-Psychiatrie-Krankheitslehren-Irrwege-Behandlungsformen/dp/3406535550

  37. #42 René
    24. Januar 2019

    @noch’n Flo: Ist ja schön dass Du bei dem Thema hier nah an Deiner eigenen Profession bist und es besser weißt. Aber lass doch mal bitte Deine unterträglichen, immer wieder kehrenden Beleidigungen, wenn Dir jemand zu dumm ist. Andere (siehe @Psychologe) können das doch auch.

  38. #43 Ichbinich
    24. Januar 2019

    @Psychologe/37

    “Nach 24 Stunden schreibt nicht der Therapeut ein Gutachten, sondern ein Gutachter schreibt für die Krankenkasse ein Gutachten zum Verlängerungsantrag des Therapeuten.”

    Sorry, aber das ist kein Gutachten, was sinnvoll ist. Das unterstellt nämlich, dass der Therapeut entweder zu ehrlich oder zu schlecht ist, einen genehmigungsfähigen Verlängerungsantrag zu schreiben. Wenn ich einen Unfall habe, schreibt das Gutachten (oder den “Reparaturantrag”) auch nicht die Werkstatt, die dann den Schaden repariert. Es gibt einen guten Grund, warum Gutachten üblicherweise die eigene Beurteilung des Gutachters erfordern — und das nicht über Dritte funktioniert.
    Ein Gutachten, das derjenige schreibt, der davon monetär profitiert, ist sinnlos und funktioniert auch sonst nirgends

    “Zu unterstellen, dass massenhaft Leute eine Richtlinientherapie bekommen würden (und nur darum geht es), die nichts haben, ignoriert die Not dieser Leute und trägt dazu bei, dass Vorurteile geschürt werden. Belege dafür hat bisher keiner geliefert, der das hier vorgebracht hat.”

    Zu behaupten, dass Psychologen keiner externen Kontrolle bedürfen weil sie das selber am besten entscheiden können entbehrt jeder Grundlage. Es ist vollkommen unstrittig, dass sich ein Psychologe seinen “Bedarf” selber schaffen kann — so wie z.B. auch jeder Arzt. Natürlich ist es sinnvoll, da Kontrollmechanismen zu schaffen.
    Und was für Belege wollen Sie denn? Oben im Text sind doch Zahlen von diversen Experten genannt, die genau dieses Problem thematisieren. Diese Bedenken mit einem Statement der Bundespsychotherapeutenkammer zu negieren, deren expliziter Auftrag die “Vertretung der Belange der Psychotherapeuten gegenüber Öffentlichkeit, Politik und Arbeitgeber- wie Arbeitnehmervertretungen” ist, ist etwas wohlfeil.

    Gehen Sie denn wirklich davon aus, dass jeder, der eine Therapie bekommt, die auch wirklich benötigt? Dann wären Psychologen wirklich ein anderer Menschenschlag. Bei allen anderen Berufsbildern gibt es diese Diskussionen ständig, bei Psychologen ist das aber nicht genehm, weil man damit die “die Not dieser ignoriert Leute und dazu beiträgt, dass Vorurteile geschürt werden”?
    Sorry, aber das ist doch Unsinn.

  39. #44 zimtspinne
    24. Januar 2019

    Gehst du davon aus, dass jeder, der einen Arztbesuch (mit viel geringeren Hürden) für sich in Anspruch nimmt, diesen auch benötigt?
    Damit muss die Gesellschaft dann eben leben, dass es immer einen gewissen Patientenanteil geben wird, die hypochondern oder einfach mal eine Runde betüdelt werden möchten und sich dann damit wohl auch besser fühlen.
    Tendenziell gehen Leute eher später als früher oder rechtzeitig zu den Weißkitteln, und bei den Psychotheras und ganz besonders den Psychoanalytikern find ich eher bedenklich, was es da manches Mal für merkwürdige Abhängigkeiten und Abhängigkeits”beziehungen” zu geben scheint.
    Wenn der Mensch meint, nicht mehr ohne seinen Therapeuten leben und klar kommen zu können und starke VErlustängste entwickelt, scheint ja wohl die Therapie in eine verkehrte Richtung zu laufen.
    In erster Linie sollte das ja Hilfe zur Selbsthilfe sein und ein guter Therapeut bestrebt, sich selbst irgendwann überflüssig zu machen.
    obwohl es vielleicht auch Fälle gibt, wo eine Besserung oder Genesung nicht erfolgt und dauerhaft behandelt werden sollten, um stabil zu bleiben. So ähnlich, wie viele dauerhaft Medikamente einnehmen müssen. Oder Physio oder Lymphdrainagen. Darüber gibts ja auch keine Diskussion (wenn es erforderlich ist).
    manchmal hab ich fast den Eindruck, da spielt eine groteske Form von Neid mit hinein, wenn und wie sich einige Mitmenschen über Therapiebedarf und -nutzung erbosen.
    Ist ja auch ein menschliches Grundbedürfnis, Zuwendung, Aufmerksamkeit und Unterstützung zu erhalten, je mehr, umso besser.
    Neid und Eifersüchteleien als Motiv für diese Aufregerei sollte man nicht unterschätzen, neben den Vorurteilen natürlich 😉

  40. #45 Ichbinich
    24. Januar 2019

    @zimtspinne

    Ich habe ja bereits gesagt, dass das für Ärzte natürlich genauso gilt. Dort ist es ja auch immer wieder im Gespräch bzw. in Prüfung (z. B. weil viel mehr Leute als nötig HüftOps o. Ä. bekommen). Dort gibt es aber bei weitem nicht so einen Aufschrei wie bei den Psychologen. Und nein, eine Gesellschaft muss nicht akzeptieren wenn andere auf Kosten dieser Gesellschaft leben und gerne “betüdelt” werden wollen. Denn diese Gesellschaft muss das schließlich auch zahlen, da ist es ein Gebot der Gerechtigkeit, auch zu prüfen ob das Geld sinnvoll bezahlt wird.
    Sonst könnte man ja mit dem gleichen Argument Steuerhinterziehung nicht mehr belangen, weil” muss die Gesellschaft halt mit leben”. Oder korrupte Politiker/beamte. Oder sonstwas.

    “Neid und Eifersüchteleien als Motiv für diese Aufregerei sollte man nicht unterschätzen, neben den Vorurteilen natürlich”

    Schutz der eigenen Interessen sollte man als Motiv, die jetzigen Praktiken beibehalten zu wollen, nicht unterschätzen. Natürlich neben dem Motiv, einfacher mehr Geld verdienen zu wollen.

  41. #46 Psychologe
    24. Januar 2019

    @ Ichbinich:

    Welche „Dritten“ schweben dir denn vor, wenn es keine Gutachter sein sollen?

    Ob jeder in Therapie die Therapie benötigt? Sicher nicht. Genau wie nicht jeder beim Hausarzt krank ist oder jeder in der U -Bahn ein Ticket hat. Das hat nur nichts mit dem Problem zu tun. Es sei denn, es sind wirklich 40 % oder so. Dafür hätte ich gerne Belege und nicht nur das Gemaule eines alten Klinikarztes.

  42. #47 zimtspinne
    25. Januar 2019

    Und nein, eine Gesellschaft muss nicht akzeptieren wenn andere auf Kosten dieser Gesellschaft leben und gerne “betüdelt” werden wollen. Denn diese Gesellschaft muss das schließlich auch zahlen, da ist es ein Gebot der Gerechtigkeit, auch zu prüfen ob das Geld sinnvoll bezahlt wird.

    Und weshalb sollte eine Gesellschaft akzeptieren, dass zwei Drittel der Männer (nämlich 62%) und fast die Hälfte der Frauen (nämlich 44%) sich gehen- und hängenlassen und mit ihrem Übergewicht + zumeist auch noch bewegungsfauler Lebensweise massiv Ressourcen der Krankenkassen auffressen, die anderen Patienten, die zB unverschuldet Brillen benötigen, fehlen?
    Wieviele Dauermedikationen und damit auch Arztkonsultationen dieser Übergewichtigen, wobei besonders die Adipositasfälle ins Gewicht fallen dürften, könnten wohl vermieden werden, wenn die sich einfach mal ein bisschen zusammenreißen und auf ihre Ärzte hören würden… von schwerwiegenden und kostspieligen Folgeerkrankungen noch gar nicht zu reden.
    Und Mütter, die ihren Kindern Fertigfutter hinstellen und sie vor TV- und anderer Berieselung parken und damit bereits die nächste schon frühzeitig krank und teuer werdende Generation heranziehen, sollten auch mal näher beleuchtet werden als Kostenfaktoren.

    Tabakraucher und Alkoholmissbräuchler sowieso. Die kosten auch schon frühzeitig die Allgemeinheit so richtig Kohle (häufigere Infekte, Blutdruckmedis etc) und später noch viel mehr.

    Egoistisches Verhalten ist das ganz genauso wie das angebliche Verhalten von Psychotherapeuten, die sich ihren eigenen Bedarf schaffen, aufrechterhalten und gut davon leben.
    Allerdings, selbst wenn diese angeblichen 40% überflüssige Behandlungen wegfielen und dafür all die “versteckten”, also klinisch noch nicht in Augenschein genommenen Behandlungsbedürftigen behandelt würden, wären die Plätze noch immer voll und die Therapeuten hätten ihr Auskommen damit.

    wie genau möchtest du da also jetzt Gerechtigkeit schaffen, ohne eine Gruppe allzu sehr in ihren Interessen zu benachteiligen?

  43. #48 lindita
    25. Januar 2019

    @ noch’n Flo

    ja, im Dummfugschwafel scheine ich eine Meisterin zu sein hahaha

    Aber kein Problem, danke für die Buchempfehlungen.

    Ich weiss nicht, wie ich es so geschrieben habe, dass es so aussieht, als ob ich die Existenz psychischer Krankheiten in früheren Zeiten nicht wahrhaben will.

    Um deutlich zu sein: psychische Krankeiten gab es dokumentiert schon in der Antike, ich vermute sogar seit es die Menschheit gibt. Ich rede nicht von offensichtlich psychisch Kranken mit Wahnvorstellungen und anomalem Verhalten. Und ja, betrachte man die Geschichte der Psychiatrie, kann ich sie so als Fakt stehenlassen, aber ich für meine Teil mag die Dinge zu bewerten und sehe, dass die Herangehensweise in der Psychiatrie die meiste Zeit einer astrologischen Interpretation glich. Man hat etwas angedacht und gehofft, dass es wirkt. Ob es nun die Austreibung der Dämonen durch die Kirche war oder das Entfernen von Organen durch die psychiatrische Praxis – das Eine ist nicht besser als das Andere.

    Mir geht es, aber, um die Nomalität, das Alltägliche. Ich sehe mittlerweile nicht mehr, wie sich eigentlich ein gesunder Mensch verhält, oder verhalten sollte. Vermeiden ist ungesund, es anzugehen auch. Selbstverantwortung wird dich in die Knie zwingen, Verantwortung abgeben – du bist infantil.
    Nimmst du es mit Humor – wo ist deine Selbstwürde, wirst du schnell beleidigt – was fûr ein Narzisst.

    Selbstentwicklung ist gesund, Selbstoptimierung – krankhaft (ja schon bei Synonymen streiten sich die Geister).

    Wenn sich Kinder anders beschäftigen z B mit Smartphone, dann sagen die Eltern, dass es besser ist draussen zu spielen. Andererseits werden Kinder mit Autos zur Schule gebracht, gehen nicht mehr in den Hof spielen, weil Eltern Angst vor der Grossstadt und deren “Psychopathen” haben. Statistisch gesehn sollte man eigentlich vor Nahestehenden mehr Angst um die Kinder haben. Heute wird alles gemeldet, den Kindern wird geglaubt, ein Priester wird sich zig Mal überlegen, bevor er was macht. Früher haben Eltern ihre Kinder auf den Strich geschickt und zum Arbeiten auf dem Feld. Wir leben in immer besseren gesellschaftlichen und materiellen Verhältnissen, und es wird immer besser aus historischer sicht…

    “Die Kinder sind nicht Eure Kinder…
    Ihr dürft ihren Körpern ein Haus geben,
    aber nicht ihren Seelen,
    Denn ihre Seelen wohnen im Haus von morgen,
    das ihr nicht besuchen könnt,
    nicht einmal in euren Träumen” schrieb Khalil Gibran einen philosphischen Gedenkan, und hat in meinen Augen vollkommen Recht. Wie können wir wissen, wie sich die Kinder fûr die Zukunft am besten verhalten sollen? Unsere Kinder leben schon in ihr und wissen es instinktiv besser.

    Ich verstehe diese Panikmache nicht, die Angstzustände und Überforderung heutiger Gesellschaften. Vielleicht liegt es daran, dass es mir an Empathie fehlt und es bald auch für meine Lebenseinstellung einen klassifizierten Namen im Psychiatrie-Lehrbuch geben wird, wenn es ihn nicht schon gibt.

  44. #49 bote19
    25. Januar 2019

    Ich bin ich

    Getreu Deinem Nick willst du mehr Gerechtigkeit. Die Fleißigen sollen nicht für die Faulen und Gedankenlosen bezahlen sollen. Klingt vernünftig.
    „Soll ich der Hüter meines Bruders sein“, so bezeichnet die Bibel die Fürsorge von Menschen für Menschen.

    Betrachte einmal die positive Seite der Sozialgesetzgebung. Sie schafft Arbeitsplätze. Der Psychotherapeut ist ein Dienstleister , genauso wie der Verkäufer am Würstchenstand. Du bezahlst dessen Lebensunterhalt. Du könntes auf die Currywurst verzichten, lebensnotwendig ist die nicht.
    Jede Zivilisation schafft solche Bereiche von „nicht lebensnotwendigen Diestleistungen“. Aber gerade die machen die Lebensqualität aus.
    Wir könnten auch ohne Ärzte leben, dann sparen wir uns noch dazu die Krankenversicherung und die Sterbeversicherung und die Beerdigung, weil wir die Toten gleich als Nahrung verwenden.

    Also mit Kultur hat das dann nicht mehr viel zu tun. Umgekehrt ist das Vorhandensein von psychischen Dienstleistern als eine gehobene Form von Kultur anzusehen .

  45. #50 Psychotherapeut
    25. Januar 2019

    @ zimtspinne:

    Tabakraucher und Alkoholmissbräuchler sowieso. Die kosten auch schon frühzeitig die Allgemeinheit so richtig Kohle (häufigere Infekte, Blutdruckmedis etc) und später noch viel mehr.

    Egoistisches Verhalten ist das ganz genauso wie das angebliche Verhalten von Psychotherapeuten, die sich ihren eigenen Bedarf schaffen, aufrechterhalten und gut davon leben.

    Egal, um welche psychische Erkrankung es sich handelt: eine Diagnose wird in der Regel erst nach sorgfältiger Anamnese vergeben, nachdem auch entsprechende diagnostische Verfahren zum Einsatz gekommen sind. Diese Diagnose muss auch gegenüber den dafür zuständigen Gutachtern begründbar sein.

    Z.B. ist es nicht vorgesehen, wenn eine Alkoholerkrankung vorliegt, mit einer ambulanten Psychotherapie überhaupt zu beginnen.

    Das Bild vom kaffeetrinkenden Psychotherapeuten mag ähnlich griffig sein wie das Bild vom golfspielenden Arzt, mit der Realität hat es nicht viel zu tun.

  46. #51 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. Januar 2019

    @ lindita:

    Mir geht es, aber, um die Nomalität, das Alltägliche. Ich sehe mittlerweile nicht mehr, wie sich eigentlich ein gesunder Mensch verhält, oder verhalten sollte.

    Das liegt daran, dass es so eine Norm gar nicht gibt. Es gibt auch kein Schwarz oder Weiss bei psychischen Befindlichkeiten, nur sehr, sehr viele Abstufungen von Grau. Und ein gewisser Streifen in der Mitte wird allgemein als “normal” angesehen. Das liegt aber auch immer ebenfalls im Auge des Betrachters, welcher ständig seine Mitmenschen mit sich selber abgleicht. Ein Beobachter ausserhalb des besagten Mittelstreifens steht, wird auch viele Leute innerhalb desselben als “unnormal” empfinden.

    Und da liegt leider der Wauwau begraben – viele Entscheidungsträger in Politik und Wissenschaft befinden sich in ihren Filterblasen, haben narzistische oder gar wahnsinnige Züge. Wenn sie dann entscheiden, was die Norm ist, können sie dabei gar nicht objektiv sein. Und die zunehmende Vernetzung der Menschen mit all ihren Polarisierungen und Blasenbildungen tut ein Übriges.

    Noch nie war es so leicht, mit so vielen “Verrückten” persönlich in Kontakt zu kommen, wie im Internetzeitalter. Da bauen sich zwangsläufig auch Triggereffekte auf.

  47. #52 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. Januar 2019

    @ Psychotherapeut:

    Das Bild vom kaffeetrinkenden Psychotherapeuten mag ähnlich griffig sein wie das Bild vom golfspielenden Arzt, mit der Realität hat es nicht viel zu tun.

    Wo warst Du heute morgen, ich habe Dich am Abschlag vermisst. Du wolltest doch Kaffee mitbringen auf unsere wöchentliche Runde. 😛

  48. #53 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. Januar 2019

    Egal, um welche psychische Erkrankung es sich handelt: eine Diagnose wird in der Regel erst nach sorgfältiger Anamnese vergeben, nachdem auch entsprechende diagnostische Verfahren zum Einsatz gekommen sind.

    Und auch nur dann, wenn körperliche Ursachen für die Befindlichkeitsänderung so vollständig wie möglich ausgeschlossen werden konnten.

  49. #54 Ichbinich
    25. Januar 2019

    @Psychologe:

    “Welche „Dritten“ schweben dir denn vor, wenn es keine Gutachter sein sollen?”

    Ein Gutachten ensteht i.A. daraus, dass ein Gutachter die Sache selbst begutachtet, nicht eine Beschreibung der Sache, die ein anderer angefertigt hat. Das passiert bei Psycholgen mWn nicht.
    Es wird ein Brief begutachtet, den ein Psychologe angefertigt hat, der genau weiß was da drin stehen muss, um die Therapie bewilligt zu bekommen. Dass das nicht sonderlich sinnvoll sein kann, liegt ja wohl auf der Hand. Ich schreibe auch nicht einfach meiner Versicherung, dass mein Haus abgebrannt ist und wieviel Geld ich dafür haben will — da kommt ein Gutachter zum Haus und schaut es sich direkt an.

    “Ob jeder in Therapie die Therapie benötigt? Sicher nicht. Genau wie nicht jeder beim Hausarzt krank ist oder jeder in der U -Bahn ein Ticket hat. Das hat nur nichts mit dem Problem zu tun. Es sei denn, es sind wirklich 40 % oder so. Dafür hätte ich gerne Belege und nicht nur das Gemaule eines alten Klinikarztes.”

    Sinnlose Erwiderung. Es akzeptiert niemand schwarz Fahren. Deswegen gibt es da Kontrollen und Strafen, wenn einer erwischt wird.
    Und wenn nirgends (z.B. mit Gutachten) überprüft wird, wieviele Therapien unnütz passieren, wo sollen die Zahlen dann herkommen? Dann ist der Schritt, erst zum Hausarzt zu müssen damit dieser einen dann bei Bedarf weiter überweist sogar dringend notwendig!

    @zimtspinne

    “Und weshalb sollte eine Gesellschaft akzeptieren, dass zwei Drittel der Männer (nämlich 62%) und fast die Hälfte der Frauen (nämlich 44%) sich gehen- und hängenlassen und mit ihrem Übergewicht + zumeist auch noch bewegungsfauler Lebensweise massiv Ressourcen der Krankenkassen auffressen, die anderen Patienten, die zB unverschuldet Brillen benötigen, fehlen?”

    Wer sagt denn, dass ich das akzeptiere? Nur darum geht es hier nicht.
    Fakt ist, dass das Gesundheitssystem enorme Mengen Geld kostet, immer teurer wird und wir es uns in absehbarer zeit vermutlich nichtmehr leisten werden können. Dann dort anzusetzen und zu überlegen, welche Behandlungen wirklich sinnvoll sind — und damit bezahlt werden — und welche unnötig — und damit gespart werden können — ist doch genau der richtige Weg. Und ein Teil davon ist halt die psychologische Behandlung. Dass das den Psychologen nicht schmeckt ist ja logisch, ändert aber nix an der Tatsache dass es da vermehrter Kontrolle bedarf.
    Und natürlich sind solche Fragen wie “höhere Beiträge für Leute, die sich wissentlich gesundheitlich schaden” auch zu stellen und eine gesellschaftliche Lösung zu finden. Nur auch hier — das war ja nicht das Thema des Beitrages, sonst könntet wir sicher auch darüber reden.

    Die Frage, die natürlich dahintersteht ist: Was soll eine Gesellschaft zahlen und was der Einzelne?
    Eine Kontrolle der Personen im Gesundheitswesen ist aber definitiv geboten (und ehe wieder die Frage kommt: Nein, nicht nur bei Psychologen sondern natürlich auch bei Fachärzten, Krankenhäusern etc. Nur wird es dort wie gesagt schon teilweise gemacht (z.B. braucht man auch für einen Facharzt eine Überweisung) und es gab keinen solchen Aufschrei.

  50. #55 zimtspinne
    25. Januar 2019

    .. und all diese Gutachter müssen natürlich auch wieder bezahlt werden von den Beitragszahlern….

    Ich finde es auch extrem schwer überhaupt zu beurteilen, wer echten Behandlungsbedarf hat und wer auch ohne zurecht kommen könnte (sollte?).
    Nach welchen Kriterien soll denn das bewertet werden? Welche Risiken und Gefährdung mit dem Verhalten verbunden sind, Selbst- und Fremdgefährdung?
    Welchen Leidensdruck der Patient empfindet? Wie gut er noch funktioniert bzw welche Belastung er für sein Umfeld bereits ist?
    Wie stark er mit seinem Verhalten seine Lebenszeit verkürzt? wie stark vermindert seine Lebensqualität ist, wie beeinträchtigt er ist oder sich fühlt auf einer Skala?
    Ich weiß nicht, was in manchen Menschen (lindita?) so vorgeht, für mich zumindest ist normal und krankhaft (=beeinträchtigend) ziemlich klar und mit einem Achtsamkeitsfühler oder auch zweien kann da eigentlich nicht viel schiefgehen. Was andere Leute, die Gesellschaft oder sonstwer dazu zu kamellen hat, wäre mir dann auch egal. Geht ja um mich und mein Leben und auch die Konsequenzen aus Entscheidungen hab ich an der Backe und nicht lindita.

    bitte mal erläutern, wie, auf welcher Basis, nach welchen Kriterien also nun über Therapiebedarf entschieden werden soll.
    Wäre es nicht erforderlich, dass der Gutachter auch den Patienten begutachtet und es dann auch eine Therapieverlaufskontrolle gibt?
    Muss ja alles hieb- und stichfest sein…

    Hätte ich was zu sagen, würde ich entscheiden, dass einfach großzügig mit Therapieangeboten umgegangen werden sollte.
    Wer sich für eine Therapie entscheidet, egal, ob Psycho- oder eine andere, möchte ja gerne an sich arbeiten, sein Wohlbefinden, Gesundheitsstatus, Lebensqualität. Widerstandsfähigkeit verbessern und das kommt letztlich allen zugute.
    Und Versicherte mit höheren Beiträgen für Schluderei zu bestrafen, sehe ich auch eher kritisch. Jeder schlonzt irgendwo, da wäre es schon besser, Eigeninitiative in der Prävention und Gesundheitserhaltung zu belohnen durch passende Angebote.
    Wer das Rauchen loslässt, bekommt eine Woche Lungenwellness in der guten Nordseeluft oder so 😉

  51. #56 Ichbinich
    Dresden
    25. Januar 2019

    @Zimtspinne:

    “bitte mal erläutern, wie, auf welcher Basis, nach welchen Kriterien also nun über Therapiebedarf entschieden werden soll.”

    Zuerst sollte die Diskussion darüber nicht von Psychologen abgewürgt werden (was ja derzeit passiert). Ansonsten kann ich das natürlich auch nicht sagen, es muss aber ein gesellschaftlicher Konsens darüber herrschen wann das bezahlt wird und wann nicht (mit Beachtung der Kosten, die dahinter stecken!).
    Und ich sage auch nicht, dass jeder Fall durch einen Gutachter bewertet werden muss, stichprobenartig halte ich es aber auf jeden Fall für sinnvoll. Oder wie gesagt die Festlegung, dass die Überweisung durch einen Hausarzt zu geschehen hat damit der das schon vorher bewerten kann.

    “Hätte ich was zu sagen, würde ich entscheiden, dass einfach großzügig mit Therapieangeboten umgegangen werden sollte.
    Wer sich für eine Therapie entscheidet, egal, ob Psycho- oder eine andere, möchte ja gerne an sich arbeiten, sein Wohlbefinden, Gesundheitsstatus, Lebensqualität. Widerstandsfähigkeit verbessern und das kommt letztlich allen zugute.”

    Da würde ich auf jeden Fall widersprechen. Wer an sich arbeiten will (was natürlich löblich ist) soll sich einen coach suchen und das privat bezahlen. Wo kommen wir denn sonst hin? Es kann doch nicht Aufgabe der Gesellschaft sein, das allen Leuten zu bezahlen. Ich hätte auch gerne meine Augen-Laser-OP von der Krankenkasse bezahlen lassen — tut sie aber zu Recht nicht. Denn warum sollten andere Leute mir bezahlen, wenn ich keine Lust mehr auf ein Brille habe? Oder eine regelmäßige Massage auf Kosten der Gesellschaft fände ich auch gut. Oder ab und zu mal ein Wellnessurlaub. Oder, oder, oder,… — profitiert ja schließlich jeder davon wenn es mir besser geht.

    “Und Versicherte mit höheren Beiträgen für Schluderei zu bestrafen, sehe ich auch eher kritisch. Jeder schlonzt irgendwo, da wäre es schon besser, Eigeninitiative in der Prävention und Gesundheitserhaltung zu belohnen durch passende Angebote.”

    Wie rum man das macht (also Raucher bestrafen oder Nichtraucher belohnen) ist im Endeffekt ja vollkommen egal. Nur dass es da einen Unterschied geben solle sehe ich durchaus so. Denn warum nicht Leute für Prävention belohnen? Passiert ja jetzt schon teilweise über Bonushefte, kann man mMn gerne ausbauen.

  52. #57 Joseph Kuhn
    25. Januar 2019

    @ Ichbinich:

    “Ein Gutachten ensteht i.A. daraus, dass ein Gutachter die Sache selbst begutachtet”

    Kranke Menschen sind erstens keine “Sachen” und zweitens wüsste ich nicht, warum ein Gutachter dann anders urteilen sollte. Das müssten doch auch Psychotherapeuten sein, die nach Ihrer Logik den anderen Krähen kein Auge aushacken?

    “Dann ist der Schritt, erst zum Hausarzt zu müssen damit dieser einen dann bei Bedarf weiter überweist sogar dringend notwendig!”

    Also noch eine Hürde. Die würden Sie sicher auch vor dem Weg zum Orthopäden und Augenarzt fordern? Das ist dann das Ende der freien Arztwahl. Kann man machen, aber dann sollte man Ärzte anstellen und nicht mehr als freien Beruf führen. Und wenn alles zuerst über die Hausärzte läuft, braucht man von denen mehr, oder bekommt dort keinen Termin mehr. Die sind nämlich auch schon überlastet.

    Übrigens wird ein großer Teil der erwachsenen Patienten mit einer F-Diagnose ohnehin beim Hausarzt behandelt (und bei den Kindern, soweit es um kassenfinanzierte Dinge geht, beim Kinderarzt). Denen vertrauen Sie, oder muss da auch jemand vorgeschaltet werden?

    “Fakt ist, dass das Gesundheitssystem enorme Mengen Geld kostet, immer teurer wird und wir es uns in absehbarer zeit vermutlich nichtmehr leisten werden können.”

    Relevant für eine solche “Belastungsdebatte” ist der Anteil der Gesundheitsausgaben am Bruttoinlandsprodukt. Der ist seit Anfang der 1990er kaum gestiegen und in den meisten anderen Industrieländern ähnlich hoch.

    Die Ausgaben für die Psychotherapie steigen, weil hier eine starke Unterversorgung aufgeholt wird (die Unterversorgung auch schwerer Fälle zeigen RKI-Studien, das sind eingehende Untersuchungen von Probanden). Wie groß der Anteil dieser Ausgaben an den Gesundheitsausgaben ist, dürfen Sie als Hausaufgabe selbst herausfinden und dann noch einmal darüber nachdenken, ob man hier die Kostenkontrolle intensivieren muss.

    Ich muss dem “Psychologen” zustimmen, Sie verbreiten Vorurteile über psychisch Kranke, scheinen aber keine Ahnung zu haben, worüber Sie reden. Was machen Sie denn beruflich?