Als Bürger steht man einigermaßen fassungslos vor der „Dieselgeschichte“. Da manipulieren Autokonzerne den Abgasausstoß ihrer Produkte, um sich Vorsprung durch Technik zu sichern, die Politik drückt die Augen zu und will die Aufregung darüber nicht verstehen, zumal sie selbst seit Jahren einen lockeren Umgang mit den Schadstoffgrenzwerten in der Außenluft pflegt, die Deutsche Umwelthilfe nutzt vor Gericht die Rechtsverbindlichkeit dieser Grenzwerte, um die Politik trotzdem zum Hinsehen zu zwingen, alle reden immer wieder miteinander und am Ende läuft es darauf hinaus, dass viele Autobesitzer in Deutschland neue Autos kaufen müssen, wenn sie weiter in die Städte fahren wollen. Der VW-Konzern, in den USA mit zweistelligen Milliardenbeträgen für seine Betrügereien zur Kasse gebeten, muss in Deutschland trotz eines Rekordgewinns von mehr als 11 Mrd. Euro 2017 (mehr als doppelt so viel wie 2016) geschont werden und die anderen Autofirmen können eh nichts dafür, dass aus ihren Autos mehr Dreck rauskommt als versprochen, der Staat hat ihnen davon ja nie etwas gesagt.

Letzte Woche hat der Lungenarzt Dieter Köhler, der seit Beginn des Dieseldramas einen Feldzug gegen die Grenzwerte bei den Luftschadstoffen in der Umwelt führt, eine Hundertschaft von Gleichgesinnten mobilisiert, um ein Positionspapier seiner eigenen Fachgesellschaft vom letzten November zu konterkarieren. Wenn hundert Lungenärzte und gefühlte Lungenfachleute Köhler folgen, sollte man allerdings im Auge behalten, dass allein die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie 4.000 Mitglieder hat, wie Werner Bartens vergangenen Donnerstag in der Süddeutschen Zeitung schrieb. Und es geht beileibe nicht nur um Lungenkrankheiten.

Köhler scheint, soweit man das von außen beurteilen kann, nicht von der Industrie bezahlt zu sein, auch wenn an seinem „Gegenpapier“ Industrieleute wie Matthias Klingner (Leiter des Fraunhofer-Instituts für Verkehrs- und Infrastruktursysteme) und Thomas Koch (Leiter des Karlsruher Instituts für Kolbenmaschinen, früher in der Daimler-Motorenentwicklung tätig) maßgeblichen Anteil haben. Was ihn reitet, sich zum Dieselexperten aufzuschwingen, weiß man nicht. „Ich gehöre zu den wenigen Experten in diesem Bereich“, zitiert ihn Bartens. Allzuviel Vertrauen sollte man allerdings in die Fachkompetenz eines Mannes, der vom SWR mit der Aussage zitiert wurde, 900.000 Mikrogramm Stickoxide pro Kubikmeter würden vielleicht mal ein paar Asthmatikern Probleme machen, nicht setzen. Wer Punkt und Komma verwechselt, bringt vielleicht auch sonst manches durcheinander. Ich habe ohnehin zunehmend den Eindruck, dass nicht wenige pensionierte Chefärzte zu kompetenzgeminderter Querulatorik neigen, vielleicht eine pathologische Spätfolge ihres lange geübten Dominanzverhaltens.

Durcheinander: Das ist das Stichwort, das bei diesem Thema alle Aufmerksamkeit verdient. Ich will daher versuchen, ein paar Problemebenen, die bei der Dieseldebatte immer wieder, vermutlich auch immer wieder absichtlich, miteinander vermengt werden, auseinanderzudröseln:

1. Eine sehr grundsätzliche Frage ist, ob Dieselabgase mit ihren Bestandteilen Feinstaub und Stickoxiden gesundheitsschädlich sind, inwiefern sie kurzfristig oder langfristig gesundheitsschädlich sind, welche Effekte Tagesspitzen haben, oder wiederholte Tagesspitzen, und wie sich das mit unterschiedlich vulnerablen Gruppen, z.B. Gesunden versus Asthmatikern, verhält.

2. Daran schließt sich die Frage an, ob die aktuellen Grenzwerte sinnvoll sind, hier insbesondere die Grenzwerte für Schadstoffe in der Außenluft. Aber: Ist es überhaupt sinnvoll zu fragen, ob man beim Überschreiten dieser Grenzwerte mit Gesundheitsschäden rechnen muss, oder ist es vernünftig, nach dem Vorsorgeprinzip die Grenzwerte weit genug von zweifelsfrei gefährlichen Werten wegzuhalten?

3. Eine andere Ebene ist die Frage danach, wie belastet unsere Luft ist, wie sich die Schadstoffbelastung der Luft in den letzten Jahren verändert hat und welchen Anteil daran Dieselabgase haben, oder Autos insgesamt, auch die Benziner, auch der Reifenabrieb, oder der Verkehr überhaupt, auch die Straßenbahnen z.B. mit ihrem Bremssand?

4. Wieder etwas anderes ist die Frage, was man gegen überschrittene Grenzwerte in der Außenluft tun sollte. Sind Fahrverbote geeignet, die Luftqualität zu verbessern? Wenn ja, wie müssten sie aussehen, damit die Schadstoffe nicht nur in Nebenstraßen verlagert werden? Und welche Alternativen gäbe es? Warum wurden nicht die milliardenschweren Gewinne der Autoindustrie, die sie mit ihren grenzwertüberschreitenden Modellen ein Stück weit auch ergaunert haben, für andere Lösungen herangezogen?

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Kommentare (105)

  1. #1 soenso
    köln
    26. Januar 2019

    Es ist schon erstaunlich, wie aus einfachen Ärzten plötzlich “Wissenschaftler” werden…

  2. #2 Reno M
    26. Januar 2019

    Leider ist die ganze Diskussion um die Interpretation von Statistiken in Bezug auf “vorzeitige Todesfälle” durch Luftschadstoffe inzwischen ins Absurde abgedriftet.

    Gemäß der Diskussionen in der Öffentlichkeit in der letzten Zeit müsste es beispielsweise knapp 1.000 Tote alleine in Deutschland aufgrund von Neujahrsfeuerwerken geben.

    Wenn dann noch Mitglieder des Bundestags obige Einwände mit Reichsbürgern in Verbindung bringen, ist offensichtlich keine vernünftige Diskussion mehr möglich
    .
    Vielleicht sollten Sie, Herr Kuhn, mal die Gelegenheit nutzen, anstelle Ihrer ansonsten eher tendenziellen Kommentare, eine objektive Bewertung der Einwände der Lungenärzte zu machen.

    • #3 Joseph Kuhn
      26. Januar 2019

      @ Reno M:

      “Vielleicht sollten Sie, Herr Kuhn, mal die Gelegenheit nutzen (…) eine objektive Bewertung der Einwände der Lungenärzte zu machen.”

      Ich bin weder Lungenarzt noch Toxikologe noch Umweltepidemiologe noch Fachmann für Messtechnik. Vermutlich kann sowieso keine Einzelperson das Themenfeld insgesamt kompetent beurteilen. Außer Herrn Köhler natürlich, vielleicht sieht er sich deswegen als einen der wenigen Experten bei diesem Thema. Aber Sie finden ohne Mühe im Netz genügend fachkompetente Stimmen zu dem Thema. Und wenn Ihnen mein Kommentar zu tendenziös war, probieren Sie mal mit dem bei ZEIT-Online, wo sich gestern Jakob Simmank ebenfalls mit der zielstrebig herbeigeführten Verwirrung beschäftigt.

      “müsste es beispielsweise knapp 1.000 Tote alleine in Deutschland aufgrund von Neujahrsfeuerwerken geben”

      Gibt es dafür ein seriöses Rechenmodell oder ist das einer der berüchtigten Vergleiche des 900.000-Mikrogramm-Experten?

  3. #4 Holger
    26. Januar 2019

    Und nicht vergessen:
    Nicht nur der Autoverkehr (PKW und LKW) nutzt Verbrennung.

    – Schiffe haben meist Diesel
    – Züge haben leider noch viel zu oft Diesel
    – Holzöfen haben leider meist keine Filter

    und neben Stickstoffoxid gibt es noch das Stichwort Feinstaub.
    Auch da werden wohl zuerst PKW in den Fokus kommen. (Verbrennungsmotor, mechanische Bremsen, Gummibereifung sind die drei Punkte die dann abgeeschafft werden müssen)

  4. #5 Alisier
    26. Januar 2019

    Wenn man in den letzten Tagen wahrgenommen hat, wie von manchen Seiten (BILD im Zentrum) massiv Stimmung gemacht wird, ohne Fakten auch nur einen Hauch an Bedeutung beimessen zu wollen, ahnt man wie schwierig solche Diskussionen sind.
    Zumindest die FAZ hat ihre anfangs klare Stellungnahme pro Autoindustrie ohne wenn und aber inzwischen relativiert.
    “Fake news” sind zur Waffe geworden, und wenn sich Teile der Presse inzwischen massiv an Stimmungsmache beteiligen, Fakten nicht nur ignorierend sondern verdrehend, so ist das eine gefährliche Entwicklung.
    Interpretieren kann man verschieden, aber bei einseitiger Stimmungsmache hörts auf.
    Manipulation ist scheints höffähig geworden, und der Witz ist, dass den Manipulierern zugestimmt wird, ob es sich nun um Fremde, Landwirtschaft, Klimaschutz oder auch Feinstaub handelt.
    Die Botschaft ist einfach: “Mach so weiter wie bisher, lass Dich nicht stören, und wehre Dich gegen die Gutmenschen, die Dich zum Nachdenken bewegen möchten. Denn diese sind die wahren Feinde und richten Deutschland zugrunde!”
    Mehr steht in manchen Artikel nicht drin.
    Und das erinnert fatal and die sogenannte konservative Presse zu Zeiten der Weimarer Republik.
    Und ich weiß nicht, wie man derartiger Propaganda wirklich effektiv beikommen kann.

  5. #6 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. Januar 2019

    @ Alisier:

    Sorry, aber es ist doch nur allzu verständlich, wie schnell und gerne die Menschen den “100 Lungenärzten” glauben. Zuerst haben die Autohersteller sie verarscht, dann wurden sie von der Politik im Stich gelassen – da klammert man sich doch begeistert an so einen Strohhalm, wenn er einem angeboten wird. “Alles nur falscher Alarm, wir können problemlos so weitermachen, wie bisher.” So eine Botschaft kommt bei den Massen gut an, da will keiner kleingeistiges linksgrünversifftes Gutmenschengenörgel hören.

  6. #8 Reno M
    26. Januar 2019

    @Kuhn #3

    Aber sonst halten Sie sich doch auch für einen Fachmann, der zu allem seinen Quark dazu gibt. Warum also diesmal in einem Fachgebiet als Gesundheitswissenschaftler kneifen?

  7. #9 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. Januar 2019

    Die kleine Schwedin ist auch wieder da, diesmal in Davos:

    https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/greta-thunberg-in-davos-oeko-pippi-sagt-den-maechtigen-den-kampf-an-59758232.bild.html

    “Ich will, dass ihr in Panik geratet, dass ihr die Angst spürt, die ich jeden Tag spüre,“ betont sie. Wegen der Klimakrise sei sie im Alter von 11 Jahren selber in eine schwere Krise geraten, konnte kaum noch etwas essen. „Alles ist so falsch in der Welt“, habe sie damals gedacht.

    Wie pathetisch! Ich glaube, das Mädel braucht als erstes mal ganz dringend einen guten Psychiater, um endlich mal ihr emotionales Chaos in den Griff zu kriegen.

    Die 16-Jährige war selber mit dem Zug aus Schweden nach Davos gereist – weil Flugreisen viel CO2 ausstoßen und damit klimaschädlich sind. Dazu schläft sie trotz eisiger Temperaturen in einem Zelt.

    Was auch immer Letzteres bewirken soll.

    Ein starkes Vorbild: Dazu Zöpfe, ein unbändiger Wille und jugendliches Alter. Logisch, dass Beobachter schnell Parallelen zwischen ihr und Pippi Langstrumpf zogen.

    Und sie macht sich die Welt, widde-widde-wie sie ihr gefällt.

    Sorry, aber das Kind hat einfach nur eine enorme Profilneurose (wie die meisten selbsternannten Umweltschützer), benutzt das Thema Umweltschutz, um sich selber zu inszenieren. Ekelhaft!

  8. #10 Joseph Kuhn
    26. Januar 2019

    @ noch’n Flo:

    “das Kind hat einfach nur eine enorme Profilneurose (wie die meisten selbsternannten Umweltschützer)”

    Ich kenne Greta Thunberg nicht und glaube, man sollte vorsichtig sein, Ferndiagnosen zu stellen. Dass sie sich engagiert, finde ich erst mal gut. Ein Glück, dass Andreas Scheuer kein selbsternannter Umweltschützer ist. Und Dieter Köhler auch nicht. Wer weiß, welche Diagnosen Du ihnen sonst stellen würdest. 😉

    “Ekelhaft!”

    Bringen Dich andere junge Mädchen, die sich öffentlich inszenieren, z.B. auf Instagram, emotional auch so aus dem Gleichgewicht? Muss man sich Sorgen machen?

    Ansonsten bestätigt sich wieder mal, dass bei solchen Themen gerne Reizwortbingo gespielt wird. Mit dem Dieselthema hat der Auftritt von Greta Thunberg in Davos ja nicht wirklich zu tun. So wie auch nicht alle Ärzte von der Pharmaindustrie gekauft sind, ein Hinweis mit ähnlich engem Themenbezug.

    @ Reno M:

    “Das “Rechenmodell” ist ein einfacher Dreisatz”

    Vielleicht sollte man den einfachen Dreisatz hier nicht anwenden? Z.B. weil unklar ist, was von dem verursachten Feinstaub aufgenommen wird und welche Bedeutung die sehr kurzfristige Belastung hat und weil man sich auch einmal die Zusammensetzung anschauen müsste und PM10 eher die groben Brocken sind. Aber fragen Sie Herrn Köhler, der hat auf alles eine einfache Antwort: klar, einleuchtend und falsch.

    “Aber sonst halten Sie sich doch auch für einen Fachmann …”

    Wo beanspruche ich denn, “Fachmann” zu sein? Hoffentlich doch nur dort, wo ich es halbwegs auch bin. Ansonsten meine ich mich zu erinnern, dass ich recht oft darauf hinweise, dass ich für das Thema X oder Y kein Fachmann bin. Ich heiße schließlich nicht Köhler.

    “… der zu allem seinen Quark dazu gibt”

    Das mache ich doch hier auch. Ich versuche, verschiedene Problemebenen zu trennen, falls Sie das nicht verstanden haben sollten. Und ich habe ausdrücklich dazu gesagt, dass ich nicht auf alles Antworten habe, falls Sie das nicht gelesen haben sollten.

    “kneifen”

    Ich kneife nicht, ich maße mir nur nicht an, einer der wenigen Experten wie Köhler zu sein, die auf zwei DINA-4-Seiten auf Schüleraufsatzniveau die gesamte Umweltepidemiologie revolutionieren wollen. Dieses Niveau hat Nino Künzli in der NZZ noch etwas treffender charakterisiert: “Stammtischdiskussion einiger älterer Ärzte”.

  9. #11 michael
    26. Januar 2019

    @nnf
    > Sorry, aber das Kind hat einfach nur eine enorme Profilneurose

    Woher will der Onkel Doktor das wissen?

    > (wie die meisten selbsternannten Umweltschützer),

    Vorurteile sind keine Daten.

  10. #12 Arthur Dent
    26. Januar 2019

    Der gute Herr Köhler hätte ja die – seiner Ansicht nach – so sehr ideologisierte Debatte auf Fachkonferenzen und in Fachzeitschriften vorantreiben können. Stattdessen ging er direkt an die Öffentlichkeit und brillierte mit (Raucher-)Vergleichen, die auf allen Ebenen hinken.
    Glückwunsch an Herrn Köhler dafür, dass er 100 Unterzeichner für seine Aktion gefunden hat. Was war mit den restlichen 3900 Mitgliedern der DGP? Hatten die keine Lust oder gerade keinen Stift zur Hand?

  11. #13 Markweger
    26. Januar 2019

    Wie schädlich diese Abgase tatsächlich sind kann man ohnehin nur dann beurteilen wenn man wirklich sehr ernsthafte Studien anstellt.
    Was feststeht ist dass man einigermaßen strenge Grenzwerte festgelegt hat (ob nun zu Recht oder auch nicht), diese dann aber nicht ernsthaft kontrolliert hat.
    Es ist Ausdruck der Inkomprtenz einer Regierung die sich auch sonst nur durch Inkopetenz auszeichnet.

  12. #14 rolak
    26. Januar 2019

    Woher?

    Weil der OD der Meister der unfehlbaren und daher auch keinesfalls widersprechbaren Ferndiagnose ist, michael. Und an solchen Extrempunkten des Seins kondensieren selbstverständlich sogar Vorurteile zu Daten.

    btt: Insbesondere die im Artikel oben vorgeturnte FragenAufteilung vermisse ich bei den allermeisten Texten zum Thema; ohne sie bleibts ein immerwährender Rundumschlag, der jedwede sinnvolle Diskussion unmöglich macht.

  13. #15 Holger
    26. Januar 2019

    wieso gehts hier um Greta Thunberg? Die protestiert ja nicht gezielt (also gegen Stickoxid) sondern nur ganz allgemein gegen alles.

    Das Problem dabei:
    Ein “normaler” Streik schadet dem Arbeitgeber (es wird eben keine Arbeit verrichtet)
    ein Schulstreik schadet jetzt exakt wem? – streng genommen nur den Schülern durch weiteren Unterrichtsausfall. Streiks die einem selber schaden können eigentlich nie erfolgreich sein.

  14. #16 bote19
    26. Januar 2019

    Da denkt man es gibt einen Konsens beim Thema Gesundheit, aber Geld stinkt nicht.
    Und jetzt zeigt die Wissenschaft auch mal ihre Schattenseite. Man kann auch höhere Grenzwerte begründen!
    Die Umweltverschmutzung wird ja schon als gegeben hingenommen, von der Vermüllung der Meere über die Vergiftung der Böden und jetzt über die Luftverschmutzung .
    Da muss ein Aufschrei erfolgen, Bundesweit und die Lungenärzte müssen beim Namen genannt werden.
    Glauben tut Not der Glauben an eine bessere Zukunft. Dieser Glaube ist es , der die Wähler lenkt.

  15. #17 Joseph Kuhn
    26. Januar 2019

    @ rolak:

    “FragenAufteilung”

    Noch eine Frage drängt sich mir langsam auf. Dieter Köhler schickt sich offensichtlich an, der Nachfolger von Romano Grieshaber als Vorstand der Gesellschaft für leichtfüßige Epidemiologie zu werden. Ob er mit seinem Satz, dass er einer der wenigen Experten in diesem Bereich ist, am Ende diese Gesellschaft gemeint hat? Ich dachte allerdings, die sei größer (und manchmal bin ja dort ja selbst Mitglied).

  16. #18 LasurCyan
    26. Januar 2019

    ein Schulstreik schadet jetzt exakt wem?

    Niemand*. Ganz im Gegenteil, da erheben die die Stimme, die irgendwann betroffen sein werden. Leider ist das unbedingt nötig, da auf die ‘heilenden Kräfte des freien Marktes’ offensichtlich kein Verlass ist.

  17. #19 Alisier
    26. Januar 2019

    @ noch’n Flo
    “Zuerst haben die Autohersteller sie verarscht, dann wurden sie von der Politik im Stich gelassen.”

    Hmja…..ich nehme an, die Autofahrer waren der Meinung, aus dem Auspuff käme eitel Sonnenschein, und alle anderen seien dafür zuständig ihr Hobby inklusive Infrastruktur und Umweltschäden zu finanzieren.
    Böse Politik aber auch, dass sie ihnen nicht zum Trost mal eben ein paar Zehntausend Euro überweist……
    Zu Greta Thunberg:
    Sie muss mit den Folgen voraussichtlich viel länger Leben als wir alten Säcke, die die Situation mit verursacht haben. Da hat sie aus meiner Sicht auch das Recht vom Leder zu ziehen, umso mehr als die alten Säcke nicht bereit sind ihr Verhalten zu überdenken, geschweige denn zu ändern.

  18. #20 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. Januar 2019

    @ JK:

    Bringen Dich andere junge Mädchen, die sich öffentlich inszenieren, z.B. auf Instagram, emotional auch so aus dem Gleichgewicht?

    Da ich nicht auf Instagram bin, kann ich speziell dazu nichts sagen. Aber grundsätzlich finde ich sowas schon bedenklich.

    Und bei den sog. “Umweltschutzorganisationen” gibt es leider verdammt viele Selbstdarsteller mit enormem Sendungsbewusstsein, die die Realität auch gerne mal sehr freizügig interpretieren. Die Deutsche Umwelthilfe ist da ein gutes Beispiel, ebenso Greenpeace oder der BUND.

  19. #21 Alisier
    26. Januar 2019

    @ Holger
    Wenn Sie klug ist, kriegt sie bei dem, was sie jetzt tut fürs Leben wesentlich mehr mit als in einer genormten Regelschule.
    Das gilt für viele Schüler, die bei den Unterrichtsstrukturen, die wir haben, oft nicht wirklich viel lernen. Und manchmal für was Sinnvolles zu streiken statt sich Tag für Tag volllabern zu lassen kann ich nur empfehlen.

  20. #22 Holger
    26. Januar 2019

    @LasurCyan
    so eindeutig mit “niemand” sehe ich das nicht.
    in der Schule wird auch freitags Wissen vermittelt. Der gesamte Lernstoff bleibt ja erhalten
    Nur wenn nun die Streikenden dies selbständig in der FReizeit nachholen bleibt alles neutral.
    Meine Prognose als Wahrsager aber. das wird nicht so sein.

    @Alisier
    Greata Thunberg “kriegt” nur mit wie Medien funktionieren. Es wird nach jedem Furz gesucht um Auflage und Klicks zu erhöhen. Wenn das Thema nicht mehr vermarktbar ist verschwindet alles in Nichts.
    Der Wissen aber das in der Schule (und Berufsausbildung oder gar Hochschule) vermittelt wird bleibt erhalten.
    Der einzige Rohstoff ohne Wertverlust..

  21. #23 Solarius
    26. Januar 2019

    https://www.heise.de/newsticker/meldung/Lungenexperten-stellen-Feinstaub-und-Stickoxid-Grenzwerte-infrage-4285488.html
    Daraus zitiere ich:

    “Nach Daten der WHO und der EU reduziert sich die Lebenserwartung in Deutschland durch die Luftverschmutzung um etwa zehn Monate”, schreiben die Lungenärzte. Nimmt man die aktuelle Studie im Auftrag des Umweltbundesamtes zum NOx dazu, erhöhe sich die Zahl nochmals. Daraus sollen beim NOx 6000 bis 13.000 und beim Feinstaub 60.000 bis 80.000 zusätzliche Sterbefälle im Jahr entstehen.

    “Nun stirbt etwa die gleiche Anzahl an Menschen in Deutschland im Jahr an Zigarettenrauch bedingtem Lungenkrebs und COPD”, heißt es weiter in der Stellungnahme. Lungenärzte sähen in ihren Praxen und Kliniken diese Todesfälle, jedoch Tote durch Feinstaub und NOx nie. “Bei der hohen Mortalität müsste das Phänomen zumindest als assoziativer Faktor bei den Lungenerkrankungen irgendwo auffallen.”

    Es gibt also diese Toten nicht?

    Möglicherweise entsteht für die Menschen und die Umwelt durch das Dieselfahrverbot also ein größerer Schaden, denn Diesel verursachen weniger CO2 als Benziner.

    Ich bin sicher, das man das Geld, das man für die Umrüstung ausgibt, auch sinnvoller ausgeben könnte. Wer es für die Umwelt ausgeben will, der könnte es in Solarzellen auf seinem Dach investieren. Das verringert den Bedarf an Kohlestrom. Man könnte das Geld auch ganz generell in unser Gesundheitssystem investieren. Hier fehlt das Geld doch an allen Ecken und Enden. Möglicherweise könnte man auf diese Weise sogar ein paar Menschenleben mehr retten, als durch ein Dieselfahrverbot.

    Noch dies:
    http://trendjournal.de/hausstaub-haeufiger-belaster-als-die-luft-an-strassenkreuzungen/

    „In den meisten Wohnungen ist die Luft oft bis zu fünfzig Mal giftiger als an viel befahrenen Straßenkreuzungen der Großstädte.“

  22. #24 Alisier
    26. Januar 2019

    @ Holger
    “Der Wissen aber das in der Schule (und Berufsausbildung oder gar Hochschule) vermittelt wird bleibt erhalten.
    Der einzige Rohstoff ohne Wertverlust.”
    Oh ja, Wissen ändert sich selbstverständlich nie….
    Dazu ein kleines Zitat von Eric Hoffer:
    “In times of change learners inherit the earth; while the learned find themselves beautifully equipped to deal with a world that no longer exists.”
    Ich sehe es als Grundproblem einer jeden Gesellschaft, dass Menschen an überkommenem Wissen und bescheuerten Überzeugungen festhalten, weil sie denken, dass das, was sie mal gelernt haben, für alle Ewigkeit gilt.

  23. #25 LasurCyan
    26. Januar 2019

    Der Wissen aber das in der Schule (und Berufsausbildung oder gar Hochschule) vermittelt wird bleibt erhalten.

    Das wäre schön, oder Holger? Was wäre denn so verwerflich daran, diesen Protest in die Wissensvermittlung mit einfliessen zu lassen?

    Ich werde irgendwie das Gefühl nicht los, dass es einigen Herren überhaupt nicht passt, dass ‘Mädchen’ auf einmal eine eigene Meinung haben und diese dann auch noch öffentlichwirksam verbreiten. Statt wie gewohnt anständig kochen zu lernen und sich hübsch zu machen und so Sachen..

  24. #26 Holger
    26. Januar 2019

    @ Alisier

    meinst du ernsthaft, dass Unwissenheit dem Klimawandel hilft?
    Unwissenheit hilft nur Demagogen egal auf welcher politischen Seite diese agieren.

  25. #27 Alisier
    26. Januar 2019

    Wissen ist enorm wichtig, Holger.
    Lernen auch.
    Das hat aber nur sehr bedingt mit Schule zu tun.
    Wo ist denn das Fach Umweltethik? Wo ist denn eine saubere, faire Einschätzung von Gentechnik? Oder das Fach “Informationen einschätzen lernen”?
    Stattdessen gibts Religionsunterricht und sehr viel anderen Schrott.
    Lernen muss man schon selber wollen: die Schule liefert höchstens eine schmale Basis.

  26. #28 Holger
    26. Januar 2019

    @ LasurCyan

    okay: Wissen verschwindet durch Unfall oder Krankheit am Hirn.
    Neues Wissen kommt hinzu (muss hinzukommen).

    Aber was lernt Greta Thunberg nun ausser wie Medien funktionieren?
    In der Schule kann allerdings Freitags evtl. Mathematik oder Phasik im Plan sein. Dieses Wissen ist dann Basis und ändert sich auch nicht grundsätzlich.

    Die Folgen von Unwissenheit in Mathematik oder Phsyik beziehen sich dann nicht nur auf sog. MINT-Berufe.

    Und Klimarettung geht nur in sog. MINT-Bereichen durch neue Methoden wenn nicht ganz radikal ein grosser Teil der Menschheit verschwinden oder vernichtet werden soll (je weniger Menschen auf der Erde, desto besser geht es der Umwelt und dem Klima)

  27. #29 Alisier
    26. Januar 2019

    Greta Thunberg lernt z.B. wie Medien funktionieren, und wenn sie schlau ist auch ein bisschen wie Politik funktioniert.
    Und nichts brauchen wir im Moment mehr als Menschen, die begreifen wie Politik funktioniert und wie man sich einbringt.
    Demokratieverächter haben wir wahrlich genug, und Trumpgutfinder ebenfalls.
    Nebenbei: was in der Grundschule an naturwissenschaftlicher Bildung vermittelt wird ist ein Witz. Und dabei könnte man dort vieles schon mal ansprechen.

  28. #30 Alisier
    26. Januar 2019

    Verzicht wäre z.B. eine Möglichkeit, Holger, aber gerade auf dieses Wort reagieren viele äußerst allergisch.
    Lieber weisen sie darauf hin, dass wir halt zu viele sind und schon eine technische Möglichkeit finden werden.
    Wachstum und Konsum als Allheilmittel gehört zum Beispiel zu der Art Wissen, das in die Tonne gehört.
    Und es geht nicht um den Diesel, sondern um die Weigerung irgendwas ändern zu wollen. und sei es auch nur eine Sichtweise.

  29. #31 Holger
    26. Januar 2019

    @ Alisier

    korrekt: deswegen ist es ja zum Schaden der Streikenden selber freiwillig auf Wissen zu verzichten.

    Und exakt Schule (Beginn ist Grundschule) ist die Basis worauf alles aufbaut.
    Und nur die unbeliebten MINT-Bereiche können überhaupt Möglichkeiten schaffen die heutige Zivilisation umweltverträglicher zu entwickeln. (dazu gehört selbstverständlich auch die natürliche Gentechnik wie etwa CRISPR-CAS9)
    Fatalistisch ist echter Umweltschutz allerdings nur komplett ohne Menschen auf der Erde – die derzeitig 7Mrd oder mehr sind schon jetzt zu viel. Es muss zwingend für Reduzierung gesorgt werden (zumindest für Rückgang des Wachstums durch erheblich weniger Geburten weltweit)

    du hast damit Recht: Lernen muss man selber wollen – aber Greta Thunberg will das exakt ja nicht.
    Un die populistisch gesteuerte Aktion #fridayforfuture erzeugt den selben Effekt.

  30. #32 Holger
    26. Januar 2019

    @ Alisier

    Greta Thunberg lernt nur wie Medien funktionieren. Nur die medien haben sie ja bekannt gemacht um das Ziel der Medien Auflage und Werbung zu steigern zu erreichen.

    Politik ist wichtig – korrekt:
    Nur Politik ohne die heutioge Technik ist nicht wüscheenswert. Ich wünsche es nicht zurück ins Zeitalter der Steinzeit zu wechseln. (auch wenn das sehr gut für die Umwelt wäre)
    Zusätzlicher Effekt: es sinkt die Anzahl der Menschen was zusätzlich positiv ist für die Umwelt.

    Neu: im Gegenteil geniesse ich die heutigen Möglichkeiten in Medizin Technik und Unterhaltung usw.
    Ich bin mir bewusst, dass meine Anwesenheit umweltschädlich ist.
    Aber noch bin ich nicht so weit mich um aus Umweltschutzgründen umzubringen.

  31. #33 Alisier
    26. Januar 2019

    Wir dürfen, und sollten uns aus meiner Sicht ruhig als Teil der Natur begreifen Holger.
    Uns immer nur als Störfaktor zu sehen hilft niemandem. Das Credo dass es der Natur ohne uns Menschen besser ginge ist Quatsch. Einen Idealzustand gibt es nicht und hats nie gegeben.
    Technik ist da, aber nicht jeder Einsatz ist immer und überall sinnvoll. Darüber nachzudenken kann man auch lernen
    Uns anders zu benehmen ist möglich, und umbringen müssen wir uns sicher nicht. Allerdings ist es auch nicht sinnnvoll es von anderen zu verlangen.
    Deine Anwesenheit ist schon allein deswegen nicht umweltschädlich, weil es eine ideale Umweltsituation nicht geben kann.
    Wir sollten es aber hinkriegen uns so zu benehmen, dass wir uns nicht aus Versehen selbst die Lebensgrundlagen entziehen.

  32. #34 Alisier
    26. Januar 2019

    Zurück zum eigentlichen Thema:
    Die Autoindustrie samt Auto und Individualverkehr ist eine heilige Kuh und wer auch immer ihr das Futter verweigert ist de facto böse.
    Dass es längst an der Zeit ist neben einer Energiewende auch eine Verkehrswende einzuleiten ist sehr vielen klar, aber lieber streitet man sich über alte Diesel, und das Auto ist sowieso das, was man in Deutschland unter “Freiheit” versteht.
    “Ich will aber nicht!” schreien bei diesem Thema nicht nur ein paar Lungenärzte, sondern ein großer Teil der Gesellschaft. Und dann wirds schwierig.

  33. #35 Holger
    26. Januar 2019

    @ Alisier

    allein die Anzahl von über 7Mrd ist umweltschädlich.
    Wer aber soll entscheiden ob sich nun 5 oder 6 Mrd. umbringen sollen aus Umweltschutzgründen.

    Jeder Mensch stört (und zerstört) die Umwelt.
    Ja sogar jedes Lebewesen stört (und zerstört) die Umwelt. Allein die Anwesenheit hat Folgen für alle anderen Lebewesen.
    Aber wo ist das Problem?

    Die heutige Technik ist für die Menschen positiv (höhere Lebenserwartung und bessere Gesundheit und mehr Wissen und Unterhaltung.
    Deerzeit gibt es allerdings zuviele Menschen damit jeder diesen Luxus der Zivilisation verwenden kann.
    Ziel kann also nur sein:
    -entweder erheblich wenkger Menschen
    -oder erheblich bessere Technik

    (zurück in die Steinzeit mit dann automatisch weniger Menschen sehe ich nicht als sinnvolle Option)

    und was macht nun Greta Thunberg?
    sie verzichtet freiwillig auf Wissen um möglicherweise positiv beizutragen und lässt sich von den Medienkonzernen benutzen damit diese ihre Einnahmen erhöhen können.

    Warum erfindet sie nicht eine verbesserte Photosynthese (okay hat schkn jemand anders gemacht: Kurz Gentechnik verhindert die 20% fehlerquote bei Pflanzen… mehr Ertrag oder besser Nutzung in ungünstigen Zonen)
    Warum erfindet sie nicht einen sinnvollen mobilen Speicher für Energie (heutige Akku sind umweltschädlich in Elektrokautos) – Brennstoffzelle etwa. Aber leichter.
    Warum erfindet sie nicht einen Kohlendioxidfänger aus der Umgebungsluft? und als Kohlenstoff lagern

    Es gibt viel mehr zu tun als sinnlos Freitags Schule schwänzen.

  34. #36 Alisier
    26. Januar 2019

    @ Holger
    “Jeder Mensch stört (und zerstört) die Umwelt.”
    Nein, aber das das viele in der Schule genau so gelernt haben ist mir klar. Mir wäre lieber alle hätten an den Tagen, als das Thema war, geschwänzt.
    Wir sind ein Resultat der Evolution, und Teil der Natur.
    Vor uns haben schon andere Wesen das Leben auf Erden fast zerstört (Ich erwähne hier nur die erste Sauerstoffkrise vor etwa 2,4 Milliarden Jahren), aber wir sind die ersten, die darüber nachdenken können, was wir tun oder lassen sollten.
    Übrigens ist die Tendenz, uns als Störfaktor zu sehen eine in den deutschen Schulen eingeübte deutsche Spezialität.
    Den Menschen außerhalb der Natur zu platzieren ist ein wesentlicher Grund für Pessimismus und Hybris zugleich. Aber das führt zu weit, und die Diskussion erfordert ein Mindestmaß an Einblick in Naturethik und -philosophie.

  35. #37 uwe hauptschueler
    26. Januar 2019

    Die Unstatistik März 2018 beschäftigt sich mit den 6000 angeblichen
    Stickstofftoten im Jahr 2014 in Deutschland.

    Q. :htttps://ww.mpib-berlin.mpg.de/en/node/7227
    Bin gespannt ob das Thema noch einmal aufgegriffen wird.
    Für mich trägt die NOX Diskussion doch stark hysterische Züge, ähnlich wie beim Glyphosat und den Kernkraftwerken.

    • #38 Joseph Kuhn
      26. Januar 2019

      @ uwe hauptschueler:

      “Unstatistik März 2018”

      In dem Fall ist die Unstatistik wirklich eine. So sehr ich Walter Krämer für seine Fähigkeit der populärwissenschaftlichen Vermittlung von Statistik schätze, hier ist mit ihm seine Ideologie durchgegangen.

      “stark hysterische Züge”

      Dazu tragen billige Pamphlete wie das von Köhlers Hundertschaft oder Krämers Unstatistik erheblich bei. Das Thema ist durch politisches Versagen hochgekocht und jetzt wird versucht, das Thema als wissenschaftlich völlig unklar zu inszenieren. “Doubt is our product” war schon ein Erfolgsrezept der Tabakindustrie. Heute braucht man dafür gar keine Studien mehr, da reichen schon ein paar Professoren, auch solche im Ruhestand und ohne spezifische Fachkompetenz.

      Ansonsten empfehle ich, wie oben im Blog vorgeschlagen, die verschiedenen Ebenen zu trennen. Das hilft gegen die eigene Hysterie und das Reizwortbingo beim Lesen von Texten.

      “Glyphosat”

      Bei Glyphosat wird immer auf den großen wissenschaftlichen Konsens hingewiesen, dass bei ordnungsgemäßem Gebrauch Glyphosat (auch die Produktmischungen?) nicht krebserregend sei. Dem stand mit dem IARC immerhin eine ernstzunehmende wissenschaftliche Institution gegenüber. Bei Feinstaub und Stickoxide ist der große wissenschaftliche Konsens aber anders rum, und ihm stehen nur Köhler und seine Truppe gegenüber, mit wilden Behauptungen, denen inzwischen oft genug von Leuten, die zum Thema forschen, widersprochen wurde. Ganz so wie beim Glyphosat liegen die Dinge also nicht.

  36. #39 Tim
    26. Januar 2019

    @ Joseph Kuhn

    nach dem Vorsorgeprinzip die Grenzwerte weit genug von zweifelsfrei gefährlichen Werten wegzuhalten?

    Bitte? Dieses angebliche Vorsorgeprinzip interessiert die Deutschen nur, sofern Grenzwerte, chemische Bezeichnungen und/der Konzerne beteiligt sind, denen man die Schuld zuschieben kann. Ist dies nicht der Fall, wird das Vorsorgeprinzip niemals aus der Schublade geholt.

    Jedes Jahr gibt es Hunderttausende Verletzte und Tausende Tote im Straßenverkehr. Straßenlärm ist eine enorme Belastung für alle Betroffenen, oft verbunden mit Herz-/Kreislauf-Erkrankungen. Hat das jemals dazu geführt, den Straßenverkehr aus Vorsorgegründen massiv einzuschränken?

    Nein, diese Toten, Verletzten und Erkrankten haben niemanden interessiert und spielen auch jetzt in der Diskussion über das Vorsorgeprinzip keine Rolle.

    • #40 Joseph Kuhn
      26. Januar 2019

      @ Tim:

      “wird das Vorsorgeprinzip niemals aus der Schublade geholt”

      Es tut mir leid, aber Sie haben schlicht keine Ahnung und wie so oft auch kein Interesse, daran etwas zu ändern. Falls doch, googeln Sie mal, wie Grenzwerte gebildet werden und wie dort das Vorsorgeprinzip grundsätzlich eingebaut ist. Das hat nichts damit zu tun, ob “Konzerne” oder wer auch immer beteiligt sind.

      “Nein, diese Toten, Verletzten und Erkrankten haben niemanden interessiert”

      Was für ein schreiender Unsinn. Vom Sicherheitsgurt über Alkoholkontrollen im Straßenverkehr bis hin zu den erheblichen Anstrengungen gerade auch der Autohersteller in Sachen Fahrzeugsicherheit haben Sie offensichtlich noch nichts gehört. Der ganze Hype um automatisiertes Fahren hat ebenfalls viel damit zu tun, Fahren sicherer zu machen. Der Deutsche Verkehrsicherheitsrat ist ein Bündnis, dessen Breite und Akteursvielfalt man sonst kaum wo hat.

      Wenn Leute wie Sie einem ihre Vorurteile wenigstens auf einem intellektuell halbwegs annehmbaren Niveau präsentieren würden, wäre schon viel gewonnen.

  37. #41 rolak
    27. Januar 2019

    Ein “normaler” Streik schadet..

    Was ist denn das für ein verquerer Ansatz, Holger? Die Intention eines Streiks ist es, etwas Positives zu bewirken (zumindest für die Streikenden oder die von ihnen Vertretenen, aber sicherlich nicht ausschließlich derart beschränkt) – und das (ggfs) trotz einer möglichen Schädigung für Beteiligte oder Andere, insbesondere aber nicht nicht stattfindend wegen einer möglichen Schädigung Dritter (siehe zB die Notbesatzungen bei KH-Belegschafts-Streiks).

    GflH

    Ohne besonders sonntäglich sexistisch zu werden, Joseph: das ist doch eher eine Bruderschaft, oder? Obgleich als Polizist der D-Klasse unmittelbar betroffen, wurde noch nicht ermittelt, wovon, wird wohl auch nimmermehr nach dem von Null auf chronisch in vier bis fünf akuten damals. Doch es wird ja nicht nur bewußter mit (nicht-euphemistischen) Räucherstäbchen umgegangen, sondern wg der allgemeinen Biasgefahr auch sorgfältiger auf epidemologische correllatio praecox geachtet…
    Nu, beim Tanzen ist der Leichtfuß weiterhin gerne gesehen ;•)

  38. #42 bote19
    27. Januar 2019

    uwe hauptschüler 37
    ……hysterische Züge….
    Der Einsatz von Insektenvertilgungsmitteln in den Rheinauen zeigt schon Wirkung. Es gibt dort fast keine Insekten mehr.
    Das hat Auswirkungen auf alle insektenfressenden Tiere z.B. Die Schwalben. Wenn die aus dem Süden zurückkommen, finden sie bei uns keine Insekten mehr.
    Die Frösche in den Teichen finden keine Insekten mehr. Der Stroch, der gern Frösche ist, der muss dann auf den Äckern und Wiesen Mäuse jagen.
    Bei den KKWs können wir froh sein, dass unser Gefahreninstinkt noch funktioniert und wir die KKWs peinlich genau kontrollieren.
    Ein Störfall in Philippsburg und das Gebiet Karlsruhe, Mannheim, Heidelberg, Ludwigshafen, die alle innerhalb von 30 km Umkreis liegen, müssen evakuiert werden.
    Die schicken wir dann in die Uckermark um dort den Bevölkerungsschwund aufzuhalten.

  39. #43 Basilios
    Owarimonotgatari II
    27. Januar 2019

    Ich möchte folgende Worte von Alisier nochmals herausstellen. Das deckt sich recht gut mit meiner Meinung:

    Wir sind ein Resultat der Evolution, und Teil der Natur.
    Vor uns haben schon andere Wesen das Leben auf Erden fast zerstört (Ich erwähne hier nur die erste Sauerstoffkrise vor etwa 2,4 Milliarden Jahren), aber wir sind die ersten, die darüber nachdenken können, was wir tun oder lassen sollten.

    Übrigens ist die Tendenz, uns als Störfaktor zu sehen eine in den deutschen Schulen eingeübte deutsche Spezialität. Den Menschen außerhalb der Natur zu platzieren ist ein wesentlicher Grund für Pessimismus und Hybris zugleich.

  40. #44 Basilios
    Owarimonotgatari II
    27. Januar 2019

    @holger

    Es gibt viel mehr zu tun als sinnlos Freitags Schule schwänzen.

    Ich würde sogar sagen:
    “Es gibt viel mehr zu tun, als sich sinnlos über Schulschwänzer(innen) aufzuregen.”

  41. #45 Echt?
    27. Januar 2019

    Dafür, dass ausreichend valide Studien vorliegen, bevor man einen Grenzwert festlegt, ist wohl wer verantwortlich? Die selben Politiker, die sich jetzt über die Fehlenden Grundlagen aufregen?

  42. #46 Joseph Kuhn
    27. Januar 2019

    Update:

    Verkehrsminister Scheuer:

    “Der Aufruf der Lungenärzte muss dazu führen, dass die Umsetzung der Grenzwerte hinterfragt und gegebenenfalls verändert wird.”

    Man bemerke die feine Semantik: Er spricht von der “Umsetzung” der Grenzwerte, nicht von der Festlegung der Grenzwerte. Regeln will er das u.a. über die Messstellen. Vielleicht erfindet er demnächst zusätzlich den flexiblen Grenzwert auf der Basis einer freiwilligen Selbstverpflichtung. Wobei man das Wortfragment “-verpflichtung” noch durch etwas Freiheitliches ersetzen sollte. Bei dem Thema legt die CSU jedenfalls erkennbar keinen Wert auf Obergrenzen.

    Fahrverbote hätte man mit einer modernen Verkehrpolitik prima vermeiden können. Aber ein guter öffentlicher Nahverkehr klingt einfach nicht nach PS, Freiheit und Abenteuer. Und für die Notoperation “technische Nachrüstung”, um ohne Fahrverbote aus der selbstverschuldeten juristischen Zwangslage herauszukommen, hätte am Ende noch die Autoindustrie Geld in die Hand nehmen müssen. Das geht gar nicht.

    Dieter Köhler hat der Verkehrspolitik von gestern zu einem Pyrrhussieg verholfen. Bleibt zu hoffen, dass die technische Entwicklung für eine Mobilität der Zukunft nicht an den alten deutschen Strukturen vorbeiläuft.

    Scheuer will den berechtigten Ärger der Bevölkerung über die Fahrverbote so kanalisieren, dass die Industrie nicht unter Veränderungsdruck kommt, und koste es die Zukunft. Die anderen Rückwärtsgewandten, die von der AfD, träumen sogar schon einer deutschen Gelbwestenbewegung zur Verteidigung des Volkswagens (wobei das konsequent gedacht doch der Bus sein müsste?).

  43. #47 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. Januar 2019

    @ Alisier:

    Lernen muss man schon selber wollen: die Schule liefert höchstens eine schmale Basis.

    Das wird beim grössten Teil der Schüler aber kaum so freizügig funktionieren. Vor allem: wie soll ein Primarschüler wissen, was genau er sich aneignen soll?

    Nebenbei: was meinst Du eigentlich zum gestern beschlossenen Kohle-Ausstieg? In der Sache m.E. ja okay, aber angesichts des langen Zeitfensters kommt es einem doch wieder wie Augenwischerei vor, oder wie siehst Du das?

  44. #48 Joseph Kuhn
    27. Januar 2019

    Da guckst Du:

    Heute abend geht es auch bei Anne Will um das Thema, mit Dieter Köhler. Wen interessiert, ob das Team von Anne Will seine Hausaufgaben gemacht hat und im Stoff ist, kann sich vorab bei den speziell für Journalisten gut aufbereiteten Infos des Sciencemedia-Centers über die wichtigsten Fragen informieren:

    1. Internationale Experten zu Stellungnahme von Lungenärzten. 25.01.2019

    2. Verlorene Lebenszeit als Maßeinheit für Gesundheit – vorzeitige Todesfälle, verlorene Lebensjahre oder doch etwas anderes? 8.3.2018

    3. Luftverschmutzung durch Stickstoffdioxid. 26.2.2018

    4. Diesel-Skandal – Wissenschaftler widersprechen Schlussfolgerungen der Abgeordneten zu gesundheitlichen Schäden durch Stickoxide NOx. 12.5.2017

    5. Wie werden die Grenzwerte für Luftschadstoffe wie Feinstaub und Stickoxide festgelegt? 27.1.2017

    Ich bin auf das Aufeinandertreffen von Dieter Köhler und Erich Wichmann, der viel zu Feinstaub geforscht hat, gespannt. Wichmann wird ihm vermutlich Recht geben, dass die spezifischen Wirkungen von NOx auf Sterbefälle epidemiologisch nur schwer zu quantifizieren sind, dass das aber nichts an der Indikatorfunktion von NOx für die Schadstoffbelastung der Luft ändert und schon gar nicht an der Feinstaubproblematik.

  45. #49 luftikus
    27. Januar 2019

    Zitat Nino Künzli im Sciencemedia Center:
    “Das sogenannte ‚Positionspapier‘ dieser Ärzte entbehrt jeglicher wissenschaftlicher Grundlage und argumentativer Kohärenz. Leider fehlt Köhler, Hetzel und Co. nicht nur die Fähigkeit, diese Wissenschaft kritisch zu würdigen, sondern auch die Einsicht über die Grenzen der eigenen Kompetenzen. […] Die Luftverschmutzung verursacht akute und chronische Krankheiten wie Krebs, Atemwegs- und Herzkreislauferkrankungen und führt zu vorzeitigem Tod. Daran ändern die Stammtischdiskussionen einiger älterer Ärzte nichts. Es bleibt die offene Frage, weshalb Medien diesen Stammtisch zum ‚Expertengremium‘ hochstilisieren und diesem ihre medialen Plattformen offerieren.”

    Autsch. Damit ist die Causa Köhler hinreichend von fachkundiger Seite erledigt. Ich fand es sowieso mehr als irritierend, wenn Ärzte für schmutzige Luft werben.

    https://www.sciencemediacenter.de/alle-angebote/rapid-reaction/details/news/internationale-experten-zu-stellungnahme-von-lungenaerzten/

    • #50 Joseph Kuhn
      27. Januar 2019

      @ luftikus:

      Danke für den Hinweis auf das aktuelle Papier des SMC, hatte ich vorhin übersehen. Ist in der Liste ergänzt.

      Vor vier Jahren, also lange vor der aktuellen Fahrverbotsdebatte, war Köhler übrigens schon mit den gleichen Botschaften unterwegs: https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/html/10.1055/s-0034-1377126. Da hatte er zustimmend eine Analyse von Morfeld/Groneberg/Spallek über die Wirksamkeit von Umweltzonen kommentiert. Um diese Analyse ranken sich kuriose Geschichten hinsichtlich der Einbeziehung der damals neuen und winzigen Umweltzone in Augsburg. Darauf ging Köhler in seinem Kommentar nicht ein. Die Studie wurde von der kürzlich aufgelösten EUGT bezahlt. Der Seniorautor Michael Spallek war in dieser Zeit Geschäftsführer der EUGT.

  46. #51 Lercherl
    27. Januar 2019

    @luftikus

    Ich fand es sowieso mehr als irritierend, wenn Ärzte für schmutzige Luft werben.

    Wieso? Das hat doch Traditon!

  47. #52 Mujo
    27. Januar 2019

    Ich hab Sylvester mit einer bunten Mischung an Menschen verbracht, darunter auch ein paar afd-ler.

    Selbst die haben, nach Zündung eines simplen kubischen Kanonenschlags, festgestellt, dass da doch einiges in die Luft gerät und gehustet 😀

    Warum neigen die Menschen nur dazu sich direkt auf eine Seite zu schlagen, anstatt alles mal sauber zu bewerten und so zu Handeln.

  48. #53 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. Januar 2019

    Daran ändern die Stammtischdiskussionen einiger älterer Ärzte nichts. Es bleibt die offene Frage, weshalb Medien diesen Stammtisch zum ‚Expertengremium‘ hochstilisieren und diesem ihre medialen Plattformen offerieren.

    Richtich! Solche Stammtische sollen gefälligst in ihrer Kneipe bleiben, wäre ja noch schöner, wenn sie an allgemein Anerkanntem Kritik übten. So wie zum Beispiel auch der Münsteraner Kreis. Oder das INH. Alles nur Altemännerstammtische! Eins11!!!

    • #54 Joseph Kuhn
      27. Januar 2019

      @ noch’n Flo:

      Soll das Satire sein? Seit wann üben der Münsteraner Kreis oder das INH Kritik “an allgemein Anerkanntem”? Wenn man alles in einen Topf schmeißt und darin dann gedankenlos nach Argumenten fischt, sollte man auch Markwegers Kritik an der “allgemein anerkannten” Relativitätstheorie oder Lankas Kritik an der “allgemein anerkannten” Ansicht, dass Viren existieren, neu würdigen. Endlich mal Stimmen gegen das verkrustete “allgemein Anerkannte”. Es kann natürlich auch sein, dass Du mit dem Kommentar einfach besser an Deinem Stammtisch geblieben wärst.

  49. #55 Joseph Kuhn
    27. Januar 2019

    Update:

    Die FAZ meldet, dass sich jetzt das “Forum der Internationalen Lungengesellschaften (FIRS) zu Wort gemeldet hat. Die Geschichte hat das Potential zu einem gesellschaftlichen Großkonflikt. Evidenz wird darin, wie die Wahrheit im Krieg, ein Opfer sein. Ob am Ende, wie beim Passivrauchen, wieder Klarheit einzieht oder, wie bei Glyphosat, eine verwirrte Bevölkerung zurückbleibt, wird man sehen.

    Die Medien haben in dieser Hinsicht auch Verantwortung und sollten, bevor sie den Streit immer weiter anfachen, sich zumindest etwas fachkundig machen. Das Science Media Center macht es bei dem Thema schließlich leicht.

  50. #56 Tim
    27. Januar 2019

    @ Joseph Kuhn

    Was für ein schreiender Unsinn.

    Manchmal frage ich mich, wie blind man eigentlich sein kann. Ich wiederhole mich gern: Wir haben auch heute noch jedes Jahr Hunderttausende Verletzte und Tausende Tote im Straßenverkehr, die ganz ohne Feinstaub und Stickoxide sterben. Hat dieser Skandal jemals dazu geführt, dass die Gesellschaft nach Fahrverboten wie jetzt beim Dieselgate verlangt hat?

    Nein. Diese Toten und Verletzten nimmt man als Kollateralschäden der Mobilität gern in Kauf. Die Gesellschaft fordert Verbote nur, wenn es die passenden Gründe dafür gibt. Besäße das Vorsorgeprinzip auch nur den Hauch einer allgemeinen Gültigkeit, hätten wir – neben vielen anderen strengeren Regelungen – z.B. schon längst einen wesentlich niedrigeren Geschwindigkeits-Grenzwert in Städten.

    Was ist denn so schwer daran zu begreifen, dass die deutsche Gesellschaft Straßenverkehr nicht an sich als Sicherheitsrisiko begreift?

  51. #57 LasurCyan
    27. Januar 2019

    Was ist denn so schwer daran zu begreifen, dass die deutsche Gesellschaft Straßenverkehr nicht an sich als Sicherheitsrisiko begreift?

    Nichts, Tim. Alle wissen das, mich bringt das auch auf die Palme.

  52. #58 Bob
    27. Januar 2019

    @Tim

    es geht nicht um die Risikowahrnehmung im Straßenverkehrs, sondern die Emissionen desselben. Wie Rauchen. Du selbst zuhause darfst, du in Kneipe darfst nicht.

  53. #59 Alisier
    27. Januar 2019

    noch’n Flo # 47
    Ich habe mir jetzt den Kohlekompromiss, soweit er mir verfügbar war, durchgelesen.
    Es ist halt ein Kompromiss, bei dem viele auf die Zähne beißen mussten. Und angesichts der Tatsache, dass sich von allen Seiten aufgeregt wird, scheint es ein echter Kompromiss zu sein.
    Außerdem kann und darf es auch schneller gehen als das anvisierte 2038, ganz offiziell. Und Deutschland könnte sogar immer noch Vorreiter werden, was die Energiewende betrifft.
    Immerhin hat sich überhaupt was bewegt, und das wurdeauch Zeit.
    Zur Schule:
    “Vor allem: wie soll ein Primarschüler wissen, was genau er sich aneignen soll?”
    Vielleicht wissen das manche Schüler besser als die Lehrpläne. Was spricht dagegen Schülern zuzutrauen sich eigene Bereiche zu suchen, in denen sie frei lernen können? Ok, die Tradition, aber sonst?
    Du weißt, dass unsere Kinder in einer Schulform sind, in der sie solche Freiheiten haben, und sie nutzen sie.
    Und nicht nur sie.

  54. #60 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. Januar 2019

    @ JK:

    Soll das Satire sein?

    Du merkst aber auch alles.

    Seit wann üben der Münsteraner Kreis oder das INH Kritik “an allgemein Anerkanntem”?

    Aus Sicht der Homöos und Heilpraktiker sind ihre Tätigkeitsfelder anerkannt und geniessen hohen Rückhalt in der Bevölkerung. Und die Art, wie diese die Arbeit von INH und MK kritisieren, ist der Kritik, die hier an den “100 Lungenspezialisten” geäussert wird, recht ähnlich.

    @ Alisier:

    Immerhin hat sich überhaupt was bewegt, und das wurdeauch Zeit.

    Tja, man muss wohl auch mit wenig zufrieden sein.

    Vielleicht wissen das manche Schüler besser als die Lehrpläne.

    Erstklässler? Ernsthaft?!?

    Was spricht dagegen Schülern zuzutrauen sich eigene Bereiche zu suchen, in denen sie frei lernen können?

    Der fehlende Blick für das grosse Ganze?

    • #61 Joseph Kuhn
      27. Januar 2019

      @ noch’n Flo:

      “Homöos und Heilpraktiker … die Art, wie diese die Arbeit von INH und MK kritisieren, ist der Kritik, die hier an den “100 Lungenspezialisten” geäussert wird, recht ähnlich.”

      Soviel Verständnis hattest Du für die Dir nicht genehmen Meinungen beim Thema Glyphosat nicht. Danke auch für die damit verbundene Abwertung meiner Beiträge auf Homöopathenniveau. Aber nachdem mich Homöopathie-Becker schon mit Freisler verglichen hat, kann mich das nicht mehr schocken.

  55. #62 tomtoo
    28. Januar 2019

    @Alisier
    Auch wenn ich @nnF in vielem wiederspreche.
    Der lebt halt auf einer Alm und ein Diesel mehr oder weniger ist da nicht relevant.
    Aber Schüler mit Klima Protesten sind imo Kontraproduktiv.

  56. #63 Alisier
    28. Januar 2019

    “Der fehlende Blick für das grosse Ganze?”
    Den kriegen die Schüler ganz bestimmt in der normalen genormten Grundschule vermittelt…..
    Ja, auch Erstklässler. Wenn Du die lässt, gibt es einige die selbst dann schon Eigenes wissen und entwickeln möchten.
    Eine Frage lautete: Wie kommen eigentlich Misteln auf die Bäume und wie kann man sie pflanzen? Und dann haben wir uns halt was überlegt, und haben daraus eine Art Projekt gemacht, und die (hier allerdings Zweitklässler) waren mit Begeisterung dabei, und haben mal eben so nebenbei gelernt was Photosynthese ist. Das geht an normalen Schulen nicht.
    Es geht ums selber denken,einschätzen und experimentieren lernen. Dann muss man später auch keine Dieselgeschichten glauben, sondern kann eventuell gleich die richtigen Fragen stellen.

  57. #64 Alisier
    28. Januar 2019

    @ tomtoo
    nnF als Alp-Öhi? Er hat ja nicht mal einen richtigen Bart….

  58. #65 zimtspinne
    28. Januar 2019

    @ Alisier
    Ausgerechnet den Kiddies mit der Mistel das große Ganze des Lebens zu vermitteln, ist natürlich eine coole Idee.
    Lernen sie doch so gerade rechtzeitig, wie man sich parasitär durchs Leben schlängelt und wurstelt und die Wirte erfolgreich aussaugt 😀

    Wenn du gleich noch mit auf die wundersame Wirkung bei krebsigen Biestern hinweist, schlägst du auch noch mit den Bogen zu “es gibt mehr zwischen Himmel und Erde” — damit kann man auch nicht früh genug beginnen.

  59. #66 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. Januar 2019

    @ Alisier:

    Den kriegen die Schüler ganz bestimmt in der normalen genormten Grundschule vermittelt…..

    Du hast wohl echt Freude daran, ultradämlich zu tun, was?

    Er hat ja nicht mal einen richtigen Bart….

    Warum auch? Für die Bartwickelmaschinenfütterung hier im Blog bist doch Du seit jeher zuständing.

    @ JK:

    Oh, Du bist also unser Sensibelchen des Tages?

    @ tomsri:

    Tu quoque hast ein vällig falsches Bild von der Schweiz, wie ich mal wieder bemerke…

    • #67 Joseph Kuhn
      28. Januar 2019

      @ noch’n Flo:

      “Du bist also unser Sensibelchen des Tages?”

      Und Du erfreust Dich an einem ad hominem nach dem anderen, sparst aber am Argument? Es ging darum, ob die Dieselkritiker hier behandelt werden wie die Homöopathiekritiker durch die Homöopathen. Der Vergleich passt einfach nicht. Noch einmal: Köhler steht die Evidenz entgegen, ob er sich trotzdem als Galileo entpuppt, der gegen die Mehrheit Recht hat, ist nach dem, was er an Argumenten vorbringt, nicht zu erwarten.

  60. #68 Alisier
    28. Januar 2019

    @ zimtspinne
    So unrecht hast Du nicht: Homöopathie-debunking gehört natürlich dazu. Kritisch denken lernen auf naturwissenschaftlicher Basis kann man aus meiner Sicht nicht früh genug lernen.
    @ noch’n Flo
    Spiegel können manchmal nötig sein.

  61. #69 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. Januar 2019

    @ JK:

    Du ziehst Dir selber den ad hominem Schuh an, das muss ich gar nicht erledigen. Aber wenn es Dir Spass macht…

    @ Alisier:

    Spiegel können manchmal nötig sein.

    Zum Beispiel, wenn man seinen Bart mal wieder trimmen möchte, damit die Wickelmaschine weniger Arbeit hat.

    • #70 Joseph Kuhn
      28. Januar 2019

      @ noch’n Flo:

      “Aber wenn es Dir Spass macht…”

      Natürlich macht es mir Spaß, das ist schließlich der Lohn des Bloggens. Aber der Spaß ist kein Selbstzweck, als reine Unterhaltungsshow ist mein Blog eigentlich nicht angelegt. Wo also sind Deine Argumente? Inwiefern ist der Umgang mit Köhler hier genauso wie der der Homöopathen mit dem INH? Was an Köhlers Argumentation hält denn der Arzt “noch’n Flo” für genauso gut begründet wie die Kritik des INH? Wo ist die Verteidigung des wissenschaftlichen Mainstream gegen Köhlers Kritik genauso dünn wie die der Homöopathen gegen die Kritik des INH?

  62. #71 Alisier
    28. Januar 2019

    @ noch’n Flo
    Aha, die 69……..das kann kein Zufall sein:
    http://www.esoterikforum.at/threads/was-bedeutet-die-zahl-69.37283/

  63. #72 uwe hauptschueler
    28. Januar 2019

    Wo
    ist die Verteidigung des
    wissenschaftlichen Mainstream
    gegen Köhlers Kritik genauso dünn
    wie die der Homöopathen gegen die
    Kritik des INH?

    Hier:
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2019/01/27/meinungspersistenz-etwas-kuechenpsychologie-zur-aktuellen-dieseldebatte/#comment-83313

  64. #73 Joseph Kuhn
    28. Januar 2019

    @ uwe hauptschueler:

    Falls “noch’n Flo” nur einzelne Kommentare hier gemeint haben sollte und nicht in der Sache argumentiert hat, also Köhler und das INH nicht gleich stellen wollte, ist es ja gut. Aber dann gilt das auch anders rum, d.h. mit Blick auf den Umgang mit der vorhandenen Evidenz hier (“hier” dann auch gemeint als: in einzelnen Kommentaren). Mit anderen Worten: Manches spielt sich in Blogdebatten auf Stammtischniveau ab, das ist keine umwerfend neue Einsicht und trägt auch nicht viel zum Verständnis der aktuellen Medienpräsenz von Köhler bei.

  65. #74 uwe hauptschueler
    28. Januar 2019

    Ihr Hundekrawatten-“Argument” war stark. Damit rücken Sie H.Köhler in die Nähe der Farmerindustrie.
    Apropos was ist eine Hundekrawatte?
    Wenn H.Köhler immer wieder die gleichen Argumente strapaziert unterscheidet ihn das nicht von den Kritikern der Homöopathen.
    Mit Stammtischniewo kenne ich mich nicht aus, ich sitze nicht an Stammtischen.

    • #75 Joseph Kuhn
      28. Januar 2019

      @ uwe hauptschueler:

      “Ihr Hundekrawatten-“Argument””

      Welches Argument? Mir war aufgefallen, dass er eine Krawatte mit einem neuerdings bekannten Motiv trägt. Was das mit der Pharmaindustrie zu tun haben soll, verstehe ich nicht.

      “was ist eine Hundekrawatte?”

      Ein Herr Gauland (werden Sie nicht kennen, wie Köhler auch ein älterer Herr) trägt so was als Markenzeichen: https://www.stern.de/lifestyle/mode/alexander-gauland—warum-der-afd-mann-eine-hundekrawatte-traegt-7637338.html

      “Wenn H.Köhler immer wieder die gleichen Argumente strapaziert unterscheidet ihn das nicht von den Kritikern der Homöopathen.”

      Kommt es nicht auf die Argumente und ihre Tragfähigkeit an? Ist die Monotonie der Argumentation eines Impfgegners oder Flacherdlers genauso zu bewerten wie die eines Mathematiklehrers, der darauf beharrt, dass 2×2 gleich 4 ist? Sie sehen da wirklich keinen Unterschied? Interessant.

  66. #76 Uli
    28. Januar 2019

    Ein wissenschaftlich fundierter Versuch zur Bestimmung eines Grenzwertes würde erstens viel zu lange dauern und wäre zweitens ethisch kaum vertretbar, da es sich um Menschenversuche handeln würde um zu sehen, ab welcher Konzentration deutlich mehr Menschen an Lungenproblemen sterben.

    Von daher ist ein eher zu niedriger Grenzwert zu begrüßen.

    Wieso die Autoindustrie auf die Idee kam, mit dem Beschiss könnten sie für alle Zeiten durchkommen, das verstehe ich nicht. Einer quatscht immer.
    Als “Übergangslösung” für ein paar Monate, bis man eine echte Lösung fertig hat, das hätte man evtl. noch akzeptieren können.
    Aber den Betrug als Dauerlösung etablieren? Was haben die denn geraucht?

    • #77 Joseph Kuhn
      28. Januar 2019

      @ Uli:

      “Ein wissenschaftlich fundierter Versuch zur Bestimmung eines Grenzwertes würde erstens viel zu lange dauern und wäre zweitens ethisch kaum vertretbar, da es sich um Menschenversuche handeln würde”

      Für kurzfristige Belastungen mit niedrigen Belastungen gibt es solche Versuche, einer hatte ja vor kurzem in den Medien (zu Unrecht!) Wellen geschlagen, langfristig geht natürlich nicht, aber weniger aus ethischen Gründen denn aus grundsätzlichen. Sie können nicht dutzende oder hunderte von Probanden 40 Jahre in eine Kammer setzen und mit geringen Dosen an Schadstoffen berieseln. Für die Langzeiteffekte bleiben nur epidemiologische Studien unterhalb des RCT-Niveaus. Alles zusammen ergibt die Evidenz für die wissenschaftlichen Richtwerte, auf deren Basis dann die rechtverbindlichen Grenzwerte politisch verhandelt werden.

  67. #78 Holger
    28. Januar 2019

    aber Versuche an Menschen sind doch normal.
    Es gibt (auch in der Medizin) neben Tierversuchen auch Testreihen an Probanden .

  68. #79 J.H. von Oehsen
    Hamburg
    28. Januar 2019

    Ist Ihnen denn denn gar nicht bewusst, Herr Kuhn, wie ehrabschneidend ihre Mutmaßungen über Herr Köhler sind. Dass es sich dabei um Küchenpsychologie handelt, haben Sie ja immerhin selbst bemerkt. Vielleicht sollten Sie sich einer solchen auch einmal selbst unterziehen.

    • #80 Joseph Kuhn
      28. Januar 2019

      @ J.H. von Oehsen:

      “Ist Ihnen denn denn gar nicht bewusst, Herr Kuhn, wie ehrabschneidend ihre Mutmaßungen über Herr Köhler sind.”

      Welche Mutmaßungen konkret halten Sie denn für ehrabschneidend und warum? Wenn Sie mich überzeugen, lösche ich die fraglichen Formulierungen und werde das im Blog selbstkritisch kommentieren. Das meine ich ganz ernst.

      Herr Köhler hat gestern bei Anne Will mehr oder weniger der gesamten Forschung zum Thema Feinstaub/NOx Käuflichkeit unterstellt: “Es geht um Forschungsgelder“, ergo: „Da muss ja ein Ergebnis rauskommen, dass Feinstaub und Stickstoffdioxid schädlich sind.” Das ist ehrabschneidend, finden Sie nicht?

      “Küchenpsychologie … Vielleicht sollten Sie sich einer solchen auch einmal selbst unterziehen.”

      Das machen schon manche Kommentatoren hier mit Leidenschaft. Manchmal ist das sogar aufschlussreich. Sie dürfen sich gerne mit Ihren Mutmaßungen daran beteiligen.

  69. #81 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. Januar 2019

    @ JK:

    Inwiefern ist der Umgang mit Köhler hier genauso wie der der Homöopathen mit dem INH?

    In beiden Fällen wurde mehr ad hominem als inhaltlich argumentiert (Stichwort “Altherrenstammtisch”).

  70. #82 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. Januar 2019

    nochmal @ JK:

    Falls “noch’n Flo” nur einzelne Kommentare hier gemeint haben sollte und nicht in der Sache argumentiert hat, also Köhler und das INH nicht gleich stellen wollte, ist es ja gut.

    Ah, ich sehe, der Groschen ist endlich gefallen. War aber dennoch erhellend, wie hier so mancher Beissreflex, der sonst immer gerne mir vorgehalten wird, wild um sich schnappte.

    @ Alisier:

    69? Sicher nicht mit Dir…

  71. #83 Joseph Kuhn
    28. Januar 2019

    @ noch’n Flo:

    Auslöser meiner Rückfragen war dieser Satz von Dir: “Und die Art, wie diese [die Homöopathen, JK] die Arbeit von INH und MK kritisieren, ist der Kritik, die hier an den “100 Lungenspezialisten” geäussert wird, recht ähnlich.”

    Da steht nicht “Kritik in manchen Kommentaren”, sondern es ist von “der Kritik, die hier … geäußert wird” die Rede. Insofern wird das mit dem Groschen, der endlich fällt, vielleicht der Sache nicht ganz gerecht. Aber sei’s drum, letztlich geht es darum, ob man Köhlers Kritik als genauso substantiell betrachten darf wie die des INH. Das darf man sicher nicht, wenn wir uns da einig sind, ist es gut.

  72. #84 J.H. von Oehssen
    28. Januar 2019

    @ joseph Kuhn

    Z.B.:

    “Ein Herr Gauland (werden Sie nicht kennen, wie Köhler auch ein älterer Herr) trägt so was als Markenzeichen.

    Er trug eine Art Hundekrawatte. Zufall oder sorgfältiges bedachtes Signal an die AfD, die seinen Feldzug unterstützt?

    Es geht ihm eben nicht darum, Blödsinn aus der Welt zu schaffen, sondern darum, medial erfolgreiche Argumente nicht aufzugeben, obwohl sie falsch sind.

    nicht anders als bei der Homöopathielobby, die natürlich auch weiß, dass sie teilweise schreienden Blödsinn erzählt, aber auch weiß, dass manche Argumente trotzdem bei den Leuten ankommen. Welche Agenda Köhler verfolgt, weiß ich nicht, vielleicht sind es nur alte Chefarztallüren, die er nicht ablegen kann, vielleicht das warme Gefühl, mit seinen Behauptungen auch als Rentner noch beachtet zu werden, vielleicht auch etwas ganz anderes.

    mit mindestens rudimentärer Popper-Kenntnis

    Die Rolle von Dieter Köhler hatte damals …Professorentitel, daher scheinbar Experte (obwohl ohne einschlägige Publikationen), nach außen unabhängig von der Industrie, nach eigener Aussage nur an “wissenschaftlich sauberen Argumenten” interessiert, in Rente, erst damit angeblich frei in der Argumentation (eine besonders subtile Form, andere als korrupt hinzustellen), ein einsamer Kämpfer gegen das Establishments …”

    Perfide finde ich besonders das wiederkehrende Rentner-Argument. Sie werde auch mal aäter

  73. #85 Alfons Krückmann
    Münster
    28. Januar 2019

    Die Versuche das Papierchen auf fachlicher Ebene zu diskutieren gehen vollkommen an der Sache vorbei.
    Dass das wissenschaftlicher Müll ist wäre noch zuviel gesagt, es ist ja nichtmal ansatzweise der Hauch von Forschung oder wissenschaftlicher Argumentation in dem Papierchen zu finden, was nun – nach etlichen Tage – auch alle wissenschaftlichen ExpertInnen und Fachverbände kundgetan haben.
    Der eigentliche Skandal dabei ist, dass die uralte Masche von Tabakindustrie und Klimaleugnern wieder und wieder bei den Medien verfängt und der Scheiss von Springer über Plasberg bis AnneWill ein Millionenpublikum erhalten hat.
    Auftrag bzw. Intention war von vornherein klar zu erkennen:
    die wissenschaftlich unumstrittene Gefährdung von Autoabgasen in den Status “umstritten” zu setzen, damit (anschliessend an den AfD Antrag vom Frühjahr 2018) der Grenzwert entgegen der eindeutigen Rechtslage heraufgesetzt werden kann.

    Insofern hat das Papierchen bereits seinwe volle Wirkung entfaltet und es ist völlig gleichgültig wenn bei Informierten immer klarer wird, dass das ein einziger Schwindel war.
    Das Ding ist jetzt medial in der Welt und der Status “umstritten” wird nicht mwhr rückgängig zu machen sein.
    Willkommen im Trump Land unserer Massenmedien.

  74. #86 Joseph Kuhn
    28. Januar 2019

    @ J.H. von Oehssen:

    Vielen Dank für die Beispiele.

    Darauf hinzuweisen, dass er keines der Argumente, die er seit Jahren vorbringt, trotz evidenter und ihm wiederholt vorgehaltener Fehler aufgibt oder modifiziert und das mit der Verteidigungsstrategie der Homöopathen zu vergleichen, halte ich nicht für “ehrabschneidend”, sondern für eine wichtige Feststellung zu seinem Argumentationsverhalten, das Mutmaßungen über seine Motive zulässt. Begründetere übrigens als sein Vorwurf, seine Widersacher seien alle gekauft.

    Wenn man sieht, dass er auf Kritik nicht eingeht: Nehmen Sie ihm trotzdem ab, dass er “Blödsinn” aus der Welt schaffen will (das Wort ist übrigens von ihm, gemünzt auf den wissenschaftlichen Konsens)? Wie erklären Sie dann sein kritikresistentes Verhalten? Und sagen Sie bitte nicht, man würde ja auch unbeirrbar daran festhalten, dass 2×2 gleich 4 ist, das ist kein guter Vergleich.

    Weiter: Dass er im Fernsehen eine Hundekrawatte trug, das Markenzeichen Gaulands, der sich ebenfalls als politischer Renegat stilisiert, das wird man doch noch sagen dürfen.

    Zur rudimentären Popperkenntnis: Die habe ich nicht ihm vorgehalten, sondern gesagt, dass er sich als “kritscher Rationalist” bezeichnet. Warum tut er das? Meine Interpretation war, dass er damit Leuten mit zumindest rudimentärer Popperkenntnis signalisieren will, er agiere unideologisch. Ist diese Vermutung “ehrabschneidend”? Ich glaube nicht. Popper würde ihm vermutlich empfehlen, er solle sich doch einmal im Lichte der ihm vorgehaltenen Argumente selbstkritisch prüfen, statt dogmatisch an seinen Behauptungen festzuhalten.

    Das Rentnerargument finden Sie “perfide”. Es ist etwas böse, zugegeben, aber ich glaube, es erklärt bei Köhler auch einiges. Außerdem kommt auch das von ihm selbst: Damit begründet er schließlich, dass er frei sprechen könne und auf nichts mehr Rücksichten nehmen müsse, während die anderen ihre Aussagen nach dem Drittmittelfähnchen hängen würden. Das ist ehrabschneidend.

    Dass ich selbst auch älter werde, wie Sie sagen, beobachte an mir übrigens schon seit vielen Jahrzehnten. Manche Dinge überlasse ich inzwischen Jüngeren und Köhler täte auch gut daran.

  75. #87 Joseph Kuhn
    28. Januar 2019

    Andere Stimmen:

    1. Bei Spiegel Online gibt es einen sehr lesenswerten Kommentar des Lungenarztes Kai-Michael Beeh zum Wirbel um das 2-Seiten-Papier Köhlers, die darin zum Ausdruck gebrachte Geringschätzung der Wissenschaft und den irritierenden Trumpismus Scheuers.

    2. In der FAZ schrieb Joachim Müller-Jung vor ein paar Tagen: “Um eine wissenschaftliche Infragestellung geht es den Ärzten offenbar gar nicht. Es geht um eine Art politisches Wiederaufnahmeverfahren”. Eine treffende Beobachtung.

  76. #88 rolak
    29. Januar 2019

    RE: Thunberg

    ..vermutlich spürt man sich erst nach einem guten Ad-Hominem-Angriff so richtig

    Zitiert aus Die unbändige Wut Erwachsener auf Jugendliche, die sich engagieren.

  77. #89 Alisier
    29. Januar 2019

    Danke dafür rolak!
    Luzide beobachtet, gut beschrieben.

  78. #90 zimtspinne
    29. Januar 2019

    na, spätestens mit 30 mutiert das Gretlein dann auch zum Spießer, räkelt sich genüsslich unterm rieisgen Klimaschirm bei kuscheligen 43°C Dauerskandihoch und schlürft eisgekühlte Zitronenlimonade mit ihren zwei kleinen Gören 😀
    (wenn dir das Schicksal eine Zitrone reicht, gründe ein Limonadenunternehmen)

    oder schlimmer, sie geht in die Politik und wird ein Politikwesen mit allem Drum und Dran. Hoffentlich nicht, das wäre schade.

    • #91 Joseph Kuhn
      29. Januar 2019

      … ist das zimtspinnlein schon 30?

  79. #92 Basilios
    Owarimonotgatari II
    29. Januar 2019

    Auch von mir ein Dank für Deinen Beitrag, rolak. Das darf ruhig auch mal gesagt werden.

  80. #93 Alisier
    29. Januar 2019

    Du bist also der Meinung, dass nur Unfähige in die Politik gehen sollten, oder wie darf ich Dich sonst verstehen, zimtspinne?
    Und/oder, dass Politik jeden verdirbt.
    Falls das so wäre gibt es wenigstens eine Partei, die das so ähnlich sieht.

  81. #94 zimtspinne
    29. Januar 2019

    ich denke gar nicht mal, dass Politik jeden verdirbt, sondern dass sich nur die dort halten können, die eh schon “verdorben” sind, also bestimmte Eigenschaften haben oder diese entwickeln/ausbauen und sich damit wohl fühlen.
    Für mich wäre das nichts! Da wird man ja allein beim Geblubber schon kirre, selbst wenn es in dem Moment ehrlich gemeint ist.

  82. #95 Alisier
    29. Januar 2019

    Jetzt bin ich dann doch so gemein und hake nach, zimtspinne:
    Gibst Du die Poltiker mit der Position nicht auch ein Stück weit (Copyright Björn Engholm) auf und stellst damit Politik als Ganzes in Frage?
    Dann möchte ich Dich doch sehr gerne nach Alternativen frage.
    Ok, Du machst es nicht. Wer soll oder kann es denn machen? Und dann auch noch ohne “Geblubber”?
    Einen Kaiser kriegst Du schon mal nicht mehr durch.

  83. #96 Aufgewachter
    Arnsberg
    30. Januar 2019

    Abgaskonferenz bei VW und BMW

    Neulich beim gemeinsamen CEO-Frühstück :

    CEO bei BMW : „Unser neuer BMW 335d holt jetzt 313 PS und 630 Nm aus knapp 3 Litern Hubraum!“

    CEO bei VW : „Und wie habt Ihr die Abgaswerte in den Griff bekommen?“

    CEO bei BMW : „Na, ja – wir haben da so unsere Methoden.“

    CEO bei VW : „Wir auch. Prost!“

  84. #97 zimtspinne
    30. Januar 2019

    kurz mal noch zu dem Mädchen: Ich bin da nicht genauer im Bilde, kenne auch die Hintergründe nur ganz ansatzweise (einfach, weil ich Nachrichten/Politik nicht regelmäßig verfolge, eigentlich sogar überhaupt nicht momentan/seit einer Weile), deshalb möchte ich mich auch nur verhalten äußern….
    ABER: Wieso campiert ein 16jähriges Mädel mittem im Winter in einem Zelt — welche Rolle spielen die Eltern dabei, und ist das alles gut für sie?
    Wäre sie nämlich jugendliches Model oder würde an casting shows teilnehmen oder als Kandidatin beim Bachelor, fändet ihr das “Herumstreunen” einer Minderjährigen wahrscheinlich alles andere als prächtig.
    Sogar, wenn sie so jung als Tierschützerin unterwegs wäre oder als Leistungsportlerin, medienwirksam usw, würde es jede Menge Kritik hageln, gerichtet an diejenigen, die für sie und ihren Schutz und Sicherheit verantwortlich sind ==> Erziehungsberechtigte.
    Mit 16 handelt man einfach oft noch sehr unüberlegt, risikofreudig, spontan und selbstgefährdend. Ich weiß da gut, wovon ich rede^^
    Nur weil sie jetzt ein weltrettenwollendes Konzept verfolgt, in einer Extremform (fanatisch könnte man auch sagen; Aktivisten sind nun mal fanatisch unterwegs, was bei Erwachsenen sicher nochmal eine andere Nummer ist als bei einer 15/16Jährigen) ist das eine supertolle Sache?
    oder sind die Eltern immer mit dabei? Selbst dann finde ich das einfach nicht besonders toll und dabei gehts gar nicht um das bisschen Schuleschwänzen.

    Wie auch immer, ich muss mich erstmal schlau machen, was da genau abgeht.

    Ansonsten:
    Politiker werden fürstlich, nein königlich, kaiserlich dafür bezahlt, Probleme, auch globale, zu lösen — warum bitte sollen sich 16jährige Schüler dafür aufreiben?

    Man müsste mal heutige ehemalige Aktivisten befragen, wie es ihnen so geht, ob ihnen der damalige Kram rückwirkend betrachtet eher geschadet hat oder entwicklungsfördernd, bereichernd usw war.
    Gab es überhaupt 15 und 16Jährige, die sich da engagierten, AKWs beispielsweise, irgendwo anketten müsste es schon gewesen sein, um das mit Gretas Aktionen vergleichen zu können….
    nicht mal eben nur ne Schülerdemo…
    das Ganze noch ausgeschlachtet durch die Medien.

    Wie allein dieses soziale-Medien-Dasein in hardcore Form langfristig Menschen evtl schaden könnte, ist dabei noch überhaupt nicht klar.
    Diskutiert wird ja sogar der “normale” Konsum/Gebrauch sehr junger Menschen – da ist noch lange nicht die Rede von solchen Extremformen, da ist wiederum noch ausgeklammert, dass diese junge Dame ne Störung hat (hab ich erst jetzt mitbekommen).

    Habe eben gelesen, dass sie ein Team dabei hat, also wohl nicht allein irgendwo unterwegs ist.
    Da ist hoffentlich auch ein Arzt dabei, der sich mit Asperger auskennt und drauf achtet, dass ihre Grenzen eingehalten werden.

    Wäre das eure Tochter, Schwester, Enkelin… würdet ihr das dann auch so lockerflockig sehen?

    Bezweifle ich ja mal stark.

  85. #98 Alisier
    30. Januar 2019

    Politiker werden größtenteils schlecht bezahlt, zimtspinne. Jeder, der in der freien Wirtschaft ähnliche Verantwortung zu tragen hat, lacht sich tot über die Vergütung. Wenn wir die Besten haben wollen, müssen wir nachlegen.
    Und ich nehme vielen die plötzliche Sorge um Greta Thunbergs Gesundheit und Wohlergehen nicht im Geringsten ab. Sie stört, und da findet man dann auch schnell Gründe, das, was sie sagt, zu relativieren. Wenns sein muss nimmt man dann die Brechsstange, wie man sieht.
    Man könnte ja auch mal auf das, was sie sagt, gezielt eingehen…….

  86. #99 zimtspinne
    30. Januar 2019

    Also mich stört sie nicht im geringsten.
    Ich hasse die Klimaerwärmung wie Pest, Cholera und Ebola zusammen und küsse jedem die Hände (Füße ginge dann doch zu weit 😀 ), der auch nur im geringsten dazu beiträgt, den Mist aufzuhalten.
    Dieselauto fahre ich auch nicht, hab ich auch nicht in der Planung. Ich fahre auch bei niemandem häufig mit, falls das jetzt kommt.
    Unterhaltsam ist es allemal außerdem, wie eine Rotzkorke irgendwelche gediegenen selbstverliebten Herrschaften aufmischt.

    Mir wäre es aber liebt bzw wäre es insgesamt effizienter, die kleine Schwedin würde etwas zu Forschung und Erfindung beitragen, was dann letzlich viel bessere Aussichten auf Erfolg haben könnte oder wird.
    Ich bin drin im Klimathema, lasse mir also auch nix vormachen, was die Erfolgsaussichten angeht, wenn die Menschen sich nur einfach ein bisschen bescheidener verhalten (aufs Auto verzichten, wobei das für mich nicht Bescheidenheit ist, sondern Rückschritt und Blödsinn, man könnte aber auch Flugreisen nehmen als Beispiel für Verzicht).
    Die Lösung dieses Problem liegt in der Zukunft, auch bei zukünftigen Generationen (vielleicht sogar schon Gretas) und wird wahrscheinlich ganz anders aussehen als wir jetzt vermuten.
    In jedem Fall wird es nicht ein weltweiter Konsumverzichtszwang oder ähnliches sein. Soviel ist mal sicher.

    Und wenn es ans Eingemachte geht, werden auch Gretas derzeitige gleichaltrige Zustimmer, Bewunderer, Folger und Verbündete nicht auf ihre Annehmlichkeiten dem Klima zuliebe werzichten wollen, in der Zukunft.
    Das weißt du doch auch ganz genau, oder?
    man kann sich Dinge natürlich auch schönreden und schönglauben, wird aber trotzdem nichts.

    Dass du weißt, erkennt man auch daran, dass du gewaltsam und invasiv durchgreifen möchtest. Wenn du das entscheiden und umsetzen könntest, möchte ich bitte auf einen anderen Planeten auswandern 😀

  87. #100 Alisier
    30. Januar 2019

    Ich habe immer betont, und nie einen Zweifel daran gelassen, dass das alles nur funktionieren kann, wenn es auf Einsicht und Freiwilligkeit beruht, zimtspinne.
    Ökodiktatur liegt mir nicht: deswegen lege ich auch so viel Wert auf Dialog, Politik und Demokratie.
    Da Menschen aber nun mal teilweise leicht beeinflussbar sind, setze ich auch auf gezieltes Informieren und heftiges Streiten, und neige eher nicht zu Samthandschuhen.
    Das “Eingemachte” wird auch in der Zukunft teilweise auf Konditionierung, Manipulation und Propaganda basieren. Also kann und sollte man auch dagegen vorgehen können.
    Und ich glaube grad mal gar nichts, neige aber auch nicht zu Pessimismus.

  88. #101 Alisier
    30. Januar 2019

    Und ich habe noch eine wirklich schlechte Nachricht für Dich, zimtspinne:
    Wenn ich erst an der Macht bin, wird es immer noch keinen Planten geben, auf den Du auswandern kannst
    :-q

  89. #102 luftikus
    31. Januar 2019

    Falls es noch nicht verlinkt wurde: Das Helmholtz Institut hat sich nun auch mit einer Expertise geäußert mit Entkräftung der Köhlerschen Argumente:

    https://www.helmholtz-muenchen.de/fileadmin/HZM-Corporate-Website/Bilder/HZM/News/Pressemitteilungen/2019/01_Januar/Positionspapier_Luftschadstoffe_190130.pdf

  90. #103 uwe hauptschueler
    31. Januar 2019

    organische Methangase

    Q.:https://www.helmholtz-muenchen.de/fileadmin/HZM-Corporate-
    Website/Bilder/HZM/News/Pressemitteilungen/2019/01_Januar/
    Positionspapier_Luftschadstoffe_190130.pdf
    Gibt es auch anorganisches Methan? Bisher kannte ich bloß eine Sorte von Methan, nämlich CH4.

  91. #104 luftikus
    13. Februar 2019

    Die Taz beschäftigt sich mit dem Thema “Lungenarzt mit Rechenschwäche” und weist Herrn Köhler Rechen-Fehler nach.

    Zitat: “Wenn eine Zigarette 500 Mikrogramm (µg) NO2 freisetzt, dann liegt der Wert bei einer Schachtel mit 20 Zigaretten nicht bei 1 Million Mikrogramm, sondern nur bei 10.000 Mikrogramm. Die Verantwortung für diesen Fehler wollte Köhler auf Anfrage zunächst der Redaktion des Ärzteblatts zuschieben.”

    http://taz.de/Falsche-Angaben-zu-Stickoxid/!5572843/