In der Sendung „Maybrit Illner“ am Donnerstag sagte die Augsburger Umweltmedizinerin Claudia Traidl-Hoffmann, der Zweifel von Dieter Köhler an den Richtwerten zu Feinstaub und Stickoxiden sei so ähnlich, wie wenn man behaupte, die Erde sei eine Scheibe. Der Vergleich ist interessant, weil er über das unmittelbar Gemeinte hinaus – es gibt gute Evidenz für die Richtwerte – das Verhältnis von Alltagserfahrung, Wissenschaft und Erkenntnisfortschritt anspricht. Dazu will ich kurz ein paar Anmerkungen machen, ich hoffe, eventuell mitlesende gelernte Wissenschaftsphilosophen erschrecken sich nicht.

Im Horizont unserer Alltagserfahrung ist die Erde flach. Da geht es oft bequem geradeaus, manchmal natürlich auch steil bergauf oder bergab. Auf mittlere Distanzen, sagen wir mal 20, 30 oder 50 Kilometer, so weit das Auge auf festem Boden reicht, wirkt die Erde jedenfalls flach. Das könnte die Vermutung nahelegen, dass die Erde eine Scheibe ist. Auf dem Meer kann man dagegen ins Grübeln kommen, wenn die oberen Teile eines fernen Schiffes zuerst auftauchen und man könnte die Hypothese aufstellen, dass die Erde auf große Distanzen betrachtet vielleicht gar nicht flach ist, sondern rund. Diese Hypothese kann man testen, indem man Beobachtungen sammelt, die dafür oder dagegen sprechen. Aristoteles hat schon mehr als 300 Jahre vor Christus darauf hingewiesen, dass die Erde bei einer Mondfinsternis immer einen runden Schatten wirft.

Ganz überzeugend war das nicht zu allen Zeiten, und zwischendurch war der Glaube, die Erde sei eine Scheibe, recht gefestigt. Über die Scheibe wölbte sich eine Halbkugel mit den dort befestigten Sternen, zusammen mit den weiteren Zutaten dieser Weltanschauung eine veritable „Theorie“, mit der Erdscheibe als konstitutivem Element. Dass das nicht stimmen kann, zeigten dann ganz handfest die Weltumsegelungen und heute können wir die Erdkugel aus dem Weltraum direkt beobachten. Aus der Sicht des Popperschen Falsifikationismus macht es daher keinen Sinn mehr, von einer „Hypothese der Kugelgestalt“ zu sprechen, die zwar gut bestätigt sei, aber doch grundsätzlich durch andere Beobachtungen falsifiziert werden könnte. Spätestens die direkte Beobachtungsmöglichkeit hat aus dem Satz „Die Erde ist eine Kugel“ einen, wie es Popper nennt, „Basissatz“ gemacht. Auch daran darf man natürlich zweifeln, aber es ist der Zweifel an einer Sinneswahrnehmung und ihrer Beschreibung, nicht der Zweifel an einer Theorie oder einer Hypothese. Für fundamentale Skeptiker mag es vorstellbar sein, dass uns nur ein Dämon diese Wahrnehmung vorgaukelt, oder wir Gehirne im Tank sind, das gilt dann allerdings für alle Sinneswahrnehmungen und hat mit dem Problem der Falsifizierbarkeit einer Theorie unmittelbar nichts zu tun.

Anders verhält es sich übrigens mit dem Satz „die Homöopathie wirkt“. Das ist eine Hypothese, eingebaut in unterschiedliche Theorien, vom Wassergedächtnis bis zu Walachs verallgemeinerter Quantentheorie. Alles keine guten Theorien, die Hypothese selbst ist oft genug getestet worden, mit dem Ergebnis eines statistischen Rauschens um Nichts. Man kann diese Hypothese also getrost weglegen. Obwohl ihre Wahrheit oder Unwahrheit nicht in der gleichen Weise beobachtbar ist wie die Kugelgestalt der Erde, ermöglicht auch hier der Erkenntnisfortschritt ein Urteil. Durch schlechte Empirie – etwa nur die Fälle zu zählen, die gut ausgingen und das als Wirkungsnachweis zu nehmen – ist die Hypothese „Homöopathie wirkt“ schon gar nicht zu retten. Das ist sogar noch dümmer als zu sagen, die Erde ist flach. Das stimmt immerhin im Horizont unserer Alltagserfahrung und ist da keine Sinnestäuschung.

Wie ist es nun mit den Richtwerten für Feinstaub und Stickoxiden? Die Alltagserfahrung zeigt nicht, dass schon eine vergleichsweise geringe Belastung langfristig die Sterblichkeit der exponierten Bevölkerung erhöht. Man sieht keine statistischen Toten, sie werden errechnet. „Stickoxide verursachen 6.000 vorzeitige Sterbefälle“ ist kein Basissatz. Direkt beobachtbar wie die Kugelgestalt der Erde ist die Wirkung der Luftschadstoffe also nicht, aber es gibt viel Evidenz dafür. Sehr viel. Das meinte Claudia Traidl-Hoffmann.

Kommentare (65)

  1. #1 spacefan
    Bayern
    2. Februar 2019

    Weit schlimmer ist der Satz: „Sterben ist unvermeidlich“. Wieso wir immer noch sterben, ist das Grundübel der Spezies hier. 7.7 Mrd Menschen und weit weniger als 1 ‰ von 1 ‰ befassen sich mit unbegrenzt verlängerbarem Leben. Erfundenes Jenseits will es verdrängen, weil uns das Leben schon immer viel zu kurz war. Zudem könnten wir fast alle studieren, zumindest ohne größeren Gehirnschaden.

  2. #2 Alisier
    2. Februar 2019

    Wers nicht ganz angucken will, obwohl es sich lohnt: 14:56………

    [Link editiert, JK]

  3. #3 Lothar
    2. Februar 2019

    > Stickoxide verursachen 6.000 vorzeitige Sterbefälle

    Dazu habe ich ein paar Fragen:

    – Bei welcher Konzentration (dauerhafte mittlere Konzentration, oder kurzfristige hohe Konzentration) verursachen NOx diese 6.000 vorzeitige Sterbefälle?
    – Wie hoch ist die Anzahl der Menschen insgesamt aus der Gruppe, von denen 6.000 vorzeitig sterben?
    – In welchem Zeitraum sterben diese Menschen (jedes Jahr 6.000 Menschen, jede Minute, seit der Mensch das Feuer entdeckt hat, …. ?)
    – Wenn wir die gesetzlichen Vorgaben von 40 Mikrogramm NOx einhalten würden, wieviele von den 6.000 vorzeitigen Sterbefälle würden dann nicht vorzeitig sterben?

    • #4 Joseph Kuhn
      2. Februar 2019

      @ Lothar:

      Wer so lange Kommentare schreiben kann, kann auch in der UBA-Studie nachlesen, was dort zu diesen Fragen steht. Manche Ihrer Fragen lassen sich übrigens sogar lektürefrei mit dem gesunden Menschenverstand beantworten.

  4. #5 Gudea
    2. Februar 2019

    Übrigens:
    “Aus der Sicht des Popperschen Falsifikationismus hat es daher keinen Sinn …”. So wird ein Schuh draus!
    Es hat nämlich keinen Sinn, das schöne deutsche Idiom “etwas hat Sinn”, ” Sinn haben” zunächst ins Englische zu übersetzen (to make sense), um es dann brav wörtlich ins Deutsche zurück zu übertragen und anschließend auch noch zu verwenden.

  5. #6 Gudea
    2. Februar 2019

    Dieter Köhler, der EIKE der Stickstoffgase?

  6. #7 Gudea
    2. Februar 2019

    Welcher Typ von Auto ist denn derjenige, der bei welcher Fahrweise welchen Anteil von schädlichen Stickstoffgasen ausstößt?

  7. #8 rolak
    3. Februar 2019

    moin Gudea, zu der Sinnfrage: irgendeinen validen Beleg parat für die ZickZackÜbersetzung bei ‘Sinn machen’ außer dem so gerne angeführten ‘aber das liegt doch so nahe!’? Als Lektüre vielleicht vorher Anatol S.
    Bei solchem PenibilitätsNiveau hätte ich übrigens ein ‘der Michael Limburg der’ oä erwartet, keinesfalls jedoch ‘der EIKE der’, da letzteres Akronym sicherlich nicht für eine Person steht. scnr

    Zu der Anteilsfrage: dort findet sich unter ‘Abgas-Zusammensetzung’ eine Vergleichstabelle der Motortypen, absolut ist der Mengenausstoß/gewähltesFahrzeug selbstverständlich linear abhängig von der verbrauchten Treibstoffmenge.
    ~·~ ~·~
    btt: schön aufgedröselt, Joseph, und den Vergleich vergleichsweise verständlich gemacht.

  8. #9 Johannes W
    3. Februar 2019

    Im übrigen halte ich solche Scheibenweltvergleiche für das Ende einer konstruktiven Debatte. Hier ging es um NOx und nicht um andere Themen.

    • #10 Joseph Kuhn
      3. Februar 2019

      @ Johannes W:

      Ob Scheibenweltvergleiche sinnvoll sind oder nicht bzw. was es dabei zu bedenken gilt, hängt u.a. davon ab, welchen Status man aus der Logik der Forschung heraus dem Satz “Die Erde ist eine Scheibe” im Vergleich zu Sätzen wie “Homöopathie wirkt” oder “NOx verursacht 6.000 vorzeitige Sterbefälle” zuspricht, was als Hypothesen im Kontext einer Theorie gelten kann und was dazu gehörende Basissätze wären. Insofern ging es hier doch (primär) um ein anderes Thema.

  9. #11 Lothar
    3. Februar 2019

    Und wo finde ich die UBA-Studie?
    Ein Link wäre nicht schlecht, oder ist das auch zuviel verlangt?

  10. #13 tengu
    3. Februar 2019

    “Ganz überzeugend war das nicht zu allen Zeiten, und zwischendurch war der Glaube, die Erde sei eine Scheibe, recht gefestigt.”
    Auf welche Zeit soll sich dieser Satz eigentlich beziehen. Seit der griechischen Antike ist die Kugelgestalt in Europa ja Lehrmeinung, auch im Mittelalter. Die Gelehrten hatten ja auch noch Zugang zu antiken Schriften und haben sich auf diese gestützt. Mit ein paar Quellen wartet Wikipedia dazu auf:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_flat_Earth

    • #14 Joseph Kuhn
      3. Februar 2019

      @ tengu:

      Die “Gelehrten” wussten es oder hätten es wissen können, aber Allgemeinwissen war es nicht zu allen Zeiten. Den Wiki-Eintrag habe ich auch gelesen.

  11. #15 bote 19
    3. Februar 2019

    Joseph Kuhn
    Allgemeinwissen, Gemeinplätze und wissenschaftliche Erkenntnisse.

    Darum geht es hier.
    Wer hat die Deutungshohheit ? Die öffentliche Meinung oder die Wissenschaft ?

    Sie als Wissenschaftspublizist kämpfen ständig auf der Seite der Aufrechten und gegen den Aberglauben der Ungebildeten.
    Also, was haben wir denn hier als erstes dummes Argument ?
    Die Erde ist eine Scheibe.
    Das gehört zum Allgemeinwissen, dass die Erde eine Kugel ist.
    Das ist auch wissenschaftlich überprüfbar. Und wenn beides zusammenfällt und kaum noch Zweifel besteht, dann wird die Erkenntnis zu einem Allgemeinplatz.

    Und jetzt kommt das zweite dumme Argument. Homöopathie ist wirksam.
    Wo doch jeder weiß, dass dies nicht stimmt.
    Die Wissenschaft konnte auch keinen Beweis erbringen. Also wird diese Meinung zu einem Allgemeinplatz.

    Mit diesem sprachlichen Taschenspielertrick versuchen Sie die Deutungshoheit zu erlangen.
    Nur die Realität sieht anders aus. Menschen vertrauen der Homöopathie und müssen per Gesetz vor ihren Gegnern geschützt werden.

    Von dem Allgemeinplatz sind also die Gegner der Homöopathie weit entfernt.
    Und jetzt zurück zur Mutter Erde.
    Die Atemluft und die Stickoxide.
    Wie kann man es tolerieren, giftige Stickoxide in die Luft zu lassen ? Das geht über die Grenzwerte.
    Das Allgemeinwissen, dass giftige Luftschadstoffe unsere Gesundheit gefährden, wird unterlaufen durch die Relativierung der Schädlichkeit. Es wird wissenschaftlich bewiesen, dass ein bischen giftig uns noch nicht tötet. Der Allgemeinplatz „Luftschadstoffe sind generell zu vermeiden „muss verteidigt werden.
    Mit Ihrer Generalkritik an solchen Argumentationstechniken sehen Sie mich wieder an ihrer Seite.

    • #16 Joseph Kuhn
      3. Februar 2019

      @ bote19 alias Robert …

      Ich fürchte, Sie haben nicht verstanden, um was es in meinem Blogbeitrag geht. Um “Allgemeinplätze” und “sprachliche Taschenspielertricks” ging es jedenfalls nicht. Lesen Sie einfach mal Poppers Logik der Forschung, insbesondere die Kapitel “Theorien”, “Falsifizierbarkeit” und “Basisprobleme”, vielleicht hilft es was. Vermutlich würde es auch schon helfen, wenn Sie die Wikipediaenträge zu diesen Stichwörtern lesen würden, da in Ihrem Bücherregal der Platz für Poppers Hauptwerk vermutlich von Bibelausgaben und Büchern über Kirchenglocken besetzt ist.

  12. #17 Statistiker
    3. Februar 2019

    XXXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Bitte beachten Sie die Netiquette. JK]

  13. #18 Alisier
    3. Februar 2019

    Gut…….das waren dann auch genug Drogen für heute, Statistiker.
    Schlafen sie erstmal Ihren Rausch aus.

  14. #19 Gudea
    3. Februar 2019

    #8 rolak
    “Zu der Anteilsfrage: dort findet sich unter ‘Abgas-Zusammensetzung’ eine Vergleichstabelle der Motortypen, absolut ist der Mengenausstoß/gewähltesFahrzeug selbstverständlich linear abhängig von der verbrauchten Treibstoffmenge.”
    Selbstverständlich ? Tatsächlich??
    Was ist mit dem LKW, der sich in der Berliner/Stuttgarter Innenstadt eine Stunde lang mit 30 km/h von roter Ampel zu roter Ampel hangeln muß? Und im Vergleich dazu meine Diesel-Karre ?
    Warum muß es überhaupt rote Wellen geben?
    Ach so, noch was: “Sinn machen” gibt es nicht in der deutschen Sprache. Ebenso wie übrigens “Unterschied machen”. Frag doch mal Deine Mutter, sie hat Dir doch Deine Muttersprache beigebracht.

  15. #20 rolak
    3. Februar 2019

    Tatsächlich?

    Aber selbstverständlich, Gudea, jeder einzelne Verbrennungsmotor hat mit einem bestimmten Kraftstoff und einer gewissen mittleren ArbeitspunktVerteilung eine gegebene Schadstoffverteilung – und wenn diese Parameter konstant gehalten werden, ist der Abgasausstoß je LaufStunde linear abhängig von der in dieser Stunde verbratenen Kraftstoffmenge. Falls Dir das falsch vorkommt, benenne doch schlicht ein valides Gegenargument – und bitte nicht wieder so einen unsinnigen Mofa/Containerschiff-Vergleich.

    Frag doch mal Deine Mutter

    a) eben nach dem Lesen Deines Textes rief sie zufälligerweise an, es ward nachgefragt und sie ist keineswegs Deiner Meinung.
    b) sie ist -bei allem Respekt- als Einzelperson keine maßgebliche Quelle. Genausowenig übrigens wie Lessing (im Text gefälligst selber suchen, falls Du überhaupt Querverweisen hinterherliest, was bisher ziemlich zweifelhaft ist).

  16. #21 Joseph Kuhn
    3. Februar 2019

    ” ‘Sinn machen’ gibt es nicht in der deutschen Sprache”

    In welcher deutschen Sprache nicht? Wenn man nach dieser Formulierung googelt (sagt man das eigentlich im Deutschen, oder auf Deutsch?), tut sich ein Universum eines seit Jahren währenden verbissenen Streits um eben jene (oder diese?) Formulierung auf. Eine mir bisher völlig fremde Welt. Man findet dort aber auch Hinweise darauf (oder dazu?), dass diese Formulierung schon bei Lessing und anderen Alteingesessenen, vermutlich der deutschen Sprache durchaus mächtigen Menschen, gebräuchlich gewesen sei.

    Mich hat das angeregt, in das fast vergessen im Schrank stehende Büchlein “Deutsch für Besserwisser” von Eike Christian Hirsch aus dem Jahr 1976 reinzublättern. Da habe ich aber auf die Schnelle (sagt man das so?) nichts darüber (oder dazu?) gefunden. Vielleicht hatte es für Hirsch keinen Sinn gemacht, darüber zu schreiben. Wie dem auch sei: Die Sache passt hervorragend in einen Thread, der sich mit dem Satz “Die Erde ist eine Scheibe” beschäftigt und welchen Sinn dieser Satz macht.

  17. #22 Joseph Kuhn
    3. Februar 2019

    @ rolak:

    Es macht offensichtlich keinen Sinn, lange an so einem Kommentar zu feilen, weil Du mir dann mit Lessing by google zuvorkommst. 😉

  18. #23 Alisier
    3. Februar 2019

    rolak, der Clint Eastwood der scienceblogs, zieht immer schneller….
    Das sollte man nie vergessen, Joseph
    (Abspann: r. in die Abendsonne reitend……)

  19. #24 bote19
    3. Februar 2019

    Joseph Kuhn
    Theorien lassen sich falsifizieren, wenn man statistisch genug Fälle aufzählen kann, die der Theorie widersprechen.
    Bei der “Luftverschmutzung” wird es schon schwierig, weil Atemluft in einer Stadt verschmutzt ist. Wenn man jetzt einen Grenzwert z.B. für NOX einführt, dann ist der zwar wissenschaftlich begründbar, es bleibt aber ein Spielraum, der sich auf Verantwortung und Ethik stützt.
    Meine Kritik richtet sich gegen den Vergleich der flachen Erde mit der HP.
    Bei der HP kann man nichts falsifizieren, wie Sie so richtig erkannt haben, weil sie gar keinen Anspruch auf Wirksamkeit erhebt.
    Wir befinden uns damit außerhalb von Evidenz.
    Liebe befindet sich außerhalb von Evidenz,
    sogar Gesundheit befindet sich außerhalb von Evidenz, weil man noch keine eindeutige Definition von Gesundheit gefunden hat.
    Die Kirchenglocken sind dagegen evident, die läuten noch in 500 Jahren, wenn “sciencblog ” schon der Vergangenheit angehört.
    Ein gut gemeinter Restsonntag .

  20. #25 rolak
    3. Februar 2019

    Lessing by google

    Nix da, Joseph, das ist ein hochalliteratives Lessing-Lesezeichen, leicht zu finden und typischerweise genutzt als Strafverschärfung, wenn das erste, das zum nichtbeuysianischen Anatol, wie leider üblich ignoriert wird.

    zieht schneller

    Klar, Alisier, und zwar just eben den Rest Wermut aus dem Kühlschrank zur Begleitung des AlteKämpfer*Abendessens, Freakadellen und Bulletten. Ansonsten s.o.

  21. #26 tomtoo
    3. Februar 2019

    “…Menschen vertrauen der Homöopathie und müssen per Gesetz vor ihren Gegnern geschützt werden…”

    Kann man so einen Schwachsinn eigentlich noch steigern?
    Lieber @multinick/bote19, jeder darf so viel Zucker zu sich nehmen wie er möchte. Da gibt es kein Gesetz weder dafür noch dagegen. Allerdings Zucker unwissenden teuer als Medikament zu verkaufen, dagegen sollte es eigentlich schon lange ein Gesetz geben.

    • #27 Joseph Kuhn
      3. Februar 2019

      @ tomtoo:

      “Kann man so einen Schwachsinn eigentlich noch steigern?”

      Einen Versuch ist es wert: “Menschen vertrauen den Abgaswerten der Autohersteller und diese müssen per Gesetz vor ihren Kunden geschützt werden” – ich glaube, der Fachbegriff ist “Verbraucherschutz”.

  22. #28 rolak
    3. Februar 2019

    Grenzwert z.B. für NOX

    Genau! Die Grauzone regulativ weißbleichen!

  23. #29 bote19
    3. Februar 2019

    tomtoo

    XXX

    (Ich musste mal dick auftragen, damit meine Zielsetzung klar wird.)

    [Edit: Das dick Aufgetragene wurde aus den bekannten Gründen gelöscht. JK]

  24. #30 tomtoo
    3. Februar 2019

    @JK
    Schade. Ich hätte dieses geistig dick auftragen, doch gerne gesehen.
    Ich bin ja schon ein Butterkratzer.

  25. #31 tomtoo
    3. Februar 2019

    @JK
    Übrigens das mit der HP passt schon irgentwie.
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stickstoffdioxid

    Ist ab C30 bzw. D12 evtl. sehr hilfreich gegen Lungenkrankheiten. Auf jeden Fall wirksamer als nur in C1. Wissenschaftlich orientierte wie du, sollten sich das mit dem simile Prinzip nochmal überlegen. Also ich persönlich hätte gegen NOx C30 in der Atemluft nur wenig einzuwenden. ; )

  26. #32 ups
    XXX@aon.at
    4. Februar 2019

    70.000 studien (habe ich so in erinnerung aus einer tv-Sendung) zum beweis von NOx für die (tödliche) gefährdung der gesundheit? Und das soll überzeugen? wenn auch nur 1% relevant wäre, müßten ca. 700 referenzen pro Studie angeführt werden. oder andersrum, die allermeisten sind einfach nur “just for fun” oder realistischer “just for money”.
    epidemische studien sind aufwendig und damit (sehr) teuer. wann erfolgte die letzte derartige studie? wo werden die genauen zusammenhänge zwischen NOx und diversen erkrankungen auf konkreter physiologischer bzw. molekuleren ebene beschrieben? und warum die absurden abweichungen zwischen geschützten räumlichkeiten und ausenluft – ist das kleinkind bzw. der asthmatiker 90% seiner lebenszeit “draussen” oder “drinnen”?

    PS: Hr. Kühn, sind sie einfach nur toll-dreist oder gar experte für pneumologie oder epidemiologie gepaart mit profunden mathematischen wissen. oder einfach nur laie, der hier seine subjektive meinung kundtut und so tut, als ob er all diese studien gelesen und verstanden hätte. oder berufen sie sich auf eine mehr als überschaubare zahl von personen mit den obigen eigenschaften? was spricht dagegen, eine aktuelle, sehr aufwendige und damit teuere studie über NOx und dessen auswirkungen auf die gesundheit zu machen?

    PPS: angeblich soll NOx auch noch auf genetischer ebene wirken. als studierter genetiker kommt mir das etwas weitgeholt vor.

    PPS: sollten sie nach belegen fragen – sie sind doch der selbst ernannte experte bzw. deren vertreter – lieferen sie doch einfach den gegenbeweis mit allen argumenten dafür und wider. und nicht auf die simple – ähm primitive – art, lese selbst. bringen sie die argumente in ihren eigenen worten kurz und prägnant vor, wenn sie denn können. wer es verstanden hat, kann es. in beiden richtungen, so als diskurs, sie verstehen schon – hoffentlich.
    wenn nicht, auch gut. halt ein spinner mehr Hr. Kühn – interpretation ist frei.

    [Edit: Die vom Kommentator im Formularfeld “Ort” eingetragene und damit selbst veröffentlichte Mailadresse habe ich auf seinen Wunsch hin anonymisiert. Es ist nicht die von ihm im Formularfeld “E-Mail-Adresse” eingegebene Adresse. JK]

    • #33 Joseph Kuhn
      4. Februar 2019

      @ ups:

      “wann erfolgte die letzte derartige studie?”

      Es gibt laufend neue, siehe z.B. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28552008, veröffentlicht 2017. Bei Pubmed finden Sie beliebig viele, neue, alte, große, kleine, epidemiologische, toxikologische ….

      “sind sie einfach nur toll-dreist oder gar experte für pneumologie oder epidemiologie gepaart mit profunden mathematischen wissen. oder einfach nur laie, der hier seine subjektive meinung kundtut”

      Irgendwo in den Dieselblogs habe ich geschrieben, dass niemand Experte für alle Aspekte des Themas ist. Mit Universalgelehrten funktioniert Wissenschaft heutzutage auch nicht mehr. Ich selbst bin im Wesentlichen Laie, mit etwas Grundwissen in manchen Bereichen.

      “und so tut, als ob er all diese studien gelesen und verstanden hätte”

      So tue ich nicht und so tut niemand, der sich zu dem Thema äußert, weil niemand alle Studien gelesen hat. Ich habe auch nicht alle Studien zur Todesursachenstatistik gelesen, zur Homöopathie oder alle Publikationen zur Erkenntnistheorie, Themen, zu denen ich mich zuletzt geäußert habe. Würden nur die etwas sagen, die alle Studien zu einem Thema gelesen hätten, wäre es sehr still.

      “was spricht dagegen, eine aktuelle, sehr aufwendige und damit teuere studie über NOx und dessen auswirkungen auf die gesundheit zu machen?”

      Nichts, außer dem Geld, dem Aufwand und der Tatsache, dass es dann nach ein paar Jahren eben eine Studie mehr gibt.

      “bringen sie die argumente in ihren eigenen worten kurz und prägnant vor”

      Gerne: Kurzfristige Effekte von NOx sind toxikologisch nachgewiesen, langfristige Effekte zeigen sich in epidemiologischen Studien, bei nicht ganz klarer Trennung zwischen NOx-spezifischen Effekten und Effekten für NOx als Indikator für Stoffgemische. Oder noch kürzer: NOx schadet der Gesundheit. Wenn es doch etwas mehr sein soll, lesen Sie z.B. die Stellungnahme der DGP vom November letzten Jahres, sehr prägnant und allgemeinverständlich, mit Referenzen.

      “halt ein spinner mehr”

      Ob Sie es wohl auch sachlich könnten?

      Nur ganz nebenbei: In diesem Beitrag ging es nicht um NOx, sondern um den Satz “Die Erde ist eine Scheibe.”

  27. #34 toregon
    4. Februar 2019

    @Joseph Kuhn
    Danke für den Arrtikel. Wie immer klug und durchdacht. 🙂

  28. #35 M
    Bolivien
    4. Februar 2019

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Bitte beachten Sie die Netiquette. JK]

  29. #36 Spritkopf
    4. Februar 2019

    70.000 studien (habe ich so in erinnerung aus einer tv-Sendung) zum beweis von NOx für die (tödliche) gefährdung der gesundheit? Und das soll überzeugen? wenn auch nur 1% relevant wäre, müßten ca. 700 referenzen pro Studie angeführt werden.
    […]
    PS: Hr. Kühn, sind sie einfach nur toll-dreist oder gar experte für pneumologie oder epidemiologie gepaart mit profunden mathematischen wissen. oder einfach nur laie, der hier seine subjektive meinung kundtut und so tut, als ob er all diese studien gelesen und verstanden hätte.

    Na, das ist ja mal ein sportlicher Post. Ein “studierter Genetiker” meint, er habe in einer Fernsehsendung etwas von 70.000 Studien zum Thema gehört und erwartet nun, dass der Blogautor sich zu einer Zahl äußert, die er sich gerade aus dem Hintern gezogen seiner Erinnerung entnommen hat.

    Nebenbei, lieber Herr ups, der Autor heißt Kuhn und nicht Kühn. Dürfen wir eventuell aus der Tatsache, dass Sie sich noch nicht mal einen Namen merken können, den Sie wenige Sekunden zuvor gelesen haben, Rückschlüsse daraus ziehen, wie es um Ihre Gedächtnisleistung im Allgemeinen bestellt ist, zum Beispiel im Hinblick auf die Anzahl Studien, von der Sie glauben, dass diese sich mit NOx befassen?

    • #37 Joseph Kuhn
      4. Februar 2019

      @ Spritkopf:

      “70.000 studien (habe ich so in erinnerung aus einer tv-Sendung) zum beweis von NOx für die (tödliche) gefährdung der gesundheit?”

      Wer weiß, was der “gelernte Genetiker” da gehört hat. Dass jemand gesagt hätte, es gäbe 70.000 Studien zur Mortalität durch NOx, ist mir nicht bekannt. Die Zahl 70.000 hat z.B. Christian Witt, Leiter des Arbeitsbereichs ambulante Pneumologie an der Berliner Charité, genannt, sich dabei aber, wenn ich das recht sehe, auf Luftschadstoffe und ihre Folgen insgesamt bezogen. Vielleicht hat er einfach mal geschaut, was Pubmed zu “air pollution” auswirft, das sind ca. 70.000 Treffer. Aber auch den Richtwerten für NO2 und Feinstaub liegen hunderte von Studien zugrunde, von interdisziplinären Arbeitsgruppen gesichtet und bewertet. Speziell bei der Mortalität durch NOx ist die Evidenz dünner, aber sagt eigentlich auch jeder, wird auch hier im Blog immer wieder erwähnt.

      “studierter Genetiker”

      Im Normalfall sind das ja ganz kluge Leute (habe ich so in erinnerung aus einer tv-Sendung). 😉

  30. #38 bote19
    4. Februar 2019

    tomtoo 30
    mach dir nichts draus, es geht mir gar nicht um die HP, es geht auch JK nicht um die HP, es geht um die Denkweise bzw. die Argumentationstechnik , mit der man Unangenehmes akzeptabel machen kann. Er ,JK, hätte auch ein anderes Beispiel für Nichtevidenz nehmen können, hat er aber dann doch unterlassen. Er hat halt doch Verantwortungsgefühl.

    Bei der Grenzwertdebatte spielen eben grundsätzliche Überlegungen eine Rolle, die eher dem weltanschaulichen Bereich zuzuordnen sind.
    Die Chinesen z.B. haben viel weniger Skrupel bei der Höhe eines Grenzwertes. Dort ist das einzelne Individuum auch weniger wert.
    Also meine abschließende Meinung dazu: Entweder wir verpassen den Verbrennungsmotoren noch stärkere Filter oder wir tragen die Filter vor unserem Mund.

  31. #39 tomtoo
    4. Februar 2019

    @bote19
    Diese ganze künstlich angerührte Grenzwertdebatte ist für den Lokus. Und soll nur von dem Betrug der Autoindustrie ablenken. Diesel können ja die NOx Werte einhalten. Es muss halt mehr Ammoniak eingespritzt werden, geht ja auf dem Prüfstandt auch. Dafür müssten Betrugsfahrzeuge aber mit grösseren Ammoniktanks nachgerüstet werden. Und die Schummelsoftware ersetzt werden. Also geht die Automobillobby lieber die Grenzwerte an. Sie hat nämlich keine Lust für die kosten ihres Betrugs aufzukommen. Und die Dieselfahrer zu Recht auch nicht. Also versucht man um Fahrverbote zu vermeiden an den Grenzwerten zu nörgeln. Hoffentlich geht der Schuss nach hinten los, und die Grenzwerte werden EU weit verschärft.

  32. #40 bote19
    4. Februar 2019

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Thema verfehlt. JK]

  33. #41 luftikus
    4. Februar 2019

    Claudia Traidl-Hoffmann vergleicht Dieter Köhlers Zweifel an den Richtwerten zu Feinstaub und Stickoxiden mit dem Zweifel an der Kugelgestalt der Erde. Wissenschaftstheoretisch sind hier ähnliche Merkmale vorhanden, die politischen und gesellschaftlichen Konsequenzen des jeweiligen “Denialism” unterscheiden sich jedoch dramatisch.

    Während die Flachweltler eine kleine skurrile Truppe ohne nennenswerten Einfluss sind, die neben dem unbestreitbaren Unterhaltungswert als extremes Lehr-Beispiel der “Leugnisten” dienen (1) sind die Luftverschmutzungsleugner (Air pollution denialists) eine ernstzunehmende Gefahr für die öffentliche Gesundheitsvorsorge. Ein Blick über den Teich zeigt, wie Rechtspopulisten mit Neigung zu alternativen Fakten die EPA gekapert haben und mit wirtschaftsnahen aber wissenschaftsfeindlichen Leuten besetzt haben: z.B. mit Robert Phalen, der der American Association for the Advancement of Science sagte: “Modern air is a little too clean for optimum health.” Oder Steve Milloy, der angesichts des Smogs in Delhi fragte: “Where are the bodies? Where is the asthma? No reports!” (2)

    Was also tun, damit unsere Ministerien nicht von ähnlichen Luftverschmutzungsleugnern besetzt werden? Man muss den Köhlers, Kochs und Klingners entschieden entgegentreten und frühzeitig warenen und aufklären – und da gefällt mir das Engagement von Nino Künzli und Joseph Kuhn ganz hervorragend. Bitte weiter so!

    (1)
    http://m.spiegel.de/wissenschaft/mensch/scheibenwelt-was-wir-von-flacherdlern-lernen-koennen-a-1162461.html

    (2)
    https://www.theguardian.com/environment/2017/nov/16/modern-air-is-too-clean-the-rise-of-air-pollution-denial

  34. #42 pederm
    4. Februar 2019

    @robert
    Super, so funktioniert Glaube: Bar jeder Evidenz (z.B. http://www.europe-to-china.de/china-6-abgasstandard/ bei schnellem googeln, “Die chinesischen Emission-Standards … richten sich nach den europäischen Emission-Standards”) Bullshit behaupten und darauf bauen, daß das gemeinsame Feindbild (China) die Leute davon abhält, nachzuschauen. Fail!

  35. #43 gnaddrig
    4. Februar 2019

    Darf ich auch noch, trotz Lessing und Hirsch? Also, @ Gudea (#19):

    Ach so, noch was: “Sinn machen” gibt es nicht in der deutschen Sprache.

    Erstens steht zu “Sinn machen” was in dem von rolak in #8 schon verlinkten Artikel von Anatol Stefanowitsch, es taucht 1979 zum erstenmal im Spiegel, 1980 in der Zeit auf. Sprachen ändern sich und entwickeln sich weiter. Die deutsche Sprache ist sehr lebendig, assimiliert ständig Fremdsprachiges, derzeit v.a. aus dem Englischen, ohne deshalb “undeutscher” zu werden.

    Der Ausdruck “Sinn machen” wird verwendet und verstanden und ist damit in der deutschen Sprache angekommen. Das kann man gut finden oder doof, ist aber eben so. Und ich möchte den erwachsenen Menschen sehen, dessen Sprachgebrauch sich ganz oder nur nach dem der Mutter richtet.

    Spaßeshalber kann man auch im Google Ngram Viewer nachschauen, wann bestimmte Wörter oder Ausdrücke in der geschriebenen Sprache auftauchen. Dann hat man zwar keinen Kontext, das ist also kein Ersatz für tatsächliche Quellenarbeit, gibt aber zumindest einen Eindruck, und da sieht es nicht gut aus für Ihre Behauptung:

    Sinn machen – seit der 2. Hälfte des 18. Jh., starker Anstieg seit Mitte der 1970er.

    macht Sinn – ab den späten 1880er Jahren lückenhaft und auf niedrigem Niveau, seit den 1950ern zusammenhängend, starker Anstieg seit den späten 1970ern.

    Auch “Unterschied machen” gibt es im Deutschen, und anders als “Sinn machen” ist es nicht neu, sondern hatte im 18. Jh. seine Spitze und ist seitdem am Zurückgehen:

    Unterschied machen – frühes 16. Jh., dann wieder ab Mitte des 18. Jh., sprunghafter Anstieg mit Spitze in den 1760ern, langsames Abflauen seitdem.

    (“Macht einen Unterschied” und “macht keinen Unterschied” erspare ich uns jetzt, da sieht es aber ähnlich aus.)

  36. #44 bote19
    4. Februar 2019

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Thema verfehlt. JK]

  37. #45 ups
    4. Februar 2019

    @ Kühn (und alle zuviel auspuffschnüfflende Spritköpfe)

    Die Zahl 70.000 hat z.B. Christian Witt, Leiter des Arbeitsbereichs ambulante Pneumologie an der Berliner Charité, genannt, sich dabei aber, wenn ich das recht sehe, auf Luftschadstoffe und ihre Folgen insgesamt bezogen

    mag so sein. aber gleichzeitig ist es – falls dies zustimmt – ein hauptkritikpunkt zur wirkung von NOx über die atemluft. dieser kritikpunkt lautet konkret, die verwendeten epidemiologischen studien sind nicht ausreichen selectiv. mir fehlen konkrete nachweise auf physiologischer und molekularer ebene.
    ansonsten von ihen, besonders hier, nur die übliche von ihnen bekannte dümmlich polemik

    Nichts, außer dem Geld, dem Aufwand und der Tatsache, dass es dann nach ein paar Jahren eben eine Studie mehr gibt.

    stellen sie sich dumm, oder sind sie es einfach nur.

    PS: da sie – wie nicht anders zu erwarten war – dumm-dreist sind, habe ich ihnen meine email-adresse gemailt. über diese können sie einen scan meines diploms anfordern.
    da sie offensichtlich auch email-adressen veröffentlichen

    ups
    XXX@aon.at
    4. Februar 2019

    sind sie zumindestens suspekt. bedenken sie die konsequenzen, nur so ein tipp. in ihrem eigenen interesse, löschen sie diesen teil umgehend.

    [Edit: Teil der vom Kommentator ups selbst veröffentlichten Mail-Adresse hier und oben auf dessen eigenen Wunsch gelöscht. Sein Anliegen, man möge bei Ihm sein Diplom anfordern, ist damit logischerweise auch nicht mehr möglich. JK]

    • #46 Joseph Kuhn
      5. Februar 2019

      @ ups:

      “da sie offensichtlich auch email-adressen veröffentlichen”

      Ich habe Ihre Mail-Adresse nicht veröffentlicht. In Kommentar #32 haben Sie die aon.at-Adresse selbst veröffentlicht, Sie haben sie bei “Ort” im Formularfeld eingetragen – und im Formularfeld bei “E-Mail-Adresse” eine ganz andere Adresse.

      Jetzt veröffentlichen Sie die aon.at-Adresse noch einnmal in einem Kommentar, damit man bei Ihnen Ihr Diplom anfordern möge und fordern mich gleichzeitig auf, diese Adresse zu löschen. Ich lösche sie selbstverständlich, aber etwas seltsam ist das schon, finden Sie nicht?

      “nur die übliche von ihnen bekannte dümmlich polemik … stellen sie sich dumm, oder sind sie es einfach nur … da sie – wie nicht anders zu erwarten war – dumm-dreist sind”

      Da Ihnen offensichtlich die Netiquette egal ist und Sie auch nichts zum Thema beitragen, war das Ihr letzter Kommentar. Die Filterfunktion nutzt übrigens u.a. die andere E-Mailadresse. Ihr Diplom will ich nicht sehen, ich glaube Ihnen auch so, dass Sie keine Ahnung haben.

      Vom Kommentator zum Thema:

      In meinem Blogbeitrag ging es ja eigentlich um den erkenntnistheoretischen Status des Satzes “Die Erde ist eine Scheibe” im Lichte der Popperschen Logik der Forschung und wie sich dieser Status historisch mit dem wissenschaftlich-technischen Fortschritt verändert hat.

      Die Ausfälle von Kommentatoren wie ups sind auf so einer Metaebene auch interessant. Ich halte ja vieles von der Theoriebildung in der Psychoanalyse nur für gut erfundene Geschichten, aber was man der Psychoanalyse nicht absprechen kann, ist eine gedanklich anregende Sammlung von Deutungsmöglichkeiten für menschliche Äußerungen. Dazu gehört auch die sog. “Projektion”, lt. Psychoanalyse ein psychischer Abwehrmechanismus z.B. für aggressive Impulse: Man schreibt die eigene Aggressivität, wenn diese vom disziplinierenden Über-Ich nicht akzeptiert wird, anderen zu. Die Feststellung, dass der Kommentator ups andere als “dumm-dreist” beschimpft, ist nun, jetzt kommt wieder Popper, ein beobachtungsnaher Basissatz für die psychoanalytische Theorie der Projektion. So spricht doch einiges dafür, dass zumindest manche Teile der psychoanalytischen Projektionstheorie ernst zu nehmen sind.

  38. #47 Spritkopf
    5. Februar 2019

    @ups

    da sie offensichtlich auch email-adressen veröffentlichen

    Das scheint Ihre übliche Attitüde zu sein: Für Ihre eigene Dämlichkeit eigenen Fehler andere verantwortlich zu machen.

  39. #48 shader
    5. Februar 2019

    @ups: “PS: da sie – wie nicht anders zu erwarten war – dumm-dreist sind, habe ich ihnen meine email-adresse gemailt. über diese können sie einen scan meines diploms anfordern.”

    Nur mal aus Neugier, zu was befähigt Sie dieses Diplom?

  40. #49 tomtoo
    5. Februar 2019

    @shader

    Naja, sich zumindest diplomiert so ein wenig zu blamieren.

  41. #50 Adent
    Nene, hier kommt meine Email nicht hin
    5. Februar 2019

    Ja, Genetik-Diplom, wenn ich so an meine Studienzeit zurückdenke, dann war das ein Fach von mehreren, es befähigt dazu einen kleinen Einblick in die Genetik zu bekommen. Das man damit beurteilen kann, ob NOX Mutationen verursacht, wage ich stark zu bezweifeln.

  42. #51 knorke
    hier könnte auch Ihre E-mail Adresse stehen. Macht Sinn, ne?!
    5. Februar 2019

    Der Wissenschaftstheoretische Exkurs fasst zusammen, was man getrost oft sagen dann: Bildhafte Vergleiche hinken meist irgendwo. Ist ja nicht Schlimm. Sie sollen durch Ihre Bildhaftigkeit halt etwas verdeutlichen und das ist den Verlust von Genauigkeit und Eindeutigkeit mitunter Wert.

    Wobei die Sache mit der Kugelgestalt vor ein paar tausend Jahren ja wirktlich genauso zu behandeln war wie manche Fragen, die heute im wissenschaftlichen Fokus stehen, ob nun NOX, irgendwelche teilchenphysikalischen Gschichten oder weiß der Geier. Es gab eine Hypothese, und diese wurde überprüft. Hätte man bei den Griechen vielleicht noch nicht genauso gesehen wie Kollege Popper, aber im Grunde war ab da die Sache beantwortbar und recht überzeugend (und verhältnismäßig präzise bzgl. dem Umfang) beantwortet. Im Grunde könnte man sagen, das einzige was heute anders ist, dass die empirische Lage komplexer ist, man viel mehr Spezialwissen braucht und Stock und Faden kaum noch irgendwo reichen. Das ist dann vermutlich auch das Hauptproblem wenn man sich heute mit dem Thema auseinandersetzen will.

  43. #52 Memo.ST
    5. Februar 2019

    XXX

    Edit: Kommentar gelöscht. Bitte suchen Sie sich Freunde vor Ort. Danke. JK

  44. #53 Gudea
    6. Februar 2019

    #43 gnaddrig

    Etwas in dieser Richtung hatte ich erwartet.
    Also nochmal:
    in der deutschen Sprache heißt es “Sinn haben” und “ein Unterschied sein”.
    Ich wiederhole ausdrücklich: in der deutschen! Also nicht in der Pop-Sprache, in der Jugendsprache u.ä. Auswüchsen. Und auch nicht in der englischen.
    Ich bedanke mich.

  45. #54 Adent
    7. Februar 2019

    @Gudea
    Wie gnaddrig in 43 dargelegt hat, ist ihr #53 schlichtweg falsch und das macht Sinn, denn Sinn haben ist nur in ihrer Filterblasen-Version der deutschen Sprache das Richtige. In der aktuellen und auch schon etwas älteren deutschen Sprache macht das keinen Unterschied, da sie flexibel ist und sich wandelt. Es hat überhaupt keinen Sinn Die deutsche Sprache als fix zu definieren, ähnlich ist es bei “den Deutschen” oder “der Kultur der Deutschen” oder was auch immer, das sind alles Begriffs komplexe in denen fortlaufende Veränderung immanent ist.

    • #55 Joseph Kuhn
      7. Februar 2019

      @ Adent:

      Um bei der Diskussion den Bogen zum Blogthema zu kriegen: Man könnte Gudeas Kommentare ja auch mal unter dem Aspekt Theorie und Prüfung der Theorie anhand von Hypothesen und Basissätzen betrachten. Der Satz “Im alltäglichen Sprachgebrauch kommt die Formulierung ‘Sinn machen’ vor” ist ein beobachtungsnaher Satz. Ist es ein Basissatz zur Falsifikation der Hypothese “Solche Formulierungen kommen in der deutschen Sprache nicht vor”? Oder kann man Gudea zustimmen, dass der Satz in der “deutschen Sprache” nicht zulässig ist und die alltägliche Sprache nicht die deutsche Sprache ist? Kann man hier die Imprägnierung von Basissätzen durch die Theorie sehen, d.h. dass das, was “Daten” sind, durch die Theorie mitbestimmt wird? Oder kann man hier eine Immunisierungsstrategie (“falscher Schotte”) der Theorie, was deutsche Sprache ausmacht, gegen eine falsifizierende Empirie sehen?

  46. #56 Adent
    7. Februar 2019

    @Joseph
    Kann man machen, ich lande dann beim falschen Schotten (bzgl. Gudea) aber dein Punkt, dass Sinn machen vorkommt ist nicht ganz korrekt, wie gnaddrig oben dargelegt hat kommt der Begriff nicht nur heute in der deutschen Sprache vor, sondern schon lange, wohingegen Gudea bei der äußerst schwachen Antwort von Popsprache, Jugendsprache und Auswüchsen spricht. Das kann wohl schlecht gemeint sein, wenn man Sinn machen oder macht Sinn schon seit 150-200 Jahren in der deutschen Schriftsprache findet.

  47. #57 RainerO
    7. Februar 2019

    Gudea ist ein Grammar Nazi reinsten Wassers. Mit themenbezogenen Beiträgen ist er bisher noch nie aufgefallen. Ich stelle ihn mir als frustrierten Germanisten in Rente, im Ohrensessel sitzend, vor, halb eingegraben in verstaubten Büchern. Da er keine Schüler/Studenten mehr quälen kann, bezieht er seinen Selbstwert nun daraus, anderen in diversen Blogs auf die Nerven zu gehen.
    Das Derailing beherrscht er damit fast genauso gut wie Beobachter und Nickknamehopper-Robert (derzeit bote19). Ignorieren wäre wohl das Beste, aber ich schaffe das offenbar auch nicht.

  48. #58 knorke
    8. Februar 2019

    Mich würde übrigens interessieren, ob es dann “Richtiges Deutsch” ist, wenn man zum Beispiel sagt “mich dünkt” oder “mir deucht”. Da haben wir nämlich das Gegenstück: Wendungen die so aus der Mode sind, dass man die heute nicht mehr sagen würde und die deshalb irgendwie deplaziert wirken, wenn man sie trotzdem verwendet. Ansonten könnte man noch die zutiefst undeutschen Vokabeln Admiral, Alkohol, Sofa, Bagatelle, Bankier, Grenze oder Gurke rausschmeißen. Dann ist die deutsche Sprache wieder rein und unberührt. Nunja,, die Komplexität von Vokabular und Grammatik sinkt dann auf 1. Klasse-Niveau ab, aber dann können sich zumindest die Sprach-Puristen (hach! diese Euphsimen) endlich wieder gut fühlen.

  49. #59 zimtspinne
    8. Februar 2019

    Ihr plädiert hier jetzt also für den totalen Wildwuchs der Sprache, einfach treiben lassen und schauen, was sich durchsetzt?
    Das wäre dann eine Art Pidgin…

    Falls hier Schüler mitlesen und die in der nächsten Deutscharbeit eigene Kreationen von Wörtern und Wortgebilden und Satzbauten verwenden und der Lehrer blöd guckt, einfach sagen: Sprache ist lebendig, jawohl! 😀
    Lehrer: Dieses Wort gibt es aber gar nicht!
    Schüler: Genau, ich bin ja auch der Erfinder, seien Sie stolz auf mich!
    Subsprachen (Jugendsprache?) oder Sprachgenres oder wie immer man das nennt, sind ja auch total normal und gab es schon immer.
    Mir fiel auch mal auf, dass sogar in jedem Mikrokosmos eine eigene Sprachkultur herrscht.
    CCs “Rotzkorke” könnte man sowohl als Medikamentname verwenden als auch in der Unterwelt als Beleidigung. Sprache sollte eben auch flexibel sein ;()

    Ach ja, und alte/veraltete Begriffe verwenden, find ich persönlich ganz toll. manche sind so zauberhaft, dass man sie nicht in der Gruft versinken lassen sollte….

    Bei “mich dünkt” wäre ich mir aber jetzt nicht sicher, ob das wirklich gesprochenes Alltagsgebrabbel war oder doch eher gehobenere Sprache oder Schriftsprache.

    ps. dieser Gudea hört sich aber wirklich wie ein alter zauseliger Oberlehrer im Ohrensessel an (ich weiß gerade nicht genau, was ein Ohrensessel ist, aber egal, gibts bestimmt in neu auf alt auch bei Ikea)

  50. #60 knorke
    8. Februar 2019

    @zimtspinne

    Ne, das wäre natürlich quatsch, wenn man als Gegenmodell zu völliger Statik völlige Anarchie zuließe.

    Es gibt in der Sprache genauso wie in anderen Kulturgütern aber eben trotzdem fließende Wandel und Veränderungen. Auch im Freiheits- oder Rechtsverständnis. Recht ist vielleicht ein gutes Beispiel, weil es auch da Normen gibt, die aber von Veränderungen der gesellschaftlichen Sichtweisen beeinflusst sind, ähnlich wie in der Sprache. Wer sich auf den Standpunkt stellt, Sprache möge doch bitte sich nie und gar nicht verändern, ist ein Reaktionär der mit denselben Argumenten die Kriminalisierung von Homosexualität fordern könnte oder bitte die Verfassung des 2. deutschen Reichs und Willi und Otti zurückhaben können wollte (oder gleich die Pax Romana).

    Übrigens ändert sich der Duden auch ständig und hat das auch schon immer, das wäre sicher nicht der Fall, wenn Änderungen in der Sprache ein absolutes Tabu wären.

    zu mich dünkt btw.: https://www.duden.de/rechtschreibung/duenken

  51. #61 gnaddrig
    8. Februar 2019

    @ knorke: Das ist das Problem dieser Art Sprachbewahrerei: Es gibt gar keinen Sprachstand, der das “richtige, echte, saubere, eigentliche und allgemeingültige Deutsch” darstellt. Es gibt auch keine Instanz, die ein solches Deutsch definiert, besitzt, wahrt oder überwacht.

    Gudea kann keine Belege für die Behauptung liefern, “Sinn machen” oder “(k)einen Unterschied” machen sei falsch und es müsse stattdessen zwingend “Sinn haben” und “ein Unterschied sein” heißen, weil es diese Belege nicht gibt und nicht geben kann. Die Belege aus 500 Jahren gedruckter Sprache, ignoriert Gudea, weil es nicht zur Behauptung passt.

  52. #62 gnaddrig
    8. Februar 2019

    @ Joseph Kuhn (#55): Beide von Gudea beanstandeten Formulierungen kommen in der Alltagssprache vor und sind seit Jahrhunderten auch in der geschriebenen Sprache belegt. Sie werden allgemein verstanden und verletzen keine Grammatikregeln. Damit kann man die Behauptungen von Gudea als offensichtlich falsch abtun.

    Um eine Theorie dazu, was die deutsche Sprache ausmacht, bewerten zu können, bräuchte man erst einmal so eine Theorie. Mit zwei nicht haltbaren Behauptungen über zwei beliebig herausgegriffene missliebige Formulierungen ist es da nicht getan. Eine Immunisierung gegen eine angeblich falsifizierende Empirie ist hier schon deshalb nicht gegeben, weil Sprache – ganz unabhängig von vielleicht denkbaren Theorien über das Wesen und die Gestalt der “richtigen” deutschen Sprache – seit Menschengedenken immer im Fluss ist und sich stetig verändert. Ein “richtiger” Sprachstand existiert nicht.

    Grammatik und Wortschatz werden aus Beobachtungen abgeleitet, nicht am grünen Tisch konstruiert und vorgeschrieben. Insofern ist Gudeas Behauptung nicht nur empirisch widerlegt sondern in ihrer Absolutheit von vornherein schon unsinnig. Allenfalls könnte man behaupten, die beiden Formulierungen seien in einem bestimmten Kontext, einer bestimmten Textgattung o.ä. unangebracht oder sogar falsch. Das hat dann aber wieder wenig mit der (einzig richtigen Form der) deutschen Sprache an sich zu tun.

    Man könnte höchstens willkürlich einen Sprachstand aus der Geschichte herausgreifen und als “das richtige Deutsch” deklarieren, aber man wird kaum der Sprache immanente sinnvolle Gründe für diesen und gegen alle anderen denkbaren Sprachstände finden, und eine Anbindung an ein historisches Ereignis (etwa die Besiedlung Islands für das “richtige” Isländisch oder die Gründung des Deutschen Reichs 1871 für das “richtige” Deutsch) ist ebenso willkürlich und damit beliebig.

  53. #63 gnaddrig
    8. Februar 2019

    @ zimtspinne:

    Vieles, was wir heute im Alltag sagen, würden die Leute von vor 100 Jahren kaum verstehen. Nicht nur, weil wir ständig mit technischen Geräten umgehen und uns auf technische Dinge beziehen, die damals noch kaum denkbar waren und damals das entsprechende Vokabular noch gar nicht existierte. Sondern auch, weil sich in den vergangenen 100 Jahren eben neue Formulierungen und Redewendungen gebildet haben, andere grammatische Konstruktionen “in Mode” gekommen sind. Die ganze Art sich auszudrücken ist anders.

    Man merkt den Unterschied, wenn man Zeitungsartikel von heute, von 1969, 1919, 1869, 1819 liest und vergleicht – der ganze Stil ist anders, obwohl die zugrundeliegende Grammatik und zumindest der Grundwortschatz sehr ähnlich sind. Schon 50 oder 100 Jahre zurück merkt man Unterschiede. Wenn man sich alte Fernseh- oder Radiosendungen anhört, wird das noch deutlicher. Das ist aber normale Entwicklung und sicher kein Wildwuchs. Deutsch wird auch nicht zum Pidgin (das ist was anderes), und wir können von heute die Sprache von vor 100 oder 250 Jahren ohne weiteres lesen und verstehen, vielleicht auch 500 Jahre zurück. Wäre die deutsche Sprache heute verkümmert, ginge das nicht mehr so ohne weiteres.

    Zu Ihrem Schulszenario: Sie müssen schon unterscheiden zwischen der Sprache, wie sie allgemein gesprochen wird, und der aktuellen Schriftsprache. Die letztere hinkt der ersteren immer etwas hinterher und macht nicht jede Mode mit. Die “offizielle” Schriftsprache hat eher einen (fast) kanonisierten Bestand an Vokabeln, Formulierungen, grammatischen Konstruktionen und überhaupt Textkonventionen, die Umgangssprache ist da freier. In ihr spielt sich die stetige Weiterentwicklung der Sprache ab, sie ist Spielplatz, Inkubator und Testumgebung in einem. Manche Mode verschwindet aus der Umgangssprache wieder, ohne Spuren in der Schriftsprache zu hinterlassen, andere Moden verfestigen sich und gehen dann auch in die Schriftsprache ein.

    Ihrem Schüler wird seine Ausrede nicht helfen, genausowenig wie er außerhalb der Schule viel Erfolg hätte, wenn er im Gespräch einen (nicht ohne weiteres verständlichen) Neologismus benutzt. Pippi Langstrumpfs Spunk hatte keine Chance, aber Neuprägungen wie Quereinsteiger werden verstanden, schließen eine lexikalische Lücke und verbreiten sich deshalb. Selbst die Ausrede, sein neues Wort sei Teil der Jugendsprache oder Teil einer bestimmten Fachsprache würde mit dem Argumenet gekontert, man schreibe in Aufsätzen in der Schule aber eben keine Jugend- oder Fachsprache sondern langweiliges normales Schriftdeutsch in der amtlichen Rechtschreibung. Das ändert aber nichts daran, dass die Sprache sich ständig von dem wegentwickelt, was derzeit Standard ist. Allein an der Etwicklung des Dudens kann man das sehen – Wörter werden ungebräuchlich und fliegen aus dem Duden, neue Wörter werden benutzt und werden dann in den Duden aufgenommen. Deshalb sind Wörter, die nicht im Duden stehen, nicht falsch, verboten oder nichtexistent, sie sind nur nicht (noch nicht oder nicht mehr) wichtig genug, um dort zu stehen.

    Alte Formulierungen und Wörter mag ich auch oft, und die kann man natürlich verwenden. Vielleicht hält das das Vergessenwerden auf, aber die Veränderung der Sprache wird man so nicht aufhalten. Irgendwann versteht das alte Zeug niemand mehr, und dann ist es zur Kommunikation ungeeignet. Man muss da wohl immer einen Mittelweg für sich selbst finden zwischen modern und altmodisch.

  54. #64 knorke
    8. Februar 2019

    @gnaddrig
    Ergänzend dazu möchte ich noch anfügen, dass manche alte Redewednung oder Vokabel, die man heute nicht mehr gebrauchen würde, trotzdem noch ganz wunderbar eingesetzt werden kann um eine bestimmte Wirkung zu erzielen. Sei es eine ironische oder humoristische, oder vielleicht auch eine besonders belesen klingende.

    da fällt mir grade eine kleine Anekdote ein: Als ich mit 18 Jahren angefangen haben, die ZEIT zu lesen, kamen mir Begriffe wie “reüssieren” beispielsweise das erste Mal unter und wirkten vor allem wie Pseudo-Intellektuelles Geschwafel auf mich. Mit welcher Absicht die Journalisten diesen Begriff gebrauchten (vermutlich fanden sie ihn ganz normal) weiß ich natürlich nicht. Ich persönlich hatte 18 Jahre benötigt um ihn kennenzulernen. Im Alltag, im Fernsehen, in Tageszeitungen, Comics und Unterhaltunsliteratur war er mir bis dahin nicht untergekommen. Ich benutze ihn noch heute, wenn ich mit einem ironischen Augenzwinkern ein intellektuell gemeints Sätzlein von mir gebe. Ich tue dem Wort uns seinen Verwendern damit natürlich Unrecht, aber so wie mans lernt…

  55. #65 Struppi
    20. Februar 2019

    Warum macht man eigentlich nicht das Naheliegendste?
    Die Kosten für die Erzeugung schädlicher Stoffe erhöhen?

    Stattdessen werden tausende Studien erstellt, Meßstationen in der ganzen Welt aufgestellt, Grenzwerte definiert. Über alles läßt sich dann streiten, aber niemand – nicht mal Herr Köhler – dürfte bestreiten, dass das verbrennen von fossilen Energieträger schädliche Stoffe produziert und soweit ich das bisher gelesen habe, hat er auch nicht die Schädlichkeit von Stickoxide bestritten.

    Also, warum nicht einfach die Mineralsteuer verdoppeln und die Steuervorteile von Diesel, Kerosin oder Schiffsdiesel abschaffen?

    Damit würden wir, anstatt enorme Kosten zu erzeugen Mittel haben, die in sinnvolle Maßnahmen gesteckt werden könnten. Es ist völliger Irrsinn in dieser Debatte, dass z.b. sich Frankfurt feiern läßt wenn es 5 E-Busse kauft, während in China Millionenstädte bereits ihre komplette Busflotte umgestellt haben. Bei uns gibt es keine Anbieter und keine Infrastruktur, weil keiner investiert. Warum nicht? Es müssen ja erst tausend Studie erstellt werden.

    Mit solchen Diskussionen wird doch nur ablenkt, dass jeder von uns eine Verantwortung trägt. Wir erzeugen pro Kopf ein vielfaches von den Stoffen, wo wir uns hier um Milligrammangaben streiten. Es ist absurd.