Bei “Lungenärzte im Netz” wurde heute die revidierte Fassung des Köhler-Papiers online gestellt. Darin ist immer noch der Satz: “Eine genauere Analyse der Daten zeigt, dass diese extrem einseitig interpretiert wurden, immer mit der Zielvorstellung, dass Feinstaub und NOx schädlich sein müssen.”

Abgesehen davon, dass Herr Köhler wohl kaum die ganzen Studiendaten “genauer analysiert” hat, noch dazu ohne Sekretärin, wiederholt er hier seinen Vorwurf, die Wissenschaft, auf die sich der 40-Mikrogramm-Grenzwert stützt, hätte Daten “extrem einseitig” interpretiert und zwar “immer” an erwünschten Ergebnissen ausgerichtet, zu Deutsch, sie sei korrupt.

Das ist eine Ungeheuerlichkeit. Über diesen Satz hätte man vielleicht beim ersten Mal noch als unbedachte Formulierung hinwegsehen können, aber nachdem Herr Köhler ihn bewusst wiederholt, sollten sich auch die Fachgesellschaften dazu verhalten. Ich verstehe nicht, dass die Lungenärzte diesem Pamphlet mit diesem ehrabschneidenden Vorwurf ein zweites Mal zu Öffentlichkeit mit fachlichem Renommee verhelfen.

Was sagen denn die Fachgesellschaften zu dieser Form der Wissenschaftskommunikation? Dass es guter Stil sei, mal die eine, mal die andere Seite zu Wort kommen lassen?

Kommentare (30)

  1. #1 RPGNo1
    17. Februar 2019

    Wieso eine Ungeheuerlichkeit? Dieter Köhler ist der Trump der Ärzteschaft. Eine Lüge muss nur oft genug wiederholt werden, dann wird sie wahr(TM).

    *Sarkasmus Ende*

  2. #2 Ludger
    17. Februar 2019

    Köhler: ” Lungenärzte sehen in ihren Praxen und Kliniken diese Todesfälle an COPD und Lungenkrebs täglich; jedoch Tote durch Feinstaub und NOx, auch bei sorgfältiger Anamnese, nie.”

    Herr Köhler stellt eine schwerwiegende Diskrepanz zwischen seiner ärztlichen Erfahrung und dem Ergebnis von Kohortenstudien fest, weshalb er einen systematischen Fehler vermutet. Herr Köhler war 27 Jahre Chef der Lungenfachklinik Kloster Grafschaft. Ich sag es mal cum grano salis: der kannte zu seiner Zeit die meisten schwer lungenkranken Menschen vom östlichen Ruhrgebiet bis hinein ins Hessische persönlich. Wenn der sagt, er kenne keinen einzigen Feinstaubtoten, dann ist das zumindest diskussionswürdig.
    Ich frage mich, warum niemand mit demselben Impetus wie bei Herrn Köhler über die Leute vom Umweltbundesamt herfällt, die die 6000 zusätzlichen Todesfälle/Jahr wegen Feinstaub herausgegeben haben, obwohl gerade diese Zahl statistisch sehr windig ist. (siehe die von Ihnen früher verlinkte Arbeit)
    PS.: Ärztliche Erfahrung ist wesentlich für die Ausübung des ärztlichen Berufes, insbesondere der Diagnostik. Man sollte den Verweis darauf nicht vom Tisch wischen.

  3. #3 Chris
    17. Februar 2019

    Irgendwo eine Studie gelesen das NOx harmlos sind. Nur bei Durchblutungsstörungen gibt’s da Probleme.

    Und Feinstaub… Gibt’s da einheitliche Definitionen?
    Kann mir vorstellen, dass es da um bestimmte Körnchen-Größen geht…
    Feinstaub etc. oder ultra Feinstaub hört man in anderen Zusammenhängen ja auch schonmal.

    Also mir wurd mal gesagt, dass nach langer Entzündung fast immer Krebs kommt.

    Passt so auch zu meiner Erfahrung aus Bekanntschaften und Familie.

    hpv-> plattenephitelkarzinom.
    Mikrokalk-> Brustkrebs
    Alkoholismus> Leberkrebs
    Zöliakie -> Darmkrebs
    Polypen im Dickdarm -> Dickdarmkrebs

    Mit anderen Worten.
    Bitte um Ergänzung meines minimalen Halbwissens (das ich einfach mal komplett umgekippt habe):D

  4. #4 rolak
    17. Februar 2019

    zumindest diskussionswürdig

    Nuja, Ludger, genauso diskussionswürdig wie die risiko-wegbügelnde Aussage eines Zahnarztes, er sähe keine Lungenkrebs- oder COPD-Tote in seiner Praxis. Denn immerhin wirkt sich die mit dem Proxy NOx bemessene Belastung deutlich markanter beim HerzKreislauf-System aus.

    Mal ganz davon abgesehen: was sind das für Praxen, in denen täglich Menschen mit Lungenkrebs und COPD tot umfallen?

  5. #5 Joseph Kuhn
    17. Februar 2019

    @ Ludger:

    “Umweltbundesamt … 6000 zusätzlichen Todesfälle/Jahr wegen Feinstaub”

    Das Umweltbundesamt hat nicht von 6.000 Sterbefällen durch Feinstaub gesprochen, sondern von 6.000 Sterbefällen durch NO2. Darüber darf man streiten. Vielleicht sind es ja nur 1.000, oder 200. Was könnte daraus folgen? Andere fordern eine Impfpflicht gegen Masern wegen einer Handvoll Toten. Beim Feinstaub ist die Evidenz auch für die Mortalität übrigens recht gut.

    “Wenn der sagt, er kenne keinen einzigen Feinstaubtoten, dann ist das zumindest diskussionswürdig.”

    Nein.

    @ chris:

    “Irgendwo eine Studie gelesen … Also mir wurd mal gesagt … Passt so auch zu meiner Erfahrung aus Bekanntschaften … Bitte um Ergänzung meines minimalen Halbwissens”

    Wenden Sie zum googeln zu bequem sind, wenden Sie sich bitte an Herrn Köhler. Oder besser an eine Sekretärin.

  6. #6 Ludger
    17. Februar 2019

    gerade eben in der ZEIT gelesen:

    Die Sperrung einzelner Straßen macht die Luft nicht zwangsläufig besser – sie kann sogar kontraproduktiv sein, warnt der Epidemiologe Heinz-Erich Wichmann.

    ZEIT No 8 Seite 32
    Professor Wichmann ist der Epidemiologe, der in der Sendung Anne Will mit Professor Köhler um Stickoxid und Feinstaub gestritten hat.
    Er befürchtet, dass die Dieselfahrer auf isolierte Fahrverbote mit Umfahrung reagieren, dadurch die Schadstoffe in die Wohngebiete tragen und mehr Anwohner dort stärker schädigen, als es ohne isolierte Fahrverbote passiert wäre.

  7. #7 Bernhad Rasche
    18. Februar 2019

    Spannend finde ich, dass Herr Köhler den Grenzwerten „unwissenschtlichkeit“ attestiert, das heißt, seine eigenen Überzeugungen sind dann also wissenschaftlich. Jetzt erweist sich seine Datenlage als, hm, nicht ganz richtig, trotzdem meint er nach wie vor er hat Recht. Merkwürdig!?

  8. #8 RPGNo1
    18. Februar 2019

    Christian Stöcker hat einen klugen Kommentar zur aktuellen Debatte veröffentlicht.
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/dieseldebatte-ein-ganzes-land-mit-stockholm-syndrom-a-1253397.html

  9. #9 CM
    18. Februar 2019

    Hallo, Joseph, ist dieser Post eigentlich eine Art “offener Brief” mit cc zu den “lungenaerzte-im-netz”?

    • #10 Joseph Kuhn
      18. Februar 2019

      @ CM:

      Kann man so sehen. Es ist der geringfügig veränderte Text der Mail, die ich gestern dorthin geschickt habe.

  10. #11 mauleselin
    18. Februar 2019

    Ich geben zu, ich bin abgehängt….:$
    CO2, NOX, Feinstaub, Diesel, Benziner
    Hat ihr irgendeine jemand einen Link zu einer Seite, die das wie die Maus für Erwachsene erklärt?

  11. #14 Alisier
    18. Februar 2019

    Die Maus sagt: Autofahren ist grundsätzlich vorsinflutlich in jedem Sinne.

  12. #15 Alisier
    18. Februar 2019

    Was man nicht alles glaubt, wenn man unbedingt glauben möchte…..
    Und natürlich wieder die Autonomen:
    https://meedia.de/2019/02/18/blasebalgleaks-satiremagazin-titanic-legt-focus-online-mit-falschen-diesel-aktivisten-rein/

  13. #16 shader
    18. Februar 2019

    @Ludger: “Herr Köhler war 27 Jahre Chef der Lungenfachklinik Kloster Grafschaft. Ich sag es mal cum grano salis: der kannte zu seiner Zeit die meisten schwer lungenkranken Menschen vom östlichen Ruhrgebiet bis hinein ins Hessische persönlich. Wenn der sagt, er kenne keinen einzigen Feinstaubtoten, dann ist das zumindest diskussionswürdig.”

    Dieses Argument taucht in ähnlicher Bauart öfters in Diskussionen auf, auch zu anderen Fragen, wie beispielsweise dem Klimawandel. Es lautet dann immer, er ist ein Experte, also könnte an der Aussage was dran sein. Dabei wird an der Stelle vergessen, dass umgekehrt es tausende Experten gibt, die Herrn Köhler widersprechen. Wenn also “ein Experte” schon ein Argument sein soll, dann doch umso mehr “tausend Experten”.

    Und weiter: “PS.: Ärztliche Erfahrung ist wesentlich für die Ausübung des ärztlichen Berufes, insbesondere der Diagnostik. Man sollte den Verweis darauf nicht vom Tisch wischen.”

    Der Verweis wurde nicht vom Tisch gewischt, sondern widerlegt.

  14. #17 Chris
    18. Februar 2019

    Die Hippies hier wissen ja alles besser.

  15. #18 RainerO
    18. Februar 2019

    @ Chris
    Könntest du bitte noch schnell bekannt geben, wer die Hippies hier sind, damit ich bei denen mein Wissen aufbessern kann.
    Besten Dank!

  16. #19 rolak
    18. Februar 2019

    OK, RainerO, wenn das mit der Lehrer*Zeit geklappt hat, reich doch bitte die Liste durch.

    Für die PartyZeit :•)

  17. #20 Herr Xyz
    18. Februar 2019

    “extrem einseitig und an den gewünschten Ergebnissen ausgerichtet” sagt der Mann, dem gerade nachgewiesen wurde, dass seine “Berechnungen” offensichtlich an den gewünschten Ergebnissen ausgerichtet waren, und noch extrem einseitig dazu. Sensationell!

  18. #21 Herr Xyz
    18. Februar 2019

    @Ludger: was meinen Sie wohl, wie viele Tote durch Rauchen, Asbest oder Radon der Köhler gesehen hat? Tippe auf Null. Sind die Dinge deshalb ungefährlich? Führen die deshalb nicht vielleicht doch direkt oder indirekt zum Tod, über einen längeren Zeitraum?

  19. #22 Wizzy
    19. Februar 2019

    Die NOx-Debatte könnte doch noch einen Nutzen haben: Einige Lungenärzte und Ingenieure beginnen aktuell tatsächlich und offenbar erstmalig, wissenschaftliche Studien über die Wirkungen von Luftverschmutzung zu lesen.

  20. #23 Joseph Kuhn
    25. Februar 2019

    Fragen und Antworten

    Den oben geposteten Blogbeitrag hatte ich am 17. Februar etwas kürzer an die “Lungenärzte im Netz” geschickt:

    “Von: Joseph Kuhn
    Gesendet: Sonntag, 17. Februar 2019 15:21
    An: a.groener@monks.de
    Cc: info@pneumologie.de; info@lungenstiftung.de; contact@dzl.de
    Betreff: Köhler-Papier

    Sehr geehrte Frau Gröner,
    bei “Lungenärzte im Netz” wurde heute die revidierte Fassung des Köhler-Papiers online gestellt. Darin ist immer noch der Satz: “Eine genauere Analyse der Daten zeigt, dass diese extrem einseitig interpretiert wurden, immer mit der Zielvorstellung, dass Feinstaub und NOx schädlich sein müssen.”
    Abgesehen davon, dass Herr Köhler wohl kaum die ganzen Studiendaten “genauer analysiert” hat, wiederholt er hier seinen Vorwurf, die Wissenschaft, die auf die sich der 40-Mikrogramm-Grenzwert stützt, hätte Daten “extrem einseitig” interpretiert und zwar “immer” an erwünschten Ergebnissen ausgerichtet, zu deutsch, sie sei korrupt.
    Das ist eine Ungeheuerlichkeit. Über diesen Satz hätte man vielleicht beim ersten Mal noch als unbedachte Formulierung hinwegsehen können, aber nachdem Herr Köhler ihn bewusst wiederholt, sollten sich auch die Fachgesellschaften dazu verhalten. Ich verstehe nicht, dass man diesem Pamphlet mit diesem Pauschalvorwurf ein zweites Mal zu Öffentlichkeit verhilft.
    Für ein kurzes, veröffentlichungsfähiges Statement, warum dies geschehen ist, wäre ich dankbar.
    Mit freundlichen Grüßen,
    Joseph Kuhn”

    Heute kam folgende Antwort:

    “Von: a.groener@monks.de
    Gesendet: Montag, 25. Februar 2019 10:59
    An: Dieter Köhler
    Betreff: WG: Köhler-Papier

    Lieber Herr Prof. Köhler,
    ich denke es ist am besten, wenn ich Ihnen das (siehe unten) zur Beantwortung weiterleite.
    Mit herzlichen Grüßen
    Anja Gröner”

    Gesendet: Montag, 25. Februar 2019 um 14:21 Uhr
    Von: “Dieter Köhler”
    An: Joseph Kuhn
    Cc: a.groener@monks.de
    Betreff: AW: Köhler-Papier
    Leider ist es so Herr Kuhn, es gibt nicht wenige epidemiologische Studien wo keine Signifikanz gefunden wurde und in der Schlossfolgerung trotzdem von „suggestive evidence“ gesprochen wird. Auch wir aus Korrelationen öfters schon im letzte Satz des Abstraktes daraus eine Bestätigung (confirmed) gemacht. Zudem gibt es viele Hinweise für p-Hacking. Das wird auch von seriösen Epidemiologen kritisiert, denn es unwissenschaftlich und wohl auch eigennützig.
    VG
    D. Köhler”

    Tja. Was soll man dazu sagen? Ein Versuch:

    “Gesendet: Montag, 25. Februar 2019 um 15:25 Uhr
    Von: “Joseph Kuhn”
    An: “Dieter Köhler”
    Cc: a.groener@monks.de
    Betreff: Aw: AW: Köhler-Papier

    Sehr geehrter Herr Köhler,
    mag sein, dass es “nicht wenige” Studien zu Luftschadstoffen gibt, die einseitig interpretiert wurden. Auch hier wäre es zwar schön, Sie würden sie konkret nennen, statt sich mit Behauptungen zu begnügen, aber mein Vorwurf bezieht sich darauf, dass Sie in Ihrem Papier schreiben, die Studien würden “immer” an den erwünschten Ergebnissen ausgerichtet – das ist ein an die gesamte Umweltepidemiologie gerichteter Korruptionsvorwurf, nicht mehr, nicht weniger. So kann man in der Wissenschaft nicht miteinander umgehen. Dass das “seriöse Epidemiologen” gutheißen, kann ich mir nicht vorstellen, und wer sollte das sein, wenn doch die, die zu Luftschadstoffen forschen, praktisch alle “unseriös” sind?
    Mit ratlosen Grüßen,
    Joseph Kuhn”

  21. #24 Nino Künzli
    Basel
    25. Februar 2019

    Danke, Danke! Ja es reicht. Köhler und seine Jünger verletzen mit ihren Falschaussagen und der Forderung nach Aufhebung der Grenzwerte einen zentralen Ethos unseres Berufsstandes: nicht zu schaden – nihil nocere.
    NK

  22. #25 rolak
    25. Februar 2019

    Betreff: AW: Köhler-Papier etc pp ad lib

    I declare a poe!
    Zumindest läßt sich dieser Verhau auch mit noch so vielen fehlenden Sekretär*en nicht annähernd erklären – außer vielleicht mit ‘der Rest fehlte in der einen Tüte Buchstabensuppe’.

  23. #26 P. Berberich
    München
    26. Februar 2019

    Wie viele vorzeitige Todesfälle gibt es eigentlich durch den Genuss von Rotwein?

    • #27 Joseph Kuhn
      26. Februar 2019

      @ P.Berberich:

      Wie viele vorzeitige Sterbefälle es speziell durch Rotwein gibt, weiß ich nicht. Für Alkohol insgesamt sind die Zahlen jedenfalls enorm, auch hier lässt sich der Tabakkonsum nicht ganz sauber abtrennen, aber man geht von mehr als 70.000 jährlich aus. Und wie bei den Luftschadstoffen darf man auch hier fragen: wer stirbt wie lange vor der Zeit? Ob Herr Köhler in seiner Klinik schon Rotweintote gesehen hat, ist nicht bekannt.

  24. #28 Nino Künzli
    Basel
    26. Februar 2019

    Ja, in D ist Alkohol gemäss Global Burden of Disease der 6.-wichtigste Risikofaktor für vorzeitigen Tod. http://www.healthdata.org/germany
    (nach Rauchen , Bluthochdruck und v.a. Ernährungsbedingten Ursachen). Interessant bei Rotwein: die Dosis-Wirkungs-Abhängigkeit ist nicht “linear” bei Herzkreislauf-Todesfällen (aber für Krebs wohl schon…) da ein “gesundes Mass” an Rotwein/Alk schützend wirkt – somit gibt es eine “optimale Dosis” was in krassem Widerspruch steht zu vielen anderen Risikofaktoren wo die Regel gilt: je mehr umso schlechter – z.B. beim Rauchen (…und, sorry dies hier zu schreiben: genau das gilt dummerweise auch für den Feinstaub – einfach nicht der Köhler-Sekte weitersagen… 🙂 )
    NK

  25. #29 Jochen
    1. März 2019

    Bzgl. Email: sehr gut, dass Sie direkt Kontakt aufgenommen haben, Herr Kuhn!

  26. #30 shader
    9. April 2019