Die Masern beschäftigen derzeit – zu Recht – die Gemüter. In diesem Jahr gibt es wieder mehr Erkrankungen und die Masern sind nicht, wie manchmal behauptet, eine harmlose Kinderkrankheit. Ich habe hier trotzdem mehrfach meine Vorbehalte gegen eine Masernimpfpflicht geäußert, vor allem gegen eine Masernimpfpflicht für Kinder mit der Zielsetzung, die Masern zu eliminieren. Da passen einfach Ziel und Mittel nicht zusammen. Eine Masernimpfpflicht vor Kita mit dem Ziel, die Kitakinder besser zu schützen, ist eine andere Geschichte.

Dass die Masernimpfung hochgradig sinnvoll ist und der Nutzen die seltenen Risiken bei weitem überwiegt, ist eigentlich nicht zu bestreiten. Eigentlich nicht, manche tun es natürlich trotzdem, wir Menschen sind zu vielem fähig. An der positiven Bilanz ändert sich auch nichts dadurch, dass mit zunehmender Durchimpfung der Bevölkerung der Nestschutz für Säuglinge abnimmt, weil geimpfte Mütter dem Kind nicht so viele Antikörper mitgeben wie Mütter, die die Krankheit durchgemacht haben. Mütter, die nicht geimpft sind und nie Masern hatten, können noch weniger Nestschutz mitgeben. Ohne Impfprogramm würden allerdings früher oder später wieder alle Kinder erkranken, mit den aus der Vergangenheit bekannten hohen Sterbezahlen.

Aktuell sterben in Deutschland pro Jahr im Schnitt 1-2 Menschen an den Masern. Hinzu kommen 3-4 Sterbefälle der immer tödlich endenden Spätkomplikation SSPE. Sie tritt einige Jahre nach der Infektion auf, weil die Viren in seltenen Fällen im Gehirn überdauern können. Impfkritiker bringen das nun mit der Impfung in Verbindung: Weniger Netzschutz bedeute ein höheres SSPE-Risiko. Das mag auf das einzelne an Masern erkrankte Kind zutreffen, aber nicht auf die Kinder insgesamt, denn mit den Masernzahlen gehen auch die SSPE-Fälle zurück.

Die folgende Grafik zeigt auf zwei Achsen den Trend der Masernerkrankungen seit Beginn der Meldepflicht und den Trend der SSPE-Krankenhausfälle. Bei den Masernfällen muss man berücksichtigen, dass die Meldepflicht die Zahl der Erkrankungen wohl unterschätzt, bei den Krankenhausfällen muss man berücksichtigen, dass es eine Fallstatistik ist, keine Personenstatistik. Wird jemand mehrfach im Jahr behandelt, gibt es mehrere Krankenhausfälle. Daher sind die Fallzahlen gegenüber den SSPE-Sterbefällen recht hoch.

Der Trend geht in beide Male nach unten (bei den SSPE-Sterbefällen übrigens auch). Das RKI schreibt, dass SSPE etwa 6-8 Jahre nach der Maserninfektion auftritt. Der Verlauf kann sich über einige Jahre hinziehen, so dass die SSPE-Sterbefälle aus der amtlichen Statistik den Masernjahren nicht gut zuzuordnen sind. Ich weiß nicht, ob es mit den Krankenhausfällen besser geht oder ob das Datenkaffeesatzleserei ist. Es könnte z.B. sein, dass sich die Relation zwischen Krankenhausfällen und behandelten Personen über die Jahre verändert hat, d.h. zusätzlich zum langfristig rückläufigen Trend der Erkrankten könnte auch ein Wandel der Versorgungsform eine Rolle spielen.

Auffällig ist jedoch, dass der Peak bei den SSPE-Krankenhausfällen 2007 vom zeitlichen Abstand her zu den vielen Masernerkrankungen 2001/2002 gehören könnte, der kleinere Peak 2011 zu der kleineren Häufung von Masernfällen 2006. Die Masernfälle 2001/2002 waren vor allem in Bayern und Nordrhein-Westfalen aufgetreten, in den beiden Ländern gab es 2007/2008 vermehrt SSPE-Krankenhausfälle. Und zu einer Krankheitshäufung 2006 in Nordrhein-Westfalen könnten etwas erhöhte SSPE-Krankenhausfälle dort rund um das Jahr 2013 gehören. Die erhöhten Masernfallzahlen 2015 – etwa so viele wie 2006 – würden dann wieder einige SSPE-Krankenhausfälle mehr Anfang der 2020er Jahre erwarten lassen, diesmal vor allem in Berlin, wo ein großer Teil der Masernfälle 2015 aufgetreten war.

Wie gesagt, vielleicht ist das nur Zufall und spekulatives Data-Mining, aber ziemlich sicher ist, dass Jahre mit mehr Masernerkrankungen (vor allem im Säuglingsalter) mit einigem zeitlichen Verzug auch zu etwas mehr SSPE-Fällen führen. Das Risiko für eine SSPE beträgt für Kinder, die im Alter unter 5 Jahren an Masern erkranken, 1∶1.700 bis 1∶3.300. Die akute Infektion gut überstanden zu haben, ist also keine Garantie dafür, dass – sehr selten – nicht noch etwas nachkommt. Die Masernimpfung kann das recht zuverlässig verhindern. Ob es eine Masernimpfpflicht auch kann, ist eine andere Frage. Das hängt davon ab, wie sie ausgestaltet ist und wie sie umgesetzt wird.

Kommentare (55)

  1. #1 shader
    11. April 2019

    Ich frage mich schon, wieso ausgerechnet die Masern medial als Erkrankung diese Bedeutung bekommen hat. Unter den Infektionskrankheiten gebe es einige, die ich subjektiv wie auch objektiv für grausamer, gefährlicher und relevanter halte. Aber okay, das mögen Ärzte wieder anders sehen.

    Jedoch frage ich mich schon, warum die Impfpflicht, die lange Zeit überhaupt kein Thema in unserer Gesellschaft war, nicht bei Krankheiten gefordert wird, die hundert oder tausend Mal mehr Todesopfer fordert (oder forderte). Mein Eindruck ist, Befürworter einer Masern-Impfpflicht höre ich so gut wie nie ähnliche Forderungen sagen, die sich auf andere Infektionserkrankungen beziehen. Was ist da los? Warum konzentrieren wir (ich schließe mich da mit ein) unsere medialen Energien ausgerechnet auf dieses Thema? Die Fragen stelle ich mir immer intensiver, je mehr ich die sachbezogenen und informierenden Artikel von Herrn Kuhn dazu lese.

  2. #2 Wetterwachs
    11. April 2019

    Welche Infektionskrankheiten fordern hundert oder tausend Mal mehr Todesopfer als die Masern?

  3. #3 ImNetz
    11. April 2019

    Bisschen OT:

    http://amishamerica.com/nearly-300-amish-vaccinated-against-hepatitis-a-outbreak/#maincontent

    Impfen scheint doch die bessere Lösung zu sein.

  4. #4 Joseph Kuhn
    11. April 2019

    @ Wetterwachs:

    “Welche Infektionskrankheiten fordern hundert oder tausend Mal mehr Todesopfer als die Masern?”

    Vierstellige Sterbefallzahlen verursachen z.B. die nosokomialen Infektionen, Influenza, Lungenentzündungen, infektiöse Darmkrankheiten oder Harnwegsinfektionen – wobei das von der Influenza abgesehen Krankheitsgruppen sind. Verglichen mit den Masern sind aber sogar HIV mit 343 Sterbefällen oder die Tuberkulose mit 240 Sterbefällen im Jahr 2016 Schwergewichte.

    Die Frage von shader, warum gerade die Masern so im Mittelpunkt stehen, erklärt sich u.a. daraus, dass die WHO für die Masern wiederholt Eliminiationsziele beschlossen hat, die nicht erreicht wurden. Das aktuelle Eliminationsziel ist 2020, es wird absehbar auch nicht erreicht. Dabei wäre es – im Prinzip – durch die Impfung gut machbar.

  5. #5 Stephan
    12. April 2019

    Der Brandenburger Landtag hat gestern die Masernimpfpflicht für Kindergartenkinder festgelegt. Genaueres werden wir sicher recht bald erfahren.

  6. #6 rolak
    12. April 2019

    z.B. (..) erklärt sich u.a. daraus

    Gegenüber Deinen Beispielen, Joseph, stehen die Masern imho allerdings zu Recht im Mittelpunkt – sie sind in der Gruppe die einzige Belästigung, gegen die es aktuell² überhaupt eine effektive Impfung³ gibt, die die jeweiligen Auswirkungen akzeptabel kleiner halten könnte. Bzw in DLand die Auswirkungen der Masern für/durch die Mitteljungen akzeptabel kleiner gehalten haben könnte.

    Übrigens kommt mir im Zuge des Geredes um die Nichtlösung Zwangsimpfung Deine so amüsant als Marktführer/Exekution fehlgelesene Wortschöpfung ‘Spritzenstandrecht’ immer häufiger in den Sinn – sehr treffend, sehr einleuchtend den Spritzentanz im Populist*enBallett beschreibend.

    _________________________
    ² Warten auf GVPM1002
    ³ als alter Sack nehme ich die angenehmen Nebenwirkungen der Grippeimpfung gerne mit, aber (bis runter zu) nur ⅓ Schutzquote verdient wohl die Bezeichnung ‘effektiv’ nicht sonderlich

    • #7 Joseph Kuhn
      12. April 2019

      @ rolak:

      “stehen die Masern imho allerdings zu Recht im Mittelpunkt”

      Darüber kann man diskutieren. Die Grippeimpfung verhindert trotz schlechter Wirksamkeit trotzdem mehr Sterbefälle, in meiner kleinen Liste sollte man außerdem noch HPV ergänzen, mit gut wirksamer Impfung gegen die wichtigsten Virenstämme, und man könnte auch darüber diskutieren, ob nur Infektionskrankheiten, gegen die man impfen kann, im Spiel sind. Mehr Anstrengungen gegen nosokomiale Infektionen wären unbedingt notwendig und würden mit Sicherheit auch viele Menschenleben retten.

      Trotzdem ist die Persistenz der Masern ein Ärgrnis, eben weil hier mit einer gut verträglichem, hoch wirksamen Impfung ein – im Prinzip ganz einfaches – Mittel vorhanden ist, die Krankheit bei uns zu eliminieren und potentiell sogar weltwelt auszurotten.

      • #8 rolak
        12. April 2019

        trotz schlechter Wirksamkeit trotzdem mehr

        Ja, gutes Argument, Joseph.

        außerdem noch HPV

        Nee bloß nicht, dann ist mein Argument ja völlig tot…

  7. #9 Fluffy
    12. April 2019

    Der nächste Landtag wird das wieder zurück nehmen.

  8. #10 Joseph Kuhn
    12. April 2019

    @ Stephan, @ Fluffy:

    Zum Beschluss in Brandenburg siehe nebenan. 2007 dokumentiert die Todesursachenstatistik übrigens einen SSPE-Sterbefall in Brandenburg, ansonsten gab es in den letzten 15 Jahren in Brandenburg der Todesursachenstatistik zufolge keine unmittelbar masernbedingten Sterbefälle. Die Krankenhausstatistik verzeichnet seit 2008 sporadisch SSPE-Behandlungen in Brandenburg, ob das eine Fehldokumentation ist oder ob jemand an der Krankheit leidet, ist nicht bekannt.

  9. #11 Fluffy
    12. April 2019

    Bei der Impfpflicht handelt es sich um eine passive Pflicht. Man wird geimpft, im Gegensatz zum Beispiel zur Gurtpflicht, wo man sich selber anschnallt. Bei der Impfung handelt es sich außerdem um einen direkten Eingriff in den Körper.
    Die Wehrpflicht ist auch eine passive Pflicht, man wird gezogen. Bei einer gesetzlichen Imppflicht werden nach wie vor viele Eltern ihre Kinder impfen lassen, aber einige werden auch bewusster über diesen plötzlichen Zwang anfangen nachzudenken. Und so wie bei der Vermeidung derWehrpflicht wird es Leute geben, die sich über Atteste dieser entziehen werden. Insgesamt wird der Effekt also negativ ausfallen.

  10. #12 Daniel
    12. April 2019

    Dieses Zugeständnis an Impfkritiker muss nicht unbedingt sein:

    “Weniger Netzschutz [sic] bedeute ein höheres SSPE-Risiko. Das mag auf das einzelne an Masern erkrankte Kind zutreffen, …”

    Der Nestschutz schützt nämlich gar nicht vor SSPE, daher ist das SSPE-Risiko bei geringerem Nestschutz auch nicht erhöht. Der Nestschutz kann nur die Masernerkrankung und deren Komplikationen verhindern, nicht aber die Infektion selbst und die Einnistung des Virus. Säuglinge haben trotz Nestschutz das Risiko, nach einer symptomlosen Ansteckung später an SSPE zu erkranken.

  11. #13 Joseph Kuhn
    12. April 2019

    @ Daniel:

    Danke für den Hinweis. Haben Sie zufällig eine Publikation zur Hand, die SSPE nach symptomloser Infektion beschreibt bzw. die Ätiologie der SSPE in der Gegenüberstellung Infektion/Erkrankung?

    • #14 Daniel
      12. April 2019

      Ich kann nur folgendes anbieten:
      http://www.infektionsnetz.at/test/impfungen/vaccines/Vaccines_Abstract_08_03.pdf
      Meine Aussage habe ich einer aktuellen Korrespondenz mit Wolfgang Maurer entnommen.

      • #15 Joseph Kuhn
        13. April 2019

        @ Daniel:

        “nur”

        Trotzdem danke. Aufgrund der vergleichsweise kurzen Dauer des Nestschutzes, auf die auch Wolfgang Maurer immer wieder hinweist, ist es ohnehin unwahrscheinlich, dass etwas weniger Nestschutz das SSPE-Risiko messbar erhöht. Aber ich kenne mich da nicht wirklich aus und habe auch nicht systematisch nach Studien dazu gesucht.

  12. #16 Stephan
    13. April 2019

    #11 Fluffy
    Ich glaube nicht, daß von den Impfgegnern jemals jemand nachgedacht hat, nachdenkt oder nachdenken wird. Deshalb ja die Impfpflicht.

  13. #17 Uli Schoppe
    13. April 2019

    Ich muss gestehen, da wir gestern dafür gesorgt haben das die von Joseph immer wieder erwähnten Impflücken bei jungen Erwachsenen nicht auftreten (ohne unser Kind in Ketten zum Arzt schleifen zu müssen^^) ist meine Toleranz gegenüber Nichtimpfern gerade mal wieder gesunken. Egoistisches Pack könnte man sie nennen.

  14. #18 rolak
    13. April 2019

    ohne .. Ketten

    Ach, habt ihr das Ankertau doch noch gefunden, Uli?

  15. #19 stefan melzer
    weimar
    13. April 2019

    hallo, ich bin neu hier und bitte darum nicht als impfgegner oder – befürworter eingestuft zu werden. ich bin hausarzt und sehe mich in der pflicht, bei dem was ich mit und am patienten tue, eigenverantwortlich nach dem wissenschaftlichen hintergrund zu schauen.
    herr kuhn, mein respekt für ihr an die fakten angelehntes argumentieren. ich hoffe, ich kann hier mit meinen rechercheergebnissen zur diskussion beitragen.
    die grippeimpfung verhindert laut studienlage offenbar keine todesfälle. hierzu verweise ich auf die faktenbox beim max-planck-institut, wo lediglich bei den senioren ein marginaler effekt genannt wird, allerdings mit geringer evidence-qualität.
    https://www.harding-center.mpg.de/de/faktenboxen/impfungen/grippeschutzimpfung-erwachsene
    exakter hat dies das robert-koch-institut für alle indikationsgruppen 2016 herausgearbeitet.
    https://www.rki.de/DE/Content/Kommissionen/STIKO/Empfehlungen/Begruendung/influenzaimpfempfehlung.pdf?__blob=publicationFile
    zur hpv: bislang gibt es ausschließlich belege für einen rückgang der krebsvorläuferläsionen. zuletzt in einer schottischen studie gefeiert. diese wurde im britishmedicaljournal kritisch diskutiert. vorsicht mit surrogatparametern. nach jahrzehntelanger ungerechtfertigter fetischierung von hba1c , cholesterin, blutdruck oder psa-wert bin ich skeptisch.
    zu den masern. sspe und todesfälle sind vor einführung der impfung drastisch zurückgegangen. es gibt reichlich belege (z.B. hier: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21539880), dass der sogenannte herdenschutz als mathematisches modell attraktiv, in der realität jedoch ungeeignet ist. die masernimpfung führt nur bei einem geringen anteil der 2xgeimpften zu wirklich vor der erkrankung schützenden antikörperspiegel – in der studie nur 23% über 1800 mu/ml. der rest erkrankt symptomarm oder -frei an den masern, kann sie weitergeben (also kein herdenschutz) und kann auch an sspe erkranken.
    2017 berichtet eine studie von einem masernausbruch in der isaelischen armee. sowohl die beiden ersterkrankten indexpatienten als auch alle anderen betroffenen, waren 2 o. 3 x geimpft.
    (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21539880)
    ich habe ehrlich gesagt keine ahnung, ob die masernimpfung etwas nutzt. ich habe hier nur zwei ziemlich solide datenquellen angeführt, die den nutzen in zweifel ziehen. darüber sollte diskutiert werden. es ist kein gute wissenschaftliche praxis, nur auf die daten zu sehen, die die eigene aktuelle haltung bestätigen.

  16. #20 Joseph Kuhn
    13. April 2019

    @ stefan melzer:

    “es ist kein gute wissenschaftliche praxis, nur auf die daten zu sehen, die die eigene aktuelle haltung bestätigen”

    Da haben Sie Recht, warum tun Sie es dann?

    1. Wie Sie aus der RKI-Evaluation herauslesen, die Grippe-Impfung bringe nichts, ist mir ein Rätsel. Haben Sie den Artikel wirklich gelesen?

    2. Was Ihre Hinweise zur Masernimpfung angeht: Sie zitieren eine (!) Studie mit einem Befund, dass 8,9 % der zweimal Geimpften einen niedrigen Antikörper-Titer haben, wobei das nicht der einzige relevante Aspekt der Immunität zu sein scheint: Die Autoren schreiben, in dieser Gruppe “our study results identified only 3 subjects, which also had extremely low measles-specific cellular immunity”.

    Der patientenrelevante Endpunkt (Erkrankung) wurde, wenn ich es recht sehe, gar nicht betrachtet. Wie kommen Sie also zu der Aussage “der rest erkrankt symptomarm oder -frei an den masern”?

    Ich bin kein Mikrobiologe, kein Immunologe und kein Impfstoffexperte und kann diese Studie fachlich nicht wirklich beurteilen, aber selbst wenn die Befunde belastbar sind, sprechen sie gegen Ihre Impfskepsis und nicht dafür.

    Weiter: Eingedenk Ihres oben zitierten Satzes, haben Sie einmal die Evidenz zum Schutz durch die Masernimpfung systematisch gescreent, statt sich nur eine Studie herauszusuchen, von der Sie glauben, dass sie Ihre Position stützt?

    Zum zweiten Hinweis, mit den Fällen in der israelischen Armee, haben Sie die gleiche Studie nochmal verlinkt.

    “sspe und todesfälle sind vor einführung der impfung drastisch zurückgegangen. es gibt reichlich belege”

    Die Maserntodesfälle sind vor der Impfung zurückgegangen, wie bei vielen anderen Infektionserkrankungen auch. Das ist nicht weiter verwunderlich, weil Mortalität und Letalität einer Infektion natürlich von den jeweils jeweils herrschenden Lebensumständen insgesamt sowie den verfügbaren akutmedizinischen Möglichkeiten abhängen. An TBC erkranken und sterben auch heute noch in vielen Regionen der Welt mehr Menschen als bei uns. Daraus aber abzuleiten, die Impfung bringe nichts, ist ein typischer Fehlschluss von Impfgegnern, die Daten sprechen eindeutig dagegen, ich habe sie oft genug hier in Blogbeiträgen verlinkt.

    Und dass speziell die SSPE-Todesfälle vor der Impfung drastisch zurückgegangen seien, dafür hätte ich doch gerne einen Beleg. Bitte zeigen Sie mir Trenddaten zu den SSPE-Sterbefällen vor den 1960er Jahren. In der von Ihnen als Beleg auch dafür verlinkten Studie kommt SSPE gar nicht vor.

    “ich bin hausarzt und sehe mich in der pflicht, bei dem was ich mit und am patienten tue, eigenverantwortlich nach dem wissenschaftlichen hintergrund zu schauen”

    Bitte tun Sie das, und tun Sie nicht nur so, gerade wenn Sie glauben, sie täten es.

    [Edit: Habe beim Thema Sterbefälle gegenüber der ersten Kommentarversion noch die beiden Aspekte Mortalität und Letalität explizit benannt, weil dahinter unterschiedliche Einflussfaktoren stehen und sie auch unterschiedliche Beiträge zur Zahl der Sterbefälle einer Erkrankung liefern, bevor darüber eine absurde Debatte beginnt. JK]

  17. #21 Uli Schoppe
    13. April 2019

    Schau DIr den Müll vom stefan melzer an rolak. Da steht der Feind, nicht hier.

    • #22 rolak
      13. April 2019

      Angesägte Nerven, Uli? Natürliche Metapher/Bildfolge.
      Und warum soll ich mir den MelzerDriss nochmals antun?

      • #23 Joseph Kuhn
        13. April 2019

        @ rolak:

        “warum soll ich mir den MelzerDriss nochmals antun?”

        Gute Frage. Er ist ja in der Impfgegnerszene kein unbeschriebenes Blatt. Wie bei manchen Leuten aus diesem Milieu findet man ein Gedankenamalgam aus menschenfreundlichen Einstellungen (hier z.B. kostenlose Behandlung von Obdachlosen), Obskurantismus (hier z.B. Sympathien für C.G.Jung) und nicht mehr nachvollziehbaren wissenschaftsignoranten Positionen (hier z.B. zur angeblichen Wirkungslosigkeit der Impfungen). Das alles eingebettet in einen Habitus, man sei nicht festgelegt, ideologiefrei und eigentlich ganz offen. Nur nicht gegenüber Argumenten, die nicht zu ihrem Weltbild passen.

  18. #24 Uli Schoppe
    13. April 2019

    Ja ziemlich angesägt 🙂

  19. #25 Stefan Melzer
    13. April 2019

    @joseph kuhn

    “1. Wie Sie aus der RKI-Evaluation herauslesen, die Grippe-Impfung bringe nichts, ist mir ein Rätsel. Haben Sie den Artikel wirklich gelesen?”

    Ich habe das hintergundpapier mehrmals in ungläubigen staunen studiert. lesen sie bitte nicht die zusammenfassung, sondern die details für jede indikationsgruppe. es wird jeweils die evidenz genannt für den belegten rückgang an erkrankungszahlen, krankenhauseinweisung, tod, oder laborchemischer influenzanachweis. Für den rückgang an grippetoden kann ich dort nichts finden. ich schaue natürlich die studien durch die brille meiner erfahrung an. umso wertvoller ist es, wenn möglichst viele schauen, um den einzelnen vor irrtum zu schützen. wenn sie belastbare zahlen zum sterblichkeitsrückgang durch die grippeimpfung finden, würde ich sie bitten es hier zu zitieren.

    2. in der zitierten studie (haralambieva et.al) geht es tatsächlich nicht darum zu schauen, welcher antikörpertiter vor einer masernerkrankung schützt oder nicht. Es werden darin jedoch mit selbstverständnis schwellenwerte genannt. die von ihnen genannten 8,9 Prozent liegen unter „ 210mIU/mL (corresponding to PRMN titer of 120; suggesting protection against symptomatic disease) “ . die autoren gehen davon aus, dass unter diesem wert von 210miu/ml eine symptomatische erkrankung auftritt – wir würden hier von 8,9 % impfversagen sprechen.
    Nur 23,2 % hatten titerwerte „ above 1841mIU/mL (corresponding to PRMN titer of 1052; suggesting total protection against viral infection) “ die autoren gehen also davon aus, dass nur geimpfte mit titern über 1800miu/ml sicher vor der infektion geschützt sind. eine andere quelle für diese annahme finden sie hier:
    https://academic.oup.com/jid/article-abstract/162/5/1036/829616
    in dieser studie geht es um den von ihnen in der israelischen arbeit zurecht vermißten zusammenhang titerhöhe und krankheitssymptome. die zahlen erklären die immer wieder beobachtete und publizierte ausbreitung von masern auch in vollständig geimpften gemeinschaften. für mich sind diese zahlen mit unserer konditionierten denkweise vom herdenschutz nicht gut vereinbar.

    “Weiter: Eingedenk Ihres oben zitierten Satzes, haben Sie einmal die Evidenz zum Schutz durch die Masernimpfung systematisch gescreent, statt sich nur eine Studie herauszusuchen, von der Sie glauben, dass sie Ihre Position stützt?”

    ja, das habe ich getan. ich habe hier nur exemplarisch ein, zwei studien genannt, die fragen aufwerfen. Ich behaupte nicht, diese fragen beantworten zu können. mein anliegen ist es nicht, impfgegnerschaft zu erzeugen. mein anliegen ist es, mir und dem patienten in aller redlichkeit die verfügbaren daten offenzulegen.wenn es dabei diskrepanzen zwischen öffentlicher meinung und meinem rechercheergebnis gibt, fühlt sich das auch für mich äußerst unbehaglich an. dies gilt es auszuhalten und fragend sich dieser diskrepanz zu nähern. ergebnisoffen.

    “Die Maserntodesfälle sind vor der Impfung zurückgegangen,…”

    es sind die todesfälle natürlich durch die summe aller rahmenbedingungen (z.b. antbiotikaeinsatz für sekundärinfektionen) zurückgegangen. dieser rückgang ist jedoch auch für die krankheitslast/morbidität belegt.

    “Und dass speziell die SSPE-Todesfälle vor der Impfung drastisch zurückgegangen seien, dafür hätte ich doch gerne einen Beleg. Bitte zeigen Sie mir Trenddaten zu den SSPE-Sterbefällen vor den 1960er Jahren.”

    mit dem von mir behaupteten rückgang der sspe-zahlen habe ich mich vertan. sorry und danke für die korrektur. da erst ende der 60iger jahre das masernvirus als ursächlich für die sspe isoliert/analysiert wurde, gibt es höchstens schätzungen. zahlen, die einen einfluß der impfung auf den kurvenverlauf der sspe-erkrankungen zeigen würden, existieren deshalb offenbar nicht. ich kann ihnen deshalb diese zahlen nicht zeigen.
    angesichts der in der literatur regelmäßig genannten schätzwerte von etwa 1 sspe-fall auf 2000 masernerkrankungen ist es recht wahrscheinlich, dass mit dem rückgang der erkrankungszahlen auch die sspe-zahlen schon in den jahrzehnten vor der einführung der impfung zurückgegangen sind. Aber es ist nur these.

    • #26 Joseph Kuhn
      13. April 2019

      @ stefan melzer:

      “Für den rückgang an grippetoden kann ich dort nichts finden.”

      Auf Seite 1610 steht beispielsweise, dass die einbezogenen Studien bei den Senioren, der größten Gruppe, für die die Impfung empfohlen ist, ein erhöhtes Sterberisiko mit OR 3 ergeben. Auf Seite 1619 steht: “Für Senioren liegt Evidenz von moderater bis hoher Qualität vor, dass die Impfung vor laborbestätigten Influenzainfektionen schützt.” Wenn Influenza also die Sterblichkeit erhöht und die Impfung vor Influenza schützt, muss die Impfung auch die influenzabedingten Sterbefälle reduzieren. Andernfalls müssten mit hellseherischen Fähigkeiten nur die geimpft worden sein, die eh nicht gestorben wären, oder der Impfstoff wäre nur bei diesen Personen wirksam. Bei einzelnen Vorerkrankungen ist es naturgemäß schwieriger, das in Studien zu zeigen, aber auch da ist es nicht so, dass in der RKI-Studie nichts stehen würde, siehe z.B. für schwer Nierenerkrankte: “Die existierenden Studien zeigen bei Personen mit terminaler Niereninsuffizienz eine Wirksamkeit der saisonalen Influenzaimpfung gegen unspezifische Endpunkte (Tod, Hospitalisierung, ILI).” Tod also ausdrücklich erwähnt.

      Thema waren aber eigentlich die Masern. Sie schreiben, Sie hätten systematisch danach gesucht, ob die Impfung wirksam ist. Dann müsste Ihnen doch aufgefallen sein, dass die Evidenzlage insgesamt eindeutig ist. Sie zitieren aber nur, was in Ihr Weltbild passt, oder, siehe die von Ihnen verlinkte Studie zur Immunität, was Ihrer Meinung nach dafür spricht, obwohl es gar nicht der Fall ist.

      Was ich nicht verstehe: Was wollen Sie hier eigentlich erreichen? Sie schreiben, es ginge Ihnen darum, “dem patienten in aller redlichkeit die verfügbaren daten offenzulegen”. Sie präsentieren aber nur eine einseitige, durch die Evidenz insgesamt nicht gedeckte Meinung. Sie präsentieren sie zudem nicht Ihren Patienten, denn wir sind nicht Ihre Patienten. Ich glaube auch nicht, dass Sie Ihren Patienten die Evidenzlage offenlegen und mit ihnen über Odds Ratios, Reviews, Unterschiede in einzelnen Studien und Verfahren der Evidenzsynthese sprechen, sondern Sie werden Ihren Patienten vermutlich genau die einseitigen und verzerrenden, teils offenkundig falschen Einschätzungen liefern, die Sie auch hier abgeben. Das ist unethisch und keine gute ärztliche Aufklärung.

      Dass es viele ungeklärte Fragen um einzelne Aspekte des Impfens gibt, von der Wirkungsweise von Adjuvantien über die Frage, wo genau bei den Masern in einem Land wie Deutschland die Herdenimmunität liegt bis hin zur Atiologie der SSPE, ist unstrittig. Über vieles kann man diskutieren, auch kontrovers, aber wenn Sie die Masernimpfung als unwirksam hinstellen wollen, kann ich auch gleich mit Stefan Lanka oder Hans Tolzin diskutieren. Dazu ist mir der Samstag zu schade.

      Zur Wirksamkeit der Masernimpfung:
      – Zusammenfassung von 70 Studien der Jahre 1960 bis 2010: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21666154
      – Ein Cochrane-Review zur Impfung von Kindern: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22336803
      – Aufbereitet vom RKI: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23990088

  20. #27 tomW
    13. April 2019

    Melzer Website:

    “Wenn ich 50 Patienten anbiete, die Hintergründe mit Pro und Contra für die Grippeimpfung zu erklären, zeigen etwa 1 bis 2 von den 50 Interesse an diesem Thema. Der Rest will eine Spritze, weil es so in der Zeitung steht. Deren Dummheit ist ab sofort nicht mehr mein Problem.”

    Ein sehr sympathischer Arzt, der einfach mal 95% der Patienten, die eine Grippeschutzimpfung nachfragen, Dummheit bescheinigt.

  21. #28 Stefan Melzer
    13. April 2019

    @josephkuhn
    Weder bin ich in einer „Impfgegnerszene“ noch hatte ich jemals Kontakt zu dieser. Das „Amalgam“ in diesen Kreisen ist mir nicht geheuer. Sie müssen sich damit abfinden, hier der Position eines einzelnen Geistes ohne ideologischem Feindbild zu begegnen. Ich bin in kritischer Distanz zu Homöopathie, Osteopathie, Hamer und co, Heilpraktikern, Entgiftung usw. Ich habe mich mit all diesen Dingen auseinandergesetzt und in allen Therapieschulen Aspekte gefunden, die mich bereichert haben. Ich habe Akkupunktur, Hypnose und Manuelle Therapie-Ausbildungen absolviert und deren Praxis aus Skepsis wieder eingestellt.

    Keiner von uns hat eine vorurteilsfreie Haltung vorzuweisen. Wir können uns darum bemühen. Mehr nicht. Ich empfinde es deshalb für den konstruktiven Austausch als störend, wenn wir uns gegenseitig unser „Amalgam“ vorwerfen.
    Jeder von uns ist ein Puzzle der unterschiedlichsten Ideen und die weitverbreitete Grenzziehung zwischen links und rechts oder Gegner oder Befürworter behindert den Diskurs. Wozu in der Diskussion hier ist es dienlich, mir den C.G.Jung-Anteil in meinem Amalgam vorzuwerfen? Wozu stellen Sie eine Verbindung von mir zu Herrn Lanka oder Herrn Tolzin her? Sie versuchen mich damit als Person zu entwerten oder zu stigmatisieren und entwerten damit meine Auseinandersetzung mit der Impfproblematik.

    „offen. Nur nicht gegenüber Argumenten, die nicht zu ihrem Weltbild passen.“

    Als Schulmediziner habe ich das Impfthema von der Robert-Koch-Institut-Seite beim Studium und bis in jüngster Zeit (noch 2018 war ich zu zertifizierten Impffortbildungen) in allen Varianten eingesogen. Also ich brauche dafür nicht extra offen zu sein, da das Verständnis und die Fakten dazu teil meines Amalgam sind. Sowohl ich selber als auch meine Familie war bis vor einigen Jahren STIKO-gemäß geimpft. Es war sozusagen nicht meine Idee, darin Widersprüchliches zu finden, sondern dieser Widerspruch wurde bemerkt, weil er da ist. Erst dann habe ich ohne Ideologie angefangen zu recherchieren. Die von Ihnen kritisierte Suche nach einzelnen Studien ist nachvollziehbar unangenehm für den, der die Impfungen für gut begründet hält. Da Sie sich auf meiner Internetseite umgeschaut haben, wissen Sie jedoch, dass ich dutzende Arbeiten zitiere und sehr viel mehr noch kenne. Es ist absolut gute wissenschaftliche Praxis nach dem Irrtum zu suchen.

    „Auf Seite 1610 steht beispielsweise, dass die einbezogenen Studien bei den Senioren, der größten Gruppe, für die die Impfung empfohlen ist, ein erhöhtes Sterberisiko  …“

    Sie verknüpfen die offenbar zweifelsfrei nachgewiesene erhöhte Grippesterblichkeit der Senioren mit dem nachgewiesenen geringeren laborbestätigten Influenzafällen bei Senioren zu der Aussage, die Grippeimpfung muß dann logischerweise auch die Sterblichkeit senken. Das klingt logisch, ist jedoch eine Jonglage mit vielen Unbekannten. Die Grippe-Sterblichkeit der Senioren sind bereits nur Schätzwerte. Und dass die Abnahme der laborbestätigten Influenzafälle auch den „harten“ Endpunkt Sterblichkeit beeinflußt, war ja gerade Anliegen der RKI-Analyse. Wären die RKI-Leute hier fündig geworden, könnten wir es in dem Papier nachlesen. Ganz nüchtern: keine Evidenz für eine Senkung der Sterblichkeit durch Grippeimpfung (die Max-Planck-Statistiker vom Harding-Zentrum kommen zum gleichen Schluß)

    „siehe z.B. für schwer Nierenerkrankte: “Die existierenden Studien zeigen bei Personen mit terminaler Niereninsuffizienz eine Wirksamkeit der saisonalen Influenzaimpfung gegen unspezifische Endpunkte (Tod, Hospitalisierung, ILI).” Tod also ausdrücklich erwähnt. “

    unmittelbar nach diesem Zitat steht im Papier auf Seite 1614, dass die Evidenzqualität für diese Aussage von geringer Qualität ist. …

    „Was ich nicht verstehe: Was wollen Sie hier eigentlich erreichen? “ Gute Frage. Eigentlich nervt mich einfach die Selbstgewißheit in der aktuellen Diskussion, die jetzt darin mündet, möglicherweise Pflichtimpfungen einzuführen. Die Datenlage ist nicht so eindeutig, dass wir uns unserer Irrtumsfreiheit sicher sein könnten. Meine Argumentation ist in diesem Sinne genauso überzogen polarisierend, wie die Ihre. Ich habe in meine Laufbahn einfach schon die krassesten Irrtümer erleben dürfen.

    „Zur Wirksamkeit der Masernimpfung: 
    – Zusammenfassung von 70 Studien der Jahre 1960 bis 2010: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21666154
    – Ein Cochrane-Review zur Impfung von Kindern: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22336803
    – Aufbereitet vom RKI: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23990088 “

    Im ersten link taucht nicht eine randomisiert kontrollierte Studie auf. Im zweiten link schreiben die Autoren folgende Zusammenfassung:

    The design and reporting of safety outcomes in MMR vaccine studies, both pre- and post-marketing, are largely inadequate. The evidence of adverse events following immunisation with the MMR vaccine cannot be separated from its role in preventing the target diseases.

    Das klingt immerhin vorsichtig.

    Sie gehen leider nicht auf das Herdenschutzthema ein. Die von mir exemplarisch zitierten israelischen und amerikanischen Zahlen belegen zweifelsfrei, dass wir auch als 2 oder 3x Maserngeimpfte erkranken können und die Erkrankung weitergeben. Wo taucht in der aktuellen Masernimpfungsdiskussion diese Erkenntnis auf? Wer weiß davon? Wer redet darüber? Warum finde ich dazu nichts beim RKI? Mit dieser Information und -wer sie anzweifelt, soll sie bitte widerlegen- kann man die Idee der Pflichtimpfung zu den Akten legen, da diese Idee auf der These von einem funktionierendem Herdenschutz beruht. Wo sehe ich da etwas verkehrt?

    Auf meiner Seite finden Sie Zahlen zur Pneumokokken, Diphtherie und Keuchhusten. Bitte lesen und kritisieren Sie. Ich bin scharf auf Widerrede und sehe das absolut sportlich. Lassen Sie Ideen aufeinanderprallen.

    @tomW
    Bitte schauen Sie sich die Zahlen des Harding-Zentrum am Max-Planck-Institut an. Die Faktenboxen finden sie auch bei der AOK.
    https://www.harding-center.mpg.de/de/faktenboxen/impfungen/grippeschutzimpfung-erwachsene

    Die Harding-Leute haben diese „Boxen“ explizit für das Arzt-Patienten-Gespräch als Entscheidungsgrundlage – verständlich auch für Laien – erstellt. Dieses Zahlenmaterial stelle ich jedem Patienten mit Grippeimpfungswunsch in Papierform zur Verfügung. Von 50 wollen das 2 lesen.
    Wenn Sie Patient sind: Wollen Sie informiert werden oder haben Sie grenzenloses Vertrauen in das Wissen des Arztes? Haben Sie die Zahlen in den Faktenboxen gekannt, bevor Sie hier versucht haben, mich in meiner Haltung zu diskretitieren?

    • #29 Joseph Kuhn
      13. April 2019

      @ Stefan Melzer:

      “Ich habe mich mit all diesen Dingen auseinandergesetzt und in allen Therapieschulen Aspekte gefunden, die mich bereichert haben.”

      Was fanden Sie denn bei der Neuen Germanischen Medizin bereichernd?

      “Ganz nüchtern: keine Evidenz für eine Senkung der Sterblichkeit durch Grippeimpfung”

      Ganz nüchtern: Das widerspricht expliziten Aussagen in der von Ihnen selbst angeführten RKI-Studie. Wenn Ihnen der Zusammenhang von verhinderten Influenzafällen und bei dem bei diesen Fällen nicht mehr möglichem Tod durch Influenza nicht einleuchtet, und die schwache Evidenz bei den Nierenerkrankungen für Sie nicht zählt, dann schauen Sie in der RKI-Studie doch bei den Herzkreislaufkrankungen. Da ist von guter Evidenz die Rede. Oder Sie schauen mal bei Pubmed, da gibt es einiges, oder Sie googeln, eine der ersten Fundstellen ist ein Kommentar des arzneitelegramms von 2004, gewiss kein pharmanahes Blatt.

      Nehmen Sie sich doch einfach mal selbst ernst und suchen Sie nach Studien, die etwas anderes sagen, als Sie glauben. Schauen Sie, ob es mehr sind als die, denen Sie gerne Glauben schenken wollen. Oder ob die Studienlage nicht wenigstens ein wenig an Ihrer Überzeugung kratzen könnte, es gäbe gar keine Evidenz. Auf der einen Seite suchen Sie den Zweifel, wo immer er Nahrung findet, auf der anderen Seite sind Sie so überzeugt – das ist keine gute Balance.

      “Eigentlich nervt mich einfach die Selbstgewißheit in der aktuellen Diskussion, die jetzt darin mündet, möglicherweise Pflichtimpfungen einzuführen.”

      Diese Selbstgewissheit nervt mich auch. Aber Ihre ist nicht besser. Sie schütten das Kind mit dem Bade aus und gefährden Menschenleben. Das widerspricht jedem ärztlichen Ethos.

      “Die von mir exemplarisch zitierten israelischen und amerikanischen Zahlen belegen zweifelsfrei, dass wir auch als 2 oder 3x Maserngeimpfte erkranken können”

      Weil die Impfung nicht zu 100 % wirksam ist, wird ja zweimal geimpft. Gehen Sie vereinfacht einmal von 90 % Wirksamkeit bei der ersten Impfung aus, dann ist der Rest reine Mathematik. Es gibt Fälle, bei denen auch die zweite Impfung nicht anschlägt, und vermutlich steigt dann die Wahrscheinlichkeit, dass es auch beim dritten Mal nicht klappt. Ich habe mich damit nicht beschäftigt, aber auch dazu gibt es vermutlich Studien.

      Was das mit der Herdenimmunität zu tun hat, verstehe ich nicht. Nach zweimaliger Impfung ist die Wirksamkeit so hoch, dass die Herdenimmunität nur noch eine Frage der Impfquote ist.

      Zu meinen drei Links: Beim ersten passt Ihnen nicht, dass keine RCTs dabei sind. Vielleicht liegt es daran, was im Titel steht? Und heißt “kein RCT” Ihrer Meinung nach, keine Datenlage? Bei dem Thema? Aber geschenkt, nehmen Sie dann halt das Cochrane Review. Da wiederum kaprizieren Sie sich darauf, dass die Autoren das Design von safety studies bemängeln. Gut, darüber kann man reden, aber mit dem Thema Wirksamkeit hat das nichts zu tun.

      Merken Sie nicht selbst, wie sehr Sie überall danach suchen, was Ihre Meinung stützt, unbequeme Evidenz blenden Sie einfach aus, oder verschieben mal den Torpfosten von Wirksamkeit zu Sicherheit?

      “Auf meiner Seite finden Sie Zahlen zur Pneumokokken, Diphtherie und Keuchhusten. Bitte lesen und kritisieren Sie. Ich bin scharf auf Widerrede und sehe das absolut sportlich.”

      Danke, ich sehe das nicht sportlich, es geht ja nicht darum, alle möglichen Themen abzuklappern, bis man etwas findet, wo der Andere Schwachstellen hat. Die Mühe können Sie sich außerdem sparen: Ich habe jede Menge Wissenslücken, auch mit Pneumokokken habe ich mich beispielsweise kaum beschäftigt. Deswegen diskutiere ich auch nicht darüber. Wenn Sie Widerrede zu Ihrer Meinung suchen, ziehen Sie die Literatur zu Rate. Als “einzelner Geist ohne ideologisches Feindbild” könnten Sie da sicher viel Widerrede finden.

  22. #30 rolak
    13. April 2019

    einfach mal 95%

    Na na na, tomW, bitte keine derart drastischen Untertreibungen!
    Sind schon mindestens 96%, ne?

    Eher amüsant finde ich die dahingemelzerte Sporadische Großschreibung, sanft rauschend eine raffinös verborgene Botschaft erahnen lassend. Zeit, Roberts Razor zu adaptieren:

    Unterstelle keine Intelligenz, wenn Dummheit äquivalente Resultate haben kann.

  23. #31 Basilios
    Jūni Kokuki
    13. April 2019

    @stefan melzer

    hallo, ich bin neu hier und bitte darum nicht als impfgegner oder – befürworter eingestuft zu werden.

    Ich komme dem gerne nach. Aber ich befürchte, daß Sie diese Einstufung schon längst selbst vollzogen haben. Da werden andere Menschen nur noch schwer was ändern können.

  24. #32 tomW
    13. April 2019

    “Haben Sie die Zahlen in den Faktenboxen gekannt, bevor Sie hier versucht haben, mich in meiner Haltung zu diskretitieren?”

    Unrelevant. Sie diskreditieren sich selbst, indem Sie 95% der Patienten, die sich gegen Grippe imfen lassen wollen, Dummheit unterstellen.

    • #33 Daniel
      13. April 2019

      “die grippeimpfung verhindert laut studienlage offenbar keine todesfälle.”

      Ihre Aussage hört sich so an, als ob belegt sei, dass die Impfung gar keine Todesfälle verhindern kann. Das ist irreführend. Wenn eine Hypothese nicht zweifelsfrei belegt ist, heißt das nicht, dass automatisch ihr Gegenteil richtig ist. Die Grippeimpfung ist an Erwachsenen gut untersucht, dort kann sie Erkrankungsfälle verhindern. Todesfälle betreffen aber üblicherweise ältere Menschen – eine Patientengruppe, für die kaum aussagekräftige Studien vorliegen. Der direkte Zusammenhang zwischen der Grippeimpfung und verhinderten Todesfällen ist tatsächlich nicht gut belegt. Das wird aber auch so kommuniziert, hier beispielsweise bei Cochrane Österreich:
      https://www.medizin-transparent.at/grippeimpfung-weniger-wirksam-als-angenommen

      Selbiges gilt für die HPV-Impfung. Es gibt nur Evidenz für verhinderte Krebsvorstufen, denn die bisherigen Studien sind zu kurz gelaufen, um die verhinderten Krebserkrankungen direkt zu sehen. Diese Unsicherheiten müssen Sie aushalten.

      Zum Thema Herdenschutz:
      Dass auch Geimpfte erkranken können, ist keine neue Erkenntnis. Eine Impfung schützt nicht zu 100%. Bei Masern sind es, wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe, 95% nach einer und 98% nach zwei Teilimpfungen. Impfversager kann man epidemiologisch als Ungeimpfte betrachten. In einer fiktiven Bevölkerung mit 95% Impfquote kann es also sein, dass nur 90% tatsächlich geschützt sind. Zu den 5% Ungeimpften gesellen sich noch die 5% Impfversager, die potentiell erkranken können. Es wäre demnach zu erwarten, dass sich die Erkrankungsfälle 50:50 auf Ungeimpfte und Geimpfte verteilen. Wenn wir das weiterdenken: Je höher die Impfquote steigt, desto größer wird der relative Anteil der Impfversager an den Erkrankten sein, da die Anzahl der Impfversager die immer weniger werdenden Ungeimpften übersteigt.

  25. #34 Stefan Melzer
    13. April 2019

    @daniel

    „Ihre Aussage hört sich so an, als ob belegt sei, dass die Impfung gar keine Todesfälle verhindern kann. Das ist irreführend. Wenn eine Hypothese nicht zweifelsfrei belegt ist, heißt das nicht, dass automatisch ihr Gegenteil richtig ist. Die Grippeimpfung ist an Erwachsenen gut untersucht, dort kann sie Erkrankungsfälle verhindern.“

    Naja, ich sehe es ganz pragmatisch. Derjenige der in Gesundheitsdingen den Leuten etwas verkauft, sollte nachweisen, das dieses Etwas etwas taugt. Ich fühle mich da ganz nach Hippokrates in erster Linie dem „Du sollst nicht schaden“ verpflichtet. Ich sehe den Nutzennachweis nicht erbracht, obwohl wir 80 Jahre Erfahrung mit der Grippeimpfung haben.

    Wenn meine eigene Recherche mich zu dieser Erkenntnis führt und ich mich dann in den genannten Faktenboxen und dem STIKO-Hintergrundpapier bestätigt fühle, kann es natürlich trotzdem sein, dass die Grippeimpfung nutzt, es aber noch nicht gezeigt werden konnte. Doch warum legen wir an das Grippeimpfen und Impfen allgemein nicht die gleichen Nutzennachweiskriterien an, wie für Blutdruckmedikamente oder Krebsmedikamente?

    Und: Für die Impfung wird ausdrücklich mit dem Argument geworben, dass sie Todesfälle verhindern würde. Im Verbraucherschutz für Lebensmittel ist ein so irreführende Werbung mittlerweile kaum mehr machbar.

    „Selbiges gilt für die HPV-Impfung“

    Krebsvorläuferläsionen sind ein Surrogat. Aber auch hier wird damit geworben, dass wir den Großteil der Gebärmutterhalskrebse damit verhindern würden. Schön und überraschend wäre es.

    „Zum Thema Herdenschutz:

    Dass auch Geimpfte erkranken können, ist keine neue Erkenntnis. Eine Impfung schützt nicht zu 100%. Bei Masern sind es, wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe, 95% nach einer und 98% nach zwei Teilimpfungen. Impfversager kann man epidemiologisch als Ungeimpfte betrachten. In einer fiktiven Bevölkerung mit 95% Impfquote kann es also sein, dass nur 90% tatsächlich geschützt sind. Zu den 5% Ungeimpften gesellen sich noch die 5% Impfversager, die potentiell erkranken können. “

    Ich habe oben folgende amerikanische Studie mit dem nicht als Impfkritiker bekanntem Vielschreiber GA Poland als Ko-Autor verlinkt. Die zeigen, dass von 763 gesunden 2x Maserngeimpften Jugendlichen 8,9 Prozent keinen schützenden Antikörpertiter haben und 67,9 (!) Prozent haben Antikörpertiter, die eine Erkrankung mit abgemilderten Symptomen und Ansteckungsgefahr zulassen. Das WHO Ziel lautet jedoch nicht etwa 95 Prozent Masernimpfung sonder 95 Prozent MasernIMMUNITÄT. Dies ist schon bei den offiziell zugegebenen 5 Prozent Impfversagern nicht zu leisten. Immunität bedeutet Schutz vor Erkrankung. Den hat in dem Papier von Poland 23,2 Prozent der Jugendlichen. Klären Sie mich auf, wenn ich mich irre. Mir machen diese Zahlen auch keinen Spaß. Die Zahlen stellen unsere Vorstellung vom Herdenschutz in frage.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21539880

    Die Zahlen, mit denen Sie operieren – den 5 und 95 % – sind die in den Medien genannten Zahlen. Dazu stehen verschiedene Zahlen im Widerspruch. Ich zitiere dazu hier ein ernsthaftes Papier. Ich mache hier keine Werbung für NICHTIMPFEN sondern ich über Kritik an der Werbung für das Impfen. Das ist ein Unterschied.

    @tomW und rolak
    Danke für Ihre Rückmeldung. Ich werde meine Patienten nicht mehr als „dumm“ betiteln – das ist selber dumm, habe ich begriffen. Wird heute noch geändert.
    Wie kommen die Leute auf ihren Wunsch nach der Grippeimpfung und woher nehmen sie ihre Überzeugungen? Haben Sie tomW mittlerweile die Faktenboxen angeschaut? Wieso werten Sie mich in meinem Bemühen als Arzt ab, den Patienten über den erwartbaren Nutzen der Grippeimpfung anhand von Zahlen eines angesehenen Instituts aufzuklären? Auf das Harding-Center wird auch auf diesen Seiten gerne verlinkt.

    • #35 Joseph Kuhn
      13. April 2019

      @ Stefan Melzer:

      “obwohl wir 80 Jahre Erfahrung mit der Grippeimpfung haben”

      Vor 80 Jahren gab es die ersten Versuche mit Grippeimpfstoffen. Wann wurde denn die Grippeimpfung in Deutschland eingeführt?

      “Du sollst nicht schaden”

      Sehr richtig. Auch nicht durch das Schüren von Zweifeln, wo sie nicht angebracht sind. In Japan sieht man an der HPV-Impfung gerade, was die Folgen sein können. Ein medizinethisches Lehrstück.

      “Die Zahlen stellen unsere Vorstellung vom Herdenschutz in frage.”

      Wenn man sich vergegenwärtigt, wie effektiv die Masernimpfung die Erkrankungen in den letzten 50 Jahren nach unten gebracht hat, dass wir nahe an der Herdenimmunität sind und heute die meisten Ausbrüche von anthroposophischen Einrichtungen mit ungeimpften Kindern ausgehen, stellen die Zahlen eher Ihre Kompetenz infrage, die Studienergebnisse richtig einzuordnen.

      “Wieso werten Sie mich in meinem Bemühen als Arzt ab, den Patienten über den erwartbaren Nutzen der Grippeimpfung anhand von Zahlen eines angesehenen Instituts aufzuklären?”

      Sie klären ja nicht über den – wie auch immer zu quantifizierenden – Nutzen auf, sondern Sie stellen den Nutzen mittels einseitiger und unzutreffender Behauptungen pauschal in Abrede. Die RKI-Studie können Sie dafür auch nicht in Anspruch nehmen: Sie stellt eindeutig den Nutzen der Impfung fest, ohne die bestehenden Evidenzlücken zu verleugnen. Sie machen es genau umgekehrt, Sie verleugnen den trotz bestehender Evidenzlücken gegebenen Nutzen. Das ist unethisch.

      Schade, dass Sie sich so in Ihrer Halbwelt eingemauert haben. Ich glaube Ihnen, dass Sie Ihren Patienten nicht schaden wollen und manche Ihrer Kritikpunkte am Gesundheitswesen auf Ihrer Internetseite teile ich auch.

  26. #36 Stefan Melzer
    13. April 2019

    @josephkuhn

    „Was fanden Sie denn bei der Neuen Germanischen Medizin bereichernd?“

    Der Name und vieles Andere, wie die Aussage, man könne damit Krebs heilen, ist übel. Außer Diskussion. Ich habe mich durch insgesamt drei Patienten mit den Thesen von Hamer konfrontieren lassen und habe folgende Dinge als wertvoll erachtet und in anderen Zusammenhängen der Schulmedizin bestätigt gefunden:
    1. Er unterscheidet stark die jeweilige Keimblattzugehörigkeit des entsprechenden Gewebes und deren dadurch unterschiedliche Nerven- und Blutversorgung. Dazu interessierte ihn die jeweilige Repräsentanz der Gewebe im Gehirn. Dies ist für das Verständnis z.B. der Khk bedeutsam.
    2. Er stellte die These auf, dass die Mikroben (Viren, Bakterien, Pilze) bei bestimmten Erkankungen kooperieren. Also zum Beispiel Krebse schon im Entstehen abräumen. Aktuell ist das – nämlich die Arbeit mit sogenannten onkolytischen Viren – Stand der Wissenschaft..
    3. Er stellt die These auf, dass jede (das ist offenbar hamertypischer Wahnsinn) Erkrankung einem biologischen Programm nachfolgt und die Symptomatik, die wir allgemein als die Krankheit begreifen, eigentlich schon der Beginn der Heilung ist. Auch das ist ein moderner Denkansatz, der unter anderem den Psychosomatikern hilft, ihnen ihr Schuldgefühl zu nehmen.z.B. dein Asthma ist nicht Kopfsache, sondern ein sinnvolles biologisches Programm, das es zu verstehen gilt.
    Aber dieses Fass sollten wir besser hier zulassen.
    „Ganz nüchtern: Das widerspricht expliziten Aussagen in der von Ihnen selbst angeführten RKI-Studie. …“

    Sie gehen leider nicht in das Detail, so dass ich hier häufig hinterherrenne. Ich habe mit Homöopathie nix am Hut. Doch mein Hauptkritikpunkt: Es gibt keine randomisierten kontrollierten Studien. So sehen Sie das vermutlich auch. Wenn es für die Grippeimpfung bei Niereninsuffiziens keine gute Evidenz gibt – eben keine RTC-Studien – ja dann gibt es da auch keinen Nutzenbeleg. Ich habe einmal zuschauen können, wie hunderte kardiologische Chefärzte und Professoren beim Vorstellen der Valheft-Studie zur Markteinführung von Valsartan als Herzinsuffizienzmittel auf die Tische stiegen und sich in einen großartigen Applaus hineinsteigerten. Schon im nächsten Jahr machte Novartis damit 2 Milliarden Umsatz. Der Effekt bezüglich harter Endpunkte war Null. Mein Vertrauen in Nicht-RTC-Studien ist gering.
    Sie führen für das RKI-Papier noch die Herz-Kreislauf-Kranken an. Dort finden die Autoren eine Verringerung der kardialen Ereignisse und nicht der Sterblichkeit.

    Dann das arzneitelegramm:
    ich kopiere hier einfach deren Zusammenfassung herein:

     Nach Daten aus Kohorten- und Fallkontrollstudien reduziert die Impfung gegen Virusgrippe (BEGRIVAC u.a.) Komplikationen bei älteren Patienten und senkt die Sterblichkeit um 25% bis 80%. Aufgrund der für Verzerrung anfälligen Methodik dieser epidemiologischen Studien ist eine systematische Überschätzung des wahren Effektes möglich.

     Randomisierte Interventionsstudien deuten eine Senkung der Mortalität bei geriatrischen Patienten an, wenn Krankenhausmitarbeiter systematisch geimpft werden. Ob die zur Absicherung dieses Effekts erforderlichen Studien allerdings jemals durchgeführt werden, erscheint angesichts der geltenden Impfempfehlungen fraglich.

     Die Impfung reduziert nach randomisierten Studien die Häufigkeit von Influenzaerkrankungen im Kindesalter. Daten, die einen Einfluss auf schwere Verläufe, Mortalität oder Komplikationen belegen, liegen nicht vor.

     Nur einzelne Beobachtungs- bzw. Fallkontrollstudien legen einen Einfluss der Influenzaimpfung auf schwere Krankheitsverläufe bei Diabetes mellitus und COPD nahe. Keine Belege finden wir für eine Komplikationssenkung bei Patienten mit Asthma bronchiale und HIV-Infektion.

     Dass die Impfung gesunder Kinder, Jugendlicher und Erwachsener unter 60 bis 65 Jahren ohne Risikofaktoren die ohnehin seltenen Komplikationen reduziert, ist nicht belegt.

    Für jeden Punkt brauchen die Autoren ein großes ABER: Es sind immer wieder Fall-Kontroll und Kohortenstudien mit den bekannten Verzerrungpotential.

    „Weil die Impfung nicht zu 100 % wirksam ist, wird ja zweimal geimpft. Gehen Sie vereinfacht einmal von 90 % Wirksamkeit bei der ersten Impfung aus, dann ist der Rest reine Mathematik. Es gibt Fälle, bei denen auch die zweite Impfung nicht anschlägt, und vermutlich steigt dann die Wahrscheinlichkeit, dass es auch beim dritten Mal nicht klappt. Ich habe mich damit nicht beschäftigt, aber auch dazu gibt es vermutlich Studien.
    Was das mit der Herdenimmunität zu tun hat, verstehe ich nicht. Nach zweimaliger Impfung ist die Wirksamkeit so hoch, dass die Herdenimmunität nur noch eine Frage der Impfquote ist.“
    Hier verstehe ich Sie nicht. Sie schreiben, es gibt Fälle, bei denen auch die zweite Impfung nicht anschlägt. Ich rede hier nicht von verniedlichenden „es gibt Fälle“ sondern im zitierten Papier von 67,9 Prozent. Epidemiologisch hat dies noch andere Konsequenzen. Erkrankt ein Ungeimpfter oder ein Geimpfter mit primären Impfversagen an Masern, hat er in der Regel ein Vollbild der Masern, wird erkannt und isoliert und die Endemie bleibt begrenzt. Offenbar können aber über 60 Prozent der komplett Geimpften Masern ohne typische Symptome bekommen (https://academic.oup.com/jid/article-abstract/162/5/1036/829616) . Zitat: „The study suggests that PRN titers ~120 were not protective against measles disease and illness without rash due to measles may occur in persons with PRN titers above this level. “
    Geimpfte Maserninfezierte werden dann als solche nicht erkannt und können die Masern weitergeben – so wie dies in dem Papier aus Israel beschrieben ist. Das ist gewissermaßen das Gegenteil von Herdenschutz. Ich verstehe nicht, warum Sie nicht verstehen, was dies mit Herdenschutz zu tun hat. Sie fragten mich, warum ich hier schreibe. Nun unter anderem deshalb, weil ich spüre, dass Sie das Ding mit dem Herdenschutz und den diesen infragestellenden Studien nicht in Ihre Argumentation pro Masernimpfung einbeziehen. Sie werfen mir vor, gezielt Studien herauszusuchen, die meine Sicht untermauern. Ja natürlich. Diese Studien sind ja da. Sie existieren. Ihr Ideengehalt ist real. Mich irritiert es, wenn dieses Zahlenmaterial ignoriert wird. Deshalb schreibe ich hier.

    „Deswegen diskutiere ich auch nicht darüber.“

    Okay, versteh ich. Ich hatte auf eine kompetente Rückkopplung gehofft.

    • #37 Joseph Kuhn
      13. April 2019

      @ Stefan Melzer:

      Sie sind ein merkwürdiger Typ. Von dem durchgeknallten Hamer nehmen Sie beleglos irgendwelche Sachen an, vom medizinischen Mainstream nichteinmal mit guten Belegen. Sie vermischen wild Aussagen aller Art, suchen wie süchtig nach Bestätigung, zwischendurch kommen Sie wie aus heiterem Himmel auf die Homöopathie, interpretieren Studien seltsam, geben sich “irritiert (…), wenn (…) Zahlenmaterial ignoriert wird“, aber praktizieren das selbst in einer Penetranz, die mehr als irritiert.

      Wir sollten die Diskussion hier beenden. Ich bitte Sie, im Interesse Ihrer Patienten Ihren eigenen Anspruch, nach allen Seiten zu schauen, ernst zu nehmen. Schaden kann man nicht nur, wenn man Patienten mit etwas behandelt, was nicht hilft, sondern auch damit, wenn man ihnen etwas ausredet, was hilft. Auch wenn man selbst meint, es hilft nicht. Aus diesem Dilemma hilft Ihnen keine Kommentarschlacht in Blogs wie hier. Es ist Ihre ärztliche Verantwortung, keine Weltanschauungsmedizin zu praktizieren.

  27. #38 Stefan Melzer
    13. April 2019

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Wenn alles gesagt ist, muss nichts mehr hinzugefügt werden. JK]

  28. #39 Daniel
    15. April 2019

    Ich hoffe, mir ist noch ein Kommentar gestattet.

    @ Stefan Melzer

    Sie wehren sich bei der Grippeimpfung gegen Surrogatparameter und lehnen die Impfung ab, weil „nur“ belegt ist, dass Erkrankungen verhindert werden. Wären die verhinderten Erkrankungen und damit verhinderten Komplikationen nicht auch schon Gewinn genug, wenn man bedenkt, dass es keine Hinweise gibt, dass die Impfung mehr schadet als nützt? („Du sollst nicht schaden“) Haben Sie auch gegen die Einführung der Gurtenpflicht protestiert, weil damals nicht nachgewiesen war, dass ein Sicherheitsgurt tatsächlich Leben rettet? Die an Menschen durchgeführten RCTs sind übrigens bis heute ausständig …

    Zugegeben, bei der Grippeimpfung kann ich Sie ganz gut verstehen: RCTs zur Grippeimpfung von älteren Menschen sollten durchführbar sein und nachgereicht werden. Bei der Masernimpfung wird’s aber absurd.

    Einerseits lassen Sie Surrogate nicht gelten, andererseits argumentieren Sie wie selbstverständlich mit Surrogatparametern, dass die Masernimpfung gar nicht wirken könne. Das Ziel der Masernimpfung ist aber nicht, bestimmte gemessene Laborwerte zu erreichen, sondern Krankheitsausbrüche zu verhindern und die Masern letztendlich auszurotten. Und dass die Masern- und SSPE-Fälle kontinuierlich zurückgehen, können wir doch sehen!

    Das WHO Ziel lautet jedoch nicht etwa 95 Prozent Masernimpfung sonder 95 Prozent MasernIMMUNITÄT. Dies ist schon bei den offiziell zugegebenen 5 Prozent Impfversagern nicht zu leisten.

    Genau deshalb wurde die 2. Masernimpfung eingeführt. Weil man erkannt hat, dass die Herdenimmunität sonst nicht zu erreichen ist. Meinen Sie nicht, dass es bereits aufgefallen wäre, wenn die Impfung die Ausbreitung der Masern gar nicht verhindern könnte?

    Geimpfte Maserninfezierte werden dann als solche nicht erkannt und können die Masern weitergeben – so wie dies in dem Papier aus Israel beschrieben ist. Das ist gewissermaßen das Gegenteil von Herdenschutz.

    Wenn dem so wäre, dass die Impfung bei zwei Dritteln der Geimpften gar nicht wirkt, wäre ja ein Großteil der Bevölkerung ungeschützt und damit erst recht binnen kürzester Zeit unerkannt durchgemasert und immun – wodurch wir dann doch eine Art Herdenschutz hätten. Wie erklären Sie sich, dass die SSPE-Fälle mit den Masernfällen zurückgehen? Müssten Ihren „realen Ideen“ zufolge nicht massenweise SSPE-Fälle trotz Impfung auftreten? Und auch Ungeimpfte müssten erkranken, ohne jemals Kontakt zu einem Masernkranken gehabt zu haben.

    Warum legen Sie Ihre strengen Kriterien bezüglich Surrogatmarkern nicht auch bei der Masernimpfung an?

  29. #40 Stefan Melzer
    15. April 2019

    @daniel

    Wenn Herr Kuhn mir signalisiert, mich hier noch äußern zu können, antworte ich gerne auf Ihre Fragen. Sie äußern berechtigte Bedenken. Wenn Sie hier nichts mehr von mir hören, schauen Sie auf meiner Seite zum Thema Grippe, um zu erfahren, wie Impfeffektivitäten errechnet werden. Zum Thema Masernherdenimmunität schreibe ich eine Anfrage an das RKI und mache das auch transparent.

    • #41 Joseph Kuhn
      16. April 2019

      Bitte sehr, wenn Sie direkt angesprochen werden, sollen Sie auch antworten können.

  30. #42 Stefan Melzer
    16. April 2019

    @daniel

    „Sie wehren sich bei der Grippeimpfung gegen Surrogatparameter und lehnen die Impfung ab, weil „nur“ belegt ist, dass Erkrankungen verhindert werden. Wären die verhinderten Erkrankungen und damit verhinderten Komplikationen nicht auch schon Gewinn genug, wenn man bedenkt, dass es keine Hinweise gibt, dass die Impfung mehr schadet als nützt? („Du sollst nicht schaden“) Haben Sie auch gegen die Einführung der Gurtenpflicht protestiert, weil damals nicht nachgewiesen war, dass ein Sicherheitsgurt tatsächlich Leben rettet? Die an Menschen durchgeführten RCTs sind übrigens bis heute ausständig …“

    Sie sind meinem Vorschlag sich Gigerenzers Faktenboxen des Harding-Zentrums für Risikokompetenz am Max-Planck-Institut anzuschauen offenbar nicht gefolgt oder sind aus den tatsächlich seltsam dargestellten Zahlen nicht schlau geworden. Hier nochmal der link zur AOK, wo die Faktenboxen etwas übersichtlicher dargestellt sind.

    https://www.aok.de/pk/fileadmin/user_upload/Universell/05-Content-PDF/160424_AOK-Faktenbox-Influenza.pdf

    Unübersichtlich, weil für die Hauptindikationsgruppe der gesunden und kranken über 60jährigen jeweils kein exakter sondern ein Von-Bis-Wert angegeben wird. Der untere ist jeweils der beste belegte und der obere der schlechteste belegte Wert. Alle Studien sind von bescheidener Qualität, d.h. es gibt Verzerrungspotential. (diese Information bekommen Sie wiederum nur direkt in den Faktenboxen beim Harding-Center erklärt).

    https://www.harding-center.mpg.de/de/faktenboxen/impfungen/grippeschutzimpfung-erwachsene

    Wir können uns also im Guten wie im Schlechten irren. Angesichts der nahezu ausnahmslos pharmabezahlten Studien und dem Wissen, dass zirka 30 Prozent der gemachten Studien bislang nie veröffentlicht wurden, (weil sie das Anliegen der Studienautoren verfehlten) und dadurch auch nicht in die Reviews eingingen, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass wir ein Verzerrungsbild hin zu impffreundlichen Zahlen haben. Aber egal – alles Spekulation – nehmen wir, was wir haben:
    Von 1000 Geimpften haben 21-84 und von den Placebogeimpften 39-98 Grippeähnliche Erkrankungen. Das ist kein bedeutsamer Unterschied und entspricht nicht der medial vermarkteten 50% Impfeffektivität. Nehmen wir die Mitte der Spannen haben 50 Menschen Erkrankungen bei den Geimpften und 70 bei der Placebogruppe. Rechnen wir von den 1000 auf 100 Menschen herunter, haben wir statt 7 dank Grippeimpfung im Jahr nur noch 5 Erkankungen. Das ist eine absolute Risikoreduktion (im besten Falle) von 2 %! Anders. Von 50 geimpften Menschen darf einer (1) erwarten, eine grippeähnliche Erkrankung weniger zu bekommen, als wenn er auf die Impfung verzichten würde. Die von Ihnen oben vermutete Verhinderung von Komplikationen ist nicht darstellbar. Denn bei den Krankenhausaufenthalten und Todesfällen ist ein Unterschied von deutlich weniger als ein Prozent auszumachen. Im ungünstigsten Fall ist aus den Zahlen sogar eine geringe Übersterblichkeit der Geimpften herauslesbar. Die Zahlen für unter 60jährige sind noch ungünstiger für die Impfung. Der hypothetische Rückgang von 7 auf 5 Erkrankungen entspricht aber auch einer RELATIVEN Risikoreduktion von etwa 30 %. Mit dieser Zahl wird üblicherweise werbewirksam agiert und sie vermittelt einen falschen Eindruck. Daher übrigens das aufklärerische Engagement von Herrn Gigerenzer. Und dass diese Werbung funktioniert, sehen Sie an unserer Diskussion hier. Woher haben Sie Ihre Idee von einer bedeutsamen Wirksamkeit der Grippeimpfung? Offensichtlich aus Fehlinformationen einer – nicht als solcher kenntlich gemachten -Werbung. Ich lege diese Zahlen meinen Patienten vor. Sowohl der Umstand selbst als auch mein Hinweis darauf hier im Blog kommen nicht gut an.
    Übliche Aufrufe zur Grippeimpfung nennen immer zuerst Schätzzahlen der Grippetoten und dann die Impfeffektivität von zb. 30 oder auch mal 70 Prozent. Das ist schlicht allgemein akzeptierter Betrug.
    Die Zahlen sind beim RKI in dem oben genannten Hintergundpapier zur Influenza von 2016 exakt wiederzufinden. Die fehlende Evidenz wurde sogar noch klarer herausgearbeitet. Allerdings gibt es dort einen Haken, der schnell dem Uninformierten einen falschen Eindruck vermittelt. Es werden in den Studien häufig die sogenannten laborbestätigten Fälle gezählt und hinsichtlich dieses Surrogates gibt es häufig mittlere Evidenzen zugunsten der Impfung. Was dann leider in der Regel nicht explizit gesagt wird – die Gesamtzahl der grippeähnlichen Erkrankungen blieb unverändert.
    Nur um Ihnen und auch Herrn Kuhn einen Eindruck zu vermitteln, wie unterschiedlich sich das dann anhört, zitiere ich hier das RKI Hintergundpapier, welches auf den gleichen Zahlen beruht, die Gigerenzer benutzt:
    „Zusammenfassung und Beurteilung: Für Senioren liegt Evidenz von moderater bis hoher Qualität vor, dass die Impfung vor laborbestätigten Influenzainfektionen schützt. Die in randomisierten kontrollierten Studien (RCTs) gemessene Impfeffektivität von 50% konnte in Beobachtungsstudien bestätigt werden. Das Sicherheitsprofil der Impfung kann als gut bewertet werden. “
    Die Faktenboxen verzichten auf diese Meinungsmanipulation und nennen nicht die laborbestätigten Influenza-Fälle, die ja tatsächlich gelegentlich erwiesermaßen zurückgingen, sondern allein die hinsichtlich des Krankheiterregers undifferenzierten Grippeähnlichen Erkrankungen. Für den Patienten ist allein dies interessant. Er will einfach weniger krank und weniger schnell tot sein. Dieses Versprechen lösen die Impfungen nicht ein. Pro Nase kostet die aktuelle 4fach Impfung 13 Eus dazu das Arzthonorar, Zeit; Mühe, Plastikmüll ohne Ende, nie absehbare Langzeitwirkungen; …Eine verhinderte Erkältung kostet das Gesundheitswesen weit über 1000 Eus. Arbeitsfehltage werden nicht reduziert.

    „Einerseits lassen Sie Surrogate nicht gelten, andererseits argumentieren Sie wie selbstverständlich mit Surrogatparametern, dass die Masernimpfung gar nicht wirken könne. “
    Ich verwende den Surrogatparameter Masern-Antikörpertiter, da er (bisher) allgemein akzeptierte Aussagekraft hatte, über unsere Immunität gegenüber den Masern. So hat man das in den 60iger Jahren euphorisch geglaubt und so wird es bis heute wider besseren Wissens in Enlosschleife wiederholt. Auch das RKI behauptet heute noch, dass ein Titer von 200 -300 miU/ml vor Masernerkrankung schützt. Die in der Literatur unangefochtene Pionierstudie dazu aus dem Jahr 1990 hat dies eindrucksvoll als Illusion entzaubert.
    https://www.researchgate.net/publication/20926293_Measles_Antibody_Reevaluation_of_Protective_Titers
    An einer Bostoner Universität waren zufällig kurz vor einem Masernausbruch Bluttests an Studenten unternommen worden, die dann nachträglich auf Masernantikörper gestestet wurden und man so den Krankheitsverlauf in Abhängigkeit von der Höhe des Titers ablesen konnte. Ich habe die Zahlen oben genannt. Sie wurden auch in anderen Zusammenhängen später bestätigt. Nur etwa 25 % der 2 x Maserngeimpften hatten Titer über 1800 und zeigten keinerlei Symptomatik. Ein Großteil (67%) hatte Titer zwischen 200 und 1800 und hatte zum einen Symptome und zum anderen teils postinfektiös hohe Titeranstiege, was allgemein Hinweis auf eine Virusvermehrung im Blut und auf Infektiösität ist. Mittlerweile sind in der Literatur auch weiter Fälle publiziert, wo 2 fach Geimpfte die Masern übertragen haben. Also: ich verwende die vorliegenden Surrogatparameter, um zu zeigen, dass sie Surrogate sind. Alle Masernimpfstoff-Zulassungstudien beruhen auf dem 95prozentigen Nachweis eines Titeranstiegs auf mindestens 200 mIU/ml. Die Impfstoffhersteller müssen nicht nachweisen, dass die Impfung die Erkrankung oder ihre Übertragung verhindert, sondern nur das der Impfling den früher als schützend geltenden Titer von 200 erreicht.
    „Wenn dem so wäre, dass die Impfung bei zwei Dritteln der Geimpften gar nicht wirkt, wäre ja ein Großteil der Bevölkerung ungeschützt und damit erst recht binnen kürzester Zeit unerkannt durchgemasert und immun – wodurch wir dann doch eine Art Herdenschutz hätten. Wie erklären Sie sich, dass die SSPE-Fälle mit den Masernfällen zurückgehen? Müssten Ihren „realen Ideen“ zufolge nicht massenweise SSPE-Fälle trotz Impfung auftreten? Und auch Ungeimpfte müssten erkranken, ohne jemals Kontakt zu einem Masernkranken gehabt zu haben.“
    Lauter berechtigte Fragen, die immer wieder den Blick auf das Detail erfordern. Was epidemiologisch hinsichtlich der Masern in den nächsten Jahren passieren wird, ist unter Epidemiologen völlig unklar. Der natürlich Masernerkrankte ist fast immer lebenslang geschützt mit Titern im Schnitt um 8.000 mIU/ml (!) (gegenüber dem Cutoff von 200 bei Impfungen). Erkrankt ein Geimpfter mit Titern zwischen o und 1800 miU/ml hat nur ein kleinerer Teil einen Titeranstieg wie nach einer natürlichen Erkrankung. Die Immunantwort scheint durch die Impfung gebremst abzulaufen und entsprechend fallen die Titer auch rascher wieder, so das wir mit zunehmenden Lebensalter eine erhöhte Anfälligkeit beobachten. Zur Zeit sind wir noch in der sogenannten Honeymoon-Phase. Die vor 1970 (DDR) und 1973 (BRD) haben Großteils Masernkontakt gehabt und sind auch ohne Impfung geschützt. Das ist noch tatsächliche Herdenimmunität, von der wir aktuell profitieren. Doch die wächst aus. Alle später geborenen erkranken Dank Impfung (dieser vordergründig positive Effekt ist unbestritten) zunächst weniger und symptomärmer an Masern. Der Preis ist: 1. Säuglinge von geimpften Müttern haben einen deutlich geringeren Nestschutz und sind stärker gefährdet, an Masern zu erkranken. 2. Geimpfte erleiden zunehmend sogenannte mitigierte (symptomarme) Masern, werden als Masernkranke nicht erkannt und können die Erkrankung weitergeben. Es sind mittlerweile nicht mehr nur die Waldorfschulen mit ihren Masernwellen sondern eben auch zunehmend durchgeimpften Gemeinschaften. Die Erkrankung wird sich abgesehen von den Säuglingen hin zu höheren Lebensaltern verschieben mit höheren Raten an Hirnhautentzündungen. Das Verhalten der SSPE gilt bislang als unklar.

    Vieles ist spekulativ. Prof.Ehrengut (früher STIKO) spricht vom genius epidemicus. Die Erreger haben uns unbekannte Gesetze. Wir versuchen die Masern mittels Impfung zu kontrollieren und erleben überraschende Wendungen. Alles nachvollziehbar. Bloß dumm, wenn man diese Wendungen ignoriert, weil sie nicht in unser Weltbild passen – z.B. das Versagen der Impfung für den erhofften Herdenschutz.
    Worauf ich eigentlich abziele. Die aktuell geforderte Impfpflicht würde an den Titerverläufen und deren unvollständigen Immunität nichts wesentliches verändern. Mit der vorliegenden Impfung ist auch bei 100 Prozent Durchimpfung und Wiederholung aller 10 Jahre kein Herdenschutz zu erlangen. Nur das Festhalten an dem historischen Cutoff von 200 miU/ml berechtigt zu dieser Fehlannahme.

    „Das Ziel der Masernimpfung ist aber nicht, bestimmte gemessene Laborwerte zu erreichen, sondern Krankheitsausbrüche zu verhindern und die Masern letztendlich auszurotten. Und dass die Masern- und SSPE-Fälle kontinuierlich zurückgehen, können wir doch sehen!“
    Wir hatten im DT.Reich um 1900 etwa 31 Maserntode /100.000 Einwohner. (ca. 17.000) 1972 im Jahr der Einführung der Masernimpfung in der BRD waren es 0,06 Tode /100.000 (exakt 39) Dies ist ein Rückgang um über 99 Prozent. Ab 1972 wurde in der BRD geimpft. Bis 1976 war die Sterblichkeit erneut um 60 Prozent auf 15 Masernopfer gefallen. Auch dies kein Impferfolg da bis 1977 nicht einmal 100.000 Impfdosen verabreicht wurden – damit der weitere Rückgang der Sterblichkeit also nicht erklärt werden kann. Im Schnitt stirbt seit einigen Jahren 1 Mensch in Deutschland pro Jahr an den Masern oder den Spätfolgen. Ich empfehle Ihnen sehr, sich die Kurven anzuschauen, da dann der Verstand das Phänomen optisch besser fassen kann. Jede Aussage, dass die Masernimpfung tausende Tode verhindert hätte, ist anhand dieser epidemiologischen Zahlen Nonsens.
    Kurven als PDF hier: ganz an das Ende zu den Grafiken scrollen
    http://edoc.rki.de/docviews/abstract.php?lang=gerundid=1116.

    Zu den SSPE-Fällen. Bis Ende der 60iger gab es dieses Krankheitsbild in den Büchern nicht. Allein in meinem Buchbestand habe ich in Standardwerken zur Häufigkeit der SSPE 5 verschiedene Zahlen gefunden. Von 1/10.000 bis zu 1/1.000.000 Fälle je Masernerkrankungen. Schon da deutet sich das Problem an, wie man da Dynamiken im Zeitverlauf unter Einfluß der Impfung erheben will. Kurven und Statistiken habe ich dazu nicht gefunden. Wenn wir von aktuell z.B. in den letzten 10 Jahren durchschnittlich 1000 Masernfälle je Jahr hatten, ist in 10 Jahren mit einem SSPE-Fall zu rechnen. 1 Fall in 10 Jahren. Statistik.
    Von den in den letzten 20 Jahren ermittelten SSPE-Fällen war ein hoher Prozentsatz vollständig geimpft. Die Masernimpfung selbst kann mit Häufigkeit um 0,5 /1.000.000 Impfungen SSPE auslösen. Wenn wir alle Deutschen 2x impfen haben wir jedes Jahr grob gerechnet 2 Millionen Masernimpfungen und einen SSPE-Fall/Jahr. Es ist kompliziert da einen Nutzen der Impfung auszurechnen. Wir haben keine verläßlichen Angaben zur SSPE-Häufigkeit zum Beginn der Impfungen.

    „Genau deshalb wurde die 2. Masernimpfung eingeführt. Weil man erkannt hat, dass die Herdenimmunität sonst nicht zu erreichen ist. Meinen Sie nicht, dass es bereits aufgefallen wäre, wenn die Impfung die Ausbreitung der Masern gar nicht verhindern könnte?“
    Doch. Es fällt europaweit gerade auf. Aber in Deutschland ist die Anzahl der Kranken (ca. 1000 im Jahr) und Toten max. 1/Jahr in der Gesundheitsstatistik einfach ein Witz. Wenn wir aus jeder Todesursache eines Einzelnen ein Problem der gesamten Bevölkerung ableiten, naja …Hochschnellende Masernerkrankungen und Tote in der Ukraine in Größenordnungen wie bei uns in der Nachkriegszeit zeigen die desolate soziale Lage an und nicht den Mangel an Impfungen.

    • #43 Joseph Kuhn
      17. April 2019

      @ Stefan Melzer:

      O.k., Sie hatten jetzt noch mal Gelegenheit, auf Fragen zu antworten, Sie haben die Gelegenheit genutzt, um mit allen Mitteln gegen das Impfen zu Felde zu ziehen, die Ihnen zur Verfügung stehen.

      Sie beklagen sich, dass die Grippeimpfung bei grippeähnlichen Symptomen nicht so wirksam ist – Sie hätten auch sagen können, die Masernimpfung ist bei grippeähnlichen Symptomen nicht so wirksam. Dann verunklaren Sie in bewährter Manier den Rückgang der Masernsterbefälle mit der Frage, welche Rolle die Masernimpfung für den Rückgang der Masernfälle (und der trotz allem Fortschritt verbleibenden Letalität der Masern) spielt und basteln sich anhand vergilbter Literatur irgendwelche SSPE-Zahlen zurecht, die in keiner Weise dem aktuellen Stand des Wisens entsprechen und auch nicht zu den oben berichteten Daten der Todesursachenstatistik passen, hinter der ganz sicher keine Pharmastudien stehen.

      Manche Ihrer Behauptungen, z.B. es gäbe stille Masernepidemien unter den Geimpften, die trotzdem nicht zu Immunität führten, weil die Impfung das verhindere, oder dass Impfungen selbst SSPE auslösen würden, sind gänzlich frei erfunden. Schämen Sie sich nicht für einen Satz wie den: “Die Masernimpfung selbst kann mit Häufigkeit um 0,5 /1.000.000 Impfungen SSPE auslösen”? Es gibt dazu keinerlei Beleg in der Literatur, im Gehirn der Betroffenen fand sich immer das Wildvirus. Damit verunsichern Sie Menschen und gefährden deren Gesundheit, vielleicht deren Leben. Das ist ethisch absolut unvertretbar, ein Verstoß gegen die ärztliche Berufsordnung.

      Ich weiß nicht, was Sie umtreibt und wie Sie geworden sind, was Sie sind. Aber Sie nehmen Ihre ärztliche Verantwortung nicht ernst, sind von Ihrer “Wahrheit” so überzeugt, dass Sie von gegenteiligen Informationen nicht mehr erreichbar sind. Ich kann daran nichts ändern, das wäre Aufgabe der zuständigen Ärztekammer. Für weitere Anti-Impf-Propaganda Ihrerseits ist hier jedenfalls kein Platz, ich schalte Ihre Kommentare ab jetzt auch dann nicht mehr frei, falls jemand nochmal Nachfragen haben sollte.

      [Edit: Die Geschichte mit den stillen Epidemien ohne Immunitätseffekt habe ich noch ergänzt, eine abstruse “Privattheorie” Melzers, JK]

  31. #44 Adent
    17. April 2019

    @Joseph

    ich schalte Ihre Kommentare ab jetzt auch dann nicht mehr frei, falls jemand nochmal Nachfragen haben sollte.

    Das finde ich absolut und vollständig richtig, einen XXX XXX wie Melzer sollte hier keine Plattform geboten werden. Stellt sich die Frage ob so eine absichtliche Fehlinformation bezüglich der Impfungen nicht schon unter Körperverletzung fällt.
    Herr Melzer, sie sind ein ganz widerlicher Mensch! (Entschuldigung, das musste mal raus, ich habe einen guten Freund durch SSPE verloren).

    [Edit: Den möglicherweise justiziablen Begriff habe ich gelöscht. JK]

  32. #45 Joseph Kuhn
    17. April 2019

    Nachtrag zur “Diskussion” mit Herrn Melzer:

    Herr Melzer hat sich noch einmal per Mail an mich gewandt. Er meint, ich hätte ich mich im Ton ihm gegenüber vergriffen. Leute wie er wollen natürlich auf keinen Fall hören, dass sie ethisch unverantwortlich handeln. Sie glauben ja fest daran, Gefahren von ihren Patienten abzuwenden. Dass ihre einseitige Suche nach allem, was ihre Meinung zu bestätigen scheint und die Abwehr von allem, was dem widerspricht, erst recht zu einer Gefährdung ihrer Patienten führt, wollen sie nicht sehen.

    Unfair fand er insbesondere meine Einlassung über seinen Hinweis, Impfungen könnten SSPE verursachen. Dazu, und jetzt halte man sich fest, hat er mir den Link zu einer CDC-Publikation aus dem Jahr 1982 (!) geschickt. Damals wusste man über SSPE noch reichlich wenig und die CDC hatte berechnet, wie hoch hypothetisch das Risiko einer impfinduzierten SSPE anzunehmen wäre, wenn man Daten über die Erkrankungs- und Impfvorgeschichte der Fälle in den Jahren 1963 bis 1974 zugrundelegt. Es ist die Zahl, die Melzer nannte.

    Allerdings weiß man heute, fast 40 Jahre später, doch deutlich mehr, vor allem auch, was die im Gehirn der Erkrankten nachweisbaren Viren angeht: Es waren immer Wildviren. Oben hatte ich dazu der Einfachheit halber schon einmal das arzneitelegramm verlinkt, aber so etwas interessiert Herrn Melzer nicht, es passt nicht in sein Weltbild. Lieber verunsichert er mit einer überholten Uraltpublikation Menschen und glaubt, sie dadurch vor Impfschäden zu bewahren.

    Der Fall Melzer zeigt zudem, was vor oder in Begleitung einer Impfpflicht auch wichtig wäre: Eine intensivierte Auseinandersetzung der Ärztekammern mit Ärzten, die nicht auf dem Stand der Dinge sind, bis hin zur Durchsetzung der Fortbildungspflicht. Um zu vermeiden, dass Ärzte wie Herr Melzer mit Attesten die Impfpflicht unterlaufen, müsste man eigene Vorkehrungen treffen. Ich hoffe, die Impfpflichtbefürworter haben das auf dem Schirm. Die thüringische Ärztekammer habe ich jedenfalls einmal darauf aufmerksam gemacht.

  33. #46 roel
    17. April 2019

    @Joseph Kuhn

    Ob sie jetzt Melzer heißen oder Quak, ich habe mir einige Internetauftritte dieser, wie soll man sie nennen, alternativ beratenden Ärzte angeschaut. Sie legen Wert auf eine individuelle Impfberautung, doch liest man genauer, ist es eher ein generelles Impfabraten.

    Wie man hier wieder gesehen hat, ist es kaum möglich solche Ärzte mit Fakten zu überzeugen und leider wirken sie als Multiplikatoren und leider, das Internet und die Medien machens möglich, erscheint ihre Anzahl höher, als sie tatsächlich ist. Ich denke Ärtztemangel hin oder her, solche Personen sind als Arzt/Ärztin ungeeignet.

    • #47 Joseph Kuhn
      17. April 2019

      @ roel:

      “solche Personen sind als Arzt/Ärztin ungeeignet.”

      Ein so weitreichendes Urteil will ich mir nicht anmaßen, ich kenne Herrn Melzer nicht und weiß nicht, wie er sich insgesamt gegenüber seinen Patienten verhält. Aber einem Arzt, der impfwilligen Patient/innen auf seiner Internetseite allen Ernstes Dummheit bescheinigt hatte (siehe Kommentar #27), ist natürlich auch sonst allerhand zuzutrauen. Eine sachliche Impfaufklärung auf dem Stand des aktuellen Wissens ist da wohl nicht zu erwarten.

      Aber auch für Herrn Melzer gilt § 2 (3) der Berufsordnung der Landesärztekammer Thüringen:

      “Eine gewissenhafte Ausübung des Berufs erfordert insbesondere die notwendige fachliche Qualifikation und die Beachtung des anerkannten Standes der medizinischen Erkenntnisse.”

      Dito § 7 (6):

      “Ärztinnen und Ärzte haben Patientinnen und Patienten gebührende Aufmerksamkeit entgegen zu bringen und mit Patientenkritik und Meinungsverschiedenheiten sachlich und korrekt umzugehen.”

      Vielleicht hat er deswegen so schnell seine Internetseite geändert. Seine abfällige Meinung über impfwillige Patient/innen wird er ja nicht so schnell geändert haben.

  34. #48 roel
    17. April 2019

    @Joseph Kuhn

    Jetzt schreibt Melzer auf seiner Seite:

    “Wenn ich 50 Patienten anbiete, die Hintergründe mit Pro und Contra für die Grippeimpfung zu erklären, zeigen etwa 1 bis 2 von den 50 Interesse an diesem Thema. Der Rest will eine Spritze, weil es so in der Zeitung steht. Deren Desinteresse ist ab sofort nicht mehr mein Problem.”

    Daraus im Einzelnen: “Pro und Contra für die Grippeimpfung”.

    Wie wir in dieser Diskussion gesehen haben, kommt nur Contra, irgendwie vermisse ich das Pro.

    “Der Rest will eine Spritze, weil es so in der Zeitung steht.”

    Ich denke eher, weil sie entweder überzeugt sind oder routinemäßig zur Impfung gehen.

    “Deren Desinteresse”

    Na, da hat er jetzt Dummheit durch Desinteresse ersetzt. Ist jemand der zur Impfung geht desinteressiert? Weil er nicht auf veraltete und fehlerhafte Argumente hören will? Oder ist so eine Person eher interessiert, Impfschutz zu erlangen oder zu verlängern?

    Aber mal weiter, von seiner Internetseite: https://ganz-gesund-krank.de/impfen/ . Es geht jetzt um Impfen im Allgemeinen und zur Pneumokokken-Impfung im Speziellen:

    “Die Geschichte hat einige „Bösewichter“ – nämlich die STIKO des Robert Koch Instituts; die Kassenärztliche Vereinigung Thüringen, das Ministerium, den Infektiologen Prof.Pletz* mit der Pharmaindustrie und das Thüringer Ärzteblatt – sowie die „Guten“, klar, nämlich mich und Dich.”

    “Ich möchte Euch zeigen, welche mathematischen Talente in unseren pharmagesponsorten Meinungsführern stecken. In einer Impfweiterbildung für Hausärzte beziffert Professor Pletz den Nutzen der PCV13-Impfung auf 38 Prozent.”

    “Liebe Kollegen. Stellt Euch vor Ihr habt in Eurer Praxis 1000 über 60 jährige Patienten im Jahr und impft sie alle mit dem STIKO-empfohlenen Sanofi-PSV23-Wundermittel. Dann habt Ihr laut Studie pro 89 Impflingen einen Pneumonie-Tot verhindert und zeitgleich pro 52 Impflingen einen Sterbefall anderer Ursache verursacht. Meinen Glückwunsch. Aber das ist echt nicht komisch sondern blöd! Aufhören oder wenigstens den Patienten reinen Wein einschenken!”

    Also das ist ein ganzklares Abraten. Das Zahlenmaterial, auf das er sich bezieht und die Studien und sonstigen Einschätzungen kannst du wesentlich besser einschätzen als ich. Das ist gar keine Frage. Aber er schreibt hier gegen Masernimpfung, auf seiner Internetseite gegen Grippeimpfung und Pneumokokkenimpfung – Impfungen sind sein generelles rotes Tuch. Die mag er nicht und wird nie ein Pro für den Patienten gelten lassen, eher vielleicht mal eines für die böse Pharmaindustrie.

    • #49 Daniel
      17. April 2019

      “er schreibt hier gegen Masernimpfung, auf seiner Internetseite gegen Grippeimpfung und Pneumokokkenimpfung – Impfungen sind sein generelles rotes Tuch. Die mag er nicht und wird nie ein Pro für den Patienten gelten lassen”

      Ich komme zum gegenteiligen Schluss: Er ist anscheinend sogar für MEHR Masernimpfungen! Dazu muss ich etwas ausholen.

      Herr Melzer hat immer wieder die Unmöglichkeit des Herdenschutzes betont und auf einen Masernausbruch unter vollständig geimpften israelischen Soldaten verwiesen. Dass die Masernimpfung beim Großteil der Geimpften in Wahrheit gar keine Immunität vermittelt, ist zwar wenig glaubhaft. Was aber tatsächlich aktuell in der Literatur diskutiert wird: Der Schutz scheint mit der Zeit nachzulassen, sodass ein Teil der jungen Erwachsenen nicht mehr vollständig geschützt ist.

      “Some studies indicate that secondary vaccine failure (waning immunity) may occur after successful vaccination, but this appears to occur rarely and to play only a minor role in measles transmission and outbreaks.” (CDC Pinkbook, https://www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/meas.html)

      In der israelischen Studie ist ein geimpfter Soldat an Masern erkrankt und hat acht weitere Soldaten infiziert, die in ihrer Kindheit 2x geimpft worden waren. Das ist freilich nur ein Bruchteil der 2000 Fälle in Israel im Jahr 2018 (90% ungeimpft), dennoch gibt es einige solcher Berichte.

      Israel (Avramovich 2018): https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/67/wr/pdfs/mm6742a4-H.pdf
      New York (Rosen 2014): https://academic.oup.com/cid/article/58/9/1205/2895266
      Taiwan (Chen 2018): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6144468/
      Japan (Mizumoto 2018): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6152199/

      Gemeinsames Fazit dieser Studien:
      – Bei dieser Form der Masern („vaccine-modified measles“) sind die Symptome weniger stark ausgeprägt als bei den typischen Masern, daher sollten Diagnosekriterien und Laboruntersuchungen für Masern ausgeweitet werden, um keine mild verlaufenden Fälle zu übersehen.
      – „Vaccine-modified Measles“ haben ein geringeres Ansteckungsrisiko. Trotz zahlreicher identifizierter Kontakte gab es keine weiteren Ansteckungen, außer bei sehr intensivem Kontakt.
      – In Zukunft könnte eine Anpassung der Impfpläne in Form einer zusätzlichen Masernimpfdosis für Erwachsene als Booster notwendig werden, um die Immunität aufrecht zu erhalten.

      Herr Melzer („Wo taucht in der aktuellen Masernimpfungsdiskussion diese Erkenntnis auf? Wer weiß davon? Wer redet darüber?“) möchte dieses Thema anscheinend ins öffentliche Bewusstsein rücken. Er hat das Problem erkannt und ist wenn man so will der Vorreiter für die dritte Masernimpfung in Deutschland!

  35. #50 Adent
    17. April 2019

    @roel
    Die Seite von Melzer ist Esoterik pur. Egal wo man hinklickt, EBM böse, TCM und Esoterik gut. Was soll man da hinsichtlich Impfungen erwarten…
    Einziger Lichtblick (haha), zur Lichternährung habe ich nichts gefunden.
    Stellt sich wie üblich die Frage, was treibt einen Menschen zu solch umfassenden Crank-magnetism?

  36. #51 roel
    17. April 2019

    @Daniel

    Vor 16 Tagen wäre er gut gewesen.

  37. #52 zimtspinne
    17. April 2019

    In der Rubrik Diabetes steht, man solle zwei Wochen auf 800 kcal reduzieren und danach sei alles im Lot, in Balance und Symmetrie.
    (ohne näher zu beschreiben, woraus die 800 kcal bestehen, man könnte sich ja auch 1,5 Milka täglich gönnen, Joghurt ist am leckersten).
    Diese Vereinfachung ins Grobschlächtige wird auf der ganzen Seite betrieben.
    Ich war ja gespannt auf den Unterpunkt Krebs, aber den gibts leider gar nicht.

  38. #53 Rosenkohl
    8. Juni 2019

    “dass Jahre mit mehr Masernerkrankungen (vor allem im Säuglingsalter) mit einigem zeitlichen Verzug auch zu etwas mehr SSPE-Fällen führen” – so sicher führen auch Frühling, ungerade Jahre oder Fußball-WM zu mehr SSPE als Herbst, gerade Jahre oder Olympische Spiele. Mit anderen Worten sind die “Zacken” der Masernstatistik Kaffeesatz. Denn der vermeintliche “Trend” der blauen Geraden kommt nur von der 2002 zuende gegangenen Epidemie. Seit 2003 existiert bei Masern durchgängig relative Herdenimmunität ohne signifikanten Trend.

    Gemäß GBE-Todesfallstatistik ist SSPE inzwischen eher eine Krankheit des höheren Lebensalters als der Kindheit und Jugend. Seit 2000 lassen sich allenfalls noch 6-7 SSPE-Fälle auf Masern des Säuglingsalters zurückführen. Bei den Jugendlichen SSPE-Fällen sind eine hoher Anteil Nicht-Deutscher auffällig, darunter womöglich viele zur Behandlung nach Deutschland eingereiste.

    Die Würzburger Studie kann eine retrospektive Bedeutung für den dort betrachteten Zeitraum der Masern-Erkrankungen von 1993 bis 2000 und dadurch verursachten SSPE-Fälle besitzen. Methodisch ist sie jedoch ein statistischer Husarenritt, und zur Herleitung einer Risikoabschätzung von SSPE für unter 5-jährige ungeeignet.

    Interessant am Blogartikel ist der Hinweis auf mögliche Koinzidenz von Masernfällen und mit Zeitverzug SSPE-Behandlungen in Bayern und Nordrhein-Westfalen.

    • #54 Joseph Kuhn
      8. Juni 2019

      @ Rosenkohl:

      “Denn der vermeintliche “Trend” der blauen Geraden kommt nur von der 2002 zuende gegangenen Epidemie.”

      Glauben Sie wirklich, in der Zeit vor 2001, also vor der Einführung der Meldepflicht und bei schlechteren Impfquoten, lagen die Masernzahlen niedriger?

      “Mit anderen Worten sind die “Zacken” der Masernstatistik Kaffeesatz.”

      Möglicherweise, was den Zusammenhang mit SSPE angeht, steht nichts anderes im Blogbeitrag.

      “Seit 2000 lassen sich allenfalls noch 6-7 SSPE-Fälle auf Masern des Säuglingsalters zurückführen.”

      Wenn ich mich auf die Schnelle nicht verzählt habe, weist die Todesursachenstatistik 26 SSPE-Sterbefälle unter 20 Jahren aus und 21 unter 15 Jahren. Dass mit dem steigenden Anteil (nicht der Zahl!) von Masernerkrankungen im Erwachsenenalter auch der Anteil der SSPE-Fälle im Erwachsenenalter steigt, ist ansonsten doch zu erwarten, worauf wollen Sie denn hinaus?

      “darunter womöglich viele zur Behandlung nach Deutschland eingereiste”

      Sie lesen im AfD-Kaffeesatz. Damit sollten Sie besser in den Kommentarspalten beim Ärzteblatt bleiben.

      “Die Würzburger Studie … Methodisch ist sie jedoch ein statistischer Husarenritt”

      Wenn die Ärzte für individuelle Impfentscheidung es besser können, sollen sie es doch besser machen und einen Artikel zum Peer Review einreichen.

  39. #55 Rosenkohl
    8. Juni 2019

    Vor 2001 gab es keine Meldepflicht. Nach allen Schätzungen, etwa auch der Würzburger Studie, waren die Erkrankungszahlen der Jahre bis 2000 noch viel höher. Keineswegs jedoch kann man das Erkrankungsgeschehen der Jahre bis 2000 durch wildes Extrapolieren etwa einer Regressionsgerade der Jahre 2001-2018 sinnvoll abschätzen.

    Eine Regessionskurve macht in Fällen Sinn, wo Daten stark mit Messefehlern behaftet sind, und man dennoch einen Trend erkennen möchte. Die gemeldeten Masernzahlen lassen jedoch bereits eine eindeutige qualitative Veränderung ca. 2002-2003 erkennen. Dieser qualitative Veränderung wird durch eine über die Jahre 2001-2018 erstreckte Regressionsgerade gerade erst wieder verhüllt.

    Ein Hauptgrund für den starken Rückgang der Masernzahlen könnte die 2001 erfolgte Vorverlegung der STIKO-Empfehlung vom 5.-6. auf das 2. Lebensjahr, und wachsende Rate der 2. Masernimpfung gewesen sein. Auch könnte eine zunehmende Sensiblisierung durch die Meldepflicht, und Anstrengungen zur Vermeidung von Krankenhaus- und Praxisinfektionen mit Masern eine Rolle gespielt haben. Danach gab es 2003-2005 eine Art Flitterwochen mit sehr niedrigen Meldezahlen, bevor vermutlich eine kritische Masse von nicht zweimal Geimpften erreicht war, die 2006 zu einem stärkeren Ausbruch beitrug.

    Im Alter 1 bis unter 5 sind 2 Personen zwischen 2001 und 2006 an SSPE verstorben, im Alter 5 bis unter 10 waren es 6 Personen zwischen 2004 und 2016, im Alter 10 bis unter 15 eine Person 2009 und im Alter 15 bis unter 20 eine Person 2014. Diese 9 Personen (nicht 6-7 wie ich oben behauptet habe) könnten sich somit seit 2000 im Säuglingsalter bis zum 12. Monat mit Masern infiziert haben. Die anderen seit 2000 an SSPE Verstorbenen waren bereits so alt, daß sie sich entweder nach dem Säuglingsalter, oder noch vor 2000 infiziert haben müssen.

    Anscheinend werden Personen im höheren Lebensalter wieder stärker anfällig für SSPE in Folge einer Maserninfektion. Die Fachliteratur bezeichnet SSPE halt durchgängig immer noch als Erkrankung des Jugendalters, und Fälle bei Senioren werden als seltene Ausnahmen betrachtet. Global trifft dies vermutlich sogar zu, bloß nicht mehr auf die Industrieländer mit einer alternden Bevölkerung.

    “In den Jahren 2003 bis 2007 wurden über die ESPED insgesamt 17 Kinder mit Erstdiagnose SSPE gemeldet […] 12 der 17 SSPE-Fälle weisen einen Migrationshintergrund auf, d.h. es besteht theoretisch die Möglichkeit, dass sie die damalige Maserninfektion im Ausland erworben haben”, http://www.esped.uni-duesseldorf.de/esped/resources/files/Jahresbericht%202007.pdf hieß es im ESPED-Jahresbericht 2007, Düsseldorf, S. 12, lange vor Gründung der AfD.