Die Debatte um die Impfpflicht ist nicht arm an seltsamen Beiträgen. Nach dem Motto „dabei sein ist alles“ hat inzwischen so ziemlich jeder auf der politischen Bühne sein Sprüchlein dazu gesagt, mal mehr, mal weniger klug. Gut, Dorothee Bär und Andreas Scheuer fehlen noch. Dafür nun Angela Merkel: „Wer sich impfen lasse, könne Zivilisationskrankheiten vermeiden“, hat sie Medienberichten zufolge bei einer Veranstaltung zur globalen Gesundheit in Berlin gesagt.

Zu den „Zivilisationskrankheiten“ zählt man Infektionen gemeinhin nicht. Da denkt man eher an Adipositas, Herzkreislaufkrankheiten, Diabetes, Allergien oder Rückenleiden. Mit dem Begriff der „epidemiologischen Transition“ wird sogar ein Wandel des Krankheitsspektrums in den Industrieländern von den Infektionen weg zu den Zivilisationskrankheiten hin bezeichnet. Unter den Todesursachen können die Infektionen beispielsweise bei weitem nicht mehr mit den Herzkreislaufkrankheiten oder Krebs mithalten.

Merkel ist Physikerin, insofern sei ihr der uninformierte Satz nachgesehen. Aber er steht symptomatisch dafür, dass viele Politiker/innen sich für oder gegen die Impfpflicht aussprechen, ohne groß darüber nachzudenken, warum sie es tun. Bei den Journalist/innen sieht es leider nicht viel anders aus.

Kommentare (24)

  1. #1 LasurCyan
    9. Mai 2019

    Merkel ist Physikerin

    Naja, sie hat das vor Jahrzehnten studiert und dann zügig das Fach gewechselt. Aber Du hast schon recht. Meine Erwartungshaltung, so eine gewisse Rationalität und Präzision im Denken, erfüllt sie mit dieser Aussage nicht. Sie sieht in letzter Zeit auch etwas müde aus.

  2. #2 Jürgen Schönstein
    9. Mai 2019

    Als Ausländer* (d.h. nicht in Deutschland Lebender) habe ich hier ein gewisses Verständnisproblem, da sich in der Diskussion oft zu vermischen scheint, ob es dabei um den Nutzen von Schutzimpfungen geht, oder ob hier eher ein rechtliches Grundproblem (welche körperlichen Eingriffe darf ein Staat vorschreiben?) diskutiert wird. Ich war bisher davon ausgegangen, dass die Schutzimpfung gegen Masern sinnvoll ist und generell eine hohe Impfquote erstrebenswert ist. Frage 1 daher: Liege ich damit falsch, und wird der Nutzen der Masernimpfung überschätzt oder in (vorsätzlich?) irreführender Weise überbewertet?

    Falls die Antwort auf diese Frage belegbar “Ja” ist, die Schutzimpfung an sich also keinen nachweislichen Nutzen liefert, wäre sicher alles klar. Aber wenn die Antwort “Nein” ist, Schutzimpfungen also als nützlich und empfehlenswert zu betrachten sind, dann stellt sich mir die Frage 2: Warum ist das dann in Deutschland so ein “heißes” Thema?

    *An dieser Stelle muss ich hinzu fügen, dass es in den USA eine ganze Reihe von Pflicht-Impfungen gibt, die auf bundesstaatlicher Ebene verordnet werden, und dass alle, die sich um eine Dauer-Aufenhaltsgenehmigung (“Green Card”) oder um die Staatsbürgerschaft bewerben (beides traf auf mich zu) eine Liste von Impfungen nachweisen müssen, um sich zu qualifizieren. Ich gehöre auch zu der Generation, für die Pockenschutzimpfung und Tetanusimpfung (wegen Wehrpflicht) gesetzlich vorgeschrieben waren. Es ist mir zu keinem Zeitpunkt wirklich schwergefallen, diese Impfvorschriften für mich zu akzeptieren.

    Wenn Impfungen sinnvoll, nützlich und nach allgemeiner Auffassung lebensrettend sind, und wenn die Akzeptanz für eine Masern-Schutzimpfung sowieso schon bei deutlich über 90 Prozent liegt – was genau würde dann der Bevölkerung durch eine Impfpflicht zugemutet, was sie nicht sowieso schon freiwillig in Kauf nehmen will? Damit ich nicht falsch verstanden werde: Dies ist keine rhetorische Frage! Ich nehme sehr wohl an, dass es gute Gründe gegen eine Impfpflicht gibt, aber ich tue mir schwer, die Differenzierung zwischen epidemiologischen Gründen und letztendlich bürgerrechtlichen Gründen (beides gute, aber eben sehr verschiedene Gründe) in der Diskussion zu finden.

    • #3 Joseph Kuhn
      9. Mai 2019

      @ Jürgen Schönstein:

      Nein, der Nutzen der Masernimpfung wird nicht überbewertet. Aber der Nutzen der verschiedenen Impfpflichtvarianten ist etwas ganz anderes und müsste erst einmal fundiert und differenziert bewertet werden. Die Frage der rechtlichen Verhältnisabwägung dieser Varianten ist dann noch einmal etwas anderes.

      Zum Einstieg:
      1. Impfpflicht pro und contra: http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2015/02/26/impfpflicht-pro-und-contra/

      2. Fragen, die man bei einer Umsetzung klären muss: http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2019/04/02/entscheidungshilfe-zur-impfpflichtdiskussion/

      In Deutschland sind nach meinem Eindruck die Messen gesungen. Die Impfpflicht wird wohl kommen und der Gesetzentwurf ist durch die Einbeziehung eines Teils der Jugendlichen an weiterführenden Schulen sowie des Personals in Gesundheits- und Betreuungseinrichtungen immerhin nicht mehr auf die Kita-Kinder eingeschränkt, wie das lange Kern der Diskussion war (die kleinen Kinder sind z.B. mit drei, vier Jahren inzwischen zu mehr als 98 % gegen Masern geimpft).

      Ich hätte mir halt gewünscht, man hätte den positiven Trend der letzten Jahre durch einen Ausbau des ÖGD verstärkt, das hätte vermutlich gereicht. Jetzt muss man den ÖGD trotzdem bemühen, aber der ist personell ausgezehrt, viel mehr als Polizeifunktionen wird er nicht übernehmen können.

  3. #4 rolak
    9. Mai 2019

    Naja

    Naja, LasurCyan, bei solchen Formulierungen lese/höre ich immer ein implizites ‘gelernte*’ mit. OK, obs generell berechtigt ist, sei mal dahingestellt; vielleicht von mir irgendetwas angeboren meta-reannuell-rheinisches á la däm do, um die Kommunikation geschmeidig zu halten.

    Allerdings könnte der Titel noch eine andere Bedeutungsebene habe: als in den letzten Jahren sich ausbreitend und unüberseh-&hörbar werdend könnte dieses Reden um des was gesagt haben willen, insbesondere in der Form des dem Gegenüber gemäß der angenommen Vorlieben nach dem Mund reden durchaus als Zivilisationskrankheit einsortiert werden. Und dann hat sie eine der, geimpft oder nicht.

  4. #5 Jürgen Schönstein
    9. Mai 2019

    @Joseph
    Aha, wenn ich es recht verstehe, ist es also im Kern die grundsätzliche Frage, ob man dem gesunden (beabsichtigtes Wortspiel) Menschenverstand der Eltern vertrauen kann, oder ob eine gesetzliche Vorschrift zu bevorzugen ist. Diese Abwägung zwischen (freiwilliger) Vernunft und (verordneter) Vorschrift taucht ja auch in vielen anderen Lebensbereichen auf, und es sind immer die Grenzfälle (ich nehme mal als Beispiel die Raser, die eine sozial unverträgliche Vorstellung von “angemessener Geschwindigkeit” haben), die dann eine Diskussion darüber erzwingen, ob diese Akzeptanzlücke klein genug ist, dass keine weitere Regelung nötig ist, oder ob mangels Einsicht bei diesen Grenzfällen eine Vorschrift notwendig ist. Wobei ich, im Falle einer Impfflicht für Schüler (was hier auch das Vorschulalter einschließen könnte, sofern es sich um öffentliche oder öffentlich geförderte Einrichtungen handelt), relativ wenig Polizeifunktionen für den öffentlichen Gesundheitsdienst sähe: In den USA werden allerlei Papiere (zum Beisple der Nachweis des Wohnorts und, durch Geburtsurkunde. der Identität des Kindes) bei der Einschulung von den Schulbehörden oder Schulen selbst verlangt; der “Impfpass” oder Impfnachweis – den die impfenden Ärzte ausstellen und/oder elektronisch in ihren Patientenunterlagen fortschreiben – ist da ein Dokument von vielen, und sehr leicht (leichter als später im Leben der Sehtest für die Erneuerung des Führerscheins) zu besorgen.

    Der Grund, warum mich ein unangenehmes Gefühl bei dieser Diskussion beschleicht, ist für mich leider im wörtlichen Sinn naheliegend: Ich befürchte eine zunehmende Kongruenz von Impfpflicht-Gegnerschaft und Impfgegnerschaft. Diese fatale Gleichstellung ist in den USA leider eine Realität (siehe diesen Artikel aus der heutigen New York Times, im dem der prominente Kennedy-Clan eine Rolle spielt), die zu einem drastischen Anstieg der Masern-Fälle in den USA führte (764 Fälle im ersten Trimester 2019) – obwohl dort die Masern im Jahr 2000 als offiziell ausgerottet galten…

  5. #6 Kerberos
    10. Mai 2019

    Eijentlich
    sind die Infektionsseuchen auch Zivilisationskrankheiten.
    Je geringer die Bevölkerungsdichte und die Größe
    von Siedlungen, um so geringer die Möglichkeiten
    einer Seuche sich auszubreiten bzw. hohe Opferzahlen
    zu fordern.

  6. #7 Thilo
    10. Mai 2019

    Und wenn Leute immer am selben Ort bleiben, breiten sich Seuchen auch nicht aus.

  7. #8 Dr. Webbaer
    10. Mai 2019

    Diese Abwägung zwischen (freiwilliger) Vernunft und (verordneter) Vorschrift taucht ja auch in vielen anderen Lebensbereichen auf […]

    Meine Fresse (Webbaeren dürfen dies so schreiben), eine Masern-Impfpflicht ist im Rahmen einer Güterabwägung festzuschreiben oder auch nicht, Herr Schönstein, ist dies nun die neue Art zu diskutieren?, hat man Sie in New York oder Philly oder wo immer Sie auch sind, Dr. W hält sich diesbezüglich nicht up to date, so weich geklopft, dass es mit normaler Kommunikation nicht mehr geht, auch Ihre vielen Text-Auszeichnungen in Ihren Nachrichten meinend?

    MFG
    Dr. Webbaer

  8. #9 Joseph Kuhn
    10. Mai 2019

    @ Kerberos:

    Menschen leben als Spezies in sozialen Gruppen und Seuchen gab es schon immer. Wenn man also den Zivilisationsbegriff im Wort Zivilisationskrankheiten über seine übliche Bedeutung hinaus ausweitet, wird er in dem Zusammenhang sinnlos. Davon abgesehen gibt es Infektionskrankheiten, die nicht auf den Austausch zwischen Menschen angewiesen sind, von Tetanus bis zur Influenza.

    @ Jürgen Schönstein:

    Wie ich schon mehrfach schrieb, geht es nicht nur um die grundsätzliche Frage zwischen Vertrauen und Vorschrift, sondern zunächst und davor erst einmal um die konkrete Passung zwischen Ziel und Intervention.

    Man kann die informierte Entscheidung erleichtern oder erschweren. Lange war es z.B. verboten, dass Kinderärzte die Eltern mitgeimpft haben, die Betriebsärzte konnten lange nur betrieblich gebotene Impfungen anbieten, der ÖGD kann schon lange nicht mehr wirklich aufsuchend arbeiten, auch die Übernahme der Impfstoffkosten für den ÖGD war lange ein Problem, Jugendliche werden praktisch nie zum Impfungen aufgefordert, die Liste ließe sich fortsetzen. Man hat das freiwillige Impfen zu wenig unterstützt und jetzt heißt es, es hätte alles nichts geholfen, man brauche eine Impfpflicht.

    Das Gleiche gilt für die konkrete Ausgestaltung einer Impfpflicht. Es gibt nicht “die Impfpflicht”. Für die Elimination der Masern wäre eine Impfpflicht vor Kita sinnlos, ich habe das inzwischen gefühlt 100 mal geschrieben. So etwas kann dann für den Schutz der Kita-Kinder trotzdem sinnvoll sein, aber das ist ein anderes Ziel. Sehr sinnvoll ist eine Impfpflicht z.B. für das medizinische Personal, warum man das so lange hat schleifen lassen, weiß ich nicht. Absolut sinnlos wäre eine Masernimpfpflicht für die Gesamtbevölkerung, weil die nach 1970 Geborenen zumeist natürlich immunisiert sind. Und so weiter.

    Ein Tempolimit ist sicher sinnvoll, irgendwie, aber in einer Fußgängerzone wird man damit wenig erreichen.

  9. #10 Dr. Webbaer
    10. Mai 2019

    Der Grund, warum mich ein unangenehmes Gefühl bei dieser Diskussion beschleicht, ist für mich leider im wörtlichen Sinn naheliegend: Ich befürchte eine zunehmende Kongruenz von Impfpflicht-Gegnerschaft und Impfgegnerschaft.
    […]
    -> https://www.nytimes.com/2019/05/08/health/vaccines-kennedy-measles.html
    (Schönstein)

    Impflicht-Gegnerschaft und Impf-Gegnerschaft sind anscheinend ganz unterschiedliche Dinge, meinen aber ähnlich.
    Generelle derartige Gegnerschaften sind schlecht, der anscheinend vorliegende Unterschied zwischen Pflicht und Option macht den Braten nicht fett, Impfgegnerschaft ist irrational, Impfpflicht-Gegnerschaft zwar liberalistisch, libertär angeleitet, in der Regel, aber doch letztlich ähnlich meinend, Impfungen verhindernd, wenn Gefahr droht.
    Es ist ja auch OK, wenn gemeint wird, dass sich Nachwuchs, auch qua Isolation, nicht anstecken wird, die Kosten möglicher Ansteckung sozusagen tragen dann die Eltern, Risk-Reward-Überlegungen spielen hier eine Rolle, wobei Dr. W an dieser Stelle gerne klarstellt für Impfungen zu sein.
    Also die Kennedys mal wieder…
    >:->

    MFG
    Wb

  10. #11 Dr. Webbaer
    10. Mai 2019

    *
    Impfpfllicht-Gegnerschaft und Impf-Gegnerschaft …

  11. #12 ajki
    10. Mai 2019

    Zur misslichen “Pflicht-Debatte” kann ich nur Gehässigkeiten beisteuern – die aber von Herzen:

    In Parlamenten, in denen sich links/rechts/oben/unten Parteien breitmachen (weil sie gewählt und gewollt werden!), die grundsätzlich auf Ressentiment setzen (man kann auch Show oder Populismus sagen etc.), wie etwa Grüne, Linke, AfD etc. … dann darf man sich nicht wundern, dass aus Parlamenten auch im wesentlichen Gefühlskino und intransparentes Hinterzimmergeschiebe herauskommt.

    Da werden nun etliche meinen, dass die “früheren” “Mitte”-Parteien auf allen Ebenen so mit div. gebundenen Interessengruppen verfilzt waren (sind), dass selbst Gefühlskino noch besser ist als das “damals”. Aber irrationale politische Arbeit (von Grund auf her) ist auf Dauer deutlich gefährlicher. Sie hat *immer* extreme Folgen auf Dauer, denn sie basiert auf fortschreitendem Zwang zur Radikalisierung zur Befriedigung des Ressentiments.

  12. #13 zimtspinne
    10. Mai 2019

    In letzter Zeit häuft sich das.
    Zuerst das Feierabendbierchen statt Therapie,
    dann Spahn mit dem Krebsknaller,
    und jetzt setzt die Merkel noch eins drauf.
    Haben Politiker denn keine Berater?
    Sie einfach schwätzen zu lassen, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist, geht ja scheinbar oft nach hinten los. Und gerade bei keinen Belangslosthemen (Gesundheit ist dem Volk ja sehr wichtig).
    Es wäre besser, sie würden nur noch freigegebene und überprüfte Texte aufsagen und ansonsten “frei Schnauze” nur noch übers Wetter reden. Obwohl das auch heikel ist….

  13. #14 zimtspinne
    10. Mai 2019

    Wobei mein absoluter Favorit beim Politikergeschwätz diese eine Dame (Name?) ist, die zu Geschwindigkeitsbegrenzungen sinngemäß sagt: Temoplimit find ich doof, will schließlich weiterhin meine Lieblingsstrecke rasen, bis die Schwarte kracht.
    Immerhin ist das mal erfrischend ehrlich und kess.
    Dann lieber sowas als das undurchdachte Schwadronieren über Krankheiten.

  14. #15 So'n 1-min-Recherche-Heini aus dem Web
    An der Quelle 7
    10. Mai 2019

    Hier mal der “uninformierte Satz” im Original, wirkt auf mich gleich nicht mehr wie ein Aufreger…

    Wer sich gesund ernährt, sich ausreichend bewegt, wer auf Rauchen verzichtet, zu Vorsorgeuntersuchungen geht und wer sich impfen lässt – um nicht zuletzt eine deutsche Diskussion aufzunehmen, die vom Bundesgesundheitsminister im Augenblick mit großem Nachdruck und zu Recht, wie ich ausdrücklich sagen will, geführt wird –, der kann Zivilisationskrankheiten vermeiden. Wir wissen, dass gesundheitsbewusste Lebensführung und individuelle Lebensqualität sehr eng zusammenhängen.

    • #16 Joseph Kuhn
      10. Mai 2019

      @ So’n 1-min-Recherche-Heini aus dem Web:

      Danke für das Original. Aber wird die Sache dadurch wirklich besser? Wäre z.B. der Satz “Wer sich gesund ernährt, sich ausreichend bewegt, wer auf Rauchen verzichtet, zu Vorsorgeuntersuchungen geht und wer sich impfen lässt, der kann Masern vermeiden”, ein guter Satz? Oder: “Wer sich gesund ernährt, sich ausreichend bewegt, wer auf Rauchen verzichtet, zu Vorsorgeuntersuchungen geht und wer sich impfen lässt, der kann Raucherkrankheiten vermeiden”? Oder wie wäre es damit: “Wer täglich betet, zum Geistheiler geht, sich gesund ernährt, sich ausreichend bewegt, wer auf Rauchen verzichtet, zu Vorsorgeuntersuchungen geht und wer sich impfen lässt, der kann Zivilisationskrankheiten vermeiden”? Formallogisch sind die Sätze korrekt, aber sonst?

  15. #17 Dr. Webbaer
    10. Mai 2019
  16. #18 bote19
    11. Mai 2019

    Es ist sehr gut, dass sich Frau Merkel zur “Volksgesundheit” äußert. Es ist auch sehr gut, dass Sie Platz für Kritik lässt.
    Jede kluge Frau lenkt so die Kritiker in vorbestimmte Bahnen.
    Höre ich mal ein Lob für Frau Merkel ?

  17. #19 Dr. Webbaer
    11. Mai 2019

    Ja sicher, Frau Dr, Angela Dorothea Merkel ist besonders frei von eigenen politischen Einstellungen, sie hat insofern neue Maßstäbe gesetzt im Politischen, auch die eigene Karriere als kinderlose ältere Dame meinend, sie ist in diesem Sinne großartig, denn sie konnte sich anpassen, sie stammt ja auch aus guter Familie, und, hey, Ochlokratie muss so schlecht nicht sein, oder?

  18. #20 bote19
    11. Mai 2019

    XXX

    [Edit: Kommentar entschwurbelt. JK]

  19. #21 zimtspinne
    11. Mai 2019

    Nee, es ist nicht gut, wenn sich Frau Merkel so stammtischartig zur Volksgesundheit (?!?) äußert.

    Ich erwarte gerade von unseren Politikern, die mit ihren Entscheidungen unser Leben beeinflussen, einfach ein bisschen mehr Verantwortungsbewusstsein!

    Wenn wir Bürger so herumprollen, gibts oft schon Haue.
    Von den Führungskräften unseres Landes, die eben auch Gesetze, Richtlinien, Regeln… gestalten und festlegen, erwarte ich mehr als von einer angesäuselten Grillrunde im Garten. Nämlich Fakten und korrekte/präzise Angaben, die nicht einfach dem Bauchgefühl und der (scheinbar) mangelhaften Allgemeinbildung oder Kenntnisstand entspringen.

    Das war jetzt eher harmlos bei Frau Merkel, trotzdem sieht das für mich so aus, als ob sie mit dem dahergeplapperten Murks einfach nur die Werbetrommel für die Impfpflichten rühren will.
    Weiß ja eh keiner so genau Bescheid, was Zivilisationskrankheiten sind….. bekommen will die keiner und wenn Impfen dabei hilft, sie zu verhindern…?

    Ginge es ihr wirklich um die Zivilisationskrankheiten, hätte sie vorgeschlagen: Frühling, die Natur grünt und blüht, geht mal alle raus Wandern, Radeln, Gassi und schon verringert sich das Risiko für Zivilisationskrankheiten.
    Aber Impfen!?

    Viel schlimmer war aber noch der Gesundheitsminister und der Krebs. Da fragt man sich wirklich, was in diesem Menschen vorgeht.
    Macht man solche Aussagen, muss man sich doch was dabei denken.
    zB:
    Wie kommt das beim Publikum an?
    Sollte ich da lieber vorher mal bei den Spezialisten nachfragen?

    An der Stelle muss ich ja direkt mal Fräulein Frau Thunberg loben — die denkt wenigstens über das nach, was sie öffentlich von sich gibt und noch wichtiger: Macht sich schlau bei Leuten, die sich damit auskennen.
    Daran könnten sich ja Merkel, Spahn und Co mal ein leuchtendes Beispiel nehmen

  20. #22 TomO
    11. Mai 2019

    Ich vermute mal, dass Merkel sich ganz einfach versprochen hat und statt Zivilistationskrankheit die Infektionskrankeit sagen wollte.

    Ja die Impfplicht wird kommen, auch ihre Lieblingspartei ist jetzt dafür:

    “In der Debatte über eine Impfpflicht wollen die Grünen eine Masern-Schutzimpfung zur verbindlichen Bedingung für die Aufnahme von Kindern in Kitas machen. Einen Beschluss dazu fasste die Bundestagsfraktion am Dienstag, er liegt der Deutschen Presse-Agentur vor.”

    “Der Antrag für den Bundestag sieht zudem vor, dass so schnell wie möglich einen ausreichenden Impfschutz nachweisen muss, wer in Betreuungseinrichtungen für Kinder, Schulen oder Pflegeeinrichtungen arbeitet. Um die Impfquoten bei Erwachsenen für Masern und anderen empfohlenen Impfungen zu erhöhen, soll ein Einladungswesen durch niedergelassene Ärzte etabliert werden.”

  21. #23 Joseph Kuhn
    11. Mai 2019

    @ TomO:

    “Ich vermute mal, dass Merkel sich ganz einfach versprochen hat und statt Zivilistationskrankheit die Infektionskrankeit sagen wollte.”

    Dann würde, dem in Kommentar #15 dokumentierten Originalzitat zufolge, Merkel glauben, dass der Verzicht auf das Rauchen vor Masern schützt. Bei aller Sympathie für Ihre Hypothese, aber so dumm ist Merkel sicher nicht.

    “ihre Lieblingspartei”

    Großes I, kleines i? Merkels Lieblingspartei sind die Grünen vermutlich nicht, meine auch nicht. Der Satz hängt irgendwie bezugslos in der Gegend rum.

    Ihre Einschätzung, dass die Impfpflicht kommt, teile ich ich.

  22. #24 bote19
    12. Mai 2019

    Dr. W.
    Merkel-Bashing ist die billigste Varante . Was wäre denn die Alternative ? Graf von und zu Guttenberg ?

    Joseph Kuhn
    Der Politiker/die Politikerin hat ihre Aufgabe, der Wissenschaftler hat seine Aufgabe . Stellen Sie nicht zu hohe Ansprüche an die Politik. Da geht es per Hacken und Stechen um eine Lösung. Und Frau Merkel hat da Unterstützung verdient.