Talk bei Lanz

Gestern waren der Gesundheitsminister Jens Spahn und der Psychiater Manfred Lütz bei Markus Lanz zu Gast. Drei Herren im Gespräch über ein schweres Thema. Lanz als Lanz, Spahn als Spahn und Lütz – äußerlich – als Sigmund Freud. Lütz trat für eine schnellere Behandlung schwerer psychischer Störungen ein. Das ist notwendig, hier auf Gesundheits-Check war die unzureichende Versorgung psychischer Störungen schon mehrfach Thema.
Lütz verfolgt allerdings eine Linie, die zu sehr aus der stationären Chefarztperspektive gedacht ist. Auch das hatten wir vor nicht langer Zeit hier schon einmal. Er möchte, dass „seine“ Patient/innen schnell einen Psychotherapieplatz bekommen. Vor 35 Jahren, als er in der Psychiatrie angefangen habe, so Lütz, habe er innerhalb von 3 Tagen einen Psychotherapieplatz bekommen, heute habe man Wartezeiten von fast 5 Monaten und das, obwohl es so viele Psychotherapeut/innen gebe.

Daten

Es stimmt, wir haben nach einer Studie der Bundespsychotherapeutenkammer Wartezeiten auf einen Therapieplatz von 19,9 Wochen, bei großen regionalen Unterschieden. Für die vor nicht allzu langer Zeit eingeführte psychotherapeutische Sprechstunde liegt die durchschnittliche Wartezeit bei 5,7 Wochen und für eine Akutbehandlung in dringenden Fällen bei 3,1 Wochen. Und wir haben den Daten der Kassenärztlichen Bundesvereinigung zufolge in der Tat im ambulanten Bereich so viele Psychotherapeut/innen wie nie zuvor. 2018 nahmen an der kassenärztlichen Versorgung 26.693 nichtärztliche Psychotherapeut/innen teil, darunter 5.892 Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeut/innen. Hinzu kommen 6.302 ärztliche Psychotherapeut/innen, 1.076 Kinder- und Jugendlichenpychiater/innen und die Bedarfsplanungsgruppe der Nervenärzte, Neurologen und Psychiater umfasst 5.876 Ärzt/innen, wobei hier viele nicht psychotherapeutisch tätig sind. Die privatärztlich tätigen Therapeuten kämen noch dazu, aber das ist eine andere Geschichte, Spahn will die kassenärztliche Versorgung regulieren.

Analyse oder Vorurteile?

Warum also diese Wartezeiten und warum hat es Herr Lütz so schwer, seine Patient/innen in einen Psychotherapieplatz zu vermitteln. Für Lütz liegt es daran, dass die Psychotherapieplätze von Leuten blockiert werden, die eigentlich keine Psychotherapie brauchen. Frau wird verlassen und ist dann in der Krise. Das ist bei Chefärzten alten Schlags eine gängige Erklärung. Wenn die Leute Lebenskrisen haben, so Lütz, sollen sie nicht zu Psychotherapeut/innen, die selbst keine Lebenserfahrung hätten (!), sondern z.B. in eine Beratungsstelle. Die Solidargemeinschaft solle schließlich keine psychotherapeutische Hilfe für solche Fälle finanzieren. Dass auch die Beratungsstellen irgendwie finanziert werden müssen und dass auch dort Fachpersonal benötigt wird, wenn man nicht auf Heilpraktiker oder Handaufleger zurückgreifen will, dazu sagt er nichts, vermutlich hat er sich darüber auch keine Gedanken gemacht. Hauptsache er kann „seinen“ Patient/innen einen Therapieplatz vermitteln.

Gestern und heute

Vor 35 Jahren war das vielleicht wirklich leichter, weil damals die psychischen Störungen derart tabuisiert waren, dass wirklich nur die ganz schweren Fälle behandelt wurden. Sie hatten keine „Konkurrenz“. Depressionen hatte man auszuhalten, der dorfbekannte Säufer galt nicht als suchtkrank, Kinder mit ADHS waren, glücklich waren die Zeiten, einfach nur Klassenkasper, die es halt in der Schule nicht weit brachten. Wo hätten sie auch hingehen sollen: Ambulante Psychotherapie gab es praktisch nicht und das gemeindepsychiatrische Angebot war noch schlechter als heute. Wo Herr Lütz damals überhaupt seine Therapieplätze herbekommen hat? Hatte er auch weniger Fälle? Die stationären Fallzahlen sind ja auch gestiegen, ganz besonders stark bei den Depressionen, auch die mittel schweren übrigens. Gleichzeitig sind die Verweildauern kürzer geworden.

Heute werden mehr psychische Störungen frühzeitig behandelt, bevor sie zu Herrn Lütz müssen, das ist gut so, aber trotz des Ausbaus des Versorgungssystems kann Herr Lütz jetzt die Sache nicht mehr mit einem Anruf regeln. Er möchte, da liegt er ganz auf Spahns Linie, dass eine gestufte Versorgung die Psychotherapieplätze von den Leuten freiräumt, die keine Psychotherapie brauchen. Ob es die wirklich in so relevantem Umfang gibt, weiß übrigens kein Mensch. Oder sagen wir, was man weiß, deutet nicht in die Richtung, dass ambulant ausgesucht leichte Fälle behandelt werden.

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Kommentare (19)

  1. #1 shader
    1. Juni 2019

    Wieder was dazugelernt. Danke an Herrn Kuhn für die Aufbereitung der Zahlen und den Sachverhältnissen.

  2. #2 Uli Schoppe
    1. Juni 2019

    imho ist jedes Versorgungsmodell das die freie Behandlerwahl beeinflußt Müll. Dafür gibt es im psychotherapeutischen / psychiatrischen Bereich einfach zu viele Lappen denen man besser aus dem Weg geht. Man erhöht den Personaleinsatz, so einfach kann das Leben sein 😉 Wir haben nicht zu viele Menschen die sich einfach mal was anstellen sondern einfach viel mehr Menschen die ihr Recht auf Versorgung / Behandlung auch in Anspruch nehmen. Und das ist gut so.

  3. #3 Dilloljo
    1. Juni 2019

    Interessant, aber ich finde Herr lütz hat nicht ganz Unrecht. Warum sollte man bei jeder Belastungssituation mit einem Therapeuten sprechen? Wenn ich mit dem Zeh etwas anschlage, bisschen Husten habe sollte ich ja auch nicht zum Arzt. Warum sollte ich Gehirn Wellness für jede Frau nach einer Trennung bezahlen, bzw die Solidargemeinschaft. Und waren sie Zeiten als nicht jeder kingebADHS hatte nicht besser, dann ist das Kind halt ein Zappelphillip und es gibt mehr Sport… Und nicht jede Frau in einer Krise hat den Krankheitsgewinn aus einer Depression…. Oder alle die ihren Burnout haben.. Ich bin auch geschafft aber ich muss das doch nicht so nach außen tragen..

  4. #4 hto
    1. Juni 2019

    30% sind es, die mit Psychotherapie wieder in die gleiche Spur gebracht werden können, also im systemrationalen Sinne als geheilt gelten.
    Wenn ich Psychotherapeut wäre und den ursächlichen Grund unserer zivilisatorischen Störungen kennen würde, dann hätte ich also auch zwei Möglichkeiten: Entweder ich werde ein funktioneller Zyniker ohne …, oder ich funktioniere bis ich selbst anständig durchknalle und sogar weiter arbeitete (passiert in der Branche oft).
    Die dritte und bessere Möglichkeit: Unser Zusammenleben wird radikal menschenwürdig verändert / geistig-heilend organisiert, was natürlich eine Therapie der ganz besonderen Wahrhaftigkeit wäre!?

  5. #5 Joseph Kuhn
    1. Juni 2019

    Ein Rant als Nachtrag: Lütz im SPIEGEL:

    Manfred Lütz hatte schon im März im SPIEGEL einen Beitrag zum Thema, in dem er Amok gegen die Bundespsychotherapeutenkammer läuft, z.T. wortgleich mit dem, was er bei Lanz sagte.

    Er erklärt in seinem SPIEGEL-Beitrag das System für “kaputt”, es “fördert die Behandlung von Gesunden” (was, wie gesagt, nach dem, was man weiß, nicht stimmt), weil die Psychotherapeuten lieber leichte als schwere Fälle behandeln und damit “das Psychotherapiesystem in Deutschland zum Selbstbedienungsladen für Psychotherapeuten geworden ist”. Das gleiche könnte man vermutlich allen Ärzten vorwerfen, es ist eigentlich eine Kritik an der freien Arztwahl, verfremdet als Moral-Hazard-Story der Psychotherapeuten, und gleichzeitig sagt er: “Psychologische Psychotherapeuten machen ausgezeichnete Arbeit, und die weitaus meisten behandeln natürlich wirklich Kranke.” Wer so widersprüchlich argumentiert, sollte erst einmal darüber nachdenken, was er eigentlich meint, bevor er den SPIEGEL vollschwurbelt.

    Außerdem weiß er zu erzählen: “Inzwischen gibt es 1,5 Millionen Psychotherapiepatienten in Deutschland, ein Milliardengeschäft.” Hat er einmal darüber nachgedacht, was die 1,5 Millionen im Vergleich zu den Diagnoseraten im ambulanten Bereich und im Vergleich zu den Prävalenzraten des RKI bedeuten? Prozentrechnen wird er ja hoffentlich können und dann vielleicht ein interessantes Aha-Erlebnis haben.

    Dann muss er auch noch dummes Zeug über Burnout reden: “Bekanntlich ist Burn-out gar keine Krankheit.” Das stimmt, wenn man in der Psychiatrie buchstabengläubig wie die Zeugen Jehovas denkt. Es gibt bisher in der ICD 10 dafür nur die Zusatzklassifikation Z.73.0, die nach Möglichkeit nicht allein vergeben werden soll. Aber ist die ICD 10 der Rand seiner ätiologischen Phantasie? Darf es keine durch beruflichen Stress ausgelöste Krankheit geben, weil das nicht zu seinem antiquierten biologischen Psychiatrieweltbild passt? Dem kann zumindest buchstabengläubig abgeholfen werden, in der ICD 11 ist Burnout als Krankheit gelistet.

    Alte Chefärzte sind manchmal besser in der Rente als im Fernsehen oder im SPIEGEL aufgehoben.

  6. #6 nihil jie
    2. Juni 2019

    @Joseph Kuhn

    Ein Off Topic Kommentar.

    Gerade habe den YT-Kanal von Frau Moelling besucht und fand dort folgenden Aufruf.

    https://www.youtube.com/watch?v=RfC5PUSscok

    Meine Frage ist. Was ist medizinisch davon zu halten ? Und kann man Frau Moelling irgendwie dabei helfen ?

    Gute Nacht und nette Grüße aus Polen (toller Urlaub) 😉

    • #7 Joseph Kuhn
      2. Juni 2019

      @ nihil jie:

      Es hört sich trotz des unsicheren Vortragsstils ganz vernünftig an, aber ich kann weder die konkreten Inhalte noch die Sinnhaftigkeit des Finanzierungsmodells beurteilen. Sorry. Vielleicht lesen Mikrobiologen mit? Schönen Urlaub in Nahost.

  7. #8 hto
    2. Juni 2019

    Früher, als Burnout nur eine Erschöpfung war die mit einer (oftmals regelmäßigen) Kur behandelt wurde, oder der Arbeitnehmer ganz einfach den Arbeitsplatz / die Branche wechseln konnte, da …
    Heute, wo AN oftmals nur als “flexibilisierter” ex- und hopp-beschäftigter tätig ist (und Burnout sogar zur Strategie des Betriebes gehört), da würde eine Kur nix bringen, also …

  8. #9 nihil jie
    2. Juni 2019

    @Joseph Kuhn

    Danke für die Antwort. Ja, vernünftigerweise wären Mikrobiologen die bessere Adresse. Ich kenne leider aber kaum bis gar keinen von ihnen. Und ja, Frau Moelling klingt etwas “wackelig”, aber so kenne ich Frau Moelling auch von Vorträgen 😉

    Da ich aber auch das mögliche Potential dieser Therapieform anerkenne und die geringe Frequenz der Besucherzahlen auf Frau Moellings YT-Portal sah, versuche ich einfach mal ein bisschen herum zu fragen ob das jemand besser publik machen kann.

    Danke dennoch.

  9. #10 Timo
    2. Juni 2019

    OK ich habe es verstanden, das war der Lutz vorschlägt ist nicht gut. Wie sieht aber die Lösung aus? Hat jemand eine gute Idee oder wenigstens einen Ansatz?

  10. #11 Joseph Kuhn
    2. Juni 2019

    @ Timo:

    “Hat jemand eine gute Idee oder wenigstens einen Ansatz?”

    Genau das gilt es zu diskutieren, und zwar datengestützt (ein Ansatz wird z.B. von Heddaeus et al. in Heft 2/2019 des Bundesgesundheitsblatts beschrieben), nicht auf Talkshowniveau. Statt dessen legt Spahn wie ein hyperaktives Huhn ein Gesetz nach dem andern und bevor die Diskussion hinterher (!) zu einem Ergebnis gekommen ist, wird schon das nächste Gesetz hinterhergeschoben. Spahn agiert nach dem Motto “Gesundheitspolitik der Woche”.

    Erst 2017 wurde die “psychotherapeutische Sprechstunde” eingeführt, seit 1.4.2018 wurde sie für die Patient/innen verpflichtend. Sie dient der von Lütz geforderten Patientensteuerung im Erstzugang (für die Nachbehandlung stationärer Patietenten ist sie nicht erforderlich, deswegen würde Lütz hier gerne verbindlich zuweisen und dazu muss er alle anderen Patienten zu Lifestylefällen erklären, die ihm “seine” Plätze blockieren).

    Die Kassenärztliche Bundesvereinigung schreibt zur Rolle der psychotherapeutischen Sprechstunde:

    “Die Psychotherapeutische Sprechstunde dient der frühzeitigen diagnostischen Abklärung und stellt einen niedrigschwelligen Zugang zur Psychotherapie dar. Der Therapeut klärt in dem Erstgespräch ab, ob ein Verdacht auf eine psychische Krankheit vorliegt und der Patient eine Psychotherapie benötigt oder ob ihm mit anderen Unterstützungs- und Beratungsangeboten (z.B. Präventionsangebote, Ehe- und Familienberatungsstelle) geholfen werden kann.”

    Vielleicht funktioniert das ja nicht gut, aber dann sollte man die Steuerungswirkungen der psychotherapeutischen Sprechstunde erst einmal sorgfältig evaluieren und schauen, was man daran besser machen kann, bevor man die nächste Sau durchs Dorf treibt bzw. wie Lütz es fordert, das ganze System umstürzt und die ärztlichen Psychotherapeuten zu Flaschenhalswächtern macht.

    Statt das Spahn überflüssigerweise mit viel Geld zum x-ten Mal untersuchen lässt, welche psychischen Folgen Abtreibungen haben, hätte er hier mal ein Versorgungsforschungsprojekt aufsetzen sollen.

  11. #12 hto
    2. Juni 2019

    @Timo

    Erstmal muss man klarstellen, dass die Show treffender heißt: “Tanz (um den heißen Brei) bei Lanz”, denn es geht dort um Symptomatik, nicht um Ursache!?

    Und was die Ursache angeht, die ja wohl allgemein bekannt ist und als Wahrheit nicht gehört, nicht gesehen, nicht gesprochen werden soll, da zitiere ich mal Rio Reiser: “Macht kaputt was euch kaputt macht”!?

  12. #13 Lars Jacobsen
    Berlin
    2. Juni 2019

    @Joseph Kuhn: Ich als ambulant arbeitender Psychotherapeut stimme Ihnen in so gut wie allen Punkten zu. Nur das mit dem Burnout im ICD11 ist (leider) eine Falschmeldung bzw. -interpretation der Nachrichtenagenturen gewesen: auch im ICD11 wird Burnout wie bisher schon im Z-Kapitel geführt werden, also nicht als eigene Störungskategorie.

    @Timo: Eine gute Idee wäre m.E., den tatsächlichen Bedarf der Bevölkerung an Psychotherapie wissenschaftlich-empirisch zu ermitteln (das wurde nämlich – man glaubt es kaum – bisher nicht getan, sondern es wurden irgendwann einmal arbiträre und zu niedrige Verhältniszahlen festgelegt, die seitdem die faktische Unterversorgung der Bevölkerung mit Psychotherapie als nominelle „Überversorgung“ ausgeben), und dann ggf. mehr TherapeutInnen zur Versorgung zuzulassen. Zur Beseitigung der Versorgungsengpässe wäre also nicht ein autoritäres, diskriminierendes, die freie Behandlerwahl abschaffendes und nicht zuletzt superaufwändiges und -teures TSVG-Gatekeeping-Monstrum nötig, sondern ein schlichter Verwaltungsakt.

  13. #15 Lars Jacobsen
    Berlin
    2. Juni 2019

    @Joseph Kuhn: Ja, das Z-Kapitel des ICD10 heißt im ICD11 anders, behält aber i.w. die gleiche Bedeutung. Es geht dort um die Kodifizierung moderierender oder weiter spezifizierender Faktoren, welche aber keine eigenen Störungskategorien darstellen.

    • #16 Joseph Kuhn
      2. Juni 2019

      @ Lars Jacobsen:

      Danke. Wird eh eine Weile dauern, bis eine German Version eingeführt wird. Bis dahin ist egal, was Lütz und ich dazu sagen 😉
      Grüße nach Berlin!

  14. #17 Joseph Kuhn
    3. Juni 2019

    Ein Nachtrag zur psychotherapeutischen Sprechstunde:

    Auf den Spiegel-Online-Artikel vom März hatte damals die Geschäftsführerin der Bundespsychotherapeutenkammer, Christina Tophoven, reagiert: “Warum alte weiße Männer psychisch Kranke für gesund erklären”.

    Ich weiß zwar nicht, was die alte weiße Frau gegen alte weiße Männer hat. Über alte weiße Männer sagt sie: “Selbstzweifel sind alten weißen Männern fremd. Sie sind seriöse Experten. Sie sind völlig frei von berufspolitischen Interessen und Eitelkeiten. Sie setzen andere gerne herab”. Das trifft alles auf mich zu. Ich erkläre aber psychisch Kranke nicht für gesund.

    Ich verplaudere mich, wie es alte weiße Männer gerne tun. Warum ich auf die Replik von Frau Tophoven verweise, ist eine Info, die ich bisher nicht hatte: Sie schreibt, dass 40 % der Menschen, die eine psychotherapeutische Sprechstunde aufsuchen, keine Psychotherapie erhalten, sondern eine andere Hilfe. Gut, damit weiß man noch nicht, ob nicht besser genau diese 40 % statt der anderen 60 % eine Psychotherapie hätten bekommen sollen, aber offensichtlich gibt es eine Steuerungswirkung dieses Instruments. Weiß das Herr Lütz? Wenn ja, warum sagt er nichts dazu, sondern nur etwas zu den Bewilligungsquoten im Gutachterverfahren? Weil nicht jeder alte weiße Mann auch ein alter weiser Mann ist!

  15. #18 Karim Dhib
    6. Juni 2019

    Naja, also aus meiner Erfahrung kann ich berichten, dass es durchaus diese Missverständnisse gibt. Es ist in der Psychiatrie auch möglich zu einem Dauergast zu werden, weil eine körperliche Erkrankung zu Beginn übersehen (mangelnde körperliche Untersuchungen, Fehlender Einsatz von Bildgebung bspw.) wird. Psychotherapeuten schöpfen dann das ab, was vom Impact der körperlichen Erkrankung auf die Seele kommt. Dem Patienten ist damit gar nicht geholfen, er gilt sogar wenn er sich gegen die ärztliche Meinung (rein psychiatrische Ursache der Beschwerden) auflehnt als erst Recht renitent und malcompliance-verdächtig, wird zur Psychotherapeut/In geschickt, die aus diesem Problem mit Ihrer beruflichen Einstellung auch gerne mal ein psychologisches Langzeitprojekt macht. Also ein an sich bzw. die Funktion binden. Psychiater, die dann an anderer Stelle aufgesucht werden und gelinde gesagt Ihren Job nur halbherzig machen, sorgen dann schon dafür, dass aus einer psychiatrischen Diagnose zu Beginn ein ganzer Wust an Diagnosen wird. Der Patient wird in die irre geführt und wenn schlussendlich dann nach Jahren herauskommt, dass Ursache der Symptome bspw. doch eine MS ist … ach von Behandlungsfehlern und Institutionen resp. deren Selbstreferenzierung die sich darum “kümmern” sollen ,will ich gar nicht erst anfangen …

  16. #19 borstel
    10. Juni 2019

    Die Einlassungen des Prof. Dr. Lütz (Raucht er eigentlich in seiner Rolle als Freud auch Zigarre?) sind aber nur Teil eines viel weitergehenden Problems der deutschen Ärzteschaft. Die sog. Substitution von Aufgaben wird als Abgabe der Therapiehoheit verteufelt. Es tut mir leid, aber ich fühle mich von den ärztlichen Spitzenfunktionären hier nicht vertreten. Zeit meines Berufslebens habe ich interdisziplinär mit anderen Ärzten, aber auch mit anderen Berufsgruppen gearbeitet, und das auf Augenhöhe. Ich verstehe zwar die Sorgen bezüglich der Haftung und der Endverantwortlichkeit, jedoch ist der Arzt, den die Spitzenfunktionäre propagieren, doch mitnichten längst nicht mehr der Generalist – ich habe von Psychotherapie keine Ahnung, muß mich auf den Therapeuten verlassen, ganz gleich, ob Arzt oder Psychologe. Ich sehe hier Sorge um die Fleischtöpfe, ein mittelalterliches Zunftdenken, wahrlich keinen innovativen Ansatz.
    In diesem Zusmmenhang finde ich die Kritik auch der Bundesärztekammer an dem geplanten neuen Studium, welches direkt den Psychologen eine Approbation als Psychotherapeut geben soll, schäbig – insbesondere, wenn wir bedenken, wie hundsmiserabel die Ausblidung derzeit geregelt ist. Allerdings wäre es ohnehin mein Vorschlag gewesen, nicht ein neues Studium zu schaffen, sondern den Psychologen eine Vergütung, die ihren Namen verdient und eine gescheite Bezahlung ihrer Weiterbildung an den Privatinstituten der jeweiligen Therapierichtung zuzugestehen. Durch das aktuelle Konzept müssen wir nämlich nicht etwa uns innerhalb des Gesundheitswesens Gedanken machen, was uns die Psychotherapeuten wert sind, sondern dies wird elegant an die Hochschulen abgegeben.