Für aufgeklärte Zeitgenossen ist der Glaube an Wunder ein Grund zum Kopfschütteln. Wunder passen nicht mehr in die Zeit. Heute gründen wir Aussagen über die Welt auf Tatsachen und als Tatsachen gilt, was öffentlich nachprüfbar ist und sich ins Gesamtbild unseres Weltverständnisses fügt. Da mag es etwas paradox anmuten, dass früher durchaus auch Wunder diese Funktion erfüllt haben. Sie waren nicht aufzuklärende Rätsel, sondern damit wurden Rätsel erklärt. Das Wunder hatte Beweiskraft. Die Verschwinden der Wunder aus dem Repertoire der Beweismittel im Zuge der Entwicklung der neuzeitlichen Rationalität hat z.B. Lorraine Daston von 20 Jahren in ihrem Buch „Wunder, Beweise und Tatsachen“ nachgezeichnet.

Das Wunder ist dennoch unter uns, die Skeptikerbewegung gräbt immer neue Beispiele aus, von Botschaften aus dem Jenseits bis hin zur Wirkung der Homöopathie. In dem Zusammenhang hat mich der Kommentator „bote19“, der hier im Blog unter verschiedenen Pseudonymen (lange z.B. als „Robert“) hunderte von Kommentaren geschrieben hat, auf eine Idee gebracht. Die Kommentare von „bote19“ sind Glaubensbekenntnisse. Er vertritt eine Art christlichen Kinderglauben und er glaubt daran, dass man der Frage der Wirksamkeit der Homöopathie mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht gerecht wird.

Und ich glaube, das passt gut zusammen. Die Anhänger der Homöopathie sind davon überzeugt, dass durch Verdünnen und Schütteln „geistartige Kräfte“ aus einer wirkstofflosen Flüssigkeit auf Zuckerkügelchen übergehen und von dort irgendwie in den Körper. Dass es auch homöopathische Mittel gibt, in denen noch Wirkstoffe nachweisbar sind, egal was sie nun bewirken mögen, muss hier nicht interessieren, es geht um die geheimnisvolle Transsubstantiation des Zuckers durch die „geistartigen Kräfte“. Sie machen aus Zucker ein Medikament.

Christen, die glauben, was die Kirche sagt, glauben auch an eine Transsubstantiation, nämlich die von Brot und Wein in Leib und Blut Christi bei der Wandlung. Das ist nicht als symbolischer Vorgang gemeint, sondern als echte „Wandlung“ des Wesens von Brot und Wein. Auf der Internetseite der Katholischen Kirche, katholisch.de, kann man dazu nachlesen: „Es ist die Substanz, das Wesen, das sich wandelt und zu Leib und Blut Christi wird.“ Diesen übernatürlichen (!) Vorgang könne man aber trotzdem durch den Verstand nachvollziehen:

„Aristoteles hat für einen solchen Fall ein sehr anschauliches Beispiel: nämlich das einer Türschwelle. Durch sinnliche Wahrnehmung alleine kann man sie höchstens als ein Stück Holz einer bestimmten Form definieren. Erst der Verstand sagt dem Betrachter, dass dieses Stück Holz an einer bestimmten Position eine bestimmte Funktion erfüllt und so zur Türschwelle wird. Verändert man die Position, hört die Türschwelle auf eine solche zu sein.“

Das ist magisches Denken. Von mir aus auch ein Relikt des mittelalterlichen Universalienrealismus. In der Kirche verändert das Wort des Pfarrers das Wesen der Dinge, in der Homöopathiefirma macht im Prinzip auch das Wort das Wunder, mehr als die Behauptung der Wirksamkeit gibt es ja nicht. Nur die Rituale unterscheiden sich etwas, der Messwein wird z.B. kaum verdünnt. Den Christen geht es bei alldem um die „reale Gegenwart“ Christi, die nicht erst am Ende aller Tage erfahrbar sein soll. Ich glaube ja, diese „reale Gegenwart“ sollten sie eher im Leid der Flüchtlinge suchen, die im Mittelmeer ertrinken, oder der Kinder, die in Afrika verhungern, aber das ist eine andere Geschichte.

Das Zitat der katholischen Kirchenseite gibt der Wortmagie übrigens noch eine besonders aparte Note, weil es das Wesen der Dinge an ihre Funktion bindet. Wenn man also die Türschwelle z.B. verheizt, heizt man gar nicht mit der Türschwelle, denn sie ist ja keine mehr. Wer mit einer Tomate bei einer Demo wirft, der wirft kein Nahrungsmittel, denn mit dem Werfen ist es zu einer Wurfwaffe geworden, transsubstantiiert. Natürlich kann man nach dieser Logik auch keine Lebensmittel wegwerfen. Sie werden dadurch zu Wegwerfmitteln oder Mülltonneninhaltsstoffen.

Für Katholiken hat der Glaube an die Transsubstantiation dogmatische Strenge. Papst Paul VI. ließ daran in seiner Enzyklika „Mysterium fidei“ aus dem Jahr 1965 keinen Zweifel. Aber wer verlangt, dass die Kirchenmitglieder an so etwas zu glauben haben, stellt in der heutigen Zeit, sofern man nicht die Gnade von Hanlon’s Law gewähren will, schlicht einen Gesslerhut auf. Hier wird der Verzicht auf das Denken zugunsten eines unsinnigen Glaubens diktiert. Vor 1.000 Jahren, als man auch sonst noch an Wunder, Hexen und Dämonen geglaubt hat, an „geistartige Kräfte“ aller Art, konnte man das noch anders sehen, die „Konzeptkonformität“ (Lorraine Daston) war gegeben. Aber heute? Im Ernst?

Ob man die homöopathische Lehre als säkularisierte Verfallsform der christlichen Transsubstantiationslehre betrachten muss? Also eher ein aus der Zeit gefallener Wunderglaube als eine moderne Pseudowissenschaft?

Kommentare (71)

  1. #1 Joseph Kuhn
    14. Juni 2019

    Nachtrag:

    Es gibt auch andere Formen, an die Kraft des Wortes zu glauben. Das Informationsnetzwerk Homöopathie hat einen offenen Brief an Gesundheitsminister Spahn geschrieben: http://netzwerk-homoeopathie.info/offener-brief-des-inh-an-den-bundesminister-fuer-gesundheit-zum-binnenkonsens-des-amg/

    Mal sehen, ob er eine Wandlung bewirkt.

  2. #2 borstel
    14. Juni 2019

    Zu welcher Form der Präsenz Christi in den eucharistischen Gaben unser geschätzter 19. Apostel Robert tendiert (Transubstatiation [kath.], Konsubstantiation [lutherisch], geistig [calvinistisch]), oder ob er sie lieber als reines Symbol ansieht [die meisten ev. Freikirchen], ist nicht bekannt. Trotzdem sehe ich einen gewaltigen Unterschied zur Homöopathie: Die Kirchen bieten Glaubens-“Wahrheit” an, und sie deklarieren dies als solche, nämlich mit der Betonung auf GLAUBEN. Und wer z.B. römisch-katholisch sein will, der muß dieses im wahrsten Sinne des Wortes so schlucken. Aber sonst kann er es lassen (und sich einer der anderen theologischen Lehren von oben zuwenden). Mithin kann ich mit der katholischen Lehre nicht sehr viel anfangen, aber da ich nicht katholisch bin, würde ich die Kirche für ihre Rigorosität nicht kritisieren.
    Aber es ist doch so: Der Mehrheit der Gläubigen dürfte klar sein, daß ihr Glaube eben nicht (wie auch immer) letztbegründbar ist. Die Homöopathen dagegen verkaufen ihren säkularen Religionsersatz als sogar naturgesetzlich belegt. Das halte ich für einen ganz bedeutenden Unterschied.
    Ansonsten: Früher hätte man das Treiben als Götzendienst bezeichnet – es ist ein Tanz ums homöopathisch verdünnt goldene Kalb, auf jeden Fall nicht nur psychologisch und soziologisch, sondern auch religionswissenschaftlich ein sehr interessantes Phänomen.

  3. #3 Alisier
    14. Juni 2019

    Trotzdem ist Joseph Kuhns Artikel die reinste Blasphemie, und er kann froh sein, dass die Heilige Inquisition etwas moderater reagiert als früher.
    Aber wer weiss…….

  4. #4 borstel
    14. Juni 2019

    Welche Hl. Inquisition? Die mit dem Dr. Behnke als Großinquisitor?

  5. #5 Alisier
    14. Juni 2019

    Diese hier natürlich:
    http://www.youtube.com/watch?v=1N6OOWtCYQA

    [Link editiert, JK]

  6. #6 Holger Gronwaldt
    14. Juni 2019

    Schon Goethe lässt seinen Faust sagen: “Das Wunder ist des Glaubens liebstes Kind.”

    Der Philosoph Gerhard Vollmer sagt dagegen schlicht und einfach: “Es gibt keine Wunder.”

    Erschreckend viele Menschen halten heute noch Wunder für real, manchmal sogar dann noch, wenn ihnen eine völlig einleuchtende Erklärung für ein vermeintliches Wunder geliefert wird.

    Vieles ist am Wunderglauben natürlich verzerrte Wahrnehmung der Realität, beruhend auf Mangel an Wissen.

    Auf Malta z. B. wird einem “Wunder” gehuldigt, weil eine Bombe durch das Dach einer Kirche geschlagen und auf dem Boden aufgeschlagen ist, ohne zu explodieren. Dabei “übersieht” man allzu gerne, dass im (hoffentlich!) letzten Weltkrieg Abertausende von Bomben als Blindgänger geendet sind und heute noch eine große Gefahr darstellen, weil immer noch scharf.
    Also nix mit Wunder, ein ganz normaler Vorfall – zumindest in Kriegszeiten.

    In einer katholischen Kirche in Indien fing vor ein paar Jahren eine Marienstatue an zu “weinen”, d. h., eine wässrige Flüssigkeit trat aus der Statue aus, die vor einer Wand stand: ein Wunder, ein Wunder! Gläubige fingen das Wasser auf und tranken es in Erwartung einer heilsamen Wirkung (die infolge eines Placebo-Effektes vielleicht hin und wieder sogar aufgetreten ist). Und die Pfaffen taten ihr übriges, den Wunderglauben zu stärken. Also doch ein Wunder? Keineswegs, denn wie sich bald herausstellte, befand sich hinter der Wand ein defektes Abwasserrohr, dessen Leck die Statue mit der Flüssigkeit versorgte.

    Pikant an der Geschichte ist, dass selbst nachdem die wahre Ursache im Fernsehen bekannt gegeben wurde, viele Menschen immer noch darauf beharrten, dass es sich um ein echtes Wunder handele.
    Offensichtlich hatte Goethe doch recht!

  7. #7 Spritkopf
    15. Juni 2019

    Er vertritt eine Art christlichen Kinderglauben und er glaubt daran, dass man der Frage der Wirksamkeit der Homöopathie mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht gerecht wird.

    Das, was mich am meisten nervt, ist nicht die tägliche Dosis infantilen Gebrabbels dieses Kommentators. Sondern wenn er “Toleranz” fordert, sobald er Widerspruch erntet, und damit meint, dass sein Trottelgewäsch doch bitte außerhalb von Kritik zu stehen habe.

    Im Grunde ist das die gleiche Attitüde wie bei Zauberzucker-Hevert, der seine Rechtsverdreher auf Homöopathie-Kritiker loslässt.

  8. #8 tomtoo
    15. Juni 2019

    Das oder in der Überschrift ist imo nicht notwendig. Die HP tritt gerne (Pseudo)Wissenschaftlich auf. Das überzeugt wohl den ein oder anderen der sich mit Wissenschaft weniger beschäftigt. Kollegen wie @Bote19 möchten aber in der HP das Wunder zur Bestätigung des Glaubens sehen, deswegen sind Kritiker ja auch böse Materialisten. Nur weil da kein Materialistischer Wirkstoff nachweisbar ist, ist das ja noch lange keine Begründung warum HP nicht über den Placeboeffekt wirken sollte. Evtl. mag Gott halt geschüttelten Zucker, und lässt dann Wunder wirken? Nun im Gegensatz zum Wirken Gottes, kann man das Wirken der HP aber testen. Es wurde getestet , keine bessere Wirkung als andere Placebos. Evtl. könnte man daraus(als Gläubiger, ja auch den Schluss ziehen, das Gott geschütteltem Zucker, einfach keine besondere Aufmerksamkeit widmet?

  9. #9 shader
    15. Juni 2019

    Naja, sind wir mal ehrlich, viele von uns (mich eingeschlossen) glauben auch an etwas. An die Macht der Wissenschaften. Im Grunde genommen ist das nichts verkehrtes. Aber absolut sicheres Wissen haben wir auch nicht. Nur das unsere “Werkzeuge” vermutlich besser geeignet sind, in der Welt zurechtzukommen als an Wunder zu glauben.

  10. #10 Alisier
    15. Juni 2019

    Es scheint erstaunlicherweise Konsens zu sein, dass alle an irgendwas glauben, und da es so oft wiederholt wird, denken wohl auch fast alle, dass es so ist.
    Ich z.B. glaube an gar nichts, und kenne inzwischen einige, die es genau so halten.
    Was bedeutet das, respektive was meine ich damit?
    Es gibt nichts, keine Position, die nicht in Frage gestellt werden kann oder in Frage gestellt werden sollte. Sich an Wahrheiten festzuhalten ist vollkommen überholt, sinnlos und zudem gefährlich.
    Wir sollten darüber nachdenken und reden, ob es nicht für alle besser ist, auf gedanklich Unveränderbares zu verzichten. Das meine ich sehr ernst.

    • #11 Joseph Kuhn
      15. Juni 2019

      @ Alisier:

      “Es gibt nichts, keine Position, die nicht in Frage gestellt werden kann oder in Frage gestellt werden sollte.”

      Wie ist es mit diesem Satz selbst? Oder, weniger paradox, damit, dass die Menschenwürde unantastbar ist? Oder 2×2=4 ist?

      Ich nehme an, Du meinst eher, es soll nichts ohne gute Gründe angenommen, bzw. gegen gute Gründe beibehalten werden?

  11. #12 Alisier
    15. Juni 2019

    Ich wollte es schon etwas härter gesehen haben, Joseph. Und möchte hier wirklich radikaler sein.
    Und diese Diskussion führe ich gerne. Wenn ich wieder zuhause bin. Am (sehr) späten Abend.
    Die Menschenwürde ist ein schwieriges Konstrukt, und es stellt sich nicht erst seit Peter Singers Einwürfen die Frage, warum nur Menschen eine Würde zugestanden werden sollte, und wieso ein Wesen, das kein erkennbares Selbstbewusstsein hat, obwohl es genetisch ein Mensch ist, automatisch mehr Rechte haben sollte als ein selbsbewusster Schimpanse.

    • #13 Joseph Kuhn
      15. Juni 2019

      @ Alisier:

      1. Tieren Rechte oder Würde zuzusprechen, bedeutet nicht, die Menschenwürde infragezustellen.
      2. Menschen, die möglicherweise kein Selbstbewusstsein oder ein eingeschränktes Selbstbewusstsein haben, die Menschenwürde abzusprechen, beruht auf einem biologistisch verkürzten Verständnis der Menschenwürde. Das war die Sichtweise der Euthanasie, die solche Menschen erst als “leere Menschenhülsen” deklariert hat, dann als “Ballastexistenzen” abgewertet und am Ende als “lebensunwertes Leben” ermordet hat. Peter Singer hat hier in seinem Engagement für Tierrechte die falsche Klaviatur bedient.
      3. Dieses Thema sollte man nicht als Fußnotenthema zur Homöopathie diskutieren.

  12. #14 shader
    15. Juni 2019

    Man muss auch aufpassen, dass das ständige Hinterfragen nicht zum Selbstzweck wird. Sonst agiert man wie jemand, der sich zwanzigmal vergewissern muss, ob sein Herd wirklich ausgeschaltet ist. Sich auf bestimmte Kernaussagen zu berufen, ohne sie gleich zu hinterfragen, ist durchaus pragmatisch.

  13. #15 tomtoo
    15. Juni 2019

    @Alsier
    Ich glaube ; ) nicht das du an nichts glaubst. Du machst dir wohl eher nicht bewusst, an was du alles glaubst. Ich glaube den ganzen Tag. Ich glaube im gegensatz zu Majestix, das mir der Himmel heute nicht auf den Kopf fällt.Obwohl es passieren könnte. Ich glaube auch das mich mein Bäcker heute nicht vergiftet, auch das könnte passieren. Usw…also ganz schön viel Glaube bis so ein Tag vorbei ist. ; )

  14. #16 RainerO
    15. Juni 2019

    @ tomtoo
    Das, was du als Beispiele aufführst hat aber mMn nichts mit (Wunder-)Glauben zu tun.
    Du vertraust darauf, dass dich der Bäcker nicht vergiftet. Du musst das aber nicht glauben. Im Zweifel kannst du deine Brötchen ins Labor bringen (oder nach oben schauen, wegen des Himmels).
    (Wunder-)Glauben ist das Festhalten an Annahmen oder Aussagen, auch ohne dafür einen Beleg oder überhaupt die Möglichkeit einer Überprüfung zu haben.

  15. #17 tomtoo
    15. Juni 2019

    @RainerO
    @Alsier hat ja von Glauben im Allgemeinen gesprochen. Er glaubt an nix. Ich hab da nur meine Zweifel geäusert. Wunder sind nochmal was ganz anderes, da müsste ich mir erstmal über die Definition eines Wunders im klaren sein. Was ich nicht bin.

  16. #18 Statisttiker
    Welt
    15. Juni 2019

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Bitte die Netiquette beachten. Danke. JK]

  17. #19 MartinB
    15. Juni 2019

    @Alisier
    Ich verweise mal auf diesen Text von mir – ganz einfach ist das “ich glaube an nichts” nämlich nicht.
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/12/10/physik-und-geist-dialog-uber-zwei-weltsysteme/

  18. #20 demolog
    15. Juni 2019

    Wer sich über den Glauben Gedanken macht, und Wissenschaftsaffin ist, sollte doch hoffentlich Dürrenmatts Die Physiker gelesen haben.

    Wer es gelesen hat (oder uach nur eine Zusammenfassung davon kennt), stellt fest, dass die im Buch vorkommenden Physiker faktisch den Glaubven verloren. Was zwei Dinge hervorbringt: Nämlich, das Ein Glaube bestanden haben muß und das anstelle nun ein neuer Glaube existiert.

    Und niemand darf sich am Beispiel herrausreden, das die ja in der Klappse landeten und daher das Glaubensproblem sich eh auflösst, da Verrückte ja keinen konsistenten Glauben haben. Was natürlich falsch ist.

    Wir kennen Dürrenmatts “die Physiker” und wir kennen emeritierte Professoren, die regelmäßig nach dem Ausscheiden beginnen, die Lücken in der gegenwärtigen Physik mit Esotherik zu schliessen.

    Anzunehmen, das beiden Identitäten jeweils dem “Schwachsinn” anheim fielen, ist so ignorant, wie niederträchtig.
    Es reicht womöglich schon das Lebenswerk Heinz von Foerster´s durchzustöbern, um festzustellen, das die Suche nach der Erklärung der Wunder dieser Welt bisher nicht besonders erfolgreich war. Aber der Weg von Försters ist dabei wirklich interessant.

    Und wieo Kybernetik eines seiner Themen war, füllte wohl endlose kommentarspalten.

  19. #21 shader
    15. Juni 2019

    @RainerO: “(Wunder-)Glauben ist das Festhalten an Annahmen oder Aussagen, auch ohne dafür einen Beleg oder überhaupt die Möglichkeit einer Überprüfung zu haben.”

    Ich bin jetzt nicht getauft. Aber heißt es nicht, dass bekennende Christen täglich Belege für die Existenz Gottes sehen? Ich vermute mal, dass auch Homöopathen den Eindruck haben, dass ihre Medizin wirkt. Das Problem ist glaube ich, dass die Anerkennung von Belegen oft eine sehr subjektive Sache ist. Man sieht es auch daran, dass wir darauf vertrauen/glauben, dass die Evolutionstheorie richtig ist, obwohl wir das nie im Leben direkt nachprüfen können werden.

  20. #22 tomtoo
    15. Juni 2019

    @shader
    Nun, die Wirkung der HP zu testen, ist ja kein Hexenwerk. Wurde ja schon mehr als einmal gemacht. Die Evolutionstheorie ist da schon ein ganz anderes Kaliber. Es wird nicht ganz einfach , die Evolution vom Einzeller zum Elefanten, mal auf die Schnelle zu testen.

  21. #23 shader
    15. Juni 2019

    @tomtoo, dem ist wohl so. Mein Eindruck ist zudem, dass wir unterschiedliche Vorstellungen/Definitionen von Glauben haben, siehe Antwort von RainerO. Dann wird es natürlich schwer, auf gemeinsame Schlussfolgerungen zu kommen.

  22. #24 tomtoo
    15. Juni 2019

    @shader
    Ich lasse das Religiöse einfach mal aussen vor. Dann hat mein Glaube viel mit Statistik zu tun. Bzw. mit dem Gefühl für Statistik. Was ziemlich falsch liegen kann.; )

  23. #25 Holger Gronwaldt
    15. Juni 2019

    @shader,

    Man sieht es auch daran, dass wir darauf vertrauen/glauben, dass die Evolutionstheorie richtig ist, obwohl wir das nie im Leben direkt nachprüfen können werden.

    Das stimmt so nicht. Man kann zwar nicht Vorgänge, die in der Natur über Millionen von Jahren abgelaufen sind, im Labor überprüfen, aber trotzdem hat man im Labor auch schon Schritte der Evolution, etwa völlige Änderungen im Stoffwechsel durch Selektionsdruck erzielen können.

    An Evolution braucht man nicht zu glauben, sie ist eine millionenfach gut belegte Tatsache. Neben den fossilen Befunden gibt die Genetik auch genauen Aufschluss auf Verwandtschaftsverhältnisse zwischen einzelnen Arten, wenn etwa die Aminosäuresequenz bei Enzymen verglichen wird. Aber nicht nur die Biologie, eine ganze Reihe wissenschaftlicher Disziplinen, wie Physik, Chemie und vor allem die Geologie liefert stichhaltige Belege für die Richtigkeit der Evolutionstheorie.

    M. a. W.: die Evolutionstheorie ist eine der am besten abgesicherten wissenschaftlichen Theorien. Sie anzuzweifeln oder gar zu leugnen, kommt einer Leugnung menschlicher Erkenntnisfähigkeit an sich gleich.

  24. #26 shader
    15. Juni 2019

    @Holger Gronwaldt, ich kann Dir nur in allen Punkten zustimmen, die Du geschrieben hast. Ich möchte trotzdem betonen, was mir wichtig ist: “obwohl wir das nie im Leben direkt nachprüfen können werden.”

    Auf indirekten Wege ist das natürlich möglich. Und als wissenschaftlich denkende Menschen erachten wir das gleichrangig wie mit einem direkten Nachweis. Aber es müssen dazu einige Annahmen getroffen werden mit dem Vertrauen, dass das auf den konkreten Fall zutrifft. Das sollte man nicht vergessen.

  25. #27 Alisier
    15. Juni 2019

    Ich denke, dass bei dieser Diskussion jemand den advocatus diaboli spielen muss(te).
    @ Joseph Kuhn
    Ich habe vor einiger Zeit einen ganzen Abend mit Peter Singer zusammengesessen um darüber zu diskutieren, wieso in Deutschland immer sofort das Thema Euthanasie auf den Tisch kommt, und dann erwartet wird, dass die Diskussion sofort beendet wird.
    Nicht, dass ich Dir Dir diese Erwartung auch nur im Geringsten unterstelle, aber ich finde die Art und Weise in der “Euthanasie” eingeworfen wird, ist einem Totschlagargument ähnlich.
    Vielleicht muss man in einem anderen kulturellen Kontext aufgewachsen sein, um so zu empfinden. Das kann freilich sein.
    @ MartinB
    Danke für den Link!
    Ich habe nicht behauptet, und nicht mal gedacht, dass es einfach ist. Vielleicht möchte ich es auch nur ganz dolle. Oder wünsche mir etwas mehr Nichtglauben allerseits.
    @tomtoo
    “Glauben” wird mir nicht nur hier viel zu allgemein verwendet. Vielleicht kriegen wir ja eine Differenzierung hin.
    Jetzt lese ich erst mal MartinBs Gedanken zum Glauben, und lasse mir mit weiteren Reaktionen etwas Zeit.

  26. #28 Alisier
    15. Juni 2019

    Angeregt durch die Erwähnung der Evolutionstheorie:
    An was muss man denn eigentlich glauben, aus eurer Sicht? Habt ihr mal Beispiele?

  27. #29 tomtoo
    15. Juni 2019

    @shader
    Es geht hier ja um die Wirksamkeit der
    HP und die lässt(wurde) sich ja testen. Vergessen wir großzügig die nicht vorhandene Evidenz, funzt halt trotzdem nicht über den Placeboeffekt hinaus. Also kein Gotteswille in geschütteltem Zucker .Zu der Erkenntniss kann ich als Gottesgläubiger wie auch als Ungläubiger kommen.

  28. #30 Alisier
    15. Juni 2019

    @ Joseph Kuhn #13
    Zu 1: Sehe ich genauso.
    Zu 2: Da unterstellst Du Singer etwas, dass er so nicht meint und auch gar nicht sagt. Und wenn wir argumentativ so vorgehen sind wir blitzschnell bei der Position der katholischen Kirche, die Abtreibung automatisch als Mord ansieht. Mit dem Dritten Reich im Hinterkopf kommt man nicht nur hier argumentativ zu schnell in Teufels Küche.
    Zu 3: Mag sein. Wenn das Thema aber ungeplant aufkommt, ist es da. Du solltest entscheiden, ob es hier bleiben kann. Ich versuche mal, es zumindest für mich einzufrieren.

  29. #31 demolog
    15. Juni 2019

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Bitte hier nicht alles abladen, was Ihnen durch den Kopf geht. Danke. JK]

  30. #32 Holger Gronwaldt
    15. Juni 2019

    @shader,

    Auf indirekten Wege ist das natürlich möglich.

    Auch auf direktem Weg, wie ich schon erwähnt habe. Wenn in einer Bakterienkultur eine Umstellung des Stoffwechsels erfolgte, weil die Bakterien mit einer neuen Futterquelle konfrontiert wurden, die sie sonst nicht nutzen konnten, dann ist dies ein direkter Nachweis dafür, dass der Evolutionsmechanismus “Anpassung infolge Mutation” wirksam ist. Nicht einmal die Kreationisten leugnen, dass es so etwas wie Mikroevolution gibt. Sie haben nur etwas gegen Makroevolution. Aber auch Mikroevolution führt über längere Zeiträume als die Kreationisten einräumen wollen, natürlich zu Makroevolution.

  31. #33 tomtoo
    15. Juni 2019

    @Alsier
    “..Differenzierung..”

    Ich fang mal an. Wie gesagt hat es wohl etwas mit Statistik zu tun. Lass ich ein Glass los, weis ich das es nach unten und nicht nach oben fällt. Sollte es auch nur einmal in meinem Leben anders sein, wird’s Problematisch. Dann könnte ich nur glauben das es nach unten fällt. Anders ausgedrückt springt der Glaube bei mir immer dann ein wenn ich nicht ausreichend Informationen habe um von Wissen zu sprechen, i ch aber statistisch gesehen der Meinung bin es ist sehr wahrscheinlich. Wäre ich auf der ISS geboren und würde nur Mikrogravitation kennen, würde ich wissen das Gläser gar nicht fallen. Nicht einfach gelle?

  32. #34 Uli Schoppe
    15. Juni 2019

    @Alisier
    “Da unterstellst Du Singer etwas, dass er so nicht meint und auch gar nicht sagt.”

    Du meinst den Singer mit der Abtreibung bis 6 Monate nach der Geburt?

    Nein, das Letzte was ich bin ist Abtreibungsgegner, aber irgendwo ist dann mal Schluß.

  33. #35 Alisier
    15. Juni 2019

    @ Uli Schoppe
    Ich möchte das Thema, wie gesagt, vorläufig ruhen lassen.
    Und theoretisch darüber zu diskutieren hilft vielleicht trotzdem darüber nachzudenken, dass die Grenzen, die wir ziehen, verdammt schwer zu ziehen sind, und Begründungen sehr schwer zu liefern.
    Über etwas nachzudenken heißt zudem nicht ein Gesetz zu erlassen.
    @ alle
    Ich empfehle nachdrücklich das von MartinB verfasste Theaterstück zu lesen, verlinkt unter #19 (Der Thread is aufgrund der üblichen Verdächtigen allerdings eher durchwachsen).

  34. #36 Alisier
    15. Juni 2019

    @ tomtoo
    Nein, nicht einfach.
    Aber dennoch kann man verstehen lernen, was Gravitation ist, egal welche Erfahrungen man hat.
    Das ist ja gerade eines der großen Probleme, dass (vermeintliche?)persönliche Erfahrungen absolut gesetzt werden, besonders beim Thema Homöopathie.

  35. #37 Bbr
    Niedersachsen
    15. Juni 2019

    @Joseph Kuh, #1.

    Ich halte Herrn Spahn zwar für einen der wenigen verbliebenen vernünftigen und mutigen Politiker, aber ich fürchte, hier sind ihm die Hände gebunden. Die Koalitions steht bekanntlich auf der Kippe, und eine der Personen, die nach den Rausmobben von Nahles die SPD führen, ist wer? Genau, die Schimherrin des Homöopathen-Kongresses. Spahn wird deswegen keinen Koalotionsbruch riskieren.

    Die Lösung des Problems wird wohl warten müssen, bis die SPD sich selbst erledigt hat. Aber mir fehlt die Hoffnung, dass ausgerechnet die Grünen da rationaler sind.

    • #38 Joseph Kuhn
      15. Juni 2019

      @ Bbr:

      “@Joseph Kuh, #1”

      Das mit der Kuh scheint in Mode zu kommen, z.B. hier in der Bundestagsdrucksache 19/7520 (Seite 35), oder hier als Autorenangabe (Seite 201). Man mag mich als Rindvieh bezeichnen, Milch gebe ich aber deswegen keine. So weit geht die wortmagische Transsubstantiation nicht.

      “Die Lösung des Problems wird wohl warten müssen, bis die SPD sich selbst erledigt hat.”

      Das ist die Hoffnung auf eine Wandlung, passend zum Thema. Aber an der SPD alleine liegt es nicht, die Homöopathie genießt viel Sympathie in allen Parteien.

      In der Sache haben Sie vermutlich Recht, der Brief wird Spahn nicht dazu bewegen, die Binnenkonsensregelungen der besonderen Therapierichtungen abzuschaffen. Obwohl hier das Gespann Lauterspahn eigentlich einer Meinung ist. Aber die Lobby, die Wählerstimmen, die Gläubigen in der eigenen Fraktion …

  36. #39 tomtoo
    15. Juni 2019

    @Alisier
    “..verstehen lernen..”
    Man muss es halt wollen, also das verstehen. Gäbe es wirklich so viele positive persönliche Erfahrungen, könnte man es ja in jeder Studie sehen. Dann könnte wenn man denn will auf die Evidenzsuche gehen. Aber ist halt nicht so. Nehmen wir als Beispiel @Bote19, der will nicht verstehen. Also wird er auch nicht verstehen.

  37. #40 Bbr
    Niedersachsen.
    15. Juni 2019

    Sorry, die Kuh war keine Absicht, sondern ist dem kleinen Smartphone-Display geschuldet, von dem ich das tippe. Dicke Finger und zu kleine Tasten…

  38. #41 Stephanie
    Hamburg
    15. Juni 2019

    Zur Differenzierung:

    Als Säugetier und Nachfahren bestimmter Affen werden wir als Säuglinge in die Welt geworfen und fangen an zu lernen. Lernen heißt konkreter: Vorstellungen also Annahmen über die Welt mit Hilfe unserer Möglichkeiten (Sinne und Muskeln) zu erkunden und als wahr oder falsch zu erkennen. In einem kindlichen Sinne erwartet jeder wie @tomtoo es gesagt hat, dass das Glas zu boden fällt. Typisch für Kinder ist der Turmbau und das Umwerfen des Turms oder ähnliches. Also eine permanente Überpürfung des aktuellen Zustand der Umwelt und Veränderung dieser durch das eigene Verhalten und Beobachtung der Konsequenzen. Wirklich jeder der Laufen kann vertraut darauf, dass der Boden in tragen wird (wenn der Boden durch Betrachtung den Anschein hat), denn wirklichen Wissen tut man es erst, wenn man die Stelle betreten hat. Ich denke aber @Alisier meint diese Art von Vertrauen/Glauben nicht, wenn er meint er glaubt an gar nichts.

    Zu dem kindlichen Erkunden gesellt sich später, nach dem Zwischenschritt “was die Eltern sagen stimmt immer”, die Abstraktion in Naturgesetze und wissenschaftliche Begutachtungen. Nicht in allen Bereichen sondern nur die von persönlichem Interesse. In den anderen Bereichen vertraut man auf die emotional stärktsten Repräsentaten in seinem persönlichen und virtuellem Umfeld. Allein die Flut der Informationen und aufgestellten Annahmen macht es einer Person unmögliche alle zu verifizieren. Jetzt der wie ich finde entscheidende Punkt: Ist dieses Vertrauen gleich einem Glauben.

    Ich würde sagen nein:
    Das Vertrauen auf die Mitmenschen ist aus meiner Sicht eine Arbeitshypothese. In meinem Fall bin ich mir sehr bewusst, dass Ärzte falsch liegen können und viele anderen Dinge prüfe ich selbst noch einmal. Aber ab einem bestimmten Punkt vertraue ich, mit dem Wissen, dass es schief gehen kann oder auch Aussagen falsch sein können. Für mich stellt es sich so dar: Ich nehme hin, dass andere (also für mich emotional stärktsten Repräsentaten) gute Gründe haben für ihre Aussagen und ich nehme diese als Arbeitshypothesen um einigermaßen normal Leben zu können, aber glauben tue ich es nur wenn ich mich selbst überzeugt habe, da bleibt aber sehr oft ein Restzweifel. Der Besitz dieses Restzweifels verwehrt mir die Möglichkeit zu glauben in viele für mich wichtige Dinge.

    Annekdote dazu (selbst erlebt):
    Ein Blinder bahnt sich mit seinem Blindenstock den Weg durch die Fussgängerzone. Er vertraut darauf, dass er mit dem Stock den Boden ausreichend beurteilen kann um seine Schritte zu planen. Das geht wunderbar bis ich sehe wie er gerade zu auf ein Schild zu läuft, dass auf Kopfhöhe in seinen Laufweg ragt. Ich rufe “Stop” und er reagiert ohne nachzudenken und bleibt stehen. Ich erkläre ihm, dass er die Hände vor sich ausstrecken soll und so greift er in das Schild und erfühlt den Umfang des Schildes. Er bedankt sich und umläuft das Schild mit Hilfe der neuen Informationen und schaltet wieder um auf normal und vetraut dem Stock, aber auch den Menschen um ihn, die ihn hoffentlich warnen, wenn wieder etwas in seinen Weg ragt.

    Meine Schlussfolgerungen: Würde er glauben sein Stock führe in zuverlässig, hätte er auf meinen Ausruf nicht reagiert. Er weiss aber, dass sein Stock nicht ausreicht um zu “sehen”. Und so weiss ich, dass mein sogenanntes “dritte Auge” blind ist. Das heißt ich weiss, dass mein Verstand oft versagen wird. Ich weiss, dass der Verstand anderer versagen kann und ich weiss, dass Menschen auch im Kollektiv der Wissenschaft versagen können. Es ist mein Restzweifel und das Leben mit Arbeitshypothesen, aber ohne glaube in mir wichtigen Dingen. Wobei ich den Glauben hier sehr eng definiert auffasse. Das heißt ich glaube erst, wenn ich keine Restzweifel mehr habe, also überzeugt bin und ich aber auch weiss, dass mein Glaube nicht belegt ist. Seltsamerweise betrifft diese Art von Glaube für mich nur Dinge, die mir bewußt werden, aber meist nur geringe emotionale Relevanz haben und von mir deswegen nicht genauer beachtet wurden oder werden. Wenn die Dinge mir nicht bewußt sind, spreche ich nicht von Glauben sondern von unbewusstem Vertrauen. Wenn mir Dinge bewußt werden und diese emotional relevant sind kommt es eigentlich immer zu einer rationalen Bewertung und dort siedelt der Restzweifel praktisch immer mit und so ist der Glaube dort für mich sehr oft ausgeschlossen.

    In der Metaebene kommt aber noch die Frage auf, ob Wissen nicht nur Glaube vom Wissen ist. Wenn man nichts glaubt so hat man auch kein Wissen oder kurz: kann es Wissen vom Wissen geben?. Diese Frage kann erweitert werden in dem man den Glauben ans Wissen vom Wissen betrachtet. Das kann beliebig weitergeführt werden. Das ist aber praktisch sinnlos und führt meines erachtens zu nichts außer Zweifeln. Ohne Selbstvertrauen in den eigenen Verstand kann nicht gedacht werden. Aber mit Ignoranz gegenüber der eigenen Fehlbarkeit ist, wie im Beispiel des Blinden (wenn er an die Unfehlbarkeit seines Stock glauben würde), mit einer Katastrophe zu rechnen.

  39. #42 Alisier
    15. Juni 2019

    Danke Stephanie, nicht nur, aber auch für die Einführung des Begriffs “Restzweifel”.
    Selbstvertrauen und zumindest zweitweises Vertrauen in andere ja, aber das konsequente Zweifeln halte ich für die größte und wichtigste Errungenschaft des denkenden Menschen.
    Und konsequentes Zweifeln veträgt sich nicht mit Glaubenswahrheiten.
    Wenn Glauben das Zweifeln verblassen lässt, ist das Gift für jede Erkenntnis, aus meiner Sicht.

  40. #43 Stephanie
    Hamburg
    15. Juni 2019

    @Alisier

    Wenn Glauben das Zweifeln verblassen lässt, ist das Gift für jede Erkenntnis, aus meiner Sicht.

    Das ist genau, dass was ich meine mit dem Blinden der gegen etwas läuft, wenn er völlig seinem Stock vertrauen würde. Bei Homöophatiegläubigen ist es noch schlimmer, diese vertrauen einem Stock der noch nichtmal den Boden berührt.

  41. #44 tomtoo
    16. Juni 2019

    Ich möchte nochmal zurück zur HP. Ein einfaches Beispiel. Vier Menschen stehen um ein kleines Bäumchen an dem ein Toller Apfel hängt.Jetzt überlegen Sie ob sie den Apfel bekommen können. Einer sagt der Baum ist so glatt da kommen wir nicht hoch. Der andere sagt, doch das schaffe ich, aber der Ast ist so dünn der bricht. Wieder einer sagt ne der Ast hält, aber der Baum ist so schlecht verwurzelt, der fällt um. Drei verschiedene Glauben. Absolut legitim, aber wissen entsteht halt durch den der es versucht. Und das ist ja bei der HP kein Problem. Wer behaupted die HP wirkt besser als ein Placebo, der muss den Apfel bringen. Meines wissens wurde der Apfel aber von noch keiner haltbaren Sudie gebracht Wenn die HP 10 mal besser als ein anderes Placebo wirken würde, und die Studien dazu bombenfest. Wäre mein Welbild zwar erschüttert, aber ich müsste es akzeptieren. Ist halt aber nicht so.

  42. #45 Joseph Kuhn
    16. Juni 2019

    @ tomtoo, Kommentar #8:

    “Das oder in der Überschrift ist imo nicht notwendig.”

    In der Zeitschrift für klassische Homöopathie ist im letzten Jahr ein Artikel “Homöopathie und Quaternität” (Norbert Winter, ZKH 2018; 62(02): 70-81) erschienen. Der Autor, nach eigenen Angaben hat er Physik studiert und vor seiner Tätigkeit als Heilpraktiker als Elementarteilchenphysiker gearbeitet, schreibt im Anschluss an den im Pseudowissenschaftlichen versunkenen Psychoanalytiker C.G.Jung über “akausale Effekte” und spricht hier explizit von “Wundern”.

    Der Begriff des Wunders wird hier als das naturwissenschaftlich nicht Erklärbare in einem pseudowissenschaftlichen Kontext reformuliert, also nicht als Eingreifen Gottes in den Lauf der Welt verstanden, sondern als säkulares Geschehen, das das kausale Denken der Naturwissenschaften übersteigt und z.B. mit Jungs höheren Einsichten in tiefere Zusammenhänge zu entschlüsseln sei.

    Man könnte darüber weiterdikutieren, was diese Reformulierung bedeutet, warum die von schon von Jung und in seinen Fußstapfen auch von Norbert Winter wie von vielen Homöopathen bemühte Quantentheorie keine tragfähige Basis für die angeblichen “Wunder” der homöopathischen Therapie liefert, dass man sich Jungs “Archetypen” oder anderen höher-tieferen Einsichten doch wieder nur über klassische Methoden der Erkenntnisgewinnung nähern kann, wenn man nicht ganz in der Esoterik der Wesensschau höherer Welten versinken will, aber so weitgehend wollte ich eigentlich gar nicht in das Thema einsteigen. Mir ging es nur um die von der Homöopathie säkularisierte (pseudowissenschaftlich präsentierte) Transsubstantiation.

  43. #46 Peter Zeller
    16. Juni 2019

    Hallo, Herr Kuhn, zur Klärung ein Text von 1998 (aus Medizin und Pseudomedizin).

    “In den vergangenen Jahren hat die Auseinandersetzung zwischen der wissenschaftlich basierten Medizin und den alternativen Heilmethoden an Intensität gewonnen. Erstmalig hat der Gesetzgeber in der Rolle des Fachmanns in die Krankenversorgung eingegriffen und bestimmten alternativen Heilmethoden den Status von Besonderen Therapierichtungen zuerkannt und diese – Homöopathie, Anthroposophie und Phytotherapie – im Bereich der Gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) sozusagen hoffähig gemacht. Weiterhin ist die Zahl der aktuellen Alternativmethoden heute sehr viel größer als noch vor etwa fünf Jahren – man denke an die Bach-Blütentherapie, die zwar um 1930 erfunden wurde, bei uns aber erst jetzt durch die energischen Werbemethoden der Vertreiber Eingang in fast jede Apotheke gefunden hat. Schließlich trifft man zunehmend auf Versuche, die Zielgruppe der Alternativmethoden zu vergrößern; war früher die Behandlung chronischer Leiden die Domäne der Alternativmethoden, drängen sie jetzt in die Behandlung der Akutfälle, ja sogar der medizinischen Notfälle. Vor wenigen Monaten (Sommer 1998) mußte die Ärztekammer sogar vor einem homöopathischen Antimalariamittel warnen, das ein süddeutscher Arzt und Homöopath in Umlauf gebracht hatte.
    Der Gesetzgeber ist für seine Entscheidung kritisiert worden, er hat sie nicht zurückgenommen, sondern in einem weiteren Gesetz noch verschärft durch den sogenannten Binnenkonsens. Dieser wird gemeinhin so interpretiert, daß die Alternativ-Therapeuten selbst darüber entscheiden, ob die von ihnen propagierte Methode wirksam ist. Damit wurde jede wirksame externe Kontrolle abgeschafft.
    Daß der Gesetzgeber mit der Konstruktion der Besonderen Therapierichtungen Homöopathie, Anthroposophie und Phytotherapie in einen Topf wirft, ist in der Sache nicht berechtigt, denn im Gegensatz zu den beiden anderen wird die Wirksamkeit der Phytotherapie von der Wissenschaft nicht bestritten, in der Geschichte ist sie die vielleicht älteste Therapieform. Seit der Entstehung der rationalen Pharmakotherapie gibt es aber ernsthafte Einwände gegen die Phytotherapie. (Diese werden noch an anderer Stelle abgehandelt.)”

  44. #47 Peter Zeller
    16. Juni 2019

    In der Regel landen alle diese Diskussionen in der Sinnlosigkeit, weil der Begriff “Naturheilkunde” undefiniert bleibt und jeder Diskutant darunter etwas anderes (oer gar nichts) versteht. Der Text ‘Medizin und Pseudomedizin’ stammt von 1998 und ist von mir, falls Sie wegen des Copyrights Bedenken haben. Indirekter Anlaß war das Reformgesetz des damaligen Gesundheitsministers Seehofer von 1994.

  45. #48 Joseph Kuhn
    16. Juni 2019

    @ Peter Zeller:

    “zur Klärung ein Text von 1998”

    Was genau soll der Text klären? Ich verstehe den Bezug zum Blogthema nicht.

    Die “besonderen Therapierichtungen” wurden übrigens nicht erst im GKV-Recht rechtlich geadelt, sondern schon mit dem Arzneimittelgesetz 1976.

  46. #49 Trottelreiner
    16. Juni 2019

    Naja, ich sehe da schon einen gewissen Unterschied zwischen dem katholischen Dogma der Transsubstantiation und der Homöopathie.

    Das krichliche Dogma der Transsubstantiation hat keine Auswirkungen in der Realität, wenn wir von den Folgen des Glaubens an dieses Dogma absehen, z.B. wenn ein Priester den Meßwein verschüttet wie in einer sehr verschieden interpretierbaren Kurzgeschichte von James Joyce[1]. Eventuell hat es übernatürliche Folgen, aber die sind eben übernatürlich.

    Die Homöopathie hingegen macht durchaus weltliche Aussagen über Heilungsraten, im Falle der Transsubstantiation wäre das dann die These daß unwürdiges Verhalten mit dem Meßwein zu Unglücksfällen führt. Kann man dann gerne statistisch nachprüfen.

    Ansonsten habe ich kein Problem mit Wundern, gibt oft genug merkwürdige Zufälle, nur ist das was die Meisten unter Wunder verstehen eben durchaus regelmäßig und damit Teil der Natur. Aus dem kathpedia-Artikel zum Thema Wunder zitiere ich dann mal Thomas von Aquin:

    “Zum Wunder gehört es, daß es außerhalb der Ordnung der Gesamtnatur sei. Und das zu tun, ist Gott allein eigen. Denn wenn ein Engel etwas aus eigener Kraft tut, so geschieht dies kraft der Ordnung seiner eigenen geschaffenen Natur und ist dann kein Wunder.”

    Zum Thema Wortmagie fällt mir dann eher Stanislaw Lem ein, AFAIK ist das Zitat aus “Die Stimme des Herrn”:

    “Wenn dem Menschen nicht mehr daran gelegen sein wird, Atome und Planeten zu bewegen, wird die Welt ihm gegenüber sehr wehrlos sein, weil der Mensch sie sich dann so ausdeuten kann, wie es ihm beliebt.” – Stanislaw Lem

    Aber wenn man dann doch versucht Atome und Planeten zu bewegen kriegt man schnell Rückmeldung. Nennt sich dann wissenschaftliches Experiment 😉

    Wobei diverse psychologische Experimente ja zeigen das “magische” Rituale wie Händewaschen durchaus Auswirkungen in der Realität über den Handelnden haben können. Inwiefern das Ergebnis reproduzier bar ist weiß ich nicht, eventuell experimentiere ich in den nächsten Wochen mal einer Idee aus der Illuminatus-Trilogie folgend mal mit einem Gebet zum Sonnenaufgang an Ra. Ächz, Realitätstunnel, ächz…

    [1] Erinnerungen, Erinnerungen, “Dubliners” habe ich in einem katholischen Buchladen in Lordes gekauft, der Besitzer war Ire und meinte er glaubte Nicht-Iren und Nicht-Katholiken könnten Joyce nicht verstehen. Ach ja…

  47. #50 19. Apostel
    16. Juni 2019

    Richtigstellung:
    Ich würde die HP nicht von den KK bezahlen lassen, um die Beurteilung über den Schaden und Nutzen von HP nicht von wirtschaftlichen Interessen abhängig zu machen.
    Ich würde die HP nicht mit Arzneimitteln auf chemischer Basis vergleichen, weil viele Beschwerden psychosomatisch sind.
    Und ich würde die HP nicht mit einer Religion vergleichen wollen, das wäre ja der Climax der Doofheit.
    Danksagung an
    borstel für meine Ernennung zum 19. Apostel
    Peter Zeller für die Ablehnung von Eintopfmeinungen
    Trottelreiner für den Begriff des Dogmas und die Wertschätzung von Stanislaw Lem (ein sehr kluger und auch verantwortungsvoller Mensch übrigens)

    Was ist charakteristisch für diesen blog ?
    Das Dogma von der Unwirksamkeit von HP !

    Bei einem Dogma ist es fast unmöglich eine Gesinnungsänderung zu bewirken, die Kirchen sind da ja ein gutes Beispiel !
    Aber es muss erlaubt sein, ein paar Anmerkungen anzubringen, vorallem , wenn die Vorstellungen über den 19. Apostel falsch sind

  48. #51 tomtoo
    16. Juni 2019

    @Apostel 19
    Eine Gesinnungsänderung könntest du ja DU ganz leicht herbeiführen. Einfach die passende Studie verlinken. Sollte für @Apostel 19 doch ein Klacks sein oder? Wer hier von Dogmen rumsabbelt, sollte ja auf ausreichend Material hinweisen können das hier angeblich Dogmatisch verweigert wird.

  49. #52 Apostel 19
    16. Juni 2019

    tomtoo
    studien und die Bewertung von studien sind ein grundsätzliches Problem, vorallem wenn die Vorausetzungen falsch waren, unter denen die Studien entstanden sind.
    Es ist mir nicht bekannt, dass bei den Vergleichen von Placebos mit HP_Präparaten darauf geachtet wurde, ob eine Überempfindlichkeit gegenüber Gluten vorlag.
    Meine praktischen Erfahrungen über das Wissen von Ärzten über Zöliakie sind, dass sich diese Erkenntnis erst ganz langsam unter der Ärzteschaft breit macht.
    Weil eben die Wirksamkeit von HP- Präparaten bei Zöliakie (noch)nicht überprüft wurde , gebe ich kein Urteil über HP ab. weder Zustimmung, noch Ablehnung !
    Anmerkung : Da der Name Apostel schon von einer Bierfirma genützt wird, kann ich diesen Namen nicht länger verwenden.

  50. #53 borstel
    16. Juni 2019

    Bote Robert, jetzt auch neuapostolisch für 19 € im Sonderangebot! Greifen Sie zu, meine Damen, Herren und Diversifizierten! Soviel Dogma gibt es nur heute am hl. Sonntag so günstig!!
    Ich verweise unterdessen auf JKs Folgeartikel, der die belastbare Evidenz zu Wirksamkeit von Homöopathika über Placebo hinaus so schön illustriert. Und schließe mich ansonsten tomtoo an: Nicht lamentieren, sondern liefern.

  51. #54 Wetterwachs
    16. Juni 2019

    91 let’s opA >live in peace

    Es sei Ihm erlaubt, ein paar Bemerkungen angebracht zu haben und es sei Ihm die Gnade von Hanlon’s Law gewährt.

  52. #55 RPGNo1
    16. Juni 2019

    @Falscher Heiliger 19

    Bevor das nächste Fass mit unendlichem Quatsch aufgemacht wird.

    Glutenunverträglichkeit ≠ Zöliakie

    https://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%B6liakie
    https://de.wikipedia.org/wiki/Nicht-Z%C3%B6liakie-Nicht-Weizenallergie-Weizensensitivit%C3%A4t

  53. #56 postel 19
    16. Juni 2019

    Wetterwachs,
    Robert J. Hanlon (viele bedeutsame Männer heißen Robert, könnte man für eine Statistik auswerten) , hat etwas Kluges gesagt. Das trifft auch auf Euch zu !

    belastbare Evidenz, wie klug !

    borstel,
    mit viel Sprachgeschick hast du den Sonntag gerettet.

    So jetzt sachlich:
    Ich finde es auch für einen Staat, der vorgibt Wissenschaft zu betreiben, bedenklich, einen Binnenkonsens als Lösung sieht, wo man stattdessen forschen sollte. Der Staat überlässt den Interessenvertretern die Entscheidung was richtig und falsch ist. Als ob wir auf einem Bananenmarkt sind, wo gefeilscht wird, ob HP wirtschaftlich nützt oder nicht.

    und dass es nicht nur um die Wahrheit geht, zeigen die vielen Fälle wo die Krankheitszahlen nicht ausreichen, um nach Medikamenten zu forschen und herszustellen, weil sich das wirtschaftlich nicht rechnet.
    Im Augenblick ist es eben wirtschaftlich klüger auf das Dogma von der Allmacht der Allopathie zu setzen.

    • #57 Joseph Kuhn
      16. Juni 2019

      @ postel 19:

      Ich rate Ihnen vom Pseudonym Postel ab. Es ist medizinisch nicht ganz unbelastet.

  54. #58 tomtoo
    16. Juni 2019

    @RPGNo1
    Das ganze ist eh nur noch eine Quatschparade.

  55. #59 Laie
    16. Juni 2019

    Sollte man als neugieriger Wissenschaftler oder interessierter Laie nicht den noch nicht erklärten oder erklärbaren Rätseln, meinetwegen teilweise auch als Wunder bezeichnet, offen gegenüber sein, die Phänomene zu erforschen, die Dinge dahinter aufzuklären, ob was dran ist im besten Falle, oder ob es Hoaxes sind im schlechtesten Falle?
    Oder sollte man lieber doch mit einer gewissen leicht ins Überhebliche übergehende Voreingenommenheit und Engstirnigkeit dem gegenüber grundsätzlich entgegentreten, am besten noch gruppenweise gruppendnamisch gegenseitiger Schulterkopferei?

  56. #60 RPGNo1
    16. Juni 2019

    @Joseph Kuhn

    Ich rate Ihnen vom Pseudonym Postel ab. Es ist medizinisch nicht ganz unbelastet.

    Ich finde das Pseudonym ganz passend und dazu noch selbstentlarvend. 🙂

    Postel war ein Hochstapler. Bei so manchen Kommentaren und persönlichen Anmerkungen des Nicknamewechslers habe ich mir schon gedacht, dass hier einer ziemlich “hoch stapelt”.

  57. #61 fliegenklatsche
    16. Juni 2019

    Joseph Kuhn,
    Quatsch beiseite, es geht hier ja auch um eine ernsthafte Sache, die der Fall Birbaumer klar gemacht hat. Unser Wissenschaftssystem ist renovierungsbedürftig.
    Die Universitäten als “objektive” Gutachter zu betrachten hat Löcher, Doktorranden, die die Aufgaben dann durchführen, werden von den Institutsleitern geleitet und hinterher begutachtet. Wie schlau !
    Pharmakonzerne die Studien erstellen zu lassen, das ist ja noch bedenklicher.
    Und jede Kapazität auf diesem Gebiet wird es sich dreimal überlegen, gegen den Strom zu schwimmen.
    Also, es fehlt die Unabhängigkeit der Institute und des Personals.
    Auf diesem Hintergrund ist Ihr unerschütterlicher Glaube an Forschungsergebnisse bewundernswert.
    Dem schließe ich mich nicht an.
    Ich kann auch nicht recherchieren, wer eine Studie in Auftrag gegeben hat, und wer sie bezahlt hat.
    Deshalb ist es mir nicht möglich einen Verdacht gegen die vorherrschende Meinung zu untermauern.
    Damit verabschiede ich mich
    Rpg
    Auf See und im Web sind wir alle in Gottes Hand.

    • #62 Joseph Kuhn
      16. Juni 2019

      Verabschiedet sich jetzt jedes Ihrer Pseudonyme einzeln, Robert, oder könnten Sie das netterweise für alle auf einmal machen?

  58. #63 borstel
    16. Juni 2019

    Wie schön, daß ich jetzt als Retter des Sonntags meinen Platz in der Menschheitsgeschichte (oder wenigstens ein Achtel-Lorbeerblatt) erhalten werde.
    Wie auch immer Du jetzt angeredet werden willst, Robert, (A)postel, Bote: Dein gebetsmühlenartiges Wiederholen wird langsam langweilig, weil es ja Forschung zum Thema zur Genüge gibt, so z.B. auch beim INH oder Norberst Austs Blog zusammengetragen.
    (Und ja, ich bin sehr stolz darauf, mit dem Begriff “gebetsmühlenartig” den interreligiösen Dialog ein Stück weitergebracht zu haben.)

  59. #64 Globuli
    17. Juni 2019

    Wunder gibt es immer wieder: https://www.karger.com/Article/FullText/500122

    Warum nur zeigt sich das nie in guten Studien? Weil dort die Methode “mach es wie die Sonnenuhr, zähl die heitren Stunden nur” nicht funktioniert?

  60. #65 RPGNo1
    17. Juni 2019

    Der Kommentar #61 wirkt, als sei er von einer leicht verwirrten Person geschrieben. Er gleitet auch in verschwörungstechnisches Geraune ab: Lauter kleine Andeutungen und Hinweise, aber nichts mit Substanz, welches mit einem im Brustton der Überzeugung abgegebenen Statement abgerundet wird.

  61. #66 tomtoo
    17. Juni 2019

    @Laie
    Nun die ‘Wunder’ der HP wurden ja erforscht. War halt nix mit Wunder. Wieviel sollte man deiner Meinung nach noch investieren?

  62. #67 spiritus
    17. Juni 2019

    Bitte keine weiteren Dr. Kuh-Witze:
    https://www.legacy.com/obituaries/nytimes/obituary.aspx?n=joseph-r-kuh&pid=161224860

    (Aber im Ernst: mindestens respektvoll ist es, Nick oder Name korrekt wiederzugeben)

  63. #68 Alisier
    17. Juni 2019

    @tomtoo
    Ich finde schon, dass es ein Wunder ist wie viele an Homöopathie glauben. Genau so wie es ein Wunder ist, dass an Gott/Jesus/Buddha/setzen Sie hier ihre favorisierte Spinnerei ein…….geglaubt wird.
    @spiritus(sanctus?)
    Einer muss noch sein:
    https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Gary-Larson+Es-tut-mir-leid-Sie-haben-K%C3%BChe/id/A023Dhn201ZZF

  64. #69 RPGNo1
    17. Juni 2019

    @Robert Nicknamewechsler
    Einen habe ich noch: Bist du dir sicher, “fliegenklatsche”, dass du auf scilogs mehr Gehör für dein Geschwafel finden wirst als hier bei Joseph Kuhn?
    https://scilogs.spektrum.de/detritus/verklagt-mich-doch-ihr-quacksalber%EF%BB%BF/

  65. #70 tomtoo
    17. Juni 2019

    @Alisier
    Klar, aber wenn man sich über das Wunder der vielen Wundergläubigen wundert wirds halt verdammt meta. ; )

  66. #71 Onkel Michael
    https://onkelmichael.blog
    19. Juni 2019

    Das sag’ ich doch schon die ganze Zeit!
    https://onkelmichael.blog/2019/04/03/das-ritual/