Die AfD sieht im Moment, abgesehen vom weiter anhaltenden Zulauf unter den Unzufriedenen, nicht gut aus. Der Spendenskandal ist nicht überwunden, die aggressive Rhetorik der Partei stößt nach dem Mord an Walter Lübcke auch vielen ihrer „bürgerlichen“, sprich gemäßigt gehässigen, Anhänger auf, und mit Nordrhein-Westfalen ist heute der nächste Landesverband im Chaos versunken. Damit nicht genug, machen diese Tage Medienmeldungen die Runde, dass Jörg Meuthen, einer der beiden Bundessprecher der AfD, die Partei von Rechtsextremen unterwandert sieht. Ein interessantes Sprachbild, weil es unterstellt, dass „die Partei“ (also die AfD, nicht „Die Partei“) eigentlich frei von Rechtsextremen ist – oder dass eine rechtsextrem durchsetzte Partei rechtsextrem unterwandert werden kann, sozusagen ein Migrationsproblem am rechten Rand hat.

Rechtsextreme prägen vor allem das Bild der AfD im Osten. Trotzdem hat sie dort für sich noch blühende Landschaften bei den kommenden Landtagswahlen gesehen. Beim Einreichen der Kandidatenliste für die Wahl in Sachsen ist der AfD allerdings ein folgenschwerer Formfehler unterlaufen. Sie hat die Kandidaten an zwei Parteitagsterminen, zunächst in zwei Listen, und mit nicht ganz identischem Verfahren aufgestellt. Der Landeswahlauschuss hat dies als Verstoß gegen die rechtlichen Vorgaben zur Kandidatenaufstellung gewertet und die Kandidaten der zweiten Liste nicht zugelassen. Damit stehen für die AfD in Sachsen statt 61 nur 18 Kandidaten zur Wahl. Nach den derzeitigen Umfragen würde sie deutlich mehr als 18 Kandidaten durchbringen, etwa 30.

Einmal davon abgesehen, dass sich die AfD natürlich wieder als Opfer von „Tricksereien“ sieht (Gauland), die Fehler sucht sie ja immer bei den Anderen, stellt sich in der Tat die Frage, wie man diese Situation bewerten und wie man damit umgehen soll.

Einerseits gilt das Recht für alle, auch für die AfD. Andererseits wird hier in einer gravierenden Art und Weise in die demokratischen Grundrechte von Wähler/innen eingegriffen, ihrem politischen Willen Ausdruck zu verleihen. Aus meiner Sicht – und ich bin bestimmt kein Sympathisant der AfD – hätte man jede Möglichkeit, den Formfehler zu heilen, ausschöpfen müssen. Hat man das getan? Ich bin kein Jurist, ich weiß es nicht. Ich weiß auch nicht, ob es ähnliche Fälle schon früher gegeben hat und wie man damit umgegangen ist. Ein echtes politisches Dilemma, auch wenn einem in dem Fall etwas klammheimliche Freude über die Dummheit der AfD gegönnt sei.

Kommentare (60)

  1. #1 koma
    7. Juli 2019

    Und wenn sie es wirklich durchziehen, die AfD durch einen Formfehler “klein zu halten” befürchte ich, daß das ihre Position leider nur noch weiter stärken wird.

  2. #2 Moreno
    7. Juli 2019

    Ich denke dass in einer Demokratie die Willensäußerung des Volkes in einer freien Wahl immer höher zu werten ist als ein Formfehler.

    Es wird sich wohl noch ein Gericht mit dem Thema beschäftigen.

  3. #3 RPGNo1
    7. Juli 2019

    @Joseph Kuhn
    Es ist nicht der erste Formfehler, den die AfD begeht.

    https://de.wikipedia.org/wiki/AfD_Hessen#Landesgruppe_im_Deutschen_Bundestag
    https://www.freiepresse.de/vogtland/reichenbach/direktmandat-landtag-afd-waehlt-kandidaten-neu-artikel10524023

    Im übrigen: Jedes Mitglied in Vorstand eines deutschen Vereins weiß, wie wichtig Formalien sind, damit Beschlüsse nicht angefochten werden können. Der Landesverband einer in den Landtagen und auch im Bundestag vertretenden Partei schafft es nicht, Regeln und Formalien korerkt zu lesen und einzuhalten? Solche Dilettanten wollen Volksvertreter sein? Eine Peinlichkeit hoch drei.

    • #4 Joseph Kuhn
      7. Juli 2019

      @ RPGNo1:

      Man kann es sich einfach machen, z.B. sagen, man darf die AfD doch nicht wegen eines Formfehlers kleinhalten, oder umgekehrt, achselzuckend sagen “selbst schuld, hätten halt aufpassen sollen”. Aber mit Blick darauf, dass einerseits regelkonforme Verfahren der Kandidatenaufstellung für demokratische Wahlen wichtig sind und nicht opportunistisch suspendiert werden können, andererseits das Wahlrecht der Bürger/innen nicht leichtfertig eingeschränkt werden darf, ist es eben nicht so einfach. Daher würden mich einschlägige Präzedenzfälle interessieren, also die Ablehnung von Kandidatenlisten von Parteien mit guten Wahlprognosen aufgrund von Formfehlern.

  4. #5 Thilo
    7. Juli 2019

    Die AfD könnte durchaus durch Diretkandidaten auf ihre ca. 30 Mandate kommen. Es ist ja schon vorgeschlagen worden, dass die anderen Parteien sich einigen sollten, um den jeweils aussichtsreichsten Direktkandidaten gegen den der AfD zu unterstützen, damit die wirklich nur auf ihre 18 Mandate kommt und keine Direktkandidaten durchkriegt. M.E. und aus denselben Im Artiekl genannten Gründen wäre das aber eine ganz verkehrte Strategie. Es würde der AfD helfen, ihre Gexhichte von Ihnen als der einzigen Alternative gegen alle anderen weiterzubauen und die Wahl quasi zu einer Abstimmung gegen den Rest der Politik zu machen.

  5. #6 rolak
    7. Juli 2019

    bin kein Jurist

    dito, daher ist auch die Paßform der folgenden Analogie fraglich: Wenn bei einer Ausschreibung die Firma XYungelöst unaufgefordert drei Angebote einreicht, ist es meines Erachtens die äußerst höfliche Variante, sie auf das erste zu beschränken.

    bin kein Jurist

    Wenn ich das Ergebnis der hochkomplizierten Recherche richtig interpretiere, dann sind dies allerdings Teile solcher Ausschüsse. Insbesondere im Zusammenhang mit dem dort sicherlich angesiedelten gerüttelt Maß an Bürokratie halte ich es für extrem unwahrscheinlich, daß eine vorhandene bis vorgeschriebene Möglichkeit nicht ausgenutzt worden wäre – allein schon aus Angst vor Regreß.

    Ein Begleitetes Regieren mag es in der Ausbildung, also so in etwa im einstelligen Altersbereich geben, aber sicherlich nicht dort, wo aktuell gejammert wird.

  6. #7 Silvio
    7. Juli 2019

    Offenbar hat man die AfD doch sogar im Vorfeld über das “Problem” informiert.

    https://amp.handelsblatt.com/politik/deutschland/wahlausschuss-afd-liste-teilweise-ungueltig-nur-18-kandidaten-bei-landtagswahl-in-sachsen/24529984.html

    Wieviel Entgegenkommen muss man denn zeigen?

  7. #8 RPGNo1
    7. Juli 2019

    @Joseph Kuhn
    Ich habe etwas gefunden, das in die Richtung geht.

    Um 11.05 Uhr verkündete Helmut Plambeck, Präsident des Hamburgischen Verfassungsgerichts: “Die Wahlen zur Bürgerschaft und zu fünf der sieben Bezirksversammlungen vom 2. Juni 1991 sind ungültig.” Das Gericht ordnete die Selbstauflösung der Bürgerschaft und zügige Neuwahlen an. […] Das Gericht attestierte der CDU “schwerwiegende Demokratieverstöße” bei der Aufstellung der Kandidatenliste für die Bürgerschaftswahl. […] Das Gericht rügte, dass es bei der Elb-Union kein echtes Wahlverfahren zur Nominierung der Bürgerschaftskandidaten gegeben habe.

    https://www.welt.de/print/die_welt/hamburg/article115869063/Ein-Urteil-das-Schockwellen-ausloeste.html

    • #9 Joseph Kuhn
      7. Juli 2019

      @ RPGNo1:

      Danke für den Link. Was zur Frage weiterführt, was wohl gewesen wäre, wenn die AfD mit ihrer 61-Kandidatenliste bei der Landtagswahl gut abgeschnitten hätte und die Wahl wäre anschließend durch eine Klage wie in Hamburg gekippt worden. Das will ich mir gar nicht richtig vorstellen. Ein mehrdimensionales Dilemma.

  8. #10 Dirk
    Hamm
    7. Juli 2019

    Das einhalten von Formalien ist der einzige echte Unterschied zwischen Deutschland und pseudodemokratien wie Türkei oder Russland. Die AFD kann noch Rechtsmittel einlegen, so ist das in Rechtsstaaten üblich.

    Außerdem ist die Kandidatenwahl zu verschiedenen Terminen keine Kleinigkeit. Man stelle sich mal vor, der Bundestag würde so gewählt und die Zwischenergebnisse würden veröffentlicht.

  9. #11 aristius fuscus
    7. Juli 2019

    @Joseph Kuhn #4:
    Ich entsinne mich eines ähnliches Falles bei einer Kommunalwahl. 2001 hat die CDU Usingen (eine Kleinstadt im Hochtaunuskreis/Hessen) ihre Wahlliste nicht rechtzeitig eingereicht. Obwohl die CDU in Usingen seit Jahrzehnten mit grösstenteils absoluten Mehrheiten regierte, wurde eine Nachmeldung nicht zugelassen, lachender Dritter war seinerzeit die FDP, die knapp 40% einfuhr und nur knapp hinter der SPD landeten (nachlesbar hier: http://starweb.hessen.de/cache/hessen/Hessen_Kommunalwahl_Statistik2001.pdf).
    Fristen und Vorschriften sollten schon beachtet werden, eine Lex Afd scheint nicht angemessen.

  10. #12 Moreno
    7. Juli 2019

    In einer Kommunalwahl in Bad Bevensen unterlief den Grünen mal ein Formfehler der zum Wahl-Ausschluss führte. Die Grünen klagten und die ganze Wahl wurde vom Gericht für ungültig erklärt.

    Auch der SPD ist einst in Hannover ein Formfehler bei der Kandidatenliste unterlaufen, der damals vom Wahlausschuss jedoch durchgewunken wurde.
    https://taz.de/!5460901/

  11. #13 Basilios
    Jūni Kokuki
    7. Juli 2019

    @Moreno
    Sie sollten aber schon so ehrlich sein und zugeben, daß der von Ihnen berechtigterweise gebrachte Fall von “Formfehler” bei den Grünen genauer betrachtet mit dem Formfehler der AfD hier gar nicht wirklich vergleichbar, weil auf einem ganz anderen Level, ist. Das ist auch der Grund, warum das Gericht im Falle Bad Bevens nachvollziehbar anders entschieden hat.

    Sonst stehen Sie wiederum als Lügenbold da, wie damals hier:
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2019/01/14/vorbildlich-gauland-und-weidel-verurteilen-drohbriefe-an-frankfurter-anwaeltin/#comment-83043

  12. #14 PDP10
    7. Juli 2019

    @Moreno:

    Ich denke dass in einer Demokratie die Willensäußerung des Volkes in einer freien Wahl immer höher zu werten ist als ein Formfehler.

    Wahlen können nur dann frei, geheim und fair sein, wenn die Form penibelst eingehalten wird.

    Das ist eigentlich kleines Demokratie-Eimaleins.

  13. #15 Hans
    8. Juli 2019

    Auf der selben Sitzung des Landeswahlausschusses wurde die Liste einer anderen Partei zur Landtagswahl komplett nicht zugelassen, weil die Post zu lange brauchte, die letzten Unterstützungsunterschriften zuzustellen. Ich habe in den Medien nicht eine einzige Äußerung vernommen, dass dies nicht gut für die Demokratie sei.

  14. #16 Markweger
    8. Juli 2019

    Erstens hätte der Formfehler niemanden auch nur einen Augenblick interessiert wenn es nicht die AfD gewesen wäre. Und ja es wird die AfD eher stärken. Wäre wirklich nicht verkehrt das dementsprechend zu propagieren.

    Zweitens ist die AfD nicht rechtsradikal sondern rechts. Die CSU unter Strauß war weiter rechts was damals niemanden gestört hat. Einige Streitereien werden die AfD bzw. das nationale Lager auch nicht aufhalten.
    Ob man die Weihnachtsmärkte durch schwer Bewaffnete bewachen muss oder in Freibädern jede Menge Sicherheitspersonal braucht. Die Zustände sind längst jenseits des Unerträglichen.

    • #17 Joseph Kuhn
      8. Juli 2019

      @ Markweger:

      “niemanden auch nur einen Augenblick interessiert wenn es nicht die AfD gewesen wäre”

      Ihr Opfer-Mythos in Ehren, aber oben in den Kommentaren wurden andere Beispiele genannt. Wer wie Sie die Relativitätstheorie leugnet, leugnet offensichtlich auch sonst gerne die Wirklichkeit, selbst wenn sie ihm vor die Nase gehalten wird. Blind sind wir vor Wut, die Reihen fest geschlossen.

      “Einige Streitereien werden die AfD bzw. das nationale Lager auch nicht aufhalten.”

      Das glaube ich auch. Den nationalen Sozialismus in seinem Lauf, halten weder Ochs noch Esel auf und mit linken Denunzianten wie Jörg Meuthen wird man schon noch fertig werden. Wo soll die Reise denn hingehen?

      “Die Zustände sind längst jenseits des Unerträglichen”

      Das hat der Mord an Walter Lübcke deutlich gezeigt.

      “in Freibädern ….”

      … sollte man in Israel aufpassen. Nur nebenbei: Der Kriminalstatistik zufolge ist die Zahl der Straftaten erneut gesunken.

  15. #18 ajki
    8. Juli 2019

    re. “Formfehler” (aka: “lässliche Sünde”)

    Die Regeln, nach denen Wahlen abgehalten werden, sind formuliert in “Wahlgesetzen”. Hier zum Beispiel im “Landeswahlgesetz Sachsen”. Aus guten Gründen sind derartige Gesetze auch sehr genau formuliert – so etwas wie ein Vorwurf des “ungerechtfertigten Formalismus” kann hier nicht verfangen, weil potentiell und auch ganz real die Bedingungen für sehr viele, ganz unterschiedliche Personen, Parteien und Gruppierungen sowohl im Vorhinein als auch während der Wahl (und auch nachher) klar, eindeutig und nachvollziehbar sein müssen. Es mag immer mal wieder bei der Riesenanzahl an Wahlen Einzelfälle geben, die die Wahlgesetze (noch) nicht “gut” oder umfassend genug “erklären” oder regeln. So etwas (also die immer mal wieder vorkommenden Einzelfälle) wird dann *im Nachgang*! per parlamentarischer Gesetzesanpassung oder gerichtlichem Weg neu verhandelt.

    Es könnte also – rein theoretisch – so sein, dass irgendeine Ergänzung des Wahlgesetzes sinnvoll / möglich wäre. Zum Beispiel dahingehend, dass bei Unstimmigkeiten zwischen Landeswahlleiter/-ausschuss und Partei über die eingereichte “Landesliste” der Partei eine Nachbesserung innerhalb einer bestimmten (engen) Frist vorzulegen ist. Oder zumindest, dass die Bekanntgabe der Mängel der Landesliste durch den Landeswahlleiter früher oder anders oder sonstwas erfolgt als im derzeitigen Gesetz geregelt.

    Was sich sicherlich nicht ändern wird ist die gesetzliche Regel, dass *eine* Landesliste durch die Partei (mit bestimmten zu berücksichtigenden Formalien) vozulegen ist (bis zu einem bestimmten Stichtag). Warum sollte sich daran jemals etwas ändern????

    Wenn man ein bisschen Haare spalten will – was populistische Parteien ja gerne dann tun, wenn sie meinen, dass es ihren Interessen dient – dann handelt es sich hier also NICHT um einen “Formfehler”, sondern um einen Verstoss gegen ein (Landes-) Gesetz. Wohlverstanden, *obwohl* die betreffende gesetzliche Regel auch für Nichtjuristen höchst eindeutig und klar formuliert ist (und auch völlig “vernünftig”/nachvollziehbar ist – soll sich ein Wahlausschuss etwa mit zigdutzenden von Landeslisten pro Partei rumschlagen? Das kann ja wohl nicht ernstgemeint sein).

    *Wenn* eine Formulierung im Wahlgesetz geändert, zugefügt oder ergänzt werden kann oder gar sollte, dann kann das aufgrund dieses Vorfalls sicherlich NACH der Wahl geschehen. Gesetze sind nicht in Stein gemeißelt.

    Aber für *diese* Wahl gilt das Landeswahlgesetz in der “jetzigen” Form neben vielen anderen auch für die AfD. Und nach Eigenbekundungen der AfD-Mitglieder sind diese ja ganz besonders “anständige” und gesetzestreue Bürger. Auch wenn sie offensichtlich Gesetzestexte nicht lesen – selbst dann, wenn sie selbst davon betroffen sind.

  16. #19 RPGNo1
    8. Juli 2019

    @Markweger

    Zweitens ist die AfD nicht rechtsradikal sondern rechts.

    Ja nee, ist klar.

    https://www.volksverpetzer.de/analyse/nazis-in-afd/
    https://www.fr.de/meinung/kyffhaeuser-treffen-graubrot-oder-fuehrerkult-bjoern-hoecke-12772274.html

    Träum weiter.

  17. #20 RPGNo1
    8. Juli 2019

    @ajki
    Klasse Analyse, Daumen hoch!

  18. #21 Alisier
    8. Juli 2019

    Die Zahl der Straftaten ist erneut gesunken? Na gut….
    Aber die Zahl der gefühlten Straftaten ist gestiegen!
    Und das ist das Entscheidende.
    Und ebenfalls gefühlt hat die AfD ein Entgegenkommen nicht im Geringsten verdient.
    Wenn wir uns vielleicht darauf einigen könnten, dass die AfD in Zukunft Fakten dem Gefühlten vorzieht……?
    Dann sind ich und andere auch sicher zu Konzessionen bereit.
    Aber erstens würde das von der AfD mit Sicherhheit als Erpressung ausgelegt, und zweitens wird die AfD sich nie und nimmer darauf einlassen Fakten gelten zu lassen, wenn es um Zugewanderte geht. Denn sonst können sie sich auch gleich auflösen.
    Ein Dilemma also. Dann sollen sie halt klagen, wie alle anderen auch. Sie haben doch etliche tolle Spitzenjuristen in ihren Reihen: wieso gehen sie dann nicht denn üblichen Weg?
    Wäre einem Ausländer ein Formfehler passiert hätten sie zudem schon mindestens drei Mal die sofortige Ausweisung gefordert.
    Gleiches Recht für alle bitte.

  19. #22 Markweger
    8. Juli 2019

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. JK]

  20. #23 AndreasMa
    8. Juli 2019

    @ajki: Soweit ich die entsprechenden Gesetze richtig verstehe, sind Korrekturen an der Wahlliste formell möglich (jedenfalls gibt es einen Paragrafen, der sich damit beschäftigt). Laut den Berichten wurden drei Listen eingereicht, wobei die dritte Liste vollständig war aber vom Landeswahlausschuss als ungültig betrachtet wurde, weil sie nicht innerhalb von einem Parteitag entstand.
    Die AfD behauptet, es wäre ein Parteitag gewesen, der Parteitag also am zweiten Termin fortgesetzt worden.
    Das ist jetzt gar nicht so einfach zu entscheiden und ich kann mir durchaus vorstellen, dass je nach Gericht da verschieden entschieden wird. Es gibt aber erst einen Rechtsweg, wenn die Wahl durchgeführt worden ist.
    Was ich mich vor allem frage, ist, warum die erste Liste die gültige Liste sein soll. Was ist mit der zweiten? Klar, die beginnt nicht mit 1, aber das Gesetz schreibt auch nur eine klar erkennbare Ordnung auf der Liste vor, nicht eine mit 1 beginnende Nummerierung.

    Klar ist ein Teil von mir amüsiert über das Geschehen, aber wenn nachher Stimmen verfallen finde ich das nicht witzig, egal wie es dazu kam. Und ein gewisses Risiko besteht hier, dass nachher die Wahl wiederholt werden muss (was nicht gerade billig ist).

  21. #24 Julia
    8. Juli 2019

    @ajki
    Da stimme ich zu. Der AfD ist kein Formfehler passiert, sondern bereits ein Verfahrensfehler. Formfehler bedeutet der Inhalt ist in Ordnung, nur die Form (hier Übertragung in zwei Listen) ist nicht korrekt.
    Aber bereits bei der Erstellung der Listen sind der AfD Fehler unterlaufen und dieses ist ein Verfahrensfehler. Damit sind ist nur die erste Liste gesetzeskonform und die zweite kann einfach nicht angenommen werden.

  22. #25 shader
    8. Juli 2019

    @Markweger: “Erstens hätte der Formfehler niemanden auch nur einen Augenblick interessiert wenn es nicht die AfD gewesen wäre”

    Vor dem Gesetz sind allerdings alle gleich. Man kann nicht einer größeren Partei eine größere Kulanz einräumen und sie einer kleineres Partei verwehren.

  23. #26 RPGNo1
    8. Juli 2019

    @shader

    Vor dem Gesetz sind allerdings alle gleich.

    Einige sind gleicher als gleich.

    Was für die System-/Block-/Altparteien (bitte passenden Begriff ankreuzen) gilt, ist selbstverständlich nicht auf die AfD anwendbar. Siehe z.B. die Spendenaffäre Weidel.

    *Ironie off*

  24. #27 ajki
    8. Juli 2019

    #22, “… sind Korrekturen an der Wahlliste formell möglich (jedenfalls gibt es einen Paragrafen, der sich damit beschäftigt). Laut den Berichten wurden drei Listen eingereicht, wobei die dritte Liste vollständig war aber vom Landeswahlausschuss als ungültig betrachtet wurde, weil sie nicht innerhalb von einem Parteitag entstand. …”

    Hierzu muss man zunächst mal in das Gesetz schauen – etwa dort: https://www.revosax.sachsen.de/vorschrift_gesamt/2876/38761.html

    Es geht hier um die “Landesliste” einer Partei, die aktuell im sächsischen Landtag vertreten ist. Also geht es um die §§ 27 und 28 in Verbindung mit den Bestimmungen aus §21, Abs. 1, 3, 4 und 5 sowie die §§ 22 bis 25 in entsprechender Anwendung und einer zusätzlichen Ergänzung zum § 21, Absatz 5. Die Ergänzung betrifft die zusätzliche Versicherung an Eides statt des Versammlungsleiters der Partei und seiner Beisitzer, dass die vorgelegte Rangfolge der Liste in geheimer Wahl bestimmt wurde.

    Damit fällt die die “dritte” Liste schon mal komplett raus (d.i. das nachträglich von der Partei erstellte Kompilat der beiden Listen aus den beiden Parteiversammlungen), denn eine der gesetzlich bestimmten Voraussetzungen ist nun mal, dass eine Vorschlagsliste sich aus einer Versammlung der Partei ergibt UND bestimmte Formalien dabei zu beachten sind, die der Versammlungsleiter der Partei und seine Beisitzer auch gegenüber dem Landeswahlleiter an Eides statt zu versichern haben.

    Derzeit liegt das offizielle Protokoll des Landeswahlausschusses natürlich noch nicht vor (erst nach der Wahl), aber es gibt die öffentlichen Äußerungen von Landeswahlleiter und Partei zum Vorgang. Dem Landeswahlausschuss lagen effektiv zwei Listen von zwei Parteiversammlungen vor, jede davon mit hoher Wahrscheinlichkeit “formal korrekt” – also z.B. mit einer “erkennbaren Reihung” und den erforderlichen Versicherungen an Eides statt.

    Zwei Listen derselben Partei kann es aber eben nicht geben – das ist genau ausgeschlossen. Dieser Sachverhalt wurde durch den Landeswahlleiter auch gemäß öffentlicher Einlassung ausführlich der Partei gegenüber kommuniziert. Zum Beispiel auf der Seite des MDR wird Frau Schreck (die Landeswahlleiterin) zitiert: “… Nach Angaben von Landeswahlleiterin Schreck wusste die AfD seit Einreichung ihrer beiden Listen Mitte Juni um die Dinge. “Ich habe auch ein Mängelschreiben versendet”, sagte sie. Bis zum Ende der Einreichungsfrist für die Landeslisten am 27. Juni habe sie nichts mehr gehört. Bei früherer Abgabe wäre Zeit gewesen, “über die Dinge zu sprechen und zu einer Lösung zu kommen” …”. Direktzitat: “Mit den anwesenden Vertretern der AfD wurde die Sach- und Rechtslage ausführlich diskutiert. Letztlich stand für die Mitglieder des Ausschusses nicht sicher fest, dass es sich um eine einheitliche Versammlung gehandelt hat.” (Damit muss die am 58. Tag vor der Wahl stattfindende Ausschusssitzung gemeint sein, bei der der Landeswahlausschuss über die Zulassung der Landesliste zu entscheiden hat gem. §28 – die Äußerungen des indirekten Zitats hingegen betreffen den Zeitraum davor). Quelle: https://www.mdr.de/sachsen/politik/landtag/landeswahlausschuss-zulassung-landeslisten-100.html

    In der genannten Quelle wird auch ein AfD-Vertreter zum Problem der Versammlungen zitiert – der sagte, es sei den Versammelten der zweiten Versammlung “sonnenklar” gewesen, dass die ‘ersten 18 von der ersten Versammlung’ nicht mehr als Vorschlag zu wählen waren. Das ist schön, dass es den Versammelten angeblich klar war – aber wird das aus den Versicherungen an Eides statt auch deutlich gegenüber Dritten (also etwa dem Landeswahlausschuss)? Wurde die erste Parteiversammlung tatsächlich mit zweiten Versammlung “fortgesetzt” (wie von der AfD behauptet) und wo genau stand das nachvollziehbar für den Landeswahlausschuss?

    Tatsächlich und vorbehaltlich weiterer Erkenntnisse duch Protokolle und Gerichtsverfahren war es dem Landeswahlausschuss am entscheidenden Tag ganz offenbar nicht nachvollziehbar, was die Partei ihm da offerierte. Und die Vorbehalte konnten trotz Anhörung der Parteivertreter genau nicht ausgeräumt werden.

    Also mußte der Ausschuss *pflichtgemäß* am 58. Tag vor der Wahl eine Entscheidung treffen. Genaues zur Begründung ist derzeit wohl nicht bekannt – aber es wurde von zwei “formal richtigen” Listen die erste ausgewählt. Das entspricht durchaus der Bestimmung zur “Streichung” von Namen, die den Anforderungen aus dem Gesetz nicht entsprechen (§ 28).

    Wie wäre der Vorgang zu heilen gewesen? Nach der Bekanntgabe der Mängel/Probleme durch den Landeswahlleiter hätte die Partei eine neue Versammlung einberufen können und eine “echte” Liste neu vorlegen können – mithin die Versammlungen von Februar und März ungültig stellen. Es ist durchaus klar, dass so etwas aufgrund des hohen Aufwandes auf Landesebene gar nicht leicht ist – es standen sicherlich effektiv nur wenige Wochen zur Verfügung zwischen Benachrichtigung durch Landeswahlleiter und Stichtag. ABER: für die Partei hängt ja immerhin einiges dran! Selbst wenn sie nur die Zahl um ein paar hätten erhöhen können, wäre das für die Partei ein gewaltiger Fortschritt gewesen.

    Ansonsten bleibt der AfD das, worauf sie eben zu setzen scheint: mediales Blöken über Benachteiligung (“aufgrund eigener Blödheit” vergessen sie dabei zu erwähnen) und massives Setzen auf Direktkandidaten. Und diese Rechnung kann hinsichtlich der Direktkandidaten ja ohne weiteres aufgehen – immerhin gehts hier um das schöne Bundesland Sachsen.

  25. #28 RPGNo1
    8. Juli 2019

    @ajki
    Danke für die 2. hervorragende Analyse.

  26. #29 AndreasMa
    8. Juli 2019

    @ajki: Danke für die Analyse.
    Noch zu berücksichtigen ist die Landeswahlordnung:
    https://www.revosax.sachsen.de/vorschrift/3733-Landeswahlordnung#p35
    In §35 (4) werden Änderungen der Liste nach Einreichung behandelt.
    Wenn also die Parteitage als separate Wahlen betrachtet werden, sollte die später erfolgte durch Änderung der Liste gültig sein.
    Ist es überhaupt wahrscheinlich, dass die Rechte aller Bewerber gewahrt wurden, wenn nur der erste Parteitag für sich alleine betrachtet wird? Ist also überhaupt irgendeine der Listen rechtmässig?

    Naja, wir werden das dann wohl im Nachhinein wissen, wenn die genaue Begründung bekannt ist und den Gang durch die Gerichte gegangen ist.

  27. #30 shader
    8. Juli 2019

    Wenn die AfD wirklich davon überzeugt wäre, dass sie absolut im Recht sind und völlig unberechtigt ein Teil ihrer Liste nicht genehmigt wurde, würde sie deutlich mehr Rabatz machen und keine 1.Stimme-Kampagne starten. Stattdessen spricht ein Herr Gauland halbherzig von einem Trick. Die wissen selbst, dass sie eine große Chance verpasst haben, als stärkste Fraktion im Parlament zu sitzen.

  28. #31 ajki
    8. Juli 2019

    #29 – Wie schon geschrieben, muss man zu einer “echten” Bewertung der Auswahl durch den Wahlausschuss wohl warten – bis Gerichtsverfahren und/oder Protokolle etc. vorliegen.

    Aber wahlpragmatisch lasse ich mich schon jetzt und völlig verfrüht zu einer Einschätzung hinreissen: der Landeswahlausschuss hat zugunsten der Interessen der Partei entschieden (und dabei möglicherweise sogar ein bisschen die Regeln gedehnt).

    Warum? Auf der “ersten” Liste standen (naturgemäß) die “Spitzenkandidaten” der Partei – also diejenigen, für die und mit denen im Bundesland mit Anschlägen, Namen, Foto, Video, TV… geworben wird. Von dieser Liste stehen auch die Namen (zumindest teilweise) auf den gedruckten Wahlscheinen. Die, die “sicher” in den Landtag sollen, auf Teufel komm raus.

    Die “zweite” Liste enthielt nice-to-get-in-Leute.

    Ich bin überzeugt – und auch wenn das nirgendwo bestätigt werden wird -, dass der Landeswahlausschuss ganz “eiskalt” und zweckrational die “erste” Liste genommen hat, damit die Spitzenkandidaten gewählt werden können. Und möglicherweise, vielleicht sogar wahrscheinlicherweise, wurde genau das auch mit den Partei-Vertretern besprochen und von diesen begrüßt.

  29. #32 Timo B.
    8. Juli 2019

    , dass die Rechte aller Bewerber gewahrt wurden

    Allerdings hat sich kein einziger Bewerber darüber beschwert!

  30. #33 Moreno
    8. Juli 2019

    @ AndreasMa: “Es gibt aber erst einen Rechtsweg, wenn die Wahl durchgeführt worden ist.”

    “Nach den Ausführungen von Professor Jochen Rozek, Hochschullehrer für Staatstaatsrecht an der Uni­versität Leipzig, kann sich der sächsische Staatsgerichtshof sehr wohl noch vor der Wahl mit der Entschei­dung des Landeswahlausschusses befassen. Die AfD könnte z.B. eine einstweilige Anordnung bean­­tragen.”
    https://www.tichyseinblick.de/meinungen/die-entscheidung-des-landeswahlausschusses-gegen-die-afd-hat-haken-und-oesen/

  31. #34 Basilios
    Jūni Kokuki
    8. Juli 2019

    @ajki
    Danke auch von mir für deine sehr fundierten Beiträge. So diffus ungefähr und sehr oberflächlich habe ich mir die ganze Geschichte auch vorgestellt. Aber das alles in der Tiefe analysiert zu bekommen erfreut mich sehr.

  32. #35 Alisier
    8. Juli 2019

    Ich schließe mich Basilios an.
    Vielen Dank ajki!

  33. #37 Joseph Kuhn
    9. Juli 2019

    Rechtsunsicherheit durch Rechtssicherheit?

    Die Situation in Sachsen könnte dazu führen, dass die Wahlen verzerrt werden, weil es besondere Auseinandersetzungen um die Erststimmen geben könnte, potentiell mit Folgen für die Rechtmäßigkeit des Wahlergebnisses: https://taz.de/Kommentar-AfD-Liste-Sachsen/!5605956/ und, noch nachvollziehbarer zu den strategischen Optionen: https://www.sueddeutsche.de/politik/afd-sachsen-liste-fehler-1.4516003

    Noch eine Problemebene des Dilemmas.

  34. #38 shader
    9. Juli 2019

    Mittlerweile hat der Landeswahlausschuss sehr ausführlich geschrieben, welche Bedingungen von der AfD nicht erfühlt wurden. Des Weiteren stand der Landeswahlausschuss im engen Kontakt mit der Sachsen-AfD und hatte auch im Vorfeld mit ihrem Vorsitzenden gesprochen. Das die AfD jetzt so erstaunlich tut, dass man ihre Liste zusammengekürzt hat, ist schon mehr als erstaunlich. Also entweder die Partei ist organisatorisch überfordert oder man hat es auf eine Konfrontation hinauslaufen lassen.

    https://wahlen.sachsen.de/download/Medieninformation/LWL-17-2019.pdf

  35. #39 shader
    9. Juli 2019

    Also in den Landesverbänden der AfD geht es schon lustig zu, diesmal in Bayern: “Mehrere AfD-Abgeordnete stellen Strafanzeige gegen die eigene Fraktionschefin Katrin Ebner-Steiner, weil diese den privaten E-Mail-Verkehr von sieben Abgeordneten öffentlich gemacht hat.”

    https://www.sueddeutsche.de/bayern/afd-bayern-katrin-ebner-steiner-1.4518318

  36. #40 RPGNo1
    9. Juli 2019

    @shader
    Wat denn? Die “saubere”, “ehrbare” Chefin der Law-and-Order-Partei Bayern-AfD spielt mit schmutzigen Tricks und begeht eventuell sogar Straftaten? Sowas aber auch !!!einself!!!

  37. #41 ajki
    9. Juli 2019

    #38, “…entweder die Partei ist organisatorisch überfordert oder man hat es auf eine Konfrontation hinauslaufen lassen.”

    Das ist im Grunde die wirklich “interessante” Frage hinter dem “Dilemma”, das eigentlich keins ist – und wenn überhaupt, dann das der Partei (was wiederum “interessante” Fragen aufwirft).

    Man kann’s vielleicht “konstruktiv” umformulieren, um die Problematik besser aufzuzeigen:
    Warum hat das Orga-/Kampagnen-Team zur Landtagswahl der AfD so gehandelt, wie es nun mal getan hat?

    Die Beantwortung einer solchen “Warum”-Frage wird man von einer politischen Partei niemals bekommen – allerbestenfalls und selten findet sich mal ein häretischer Aussteiger, der seine persönliche Agenda zum Besten gibt und ohnehin als Einzelperson nie das Gesamtbild “leaken” kann.

    Aber spekulieren ist ja noch nicht verboten (zumindest solange nicht, wie Große-Führer-Parteien wie die AfD noch nicht über dem gemeinen Volk thronen).

    Im Gegensatz zum weiter oben sarkastisch Formulierten hat natürlich das Orga-Team der Partei die Wahlgesetze sehr genau gelesen – das genau ist ja der Job. Natürlich weiß eine im Landtag schon vertretene Partei (sogar aus eigener Erfahrung), wie man eine Landtagswahl organisatorisch zu bewältigen hat. Und wenn es nicht der Oberwutbürger als Chef des Kampagnen-Teams weiß, dann hat er/sie doch immer genügend willfährige Juristen und Verwaltungs-Gurus an der Hand, die ihm/ihr beim Milestone-Planning knechtisch beiseite stehen.

    Das Nicht-Wissen um die Gesetze und Vorgaben kann man also mit nahezu vollkommener Gewissheit von der Liste streichen.

    Man hört über die beiden Versammlungen aus Februar und März 2019 auch in der Presse denkwürdige Dinge. “Miese Organisation” und “total versagt” sind wohl passende Charakterisierungen für die erste Versammlung. Deshalb wurde mit neuer Versammlungsleitung im März alles schick neu angegangen und es ging leider dann doch nicht so toll aus.

    Aber es war ja erst März. Und es gab nun zwei Listen. Da Nicht-Wissen wie oben angeführt entfällt: Huch, das geht ja so nicht.

    Hm.

    Rest vom März. April. Mai. Mitte Juni.

    Vorlage der beiden Listen beim Ausschuss.

    Zurückweisung durch den Ausschuss. Ach, na sowas?!!!!!!

    Frist von rund einer Woche. Paar Papierchen ändern, nachreichen, aufhübschen (u.a. die Dummes-Zeug-Kompilat-Liste erstellen).

    Ende der parteilichen Tätigkeiten.

    Wenn mir jemand hier erzählen will, dass sich die in deutschen Parlamenten breit vertretene Partei hier nicht bewusst und gewollt selbst wahlrechtlich an die Wand gefahren hat, dann werde ich diesen Erzähler freundlich anschauen und fragen, ob er/sie vielleicht unter den Auswirkungen der Hitze arg leidet. Und jedes weitere Gespräch ganz unverfänglich belassen, nicht dass es den Erzähler zu sehr aufregt und er/sie tot darnieder sinkt wg. Übererregtheit des Herzens.

  38. #43 shader
    10. Juli 2019
  39. #44 shader
    10. Juli 2019

    Was mir auffällt, im Sport hält man das Fest- und Einhalten der Regeln für absolut wichtig. Selbst bis in die tiefsten Ligen ist man sehr streng bei der Auslegung des Regelwerks. Ich verstehe deshalb nicht, warum manche nun in der Politik fordern, man solle doch bei den Wahllisten nicht so streng sein. Gehört zur Demokratie nicht dazu, dass wir uns auf gemeinsame Regeln berufen? Was wäre, wenn man sagen würde, och wir machen mal die Wahllokale schon 17:55 Uhr zu. Oder verlängern einfach mal so die Zeiten um eine halbe Stunde. Oder wir geben gleich zweimal unsere Stimme ab, weil wir besonders gute Demokraten sind. Ich versteh’s nicht. Ich selbst spiele Turnierschach. Da gelten ziemlich harte Regeln und viel Spielraum für Interpretationen gibt es nicht. Als Beispiel, die Bedenkzeit ist klar definiert. Wenn ich nur einen Bruchteil einer Sekunde meiner Bedenkzeit überschreite, dann habe ich die Partei automatisch verloren (es sei denn, mein Gegner hat nur noch den König und einige weitere wenige Ausnahmen). Nun könnte man sagen, dass eine Sekunde mehr Bedenkzeit mir doch keinen Vorteil bringen würde und damit der komplette Spielverlauf gedreht wird. Das kann doch nicht im Sinne des Spiels sein. Doch, das ist es. Deshalb geht man als Spieler ein Risiko ein, wenn man im Laufe der Partie viel Bedenkzeit verbraucht. Wer nicht wegen Zeitüberschreitung verlieren will, der muss schneller spielen, um diesbezüglich auf der sicheren Seite zu sein.

    Nicht anders kann es bei einem Wahlparteitag sein. Man tut alles, dass man sich nicht dem Risiko aussetzt, dass etwas beanstandet werden kann. Man betreibt doppelten Aufwand und kontrolliert die Protokolle lieber dreimal. Vielleicht empfindet man diese Aufwände nicht sonderlich demokratiefreundlich, aber es gehört sprichwörtlich zum Spiel dazu. Aber man sitzt dabei nicht an Omas Canasta-Tisch, wo man Karten auch mal zurücknehmen kann.

  40. #45 RPGNo1
    10. Juli 2019

    @shader
    Es ist ja nicht nur im Sport so, sondern auch in vielen Industriezweigen. Ich bin in einem pharmazeutischen Betrieb beschäftigt, und wir müssen nicht nur auf europäische Regeln (wie GMP) und Gesetze achten, sondern die USA, Japan, China und ein paar andere Länder mischen mit ihren Vorgaben ebenso kräftig mit.
    Wenn wir bzw. unsere Kunden sich bei einer Einreichung eines Medikaments einen solchen Schnitzer wie die Politprofis von der AfD erlauben würden, dann könnten sich verschiedenste Konsequenzen ergeben. Aber die Behörden würden die Sache auf jeden Fall nicht einfach durchwinken und sagen: “Och, ignorieren wir in diesem Fall einfach die Richtlinien/Regeln/etc.”

  41. #46 Moreno
    10. Juli 2019

    Sowohl der Verfassungsgerichtshof in Leipzig als auch das Bundesverfassungsgericht werden sich mit dem Fall beschäftigen, nachdem die AfD-Sachsen Verfassungsbeschwerde eingereicht hat.
    https://www.welt.de/politik/deutschland/article196650529/AfD-Sachsen-legt-Verfassungsbeschwerde-gegen-Kuerzung-der-Landesliste-ein.html

    Die Verfassungsgerichte haben im Fall der sächsischen AfD-Landesliste(n) jetzt auch die Möglichkeit, Analogievergleiche zu den Regularien von Schachtunieren oder Medikamentenzulassungen zu ziehen. Der Ausgang bleibt also spannend.

  42. #47 RPGNo1
    11. Juli 2019

    Die Verfassungsgerichte haben im Fall der sächsischen AfD-Landesliste(n) jetzt auch die Möglichkeit, Analogievergleiche zu den Regularien von Schachtunieren oder Medikamentenzulassungen zu ziehen.

    Und Moreno hat jetzt die Möglichkeit, gehässige Spitzen abzufeuern, weil es ihm an echten Argumenten mangelt.

  43. #48 Spritkopf
    11. Juli 2019

    Sowohl der Verfassungsgerichtshof in Leipzig als auch das Bundesverfassungsgericht werden sich mit dem Fall beschäftigen, nachdem die AfD-Sachsen Verfassungsbeschwerde eingereicht hat.

    Worüber beschweren sie sich? Über ihre eigene Unfähigkeit, die ihnen bekannten Regularien einzuhalten?

  44. #49 Alisier
    11. Juli 2019

    Wie gesagt: Eine angemessene Reaktion wäre es, Parteien, die derart unfähig sind ein paar Jährchen von den Wahlen auszuschließen, denn wenn sie so Politik machen……..entschuldigung, es sollte kein “wenn” sein, denn ihre Politik ist ganz real an Unfähigkeit kaum zu überbieten.
    Die schlechteste Oppositionspartei aller Zeiten (Schoppaz) darf dann auch mal den Rand halten.
    Wenn ein Asylbewerber ein Formular aus Unkenntnis falsch ausfüllt wird sein Kopf von genau denen gefordert, die jetzt herumjammern, dass man das doch nicht so eng sehen dürfe. Was sie nur dann tun, wenns um sie selber geht, selbstverständlich.
    Zusatz: für “Schoppaz” melde ich schon mal Copyright an.

  45. #50 RPGNo1
    11. Juli 2019

    @Alisier
    Ich würde “SchlOppaZ” (mit l) daraus machen. Das klingt noch ein wenig griffiger. 😀

  46. #51 Spritkopf
    11. Juli 2019

    @Alisier

    Wenn ich einen verlinkten Zeitungsbericht richtig gelesen habe, dann wollten sie 61 Kandidaten an einem Tag wählen, aber jeder von denen sollte noch eine Rede von fünf oder sieben Minuten halten dürfen. Und weil sie das – naturgemäß! – nicht schaffen konnten, haben sie dann Wochen später den zweiten Schwung von Kandidaten wählen lassen und dabei zahlreiche Verstöße gegen das Landeswahlgesetz begangen, weswegen ihre Nachtragsliste konsequenterweise vom Landeswahlausschuss abgelehnt werden musste.

    Aber ich verstehe deren Planungsproblem nicht. Das kann man doch schon im Kopf ausrechnen, dass bei rund 60 Kandidaten und der jedem zugesagten Redezeit allein 5 – 7 Stunden an reiner Gesamtredezeit zusammenkommen, vorausgesetzt, alle halten sich an die Zeitbegrenzung. Und dann ist noch nicht die Zeit für den Wechsel zwischen den Rednern eingerechnet, nicht die Zeit, um die eigentlichen Wahlen abzuhalten und noch nicht die Zeit für Pausen.

    Wie dumm und unfähig muss man sein, um nicht schon im Vorhinein zu überreißen, dass ein Tag nie und nimmer dafür langen wird? Und diese inkompetenten Trottel wollen das Land regieren?

  47. #52 Alisier
    11. Juli 2019

    @ spritkopf
    Diese InkTros wollen nicht regieren, sondern ihr Weltbild durchsetzen und jedem Schwierigkeiten machen, der ihr Weltbild nicht teilt. Und das ist ein himmelweiter Unterschied.
    Es geht um Machtübernahme und bei sowas sind Kompromisse und Dialog nur hinderlich. Deswegen auch die heftigen Reaktionen bei jeder Art von Widerspruch.
    @ RPGNo1
    “Schloppaz” ist in der Tat besser, denn da kommen einem gleich Assoziationen wie “schlampig”, “schlaff”, “schleimig” und “schludrig” in den Sinn.
    “Die Schloppaze von der AfD” wäre auch ein netter Titel für eine Vorabendserie. Fürs Abend- und Hauptprogramm reichts bei denen nie und nimmer.

  48. #53 RPGNo1
    11. Juli 2019

    @Alisier
    Eine Daily Soap? Klingt nicht übel. Denn was momentan bei der AfD abläuft, schlägt jedes noch abstruse Szenario, welches sich ein Drehbuchautor ausdenken könnte. Die Sendung läuft dann natürlich auf RTL II.

  49. #54 Joseph Kuhn
    11. Juli 2019
  50. #55 rolak
    11. Juli 2019

    Juristen zum Thema:

    Beziehungsstatus: complicated…

  51. #56 Moreno
    14. Juli 2019

    Das erste Rechtsgutachten zur AfD-Ausgrenzung bei der sächsischen Lantagswahl, von Prof. Dr. Michael Elicker Staatsrechtler der Universität des Saarlandes, liegt jetzt vor.
    https://www.afd.de/wp-content/uploads/sites/111/2019/07/Presse-Reader.pdf

  52. #57 Heinrich Krüggeler
    Lippstadt
    16. Juli 2019

    Wer die ganze Pressekonferenz der AFD gesehen hat mit Prof. Elicker kann diese ganzen Kommentare nur als
    sachlich schlecht ansehen.Das Wahlgesetz spricht von einen Versammlungsleiter nicht von der gleichen Person.Nirgends in der Wahlverordnung steht, mit welchen Vorgaben die Versammlung wieder fortgesetzt werden darf.Die 1. Versammlung hat als Ansage die Fortsetzung mit Ort und Datum schon festgelegt und hat dann die Plätze 19 -30 in Einzelwahl festgelgt.Dann wurde auf Gruppenwahl umgestellt.Dieser Vorgang ist in der LWO nicht verboten.Der Landeswahlausschuss hat nicht nach der LWO entschieden, sondern hat nach allgemeiner Rechtauffassung falsch entschieden.

  53. #58 shader
    17. Juli 2019

    “Das Wahlgesetz spricht von einen Versammlungsleiter nicht von der gleichen Person.”

    Dazu sagte Jörn Ipsen, ehemaliger Präsident des Niedersächsischen Staatsgerichtshofs auf zdf.de:

    “Von einem Gesetz ist indes nicht zu verlangen, dass es Bestimmungen enthält, die Selbstverständliches wiedergeben. Wahlen sind demokratische Momentaufnahmen. Einem Wahlparteitag gehören die ihrerseits gewählten Vertreter der Parteiuntergliederungen an, deren Legitimation sich auf die bevorstehende Wahl bezieht. Hieraus folgt zwingend, dass eine Landesliste nur von einem Parteitag beschlossen werden kann, weil sich schon die Wahl der Delegierten auf die Auswahl der Wahlbewerber bezieht und hierauf auch begrenzt ist.”

    und

    “Allerdings handelt es sich nur um einen Parteitag im Sinne des Gesetzes, wenn der Wille zur Fortsetzung des Parteitags offenbar geworden ist und eine entsprechende Identität der handelnden Personen vorliegt. Wird der entsprechende – erste – Parteitag geschlossen und die Wahl der nicht besetzten Listenplätze einem weiteren Parteitag überlassen, so hat man es genau genommen nicht nur mit zwei getrennten Parteitagen, sondern auch mit zwei getrennten Listen zu tun.”

    https://www.zdf.de/nachrichten/heute/zu-frueh-fuer-ein-urteil-gastbeitrag-professor-joern-ipsen-100.html

  54. #59 Moreno
    17. Juli 2019

    Sachsen: Verfassungsgericht verhandelt nächste Woche über AfD-Beschwerde
    https://www.mdr.de/sachsen/leipzig/leipzig-leipzig-land/verfassungsgerichtshof-afd-listenbeschwerde-100.html

  55. #60 shader
    22. Juli 2019

    Wenn auch nicht wahrscheinlich, aber rein theoretisch könnte das Verfassungsgericht entscheiden, dass die AfD zwei Listen eingereicht hat und damit den gesetzlichen Anforderungen nicht genügt und somit keine Liste für die Wahl anerkannt wird. Statt 18 Listenplätze dann nur noch 0.