Bei der “Achse des Guten”, der Seite mit dem Klagelaut in der URL, gibt der amerikanische Zeitgeist-Psychologe Jordan Peterson regelmäßig seine kulturpessimistischen Ansichten zum Besten. Diesmal war es Einsamkeit im Alter. Petersons einfache Formel: Je mehr ältere Menschen es gibt und je mehr Ehepaare sich scheiden lassen, desto mehr Menschen sind im Alter einsam:

„Eine weitere Sache, die uns sehr bald bevorsteht, ist eine sehr, sehr, sehr große Anzahl älterer Leute, die allein sind. Und älter und allein sein, also ohne Familie, ist etwas, das ich keinem wünschen würde. Vor allem, wenn man sich überlegt, dass man 40 Jahre lang alt ist. Denn, wenn man davon ausgeht, dass man ab 65 zu den Älteren gehört, dann ist es nicht ungewöhnlich, 95 zu werden oder sogar noch älter, vor allem nicht für Menschen, die heute jung sind. Denn jedes Jahr verlängern wir die durchschnittliche Lebenserwartung um etwa drei Monate. Das ist der Grad der technologischen Verbesserung im Verhältnis zur Gesamtmortalität. Außerdem vergrößert sich das Maß, in dem wir diese zusätzliche Lebensdauer erlangen, jedes Jahr, und es könnte so weit gehen, dass wir die durchschnittliche Lebenserwartung jedes Jahr um ein Jahr erhöhen. Dies wiederum würde ich bezweifeln, da es sich vermutlich um eine Asymptote handelt. In jedem Fall erhöht sich der Wert jedoch seit einiger Zeit.“

So einfach ist die Welt zwar nicht, Einsamkeit ist nicht nur ein Problem des Alters und Scheidungen sind auch nicht nur eine Lifestyle-Geschichte, aber darum geht es mir nicht. Auch nicht darum, dass man, wenn man ab 65 Jahren alt ist und 40 Jahre lang alt ist, nicht 95 ist, sondern 105, auch nicht darum, was wohl „der Grad der technologischen Verbesserung im Verhältnis zur Gesamtmortalität“ sein mag, sondern um seine Bemerkung zur Entwicklung der Lebenserwartung.

Peterson sagt, die durchschnittliche Lebenserwartung würde sich Jahr für Jahr um 3 Monate erhöhen. Aber da schöpft er wohl aus Kindheitserinnerungen. In den USA nimmt die Lebenserwartung nicht mehr zu, sie nimmt ab. Wir hatten hier schon darüber berichtet, daran hat sich nichts geändert.

Und in Deutschland? Dass die Lebenserwartung im langfristigen Trend erheblich zugenommen hat, bis in die Nachkriegszeit durch den starken Rückgang der Kindersterblichkeit, dann auch durch den Zugewinn an Lebensjahren im höheren Alter, war hier auch schon mehrfach Thema. Nimmt man die Lebenserwartung bei Geburt, die sog. „mittlere Lebenserwartung“, wie sie in der amtlichen Statistik ermittelt wird, so ist im Gesamtzeitraum der letzte 30 Jahre die Lebenserwartung, wie Peterson sagt, um ca. 3 Monate pro Jahr gestiegen. Aber der Zuwachs ist tendenziell schon lange rückläufig, für die letzten 10 Jahre recht eindeutig.

Der Hinweis Petersons auf eine asymptotische Funktion ist also ganz richtig, nur kommt das nicht erst in der Zukunft, das findet bereits statt. Die Gründe dafür sind bei uns andere als in den USA, wo Drogen und Suizide als Folgen sozialer Verwerfungen die Lebenserwartung der Weißen sinken lassen. Bei uns spielt vor allem eine Rolle, dass die Beseitigung großer Gesundheitsrisiken, die starke Effekte auf die Lebenserwartung hatten, weitere Gewinne an Lebenserwartung schwieriger und aufwändiger macht.

Jetzt müsste man verstärkt in den Lebensstil eingreifen, vor allem Rauchen und Alkoholkonsum weiter zurückdrängen, die soziale Ungleichheit abbauen, die Krankenhaushygiene verbessern, Medikamentennebenwirkungen reduzieren (gerade auch im Alter), noch mehr in Verkehrssicherheit investieren usw. Dabei greift möglicherweise das Gesetz des abnehmenden Grenznutzens: Um noch ein Jahr Lebenserwartung mehr zu gewinnen, muss man immer mehr Ressourcen einsetzen. Aber vielleicht kommt uns das in ein paar Jahren ohnehin wie eine Luxusdiskussion vor, weil der Klimawandel dann der Lebenserwartung ganz andere Schranken auferlegt? Nicht nur in den USA hat die demografische Entwicklung Randbedingungen, die ein „Weiter-so“ auch disruptiv infrage stellen können.

———-
Edit: In der Grafik war zunächst auf der X-Achse nur jeder zweite Datenpunkt beschriftet, jetzt jeder Datenpunkt, vielleicht hilft das manchen Leser/innen beim Verständnis. Die Sterbetafel wird jährlich auf der Basis eines Dreijahresdurchschnitts berechnet.

Kommentare (74)

  1. #1 Gi
    27. Juli 2019

    Der jup liefert wieder keine eigenen Inhalte. Klassischer whataboutism.
    Aber.
    Was will man erwarten

  2. #3 Gerald Fix
    28. Juli 2019

    Ich erlaube mir, dies mit einem Link – nicht auf eine eigene Seite, sondern zum Statistiker-Blog – wisschenschaftlich zu unterfüttern.

    Wie schätzt man die Lebenserwartung

    • #4 Joseph Kuhn
      28. Juli 2019

      @ Gerald Fix:

      Der von Ihnen verlinkte Beitrag ist allerdings in einem wichtigen Punkt begrifflich missverständlich, er spricht anhand der Periodensterbetafel von einer “Prognose”. Die auf der Basis einer Periodensterbetafel berechnete Lebenserwartung ist aber gerade keine “Prognose”, sondern das Abbild des tatsächlichen, in der jeweiligen Periode stattgefundenen Sterbegeschehens in den einzelenen Altersjahren. Eine Prognose wird erst daraus, wenn man Annahmen über die künftige Entwicklung der Sterbewahrscheinlichkeiten in den einzelnen Altersjahren trifft, wie dies z.B. häufig in Aktuarssterbetafeln zur Berechnung von Versicherungsprämien geschieht.

      In der amtlichen Statistik wird in der Regel explizit auf diesen Sachverhalt hingewiesen. In seiner Pressemitteilung zur aktuellen Sterbetafel schreibt das Statistische Bundesamt beispielsweise: “Eine Prognose der zukünftigen Entwicklung der Lebenserwartung ist demzufolge nicht eingeschlossen.”

  3. #5 Statistiker
    28. Juli 2019

    Die Zunahme der Lebenserwartung ist der zurückgehenden Säuglingssterblichkeit zu verdanken.

    Alles andere, wie Ihre Tabakwut und Ihre Alkoholexesse sind Nebekriegsschauplätze.

  4. #6 bote19
    28. Juli 2019

    Über solche Sterbetafeln hat man ja die Erhöhung des Rentenalters beschlossen. Interessant dabei ist, dass die größte Abweichung zwischen der tatsächlichen Sterblichkeit und der der der Sterbetafel im Jahr 2006 stattfand. Jetzt geht es wieder “back to normal” und man hat jetzt auch wieder ein Gegenargument für weitere Erhöhungen des Renteneintrittsalters.

  5. #7 Joseph Kuhn
    28. Juli 2019

    @ Statistiker:

    Da die Säuglingssterblichkeit in Deutschland heute auf einem sehr niedrigen Niveau ist, ist das Potential, das hier für eine weitere Steigerung der Lebenserwartung liegt, weitgehend ausgeschöpft.

    Das ist z.B. beim Rauchen ganz anders, siehe z.B. die Berechnung von Lebenszeitverlusten durch das Rauchen anhand der EPIC-Studie. Das schlägt auf die durchschnittliche Lebenserwartung durch. In manchen Ländern, z.B. Dänemark, sogar recht massiv.

    @ bote19:

    “dass die größte Abweichung zwischen der tatsächlichen Sterblichkeit und der der der Sterbetafel im Jahr 2006 stattfand”

    Was meinen Sie mit diesem Satz? Falls Sie sich auf die Grafik im Blog beziehen: Die Grafik bildet keine “Abweichung zwischen der tatsächlichen Sterblichkeit und der der der Sterbetafel” ab, was sollte das auch sein, sondern den Gewinn an Lebensjahren von Jahr zu Jahr (wobei die Sterbetafel der amtlichen Statistik über gleitende Durchschnitte für drei Jahre läuft).

  6. #8 bote19
    28. Juli 2019

    Joseph Kuhn #7,
    was bildet die Grafik im blog ab ?
    Was ist der Gewinn an Lebensjahren von Jahr zu Jahr.
    Real kann man das doch nicht wissen, das weiß man erst , wenn die Leute gestorben sind.
    Oder heißt das die Erhöhung einer Prognose bezogen auf die Vorhersage der Sterbetafel ?

  7. #9 zimtspinne
    28. Juli 2019

    Noch dümmlicher gehts nicht, oder doch? Statistiker?
    Säuglingssterblichkeit spielt doch schon länger keine gravierende Rolle mehr (mindestens ein paar Jahrzehnte) oder meinst du Frühchensterblichkeit?, der Hauptfaktor dürfte die allgemeine medizinische Versorgung sein, dank der heute viele viele viele Menschen eine (fast) normale Lebenserwartung mit Erkrankungen haben, die früher tödlich verliefen (Diabetes als Beispiel).
    Tabak und Alkohol verkürzen vielleicht nicht ganz so arg wie man denken könne bei ihrer Verteufelung das Leben, ganz gewiss ziehen sie aber die Lebensquelität und den Allgemeinzustand einer Person ganz erheblich nach unten und das schon Jahre vor dem Sterben.

    In einem Hospiz las ich mal den Spruch sinngemäß: “Gib deinen Tagen mehr Leben statt deinem Leben mehr Tage” und fand das zuerst ein bisschen makaber.
    Ist es aber nicht.

    Ich sehe das vielleicht ein wenig ketzerisch und zwar so: Jeder muss sich irgendwann für einen Weg entscheiden, am besten so früh wie möglich, aber spätestens im mittleren Alter (30 herum):
    Pfad 1: Maximaler Genuss ohne groß auf den Preis zu schauen, der später bezahlt werden muss.
    Pfad 2: Lebensstil, der im Idealfall Lebensqualität und Lebenszeit maximiert, dafür auch mal jede Menge Verzicht, Disziplin, Mühe.

    Die meisten sind wohl Zwischentypen, aber im Prinzip beoachte ich schon, dass viele sich entscheiden und dann entsprechend entweder den Preis dafür sofort zahlen (in Form von Mühe, Disziplin und Verzicht) und auf die Auszahlung der Rendite in Form von Lebensqualitätszeit hoffen oder sie lassen es weitestgehend krachen und hoffen, dass das irgendwie recht lange gut gehen möge. Dass die Rechnung aber früher oder später in der einen oder anderen Form wahrscheinlich kommen wird, ist ihnen schon klar.

    Ich halte nämlich gar nichts von der beschwichtigenden und schönredenden Propaganda, dass man ja jederzeit noch seinen Lebensstil grundlegend ändern kann und es nie dafür zu spät ist und blablaba.
    Stimmt im Prinzip ja auch, aber eben nur vordergründig.
    Wieviele Raucher bekommen erst die Quittung nach Jahren oder sogar mal erst nach Jahrzehnten, obwohl behauptet wird, nach 15, spätestens 20 Jahren sei die Lunge quasi wie neu und der Exraucher habe das Risiko für Lungenerkrankungen eines Nierauchers.
    Blödsinn.
    Zwar regenerieren sich Lungenzellen natürlich tatsächlich, auch bestimmte Mutationen verschwinden wieder von der Bildfläche, die Lunge bewirtschaftet ja eigene Stammzellen, aber im Detail sieht das alles eben nicht so gut aus.
    Wer 30 Jahre exzessiv qualmt und dann stoppt, erreicht niemals mehr die Lungengesundheit und überhaupt den allgemeinen Gesundheitsstatus, den er hätte haben können, wenn er nie angefangen hätte.
    Wer nur über ein paar Jahre wenig geraucht hat, für den mag das eher zutreffen, wenn er noch ein wenig Glück dabei hat.
    Solche krasse Selbstschädigung hinterlässt immer Spuren und Folgen in irgend einer Form, mal kleiner und mal größer.

  8. #10 Joseph Kuhn
    28. Juli 2019

    @ bote19:

    Am besten versuchen Sie zuächst einmal zu verstehen, was die Lebenserwartung auf der Basis einer Periodensterbetafel aussagt. Dazu können Sie eine der zahlreichen Internetquellen zu Rate ziehen, oder den Beitrag, den Gerald Fix verlinkt hat, oder meinen Kommentar dazu.

    Danach ist Ihnen vielleicht klarer, was man noch nicht weiß (wann noch lebende Menschen ganz genau sterben: die Stunde kennt bekanntlich nur der Herr), was man schon weiß (wann gestorbene Menschen gestorben sind) und was das eine oder andere mit Ihren Fragen zu tun hat.

    Zur Grafik: Schauen Sie sich die X-Achse an. Dort sind Zeiträume abgetragen, immer ein Drei-Jahreszeitraum. Für jeweils einen solchen Zeitraum wird Jahr für Jahr (in Form eines gleitenden Durchschnitts über drei Kalenderjahre) die Lebenserwartung durch das Statistische Bundesamt berechnet. Ausgangsbasis sind dabei die Sterberaten nach Altersjahren, also der 0-1-Jährigen, der 1-2-Jährigen, der 2-3-Jährigen usw., wie sie sich aus den Daten der Bevölkerungsstatistik (Zähler: Gestorbene, Nenner: Bevölkerungsstand) ergeben. Auf der Y-Achse sehen Sie, wie die so berechnete Lebenserwartung jeweils gegenüber der vorherigen Berechnung (also den früheren Kalenderjahren) zunimmt.

    Die alternative Darstellung wäre die Entwicklung der Lebenserwartung selbst gewesen, wie z.B. in der Grafik hier: http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2018/06/13/die-natuerliche-gesundheit/. Wenn man die Differenz der Werte von Kalenderjahr zu Kalenderjahr bildet, ergibt sich die Grafik im Blog hier.

    Ich hoffe, ich konnte behilflich sein.

  9. #11 bote19
    28. Juli 2019

    Joseph Kuhn,
    danke für die ausführliche Erklärung . Zum gleichen Ergebnis bin ich mittlerweile auch gekommen.

    Sie konnten behilflich sein!
    Testfrage: wenn die rote Linie der Frauen die 0-Ordinate unterschreitet, ist das Maximum der Lebenserwartung erreicht ?

    • #12 Joseph Kuhn
      28. Juli 2019

      @ bote19:

      “wenn die rote Linie der Frauen die 0-Ordinate unterschreitet, ist das Maximum der Lebenserwartung erreicht ?”

      Wie kommen Sie auf die Idee? Wenn die Null-Linie berührt wird, hat rechnerisch die Lebenserwartung gegenüber dem Vorjahr nicht zugenommen, wenn die Null-Linie unterschritten wird, ist sie sogar etwas zurückgegangen. Die Lebenserwartung der Frauen ist 2015/2017 gegenüber 2014/2016 von 83,20 auf 83,18 Jahre zurückgegangen. Was das bedeutet, ob z.B. 2015/2017 zufällig etwas mehr junge Frauen gestorben sind, oder ob sich langsam auch in Deutschland die Effekte der langjährigen Zunahme des Rauchens bei Frauen zeigen oder, was ich fast vermute, ein statistischer Artefakt vorliegt (zeitliche Zuordnung der Sterbefälle? Verzerrung der Bevölkerungsfortschreibung? …), weiß ich nicht. Vielleicht wird das im Netz irgendwo schon diskutiert, ich habe nicht danach gesucht, der Rückgang ist ja minimal.

      Und wo das Maximum der Lebenserwartung liegt, weiß niemand. Es ist mit Sicherheit nicht erreicht. Siehe dazu z.B. Barbi et al. (2018): The plateau of human mortality: Demography of longevity pioneers, Science 29, Volume 360, Issue 6396: 1459-1461. Kurz dazu auch hier: http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2018/07/11/000974263/

  10. #13 bote19
    28. Juli 2019

    Zimtspinne,
    für viele Menschen ist die Lebensplanung gewollt, bei der Partnerwahl, bei der Entscheidung Kinder oder keine Kinder.
    viele Menschen haben keine Wahl. Die werden in eine Lebenssituation hineingeboren und versuchen sich zurechtzufinden.
    Auch , ob man raucht oder nicht, trinkt oder nicht , ist den Umständen geschuldet. Wer im Dauerstress ist, raucht viel oder trinkt viel. Unter besseren Umständen würde er /sie das vielleicht nicht.
    Aber, ob man in der Jugend schon darauf hinarbeitet, hundert Jahre alt zu werden, dass ist meiner Meinung nach selten.

  11. #14 RPGNo1
    28. Juli 2019

    @zimtspinne
    Den Statistiker solltest du am besten ignorieren. Der kommt immer wieder gerne mit trolligen Paltitüden daher.

  12. #15 bote19
    28. Juli 2019

    XXXX

    [Edit: Kommentar wegen fahrlässiger Gedankenlosigkeit gelöscht. JK]

  13. #16 zimtspinne
    28. Juli 2019

    Aha, der ist mir bisher noch gar nicht untergekommen.

    @ bote
    Weder in der Jugend noch älter werden viele gezielt auf 100 Jahre hinarbeiten.
    Geht da eher um den Weg als das Ziel, und mancher möchte auch einfach nicht vorzeitig unschön abbauen und altern und das ist auch jüngeren Leuten durchaus bewusst (vielleicht unbewusst bewusst).
    Jeder hat ja genügend Beispiele in seinem Umfeld oder gar Familie, die abschrecken könnten, aber nicht müssen. Seien es Beispiele, die nie Zeit haben und immer nur arbeiten, alkohokrank sind oder sonstwie einer langen und vor allem einigermaßen fit erlebten Lebensspanne entgegenwirken.
    Gerade unter den Jüngeren gibt es große Gruppen dem Gesundheitswahn verfallener, die allerdings das weniger auf viel Sport, gute Ernährung und wenig Alkohol konzentrieren, sondern mehr auf alle möglichen Lifestyleprodukte, superfoods, sonstige Nahrungsergänzungsmittel, glutenfrei, vegan, laktosefrei usw.

    als derzeit genetisch maximal mögliche Lebenserwartung gelten 120 Jahre, wobei ich jetzt nicht weiß, ob das noch STand ist, wars jedenfalls vor einigen Jahren. Und das gilt dann auch nur für Leute mit entsprechend günstiger Telomere-Ausstattung.
    Wenn man dort eingreifen könnte und dem Menschen zu Reparaturmechanismen wie einigen Einzellern verhelfen könnte, könnte der Mensch prinzipiell un..endlich leben (unsterblich wollte ich jetzt nicht schreiben, das klingt so bedrohlich, und es heißt auch korrekt potentiell unsterblich)

    • #17 Joseph Kuhn
      28. Juli 2019

      @ zimtspinne:

      “unsterblich wollte ich jetzt nicht schreiben, das klingt so bedrohlich”

      In der Tat. Die Suche nach der Unsterblichkeit klingt wie die Frage “wer ist wie Gott”. Solche Sachen enden bekanntlich nicht gut. Nichts hält ewig, Marmorstein und Eisen nicht, nicht die Erde, nicht die Sonne und schon gar nicht der Mensch, telomerenverlängert oder nicht.

  14. #18 bote19
    28. Juli 2019

    Zimtspinne,
    alle Reparaturmechanismen helfen nicht, wenn die Seele “trauert”.
    Gerade bei Eheleuten, die mehr als 60 Jahre zusammengelebt haben, überlebt der andere nur noch kurze Zeit.

  15. #19 zimtspinne
    28. Juli 2019

    Woran man sieht, dass die Ehe auch nicht vor verkürzter Lebenszeit schützt.
    Außerdem heißt verheiratet sein bis ins hohe Alter nicht unbedingt, dass die nicht trotzdem einsam bis sehr einsam sein können. Zu zweit oder auch jeder für sich allein.

    und zu deinem Beispiel, wenn sie mehr als 60 J. zusammen verbracht haben, müssten sie ja beim Tod schon 80 oder darüber sein, ein Alter, in dem der Mensch dem Tod eben auch nahe ist.
    Wenn der andere nicht lange darauf ebenfalls stirb, könnte es einfach auch daran liegen, dass er nicht aus Seelentrauer verstorben ist, sondern weil er ernsthaft krank war oder auch aus Altersgründen starb.
    Es ist ja schon auffällig dass dieses Phänomen eigentlich nur bei sehr alten Menschen stattzufinden scheint.
    Ich muss nochmal schauen, wo ich das hatte, es gibt auf jeden Fall tatsächlich ein “Sichaufgeben”, was den Sterbeprozess einleiten, beschleunigen oder abschließen kann. Das würde erklären, weshalb viele genau in dem Moment sterben, wenn Angehörige mal kurz das Zimmer verlassen.
    Ein völlig gesunder Mensch stirbt aber nicht einfach mal so, weil er gerade tieftraurig und verzweifelt ist wegen Verlustes des Partners. Das ist einfach Quark.

  16. #20 bote19
    29. Juli 2019

    zimtspinne,
    man kann auch an gebrochenem Herzen sterben.
    Das Beispiel mit dem “Zimmerverlassen” ist ja treffend. Wir leben nicht nur für uns allein, sondern auch wegen der anderen. Der alte Mensch will seinen Partner nicht hilflos zurücklassen und lebt aus purer Willenskraft oder Pflichtgefühl oder Nur Liebe weiter.
    Wenn man als junger Mensch fähig ist, aus Liebe Selbstmord zu begehen, dann ist man als alter Mensch auch fähig aus Liebe weiterzuleben.
    Als Beispiel nenne ich meine Tante. Die hatte ihre Jugendliebe geheiratet und war mit ihr 70 Jahre zusammen. Sie war sehr krank und wollte ihre Liebe nicht allein zurücklassen. Als sie starb, überlebte ihr Mann sie nur um 1/4 Jahr, obwohl er gesund war. Der wollte einfach nicht weiterleben.

    Vorgestern habe ich mir “Jane Eyre” angeschaut, das ist das Hohe Lied auf die Liebe. Für mich ist das Seelennahrung.

  17. #21 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    29. Juli 2019

    Die Wissenschaft hat festgestellt, festgestellt, festgestellt, das ..

    Gebrochenes Herz: Krebs verschlechtert die Herz-Kreislauf-Prognose
    https://www.pressetext.com/news/20180829011

    Broken-Heart-Syndrom: Kann Liebeskummer wirklich Krebs auslösen?
    https://wize.life/news/gesundheit/105267/broken-heart-syndrom-kann-liebeskummer-wirklich-krebs-ausloesen

  18. #22 Sonnenschein
    29. Juli 2019

    Eine naive Frage zu: “Jetzt müsste man verstärkt in den Lebensstil eingreifen, vor allem Rauchen und Alkoholkonsum weiter zurückdrängen..”
    Warum nur zurückdrängen und nicht per Gesetz verbieten? Die Negativfaktoren sind ja hinreichend bekannt bzw. -erforscht. Zurückdrängen klingt ziemlich inkonsequent.

  19. #23 Alisier
    29. Juli 2019

    Die Negativfaktoren des sich Verliebens wenn es dann irgendwann doch in die Brüche geht sind auch bekannt.
    Warum also nicht das Sich Verlieben gleich verbieten?
    Das riskofreie Leben gibt es, entgegen anders lautender Gerüchte, nicht.
    Jedem steht es frei ins Kloster zu gehen oder in jeder Hinsicht abstinent zu leben. Es wird aber wohl gute Gründe geben, warum es nicht ganz so viele tun.

  20. #24 Sonnenschein
    29. Juli 2019

    @Alisier #22

    Falls dein Kommentar #22 eine Polemik auf meinen Kommentar #21 war… Dies war eine ernstgemeinte Frage! Gerade in Diskussionen mit Jugendlichen ist jegliche Debatte beim Thema Legalität von “Genussmitteln” beendet.

  21. #25 Alisier
    29. Juli 2019

    Und es war auch eine ernst gemeinte Antwort.
    Das darüber Nachdenken kann ich Dir aber nicht abnehmen.

  22. #26 Sonnenschein
    29. Juli 2019

    Tut mir leid #23, deine ernstgemeinte Antwort verstehe ich nicht. Körpereigene Funktionen (sich verlieben) mit dem legalen Konsum von Genussmitteln mit Suchtpotential zu vergleichen verstehe ich tatsächlich nicht.

  23. #27 Alisier
    29. Juli 2019

    Fangen wir mit Grundlagenwissen an:
    Die Menge an Dopamin, die ein Körper im Zustand des Verliebtseins produziert, ist enorm und erzeugt einen Rausch, der sehr schnell süchtig machen kann.
    Jede Art von Rauschmitteln verbieten zu wollen führt letztendlich nirgendwo hin, wenn man das konsequent machen möchte.
    Das Leben ist weit komplexer (und reicher), als Gebot- und Verbotsfans vermuten

  24. #28 Sonnenschein
    29. Juli 2019

    #26 Alisier
    Danke für die Antwort; Allerdings ändert jene nichts an der Tatsache dass körpereigene Botenstoffe ala Dopamin keine vergleichbaren Nebenwirkungen haben wie übermässiger Konsum von ” gesundheitsschädlichen Genussmitteln”.
    Und es ändert auch nichts an der Tatsache dass ich spätestens bei diesem Punkt in Diskussionen anstehe.

    “Das Leben ist weit komplexer (und reicher), als Gebot- und Verbotsfans vermuten”

    Damit unterstellt du mir unterschwellig etwas was nicht meiner Haltung entspricht (Gebot- und Verbotsfans). Meine Frage war: “Warum nur zurückdrängen und nicht per Gesetz verbieten?”
    Anders gefragt: Wenn man nicht verbieten will, warum verteuert man jene schädlichen “Genussmittel” nicht extrem?
    Ich hoffe dass diese Frage halbwegs zum Thema passt; Falls nicht bitte ich um Entschuldigung und führe diese Fragestellung nicht weiter fort..

  25. #29 Alisier
    29. Juli 2019

    Was wollen wir denn alles extrem verteuern, wenn nicht verbieten?
    Auch Zucker und Fett?
    Wie wärs denn wenn wir mit Botox und Schminke anfangen, die Haut letztendlich sehr schaden kann?
    Und wenn wir schon mal dabei sind: wieso nicht damit anfangen Massentierhaltungsfleisch extrem zu verteuern, weil wir dann zwei Fliegen mit einer Klappe erwischen?
    Ich wollte nicht unterstellen, dass Du verbotsgeil bist, Sonnenschein, aber wenn jemand sich die Welt so einfach vorstellt, raufe ich mir erstmal die Haare.

  26. #30 Soisses
    Berlin
    29. Juli 2019

    Dann und wann erkläre ich die Lebenserwartung in Lehrveranstaltungen und finde die Fragen des Publikums auch in diesem Blog vertreten. Das Wichtigste in Kürze: LE ist ein Maß für die Sterblichkeit. Es wird nichts anderes verarbeitet als die Gestorbenen und die Bevölkerung (beides nach Alter und Geschlecht). Damit ist auch klar, ANNAHMEN über die Zukunft gibt es keine. LE ist also keine Prognose. Man könnte die Sterblichkeit auch anders messen (Inzidenzrate …), aber das ist nicht anschaulich. Anschaulich ist hingegen die Umrechnung der Sterblichkeit in erwartete Jahre. (Ein wichtiger Grund für die Popularität der Kennzahl LE.)
    Zur Frage der Säuglingssterblichkeit (@Statistiker) gebe ich gern noch diesen Hinweis: Wer eine Sterbetafel genauer anschaut, stellt fest, dass dieses Instrument eine kumulierende Eigenschaft hat. Der gesamte “Ertrag” der Rechnung fällt im Alter Null an. Das hat mit Säuglingen gar nichts zu tun, nur sammelt sich auf der Stufe der Jüngsten die gesamte Inzidenz. Das ist die Eigenschaft des Instruments … wird leider nur selten verstanden und hat nicht zuletzt den Forscher James F. Fries 1980 zur Kompressionsthese verleitet …

    • #31 Joseph Kuhn
      29. Juli 2019

      @ Soisses:

      In die Lebenserwartung gehen dann keine Annahmen ein, wenn sie auf der Basis einer Periodensterbetafel oder einer Sterbetafel mit vollständig verstorbener Kohorte beruht. Man kann natürlich die Lebenserwartung auch als prognostischen Wert berechnen, eben unter Zugrundelegung von Annahmen zur Entwicklung der Sterberaten. Ein lesenswerter Text dazu steht z.B. beim Rostocker MPI für Demografie: https://www.mpg.de/8381591/leben_erleben

      Den Zusammenhang mit der Kompressionsthese verstehe ich nicht. Die Kompressionsthese besagt, dass künftig Krankheitszeiten immer mehr ans Ende des Lebens geschoben werden, am Lebensende komprimiert werden, d.h. es geht um die gesunde Lebenserwartung (oder behinderungsfreie, oder pflegebedürftigkeitsfreie Lebenserwartung). Aber wem sag ich das. Könnten Sie Ihren Hinweis, was das mit der Funktionsweise der Sterbetafel zu tun hat, etwas erläutern? Bei mir hat leider keine Kompression der verständnislosen Lebenserwartung stattgefunden 😉

  27. #32 bote
    29. Juli 2019

    Alisier,
    Genussmittel sind , wie der Name schon sagt, ein Genuss. Im Übermaß genossen verkehren sie sich in ihr Gegenteil. Darum geht es in der Diskussion.
    Wenn von Verboten die Rede ist, dann liegt schon die Tatsche zugrunde, dass die Gesundheit leidet.
    Und Gesundheit, die muss bezahlbar bleiben. Dafür setzt sich FF ein.
    Wenn du also flapsig mit dem Risiko des Verliebens Punkte sammeln willst, dann kommt das schlecht an.
    Nicht nur bei Moralisten, bei allen Menschen und vorallem Frauen. Schäm Dich !

  28. #33 Alisier
    29. Juli 2019

    Naja, ich bins gewohnt, dass Du grundsätzlich kaum etwas verstehst Robert, aber die Reaktion war selbst für deine Verhältnisse schwach.
    Diejenigen, die nachdenken möchten, tun das einfach. Die anderen lassens halt.

  29. #34 rolak
    29. Juli 2019

    Absätze einzeln betrachtet:

    Anrede: ‘Name, ‘ ist ein extrem unhöflicher Anfang, also wie botenüblich
    1 wirrer Einwand, denn exakt das sagte Alisier (verstand auch Sonnenschein nicht)
    2 sinnleer, also wie botenüblich
    3 ua wähnst Du Dich im falschen blog, also wie botenüblich
    4 wirres, kontextfreies Zeug, also wie botenüblich
    5 Glückwunsch – und wie gehts nach dieser Selbsterkenntnis weiter?

  30. #35 RainerO
    29. Juli 2019

    @ Alisier
    Er weißt inzwischen auch gar nicht mehr, auf wessen Blog er sich gerade herumtreibt.

  31. #36 bote
    30. Juli 2019

    Alisier,
    #23 habe ich wohl falsch interpretiert, kannst du mir noch mal vergeben ? Damit steigt jetzt wieder deine Lebenserwartung, verlass dich drauf !
    rolak,
    “botenüblich”, du verleihst mir Profil. Hast du schon mal in Betracht gezogen, dass du keine Ahnung von richtiger Konversation hast ? Was dir wirr vorkommt , hat Methode. Kontextfrei erscheint dir das nur. Nur wenn du selbst die Zusammenhänge erkennst, lernst du etwas dabei.
    Du hast ja noch garnix zum Thema gesagt, das Thema heißt, die Entwicklung der Lebenserwartung.

    Joseph Kuhn
    Der Zugewinn an Lebenserwartung ist also technologisch begründet. Das kostet Geld und ich denke, dass können sich in Bälde nicht mehr alle leisten. Meine Nachbarin muss sich schon sehr früh anmelden, wenn sie einen Termin beim Arzt bekommen will. Beim Psychotherapeuten muss man Monate warten, bis man eine Behandlung bekommt.
    Und wenn das Nettoeinkommen nicht weiter wächst, ist Schluss mit der Erhöhung der Lebenserwartung.

  32. #37 Soisses
    Berlin
    30. Juli 2019

    @Joseph, #31
    Wie komme ich auf J.F. Fries und die Kompressionsthese? Fries ging in “Aging, natural death, and the compression of morbidity” (1980) davon aus, dass die Lebensspanne des Menschen biologisch begrenzt sei. Mal unabhängig davon, ob das richtig oder falsch ist, hat er es total falsch begründet. Er glaubte nämlich, diese Begrenztheit aus Sterbetafeln ablesen zu können. Er dachte, bei der ferneren LE (höheres Alter) entwickle sich nicht mehr viel, es sei hauptsächlich das jüngste Alter, für das sich LE noch positiv entwickle. Er hat die kumulierende Eigenschaft nicht verstanden. Bei sinkender Mortalität sehen die Zugewinne an LE im Alter 0 immer beeindruckend aus, und die Zugewinne im hohen Alter scheinen gering. Das ist im Instrument angelegt! Man sollte auch bedenken, dass sich Fortschritt im höheren Alter auch darin ausdrückt, dass von der ursprünglichen Startbevölkerung (100.000) im hohen Alter immer mehr Personen überhaupt noch am Leben sind. Wenn 80.000 70-Jährige noch 10 Jahre LE vor sich haben, dann ist das mehr, als wenn 50.000 70-Jährige noch 10 Jahre LE vor sich haben. Auch diese Info findet man in Sterbetafeln – nur wird sie leider selten beachtet. Zurück zum Ausgangspunkt, Fries’ Irrtum war m.E. ein unerlässlicher Bestandteil seines frühen Kompressionsmodells – und das finde ich total bedauerlich, weil sich danach Generationen von Forschern auf diesem Holzweg tummelten. Ich würde Studis immer raten, die Kompressionsdebatte zu meiden und das Thema auf erprobte Indikatoren der Bevölkerungsgesundheit umzulenken. (LE ist so ein Indikator.)

  33. #38 Uli Schoppe
    30. Juli 2019

    Du rolak,

    Anrede: ‘Name, ‘ ist ein extrem unhöflicher Anfang, also wie botenüblich

    finde ich eigentlich nicht unhöflich sondern eher freundlich. Selbst bei Robert ^^

  34. #39 Joseph Kuhn
    30. Juli 2019

    @ Soisses:

    Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir aneinander vorbeireden. Ich wüsste nicht, warum irgendeine Eigenschaft der Sterbetafel für oder gegen die Kompressionsthese sprechen sollte, das ist ein ganz anderes Thema und hängt von den verwendeten Morbiditätsmaßen ab. Eigentlich braucht man für diese Diskussion nicht einmal die Sterbetafelmethode. Ihrem Hinweis, Fries habe aus der Sterbetafel eine biologische Grenze für die Lebenserwartung abgelesen, gehe ich bei Gelegenheit gerne mal nach. Wenn er dazu keine kluge Überlegung hatte, wäre das in der Tat unsinnig.

    @ bote19:

    “Der Zugewinn an Lebenserwartung ist also technologisch begründet.”

    Kommt darauf an, was man unter “technologisch” versteht.

    “Das kostet Geld”

    Fortschritt hat immer Geld gekostet, auch der Ausbau der Kanalisation, die Sanierung von Wohnungen, die Steigerung der Leistungsfähigkeit in der Landwirtschaft oder eine bessere Schulbildung, also Faktoren, die die Zunahme der Lebenserwartung in der Vergangenheit stark beeinflusst haben.

    “Und wenn das Nettoeinkommen nicht weiter wächst, ist Schluss mit der Erhöhung der Lebenserwartung.”

    So einfach sind die Zusammenhänge nicht. Aber ich kann hier für Sie kein Lehrbuch der Sozialepidemiologie in Kommentarform schreiben.

  35. #40 rolak
    30. Juli 2019

    finde ich eigentlich

    Uli, ehrlich kein Unterschied?
    Ehrlich, Uli, kein Unterschied?

    Na, kein Unterschied zu fühlen beim Lesen? ‘Name, Ansage’ hat imho immer etwas Maßregelndes, Aggressives, Mahnendes, jedenfalls deutlich mehr als ‘AnsageAnfang, Name, AnsageRest’ – beim ersten vermeine ich das ‘kein‘ im Sinne von ‘Du willst doch nicht etwa sagen’ massiv zu hören, das zweite geht glatt als nichtwertend nachfragend durch.

  36. #41 Spritkopf
    31. Juli 2019

    @bote/Robert

    “botenüblich”, du verleihst mir Profil.

    Wieso verleihen? Ihr Profil haben Sie in langen Jahren inkohärenten und inkontinenten Dummgeschwätzes selbst herausgearbeitet. Da braucht nichts mehr “verliehen” zu werden.

    Was dir wirr vorkommt , hat Methode.

    Ist bekannt. Sie versuchen, Ihrem Gelaber eine Prise Trolling beizufügen, damit es nicht so auffällt, dass Sie Spezialist für garnix und nicht besonders helle sind.

    Und doch, es fällt auf.

    Nur wenn du selbst die Zusammenhänge erkennst, lernst du etwas dabei.

    Das Wort “Zusammenhänge” aus Ihrem Mund ruft höchstens einen Lachanfall hervor.

  37. #42 Sonnenschein
    1. August 2019

    #34 “1 wirrer Einwand, denn exakt das sagte Alisier (verstand auch Sonnenschein nicht)”

    Wärst du so nett mir in einfachen Worten zu erklären was ich nicht verstanden habe? Auf meine Frage(n) wurde zwar geantwortet aber mir nicht verständlich.

  38. #43 Alisier
    1. August 2019

    Wenn Du Dir vielleicht die Mühe machen würdest meine Fragen unter #29 zu beantworten, Sonnenschein, kämen wir eventuell weiter.
    Dann könnte sich sogar u.U. die Verständnisfrage klären.

  39. #44 zimtspinne
    1. August 2019

    @ Alisier und # 29

    Die Nährstoffgruppen Fette und Kohlenhydrate mit Zellgiften, Suchtmitteln, Rauschmitteln, Drogen…. in einen Topf zu werfen, ist schon ein kühnes Unterfangen.

    Fette sind zudem essentiell, was man wohl weder von Tabak noch Zucker in raffinierten Formen noch Alkohol und erst recht nicht Amphetaminen und Opioide behaupten kann. Nicht mal von Koffein….

    Und ja, was spricht gegen Verteuerung?
    Bei Tabak funktioniert es ja auch. Nach eigenen Angaben war für viele ein Grund oder sogar der Hauptgrund fürs Aufhören die sukzessive Verteuerung.
    Über den Preis hat man durchaus Zugriff auf die Hemmschwelle, ebenso stark hat man das über die Verfügbarkeit.
    Wenn dann noch über Werbung suggeriert wird, es handelt sich um etwas völlig alltägliches, normales, gesellschaftskonformes, bei jeder Gelegenheit sich ein Gläschen Alkohol zu genehmigen, wird ein Übriges dazu getan.
    Sieht man ja auch schön an der Qualmerei, was da gesellschaftliche Ächtung bewirken kann. Viele Nochraucher knarzt das schon mächtig an, dass sie zunehmend unerwünscht sind, sei es als Partner, Arbeitnehmer, Chef oder sogar Elternteil.

    Bei diesen Volksdrogen, wobei es sich bei Tabak und Alkohol um nichts geringeres als potente Zell- und Nervengifte, teilweise Rauschmittel/Drogen und potentielle Suchtmittel handelt, wird das aber insgesamt sehr schwierig.
    Die sind einfach viel zu stark im Alltag und im Leben verankert. Da würde Verbieten nichts bringen oder schlimmer noch, siehe Länder mit Erfahrungswerten damit.
    Es würde ja schon reichen, erstmal die Werbung komplett zu streichen. Überall und immer. Für Heroin oder Cannabis wird ja auch nicht geworben.

    Bei Produkten, die übermäßige Mengen aus stark verarbeiteten Kohlenhydraten enthalten, wird es dann nochmal schwieriger.
    Weil Nahrung braucht der Mensch ja, auch wenn die Kohlenhydrate gar nicht essentiell sind, jedoch sinnvoll durchaus und unsere Ernährungsweise hat sich eben auch verändert, auch wenn vielen Menschen etwas weniger Kohlenhydrate besonders in Kombination mit Fetten aus Tüten durchweg gut täte.

  40. #45 Alisier
    1. August 2019

    @ zimtspinne
    Alles schön und gut, aber die Erfahrung mit Prohibition und der einseitigen Kriminalisierung von Drogen kann man schon in die Überlegungen mit einfließen lassen.
    Und dass viel zuviel Zucker auch befeuert durch extreme Werbung(bei Haribo und Cola beginnend) in sich hineingestopft wird scheint mir ebenfalls eine Tatsache zu sein.
    Ich halte nicht viel von einer Gesellschaft, die sich absolute Enthaltsamkeit auf die Fahnen schreibt, weil das über die Stränge schlagen aus meiner Sicht zum Mensch sein dazugehört.
    Mir hätte es auch sehr gefallen, wenn meine Eltern mich nicht immerzu zugequarzt hätten: beim Rauchen einschränken trage ich alles mit.
    Darüber hinaus wirds aber heikel, und das Recht auf Rausch verteidige ich aus mehreren Gründen. Solange andere nicht mit darunter leiden (was bei Alkohol nun leider sehr oft der Fall ist) sollte aber einiges unbedingt erlaubt bleiben, meine ich.

  41. #46 zimtspinne
    1. August 2019

    Ja, aber.
    Zwischen totaler Verharmlosung (Alkohol) und totaler Verdammnis & Kriminalisierung sollte noch was ‘gesünderes’ dazwischen liegen.

    Beim Zucker, also jener Form, die wir jetzt wohl beide meinen (stark raffinierte Zucker, wobei ich sogar den gemeinen Haushaltszucker, also Saccharose als Zweifachzucker noch als das geringere Übel betrachte im Vergleich zu Fruktose, das ja auch in den USA einen besonders “guten” Ruf genießt und bei uns in D ja erst kürzlich freie Bahn bekam) ist es ja so, dass der gemeinhin schon als schlecht, dickmachend, ungesund usw verschrien ist.
    Er wird zwar immer noch viel zu viel gegessen, aber immerhin schon mit schlechtem Gewissen. Da ist das Problembewusstsein schon vorhande und sehr viele Menschen versuchen auch, bewusst ihren Konsum zu drosseln.
    Ich kann dich ja bezüglich der Rauscherei sehr gut verstehen, aber nichtsdestotrotz wurde der Alkohol schon immer gerne dafür “benutzt”, den Leuten das Leben angenehmer zu gestalten, indem Alkohol stets relativ billig und frei zugänglich gehalten wurde.
    Die Geschichte des Alkohols ist da sehr unrühmlich…. ließ sich Napoleon seinen Soldaten mal täglich eine Ration Alkhol verabreichen, damit sie volle Leistung bringen konnten? Und im Bergbau und anderen Zünften wurden früher teilweise sogar in Form von Alkohol entlohnt.
    Es würde ja reichen, wenn die Leute ein Bewusstsein dafür bekämen, und zwar schon möglichst früh, dass es sich bei solchen Dingen eben um kein nettes Gnussmittel handelt, wie es so verharmlosend genannt wird, sondern um eine Droge. Und entsprechend vorsichtig und bewusst auch damit umgegangen wird.
    Dieser Respekt vor einem Rauschmittel, wie es ja auch für Heroin oder Kokain existiert, ist komplett verloren bzw war nie vorhanden.
    Selbst was Cannabis angeht, kenne ich es so, dass die konsumierenwollenden Leute sich schon Gedanken dazu machen und beim 1. Versuch ist ihnen auch durchaus klar, dass sie eben nicht nur ein Stück Brot zu essen gedanken, sondern eine Droge konsumieren. Da wirkt wohl doch der Verbotscharakter.
    Bei Alkohol dagegen wird kaum darüber nachgedacht, ist ja auch völlig legitim und normal, wird ihnen ja bereits zu Hause und überall so vorglebt, dass Alkohol zum Alltagsleben dazu gehört. Ein Problmebwusstsein sehe ich erst dann, wenn jemand offensichtlich nicht mehr gesellschaftskonform damit umgehen kann und auffällig wird. Dann greift das andere Extrem, Verachtung und Wegschauen.

    Welche “Genuss”mittel sollten denn deiner Meinung nach unbedingt weiterhin erlaubt sein und welche nicht?
    Und sollen die dann billig, verfügbar und beworben sein oder wie wird das geregelt?
    Machst du das von deinen persönlichen Vorlieben abhängig?

  42. #47 Alisier
    1. August 2019

    @ zimtspinne
    Nun, ich spiele ganz konkret mit dem Gedanken Früchtewein und echten Wein zusammen mit anderen zu produzieren und zu konsumieren. 🙂 Und die Vorbereitungen sind schon sehr weit gediehen.
    Billigen Massenwein braucht kein Mensch, aus meiner Sicht, von der Schwermetalbelastung der Böden(Kupfer) durch intensiven Anbau mal ganz zu schweigen.
    Verbieten würde ich erstmal gar nichts wollen, weil Verbote nichts bringen.
    Und in Schweden z.B. treibt die künstliche Verteuerung und gezielte Verknappung von Alkohol seltsame Blüten. Ob man damit etwas zur Gesundheit und zur Langlebigkeit der Bevölkerung beiträgt müsste belegt werden. Oder ist es schon belegt, respektive widerlegt? (Joseph?)
    Verantwortungsvollen Umgang mit Rauschmitteln zu lernen ist sicher nicht einfach. und was das genau heißen soll weiß irgendwie auch keiner.
    Unsere ganze Zivilisation basiert immerhin teilweise auf Drogen, und es gibt sogar Wissenschaftler, die glauben belegen zu können, dass der Hauptgrund sesshaft zu werden die Möglichkeit war endlich genug Bier zur Verfügung zu haben.
    Die Hochkulturen hatten alle ihre jeweiligen Räusche fest ins Gesellschaftsleben eingebaut und seit die islamischen Gesellschaften das Alkoholverbot Mohammeds bierernst nehmen (anfangs hat man das sehr lax gehandhabt), gehts mit diesen Gesellschaften nur noch bergab.
    Meine These ist dass Puritanismus (Reinheitsfantasien sind nicht ohne Grund Kernbestand der Ideologien der neuen und alten Rechten), egal welcher Art, Gesellschaften weit mehr schädigt als die Tendenz auch mal Fünfe grade sein zu lassen. Strenge Regelungen ohne Ausnahmen waren schon immer Gift für eine freie Gemeinschaft.

  43. #48 zimtspinne
    1. August 2019

    Jajaja, bleibt nur die Frage, auf welcher Seite des Rausches man selber am Ende landet^^

    Ich habe dir auch die letzte Frage gestellt, weil ich es schon faszinierend finde, dass du einerseits der Meingung bist, Plastische Chirurgie (im Sinne von Schönheitsoptimierung) braucht kein Mensch, ebensowenig Fitnessstudios, andererseits verteidigst du (dein!?) Recht auf Rausch.
    Ich versuche immer, solche Dinge möglichst aus einem neutralen Blickwinkel zu betrachten und meinen persönlichen nicht auszuklammern (geht ja eh nicht), aber doch möglichst weit außen vor zu lassen.
    Du hingegen argumentierts sehr oft rein aus deinen persönlichen Perspektiven und findest Dinge blöd oder toll, je nachdem, ob du sie selbst magst, praktizierst usw oder nicht.

    So geht das aber beim Thema Gesundheitsthemen nicht. Da sollte man auch schon mal abwägen.

    Schau dir die Zahlen der Straftaten, Verkehrsunfälle, Unfälle allgemein im Zusammenhang mit Alkohol an, und schon geht uns das alle etwas an, wie wir mit unseren Volksdrogen umgehen, da wir alle auch für mögliche Folgen jederzeit einen hohen Preis zahlen könnten.
    Meine Luft um mich rum gehört mir, mein Rausch gehört mir, mein dicker Bauch gehört mir – ja, so einfach ist es nicht mit der Freiheit.

  44. #49 zimtspinne
    1. August 2019

    Anfügung: Mit “dicker Bauch” ist nicht Schwangerschaft gemeint in diesem Fall 😉

  45. #50 Alisier
    1. August 2019

    Entweder Du hast mich nicht verstanden oder wir reden komplett aneinander vorbei oder beides, zimtspinne.
    Ich gehe nicht ins Fitnessstudion und ich lasse einen plastischen Chirurgen nicht an mich ran. Was andere tun oder lassen geht mir am A…. vorbei.
    Aber ich bewundere es halt auch nicht, wenn andere das tun, genausowenig wie ich SUVs, Kreuzfahrten oder Vielflieger bewundere.
    Kurz: Du hast mich nicht verstanden, und ziehst gerade etwas auf die persönliche Ebene, obwohl ich es genau da nicht haben möchte.
    Ich habe zum Beispiel Schweden erwähnt: darauf hättest Du Bezug nehmen können, oder auf irgendwas anstatt über meine Vorlieben zu spekulieren.
    Nochmal: ich möchte niemandem irgendwas verbieten.
    Aber ich möchte manche Dinge auch nicht gut finden müssen.
    Können wir dann wieder über das diskutieren, was ich geschrieben habe, und nicht über Dinge, die Du verstanden zu haben glaubst?

  46. #51 zimtspinne
    1. August 2019

    Mir ging es um deine Verhältnismäßigkeiten, die ich manchmal einfach merkwürdig finde.
    Und entschuldige bitte, ich beziehe mich nur auf das, was du hier höchstselbst freiwillig und offen herumposaunst – natürlich verbietest du damit anderen nichts, kannst du ja auch gar nicht, selbst wenn du wolltest.
    Du äußerst dich aber abfällig und wertend und solange du das tust, musst du dir auch gefallen lassen, wenn ich das so nicht stehenlassen möchte.

    Zu Schweden hab ich mich deshalb nicht geäußert, weil ich das nicht auf dem Schirm habe und gerade auch nicht solche Recherchen durchführen kann….
    zum Rauchen und neuen Rauchergesetzen hingegen habe ich mich doch geäußert, weil ich dazu bereits einiges gelesen hatte und das könnte ich auch jederzeit belegen.

    Mein Vorschlag waren auch explizit keine Verbote und Diktaturen und restriktive Gesellschaften, sondern ich meinte, dass Dinge, die so stark aufs Belohnungszentrum wirken wie Alkohol und Nikotin und somit auch ein hohes Abhängigkeitspotential haben, durchaus ein wenig unattraktiver gemacht werden könnten, besonders für Einsteiger.
    Dass das funktioneirt, sieht man am Tabak. Einen süchtigen Raucher werden die Preise nicht abhalten, jedoch gerade jüngere Leute, die einfach aus Gewohnheit oft in Gesellschaft mitrauchen und dann auch sehr viel rauchen, könnte das schon abhalten oder ihr Verhalten zumindest etwas mehr zu reflektieren.

    Ach ja, und brachtest du nicht selbst erst kürzlich Muslima ins Spiel, die eher selten Alkohol im Übermaß konsumieren würden? Das wohl doch, weil es in ihrem Kulturkreis 1. stark eingeschränkt und 2. stark verpönt ist, insbesondere für Frauen.

    Also gehst du ja scheinbar selbst von einer Wirksamkeit aus, über Verfügbarkeit, Image und Preis regulierend einwirken zu können.
    Als Gesellschaft, denn je mehr Leute gewohnheitsmäßig Drogen und fremdschädigende Substanzen konsumieren, umso höher die Gesamtfolgekosten für alle.
    Und damit mein ich gar nicht mal in erster Linie die Krankenkosten. Sondern sowas wie von einem alkoholisierten Autofahrer über den Haufen gefahren zu werden oder passiv als Kind zu Hause mitrauchen zu müssen.

  47. #52 Alisier
    1. August 2019

    Belege, zimtspinne.
    Und, Herrgott nochmal, es geht hier weder um Dich, noch um mich. Was reitet dich und andere eigentlich, immer und immer wieder Persönliches reinzubringen?
    Ok, Argument war jetzt, wenn ich das richtig verstanden habe, dass Drogen anderen schaden können.
    Auch das habe ich oft gesagt, sogar hier etwas weiter oben. Und?
    Hat irgendjemand angezweifelt, dass Fahrverbote für Alkoholisierte sehr sinnvoll sind? Und das Passivrauchen als Kind habe ich selbst erlebt (wie weiter oben erwähnt) und finde es hoch problematisch.
    Gut, Gesamtfolgekosten: was möchtest Du denn in welchem Maße verbieten? Oder möchtest Du das gar nicht, und ich habe Dich nur falsch verstanden?

  48. #53 zimtspinne
    1. August 2019

    Das habe ich doch ziemlich klipp und klar und unmissverständlich weiter oben (ich glaub mein 1. heute) gesagt.
    Werbung komplett streichen, Preise erhöhen, keine Politiker mehr, die auf jedem Volksfest mit der riesigen Bierbuddel repräsentieren.
    Auf jeder Alkoholflasche, auch Bier, Warnhinweise wie auf Kippenschachteln.
    Abschreckbilder weiß ich nicht, aber sowas wie “Rauschmittel, kann abhängig machen” und natürlich noch extra eine Warnung für Schwangere.

    Beim Zucker würde ich auch ähnlich verfahren übrigens.

    Für dich und deine Geschäftsidee wäre das natürlich nachteilig, weswegen ich jetzt auch von keiner breiten Zustimmung ausgehe 😀

  49. #54 Alisier
    1. August 2019

    Das ist keine Geschäftsidee, sondern eine private Initiative: und nur seeeehr nette, und keinesfalls Widersprechende kriegen eine Flasche oder ein Glas ab. 🙂 Verkauft wird nicht.
    Ich hoffe, dass es in drei Jahren soweit ist: dieses Jahr wird hoffentlich schon Federweißer im Ausschank sein.
    Und die Anzahl der FAS-Fälle in Deutschland ist so hoch, dass die Warnung für Schwangere(die auf allen Alkoholika jetzt schon drauf ist) gar nicht groß genug sein kann. Und gegen Schockbilder von Zirrhoselebern habe ich auch nichts, im Gegenteil.

  50. #55 zimtspinne
    1. August 2019

    Nööö, auf meiner sehr hochprozentigen Rumflasche ist nix. Steht auch noch nicht seit 10 Jahren rum.
    Ist mir bisher auch noch nie aufgefallen, dass auf Alkohoflaschen Warnhinweise sind, wobei ich auch eher selten welche in der Hand hab, aber die sieht man ja oft irgendwo stehen, im Supermarkt, bei Feiern.
    Falls tatsächlich auf einer Sorte so was ist, ist es so unauffällig, dass es keiner sieht.
    Wenn ich mal mit einer Kippenschachtel in Berührung komme, sehr ungern, fallen dort die Warnhinweise sofort ins Blickfeld, kann man gar nicht übersehen.

    Seid ihr ein Alkophilenverein oder Hobbywinzer oder wie darf man sich das vorstellen? (falls es nicht schon wieder vieeel zu privat ist)

  51. #56 RainerO
    1. August 2019

    @ zimtspinne

    Werbung komplett streichen, …

    So, zum Beispiel?

  52. #57 Alisier
    1. August 2019

    @ zimtspinne
    Weder noch: es ist, wie immer, komplizierter.
    Falls Du mal hierher kommst, dann kann ich Dir das gerne zeigen und erklären.
    Der Warnhinweis ist übrigens seit 2007 Pflicht, aber oft sehr klein:
    https://alkoholpolitik.de/index.php/konkret/kennzeichnung/93-kennzeichnung

  53. #58 zimtspinne
    1. August 2019

    Na gut, ich geh nochmal mit der Lupe schauen.
    Hab eigentlich überall geguckt, aber wer weiß, mit welch psychol. Tricks dort getüftelt wurde, damit man es übersieht.

    Also: Die Schweden haben einen etwas niedrigeren pro Kopf Verbrauch Alkohol. Setzt sich bei ihnen auch anders zusammen, deutlich mehr Wein als Bier, bei den Deutschen umgekehrt.
    Eigentlich sollte der Spirituosenverbrauch sehr hoch sein, da das Zeug sich sicher leichter schmuggeln und herstellen lässt. Muss ich mir aber nochmal genauer anschauen später.
    Europa jedenfalls säuft soviel wie der ganze Rest der Welt zusammen, wobei Litauen als Spitzenreiter uns kräftig nach oben reißt.

    @ RainerO

    Dort gehts hauptsächlich um die E-Zigaretten, soweit ich das überflogen habe, und die große Ungerechtigkeit.

  54. #59 zimtspinne
    1. August 2019

    Nochmal geschaut, es gibt keinen HInweis.
    Kann es daran liegen, dass unten vermerkt ist, dass es sich um ein ausländisches Produkt handelt? Vertriebsfirma allerdings Flensburg.
    Also die Alkoholindustrie umgeht scheinbar schon mal die Vorgaben….. (wurde auch in D gekauft)

  55. #60 Basilios
    Jūni Kokuki
    1. August 2019

    Nee, Alisier, Pflicht seit 2007 ist das nur in Frankreich. Der Rest der EU denkt darüber nach. Deutschland hat da leider noch einen längeren Weg vor sich.

    Steht jedenfalls hinter dem Link, den Du verschick hast, aber dafür war Zimtspinne wohl zu schnell.

  56. #61 RainerO
    1. August 2019

    @ zimtspinne

    … soweit ich das überflogen habe …

    Dann solltest du etwas langsamer fliegen… 😉
    Hauptsächlich geht es um die neue (verschärfte) Richtlinie bei Facebook, die jegliche Werbung (im weitesten Sinn) für Alkohol und Tabak verbietet. Darauf wollte ich hinweisen.
    Im Artikel wird auch die Frage beantwortet, ob das auch für E-Zigaretten gelte, was bejaht wurde. Von irgendwelchen Ungerechtigkeiten kann ich dort nichts lesen.

  57. #62 zimtspinne
    1. August 2019

    Dort ist die Rede von “dem Krieg gegen die E-Zigarette” und bei solchen Formulierungen denke ich an die Dampfergemeinde, die das normalerweise verwenden.
    Macht ja nichts, war nicht Thema, aber diese Menschen sind immer so hardcore unterwegs, dass ich da oft dann gar keine Lust hab, mich weiter zu vertiefen.

    Wenn du mich so fragst, wie radikal welche Werbung verboten werden sollte – am liebsten weg mit aufdringlicher Werbung jeglicher Art und überall.
    Maximal noch Wochenmarktschreier, deren Produkte man auch direkt anschauen und überprüfen kann.
    Da könnte man sich ja ausnahmsweise mal ein Beispiel am Sozialismus nehmen, dort ging es auch ohne Werbung und die Leute wurden satt und wussten immer, was gerade gefragt und angesagt ist, sogar im Westen 😉

  58. #63 Alisier
    1. August 2019

    Ich hatte schon mal die Idee eine Aktion zu starten bei der alle sich bemühen nichts mehr zu kaufen, das beworben wird, respektive von dem man Werbung wahrnehmen konnte.
    Selber hab ich das schon mal ein halbes Jahr konsequent durchgezogen, als Experiment.

  59. #64 Alisier
    2. August 2019

    @ Basilios
    Da siehst Du mal wo ich mich alkoholmäßig bewege…..
    Französische Weine haben das auch nur in Frankreich, und nur in manchen Fällen hier: ein Supermarktbesuch gestern abend zeigte ganz klar, dass es gewaltig an Warnhinweisen hapert.
    Danke für die Richtigstellung!
    Stellt sich nun die Frage wieso das so schwer durchzusetzen sein sollte? Ein Lobbyproblem?

  60. #65 zimtspinne
    2. August 2019

    @ Alisier
    Hab gestern mal bei jemandem nachgehakt, der ein bisschen besser in der Thematik drin ist als ich….
    Warnhinweise sind bisher noch keine Pflicht, auch nicht die speziellen bezogen auf Schwangerschaft.
    Es gab da wohl Petitionen, auch mal Abstimmungen, wurde aber jeweils nicht erfolgreich durchgesetzt.

    Der meinte zu dem Thema jedenfalls, dass es gerade unter jungen Frauen noch weit verbreiteter Irrglaube sei, dass zwar alkoholische Exzesse in jedem Fall vermieden werden sollen, aber hin und wieder ein Glas schon keinen Schaden anrichten wird.
    Die Frauen wissen auch nicht, in welchen Schwangerschaftsphasen Alkohol besonders gefährlich ist, ihre Aufklärung beschränkt sich halt darauf, nicht regelmäßig und keine großen Mengen.
    “Ältere” Schwangere sind eher konsequenter, da es sich auch meist um Wunschkinder handelt oder zumindest seltener um “ungünstige Unfälle”, die wollen dann jedes Risiko möglichst vermeiden und trinken gar nichts mehr, sobald die Schwangerschaft fest steht.

    Also sollten evtl die Hinweise gerade auf Getränke, die von Jugendlichen konsumiert werden, auf alles Alkoholische wäre natürlich am besten.

    Dazu las ich gestern den Kommentar eines Weinproduzenten (sinngemäß):
    Och, wir halten nichts von solchen Warnhinweisen; wir wüssten auch gar nicht, wo die auf den Etiketten Platz finden sollten. Das verdirbt den Stil unserer Etiketten.

    Da war ich schon halbwegs sprachlos.

  61. #66 Alisier
    2. August 2019

    Wir haben offensichtlich ein Problem………
    Ein schönes Leberzhirrosebild auf der Rückseite könnte auch graphisch ansprechend gestaltet werden.
    Zyinische Antwort des Weinproduzenten, und nicht akzeptabel.

  62. #67 Basilios
    Jūni Kokuki
    2. August 2019

    @Alisier

    Stellt sich nun die Frage wieso das so schwer durchzusetzen sein sollte? Ein Lobbyproblem?

    Halte ich für sehr gut möglich.
    Wir in Deutschland haben aber meines Erachtens generell das Problem, daß die Gesetzgebung im Lebensmittelrecht für meinen Geschmack immer noch viel zu Verbraucherunfreundlich ist. Wenn ich zum Beispiel nur an die Vorschriften für die Zutatenliste denke, also was man da bei einem Produkt an Inhaltsstoffen klar zu deklarieren hat.
    Oder oftmals auch eben nicht so klar.
    Falls überhaupt.

    Da gibt es einge Dinger, bei denen es mir sehr schwer fällt nicht absichtliche Löchrigkeit im Ansatz zu vermuten.

    Komisch eigentlich. Im Mietrecht ist hierzulande ganz klar der Mieter umsorgt worden. Und im Arbeitsrecht ebenso. Nicht zu vergessen unsere schon fast traditionell arbeitnehmerfreundlichen Arbeitsgerichte. Nur als Kunde und Konsument von Lebensmitteln wird man regelmässig und juristisch einwandfrei angeschummelt bis betrogen.

  63. #68 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    3. August 2019

    Ich weiß nicht welcher Beobachtung Peterson es zu verdanken hat, als Zeitgeistpsychologe belächelt zu werden – wahrscheinlich ja auf gar keiner eigenen.

    Da hat wohl nicht die Zeit gereicht, dem Link zum Video zu folgen, um sich gemäß der kantschen Devise ein eigenes Urteil zu bilden. Das Video ist von 2015 und scheint mir eine Übersetzung eines Ausschnitts einer Transkription zu sein, kein eigens für die Achse gefertigter Text, was die Beziehung Peterson/Achse in einem etwas anderen Licht erscheinen lässt.

    In diesem, vielleicht 5minütigen Ausschnitt, mag der Eindruck von Kulturpessimismus begründet erscheinen, der erste Teil des Vortrags (4a) vertieft diesen Eindruck jedoch nicht. Auch nicht den, dass Peterson ein Mann einfacher Erklärungen sei, wobei natürlich die Maßstäbe, was man einfach findet, von Person zu Person differieren.

    Dass im Framing diesmal auf die Charakterisierung als Aushängeschild der Alt-Right verzichtet wurde – liegt das daran, dass die Sozialkritik selbst im kurzen Ausschnitt der Achse nicht übersehbar war, oder liegt dem eine tiefere Korrektur zu Grunde?

    Bei 65+40 komme ich auch auf 105, und die Zahlen sind so auch im englischen Original.

    . Aber da schöpft er wohl aus Kindheitserinnerungen. In den USA nimmt die Lebenserwartung nicht mehr zu, sie nimmt ab.

    Ich weiß nicht woraus Du schöpfst, aber Peterson ist Kanadier.

    Die Gründe dafür sind bei uns andere als in den USA, wo Drogen und Suizide als Folgen sozialer Verwerfungen die Lebenserwartung der Weißen sinken lassen.

    Ja, nicht, nur dass eben … Kanada. Wohl auch anders als in den USA. Aber wo kommen jetzt plötzlich die Weißen her? Was ist das denn für ein merkwürdiger Dreh?
    Du willst doch wohl nicht niemandem zumuten, seine Lebenserwartung mit der von Schwarzen, Hispanics und Asiaten zu vergleichen.

    Nicht nur in den USA hat die demografische Entwicklung Randbedingungen, die ein „Weiter-so“ auch disruptiv infrage stellen können.

    Richtig. Auch in Kanada, beispielsweise. 🙂
    Nichts für ungut – oder sollte ich sagen ach, gut? 🙂

    Ein interessanter Vortrag, übrigens, aber nur am Rande gibt es diesen Schwenk zu steigenden Scheidungszahlen und der steigenden Lebenserwartung. Eigentlich geht es um die Disruption von Lebensplänen, die Auswirkung auf die Psyche, langfristige Lebensziele und kurzfristige.

    • #69 Joseph Kuhn
      3. August 2019

      @ thinking unknown:

      Spricht Peterson denn von Kanada? Bezieht er sich speziell auf Kanada? Und warum im Zusammenhang mit den USA die Weißen ins Spiel kommen: Das ist kein “merkwürdiger Dreh”, ein Klick auf den Link zum Beitrag über die Lebenserwartung in den USA hätte weitergeholfen. Aber dazu “hat wohl nicht die Zeit gereicht”, weil der Kommentarreflex einfach kein Nachdenken zulässt.

      Ich habe den Videoausschnitt übrigens durchaus im Original angesehen, die Zeit habe ich mir schon genommen.

  64. #70 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2019/07/14/cc-94-deal/
    4. August 2019

    @zimtspinne: #62

    Da könnte man sich ja ausnahmsweise mal ein Beispiel am Sozialismus nehmen, dort ging es auch ohne Werbung und die Leute wurden satt und wussten immer, was gerade gefragt und angesagt ist, sogar im Westen

    Da bist Du offenbar schlecht informiert. Im Sozialismus gab es durchaus Werbung, wie man leicht auf den Transitstrecken beim Durchqueren feststellen konnte. “Plaste und Elaste aus Schkopau” ist bei mir beispielsweise hängengeblieben, oder für die Messestadt Leipzig, oder für die Übererfüllung des 5-Jahresplans. Allerdings nicht so prevalent und nicht so bunt wie im Westen.

    #53:

    Werbung komplett streichen, Preise erhöhen, keine Politiker mehr, die auf jedem Volksfest mit der riesigen Bierbuddel repräsentieren.
    Auf jeder Alkoholflasche, auch Bier, Warnhinweise wie auf Kippenschachteln.
    Abschreckbilder weiß ich nicht, aber sowas wie “Rauschmittel, kann abhängig machen” und natürlich noch extra eine Warnung für Schwangere.

    Beim Zucker würde ich auch ähnlich verfahren übrigens.

    Richtig!
    Diese Obstwerbung muss endlich weg. Außerdem sollte auf jedem Apfel und jeder Banane ein Warnhinweis pappen, wie dick die machen und welche Folgen Dicksein für die eigene und die Volksgesundheit hat.

    Zumindest gehört ein Hinweis auf jede Banane, wie viele Kalorien in einer Portion (einer Drittelbanane oder maximal einer halben) Banane oder Apfel enthalten sind. Und auf reinen Zucker und reines Fett fette Ampeln. Nachher verkauft Coca-Cola die Cola ungesüsst, und die Kunden kaufen die Fructose getrennt und mixen sich das selbst rein, wie die Dampfer, die sich das Nikotin zumischen!

    Ich muss sagen, dass ich nicht einsehe, wieso die Gesellschaft den Einzelnen überall schubsen und belehren soll. Ja, bietet mir Aufklärung an, gerne. Aber die Regulierung mit Steuern greift tief in die Freiheitsrechte ein und für’s Dicksein sind doch die Kalorien ziemlich maßgeblich, so dass ein Liter Orangensaft eine ähnliche Wirkung hat, wie ein Liter Kola.
    Immerhin spricht einiges dafür, dass wir (nein, natürlich nicht alle) süßes so sehr lieben, weil wir mit süßen Früchten koevolviert sind, und diese häufig und lange sehr gut für uns waren. Deren Süße ist eben das, was die Limonaden nachbilden.
    Besteuert man den Zuckergehalt, weil Dicke die Gesellschaft so viel kosten, ist es nicht gerechtfertigt Dicke auf Fruchtsaftbasis zu schonen.
    Und überhaupt Saft – wo kommt der her? Aus Früchten. Wie viel Kilo Orangen muss man auspressen für 1L O-Saft? 2 Kilo? Oder Äpfel?

    Dann müssen wir auch die ganzen Bauern überwachen und die Schrebergärtner, nicht dass die steuerfrei den Kalorien frönen! 1-2x im Jahr sollte der Zoll Razzia in den Schrebergärten machen, kurz vor den kritischen Erntezeiten für Erdbeeren, Kirschen, Brombeeren und Birnen.

    Oder soll es Freigrenzen geben, wie viel Zucker man unversteuert kaufen darf, mit Stempeln ins Zuckerbuch? Dann kauft man Magersüchtigen deren Zuckerrechte ab, oder den Touristen, wenn die gar keins mitführen müssen.

    Die gesüßten Joghurts und Breichen, Ketchup und Pizzen, Marmeladen, Honig, Schokolade, Eiskrem, Kuchen – rauf mit den Preisen, und zwar ordentlich, sonst meckern die Leute und schlemmen unverantwortlich weiter!

    Es muss wieder ein Privileg sein, Schokolade essen zu dürfen, für die Oberschicht. Meine Eltern hatten auch nur 1-2x im Jahr Schokolade, Weihnachten und Geburtstag, und die musste dann mit allen Geschwistern (4) geteilt werden. Und eine Tracht Prügel hat auch niemandem geschadet!

    Salzknabberzeug, Chips, Flips, Pommes, Weißbrot, Würste und Schinken können auch weg. Kompromisslosbrot und Wasser haben noch niemand geschadet. Kohl und Bohnen für die Massen und zum Nachtisch ein Löffel Lebertran!

    @Basilios #67

    Wir in Deutschland haben aber meines Erachtens generell das Problem, daß die Gesetzgebung im Lebensmittelrecht für meinen Geschmack immer noch viel zu Verbraucherunfreundlich ist. Wenn ich zum Beispiel nur an die Vorschriften für die Zutatenliste denke, also was man da bei einem Produkt an Inhaltsstoffen klar zu deklarieren hat.

    Du darfst Dich mit angesprochen fühlen.

    Wir sollten Supermarkt und Hospiz zusammenlegen. Dass sich die Leute unerlaubt selbst belohnen muss aufhören. Gleich als Kind sollen sie an ihr nahes Ende denken, in sich kehren und Askese üben.

  65. #71 Alisier
    4. August 2019

    Du bist weder lustig noch geistreich, user unknown.
    Und auch sonst kann ich keine neuen Erkenntnisse oder auch nur einen sinnvollen Gedanken erkennen.
    Ist aber nur meine bescheidene Meinung.
    Alle anderen finden dich bestimmt unwiderstehlich.

  66. #72 Basilios
    Jūni Kokuki
    4. August 2019

    Danke für diese Freundlichkeit. Aber warum darf ich mich mit angesprochen fühlen, user unknown?

  67. #73 uwe hauptschueler
    4. August 2019

    Dabei greift möglicherweise das Gesetz des abnehmenden Grenznutzens: Um noch ein Jahr Lebenserwartung mehr zu gewinnen, muss man immer mehr Ressourcen einsetzen.

    Das trifft auch auf den einzelnen zu. Für mich macht es keinen Sinn, sich alles zu verkneifen, nur um möglichst alt zu werden.

  68. #74 Basilios
    Jūni Kokuki
    7. August 2019

    Dann gehe ich mal davon aus, daß ich mich eher doch nicht angesprochen fühlen soll oder es ist Dir auch einfach egal, user unknown. Letzteres wäre absolut in Ordnung für mich. Ich versuche ja auch schon seit geraumer Zeit mich an einer vergleichbaren Haltung in der Gegenrichtung zu üben.
    ^_^