Vor vier Wochen hatte ich hier kurz auf das Buch „Faschistische Ideologie“ von Zeev Sternhell hingewiesen, und darauf, dass er den Kern des Faschismus in der Ablehnung individueller Freiheit und kosmopolitischer Aufgeschlossenheit zugunsten eines imaginierten, durch einen „Führer“ verkörperten nationalen Volkswillens sieht. „Du bist nichts, dein Volk ist alles“, ist das dazu gehörende Motto. Und wenn schon die volkszugehörigen Individuen nichts sind, wieviel weniger dann die, die nicht dazu gehören. Juden beispielsweise, oder welche angeblich volksfremden Elemente auch immer gerade zur Hand sind, zur Not tun es auch politisch Andersdenkende.

In der aktuellen Ausgabe 9/2019 der „Blätter für deutsche und internationale Politik“ ist anlässlich des Todes von Agnes Heller am 19. Juli ein Text von ihr aus dem Jahr 2017 wiederabgedruckt. In Hellers Philosophie hatte die Verteidigung der Freiheit gegen jede Form des Totalitarismus einen zentralen Stellenwert. Nicht zufällig hatte sie den Hannah-Arendt-Lehrstuhl in New York inne. „Verteidigung der Freiheit“ – so ist auch ihr Beitrag in den Blättern überschrieben.

Sie kommentiert darin das Phänomen der „illiberalen Demokratie“. Mit diesem Begriff hatte Viktor Orbán die von ihm favorisierte Staatsform bezeichnet. Nach Agnes Heller steht dabei die Nation im Mittelpunkt, der Liberalismus ist das Feindbild. Die Form der Demokratie wird äußerlich gewahrt, aber möglichst so, dass sie dem Machterhalt des autokratischen Systems dient und ihm den Schein der Legitimität durch das Volk gibt.

In dieser Staatsform sieht Heller, bei allen Unterschieden der Genese und der Charaktere der Führungsfiguren, etwas Gemeinsames in der Entwicklung vieler Länder: „Ob Russland unter Putin, die Türkei unter Erdogan oder Ungarn unter Orbán – es sind alles ‚illiberale Demokratien‘“. Man kann sicher Bolsonaros Brasilien oder die Philippinen unter Duterte auch dazuzählen, und manch anderes Land mit nationalistisch agierenden Volkstribunen. Auch Donald Trump und Boris Johnson üben sich in manchen Machtpraktiken „illiberaler Demokratie“, wenn auch eingehegt durch starke demokratische Gegenkräfte.

Ungarn unter Orbán sah Heller immer weiter nach rechts rücken, bis hin zum Spielen mit dem Anti-Soros-Antisemitismus. Davor, dass „illiberale Demokratien“ eine Dynamik entfalten, die in Richtung Faschismus drängt, hat Agnes Heller nicht unbegründet Angst gehabt. Sie hat den Faschismus in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts nur knapp überlebt. Die Nähe zu faschistischen Ideen ist heute für viele rechtspopulistische Strömungen, nicht nur in Italien oder Frankreich, nicht mehr schambesetzt. Und wer weiß, welche Staatsform der AfD vorschwebt, die sich ja „ihr Land zurückholen“ will. Zurückholen vom Liberalismus, zurückholen ins Nationale, und mancher in der AfD und ihren Partnern will sicher auch noch etwas weiter zurück.

Zeiten der „illiberalen Demokratie“ sind Zeiten, in denen Zeev Sternhell, Hannah Arendt und Agnes Heller wieder zeitgemäß geworden sind. Man fragt sich, wie die repräsentative Demokratie, die mit geteilten Gewalten funktioniert, mit dem Miteinander unterschiedlicher Weltanschauungen, mit Rechtsstaatlichkeit, mit einem aufgeklärten, weltoffenen Staatsbürgerbegriff, so in die Defensive geraten konnte.

Kommentare (51)

  1. #1 Alisier
    14. September 2019

    Ich danke sehr für diesen Beitrag.
    Die Diskussion zu führen wird nicht einfach sein.

  2. #2 RPGNo1
    14. September 2019

    Man kann sicher Bolsonaros Brasilien oder die Philippinen unter Duterte auch dazuzählen,

    Jetzt bin ich neugierig geworden. Bez. der Philppinen würde ich zustimmen, u.a. wenn man die Berichte liest, wie Duterte Todesschwadrone auf Drogenabhängige und Dealer loslasst.

    “Im Demokratieindex 2016 der britischen Zeitschrift The Economist belegt das Land Platz 50 von 167 Ländern und gilt damit als eine „fehlerhafte Demokratie“”
    https://de.wikipedia.org/wiki/Philippinen#Demokratiesituation

    Aber kann Brasilien auch zu den “illiberale Demokratien” gezählt werden? Bolsonaros Partei hat keine Mehrheit im brasilianischen Parlament. Die Gouverneure der Bundesstaaten besitzen auch eine starke Stellung und sind keineswegs alles Unterstützer und Parteigänger von Bolsonaro. Mein Eindruck ist eher, dass in Brasilien momentan eine ähnliche Situation wie in den USA mit Trump vorherrscht. Aber ich lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen.

    • #3 Joseph Kuhn
      14. September 2019

      @ RPGNo1:

      “Aber kann Brasilien auch zu den “illiberale Demokratien” gezählt werden?”

      Ob Bolsonaro das politische System in Brasilien umbauen kann, wird sich zeigen. Mein Eindruck ist: Machen würde er es schon gerne, wie seine öffentlichen Sympathiebekundungen für die Militärdiktatur vermuten lassen. Aber ich bin kein Brasilien-Experte.

  3. #4 hto
    14. September 2019

    “Du bist nichts, dein Volk ist alles” – das hört sich doch an wie: “Frag nicht was der Staat für dich tun kann, frag dich lieber was du für den Staat tun kannst”!?

  4. #5 RPGNo1
    14. September 2019

    @Joseph Kuhn

    Machen würde er es schon gerne, wie seine öffentlichen Sympathiebekundungen für die Militärdiktatur vermuten lassen

    Ja, das geht in dieselbe Richtung wie die der russischen Führung, die Verbrechen und den Terror von Joseph Stalin vergessen lassen zu machen und ihn nur noch als den Staatsmann zu hochzustilisieren, der die Sowjetunion erfolgreich durch den 2. Weltkrieg gebracht hat.

    Dieses Zitat aus den Blättern bringt es dann auf den Punkt: “Neben dem fehlenden Bruch mit der Diktatur ist es dieses regelrechte Machtkartell aus Militär, Wirtschaft, Ober- und Mittelschicht sowie Kirchen, das Bolsonaros Präsidentschaft so gefährlich macht. Mit ihm an der Spitze drohen die ohnehin schwach entwickelten demokratischen Institutionen Brasiliens noch weiter ausgehöhlt zu werden.”

    Danke, jetzt verstehe ich die Einschätzung weitaus besser.

    • #6 Joseph Kuhn
      14. September 2019

      @ RPGNo1:

      Das Thema hat viele Facetten. Eine ist, dass in der “illiberalen Demokratie” ein angeblicher Volkswille (lautstark instrumentiert z.B. durch Massenveranstaltungen) gegen die demokratischen Institutionen (“das System”) und gegen traditierte Machtverteilungen (“die Eliten”) ausgespielt wird. In diesem Spiel sind auch Inszenierungen wie Trumps “I’m your voice” oder seine demonstrative Verachtung von Regeln angesiedelt und auch Boris Johnson probiert gerade, wie weit er damit kommt, “das Volk” gegen das Parlament in Stellung zu bringen.

      Dass auch in gut funktionierenden Demokratien in der neoliberalen Ära so viele Leute unter die Räder gekommen sind (prekäre Beschäftigung, unbezahlbares Wohnen, Pflegemisere etc.), oder sich zumindest abgehängt fühlen, erklärt zumindest teilweise, warum dieses Spiel funktioniert. Die unübersehbare Krise “westlicher Werte” angesichts evidenter Widersprüche zwischen Sonntagsreden und realer Politik (von den blühenden Landschaften Kohls über die ertrinkenden Flüchtlinge bis zum Umgang mit dem Klimawandel) und vielleicht auch ein Defizit an Sinn und einem Stückchen vom “donnernden Leben” (Wolf Biermann: “Das soll nun alles gewesn sein, das bisschen Fußball und Führerschein …”) jenseits des Alltagsfunktionierens sind vielleicht ein weitere Erklärungsmomente. Die Soziologen versuchen sich bekanntlich noch an schlüssigen Erklärungen.

  5. #7 borstel
    14. September 2019

    @ hto: Begründung?? – Wenn Du das zitierst, dann bitte korrekt: „Ask not what your country can do for you — ask what you can do for your country“ – oder auf Deutsch: „Fragen Sie nicht, was Ihr Land für Sie tun kann – fragen Sie, was Sie für Ihr Land tun können“. Das stammt übriegns aus der Antrittsrede von Präsident Kennedy – sicherlich kein Verfechter einer illiberalen Demokratie. Der Staat (als Institution) kommt darin offenkundig nicht vor. Und das ganze klingt imho nach individueller Verantwortung, nicht nach Volksgemeinschaft.

  6. #8 hto
    14. September 2019

    @borstel

    Die Begründung ist in dem Beitrag den Kuhn nicht freigeschaltet hat – wahrscheinlich weil es mal wieder zu deutlich war, dass wir uns immernoch im UNWAHRHEITLICHEN Kreislauf des imperialistischen Faschismus befinden!?

    “individueller Verantwortung” – das ist entweder Wunschkonzert, oder Zynismus!?

    Mensch kann eine massenbewusste Verantwortung haben, die unserer Vernunftbegabung zu zweifelsfrei-eindeutiger Wahrheit im Sinne unseres Ursprungs entspricht.

  7. #9 Solarius
    14. September 2019

    Man fragt sich, wie die repräsentative Demokratie, die mit geteilten Gewalten funktioniert, mit dem Miteinander unterschiedlicher Weltanschauungen, mit Rechtsstaatlichkeit, mit einem aufgeklärten, weltoffenen Staatsbürgerbegriff, so in die Defensive geraten konnte.

    Unsere Demokratie ist ja nicht wirklich in der Defensive. Nein. Sie wird ja nicht wirklich angegriffen. Statt dessen wird unsere Demokratie einfach aufgegeben. Ein Beispiel: Zu unserer Demokratie gehört auch die Rechtsstaatlichkeit. Zur Rechtsstaatlichkeit gehört auch die Unschuldsvermutung. Die Unschuldsvermutung ist ein notwendiger Bestandteil einer liberalen Demokratie. Und wie mit der Unschuldsvermutung in unserem Land umgegangen wird, darüber hat Thomas Fischer sehr geschimpft:

    https://www.spiegel.de/panorama/justiz/vorwuerfe-gegen-christoph-metzelder-haltet-ein-kolumne-von-thomas-fischer-a-1286383.html

    Nein! Unsere Demokratie wird nicht wirklich angegriffen. Wir selber sind es, die unsere Demokratie einfach so wegwerfen. Wir hatten sie schon so lange. Es wird langweilig. Und was bedeuten Begriffe wie Unschuldsvermutung schon? “Mit Vergewaltigern muß man kurzen Prozess machen! Wo kämen wir sonst hin! Und mit Kinderschändern sowieso.”

    Tja, unserer Gesellschaft, also uns allen, bedeutet die Demokratie einfach nichts mehr. Wir werfen sie einfach weg wie eine unmodische Hose.

  8. #10 rolak
    15. September 2019

    moin Joseph, wie mir soeben zu Augen kam, hat das MitternachtsspitzenTeam bei Dir schamlos Ideen geklaut: ~48:24..

  9. #11 gnaddrig
    15. September 2019

    @ Solarius: Dass viele Leute z.B. in Deutschland Demokratie und Rechtsstaatlichkeit für selbstverständlich halten, sie entweder nicht besonders wertschätzen oder die Folgen ihres Verlustes nicht sehen und dass mit wesentlichen Elementen der Rechtsstaatlichkeit vielfach – sagen wir – nachlässig umgegangen wird, ist wohl leider so.

    Ich verstehe, wie man auf die Aussage “Wir werfen unsere Demokratie einfach so weg” kommt, aber ich finde das als Zusammenfassung vielleicht etwas hochgegriffen.

    Allerdings könnten unsere liberale Demokratie und unser Rechtsstaat einfach so weiterlaufen, mehr schlecht als recht vielleicht, aber es würde sich nicht so viel ändern. Aber die von Agnes Heller genannten Kräfte greifen die Demokratie gezielt an, mit den im Artikel genannten Zielen. Insofern sind liberale Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in der Defensive. Ob “wir” es schaffen, sie dagegen zu verteidigen, oder ob “wir” das überhaupt ernsthaft versuchen, ist für diese Feststellung zunächst irrelevant.

    Und ich hoffe sehr, dass sich genug Demokraten finden, die gemeinsam dafür sorgen, dass die ganzen völkisch, autoritär, illiberal motivierten Möchtegernführer und ihre Banden mit ihren Vorstößen nicht durchkommen und sich die freiheitlich-demokratische Grundordnung behauptet.

  10. #12 Solarius
    15. September 2019

    Aber die von Agnes Heller genannten Kräfte greifen die Demokratie gezielt an,…

    Den Artikel von Agnes Heller habe ich nicht gelesen. Ich weiß nicht genau, was sie meint. Es ist aber richtig: Es gibt antidemokratische Kräfte, die unsere Demokratie gezielt angreifen. – Und es gibt auch Kräfte, die unsere Demokratie, unsere Gesellschaft mitgestalten/verändern wollen. Das ist legitim. Das wollen aber nicht nur die Grünen. Auch andere wollen mitgestalten. Auch diese “Anderen” haben eigentlich das Recht, ihre Meinung frei zu äußern und zu verbreiten. Eigentlich, denn tatsächlich gibt hier ein Problem. Zum Beispiel ganz aktuell hier:

    https://www.nzz.ch/zuerich/marsch-fuers-laebe-zuerich-verletzte-polizisten-eine-festnahme-ld.1508719

    Wer greift hier in diesem Beispiel die liberale Demokratie an?

    Man mache sich bewußt, was Meinungsfreiheit bedeutet! Es bedeutet eben nicht, das man selber seine Meinung frei äußern darf. Nein. Es bedeutet, das der andere seine Meinung frei äußern darf. Es bedeutet, das derjenige, dessen Meinung man ablehnt, seine Meinung frei äußern darf.

    Und man mache sich bewußt, wen die “links autonomen” hier bekämpfen. Sie bekämpfen hier keine autoritäre Staatsgewalt. Nein. Sie bekämpfen Menschen, die ihre Meinung sagen. Sie werfen Steine auf Menschen, die ihr legitimes Recht auf freie Meinungsäußerung wahrnehmen. (Laut dem Artikel, wurden die Steine auf Polizisten geworfen, die die Demonstranten schützen wollten. Das finde ich nicht weniger schlimm.)

    Es sind hier in diesem Beispiel nicht die Orbans, die unsere Demokratie gefährden. Nein. Hier in diesem Beispiel kommt die Gefahr aus der Mitte der Gesellschaft. Sie kommt von den Leuten, die sich für eine “bessere/friedlichere/menschlichere/demokratischere” Gesellschaft einsetzen.

    Kann es am Ende sein, das die Menschen (die Spezies Mensch) unfähig zur Demokratie ist? Gehört es am Ende zum natürlichen Verhalten der Menschen, Leute mit anderer Meinung mit Steinen zu bewerfen?

  11. #13 Alisier
    15. September 2019

    @ gnaddrig
    “Und ich hoffe sehr, dass sich genug Demokraten finden, die gemeinsam dafür sorgen, dass die ganzen völkisch, autoritär, illiberal motivierten Möchtegernführer und ihre Banden mit ihren Vorstößen nicht durchkommen und sich die freiheitlich-demokratische Grundordnung behauptet.”
    Unterschreib!
    Jetzt müssten wir uns nur noch auf das WIE? einigen….oder zumindest einige sinnvolle Vorschläge, respektive Handlungsweisen entwickeln.

  12. #14 uwe hauptschueler
    15. September 2019

    @Alisier
    “Wie?”
    Volksabstimmungen vornehmen.
    Dieses Jahr ist 50jähriges Jubiläum von Willy Brandts Forderung:
    “Mehr Demokratie wagen.”

  13. #15 rolak
    15. September 2019

    Volksabstimmungen

    Na, die sind aber auch ein zweischneidig Schwert – ein zeitnahes einleuchtendes Beispiel wäre die über Homöopathie in der Schweiz. Trotzdem, ‘Volkes Stimme’ sollte imho auch in einer repräsentiven Demokratie bei einer gewissen Klasse von Entscheidungen in irgendeiner Form beteiligt sein. Doch, erlaube mir das ZitatEcho, ‘Jetzt müssten wir uns nur noch auf das WIE? einigen’.

  14. #16 rolak
    15. September 2019

    <OT, erasable>Sorry, der Groschen fiel erschreckend langsam, wat´n Glück, weniger als 3… Doch bei dem Williesken Kontext eigentlich zwingend statt

    Doch, erlaube mir das ZitatEcho

    mit seiner Lieblings-Interpunktion

    Aber!; erlaube mir das willisierte ZitatEcho, aber

    Diese Faust bei dem ‘aber!’, joi^^

  15. #17 Uli Schoppe
    15. September 2019

    Die stimme des Volkes ist mal ein guter Ratgeber ^^

  16. #18 hto
    15. September 2019

    Diese Welt- und “Werteordnung” ist, für die Globalisierung (schöne Neue Welt) der “Dienstleistungs”-Gesellschaft, im GLEICHBLEIBENDEN Verhältnis 1:5 der Weltbevölkerung EINGEORDNET, da ist es denn auch kein Wunder oder Phänomen, wenn auch der “arabische Frühling” nur ein flüchtiges laues Lüftchen an “Demokratie” ERAHNEN durfte – “Warten auf Godot”!?

  17. #19 Max
    18. September 2019

    “Man fragt sich, wie die repräsentative Demokratie, die mit geteilten Gewalten funktioniert, mit dem Miteinander unterschiedlicher Weltanschauungen, mit Rechtsstaatlichkeit, mit einem aufgeklärten, weltoffenen Staatsbürgerbegriff, so in die Defensive geraten konnte.”

    Erstmal gehört dazu, dass die Presse heute eher der Presse der DDR 2.0 entspricht als einer freien Presse. Die Zahl derer, deren politischen Ansichten man im Prinzip “keine Plattform geben” will, was für die Betroffenen dann so aussieht, dass man unwidersprochen über sie lügt, wird immer größer. Es begann mit Auschwitzleugnern, dann kamen Pädophile, dann immer mehr Rechte, dann Russen, Chinesen und Syrer, heute sind es auch heterosexulle weiße Männer generell.

    Wer insbesondere russische Massenmedien verfolgen kann, weiß, dass die dem Ideal einer ausgeglichenen, fairen Berichterstattung deutlich näher ist. Die Inhalte westlicher Propaganda werden dort fair dargestellt, vorgetragen von denen, die sie verteidigen wollen. Dass sie dann natürlich gnadenlos zerschlagen werden – geschenkt. Die russischen Argumente können hier in den Massenmedien nicht mal vorgetragen werden.

    In solch einer Situation geraten natürlich alle Werte, die von solchen Massenmedien verteidigt werden, in den Verdacht, einfach nur verlogene Propaganda zu sein. Und geraten natürlich ins Hintertreffen. Nicht weil man die Werte an sich nicht mögen würde. Sondern weil man nicht mehr glaubt, dass sie im Westen wirklich vorhanden sind oder verteidigt werden würden.

    • #20 Joseph Kuhn
      18. September 2019

      @ Max:

      Sie finden wirklich, die Presse sei frei, wenn sie Auschwitzleugnern und Pädophilen eine Plattform gibt? Und nach dem Vorbild russischer Propaganda-Medien agiert? Während sie jetzt “der DDR 2.0” entspricht?

      Ich habe Ihren Kommentar einmal freigeschaltet, weil er zeigt, dass die “illiberalen Demokraten” gegenüber dem Faschismus der Vorkriegszeit im Kampf gegen Freiheit und Demokratie einen propagandistischen Wechsel vorgenommen haben: Sie sind jetzt für Freiheit und Demokratie in dem Sinne, dass sie fordern, sagen zu dürfen, was sie wollen. Dagegen sind die anderen “DDR 2.0”. Die “illiberalen Demokraten” haben von Orwell gelernt. Da werden dann russische Propaganda-Medien schnell zu Organen der freien Meinungsäußerung. Eine verkehrte Welt.

      Dazu “Reporter ohne Grenzen”:

      “Seit der Wahl Wladimir Putins im Jahr 2000 zum russischen Präsidenten hat der Kreml die landesweiten Fernsehsender weitgehend unter seine Kontrolle gebracht. Kritische Medien wie Radio Moskwy oder TV Doschd geraten regelmäßig unter Druck, Journalisten müssen mit Gewalt oder gezielten Anschlägen rechnen, die meist straffrei bleiben.”

      Bei der Freiheit kommt es halt immer darauf an, wer sie genießt. Da haben Putin, Orban oder Leute wie Sie eben ganz eigene Ansichten. Auch die DDR 1.0 nannte sich übrigens “demokratisch”, Putin war dort bekanntlich KGB-Offizier, d.h. bezahlter Täuscher. Jetzt “lupenreiner Demokrat”? Alles nur eine Frage der Perspektive, wenn man wie Sie die Leute verwirren will.

  18. #21 RPGNo1
    18. September 2019

    @Max

    Wer insbesondere russische Massenmedien verfolgen kann, weiß, dass die dem Ideal einer ausgeglichenen, fairen Berichterstattung deutlich näher ist.

    Sind das etwa dieselben russischen Massenmedien, die in überwältigendem Maßstab vom Kreml bzw. putintreuen Anhängern kontrolliert werden?

    “Die Medienpolitik des Kremls hat allerdings dazu geführt, dass die Informationen nur jene erreichen, die sie auch aktiv suchen.”

    https://www.eurotopics.net/de/176694/russland-medien-unter-staatlicher-kontrolle

    Na, wenn die Informationsbeschaffung daraus erfolgt, dann muss ich mich auch nicht über einen verdrehten Demokratiebegriff wundern.

  19. #22 Max
    19. September 2019

    “Die Medienpolitik des Kremls hat allerdings dazu geführt, dass die Informationen nur jene erreichen, die sie auch aktiv suchen.”

    Nun, das trifft eher auf die Medienpolitik des Westens zu. In Russland kann man sich beispielsweise im Kanal Rossija das Diskussionsforum von Putins Chefpropagandist Solowjew ansehen, wo unter den Diskussionspartnern regelmäßig krass insbesondere von Ukrainern gegen die Putinsche Politik agitiert wird. Man mag den aggressiven Stil dort nicht so gut finden, aber die Argumente der Gegner sind schon dort sichtbar.
    So etwas ist in den westlichen Mainstreammedien einfach nicht der Fall.

    “Sind das etwa dieselben russischen Massenmedien, die in überwältigendem Maßstab vom Kreml bzw. putintreuen Anhängern kontrolliert werden?”

    Ja, die sind nämlich nicht (mehr) so dumm, dem politischen Gegner “keine Plattform geben” zu wollen, sie wissen (nach dem Versagen der kommunistischen Propaganda gegen den Westen), dass es besser ist, sich mit den realen Argumenten der politischen Gegner in offener Diskussion auseinanderzusetzen.

    “Sie finden wirklich, die Presse sei frei, wenn sie Auschwitzleugnern und Pädophilen eine Plattform gibt?”

    Das wäre die eine Voraussetzung. Nicht im Sinne der Möglichkeit der Ausstrahlung von einseitigen Propagandasendungen dieser Gruppen, sondern im Sinne der Beteiligung der Vertreter dieser Gruppen an den Diskussionen, in denen sie Thema sind.

    Ich folge dabei den liberalen Klassikern, Mill, Über die Freiheit. Der schlägt dort sogar noch radikalere Methoden vor, er meint, für Positionen, die niemand überhaupt bereit ist, öffentlich zu vertreten, müsse man “Advokaten des Teufels” heranziehen, deren Aufgabe es wäre, die besten Argumente für diese Positionen zu finden. Dies wäre allein schon notwendig, um herauszufinden, wie gut die eigenen Argumente sind, und wo ihre Schwachstellen sind.

    Klar, wenn man die liberalen Klassiker offen ablehnt, muss man sich nicht wundern, wenn die von einem selbst vertretenen “liberalen Werte” gegen die “illiberalen Demokraten” verlieren, die diesen klassischen Idealen aktuell sehr viel näher sind.

    • #23 Joseph Kuhn
      19. September 2019

      @ Max:

      Dass anarchistische Positionen dergestalt, Freiheit komme darin zum Ausdruck, auch “Auschwitzleugnern und Pädophilen eine Plattform” zu geben, als Propaganda für Putins Konformpresse instrumentalisiert werden können, ist auch mir neu. Danke für diesen Erfahrungsgewinn. In Deutschland ist das aus gutem Grund übrigens rechtswidrig: Sie dürfen hier – welche Unfreiheit – nicht zum Mord an Politikern aufrufen und eben auch nicht für Kindesmissbrauch werben. Die Debatte um den Mord an Walter Lübcke sollte nachdenklichen Zeitgenossen zudem auch gezeigt haben, dass es moralische Grenzen des Sagbaren diesseits des rechtlich Zulässigen gibt. Mill würde das angesichts der Medienlandschaft heute vermutlich auch so sehen, wenn nicht, wäre es seine private Meinung, mehr nicht.

      Und ob ein “Chefpropagandist Solowjew” in irgendeinem Format Ukrainer vorführt oder nicht – so what. Das ist nicht neu. In den Quatschbuden, die sich “Talkshow” nennen, treten bei uns übrigens auch allerhand deviante Geister auf, von Schandma(u)l Höcke bis zum AfD-Racheengel Uwe Junge, ganz zu schweigen davon, was in den vielen sich selbst als “unabhängig” bezeichnenden Medien zu Wort kommt, ganz frei und unabhängig von allen journalistischen Qualitätsmaßstäben.

      Putins Freiheit besteht darin, dass er frei entscheidet, welche Journalisten arbeiten dürfen, welche ins Gefängnis gehen und welche straffrei erschossen werden. Und wer je in einer Talkshow gesehen hat, wie Journalisten von RT oder anderen Putin-Medien ins Schwitzen kommen, wenn ihnen unangenehme Fragen gestellt werden, kann sich auch da seinen Teil denken.

      “Unsere” Rechtspopulisten zeigen ja auch immer wieder, wie sie sich eien “freie” Presse vorstellen: Selbst alles sagen dürfen, aber die “linken Mainstreamjournalisten” sollen weg, zuletzt konnte man das live im Strache-Video anschauen. Bestimmt doch auch in den russischen Konformmedien und ihren hiesigen Ablegern?

      Ihre Schlussbemerkung, die “illiberalen Demokraten” stünden den Idealen der Freiheit nahe, nehme ich mal als expliziten Orwellismus. Unfreiheit ist Freiheit. Was man daran schön sehen kann, ich wies schon darauf hin, ist, dass die “illiberalen Demokraten” anders als die Faschisten der Vorkriegszeit Demokratie und Freiheit nicht offen ablehnen, sondern beanspruchen, sie “wirklich” zu verwirklichen. Siehe Ihr Kommentar. Demokratie und Freiheit sind als Ideale so stark geworden, dass sie auch von den “illiberalen Demokraten” Referenz einfordern. Indem diese somit gezwungenermaßen Orwell praktizieren, wird aber zugleich ihr Narrativ unweigerlich verlogen und unglaubwürdig. Orwell ist heute Schullektüre, die Leute können die “wirkliche Freiheit” dechiffrieren. Dass die Deutsche Demokratische Republik demokratisch war, hat auch keiner geglaubt.

  20. #24 uwe hauptschueler
    Mehr Demokratie wagen
    19. September 2019

    @ uwe hauptschueler (#22): Wieso “angeblich”? Bundestag und Regierung werden durch freie, geheime Wahlen legitimiert. Insofern geht die Staatsgewalt natürlich vom Volk aus (auch wenn es da Defizite, Lücken und Macken geben mag, kein System ist perfekt).

    [http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2019/09/15/darueber-spricht-der-bundestag-ein-neues-analysetool-von-zeit-online/#comment-89584
    Die Lücke ist genau vier Jahre groß, das ist die Zeit zwischen zwei Bundestagswahlen, in der das Volk nichts zu melden hat.

    Die Form der Demokratie wird äußerlich gewahrt, aber möglichst so, dass sie dem Machterhalt des autokratischen Systems dient und ihm den Schein der Legitimität durch das Volk gibt.

    s.o.
    Man ersetze autokratisches System durch politische Kaste, dann wird eine Ähnlichkeit zur BRD besser wahrnehmbar.

  21. #25 gnaddrig
    19. September 2019

    @ uwe hauptschueler (#24):

    Die Lücke ist genau vier Jahre groß, das ist die Zeit zwischen zwei Bundestagswahlen, in der das Volk nichts zu melden hat.

    Ja, es wird ungefähr alle vier Jahre gewählt. Dazwischen kann man sich noch direkt an den eigenen Bundestagsabgeordneten (oder, je nachdem, Landtagsabgeordneten oder Stadt-/Kreis-/Gemeinderat) wenden oder eine Bundestagspetition starten, demonstrieren, sich an die Presse wenden usw.

    Die vier Jahre geben den gewählten Vertretern Zeit, Projekte zu verwirklichen (ob oder in welchem Maß sie diese Zeit immer sinnvoll nutzen, ist eine andere Frage). Wenn die Regierung zu jedem Handschlag erst eine Volksbefragung machen würde (oder gar müsste), würde das keine bessere Berücksichtigung der Meinungen und Wünsche des Wahlvolks bringen.

    Warum? Weil dann sehr bald niemand mehr den Nerv hätte, an diesen ständigen Volksentscheiden mitzuwirken. Damit so ein Entscheid ein einigermaßen aussagekräftiges Ergebnis haben kann, muss ja erstens die Beteiligung eine gewisse Schwelle überschreiten und müssen zweitens die Wähler wissen, über was sie da abstimmen.

    Nicht alle werden sich jedesmal in die Materie einarbeiten (viele tun das ja nicht einmal für Bundestagswahlen, sondern wählen “wie schon immer” oder nach Bauchgefühl oder sonstwie ohne rationale Begründung), und dann sind die Ergebnisse der Abstimmungen Zufallssache und eben nicht aussagekräftig. Man hätte jede Menge bürokratischen Aufwand und Kosten, ohne dass es irgendeinen Nutzen hätte.

    Außerdem wäre da das Risiko, dass solche Abstimmungen “gekapert” würden und irgendwelche populistischen Popanze durch geschickte Manipulation eines vermeintlichen Volkswillens Dinge hochkochen, für die es eigentlich keine Mehrheit gibt. Das muss nicht so aufwändig sein wie das Leave-Referendum in Großbritannien, aber im Prinzip ist das ein abschreckendes Beispiel.

    Kein Demokratiemodell ist perfekt, kein Wahlsystem ist perfekt, man wird so oder so mit Defiziten, Lücken und Macken leben müssen. Man kann sich allenfalls aussuchen, mit welchen Defiziten, Lücken und Macken man leben will oder kann. Dass sich über die Ausgestaltung nicht alle einig sind, versteht sich von selbst. Ändert aber nichts daran, dass letztlich alle mit einem suboptimalen Kompromiss leben müssen. Das wäre auch bei einem radikal direktdemokratischen System der Fall.

  22. #26 Max
    20. September 2019

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Ihre orwellsche Position haben Sie ja jetzt mehrfach zum Ausdruck gebracht und Ihre Meinung zur Pädophilie muss hier nicht noch einmal wiederholt werden. JK]

  23. #27 uwe hauptschieler
    Mehr Demokratie wagen
    20. September 2019

    Dazwischen kann man sich noch direkt an den eigenen Bundestagsabgeordneten (oder, je nachdem, Landtagsabgeordneten oder Stadt-/Kreis-/Gemeinderat) wenden oder eine Bundestagspetition starten,

    Wer hätte das gedacht, der angebliche Souverän hat doch tatsächlich Möglichkeiten betteln zu gehen.

  24. #28 RPGNo1
    20. September 2019

    @uwe hauptschüler

    Wenn dir die bundesdeutsche Demokratie nicht gefällt, warum gehst du nicht in die Politik und versuchst, etwas im Kleinen zu ändern und zu verbessern?

    PS: Auf dem Demokratieindex von 2018 liegt Deutschland übrigens auf Platz 18. Ein sehr gutes Ergebnis, würde ich sagen. Die oft bemühte Schweiz mit ihren direktdemokratischen Elementen ist übrigens nur 3 Plätze besser.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex#Regional-Index_(2018)

  25. #29 uwe hauptschueler
    Mehr Demokratie wagen
    20. September 2019

    @RPGNo1
    Im Umgang mit Menschen tue ich mich schwer. Das ist im wirklichen Leben noch deutlicher ausgeprägt als in Internetforen. Das Zeug zum Häuptling habe ich selber nicht. Mit Leuten, die Figuren wie Anahles oder Merkel als Häuptling akzeptieren, komme ich nicht zurecht. Um in die Politik zu gehen bin ich daher denkbar ungeeignet.
    P.S.

    “Der Demokratieindex … ist ein von der Zeitschrift The Economist berechneter Index…”

    Q.:wiki
    Die Vorstellungen eines Wirtschaftsunternehmens, über eine gelungene Demokratie, sind vermutlich andere als meine.

  26. #30 Joseph Kuhn
    20. September 2019

    @ uwe hauptschüler:

    Wichtig wäre, wenn die Parteien zwischen den Wahlen mehr die Diskussion mit der Bevölkerung suchen würden. Den direkten Kontakt suchen sie ja fast nur zwei Wochen vor Wahlen.

    Dass das Volk zwischen den Wahlen “nichts zu melden” hätte, stimmt aber nicht. Jeder kann sich jederzeit an der politischen Willensbildung beteiligen, die besteht nicht nur in Wahlen und Volksentscheiden. Es sei denn, man will sich nicht wirklich engagieren sondern nur Vorlagen der Politik serviert bekommen, das ist eine Politikkonsumhaltung, mit einer falschen Trennung zwischen “der Politik” und “dem Volk”.

    Über Volksentscheide ist andernorts viel geschrieben worden, da kommt es sehr auf die Rahmenbedingungen an.

  27. #31 Basilios
    Konsouba
    20. September 2019

    @uwe hauptschueler
    Was müsste Ihrer Meinung nach denn getan werden, damit auch Sie sagen würden, daß die Staatsgewalt vom Volk ausgeht?

    Die Frage habe ich hier drüben:
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2019/09/15/darueber-spricht-der-bundestag-ein-neues-analysetool-von-zeit-online/#comment-89608
    schon einmal gestellt. Ist aber anscheinend untergegangen.

  28. #32 awmrkl
    20. September 2019

    Diese Frage von @Basilios würde ich auch gerne beantwortet sehen!

  29. #33 gnaddrig
    20. September 2019

    @ Basilios (#31):

    Das wüsste ich auch gern.

  30. #34 uwe hauptschueler
    Mehr Demokratie wagen
    20. September 2019

    Es müßte für das Volk möglich sein, eine Volksabstimmung in Gang zu setzen. Es sollte wie in einer Firma ablaufen. Der Chef, hier das Volk, beauftragt seine Vertreter für ihn tätig zu werden, z.B. Gesetze zu erlassen. Erst wenn es zu unliebsamen Ergebnissen kommt, wird der Chef von seiner Weisungsbefugnis Gebrauch machen.

  31. #35 RainerO
    20. September 2019

    @ uwe hauptschueler
    Könntest du an einem konkreten Beispiel veranschaulichen, wie du das meinst? Ich verstehe es noch nicht ganz. Vor allem, wie bestimmt werden soll, ob ein Ergebnis unliebsam ist.

  32. #36 awmrkl
    20. September 2019

    “Volksabstimmung in Gang”
    Das ist doch bereits möglich!?

    “wie in einer Firma ablaufen. Der Chef, hier das Volk, beauftragt …”
    Naja, der Chef i.d. Firma ist eine Person.
    Der Chef i.d. BRD sind über 40 Mio Personen.
    Außerdem sind dabei Randbedingungen zu beachten: Verfassungsmäßigkeit, Minderheitenschutz, …
    Aber im Prinzip funktioniert es doch genauso wie von Dir gewünscht!?
    Also, wo sind die Knackpunkte?

  33. #37 awmrkl
    20. September 2019

    Ich hätte da einige Vorschläge ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
    — dringende Umbenennung und Umbewertung(!) des Begriffs “Petition” (~Bettelbrief) in zB “Änderungsvorschlag” o.ä.
    — diese “Änderungsvorschläge” müssen NICHT bereits in Juristendeutsch bzw wasserdicht formuliert sein, sondern können innerhalb gewisser Zeitspanne vernünftig präzisiert/ausgearbeitet werden (zB um überhaupt zugelassen zu werden).

  34. #38 gnaddrig
    20. September 2019

    @ uwe hauptschueler (#34):

    Klingt erstmal vernünftig, darüber kann man diskutieren. Vermutlich steckt der Teufel da wieder im Detail:

    Wie tariert man das aus? Ist die Hürde für eine Volksabstimmung zu hoch, kommen wir zu nahe an Ihr “vier Jahre lang nichts zu melden”. Ist die Hürde zu niedrig, laufen wir Gefahr, dass zu viele Volksabstimmungen angestrengt werden und sich irgendwann niemand mehr damit beschäftigen mag.

    Wie verhindert man lange Hü-und-Hott-Serien, wo gegensätzlich interessierte Kreise ein bestimmtes Thema wieder und wieder zum Gegenstand von Abstimmungen mit inkompatiblen Zielen machen?

    Welche Fristen sollen für die Umsetzung gelten, wie wird die angemessene Umsetzung eines Volksabstimmungsergebnisses überprüft bzw. formal festgestellt?

    Wieviel Zeit muss der Bundestag mit der Abarbeitung der aufgelaufenen Volksentscheide verbringen, wieviel Zeit darf er auf die Umsetzung der in den Wahlprogrammen und Koalitionsverträgen festgeschriebenen Inhalte aufwenden?

    Wenn – ich vermute, dass Sie das wollen – Volksentscheide für den Bundestag verbindlich sind, also umgesetzt werden müssen (sonst wäre es ja wieder nur Bettelei) und also frühere Vorhaben aus Wahlkampf und Koalitionsverträgen “stechen”, wieviel Arbeit für den Papierkorb soll der Bundestag leisten müssen/dürfen? Ab welchem Fertigstellungsgrad darf ein Vorhaben trotz späterem anderslautendem Volksentscheid zuendegeführt werden?

    Bleiben Abgeordnete ihrem Gewissen verpflichtet, oder müssen sie Volksentscheide 1:1 umsetzen?

  35. #39 uwe hauptschueler
    Mehr Demokratie wagen
    21. September 2019

    In einer vollständigen Demokratie, alle Staatsgewalt geht vom Volke aus, sollten alle gesetzlichen Regelungen durch volksinitierte Volksabstimmungen, VA, änderbar sein.
    Wenn z.B. per VA die Wahl des Bundespräsidenten als Wahl durch das Volk festgelegt würde, dann wären dadurch alle gegenteiligen Regelungen automatisch hinfällig. Der Volksvertretung wären in diesem Fall die Vertretungsvollmacht entzogen. Auch das Bundesverfassungsgericht hätte über Ergebnisse von VA nichts zu regeln.
    Über das Wie, von VA, sollte ausgiebig diskutiert werden. Wenn das Bundesparlament der Meinung ist, in Sachen VA nicht ausreichend Kompetenz zu besitzen, dann könnte es das Schweizer Parlament um Entwicklungshilfe bitten. Es ist nicht immer anrüchig, externen Rat einzuholen.

    • #40 Joseph Kuhn
      21. September 2019

      @ uwe hauptschueler:

      “In einer vollständigen Demokratie … sollten alle gesetzlichen Regelungen durch volksinitierte Volksabstimmungen, VA, änderbar sein. … Auch das Bundesverfassungsgericht hätte über Ergebnisse von VA nichts zu regeln.”

      Würden Sie wirklich wollen, dass über eine Volksabstimmung die Gleichberechtigung von Männern und Frauen aufgehoben werden kann, oder dass man Juden wieder ins KZ bringen darf? Sie würden damit auch die Grundrechte mit “Ewigkeitsgarantie” suspendieren. Etwas harmloser: Wer sollte denn entscheiden, wenn fraglich ist, ob das Ergebnis einer Volksabstimmung verfassungskonform ist, und sei es nur, ob eine Aufgabe dem Bund oder den Ländern zuzuordnen ist? Ihre Forderung läuft auf Mehrheitswillkür mit diktatorischen Vollmachten hinaus.

  36. #41 borstel
    21. September 2019

    “Auch das Bundesverfassungsgericht hätte über Ergebnisse von VA nichts zu regeln.” – Dankeschön für die Klarstellung, an dem Punkt bin ich raus! Für unsere Verfassungsgerichtsbarkeit werden wir international hoch angesehen und gelten als Vorbild. Ich habe auch gewiß nichts einzuwenden gegen Pläne, daß Grundgesetz zu ändern, wenn sie gut begründet sind. Aber es ist mir egal, wer Gesetze und Verordnungen erläßt: Sie haben gefälligst mit der Verfassung in Einklang zu stehen, und ich muß als Bürger das Recht haben, überprüfen zulassen, ob meine (zu Recht mit Ewigkeitsgarantie versehenen) Grundrechte verletzt werden.
    Im übrigen kann jeder, der sich derzeit im politischen System nicht repräsentiert genug fühlt, selbst in einer Partei aktiv werden, oder eine neue gründen – haben sie ja bei den Grünen erfolgreich gemacht und bei der AfD auch.

  37. #42 borstel
    21. September 2019

    Ergänzend: Schweiz als Vorbild?? Es geht mir sicher nicht darum zu behaupten, “das Volk” könne keine guten Gesetze beschließen, aber
    https://de.wikipedia.org/wiki/Eidgen%C3%B6ssische_Volksinitiative_%C2%ABGegen_den_Bau_von_Minaretten%C2%BB,
    https://de.wikipedia.org/wiki/Eidgen%C3%B6ssische_Volksinitiative_%C2%ABGegen_Masseneinwanderung%C2%BB,
    und jüngst
    https://www.bk.admin.ch/ch/d/pore/vi/vis483.html
    lassen mich doch mehr und mehr den Kopf schütteln.

    Passend hierzu: Ich habe eine gute Freundin, die schon seit Jahren in der Schweiz als Ärztin arbeitet. Wenn die letzte Initiative angenommen werden wird, dann muß sie nicht nur aus der Schweiz rückwandern, sondern es wird auch das Schweizer Gesundheitswesen ein klitzekleines Problem bekommen, weil dort praktisch nur noch Ausländer arbeiten. Nicht etwa, weil sie den SVP-Anhängern die Arbeit weggenommen haben, sondern, weil es viel zu wenig einheimische Kräfte gibt.

  38. #43 uwe hauptschueler
    Mehr Demokratie wagen
    22. September 2019

    @Kuhn
    Sie trauen Ihren Mitmenschen im Allgemeinen mehr Schlechtigkeiten zu, als unseren Politikern im Besonderen. Bei mir ist es umgekehrt.
    Betrachten wir den naiven Verweis auf die Ewigkeitsgarantie. Mit dem Beschneidungsgesetz ist das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit ausgehebelt worden. Am 12.12.2012 war entweder die Ewigkeit zu Ende oder die Garantie abgelaufen. Das Beschneidungsgesetz wurde verabschiedet, um Religiösen gefällig zu sein. Anbiederung an Religiöse ist ein gemeinsames Merkmal unserer politischen Kaste mit den geschmähten Autokraten. Bei der SPD, einer ehemals antiklerikalen Partei, ist es z.B. nicht möglich einen säkularen Arbeitskreis zu bilden.

    • #44 Joseph Kuhn
      22. September 2019

      @ uwe hauptschueler:

      “Sie trauen Ihren Mitmenschen im Allgemeinen mehr Schlechtigkeiten zu, als unseren Politikern im Besonderen”

      Nein. Aber ich halte sie auch nicht für die besseren Menschen oder die in der Sache besser informierten Menschen.

      “Am 12.12.2012 war entweder die Ewigkeit zu Ende oder die Garantie abgelaufen.”

      Nein. Wenn Sie einmal ins Grundgesetz schauen, was Sie als Mitglied des Souveräns durchaus einmal tun sollten, denn dort, und nur dort steht, dass alle Gewalt vom Volke ausgeht (was nach Ihrer Logik eine Volksabstimmung dann auch zugunsten des Führerprinzips abschaffen könnte?), dann würden Sie sehen, dass z.B. bei Art. 2 steht, dass in dieses Grundrecht nur aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden darf. Die Ewigkeitsgarantie gilt dem Wesensgehalt von Grundrechten, nicht ihrer konkreten Ausgestaltung.

      In dem Fall, den Sie ansprechen, war eine Abwägung von konfligierenden Grundrechten notwendig: Körperliche Unversehrtheit (Art. 2 GG), Religionsfreiheit (Art. 4 GG) und Elternrecht (Art. 6 GG). Das Ergebnis mag Ihnen nicht gefallen, ich hätte mir hier auch eine andere Lösung gewünscht, aber ob ein Mehrheitsentscheid besonnener gewesen wäre? Was hätte die Mehrheit wohl in großdeutschen Zeiten über die Zwangssterilisation von Behinderten oder ihren von Hitler angeordneten “Gnadentod” (=Behindertenmord) entschieden?

      Und wie resistent wäre wohl heute “die Mehrheit” gegen die von demagogischen Politikern geschürte Versuchung, Minderheiten zu unterdrücken, von Homosexuellen bis hin zu Juden oder Muslimen? Wie würde denn z.B. die AfD bei einer Volksabstimmung zu solchen Themen agieren? Ich fürchte, da würde der Begriff Volksverhetzung noch einmal eine ganz andere Dimension bekommen.

      Etwas harmloser: Warum sollte die Mehrheit in einer Volksabstimmung zu besseren Entscheidungen über Rentenfragen, 5G-Mobilfunkstandards, die richtige CO2-Bepreisung oder die Endlagersuche bei Atomabfällen kommen als das Parlament?

  39. #45 RainerO
    22. September 2019

    @ uwe hauptschueler

    Anbiederung an Religiöse ist ein gemeinsames Merkmal unserer politischen Kaste.

    Das ist doch Pillepalle. Die Verquickung Politik/Religion ist zwar ärgerlich, aber nicht entscheidend für das Gelingen einer Demokratie. Die Trennung und endgültige Verfrachtung der Religion ins Private wäre das i-Tüpfelchen, mehr nicht.
    Würde man “Das Volk” wirklich über alles ohne Widerspruchsmöglichkeit entscheiden lassen, hätten wir eine Diktatur der Mehrheit über jedwede Minderheit *¹, wie schon in #40 erwähnt. Einen Vorgeschmack darauf gibt die Schweiz, das “Musterland” der direkten Demokratie.
    Das ist potentiell viel gefährlicher als die Weigerung der SPD, einen säkulären Arbeitskreis zuzulassen.

    religiöse Gruppierungen, soziale Randgruppen, Anwohner zukünftiger die Lebensqualität bedrohender Bauwerke, etc.

  40. #46 borstel
    22. September 2019

    Und noch ein Punkt: Die Idee mit “checks and balances” hat sich bewährt. Die Geschichte hat gezeigt, daß eine Rätedemokratie mit imperativem Mandat schon mehrfach in die Hose gegangen ist.
    Und die Intoleranz der Bevölkerungsmehrheit ist gar nicht soweit entfernt, wie gedacht. Schauen wir doch einmal nach Ungarn oder Polen, wenn die Schweiz nicht als Beispiel nicht reichen sollte. Dort haben wir das Volk, welches zwar nicht in Abstimmungen entscheidet, aber nationalkonservativen/-religiösen und autokratischen Politikern zuverlässig satte Mehrheiten im Parlament verschafft – sind wir Deutschen denn wirklich besser?? Besteht hier die Gefahr etwa nicht, oder wird sie durch eine direkte Demokratie geringer? Sind wir tatsächlich vernünftiger als die Briten mit ihrem unglückseligen Brexitvotum, welches zwar nicht rechtlich bindend war, aber für so viel Hader und Uneinigkeit im Lande sorgt? Wer sagt also, daß das Volk weniger manipulierbar ist als die Parlamentsabgeordneten?

    Und das Thema Homosexualität treibt mich auch persönlich um – die Vorstellung, daß irgendwelche Scharfmacher das Stimmvolk dazu anstiften könnten, einen neuen § 175 gutzuheißen, erfüllt mich mit Entsetzen.

    • #47 Joseph Kuhn
      22. September 2019

      @ bostel:

      Genau das ist ja der Ansatz der “illiberalen Demokratie”: Volkstribune instrumentalisieren einen zusammenphantasierten “Volkswillen” für ihre Zwecke.

      Einen “Volkswillen” gibt es aber nicht, das Volk hat kein Gehirn mit einer einheitlichen Willensbildung, sondern viele Gehirne mit vielen unterschiedlichen Willensbildungen. Darauf muss, mit Minderheitenschutz, die demokratische Entscheidungsfindung aufbauen.*

      Volkstribune würde ein “Volkswille” auch nicht interessieren. Sie wollen nicht dienen, sondern herrschen. Für ihre Herrschaft hätten Sie gerne – so wirkmächtig ist eben die Idee der Demokratie – die scheinbare Legitimation durch Claqueure, aber keinesfalls die Kontrolle durch pluralistische Willensbildungen der vielen Gehirne.

      Das alles spricht nicht gegen mehr Volksabstimmungen, aber gegen einen Volksabstimmungs-Absolutismus.

      ———–
      * Nachtrag: Aus den Interessen der Vielen lässt sich schon mathematisch kein homogener “Volkswille” machen, siehe das Arrow-Theorem.

  41. #48 uwe hauptschueler
    Mehr Demokratie wagen
    22. September 2019

    Was genau ist jetzt einen Lacher wert? Und was ist an Art. 20 missverständlich?

    Unter dem Begriff “alle Staatsgewalt” verstehen wir beide eindeutig nicht dasselbe.

  42. #49 Basilios
    Konsouba
    23. September 2019

    @uwe hauptschueler

    Mit Leuten, die Figuren wie Anahles oder Merkel als Häuptling akzeptieren, komme ich nicht zurecht.

    Mich würde noch interessieren, ob da in in dem Satz ein Tippfehler drin ist, oder ob das Absicht war.
    0_0

  43. #50 Uli Schoppe
    25. September 2019

    Ich denke das ist eine bewußte Verächtlichmachung. Die Verdinglichung durch ein das vor Merkel ist vielleicht aus Versehen weggefallen…

  44. #51 Alisier
    25. September 2019

    Ich kann ehrlich gesagt die ganzen Verächtlichmacher nicht mehr ab.
    Sie haben NICHTS, aber auch gar NICHTS zu einer Diskussion und auch nicht zu einer Verbesserung beizutragen.
    Es sind durch die Bank großmäulige, sich selbst überschätzende Dampfplauderer, die einem Zeit und Nerven stehlen.
    Wenns hilft: Ja, Du bist toll uwe, echt. Und jetzt hau ab! Dich braucht keiner.
    Außer Du möchtest ewas Konstruktives beitragen….? War nur ein Scherz.