Bullshit-Bingo im Bayerischen Landtag

Kommentare (26)

1. #1 rolak

   28. September 2019

   etwas höflicher

   Vor allem, was die QuellenBewertung angeht… Ändert allerdings nichts daran, daß die ProtokollLektüre außen vor bleibt, das Ergebnis reicht mir.

2. #2 Gerhard K

   Kirchberg

   28. September 2019

   Wie kann man eine persönliche Meinungsäußerung als “wie jeder weiß” bezeichnen?
   Und dann noch auf einem Kanal, der etwas mit “Science” zu tun haben will?
   Wie jeder heutzutage wirklich wissen sollte, steht die Wirkung von Placebos völlig außer Frage. Dass “moderne Arzneimittel” jedoch tatsächlich besser wirken als Placebos, ist in vielen Fällen sehr fraglich. Und wie nur wenige wissen, sind die Methoden der Pharmaindustrie , die Wirksamkeit von Medikamenten insbesondere bei chronischen Krankheiten nachzuweisen, äußerst fragwürdig.
   Den Kranken jedoch, die sich nicht anders zu helfen wissen, als nach homöopathischen Mitteln zu greifen, diese Mittel streitig zu machen, ist zynisch und menschenverachtend und hilft letztendlich nur der Pharmaindustrie.
   Damit das klar ist: ich bin keiner, der der Pharmaindustrie eine Schuld zuweist. Es sind kapitalistische Unternehmen wie andere auch, die bei Strafe des Untergangs dazu verdammt sind, Profit zu erwirtschaften. Und wer verdammt sie dazu? All die Leute, die nicht bereit sind, bis drei zu zählen, obwohl sie intellektuell dazu in der Lage wären.

   • #3 Joseph Kuhn

     28. September 2019

     @ Gerhard K.:

     “steht die Wirkung von Placebos völlig außer Frage”

     So ist es. Aber auch für den Einsatz von Placebos gibt es Regeln und von der Placebowirkung profitieren alle Arzneimittel. Warum sollte also die Placobowirkung bei Homöopathika zur Kassenfinanzierung führen, bei anderen Mitteln nicht?

     “diese Mittel streitig zu machen, ist zynisch und menschenverachtend”

     Niemand will Homöopathika verbieten. Es geht schlicht und einfach darum, sie wie andere Medikamente auch zu behandeln und ihnen keinen Sonderstatus zu geben, also das von der Lobby durchgesetzte Mövenpick-Privileg der Homöopathie zu streichen. Zumal Homöopathika auch noch gegenüber wirksamen Mitteln bevorzugt werden: Wer kann denn verstehen, warum Brillen nicht über die Krankenkassen finanziert werden, oder Raucherentwöhnungsmittel, inhaltsloser Zucker aber schon?

     Bei dem Thema kommt die Moralkeule manchmal auch an unerwarteter Stelle. Das Plenarprotokoll vermerkt auf den Hinweis des FDP-Abgeordneten Spitzer, “Die Menschen sollen die Wahlfreiheit haben, aber bitte auf Selbstkostenbasis” einen Zwischenruf der CSU-Abgeordneten Schorer-Dremel: “Das ist ungerecht ohne Ende!” Mit anderen Worten: Wenn das gutsituierte Alternativmilieu auch noch seinen Zucker selbst zahlen soll, dann ist das ungerecht. Da gäbe es bessere Anlässe für Politiker, ihr Herz für das Thema soziale Ungerechtigkeit zu entdecken.

     “hilft letztendlich nur der Pharmaindustrie”

     Die Kassenfinanzierung für Homöopathika hilft der Pharmaindustrie, nämlich den Homöopathie-Herstellern. Ohne Kassenfinanzierung müssten die Hersteller womöglich billiger anbieten. Und ja, auch Homöopathie-Hersteller sind bei Strafe des Untergangs dazu verdammt, Profite zu machen. Das will ich nicht bestreiten, aber das haben Sie vermutlich nicht sagen wollen.

     “All die Leute, die nicht bereit sind, bis drei zu zählen, obwohl sie intellektuell dazu in der Lage wären.”

     Ob es solche bei der Homöopathie-Lobby gibt? Ob solche im Bayerischen Landtag gesprochen haben? Wie weit zu zählen sind Sie bereit?

3. #4 gnaddrig

   28. September 2019

   @ Gerhard K: Niemand will irgendwem irgendwelche Mittel streitig machen. Niemand fordert, Homöopathie zu verbieten. Wer sich mit esoterisch aufgebauschten Zuckerkugeln behandeln (lassen) will, soll das gern tun, aber eben auf eigene Kosten.

   Die Krankenkassen sollten nur Mittel und Methoden erstatten dürfen, die nachweislich eine über den Plazeboeffekt hinausgehende Wirkung haben, soweit das nur irgend machbar ist.

4. #5 rolak

   28. September 2019

   bei der Homöopathie-Lobby?

   Soll Gerhard seine Tischnachbar*n fragen, Joseph?

   Imho gibt es in vielen Bereichen mindestens zwei Sorten Lobbist*en: die offiziellen, bezahlten und die Afficionados, die wg gläubiger Überzeugung oder sich bemerkbar machender Verlustangst mit fliegenden Fahnen in einen Kreuzzug aufbrechen. Klar, die ersteren haben mehr direkten Einfluß, doch wieviele ihrer zu Überzeugenden werden auch deswegen weich in den Knien, weil letztere an der Wählerbasis für tumultöse Stimmung gesorgt haben?

   Letztlich ist ein Mensch, der auf diese sehr typische Weise in den entsprechenden threads aufschlägt, Lobbyist. Und sollte auch so behandelt werden, insbesondere wenn, wie generell üblich, eh nichts Substantielles in Richtung ‘Argument’ im Text zu finden ist.

   (mööönsch, jetzt hab ich doch glatt wg dieses Kommentares 11:11 verpasst^^)

5. #6 Amy

   28. September 2019

   Es ist korrekt, dass es den Placeboeffekt gibt.
   Wenn man Scheinmedikamente entwickelt, um die speziellen Fälle abzudecken, in denen man einen tabletten- oder tropfeninduzierten Placebo braucht, kann das gerne von den Kassen für eben diese speziellen Fälle abgedeckt werden, aber daraus ergibt sich keine Narrenfreiheit für Voodoo.

   Der Placeboeffekt kennt keine Potenzierung durch Verdünnung, kein Wassergedächtnis und erst recht kein Simileprinzip. Dass die Homöpathiepharma so tut, als habe ihr Betrug irgendwas mit Placebo zu tun, ist ein mahnendes Beispiel, wie gut Werbung funktioniert.

6. #7 gnaddrig

   28. September 2019

   @ rolak: Da ist was dran – aus Angst vor einer Art Volkszorn traut sich “die Politik” bisher nicht, die unbegründeten Privilegien der Homöopathie abzuschaffen und diese Methode denselben Konditionen zu unterwerfen, die für echte Medizin gelten.

   Das erinnert mich an uwe hauptschuelers Forderung nach mehr direkter Demokratie. Diese Art des Lobbyismus ist die Wildform, mit Volksabstimmungen würde man das nur ein bisschen organisieren, aber ohne gewisse Hürden und Einschränkungen nicht zähmen.

7. #8 M

   Bolivien

   28. September 2019

   Es geht nicht um die Verschreibung von Plazebos in speziellen Fällen. Es geht darum, den Hypochondern ein günstiges möglichst nebenwirkungsarmes ‘Heilmittel’ und den Leuten, die nicht wegen jedem quersitzenden Furz zum Arzt rennen, ein die Selbstheilungskräfte aktivierendes Mittel ohne großen Zirkus zur Verfügung zu stellen.

   Dass so ein Mittel weder verschreibungs- noch apothekenpflichtig noch erstattungsfähig sein sollte (letzteres zumindest in Industrienationen) versteht sich glaube ich von selbst, außer in einem abartigen Ammenstaat.

   Anstelle eures don quichot-mäßigen Kampfes gegen Homöopathie u.ä., solltet ihr euren wohl vorhandenen Intellekt besser in die Erforschung des Plazeboeffektes und entsprechender optimierter ‘Aktivierungsmittel’ vertiefen.

8. #9 gnaddrig

   28. September 2019

   @ M: Wer ein simples, harmloses Plazebo braucht, kann auf tausend Hausmittel zurückgreifen. Im Zweifelsfall “Zaubertrank” vulgo Kräutertee nehmen und gesund werden. Dazu braucht es keine esoterischen Ammenmärchen eines Arztes, der sich vor 200 Jahren in eine schräge Idee verrannt hat, und auch kein geschütteltes Wasser und keine wirkstrofffreien Zuckerkügelchen zu 1000 Euro den Liter bzw. das Kilogramm.

   Und warum sollten “wir” uns der Erforschung des Plazeboeffekts und der Suche nach optimierten “Aktivierungsmitteln” widmen? Sind “wir” Mediziner oder einschlägige Forscher? Außerdem kämpfen “wir” weniger gegen die Homöopathie als gegen ihre Erstattung durch die Krankenkassen und dagegen, das Ärzte diesen esoterischen Unfug als echte Medizin verkaufen.

   Im übrigen sind es ganz sicher nicht nur Hypochonder, die Homöopathie goutieren, sondern echt Erkrankte, die eine wirkungsvolle Behandlung suchen und brauchen.

9. #10 M

   Bolivien

   29. September 2019

   @gnaddrig #9
   1. Du hast den Plazeboeffekt nicht verstanden.
   2. Ihr sollt den Plazeboeffekt erforschen, weil ihr heilen können und wollen sollt. Ansonsten braucht man euch nicht.
   3. Ja, ‘ihr’ seid vorwiegend Mediziner u.ä. Das fällt in euren Fachbereich.
   4. Doch, ihr (zumindest hier auf SB) bekämpft Homöopathie.
   5. Ich habe übrigens nicht behauptet, dass das unbegründet wäre. Nur dass es sinnlos ist und Ressourcen verschwendet.
   6. Dass nur Hypochonder Plazebos konsumieren habe ich auch nicht behauptet. Der Anteil Kranke, die durch Plazebos von notwendiger schulmedizinischer Behandlung abgehalten werden dürfte sehr gering sein. Ihr Mediziner neigt dazu, eure Wichtigkeit zu überschätzen. Zudem kann dieser Anteil durch eine Entesoterisierung sicherlich minimiert werden. Womit wir wieder bei 2. wären.

10. #11 gnaddrig

    29. September 2019

    @ M:

    1. Inwiefern?

    2. Warum sollten “wir” das? Wer ist überhaupt “wir” – nur Leute, die hier ein Blog betreiben? Kommentatoren? Skeptiker? Vielleicht sind das ja alles auch gar keine Mediziner oder Forscher auf medizinischem Terrain.

    Außerdem: Vielleicht ist die Bloggerei hier ja nur eine Freizeitbeschäftigung, die “unsere” beruflichen Aktivitäten gar nicht einschränkt? Ich zumindest kann durchaus mehrere verschiedene Dinge im Tag unterbringen, das werden die meisten Science-Blogger auch können.

    3. Woher wissen Sie das?

    4. Nö.

    5. Worauf bezieht sich das?

    6. Naja:

    Es geht nicht um die Verschreibung von Plazebos in speziellen Fällen. Es geht darum, den Hypochondern ein günstiges möglichst nebenwirkungsarmes ‘Heilmittel’ und den Leuten, die nicht wegen jedem quersitzenden Furz zum Arzt rennen, ein die Selbstheilungskräfte aktivierendes Mittel ohne großen Zirkus zur Verfügung zu stellen.

    Gut, ich habe die von Ihnen erwähnten Leute, die nicht wegen jedem quersitzenden Furz zum Arzt rennen, unterschlagen. Und Sie unterschlagen die Leute, die dann beim Homöopathen Zuckerkügelchen verschrieben kriegen, obwohl sie eine medizinische Behandlung bräuchten und u.U. schwere Nachteile davontragen (Paradebeispiel Steve Jobs).

    Solange Homöopathie offiziell von Medizinern praktiziert und als alternative oder Komplementärmedizin verkauft werden darf, solange homöopathische Zubereitungen apothekenpflichtig sind, solange die Kassen das zumindest teilweise erstatten, passiert das häufiger als gut wäre. Unter anderem landen Leute bei den Zuckerkügelchen, weil sie nicht wissen, dass es Unfug ist.

    Und genau darum geht es meiner Meinung nach den Skeptikern: Aufklärung über das Wesen der Homöopathie, ihre Einordnung, die Abgrenzung solcher esoterischen Pseudomedizin von evidenzbasierter Medizin. Das ist aber kein Kampf gegen die Homöopathie an sich (s. 4.), sondern gegen ihre Selbstdarstellung, also dagegen, wie sie vermarktet wird.

    Eine Entesoterisierung der Homöopathie käme ihrer Abschaffung gleich. Die Methode hat ja überhaupt keine wissenschaftliche Grundlage, ihre Grundannahmen sind in sich widersprüchlich und unhaltbar, und ohne den esoterischen Überbau fehlt jeder Grund für das Schütteln und Verdünnen von allen möglichen Substanzen und das Verabreichen wirkstofffreier Zuckerkügelchen. Homöopathie ist ein willkürlich zusammengeschusterter Haufen Unfug. Wenn man den Unfug wegnimmt, bleibt nichts übrig. Und das sollten möglichst alle wissen, die homöopathische Behandlungen in Anspruch nehmen.

11. #12 Bbr

    Niedersachsen

    29. September 2019

    Dass der Placebo-Effekt völlig außer Frage steht, da habe ich meine Zweifel. Es scheint ihn bei Schmerzmitteln zu geben, vielleicht noch bei Psychopharmaka, aber sonst? Könne Placebos den Blutdruck senken? Die Leberwerte verbessern? Da hätte ich doch gern Studien zu.

    Aber ob es den Placeboeffekt nun gibt oder nicht: Trotzdem ist die randomisierte Doppelblindstudie mit einem Placebo-Arm natürlich der richtige Weg. Schon um auszuschließen, dass sich die Patienten im Kontrollarm selbst behandeln oder heimlich anderweitig zum Arzt gehe. (Woran ja die Studie gescheitert ist, die fälschlicherweise die Nutzlosigkeit des PSA-Test behauptet hat. 90 Prozent der Probanden im Kontrollarm hatten privat einen PSA-Test machen lassen. Natürlich war der Effekt dann Null).

    • #13 Joseph Kuhn

      29. September 2019

      @ Bbr:

      “die Studie gescheitert ist, die fälschlicherweise die Nutzlosigkeit des PSA-Test behauptet hat”

      Es gibt nicht “eine” Studie zu dem Thema, sondern viele, einschl. eines kritischen Cochrane-Reviews: https://www.igel-monitor.de/fileadmin/user_upload/PSA-Test_Evidenz_ausfuehrlich.pdf. Nach derzeitigem Stand ist ein PSA-Screening bei allen Männern in Deutschland nicht zu empfehlen.

      Davon zu unterscheiden ist die Frage, ob der Test für bestimmte Personengruppen sinnvoll ist.

12. #14 Bbr

    29. September 2019

    Ja, es gibt viele Studien zum PSA-Test, aber der obige Bericht scheint keiner davon eine wirklich hohe Qualität zu bescheinigen (war jedenfalls mein Eindruck beim schnellen Durchlesen). Daher heißt die Empfehlung ja auch „tendenziell negativ“, und nicht „abzulehnen“. Es ist aber auch wirklich schwer, da belastbare Ergebnisse zu erhalten. Einmal, weil man aus ethischen Gründen keinen Placebo-PSA-Test machen kann, zweitens weil man mit Prostatakrebs noch ziemlich lange leben kann. Studien müssen also über 20 Jahre laufen, wenn sie das Gesamtüberleben untersuchen wollen.

    • #15 Joseph Kuhn

      29. September 2019

      @ Bbr:

      “Placebo-PSA-Test”

      Was soll das sein? Ein Test, der nichts misst? Oder Zufallsergebnisse ergibt?

      “Studien müssen also über 20 Jahre laufen, wenn sie das Gesamtüberleben untersuchen wollen.”

      In welchem Epidemiologie-Lehrbuch steht das?

      Davon abgesehen: Bei passender Gelegenheit kann man gerne einmal über PSA-Tests und PSA-Screening diskutieren. Die Diskussion sollte aber durch einen informierenden Blogbeitrag vorbereitet werden. Hier ging es um etwas ganz anderes: die Diskussion im bayerischen Landtag über Homöopathie als Kassenleistung. Es wäre schön, wenn wir dabei blieben, statt über das Wetter oder den PSA-Test zu plaudern. Und wenn es dazu nichts mehr zu sagen gibt, ist es auch gut.

13. #16 M

    Bolivien

    29. September 2019

    @Bbr #12

    Der Wikipediaartikel zu Placebo ist recht ausführlich. Da werden sie geholfen.

14. #17 Tobi

    29. September 2019

    Mir ist völlig bewußt, dass in diesen Zuckerkügelchen nichts enthalten ist, was einen heilenden Effekt auslösen kann. Trotzdem finde ich, dass es eine gute Idee ist wenn promovierte Mediziner diese Kügelchen verschreiben.

    Der Grund ist relativ einfach:

    1. Wenn Medizinexperten in weißen Kitteln (Götter in Wei0) das verschreiben wird dadurch der Placebo Effekt noch einmal verstärkt, als wenn ein Nachbar sagt probier das Mittel mal aus, das hilft dir.

    2. Medizinexperten können viel besser beurteilen, ob der Patient ein echtes Medikament mit Wirkung braucht, oder nur ein paar gute Worte und ein Rezept mit einem Placebo.

    3. Wenn der Patient vom Arzt hört, tut mir leid da kann ich nichts machen, ihre Krankheit ist unheilbar (unheilbare nicht tödliche Krankeiten gibt es sehr viele), dann wird der Patient enttäuscht sein und sich vom Arzt u.U. abwenden um im schlimmsten Fall zu einem Scharlatan gehen und sich in Zukunft nicht mehr vom Arzt untersuchen lassen.

15. #18 Basilios

    Amagami

    29. September 2019

    @Tobi
    Punkt 3. läuft vereinfacht gesagt darauf hinaus, daß ein Arzt seinen Patienten über den tatsächlichen Zustand seiner Gesundheit und über die vom Arzt dafür vorgesehene Therapie einfach anlügen soll.

    Ich denke, daß das sehr unangenehme Folgen haben kann.
    Ich würde das jedenfalls auf keinen Fall wollen.

16. #19 Bbr

    29. September 2019

    @M, #16.

    In dem Wikipedia-Artikel über den Placebo-Effekt findet sich dann folgender Satz:

    „ Mehrere Metaanalysen verschiedener Autoren, die die bestehende Literatur zum Placeboeffekt überprüften, kamen zu dem Schluss, dass die beobachteten Effekte hinsichtlich des Placeboeffektes nicht den strengen wissenschaftlichen Kriterien genügen. Es wurde festgestellt, dass häufig fälschlicherweise die Reaktion, die in der Placebogruppe einer klinischen Studie zu beobachten ist, mit dem Placeboeffekt gleichgesetzt wird“

    Das bestätigt ja gerade meinen Einwand, dass der Placebo-Effekt keineswegs völlig außer Frage steht.

    Aber um nicht missverstanden zu werden: Auf die Homöopathie-Studien hat das keinen Einfluss. Statt „keine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus“ hätte man dann eben „keine Wirkung“, falls es bei den untersuchten Beschwerden keinen Placebo-Effekt gibt.

17. #20 geofan

    30. September 2019

    Hier wird um den Placeboeffekt gerungen, dabei bestreiten ja die Homöopathiejünger, dass der etwas mit ihren Zuckerkügelchen zu tun hat – sie pochen ja auf eine echte Heilwirkung.

18. #21 Bbr

    Göttingen

    30. September 2019

    Die Argumentation der Homöopathie-Jünger verläuft dann etwa so: “Den Placebo-Effekt gibt es gar nicht, also sind die Placebo-kontrollierten Studien falsch, also wirkt Homöopathie doch”. Das habe selbst schon erlebt.

    Das ist natürlich hanebüchener Unfug, aber daher muss man wirklich vorsichtig sein, was man behauptet. Die angebliche Wirkung der Homöopathie beruht eben in vielen Fällen nicht auf dem Placeboeffekt, sondern auf Selbstheilung, die auch ohne Homöopathie eingetreten wäre. Und das ganze Brimboroium wie Anfangsverschlimmerung, wiederholte Suche nach dem richtigen Mittel etc. sorgt dafür, dass das Zeitfenster dafür möglichst groß ist.

19. #22 Joseph Kuhn

    25. Oktober 2019

    Noch mehr Landtagsnachrichten:

    Die Regierungsfraktionen in Bayern hatten im Sommer einen Antrag im Landtag eingebracht, um Möglichkeiten zur Reduktion des Antibiotikaeinsatzes u.a. mit Hilfe von Homöopathie untersuchen zu lassen.

    Als Begründung wurde genannt: “Wissenschaftliche Studien, speziell im Bereich der HNO-Erkrankungen, konnten aufzeigen, dass durch den Einsatz klassischer Homöopathie sowohl ein Einsatz von Antibiotika vermieden als auch eine Verbesserung der individuellen Infektabwehr erreicht werden konnte. Weiterhin wies eine Studie zur Mortalität von Patienten mit einer schweren Sepsis darauf hin, dass eine homöopathische Behandlung eine nützliche zusätzliche Behandlungsmethode bei schwer septischen Patienten darstellen kann.”

    Medwatch schreibt nun, auf welche Erkenntnisse sich die Antragsteller dabei stützen. Das Ergebnis ist finster, sehr finster. Offensichtlich war die Homöopathielobby einmal mehr erfolgreich.

    Der federführende Ausschuss für Gesundheit und Pflege hat am 24.9. Zustimmung empfohlen, mit den Stimmen von CSU, FW und Grünen.

20. #23 rolak

    25. Oktober 2019

    Noch mehr

    Früher™, als Panz, da bekam man in den passenden Momenten das Mantra vorgebetet ‘gute Medizin muß bitter sein’.
    Das war mal. Heute kommen die zu schluckenden bitteren Pillen hauptsächlich in Form von ans Debile gemahnenden Entscheidungen von anderen Eltern über ihre Kinder bis Politiker über alle anderen Menschen daher…
     
    ‘Hauptsächlich’, weil letztens dieses eine Antibiotikum – ein Femtosekündchen zu lange auf einer nur ein wenig zu feuchten Zunge gelegen und zack – – – dagegen wirkt der intensivste Wermutextrakt wie überzuckertes Ambrosia.

21. #24 Alisier

    25. Oktober 2019

    Apropos Wermut: ich sah gerade ein schönes Pflänzchen zwischen Straße und Bahn.
    Das wird heute abend umgepflanzt und dann hartes Zeug daraus gebraut.
    Sonst hält man den ganzen bullshit doch gar nicht aus.

22. #25 Joseph Kuhn

    7. November 2019

    Keine Sternstunde staatlicher Wissenschaftspolitik:

    Das Plenum das Landtags hat heute beschlossen, die Studie zum Einsatz von Homöopathika anstelle von Antibiotika zu fördern. Ich bin gespannt, wie das Studiendesign aussieht, wer mit der Studie beauftragt wird und was die zuständige Ethikkommission dazu sagt.

    Anders als beim FDP-Antrag zur Streichung der Kassenzulassung stand die SPD diesmal auf der richtigen Seite, dafür haben die Grünen mit den Regierungsfraktionen gestimmt.

23. #26 borstel

    8. November 2019

    Susann Enders von den Freien Wählern laut dem vorläufigen Sitzungsprotokoll: “Meine Damen und Herren, hören Sie auf, auf die Homöopathen einzuprügeln. Lassen Sie doch endlich Schulmedizin und Homöopathie auf Augenhöhe wirken.” Meine Gelenkigkeit war noch nie groß und nimmt mit zunehmendem Alter ab: So tief kann ich mich leider nicht nach unten beugen…