Die Moderne steht unter dem Zeichen von Aufklärung, Rationalität und technischem wie sozialem Fortschritt. Wir glauben heute nicht mehr daran, dass übersinnliche Mächte unser Schicksal lenken. Genauer gesagt, der gesellschaftliche Mainstream hat sich von diesem Glauben verabschiedet. Selbst die christlichen Kirchen haben – weitgehend – ihren Frieden damit gemacht, dass die Menschen selbst über ihr Leben entscheiden wollen. Die Kirchen haben sich damit lange schwergetan, die Katholische Kirche sogar bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil Anfang der 1960er Jahre.

Max Weber, einer der großen Soziologen des letzten Jahrhunderts, hat diesen Prozess als „Entzauberung der Welt“ beschrieben. In seinem Aufsatz „Wissenschaft als Beruf“ aus dem Jahr 1917 heißt es:

„Das aber bedeutet: die Entzauberung der Welt. Nicht mehr, wie der Wilde, für den es solche Mächte gab, muss man zu magischen Mitteln greifen, um die Geister zu beherrschen oder zu erbitten. Sondern technische Mittel und Berechnung leisten das.“

Wer hier regelmäßig mitliest, ahnt, worauf ich jetzt hinauswill. Das „wir“ im zweiten Satz oben hat natürlich seine gallischen Dörfer. Wie jeder Mainstream gebiert auch die Entzauberung der Welt ihre Gegenströmungen und oft setzen sie an richtigen Kritikpunkten an. Max Horkheimer und Theodor Adorno, die Stammväter der „Kritischen Theorie“, haben zu Recht blinde Einseitigkeiten des Rationalisierungsprozesses kritisiert. In ihrem berühmten Buch „Die Dialektik der Aufklärung“ beschreiben sie, wie eine gedankenlose „instrumentelle Vernunft“ die Selbstermächtigung des Menschen in den Abgrund führt. Sie haben diese Überlegungen angesichts des Nationalsozialismus und seines pseudowissenschaftlichen Naturalismus geschrieben und dagegen die Forderung zur Reflexion gesellschaftlicher Modernisierungsprozesse gesetzt. Mit seinem Konzept der „reflexiven Modernisierung“ hat Ulrich Beck später diese Perspektive weitergeführt. Der rote Faden dabei ist, dass man den Fehlentwicklungen der Moderne nicht dadurch begegnet, dass man rückwärts in eine vermeintlich heile Welt geht, sondern die Zukunft mit mehr Umsicht und vor allem nicht allein anhand des technisch Machbaren gestaltet.

Wir beobachten gegenwärtig angesichts eines verbreiteten Unbehagens an der gesellschaftlichen Entwicklung viele Rückwärtsbewegungen. Eine davon ist die explizite Wiederverzauberung der Welt. Seit den 1970er Jahren haben irrationale alternativmedizinische Strömungen wie die anthroposophische Medizin oder die Homöopathie Aufwind. Sie richten sich, einen Schritt der Zeitdiagnose der Kritischen Theorie folgend, gegen die menschenfeindliche Kehrseite einer unreflektierten instrumentellen Vernunft in der Medizin, gegen den Paternalismus der „Halbgötter in Weiß“, gegen die Dominanz der Apparatemedizin, gegen den Mangel an sprechender Medizin, gegen den Verlust an Mitgefühl und Lebensnähe in der Medizin, wie sie lange für die hausärztliche Versorgung kennzeichnend war und vielfach auch noch ist. Dagegen setzen sie aber nicht die von der Kritischen Theorie geforderte Reflexivität, sondern sie greifen wieder zu „magischen Mitteln […], um die Geister zu beherrschen oder zu erbitten“, wie es Max Weber ausgedrückt hat.

Diese Wiederverzauberung der Welt ist aber keine zukunftsfähige Perspektive. Sie führt zwangsläufig durch die Suspendierung der Vernunft, der reflexiven Urteilskraft, in den Dogmatismus. Aus Kritik an den Fehlentwicklungen der Medizin wird auf diese Weise unkritische Gläubigkeit gegenüber der Alternativmedizin. Die Dialektik der Aufklärung wird undialektisch auf dem Wege einer romantischen Sehnsucht nach der heilen Welt im Gestern im Rückgriff auf magische Kräfte gesucht. Die so wiederverzauberte Welt ist ein Trugbild, das immer gegen die Vernunft verteidigt werden muss, und sei es paradoxerweise mit den Mitteln der Moderne, mit scheinbar wissenschaftlichen Methoden, also auf pseudowissenschaftlichem Wege.

Ein Trugbild kann aber immer nur trügerische Sicherheit geben. Zukunft sieht anders aus.

Kommentare (60)

  1. #1 Bbr
    Niedersachsen
    28. September 2019

    Aberglaube und Pseudowissenschaft waren nie weg. Wenn ich mich so an die Zeit meiner Kindheit zurückerinnere: Horoskope gab es in den Zeitschriften schon immer. Mein Opa glaube an Wünschelruten. In der HörZu standen Artikel über Biorythmus und Erdstrahlen. Unser Hausarzt war Homöopath. Und mangels Internet hatte der Normalbürger nichtmal die Chance rauszufinden, dass das alles Mumpitz ist.

    Und da sehe ich auch das Hauptproblem: Heute gibt es das Internet, aber es wird trotzdem nicht besser, vielleicht sogar schlimmer.

  2. #2 Markweger
    28. September 2019

    Homoöpathie ist halt ein Plazebo Effekt.
    Auch Plazebo hilft manchen.

    Politisch hat die Entwicklung zum Irrationalen in den letzten Jahrzehnten stattgefunden, zuletzt drammatisch.
    Da wäre es gut wieder zum Rationalen zurück zu finden.

  3. #3 hto
    28. September 2019

    Plazebo? Nee Markweger, das kann ich absolut nicht bestätigen.
    Bei meinen Schwierigkeiten (man rätselt noch zwischen rez. Bronchitis und beginnendem Emphysem) mit der Lunge geht es mir mit Homöopathie deutlich besser.
    Wenn ich das Kortisonspray weiter nehmen würde, dann würde sogar mein Immunsystem schlechter werden, was bei der zunehmenden Resistenz gegen Antibiotika ganz schlechte Zukunftsprognosen bringt!?
    Übrigens, auch Akupunktur wirkt bei mir sehr viel besser gegen meine Arthrose (Arthritis?)

  4. #4 Alisier
    28. September 2019

    Wobei M. natürlich meint, dass das, was er glaubt, automatisch rational und vernünftig ist.
    Ein weiteres Problem, wenn man diesen Themenkomplex diskutiert.
    @ Joseph Kuhn
    Das könnte spannend werden. Danke für das Anstoßen.

  5. #5 RainerO
    28. September 2019

    @ hto

    … geht es mir mit Homöopathie deutlich besser…

    Ah, du bist also schon wiederverzaubert.
    Sei doch froh, dass du so gut auf Placebos ansprichst. Dann sparst du dir vielleicht ein paar unnötige Medikament. Falls es in Richtung COPD geht, werden dir Zuckerkügelchen freilich nicht helfen.

  6. #6 Markweger
    28. September 2019

    @hto
    Ich hatte zwei Winter hintereinander häufige und intensive Hustenanfälle.
    Ein Mittel dass ich vom Lungenfacharzt zum inhallieren bekam milderte alles etwas, aber es hörte nicht auf bevor es wieder wärmer wurde.
    Als es den dritten Winter wieder pünktlich kam als es kälter wurde, kam ich auf die Idee dass es vielleicht helfen würde wenn ich nichts mehr kalt aus den Kühlschrank trinke. Ich erwärmte alle Getränke (ich trinke vor allem Apfelsaft) so auf Raumtemperatur.
    Weiters ging ich nur noch mit geschlossenen Hemdkragen ins Freie.
    Ich war meine Hustenanfälle innerhalb kurzer Zeit los.
    Es war wohl die kalte Luft und die kühlen Getränke dazu waren zuviel.
    Ich will natürlich nicht sagen dass es in deinen Fall ebenso harmlos ist, aber nur die Idee dass so etwas die Sache vielleicht mildern kann.

  7. #7 hto
    28. September 2019

    @RainerO

    Aber die Schulmedizin auch nicht, denn eine neue gebrauchte Lunge lasse ich mir auch nicht einbauen – vielleicht erlebe ich ja noch die Wende zur NICHT technikunterstützten Geistheilung :))

  8. #8 Alisier
    28. September 2019

    Eines der grundlegenden Probleme könnte darin bestehen, dass viele kaum in der Lage sind über ihr eigenes ich hinauszudenken.
    Egal worum es geht: die jeweiligen Wehwehchen und die Befindlichkeiten, sowie die eigene anekdotische Erfahrung stehen im Vordergrund.
    Und dann kommt der Blogger mit einem größer gefassten Thema, und alles was die üblichen Verdächtigen hineinlesen betrifft selbstverständlich ausschließlich ihr ureigenes Selbst.
    Wahrscheinlich ist das sogar der Kern des Wesens eines halben oder ganzen Trolls: er fühlt sich immer gemeint und direkt angesprochen, und was er erlebt ist die Welt. Alle anderen sind nur Statisten.
    Ich würde so weit gehen die Sehnsucht nach Wiederverzauberung auf diesen Rückfall in ein selbst gewähltes Monadendasein zurückzuführen.
    Objektivität, in welchem Sinne auch immer, ist etwas Fremdes und Unerwünschtes geworden, dem sogar die Existenz abgesprochen wird.
    Unter diesen Umständen zu diskutieren wird dann zunehmend zur Qual.
    Die Sehnsucht nach der heilen Welt ist vielleicht weniger romantisch als ein Rückzugsbedürfnis auf echte, unveränderbare Wahrheiten.
    Sich zu öffnen für Neues, Ungedachtes wird als Zumutung wahrgenommen. Und die gefühlten Wahrheiten bis aufs Blut verteidigt.
    Wie wir dem sinnvoll begegnen können ist die Frage.
    Vielleicht geht es, und das wäre meine These, weniger um die verzauberte Welt als um die strikte Weigerung den kurz geschorenen, artenarmen Vorgarten gedanklich zu verlassen. Viele wollen gar nicht diskutieren, sondern ihren Vorgarten gegen Invasoren gedanklicher Art verteidigen.
    Unter den Voraussetzungen hätte dann selbst Max Weber das Handtuch geworfen, vermute ich.

  9. #9 hto
    28. September 2019

    Wow Alisier, was für’n unbewusst “selbstkritisches” Plädoyer für konservative Intoleranz :))

  10. #10 M
    Bolivien
    28. September 2019

    Seit dem Niedergang der christl. Kirchen haben sich die fanatischen Spinner, die vorher unter deren Dächern einigermaßen unter Kontrolle waren, in jede nur erdenkliche Richtung ausgebreitet. Seien es nun Leute, die ihren Kindern Bernsteinketten zum schmerzfreieren Zahnen umhängen oder Leute, die Edzard Ernst als Gott anbeten.
    Solange die Schulmedizin ihre teilweise Fehlentwicklung nicht korrigiert, und das kann sie nicht wenn die monetäre Effizienz das Große Ziel ist, sowie vernünftige Alternativen zu den alternativen Heilverfahren bietet, wird sich an den derzeitigen bedenklichen Gegebenheiten nichts ändern.

  11. #11 Markweger
    28. September 2019

    Ich habe schon von einigen im Brustton der Überzeugung sagen gehört dass es ihnen hilft.
    Wie gesagt meines Erachtens reiner Placebo Effekt.
    Aber wenn es ihnen Linderung bringt.
    Was solls.
    Gefährlich wird es nur dann wenn sich manche zur Gänze darauf verlassen, ohne ärztliche Betreuung. Dann kann es richtig gefährlich werden.
    Steve Jobs war meines Wissens in der Hinsicht ein Opfer seiner selbst.

  12. #12 RainerO
    28. September 2019

    @ M

    … die Edzard Ernst als Gott anbeten…

    Wie meinen?

  13. #13 Alisier
    28. September 2019

    Übrigens:
    Bei Trollen und Querschlägern, ob von links oder rechts oder sonstwo hilft wirklich nur ignorieren.
    Es wäre in höchstem Maße unfair gegenüber ernsthaft Diskutierenden wenn man den immer das gleiche Zeug Brabbelnden Aufmerksamkeit schenken würde.

  14. #14 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. September 2019

    @ hto:

    Wow Alisier, was für’n unbewusst “selbstkritisches” Plädoyer für konservative Intoleranz :))

    Du kannst es selbstverständlich nicht wissen, aber ausgerechnet Alisier konservative(s) Denken resp. Intoleranz vorzuwerfen, war der Witz des Tages! Ich persönlich kenne keinen Stammkommentatoren skeptischer Blogs, dessen Denken noch grüner wäre…

    @ Alisier:

    Es wäre in höchstem Maße unfair gegenüber ernsthaft Diskutierenden wenn man den immer das gleiche Zeug Brabbelnden Aufmerksamkeit schenken würde.

    So wie Dir?

    • #15 Joseph Kuhn
      28. September 2019

      @ noch’n Flo:

      “dessen Denken noch grüner wäre”

      Diese Bemerkung wirft grundsätzliche Fragen auf. Ist die Farbe des Denkens eine Frage der Physik oder der Wahrnehmung? Gibt es farbloses Denken oder sind in dem Fall nur die anderen farbenblind? Wenn jemand rot sieht, färbt das sein Denken oder hat sein Denken seine Wahrnehmung gefärbt? Gibt es Farbfehler beim Denken? Welche Farbe hat Dein Denken?

      Back to the topic: Harald Walach färbt die Studienlage gerade fleißig ein. Er sieht die Homöopathie in rosigen Farben, ist aber sicher aufrichtig überzeugt, dass die Studienlage die Farbe seines Denkens hat. Interessant ist seine, ganz der aktuellen Debatte zugewandte, Schlussfolgerung: “Daher ist es auch gerechtfertigt, (…) wenn der Gesetzgeber (…) homöopathischen Einzelmitteln den je individuellen Nachweis der Wirksamkeit erlässt.” Akrakadabra, fügt sich farblich alles ins Bild.

  15. #16 M
    Bolivien
    29. September 2019

    @RainerO #12

    Da gibt es bei SB schon ein paar Kommentatoren.

  16. #17 hto
    29. September 2019

    Kuhn: “Ist die Farbe des Denkens eine Frage der Physik oder der Wahrnehmung?”

    Weder noch als auch? Denke? Ich? :))

    Wenn man LSD einwirft (oder war es Meskalin?), dann konnte das Denken durchaus eine Farbe sein, so wie Musik für die Ohren sichtbar durch den Raum schlängelt um über die Zunge eingefangen, geschmeckt, gerochen und … zu werden :)) tschüss ihr Spacken

  17. #18 Basilios
    Amagami
    29. September 2019

    Danke für den Artikel, Joseph.
    Ich denke, daß Du diese Entwicklung sehr gut beschrieben hast. Wiederverzauberung trifft es sehr genau. So kann man das, was ich bei einigen Menschen um mich herum beobachte, tatsächlich nennen.

  18. #19 Basilios
    Amagami
    29. September 2019

    @M
    Und, geht das auch konkret?
    Wer denn zum Beispiel?

  19. #20 M
    Bolivien
    29. September 2019

    @Basilios
    Warum? Die angesprochenen wissen sicher wer gemeint ist. Das genügt.

  20. #21 gnaddrig
    29. September 2019

    @ M (#20): Und die anderen, nicht Angesprochenen? Die wollen das vielleicht auch wissen. Noch haben die Edzard-Ernst-Anbeter kein Geheimzeichen, an dem sie sich erkennen wie seinerzeit die römischen Christen den Fisch. Wenn Sie da also Kenntnisse haben, immer heraus damit!

  21. #22 RainerO
    29. September 2019

    @ M
    Mir reicht ein einziges Beispiel. Und glaubst du wirklich, dass diejenigen, die du als Anbeter von Ernst bezeichnest, dies auch so sehen und sich überhaupt angesprochen fühlen?
    Vielleicht glaubst du das ja sogar von mir und ich fühle mich absolut überhaupt nicht angesprochen.
    Im Grunde denke ich, dass du einfach nur einen Gegenpol zu den Bernstein-umhängenden Eltern brauchtest, um deinem Argument vermeintlich mehr Kraft zu verleihen. Deine Unterstellung hätte also auch Natalie Grams, James Randi, oder Iris Hundertmark treffen können.
    Aber einfach was in die Runde raunen und dann den Schwanz einziehen geht gar nicht. Also raus mit der Sprache.

  22. #23 Basilios
    Amagami
    29. September 2019

    @M
    Feigling.

  23. #24 Alisier
    29. September 2019

    @ RainerO @ Basilios
    So geht Ablenkung und nachher ist das gute und wichtige Thema vergessen.
    Ihr habt natürlich Recht den Kerl nicht einfach so entkommen zu lassen, aber mich nervt es gewaltig, dass Diskussionen und Themen so einfach derailt werden können.
    Die AfD- respektive Trump-Masche sieht man inzwischen allerorten, und schon beschäftigt man sich mit dem vom Querschläger gesetzten Thema.
    Ein konsequentes Ausgrenzen von Nervtrollen scheint mir inzwischen wichtiger denn je um überhaupt noch im Netz diskutieren zu können.

  24. #25 M
    Bolivien
    29. September 2019

    @basilios
    Für die Nicknames musste ich alte Kommentare durch-/suchen. Die Zeit hätte ich auch besser verwenden können.
    RPGNo1, Spritkopf, noch’ Flo, zimtspinne

    @RainerO
    Ad hominem auf meine Person geht mir ja am Arsch vorbei. Aber irgendetwas über meine Eltern zu phantasieren ist unterste Schublade. Die haben den 2. WK überlebt und waren sicher vernünftiger, als das Meiste was danach kam, wenn auch den Umständen verschuldet evtl weniger gebildet. Wobei mein Vater trotz nur Volksschulabschluss ein Ingenieurstudium abgeschlossen hat. Schade, dass man hier niemanden auf die Ignore-Liste setzen kann.

  25. #26 RainerO
    29. September 2019

    @ Alisier
    Naja, gar so entgleisend sind die Auslassungen des M meiner Meinung nach nicht.
    Schließlich vermeint er auch am Gegenpol eine Art Verzauberung (Die Anbetung des Edzard Ernst) wahrzunehmen.
    Ansonsten bin ich aber deiner Meinung, dass man nicht über jedes Stöckchen springen sollte.

  26. #27 RainerO
    29. September 2019

    @ M

    Aber irgendetwas über meine Eltern zu phantasieren ist unterste Schublade..

    Und schon wieder: Wie meinen?

    Wo habe ich irgendetwas über deine Eltern geschrieben? Du hast in #10 von “Leute[n], die ihren Kindern Bernsteinketten zum schmerzfreieren Zahnen umhängen” geschrieben und ich habe das in #22 mit “Bernstein-umhängenden Eltern” aufgegriffen, da Leute mit Kindern in der Regel Eltern sind.
    Ich sehe hier nicht die Spur eines ad hominem und schon gar keinen Angriff auf deine Eltern.

  27. #28 Alisier
    29. September 2019

    Ich werfe mal eine etwas steilere These in die Runde:
    Das permanente Eindreschen auf “leicht” Gläubige verschiedenster Art ist extrem kontraproduktiv wenn es um Aufklärung geht.
    Echter Dialog wird durch Verächtlichmachung oft effektiv verhindert, und das sich selbst Feiern der bescheid Wisser mag ihrem Bedürfnis der Selbstbeweihräucherung zwar entgegen kommen, ist aber lediglich dazu geeignet ihr Ego aufzublasen.
    Aufklärung geht anders.
    Die Scharfmacher von allen Seiten ähnlich sich doch sehr, und was wir wirklich brauchen, für echte Aufklärung, sind Brückenbauer unterschiedlichster Art, denen es um die Sache geht, und die sich selbst auch mal zurücknehmen können.
    Umgangsformen sind wichtig, ob im Netz oder anderswo. Sonst riskiert man verhärtete Fronten und es wird letztendlich gar nichts erreicht.
    Ich unterstelle inzwischen allen aggressiven Draufhauern völliges Desinteresse an den Themen, und wünsche mir mehr geduldige Aufklärer.

  28. #29 Alisier
    29. September 2019

    @ RainerO
    Deinen Umgang mit M finde ich z.B. gut und angemessen, auch wenn ich mir wünschen würde dass er einfach verdampft, ganz ohne auf ihn eingehen zu müssen 🙂

  29. #30 RainerO
    29. September 2019

    @ Alisier
    Steht…

    Echter Dialog wird durch Verächtlichmachung oft effektiv verhindert

    … mit …

    auch wenn ich mir wünschen würde dass er einfach verdampft

    … nicht in einem gewissen Widerspruch?

  30. #31 Alisier
    29. September 2019

    Doch, ja.
    Aber bin ich Jesus….?

  31. #32 Alisier
    29. September 2019

    @ Rainer0
    Wenn ich mir was wünsche ist das zudem noch kein verächtlich machen.
    Und wenn wir nur noch die samtigsten Samthandschuhe anziehen geht das natürlich auch schief.
    Aber im Ernst: der Wille aufzuklären darf schon noch sichtbar bleiben, bei aller Verärgerung, die eben manchmal nicht zu vermeiden ist.

  32. #33 Basilios
    Amagami
    29. September 2019

    @M
    Ok, den Feigling nehme ich damit zurück.

    Da hast Du aber schon seeehr unterschiedliche Kommentatoren heraus gesucht/gemeint.

  33. #34 Basilios
    Amagami
    29. September 2019

    @Alisier
    Natürlich hast Du damit Recht, daß man auf keinen Fall das eigentliche Thema aus dem Auge verlieren darf.

  34. #35 Basilios
    Amagami
    29. September 2019

    Leider gibt es einen ganzen Haufen von Kommentatoren, denen das Dampf ablassen wichtiger zu sein scheint, als echte Diskussion, Meinungs- und Ideenaustausch. Geschweige denn Aufklärung.
    Dabei wäre gerade die Aufklärung bei einem Thema wie der Homöopathie so dringend geboten.
    Was mich oft am meisten verstört ist, daß die überwiegende Mehrheit meiner lieben Mitmenschen gar keine beinharten Extrem-Homöopathie-Verfechter sind*, sonder ganz normale Menschen, die nur nicht wissen, was Homöopathie denn wirklich ist. Die Vorherschende Meinung scheint mir immer noch zu sein:

    “Irgendwas pflanzliches und sanftes. Also jedenfalls keine Chemie…”

    Was leider völlig falsch ist. Ich habe tatsächlich schon erlebt, daß Menschen ihre Meinung ändern konnten, nachdem sie einfach nur erfahren haben was ein Homöopathisches “Medikament” sein soll und wie das hergestellt wird.

    Josephs Begriff der “Wiederverzauberung” trifft den Glauben an die Glaubuli ziemlich gut.

    ____________________________________________________________
    *) Auf die Idee kommt man nur, wenn man zuviel Scienceblogs o.ä. liest…

  35. #36 Alisier
    30. September 2019

    @ Basilios
    Zustimmung.
    Und am heutigen Tag, zum 235 Geburtstag von Kants Essay “Was ist Aufklärung?”, lohnt es sich immer noch denselben ganz genau zu lesen.
    Sich des eigenen Verstandes zu bedienen scheint gar nicht so einfach zu sein.
    Unmotiviert rumzukrakeelen und sich selbst toll zu finden, bei gleichzeitiger Verächtllichmachung eines jeden der die eigene Weltsicht nicht teilt ist hingegen immer noch weit verbreitet.
    Und zwar bei den Gläubigen wie bei den sich aufgeklärt wähnenden Allwissenden. Wobei letztendlich die meisten aus beiden Gruppen gläubig sind, und den Selbstzweifel als sinnvolle Haltung meist nicht zu schätzen wissen.

  36. #37 Spritkopf
    30. September 2019

    @M.

    Für die Nicknames musste ich alte Kommentare durch-/suchen. Die Zeit hätte ich auch besser verwenden können.
    RPGNo1, Spritkopf, noch’ Flo, zimtspinne

    Ah, ich werde auch genannt. Dummerweise kann ich mich weder erinnern, von Edzard Ernst jemals als Gott gesprochen oder ihn auch nur als anbetungswürdig bezeichnet zu haben. Sie mögen mir sicher eine entsprechende Textstelle verlinken, oder?

    Falls nicht, so verhehle ich nicht, dass ich seine Aufklärungsarbeit als ehemaliger Homöopathie-Arzt, was Homöopathie ist (Scharlatanerie) und was sie nicht ist (Medikament), für sehr wichtig halte.

    Ihrer Einlassung entnehme ich, dass Sie diese Aufklärungsarbeit ganz und gar nicht schätzen und sie eher gerne verhindert sehen würden. Das allerdings sagt mehr über Sie aus und Ihre Unfähigkeit, die gegen die HP sprechenden Argumente zur Kenntnis zu nehmen, als über die von Ihnen genannten Kommentatoren. Und wo ich gerade darüber nachdenke, erinnere ich mich, dass Sie hier und drüben bei Tobias Cronert mehrfach vehement für esoterischen Dummquark eingetreten sind.

  37. #38 RPGNo1
    30. September 2019

    @M
    Das riecht mir doch stark nach Edzard-Ernst-Bashing.

    Ansonsten hat @Spritkopf bereits alles gesagt, was gesagt werden muss.

  38. #39 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. September 2019

    @ M:$

    Okay, da Du die alten Kommentare ja bereits durchsucht hast, kannst Du mir ja nun problemlos verlinken, wo und wann ich Edzard Ernst angebetet haben soll. Ich warte!

  39. #40 zimtspinne
    30. September 2019

    Ich habe diesen Namen noch nie in meinem Leben getextet (auch nicht laut ausgesprochen).

    Zu dem ersten Kommentar möchte ich noch ergänzen, aus der Erinnerung ein Zitat:
    Glaube, der aus dem Haus gejagt, steigt als Aberglaube durch die Fenster.
    Wenn die Götter ihr verjagt, kommen die Gespenster.

  40. #41 Hans-Werner Bertelsen
    Bremen
    30. September 2019

    Das Münsteraner Memorandum “Homöopathie” zeigt deutliche Wirkung: Als erste Ärztekammer hat jetzt die ÄK Bremen ihre Weiterbildungsordnung geändert und die “Homöopathie” hieraus entfernt. Andere Bundesländer haben bereits signalisiert, den Bremer Weg als Maßstab für ihre eigene WBO anzuerkennen. Ich bin da sehr zuversichtlich – wenn erst die Länderkammern den esoterischen Mist aus ihren Scheunen entfernt haben, dann müssen Homöopathen wirklich überlegen, wann sie endlich umschulen, damit sie weiterhin ihr Einkommen generieren können.

    http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2019/09/23/asterix-und-die-globuli-eine-kleine-aerztekammer-aendert-einfach-ihre-weiterbildungsordnung/

  41. #42 Omnivor
    An 'Nordpol' von NRW
    30. September 2019

    (Kurzer Einwurf zur HP allgemein)
    Homöopathika sind nicht sanfte Natur, sondern harte, gesundheitsschädliche Chemie, zumindestens bei ihrer Herstellung im HP-Pharmafabrik:
    https://www.laborpraxis.vogel.de/hier-haben-reizgase-keine-chance-a-869144/?cmp=nl-298&uuid=785D9431-C33E-4D1B-ADF4B0EA34E241B8

  42. #43 M
    Bolivien
    30. September 2019

    @RainerO #27

    Sorry, ich hatte tatsächlich ‘deine Eltern’ gelesen. Meine Nerven lagen gestern etwas blank.

    @Alle
    Gehen wir es mal der Reihe nach an.

    Ich habe 3 grundsätzliche Kritikpunkte an der gegenwärtigen medizin. Forschung, worunter amS auch die Validierung von Heilverfahren fällt.
    1. Es wird immer noch meistens orthodoxe Statistik zur Auswertung benutzt. Diese geht von unendlich oft wiederholbaren, gleichwahrscheinlichen Zufallsereignissen aus. Das macht z.B. in der Teilchenphysik und in manchen Gebieten der Chemie Sinn, dies quasi blind und vor allem kritiklos in der Medizin zu verwenden, wo man u.a. mit einer extrem großen Zahl versteckter Variablen konfrontiert ist, ist zumindest angreifbar. Auf stat.AP kann man glücklicherweise nachvollziehen, dass es einen Trend hin zur Bayes-Statistik gibt. Wird aber noch dauern, bis sich diese auch in der Beurteilung von Heilverfahren allgemein durchgesetzt hat.

    2. Die Reproduzierbarkeit von vielen Forschungsergebnissen ist nicht gegeben. Ioannidis und auch andere gehen von 40-60% aus! Da man z.T. nur mit erheblichem Aufwand überprüfen kann, welche Forschungsergebnisse betroffen sind, zieht das leider auch die meisten anderen Arbeiten in den Dreck und man kann nur noch glauben und hoffen. Auch da gibt es mit OpenData und OpenScience und noch vielem mehr Bestrebungen dem Mißstand zu begegnen. Auch da ist noch ein weiter Weg zu gehen. Zugriffe auf medizinischen Daten ist ein eigenes heikles Thema.

    3. Mit Statistik beweist man nix, man trifft lediglich Wahrscheinlichkeitsaussagen.

    Dann gibt es speziellere Kritikpunkte.
    Nur ein Bsp: Oft sind die Probandenzahlen oder die Effektgrößen für eine auch nur halbwegs sinnvolle statistische Aussage zu niedrig, aber weil der p-Wert so schön ‘überzeugend’ ist, wird trotzdem munter drauf los zitiert. Natürlich in der Sekundärliteratur gerne auch ohne die wichtigeren Parameter zu nennen, eine nicht vorhandene statistische Signifikanz vortäuschend.

    Im.nächsten Teil gehe ich dann auf die in #25 genannten mutmaßlichen Personen ein. Nun muss ich erstmal ein Kamilledampfbad zubereiten, um meine obstruktive Bronchitis zu behandeln.

  43. #44 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. Oktober 2019

    @ M:

    Es wird immer noch meistens orthodoxe Statistik zur Auswertung benutzt.

    Dann bin ich jetzt mal sehr gespannt, was Du als Alternative vorschlägst.

    Diese geht von unendlich oft wiederholbaren, gleichwahrscheinlichen Zufallsereignissen aus.

    Nope. Aber mit dieser Aussage beweist Du sehr anschaulich, wie wenig Ahnung Du von medizinischer Statistik hast.

    Die Reproduzierbarkeit von vielen Forschungsergebnissen ist nicht gegeben. Ioannidis und auch andere gehen von 40-60% aus!

    Warum sollte diese Einschätzung korrekt sein?

    Da man z.T. nur mit erheblichem Aufwand überprüfen kann, welche Forschungsergebnisse betroffen sind, zieht das leider auch die meisten anderen Arbeiten in den Dreck und man kann nur noch glauben und hoffen.

    Schon mal etwas von Metaanalysen gehört?

    Mit Statistik beweist man nix, man trifft lediglich Wahrscheinlichkeitsaussagen.

    Und? Wurde jemals etwas anderes behauptet? Und (nochmal): was wäre die Alternative?

    Oft sind die Probandenzahlen oder die Effektgrößen für eine auch nur halbwegs sinnvolle statistische Aussage zu niedrig, aber weil der p-Wert so schön ‘überzeugend’ ist, wird trotzdem munter drauf los zitiert. Natürlich in der Sekundärliteratur gerne auch ohne die wichtigeren Parameter zu nennen, eine nicht vorhandene statistische Signifikanz vortäuschend.

    Auch hier nochmal die Frage: warum werden wohl Metastudien gemacht?

  44. #45 M
    Bolivien
    1. Oktober 2019

    @noch’n Flo

    Auf die vorgeschlagene Alternative gehst du nicht ein.

    Die Formulierung lautet besser:
    ‘Unendlich oft wiederholten, gleichen Zufallsexperimenten’.


    ‘Ioannidis und andere fanden zwischen 40 und 60% nicht reproduzierbare Veröffentlichungen.’

    In den Fachartikeln zu dem Thema, die ich vor einiger Zeit mal auf die Schnelle gefunden habe. Ich gehe davon aus, dass das einigermaßen repräsentativ ist.

    Wie sollen Metastudien bei der Frage, welche Studien aus einem Fachgebiet reproduzierbar sind, helfen?

    ‘Mit Statistik beweist man nix’
    ‘Und? Wurde jemals etwas anderes behauptet?’

    Zumindest hattest du da mal Gewäsch als so etwas wie ein Gegenargument gebracht:
    http://scienceblogs.de/nucular/2019/04/23/reaktionen-auf-impfaufruf-facebook-kommentare/#comment-13810

    ‘Und (nochmal): was wäre die Alternative?’

    Es geht um eine realistische Einschätzung des Wertes des ‘Gold’- und ‘Platin’ standards, die ihr immer wieder anführt wie Fetische. Und der ist geringer, als ihr es gerne hättet.
    Alternativen sind
    – lückenlose Ursache-Wirkungskette nachvollziehen. Etwas, das ich als Goldstandard bezeichnen würde.
    – Und in Fällen, in denen weder das eine noch das andere gemacht wurde, oder überhaupt möglich ist, das Sammeln von anekdotischen Fallbeispielen und wenn genügend vorhanden sind deren statistische Auswertung.
    Du kannst ja gerne mal Chirurgen davon überzeugen, dass manche ihrer Behandlungsmethoden nix taugen, weil sie nicht doppelverblindet getestet wurden.

    Weiteres zu deinem Fetisch findest du hier:

    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1369848611000665?via%3Dihub

    Der Rest muss bis morgen warten.

    • #46 Joseph Kuhn
      1. Oktober 2019

      @ M:

      “Mit Statistik beweist man nix”

      Streng genommen werden in der Medizin wie bei allen empirischen Fragestellungen Zusammenhänge von A und B grundsätzlich nicht “bewiesen”, auch nicht experimentell, weil Zusammenhänge gesetzesförmige empirische Aussagen sind, also nicht verifizierbar, nur falsifizierbar.

      Das muss man aber nicht ganz so streng nehmen, die Frage, “wo ist der Beweis”, hat ja mit Blick auf die Evidenzbasierung von Behandlungen durchaus ihre Berechtigung. Bei der Homöopathie ist das nicht anders.

  45. #47 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. Oktober 2019

    @ M:

    Okay, Du hast immer noch nichts dazugelernt. PLONK!

  46. #48 Spritkopf
    1. Oktober 2019

    @M.

    Gehen wir es mal der Reihe nach an.

    Ich habe 3 grundsätzliche Kritikpunkte an der gegenwärtigen medizin. Forschung, worunter amS auch die Validierung von Heilverfahren fällt.

    In Ihrer Diskussionsmethodik unterscheiden Sie sich nicht groß von den anderen esoterischen Schwätzern, die hier immer wieder aufschlagen. Erst jaulen Sie uns was vom von uns angeblich angebeteten Homöopathiekritiker Edzard Ernst vor und wenn man Sie fragt, wo wir den bitte als Gott verehrt hätten oder auch, was denn an seiner Tätigkeit so kritikwürdig sein soll, lassen Sie diese Fragen geflissentlich unter den Tisch fallen und springen zu einem ganz anderen Thema.

    Und da ich aus vielfacher Anschauung hier in der Kommentarspalte weiß, dass das für Leute, die an unbelegten Chi-chi glauben, schwer zu kapieren ist, sage ich es extra für Sie noch einmal ganz ausdrücklich: Kritik an Vorgehensweisen in der Medizin (ob berechtigt oder unberechtigt) macht esoterischen Blödsinn wie die Homöopathie in keiner Weise wahrer.

    Auf die vorgeschlagene Alternative gehst du nicht ein.

    Angesichts der Tatsache, dass Sie selbst lachhafte Behauptungen aufstellen und sich auf Rückfrage nicht mehr dazu äußern wollen, sollten Sie lieber ganz still sein.

  47. #49 M
    Bolivien
    1. Oktober 2019

    @noch’n Flo #47
    Was hätte ich lernen sollen? Von dir Schreihals Diskussions- und Streitkultur?

  48. #50 RainerO
    1. Oktober 2019

    @ M
    Was die Diskussionskultur betrifft, könntest du dich schon einmal damit profilieren, wenn du deine Ernst-Apologeten These mit Belegen etwas unterfüttern könntest.
    Ansonsten müsstest du dich wohl oder übel auch in die Reihe derer einordnen, in der du noch’n Flo zu sehen glaubst.

  49. #51 M
    Bolivien
    1. Oktober 2019

    @Spritkopf #48
    Was verstehst du an ‘nächster Teil folgt’ und ‘der Rest muss bis morgen warten’ nicht?

    Ich äußere mich wenn und wann ich Zeit und Lust habe auf alle Rückfragen. Ich habe aber auch noch andere Sachen zu tun.

    ‘Angesichts der Tatsache, dass Sie selbst lachhafte Behauptungen aufstellen’

    Und das ist jetzt was anderes als eine lachhafte Behauptung?

    ‘Und da ich aus vielfacher Anschauung hier in der Kommentarspalte weiß, dass das für Leute, die an unbelegten Chi-chi glauben, schwer zu kapieren ist, sage ich es extra für Sie noch einmal ganz ausdrücklich: Kritik an Vorgehensweisen in der Medizin (ob berechtigt oder unberechtigt) macht esoterischen Blödsinn wie die Homöopathie in keiner Weise wahrer’

    1. Nein, du weißt aus Anschauung gar nix. Wissen bedeutet, dass eine ausreichende Intersubjektivität hergestellt wurde. Was ‘ausreichend’ im Einzelfall bedeutet ist nicht einfach zu definieren. Persönliche Eindrücke oder herbeifabulierte ‘Gold’- oder ‘Platinstandards’ garantieren es sicher nicht.

    2. Kritik, die ohne substantiell darauf einzugehen einfach weg gewischt wird, macht den kritisierten unglaubwürdig(er).

    3. Ich habe übrigens nie behauptet, Homöopathie sei ‘wahr’. Darum geht es mir nicht. Es gibt Wichtigeres.

    4. Alle Menschen glauben an ‘unbelegten Chi-Chi’. Es gibt noch kein All-Wissen. Du addressierst damit also alle, auch dich selbst.
    Du wolltest unterscheiden zwischen Fanatiker und Vernunftbegabtem. Das Kriterium ist, ob sich jemand von plausiblen Argumenten überzeugen lässt, zumindest zu zweifeln.

    Da du, wie ich aus vielfacher Anschauung hier in der Kommentarspalte gezwungen bin anzunehmen, nicht zu letzteren gehörst, spare ich mir ein anschauliches Beispiel über die Problematik von zu ernst genommenen Edelmetallstandards und meine Kritikpunkte an EE für RainerO auf.

    Fortsetzung folgt, es fehlen noch RPGNo1, zimtspinne und RainerO.

  50. #52 M
    Bolivien
    1. Oktober 2019

    @JK #46

    Richtig, aber wenn du ‘das’ nicht so ernst nimmst, darfst du auch in andere Richtungen nicht so ernst schauen.
    Dass Zusammenhänge in der Medizin grundsätzlich nicht bewiesen werden stimmt so nicht. Z.B. bei Antibiotika ist der Wirkmechanismus auf molekularer Ebene sehr gut erforscht. Soweit ich weiß auch deren Transport und Metabolisierung im Körper. Eine kausale Kette auf der Ebene kann man amS als Beweis würdigen.

    Danke für den Buchtipp. Das werde ich in Zukunft bei Diskussionen mit Homöopathiegläubigen empfehlen, anstelle der Edzard Ernst-Webseite.

    Darin wird auch Thalidomid erwähnt, ein trauriges Beispiel für die vielfältigen Probleme bei der Validierung von Heilverfahren.
    Auch 1000 RCTs und dutzende Metastudien hätten die Schäden nicht verhindern können. Getestet wurde ein enantiomerenreiner Stoff, im Endprodukt war das Racemat. Der eigentliche Schadstoff wurde also gar nicht untersucht.

    Zurück zum Blogthema:
    Egal was man macht, man wird die Extremfanatiker nicht entzaubert bekommen.
    Aus der Gruppe, die immer dem Meistesser bzw. größten Großmaul hinterherlaufen, bekommt man natürlich ein paar umgedreht, wenn man eine Fanatikerfront losschreien lässt. Aber diese sind auch schnell wieder fort, wenn ein noch größerer Schreihals irgendwo her kommt.
    Und die restlichen bekommt man nicht, indem man sie als esoterische Spinner darstellt und ihnen ihr Spielzeug wegnimmt.

    Mein Stiefsohn hatte im 11. Schuljahr 1 Stunde Physik und 1 Stunde Chemie pro Woche. Abwechselnd. Wenn man Entzauberung will, muss man als Erstes diesen Bildungsniveaulimbo abstellen.
    Dann würde es auch viel helfen, wenn man Esoterik und Geschwätz nicht mehr als Wissenschaft bezeichnet. Damit meine ich vor allem Ökonomik und Jura. Auch die Wissenschaft gehört entzaubert.

    • #53 Joseph Kuhn
      1. Oktober 2019

      @ M:

      Ihr Kommentar dokumentiert vor allem Ihre Selbstverzauberung, Sie scheinen mir etwas zu sehr von Ihrer Klugheit überzeugt zu sein, von einer falschen Bewertung des Conterganfalls bis dahin, dass Sie ganzen Disziplinen den Wissenschaftscharakter absprechen. Für so ein “Geschwätz”, um Ihre Wortwahl aufzugreifen, ist mir meine Zeit zu schade.

  51. #54 RPGNo1
    1. Oktober 2019

    @M
    Haben wir schon einmal miteinander zu tun gehabt? Womöglich in einer Diskussion wegen Edzard Ernst? Siehst du, du hast absolut keinen Eindruck bei mir hinterlassen, da ich keinen Erinnerung an dich habe.

    Wenn es deinem Ego gut, dann spiel dein Spielchen ruhig weiter. Deine jetzigen mehr als hilflosen Erklärungsversuche hinterlassen immer noch keinen Eindruck.

  52. #55 M
    Bolivien
    3. Oktober 2019

    @RainerO

    Ich sehe Edzard Ernst aus folgenden Gründen etwas kritisch :
    1. Ich kenne seine Webseite schon lange. Als ich das erste Mal darauf gestoßen bin, hatte sie ein Layout, wie ich es nur von Seiten von Verschwörungstheoretikern kenne. Gut, das hat er mittlerweile geändert.
    2. Er benutzt inflationär Abkürzungen wie SCAM. Ja das ist eine lustige Bezeichnung, aber die ab und zu mal einzustreuen wäre genug.
    3. Ich hatte mir mal ein von ihm kritisiertes Papier näher angeschaut. Ist schon länger her, deswegen habe ich nur noch das Resultat im Kopf. In dem Fachartikel wurden auf jeden Fall 2 bekannt stark korrelierende Einflußgrößen auf den Untersuchungsgegenstand überhaupt nicht erwähnt. Die Ergebnisse konnte man also nicht Ernst nehmen. In dem bashing von EE wurde dies jedoch nicht erwähnt, er ist auf anderen Mängeln rumgeritten. Wieso soll ich dann seinem Urteil in anderen Fällen glauben? Und ich habe leider nicht die Zeit, immer alles genau nachzuprüfen.
    4. Zumindest soweit ich seine Beiträge zu Osteopathie gelesen habe, nimmt er zwar die (meisten) Artikel auseinander, die zu einem positiven Ergebnis kommen, aber nicht die, die in sein Weltbild passen.
    5. Er ist bekehrter Homöopathiegläubiger. Wie schon mal erwähnt, ich mißtraue bekehrten Gläubigen. Zu häufig musste ich schon feststellen, dass sie nicht zur Vermunft gekommen sind, sondern ihre Gläubigkeit nur auf ein anderes Ziel gerichtet haben.

    Es geht aber eh mehr um die Leute, die ihn bei jeder Gelegenheit erwähnen, und Kritik an ihm oder seiner Methodik ignorieren, bzw wie gute religiöse Fanatiker niederschreien.

    Es geht darum, dass RCTs und Metastudien keine Edelmetallstandards sind, sondern pragmatisches Handwerkszeug, wenn es gerade keine besseren wissenschaftlichen Modelle gibt. Und dann auch nur, wenn sie ordentlich durchgeführt wurden. Was seltener vorkommt, als offenbar einigen Leuten lieb ist.

    Ich hatte dir zur letzteren Problematik ein Beispiel versprochen, weiß aber nicht, ob der Zeitaufwand Sinn macht. Wenn du es lesen willst, sag Bescheid.

  53. #56 M
    Bolivien
    3. Oktober 2019

    @53

    Ein Prof hatte in einer Vorlesung über enantiomerenselektive Synthese erzählt, die Voruntersuchungen mit Thalidomid wären mit enantiomerenreiner Substanz durchgeführt worden, während das Verkaufsprodukt dann das Racemat enthalten hätte. Als Grund nannte er Unterschiede in Laborsynthese und Synthese im Industriemaßstab. Er schien sich auch sehr sicher, dass das der Grund für die zu spät entdeckte teratogene Wirkung war.
    Auf Chemgapedia kann man dies auch noch nachlesen
    http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/vsc/de/ch/8/bc/vlu/chem_grundlagen/stereoisomerie_biomol.vlu/Page/vsc/de/ch/8/bc/drug_design/stereochemie_5.vscml.html

    Soweit mich eine kurze Internetrecherche gebracht hat, haben sie recht. Die Enantiomere racemisieren schneller, als der Wirkstoff ausgeschieden wird.
    Ich werde versuchen, dies korrigieren zu lassen.

    Auf meine Kernargumentation sind sie aber nicht eingegangen. Brauchen sie auch nicht, ich werde von ihnen eh nichts mehr lesen.

    • #57 Joseph Kuhn
      3. Oktober 2019

      @ M:

      “Brauchen sie auch nicht”

      Ich kann auch nicht. Zwischen Ihren Bemerkungen zu Edzard Ernst, der falschen Aussage zu Contergan, der angeblichen Unbelehrbarkeit irgendwelcher Leute und der Behauptung, Jura und Ökonomie seien keine Wissenschaften, konnte ich keine “Kernargumentation” entdecken. Ich habe extra noch einmal nachgesehen: da war nichts.

  54. #58 borstel
    3. Oktober 2019

    Der häretische Homöopath H. hat mich in Dr. Austs Blog auch schon mal auf Ernsts Gehaltsliste gesetzt. War sehr witzig, weil ich die Website des Professorchens vor gefühlt zwei Jahren das letzte Mal besucht habe.

    Anyway: Ich glaube, zum Thema RCTs und Metastudien ist bereits alles gesagt.

    Bleibt noch die Kritik an Ernst.
    Punkte 1 und 2: Das ist eine Frage des persönlichen Geschmackes.
    Punkt 3: Das hilft jetzt mal gar nicht weiter. Entweder M gräbt jetzt aus, was es war, damit wir es überprüfen können, oder er soll ein solches Argument sein lassen. Im übrigen habe ich auch schon mal ein Paper von Ernst gelesen (da ging es um Nebenwirkungen homöopathischer Präparate), das ich auch für unglücklich gehalten habe. Auch Ernst darf dich mal einen Bock schießen odre nicht?

    (Off topic: Die Folge dieses Papers war, daß Jens Behnke, das Anhängsel des Walachs und Berufskrakeeler der Homöopathielobby, alle Arbeiten von Ernst in seiner Dissertation nicht berücksichtigt hat. Er war der Meinung, daß dann alle Arbeiten von Ernst nicht objektiv seinen. So hatte er einen guten Vorwand gefunden, sich mit Ernst nicht weiter zu beschäftigen. Und sein Doktorvater Walach hat ihm das durchgehen lassen. So viel zur Qualität des akademischen Titels dieses Mannes.)

    Punkt 4: Warum sollte Ernst das auch tun: Wenn eine Studie, die keinen Nachweis für eine Wirksamkeit erbringen kann, schlecht gemacht ist, dann muß er das nicht kritisieren: Schließlich läßt sich ja aus der schlechten Qualität einer Studie ohne positives Resultat nicht im Gegenzug die Wirksamkeit des Verfahrens nachweisen. D.h. einen Erkenntnisgewinn bringt das für die Sache nicht. Wäre ich Ernst, dann würde ich mich auch vorrangig mit positiven Studien auseinandersetzen. Insofern ist es natürlich zwar nett, sich anzusehen, was die Fallstricke einer “Nicht”-Studie waren, aber das interessiert doch wohl eher diejenigen, die erneut zum Thema forschen wollen – damit sie nicht dieselben Fehler machen wie ihre Vorgänger.
    Punkt 5: M. mag also Renegaten nicht und unterstellt ihnen einen Fanatismus unklarer Art. Na, denn: Ad hominem und Prost!

    Und jetzt, M, Butter bei die Fische: Wer sind hier “die Leute, die ihn bei jeder Gelegenheit erwähnen, und Kritik an ihm oder seiner Methodik ignorieren, bzw wie gute religiöse Fanatiker niederschreien”? Du erwähnst ein paar Namen, aber Du belegst gar nichts. Wir warten gespannt, oder hast Du am Ende Dein Pulver schon verschossen?

  55. #59 RainerO
    3. Oktober 2019

    @ M
    So viele Worte, so wenig Inhalt zu meiner ursprünglichen Frage.
    Ich schließe mich borstels letztem Absatz an.

  56. #60 Adent
    4. Oktober 2019

    @M

    2. Kritik, die ohne substantiell darauf einzugehen einfach weg gewischt wird, macht den kritisierten unglaubwürdig(er).

    Ich kann mir nicht helfen, aber haben sie das so wirklich gemeint wie es geschrieben steht?
    Im Vergleich dazu, wie oberschlau sie sich hier genrieren, kommt als Beleg dafür verdammt wenig, sozusagen homöopathisch wenig.
    Wird noch belastbar geliefert bzgl. wer hier EE als Götzen verehrt oder rufen sie lieber China zur Hilfe, um die genannten anderweitig zu diskreditieren?
    Oder, was ihrem Status zumindest ein wenig helfen würde, nehmen sie die Bullshit-Aussage einfach zurück (das wäre mal was wirklich neues von einem selbstgerechten Empörer)?