Einsichten sind das eine, danach zu handeln, das andere. Das kennen wir alle von unseren guten Silvestervorsätzen. Den Medien geht es nicht anders. Am 9. August diesen Jahres titelte der SPIEGEL:

Der Kreuzfahrt-Wahnsinn. Die Schiffe verschmutzen Luft und Ozeane, selbst abgelegene Küstenstädte werden von Kreuzfahrern überrannt. Wer zahlt den Preis für den vermeintlichen Traumurlaub? Lesen Sie hier die SPIEGEL-Titelgeschichte.“

Jetzt lag dem SPIEGEL diese Werbebeilage bei:

Kommentare (88)

  1. #1 Alisier
    29. September 2019

    Tja……das Medium heißt ja nun nicht umsonst so wie es heißt. Es spiegelt die Widersprüche der Gesellschaft. Und wenn alle schimpfen, schimpft der Spiegel dann halt ebenfalls und notfalls auf sich selbst.
    Ist nur konsequent, wenn auch ziemlich schräg und unsinnig.

  2. #2 Ernst der Lage
    29. September 2019

    Najaaa…. man kriegt hier bei scienceblogs mithin aber auch sehr zweifelhafte Werbung vorgesetzt. ;o)

  3. #4 rolak
    29. September 2019

    aber auch

    Was für eine groteske Gleichsetzung, smiley hin oder her. Selbstverständlich ist das Einblenden von Werbung hier intentionell, doch genauso selbstverständlich ist das kein Abkommen mit den Werbenden, sondern dem WerbeplatzDealer.
    Und erst recht werden mit den Werbenden keine inhaltskonträre Angebote auskungelt.

    Einen desolaten PlatzierAlgorithmus mit ner Redaktion gleichsetzen, nicht sehr Ed’L

  4. #5 RPGNo1
    29. September 2019

    War das nicht letztes Jahr, als in einer Zeitschrift ein aufklärerischer Artikel über Homöopathie kam und kurz darauf ein nur unzureichend als Werbung gekennzeichnetes Werbepamphlet?

  5. #6 manni66
    29. September 2019

    >Einen desolaten PlatzierAlgorithmus mit ner Redaktion gleichsetzen

    Redaktion und Anzeigenverkauf sind bei Zeitschriften allerdings auch getrennt.

  6. #7 Markweger
    29. September 2019

    Also die Online Werbung ist ja ohnehin benutzer-spezifisch bei den meisten Medien.
    Wenn man sich irgendwelche Produkte angesehen hat oder gar danach gesucht dann bekommt man für solche Produkte die Webung.
    Die lesen Cookies aus oder den Browser-Verlauf oder was weiß ich was noch alles.

  7. #8 Tobi
    29. September 2019

    “Einsichten sind das eine, danach zu handeln, das andere.”

    Wie wahr das ist.
    Da schimpfen die Leute über das Fliegen nutzen es aber weiterhin.
    Da schimpfen die Leute über den hohen CO2 Ausstpß fördern es aber selber in dem sie Computer Server mieten bzw. mieten lassen.

    “Der CO2-Ausstoß aller Serverfarmen ist höher als der aller weltweiten Fluggesellschaften”, sagte Reinhard Ploss, Vorstandsvorsitzender des Chipherstellers Infenion. Wir alle tragen also mit der Nutzung unserer Computer, Tablets, Laptops und Smartphones zu einem nicht geringen Teil zum Klimawandel bei.

    Da kann man nur empfehlen: “Einfach mal abschalten”

  8. #9 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW?
    29. September 2019

    Welches Schweinderl hätten S! denn gern?
    durchs Dorf getrieben.
    Wochenlang musste ich vor Flugscham nicht mehr ein noch aus aber plötzlich durfte ich mit den armen Touris weinen, die auf dem Flughafen festsaßen.
    Flugscham ist seitdem so was von out in den Medien.

  9. #10 Alisier
    29. September 2019

    Wahrscheinlich brauchen wir dringernd eine neue Titanic um auch mit den Kreuzfahrtpauschaltouris Mitleid haben zu können und dürfen.
    Bei den SUV-Liebhabern wirds schon schwieriger…..so viele Massenkarambolagen wirds wohl nicht geben können.

  10. #11 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. September 2019

    Es ist ja immer wieder interessant, wie die Kreuzfahrtbranche mit ihren gut 300 Schiffen weltweit als eines der schlimmsten Umweltübel hingestellt wird, während rund 30’000 Fracht- und Containerschiffe dabei sehr gerne ausgeblendet werden (von dem Umstand, dass viele dieser Schiffe mangels Ladung halbleer um die Welt gondeln, mal gar nicht zu sprechen).

    Aber die Umwelt-Moralapostel wollen ja nicht auf ihre Handys und Computer aus Fernost verzichten, ebensowenig auf ihr aus aller Welt importiertes “Superfood”.

    Interessanter Artikel zu diesem Thema vom Anfang des Monats aus der “MoPo”: https://www.mopo.de/hamburg/verleger-aus-hamburg-fordert-schluss-mit-dem-kreuzfahrt-bashing–33118776

    Im Übrigen hat in der Branche schon längst das Umdenken eingesetzt. Ende 2018 wurde mit der “AIDAnova” das erste Kreuzfahrtschriff in Dienst gestellt, welches ausschliesslich mit Flüssiggas betrieben wird. Weitere dieser Schiffe folgen in den kommenden Jahren bei fast allen grossen Reedereien. Und die Schiffe, die bislang mit Schweröl betrieben werden, kann man in fast allen Fällen auch mit Marinediesel betreiben – es fehlt bislang vor allem der Druck der entsprechenden Gesetzgeber.

    Bzw. sorgt der allgemeine Kundendruck dafür, dass die Reedereien von selber umstellen, der Branchenprimus ging heute entsprechend in die Offensive (und erhielt für diesen Schritt sogar gleich Lob vom NaBu, der bislang der grösste Kritiker der Kreuzfahrt in Deutschland war):

    https://www.welt.de/regionales/hamburg/article201178058/Kreuzfahrten-Hapag-Lloyd-Cruises-verzichtet-komplett-auf-Schweroel.html

    Meine Familie und ich werden uns jedenfalls auch weiterhin nicht den Spass an Schiffsreisen verderben lassen. Und bevor jemand mit den üblichen Vorurteilen über Kreuzfahrten kommt: vor 6 Jahren hätten Muddi und ich auch nicht gedacht, in unserem Leben mehr als eine Kreuzfahrt zu machen – wir wurden inzwischen eines Besseren belehrt. Und wer darüber mitreden will, sollte besser selber mal an Bord gewesen sein.

    @ Tobi:

    “Der CO2-Ausstoß aller Serverfarmen ist höher als der aller weltweiten Fluggesellschaften”

    Vor allem, wenn man bedenkt, wieviel CO2 allein für die “Schürfung” eines einzigen Bitcoin anfällt. Und sorry, aber die Kryptowährungen sind nun wirklich für alle auf diesem Planeten verzichtbar. Fangen wir doch da gleich mal an.

    @ Omnivor:

    Wochenlang musste ich vor Flugscham nicht mehr ein noch aus aber plötzlich durfte ich mit den armen Touris weinen, die auf dem Flughafen festsaßen.

    Tja, auch wenn das manchem seltsam erscheint, aber nicht wenige Familien sparen sehr lange auf ihren Urlaub und sind dann völlig überraschend enttäuscht, wenn der nicht nur nicht stattfindet, sondern auch noch völlig unklar ist, ob sie nicht wenigstens ihr Geld wiederbekommen.

  11. #12 Alisier
    30. September 2019

    Eine ewige Kreuzfahrt wär doch auch was:

    http://www.youtube.com/watch?v=h1BQPV-iCkU

    [Link editiert, JK]

  12. #13 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. Oktober 2019

    @ Alisier:

    Eine ewige Kreuzfahrt wär doch auch was:

    Gerne, ich hätte da auch schon das passende Schiff für Dich:

    http://www.youtube.com/watch?v=ogcQ7Z4bh5w

    [link editiert, JK]

  13. #14 Arthuriel
    1. Oktober 2019

    Zum Hamburger Morgenpost (MOPO) Artikel: Von den erheblich höheren SO2-Emissionen der Schifffahrt im Vergleich zur Luftfahrt hatte ich noch nichts gehört (meistens habe ich von SO2 Vergleichen zwischen Auto und Schiff gelesen), aber das ist wohl dadurch bedingt, dass erheblich mehr Schwefel im Schiffstreibstoff enthalten ist (3,5%, bald “nur” noch 0,5%, aber immerhin*) während z. B. Diesel für Straßenverkehr in der EU nur 0,0001% Schwefel enthält**. Kerosin wird wohl auch ähnlich wenig Schwefel enthalten.

    Das fünf große Containerschiffe jedoch soviel CO2 wie alle Autos weltweit ausstoßen sollen finde ich dann doch sehr abenteuerlich (zumal der Autor von (zehn)tausenden anderer Schiffe spricht). In dem Zusammenhang habe bisher nur gegenteilige Zahlen gefunden (Sprich: Straßenverkehr stößt eher das 3-7 fache des Schiffsverkehrs aus ***).

    Zur Kreuzschifffahrt: Ich habe die Diskussion schon öfters hier auf scienceblogs mitverfolgt. Allerdings hatte ich den Eindruck, dass ich nie wirklich Zahlen zum CO2-Ausstoß pro Passagier, Kilometer usw. genannt wurden.
    Möglicherweise hatte ich bei der Onlinesuche Pech oder die falschen Begriffe eingegeben, denn die Ergebnisse fand ich nicht sehr zufriedenstellend. Neben Zeitungsartikeln, bei denen es querbeet zuging, hatte ich z. B. eine Rechnung gefunden bei der Zahlen vom NABU richtiggestellt/überprüft worden sind.
    Beim Verbrauch lief es darauf hinaus, dass dieser nicht von den Passagieren oder der Beladung allgemein abhänge und es wurde ein Verbrauch in Tonnen pro Stunde oder so angegeben. Allerdings war nicht die Geschwindigkeit angegeben, denn davon hängt der Verbrauch auch stark ab.
    Von daher frage ich mich, was für CO2-Emissionen nun bei so einer Reise entstehen (u. a. abhängig von der Streckenlänge oder des Schiffes)? Ob das eventuell eine Frage für die “Ihre Frage”-Rubrik ist?:
    http://scienceblogs.de/ihrefrage/

    P.S.: Anscheinend gibt es schon eine Antwort auf den Artikel aus der MOPO. Möglicherweise läuft das auf ein hin-und-her von Meinungen hinaus?: https://www.mopo.de/hamburg/kreuzfahrten-meinung–schiffs-urlaube-sind-teil-des-klima-problems–33122958

    * http://www.imo.org/en/MediaCentre/HotTopics/Documents/Sulphur%202020%20infographic%202%20page.pdf
    ** https://de.wikipedia.org/wiki/EN_590
    *** https://theicct.org/blogs/staff/a-world-of-thoughts-on-phase-2 und https://www.who.int/sustainable-development/transport/health-risks/climate-impacts/en/

    • #15 Joseph Kuhn
      1. Oktober 2019

      @ Arthuriel:

      “Ob das eventuell eine Frage für die “Ihre Frage”-Rubrik ist?”

      Eine schöne Frage für diese Rubrik.

  14. #16 Alisier
    1. Oktober 2019

    @ Arthuriel
    Es ist sicher richtig, dass es viele andere Methoden gibt, die Umwelt nachhaltig zu verdrecken, und diese Schiffe nur einen vergleichsweise kleinen Beitrag dazu leisten.
    Allerdings muss man lange suchen um eine unsinnigere Methode zu finden.
    Und deswegen ist das bei WallE beschriebene Leben auf der Axiom als Satire auch so treffend.

  15. #17 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. Oktober 2019

    Und schon wieder jemand, der noch nie eine KF gemacht hat, aber meint, eine Meinung dazu haben zu müssen. Lahm.

    Aber Schubladen- und Klischeedenken sind ja so schön einfach…

  16. #18 Alisier
    1. Oktober 2019

    Man muss nicht im Krieg gewesen sein, um zu wissen, dass es etwas ist, was man meiden sollte.
    Dennoch ist immer noch jeder frei seine Freizeit zu nutzen wie er möchte.
    Aber nachahmenswert finden müssen ich und andere das trotzdem nicht. Damit, denke ich, sollten die Axiom-Fans leben können.

  17. #19 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. Oktober 2019

    @ Alisier:

    Dann stell Deine Meinung bitte nicht als allgemeingültig hin.

  18. #20 Alisier
    1. Oktober 2019

    Beleg für die Unterstellung?

  19. #21 RainerO
    1. Oktober 2019

    @ Alisier

    Beleg für die Unterstellung?

    ‘tschuldigung, dass ich mich in diesen Privatdisput einmische, aber hier…

    Allerdings muss man lange suchen um eine unsinnigere Methode zu finden.

    … fehlt meiner Meinung nach das “meiner Meinung nach”.

  20. #22 Alisier
    1. Oktober 2019

    Private Äußerungen geben im Allgemeinen die Meinung des sich Äußernden wieder.
    Das nochmal extra zu betonen ist meiner Meinung nach überflüssig.

  21. #23 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. Oktober 2019

    @ RainerO:

    Exakt.

  22. #24 Alisier
    1. Oktober 2019

    Nun, wenn Du dann alle Äußerung der letzten Jahre mit “meiner Meinung nach” relativierst (was gar nicht schlecht wäre) hast du genug zu tun.
    Ansonsten: Spiegel, um den es im Artikel ja auch ging.

  23. #25 RainerO
    1. Oktober 2019

    @ Alisier

    Das nochmal extra zu betonen ist meiner Meinung nach überflüssig.

    Da isses ja… 😉

    Aber auch das ist offenbar Ansichtssache. Mir wurde schon öfter über den Mund gefahren, wenn ich nicht auf diese Weise betont habe, dass das Geäußerte ganz alleine meine private Meinung ist.
    #16 ff. ist ein Beispiel für einen unnötigen Disput, weil man unterschiedliche Grundannahmen hat(te).

  24. #26 Alisier
    1. Oktober 2019

    Ich stimme zu, Rainer0
    Joseph Kuhn sagt auch nicht immer hundert Mal, dass das seine Meinung ist, wenn er dieselbe äußert.
    Muss er auch nicht, denn die meisten Leser sind klug genug, das zu wissen.

  25. #27 RainerO
    1. Oktober 2019

    @ Alisier
    “O”, wie Oktoberfest, bitte. nicht “0” wie in Null. Danke. 🙂

    Ok, ohne Betonung meine Meinung. Schreibe ich dann “Allgemeine Ansicht ist…”, wenn ich betonen will, dass das nicht nur meine Meinung ist? Es bleibt schwierig.
    Nach etwas Überlegen und auf die Gefahr hin, mich dem Zorn noch’n Flos auszusetzen, gibt es in #11 – mit gleichem Maß gemessen – auch als allgemeingültig hingestellte Meinungen. Und das da…

    Und wer darüber mitreden will, sollte besser selber mal an Bord gewesen sein.

    … ist ja überhaupt fast auf dem Level von “Über Homöoapthie kannst du mangels richtiger Ausbildung gar nicht mitreden!”.
    Meiner Meinung nach.

  26. #28 rolak
    1. Oktober 2019

    überflüssig

    Insbesondere weil es eh nur eine Umformulierung des im diesen Teil des Fadens auslösenden Kommentar verlink vorkommenden Satzes Es gibt so viele Möglichkeiten, anders und deutlich umweltfreundlicher Urlaub zu machen!” war.

    Es scheint nicht nur unüblich geworden zu sein, Verlinktes mit zu erfassen, es scheint sogar davon ausgegangen zu werden, daß Behauptungen ohne link gar nicht erst hinterfragt werden. Anders läßt sich zB welches ausschliesslich mit Flüssiggas betrieben wird” nicht erklären. Denn selbstverständlich hat der Pott vier DualFuel-Motoren und zusätzliche Diesel/Öl-Tanks verbaut – was ‘ausschließlich’ eigentlich ausschloss. Genauso wie das zusätzlich nötige Tankschiff, das mit knapp zwei AidaTankfüllungen hinterherdieselt, leicht verdünnt durch den verwerteten BoilOff.

  27. #29 RPGNo1
    1. Oktober 2019

    Da wir alle hier fröhlich mitreden:
    “Kreuzfahrt” ist ein Thema, bei dem das Erregungsmanometer von noch’n Flo sehr schnell das Warnlimit erreicht.
    Und so sehr ich Alisiers Bohren sonst oft schätze: Es muss nicht unbedingt sein, dass das der Kessel noch mehr angefeuert wird, obwohl das Überdruckventil schon bedrohliche Signale von sich gibt.
    Just my 2 Cents.

    Eine Anmerkung: Wall E ist einer meiner liebsten Computeranimationsfilmen. Er zeigt dystopische Züge, hat aber auch eine ermutigende Botschaft: Dass die Menschen das Steuer herumreißen können, wenn sie es in die Hand nehmen.

    http://www.youtube.com/watch?v=qSaGrbnEesg

    [Link editiert, JK]

  28. #30 Alisier
    1. Oktober 2019

    @ RainerO
    Ich entschuldige mich ausdrücklich für die nicht intendierte Null.
    @ RPGNo1
    Nun, das Thema Kreuzfahrt hat offiziell Joseph gesetzt, aaaaber……ich gebs zu, dass mein Vodoo-Kurs sich endlich bezahlt gemacht hat 🙂

  29. #31 Alisier
    1. Oktober 2019

    @ RPGNo1
    WallE ist in der Tat sehr gut (meine unbescheidene Meinung) und letztendlich ermutigend, wenn auch natürlich linksgrünversifft und sich über Kreuzfahrten auf schöne und mehr oder weniger subtile Weise lustig machend.
    Muss ich das jetzt auch auf meine Kappe nehmen, oder glaubst Du mir, dass ich mit dem Drehbuch nichts zu tun hatte? :-))

  30. #32 Alisier
    1. Oktober 2019

    Kessel? Überdruckventil?
    In etwa so?:
    https://www.youtube.com/watch?v=lhbHTjMLN5c
    Ein Pfefferminztäfelchen muss hin und wieder schon sein, RPGNo1…..

  31. #33 RPGNo1
    1. Oktober 2019

    @Alisier
    Wenn du mir mit Monty Python kommst…
    https://youtu.be/OVUwHv43HqM?t=170
    An wen nur erinnert mich nur der Hohepriester? 😉

  32. #34 Alisier
    1. Oktober 2019

    An John Cleese….?
    Ganz erstaunlich, die Ähnlichkeit, wirklich.

  33. #35 Wetterwachs
    1. Oktober 2019

    Ich muss bei einer alten Dame, die ich betreue, immer mal wieder “Verrückt nach Meer” ertragen (nachdem ich Sturm der Liebe” davor ertragen habe). Am allerallerscheußlichsten finde ich die Kreuzfahrer-Bagage, wenn Sie in armen Ländern an Land geht, in die Stacheldrahteinfriedungen der armen Bevölkerung per Ausflugsbuchung eingelassen wird und ihren Folkloreorgasmus zelebriert. Alles Muddis und Flöhe, die sich ihren Spass durch gar nix verderben lassen.
    Gebt ihnen Pfefferminztäfelchen!

  34. #36 Joseph Kuhn
    1. Oktober 2019

    Antwort des SPIEGEL

    auf meine Frage, wie Berichterstattung und Werbung zueinander passen:

    “Sehr geehrter Herr Dr. Kuhn,

    vielen Dank für Ihre kritischen Zeilen zu unserer Werbung für Leserreisen, die Sie an uns gerichtet haben.
    Die Angebote für Leserreisen werden von uns unabhängig von der aktuellen Berichterstattung der Redaktion mit verschiedenen Kooperationspartnern zusammengestellt.
    Unser größter Kooperationspartner im Bereich der Leserreisen ist seit vielen Jahren Studiosus Gruppenreisen. Dieser Anbieter bietet unsere Leserreisen seit einigen Jahren klimaneutral an. Darüber hinaus kann im Rahmen der Buchung als zusätzliches Extra ein zusätzlicher individueller Betrag zur Kompensation der Klimabelastung gebucht werden.
    Neben Studiosus haben wir aufgrund der Nachfrage unserer Leser nach Angeboten für Kreuzfahrten auch vermehrt einige dieser Angebote von Kooperationspartnern in unser Programm aufgenommen.
    Wir haben die Titelgeschichte “S.O.S.” der Ausgabe 33/2019 bereits zum Anlass genommen, die Rahmenbedingungen für die Aufnahme von Partnern für unsere Reiseangebote im kommenden Jahr neu zu überdenken.
    Wir danken für Ihren Anstoß und hoffen, Sie weiterhin zu unseren engagierten SPIEGEL-Lesern zählen können.

    Freundliche Grüße
    […]
    Leserservice
    SPIEGEL-Verlag”

  35. #37 Alisier
    1. Oktober 2019

    Hm……und nach diesen vorhersehbaren, etwas anschleimenden sowie enttäuschend nichtssagenden Zeilen wird das Spiegel-Abo doch hoffentlich gekündigt, oder….?

    • #38 Joseph Kuhn
      1. Oktober 2019

      Nein.

  36. #39 Alisier
    1. Oktober 2019

    🙂

  37. #40 RPGNo1
    2. Oktober 2019

    An John Cleese….?

    Nee, an Alisier. Wegen des Verhaltens zum Ende der Szene… 😉

  38. #41 Alisier
    2. Oktober 2019

    Mir zu unterstellen ich hätte die Anspielung nicht verstanden ist schon fast eine Beleidigung RPGNo1…. 🙂
    Einen schönen Feiertag Dir

  39. #42 RPGNo1
    2. Oktober 2019

    @Alisier
    Aber auch nur fast. 🙂

    Und die Wünsche gebe ich gerne zurück.

  40. #43 Ursula
    2. Oktober 2019

    Na dann einen schönen
    morgigen Feiertag aus dem Nachbarland!

  41. #44 noch'n Flo
    S-H
    3. Oktober 2019

    @ Wetterwachs:

    “Verrücktnach Meer” ist eine Version von Kreuzfahrten und keinesfalls repräsentativ für die gesamte Branche.

    @ Alisier:

    Deine Aussage in #16 zur Unsinnigkeit von KFen war definitiv nicht nur als Deine “Meinung” hingestellt, sondern vielmehr wiedrr einmal Zeichen Deines Anspruches auf alleinige Deutungs- und Wertungshoheit.

    • #45 Joseph Kuhn
      3. Oktober 2019

      @ noch’n Flo:

      Um den Streit zwischen Dir und Alisier mal auf eine andere Ebene zu bringen: Geht nicht jede “Meinung” mit dem Anspruch einher, wahr zu sein, Wissen zu sein? Die klassische Analyse des Wissens charakterisiert “Wissen” als “justified true meaning belief”*, also gerechtfertigt (nicht nur zufällig) wahre Meinung.

      Für eine “Meinung” kann es natürlich wenig Evidenz geben, dann ist es klug, sie vorsichtig als “nur meine Meinung”, als eine Art Vermutung, zu präsentieren. Aber auch der, der das so formuliert, glaubt doch, dass die Verhältnisse so sind, wie er meint bzw vermutet. Sonst würde er ja mit “nur meiner Meinung” nach sagen, “was ich meine, ist wahrscheinlich falsch, aber ich glaube es trotzdem”.

      Worüber genau geht also euer Streit?

      ———

      * Nachtrag 6.10.2019, “meaning”/belief”: Wie peinlich, siehe Kommentar #62.

  42. #46 noch'n Flo
    3. Oktober 2019

    nochmal @ Wetterwachs:

    Nebenbei würde mich doch sehr interessieren, in welcher Folge von VnM Du sowas gesehen haben willst. Ich guck die Serie auch gelegentlich, habe solches dort aber noch nie gesehen.

  43. #47 Alisier
    3. Oktober 2019

    Weil Robert nicht da ist:
    Matthäus 7, 1-5
    Und dann ist auch gut, denke ich.

  44. #48 RPGNo1
    3. Oktober 2019

    @Alisier

    Matthäus 7, 1-5

    Spionierst du mir etwa nach?!?! 😀

    XXX

    [Edit: Link gelöscht, bitte diese Debatte dort lassen, wo sie ist. JK]

  45. #49 Alisier
    3. Oktober 2019

    @ RPGNo1
    Ich habe in den Thread nach der Antwort von Joseph nicht mehr reingeschaut.
    Isch schwör!
    Denn die Verseuchung durch die Schnappatmer und Trolle der unterschiedlichsten Art wollte ich mir nicht mehr antun.
    Nun ist die Bibelstelle natürlich nahe liegend, aber noch recht sanft im Vergleich zu dem, was ich eigentlich sagen möchte und wollte….aber JK hat es mir Dank des Einsatzes seiner bestechenden Logik erlaubt mich so weit abzukühlen, dass der alte fast schon zu Tode zitierte Matthäus reichte.

  46. #50 Alisier
    3. Oktober 2019

    Römer 12,19 und Sprüche 20, 22 sind halt für Atheisten nicht befriedigend.
    Sprüche 24, 17-18 nehme ich mir trotzdem zu Herzen, auch wenn der alte Rauschebart nicht existiert.
    Wäre aber schon schön, wenn der ausgedachte Zausel zuweilen einen kräftigen Blitz herabschleudern täte…….

  47. #51 Alisier
    3. Oktober 2019

    Ich überlasse dann noch mal dem großen, viel zu früh verstorbenen Wiglaf Droste das Wort:
    https://www.brandeins.de/magazine/brand-eins-wirtschaftsmagazin/2016/befreiung/du-sollst-nicht-laermen

  48. #52 RainerO
    3. Oktober 2019

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht, bitte diese Debatte dort lassen, wo sie ist. JK]

  49. #53 Basilios
    Shinryaku! Ika Musume
    3. Oktober 2019

    @Alisier
    Danke für das Interview mit Wiglaf Droste. Ich hatte das irgendwann mal schon gelesen und bestimmt längst wieder fast vergessen, aber die Gedanken von Droste lese ich immer wieder gerne. Was für ein fabelhafter Mensch mit wirklich guten Ansichten über Menschen und gutes Zusammenleben miteinander.
    Leider ist er viel zu früh gestorben.

  50. #54 RPGNo1
    4. Oktober 2019

    XXXX

    @Alisier
    Ein schönes Interview mit Wiglaf Droste. Ein klein wenig von dessen Souveränität wünschte ich mir auch.

    [Edit: Ersten Teil des Kommentar gelöscht, bitte diese Debatte dort lassen, wo sie ist. JK]

  51. #55 noch'n Flo
    ICE
    5. Oktober 2019

    @ Alisier:

    Ein Bibelzitat? Echt jetzt?? Von Dir???
    Pruuuuust! LOOOL!! LOLOLOLOLOL!!!

    Aber Matthäus kann ich auch – zu Dir passt sehr schön Kap. 23, Vers 1-7 . :p

  52. #56 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. Oktober 2019

    @ JK:

    Worüber genau geht also euer Streit?

    Ich zitiere aus Alisiers Kommentar #16:

    Es ist sicher richtig, dass es viele andere Methoden gibt, die Umwelt nachhaltig zu verdrecken, und diese Schiffe nur einen vergleichsweise kleinen Beitrag dazu leisten.
    Allerdings muss man lange suchen um eine unsinnigere Methode zu finden.

    Diese Aussage wird einfach so in den Raum gestellt, ohne Kennzeichnung als persönliche Meinung, als sei sie einfach so korrekt. Was sie nicht ist. Es gibt jede Menge unsinnigere Dinge, die die Umwelt schwerer und nachhaltiger belasten.

    Und vor allem kommt sie von jemandem, der von KFen keinerlei Ahnung hat – was Alisier mit folgender Aussage bestätigt:

    Man muss nicht im Krieg gewesen sein, um zu wissen, dass es etwas ist, was man meiden sollte.

    KFen mit Krieg zu vergleichen ist selten dämlich und überaus überheblich.

    Dann der Kommentar von RainerO:

    Und wer darüber mitreden will, sollte besser selber mal an Bord gewesen sein.

    … ist ja überhaupt fast auf dem Level von “Über Homöoapthie kannst du mangels richtiger Ausbildung gar nicht mitreden!”.
    Meiner Meinung nach.

    Nota bene: nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich.

    Sorry, aber man sollte sich mindestens ein wenig mit der Vielfalt von Schiffsreisen beschäftigt haben, um darüber ein Urteil zu fällen. Und ja: wer noch keine KF gemacht hat, kann schwerlich eine valide Aussage darüber treffen.

    Ich habe es weiter oben erwähnt, ich spreche da aus eigener Erfahrung. Auch Muddi und ich hatten vor unserer ersten KF gewisse Vorbehalte, basierend auf den allgemein bekannten Klischees über KFen. Wir mussten diese jedoch schnell über Bord werfen (was für ein Glück, dass sowas bei Vorbehalten keine Umweltverschmutzung darstellt).

    Und ich kenne jede Menge Leute, denen es ebenso gegangen ist – sowohl im RL als auch aus KF-Foren im Internet.

    Das Schöne ist ja, dass es auf dem grossen Markt der KF-Anbieter für fast jeden Geschmack etwas gibt:
    – KFen für Familien, für Paare, sogar für Singles
    – KFen für junge wie für alte Leute
    – KFen mit Remmidemmi, wie auch KFen für Freunde des gediegenen und ruhigen Reisens
    – KFen für Schluckspechte, für Gourmets, für Kulturinteressierte, für Karnevalisten, für Naturliebhaber (!), für Fotofreaks…
    – Themen-KFen für Schlagerfans, Rockfans, Techno-Fans oder Heavy Metal Fans (z.B. die “Heavy Metal Cruise” von “TUI Cruises”, die in Kooperation mit den Machern vom “Wacken Open Air” durchgeführt wird)
    – LGBT-KFen
    usw. usf.

    Selbst bei “ganz normalen” KFen gibt es zumeist an Bord für fast jeden Geschmack etwas. Auch hier nochmal als Beispiel “TUI Cruises”, mit denen wir im Sommer zum 4. Mal unterwegs waren (Norwegen, Spitzbergen, Island & Schottland): neben dem üblichen Showprogramm im bordeigenen Theater mit Musikrevuen und Artistik finden dort auch Autorenlesungen und Vorträge über das jeweilige Zielgebiet statt, dazu modernes Theater, klassische Kammer- und Klavierkonzerte, Hologrammshows mit bekannten Künstlern, Jazzdarbietungen, R&B-Abende uvm. Auf unserer letzten Reise war sogar der “Quatsch Comedy Club” mit an Bord mit den Comedians Lutz von Rosenberg-Lipinski, Simon Stäblein, Götz Frittrang und Thomas Nicolai.

    Natürlich gibt es auch Poolparties, Themenparties in der Borddisco etc. Aber da muss man ja nicht hingehen, wenn man nicht möchte. Zu hören war von den Poolparties auf unserer Suite, die nur 2 Decks unterhalb des Pooldecks lag, jedenfalls nichts.

    Im Fitness- und Spa-Bereich gibt es ausserdem diverse Kurse, ausserdem ein umfangreiches Sportprogramm auf dem Multifunktions-Sportplatz. Und für die Kids gibt es neben einem mehrfach ausgezeichneten KInderclub auch noch Seminare in Elektronik, Robotik, Filmemachen, Malen (im Atelier, wo es auch Malkurse für Erwachsene gibt), dazu Filmabende und Kinderparties.

    Ich habe sicherlich eine Menge vergessen (und dabei nicht einmal die vielen unterschiedlichen Restaurants an Bord erwähnt). Und dazu kommt eben die Möglichkeit, in den verschiedenen Häfen nicht nur Sehenswürdigkeiten zu begaffen, sondern auch ganz individuell mit Land und Leuten auf Tuchfühlung zu gehen. Wer dabei noch etwas für seine Fitness tun möchte, kann u.a. auch Fahrrad- und E-Bike-Ausflüge buchen.

    Aufgrund der Grösse der Schiffe (und die ist dabei ein echter Vorteil) wird es zu fast keinem Zeitpunkt der Reise wirklich eng (ausser bei der obligatorischen Seenotrettungsübung kurz vor der Abfahrt). Die Menschenmassen verlieren sich schlichtweg auf den Dampfern.

    Wie gesagt: das war jetzt eine bestimmte Reederei. Bei anderen sieht das wieder anders aus, Pauschalisierungen sind hier nun wirklich nicht angebracht. (Und die Passagierzahlen der Schiffe reichen ja nun auch von wenigen hundert bis hin zu mehr als 6’000 – auch da besteht jede Menge Auswahl.)

    Wer es edel mag, geht zu Cunard (“Queen Mary”, “Queen Elizabeth”), darf sich allerdings dann auch nicht wundern, wenn zum Abendessen Smoking und Abendkleid erwartet werden.
    Wer es luxuriös aber nicht überkandidelt mag, geht zu Hapag Lloyd Cruises (“Europa”, “Europa 2”).
    Wer es klein aber fein mag, geht zu Hurtigruten.
    Wer lieber Party macht und rund um die Uhr säuft, geht zu Carnival Cruises (die haben in Kreuzfahrerkreisen auch den Spitznamen “Booze Lines”).
    Wer gerne Weltreisen macht, geht zu Phönix Reisen (das sind die von “Verrückt nach Meer”) oder zu Holland America Line.
    Wer gerne Familienremmidemmi hat, geht zu AIDA oder Disney Cruises.
    Wer es ruhiger und gediegener mag, geht zu TUI Cruises oder Celebrity Cruises.
    Wer es glamurös mag, ohne zu viel bezahlen zu wollen, geht zu Royal Caribbean.
    Wer günstig durch das Mittelmeer schippern will und kein Problem mit italienischen Grossfamilien an Bord hat, geht zu Costa oder MSC (nichts gegen italienische Grossfamilien, aber in manchen KF-Foren ist das durchaus ein Thema).

    Und wer sich vielleicht mal selber einen ersten Eindruck verschaffen möchte, dem sei das folgende Video von unserem Lieblingsschiff “Mein Schiff 6” ans Herz gelegt:

    https://tinyurl.com/y6qossvm

    (Ich habe mir erlaubt, den YT-Link durch TinyURL zu jagen, um JK die Mühe zu ersparen, den Link manuell zu “entschärfen”.)

    Also: wer meint nun immer noch, über KFen urteilen zu können?

    @ RPGNo1:

    “Kreuzfahrt” ist ein Thema, bei dem das Erregungsmanometer von noch’n Flo sehr schnell das Warnlimit erreicht.

    Aus gutem Grund. Die sog. “Umweltschutzorganisationen” nutzen schon lange Manipulation und freche Behauptungen, um gegen KFen Stimmung zu machen. Da werden mal eben 50’000 Tote pro Jahr in Europa durch die Emissionen von KF-Schiffen behauptet. Oder es werden in einem Hafen wie Hamburg, in dem sich permanent jede Menge Frachtschiffe, jedoch selten mehr als 2 KF-Schiffe gleichzeitig befinden und an dem permanent haufenweise LKWs vorbeidonnern, Messungen gemacht, und es stört NaBu, BUND & Co. auch nicht, wenn der Wind zu diesem Zeitpunkt von den Messgeräten zum KF-Schiff weht, das Messgerät somit Luftbelastungen durch das Schiff gar nicht erfassen kann. Sowas ist in höchstem Masse unredlich und unwissenschaftlich.

    • #57 Joseph Kuhn
      5. Oktober 2019

      @ noch’n Flo:

      Ham sie Dir was ins Essen getan? Von mir aus kannst du auch Kreuzzüge mitmachen, aber musst Du daraus wie der SPIEGEL gleich eine Werbebeilage machen?

  53. #58 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. Oktober 2019

    @ JK:

    Ham sie Dir was ins Essen getan?

    Nö, was denn?

    Von mir aus kannst du auch Kreuzzüge mitmachen

    Nota bene: Cruise ≠ Crusade.

    aber musst Du daraus wie der SPIEGEL gleich eine Werbebeilage machen?

    Ich habe lediglich versucht klarzumachen, dass die gängigen Vorurteile gegen bzw. Klischees über KFen oberflächlicher Dummfug sind (und ich dachte bislang, dass es ein Merkmal von skeptischem Denken wäre, sich erst einmal über ein Thema umfassend zu informieren, bevor man eine Bewertung tätigt). Wo da bitteschön Werbung zu verorten wäre, musst Du mir bitte mal zeigen.

    Darf ich bitte mal höflichst nachfragen, worin genau Deine Expertise besteht, Dich über KFen wertend zu äussern?

    • #59 Joseph Kuhn
      6. Oktober 2019

      @ noch’n Flo:

      “Darf ich bitte mal höflichst nachfragen, worin genau Deine Expertise besteht, Dich über KFen wertend zu äussern?”

      Erstens habe ich mich, wenn ich es recht sehe, nirgendwo wertend geäußert, zweitens wäre es so ähnlich, wie wenn ich über Pocken oder Homöopathie schreibe. Beides kenne ich auch nicht aus eigener Erfahrung.

  54. #60 gnaddrig
    5. Oktober 2019

    @ noch’n Flo: Meine Güte, auf welches Hühnerauge haben sie Dir denn getreten?

    Kreuzfahrten sind doch eigentlich nicht so viel anders als Strandurlaub in Malle, Sharm El Sheikh, Antalya oder sonstwo, oder meinetwegen in den Bergen. Man hat ein Hotel, man verbringt viel Zeit am Strand oder am Pool in der Sonne, geht essen, geht je nach Geschmack ins Kino, in Kneipe, Disko oder Konzert.

    Von Marbella aus macht man Ausflüge ins Hinterland, auf Kreuzfahrt macht man Landgänge auf Santorini, Lanzarote oder den Lofoten, je nachdem (und dass das u.U. nicht unproblematisch ist, wird ja oben im Screenshot angedeutet). Der Strand ist ortsfest, bei der Kreuzfahrt bewegt sich der Urlaubsort unter Verbrauch von Schweröl durch die Welt.

    Kann man toll oder langweilig, entspannend oder nervig, anspruchsvoll oder primitiv finden. Strand oder Schiff – eins ist nicht besser oder schlechter als das andere, beides wirft bestimmte Probleme auf.

    Wie die Umwelt- oder CO2-Bilanz von Kreuzfahrten, Malle, DomRep, Thailand usw. für eine vierköpfige Familie im Vergleich ausfällt, weiß ich nicht, aber das Zeug, das Kreuzfahrtschiffe bisher meist verbrannt haben, macht sich da sicher nicht allzugut, obwohl weite Flüge wohl ähnlich zu Buche schlagen.

    Und wieso sollte man sich nicht wertend über Kreuzfahrten äußern dürfen? Über Homöopathie tue ich das ja auch, obwohl ich nie beim Homöopathen war. Über Malle tue ich das auch, obwohl ich nie dort war. Die Frage ist, wie und auf welcher Grundlage man sich wertend äußert, und man kann sich über Homöopathie wie über Kreuzfahrten informieren, ohne das jemals selbst praktiziert zu haben.

    Insofern bin ich auf einer Linie mit RainerO in #27:

    Und das da…

    Und wer darüber mitreden will, sollte besser selber mal an Bord gewesen sein.

    … ist ja überhaupt fast auf dem Level von “Über Homöoapthie kannst du mangels richtiger Ausbildung gar nicht mitreden!”.
    Meiner Meinung nach.

    Meine eigene Erfahrung und meine wie immer zustandegekommene Wert- oder Geringschätzung von Kreuzfahrten ändert ja nichts an der (u.U. problematischen) Gesamtbilanz von Kreuzfahrten. Die Probleme hängen nicht von meiner Erfahrung oder Einschätzung ab, egal ob es das Überschwemmen von Hafenstädten mit Touristen ist oder das Verbrennen von dreckigem Schweröl oder das Verklappen von Abfällen auf hoher See oder was auch immer.

  55. #61 RainerO
    5. Oktober 2019

    @ noch’n Flo

    Also: wer meint nun immer noch, über KFen urteilen zu können?

    Von mir aus verleihen sie den Friedensnobelpreis auf einem Kreuzfahrtschiff. Das ändert nichts am Grundproblem dieser Art des Urlaubmachens.
    Keine Sorge, ich vergönne dir deine Kreuzfahrten. Ich bin nicht die hyperventilierende Epörialistin Beobachter. Ich verstehe nur deine vehementen Verteidigungsversuche mit kräftigem Whataboutismus nicht. Musst du dir selber das schlechte Gewissen ausreden? Ich fliege auch jedes Frühjahr nach Mallorca zum Radfahren, verteidige das aber nicht mit dem Hinweis, dass es Menschen gibt, die schnell mal zum Shoppen nach New York fliegen.

  56. #62 PDP10
    5. Oktober 2019

    @Joseph Kuhn:

    (Das Folgende ist keine Kritik an dir. Nur eine Anmerkung. Die muss aber mal raus. Ich entschuldige mich dafür im Vorraus.)

    Geht nicht jede “Meinung” mit dem Anspruch einher, wahr zu sein, Wissen zu sein? Die klassische Analyse des Wissens charakterisiert “Wissen” als “justified true meaning”, also gerechtfertigt (nicht nur zufällig) wahre Meinung.

    Nein. Das ist ein gerne genommenes Missverständnis.

    Es heißt nämlich eigentlich “Justified true belief”.
    Zitat: “The concept of justified true belief states that in order to know that a given proposition is true, one must not only believe the relevant true proposition, but also have justification for doing so.

    (“meaning” heißt nun mal nicht “Meinung”, sondern meist “Bedeutung”.)

    Abgesehen davon: Aus der Sicht des Philosophen gilt immer noch: No, your not entitled to your opinion.

    Eine “Meinung” ist halt eine Meinung. Eine “Behauptung” braucht jedoch Belege.

    Das Problem mit @Alisier und @noch’n Flo ist, dass beide diesen Unterschied genau kennen und trotzdem gerne ignorieren – wenns grade passt halt. Die Beiden sind nämlich oft die Ersten, die in Diskussion fordern: “Du behauptest! Du belegst!”.

    • #63 Joseph Kuhn
      6. Oktober 2019

      @ PDP10:

      Ja, klar, “belief”, wie peinlich. Dabei hatte ich schon mehrfach das Gettier-Problem, das sich an diesem Satz aufhängt, hier diskutiert. Danke für die Korrektur.

  57. #64 PDP10
    5. Oktober 2019

    @noch’n Flo, Alisier:

    Lasst das einfach. Werdet Erwachsen. Es nervt.

  58. #65 PDP10
    5. Oktober 2019

    Das Thema Kreuzfahrten interessiert mich übrigens nicht die Bohne. Genausowenig wie SUVs, Flüge auf die Kanaren oder furzende Kühe.

    Wer das unbedingt machen oder haben will hat meinen Segen. Dafür leben wir schließlich in einigermaßen freien, liberalen Gesellschaften. Eine Tatsache, die gerne mal unterschätzt oder sogar verachtet wird – was ich persönlich für dümmer als dumm halte.

    Wir werden aber nicht umhin kommen, die Kosten, die zur Zeit noch von den Anbietern der ganzen Vergnügungen externalisiert werden, zu bezahlen. Als Konsumenten.
    Entweder direkt. Indem wir die Anbieter zwingen die Kosten nicht mehr zu externalisieren sondern den Konsumenten direkt in Rechnung zu stellen – was der ökonomisch und politisch vernünftigste Weg wäre – oder später, wenn wir uns um die Folgen der menschengemachten Erderwärmung kümmern müssen.

    Wenn ihr mich fragt, plädiere ich für Türchen #1.

    Das hat übrigens nichts mit “Öko-Diktatur” zu tun, sondern ist etwas, dass selbst Ultra-liberale Ökonomen schon immer für notwendig gehalten haben.
    Irgendeinem Marktteilnehmer zu erlauben, fröhlich seine Kosten zu externalisieren ist halt das Gegenteil von einem freien Markt.

    Das ist simples Ökonomie-Einmaleins.

  59. #66 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. Oktober 2019

    @ gnaddrig:

    Meine Güte, auf welches Hühnerauge haben sie Dir denn getreten?

    Auf das der Vorurteile. Sollte jedem Skeptiker weh tun.

    Kreuzfahrten sind doch eigentlich nicht so viel anders als Strandurlaub in Malle, Sharm El Sheikh, Antalya oder sonstwo, oder meinetwegen in den Bergen. Man hat ein Hotel, man verbringt viel Zeit am Strand oder am Pool in der Sonne, geht essen, geht je nach Geschmack ins Kino, in Kneipe, Disko oder Konzert.

    Und schon wieder jemand, der pauschalisiert. Gut, das mit dem Strand liegt in der Natur der Sache, aber gerade mit den Bergen widerlegst Du Dich sehr elegant selber.

    Von Marbella aus macht man Ausflüge ins Hinterland, auf Kreuzfahrt macht man Landgänge auf Santorini, Lanzarote oder den Lofoten, je nachdem (und dass das u.U. nicht unproblematisch ist, wird ja oben im Screenshot angedeutet). Der Strand ist ortsfest, bei der Kreuzfahrt bewegt sich der Urlaubsort unter Verbrauch von Schweröl durch die Welt.

    Erstens: wie bereits ausgeführt, geht der Weg im Moment sehr stramm weg vom Schweröl.

    Zweitens: wenn Du mal Urlaub machst (sofern Du das tatsächlich tust), machst Du von Deinem Hotel aus doch ebenfalls Ausflüge ins “Hinterland”. Oder bleibst Du die ganze Zeit im Hotel? Falls ja: auch kein Problem – Du kannst ja genausogut immer im Hotel bzw. an Bord bleiben.

    Ist somit ein klassisches Strohmannargument.

    Kann man toll oder langweilig, entspannend oder nervig, anspruchsvoll oder primitiv finden. Strand oder Schiff – eins ist nicht besser oder schlechter als das andere, beides wirft bestimmte Probleme auf.

    Und?

    Wie die Umwelt- oder CO2-Bilanz von Kreuzfahrten, Malle, DomRep, Thailand usw. für eine vierköpfige Familie im Vergleich ausfällt, weiß ich nicht

    Aha…

    aber das Zeug, das Kreuzfahrtschiffe bisher meist verbrannt haben

    …was in Zukunft weniger wird und nebenbei dasselbe ist, was das Schiff, das Dir Deinen PC gebracht hat, verbrannt hat…

    macht sich da sicher nicht allzugut, obwohl weite Flüge wohl ähnlich zu Buche schlagen.

    Sic!

    Und wieso sollte man sich nicht wertend über Kreuzfahrten äußern dürfen? Über Homöopathie tue ich das ja auch, obwohl ich nie beim Homöopathen war.

    Hast Du Dich denn über HP vorher ausreichend informiert, oder reproduzierst Du da nur die üblichen Vorurteile?

    Über Malle tue ich das auch, obwohl ich nie dort war.

    Was nicht besonders seriös ist.

    Die Frage ist, wie und auf welcher Grundlage man sich wertend äußert, und man kann sich über Homöopathie wie über Kreuzfahrten informieren, ohne das jemals selbst praktiziert zu haben.

    Nope – aber anscheinend hast Du meinen Kommentar oben nicht wirklich verstanden. Hast Du Dir denn wenigstens das von mir verlinkte Video angeschaut?

    Meine eigene Erfahrung und meine wie immer zustandegekommene Wert- oder Geringschätzung von Kreuzfahrten

    Genau die Beliebigkeit des “wie auch immer” ist Dein Problem.

    ändert ja nichts an der (u.U. problematischen) Gesamtbilanz von Kreuzfahrten. Die Probleme hängen nicht von meiner Erfahrung oder Einschätzung ab, egal ob es das Überschwemmen von Hafenstädten mit Touristen ist oder das Verbrennen von dreckigem Schweröl oder das Verklappen von Abfällen auf hoher See oder was auch immer.

    Und auch hier repetierst Du leider die üblichen Vorurteile.

    Sorry, aber leider muss ich konstatieren:
    Thema verfehlt. Sechs, setzen! (kann gerne ad libitum wiederholt werden)

  60. #67 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. Oktober 2019

    @ RainerO:

    Von mir aus verleihen sie den Friedensnobelpreis auf einem Kreuzfahrtschiff.

    Netter Strohmann.

    Das ändert nichts am Grundproblem dieser Art des Urlaubmachens.

    Welches genau wäre? Und in welcher Weise war das genau Thema meiner letzten Kommentare?

    Keine Sorge, ich vergönne dir deine Kreuzfahrten.

    Oh danke! Dankedankedanke, Eure Scheinheiligkeit!

    Nebenbei: wohin gingen eigentlich Deine letzten drei Urlaubsreisen? Mit welchen Verkehrsmitteln?

    Ich bin nicht die hyperventilierende Epörialistin Beobachter.

    …näherst Dich ihr allerdings im Moment sehr an…

    Ich verstehe nur deine vehementen Verteidigungsversuche mit kräftigem Whataboutismus nicht.

    Ich bin ratlos – worin genau bestand mein “Whataboutism”?

    Musst du dir selber das schlechte Gewissen ausreden?

    Nö, wieso?

    Ich fliege auch jedes Frühjahr nach Mallorca zum Radfahren

    Aha! Warum reicht Dir Radfahren in D/A/CH nicht?

    verteidige das aber nicht mit dem Hinweis, dass es Menschen gibt, die schnell mal zum Shoppen nach New York fliegen.

    Das ist ein Whataboutism, par excellence und mit Rückhand. Bravo!

  61. #68 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. Oktober 2019

    @ PDP10:

    Das Thema Kreuzfahrten interessiert mich übrigens nicht die Bohne. Genausowenig wie SUVs, Flüge auf die Kanaren oder furzende Kühe.

    Seltsam, bei CC im Blog hast Du Dich bzgl. Klimarettungsthemen (und diese beschreibst Du gerade sehr schön) ganz anders geäussert.

    Wer das unbedingt machen oder haben will hat meinen Segen. Dafür leben wir schließlich in einigermaßen freien, liberalen Gesellschaften.

    Noch.

    Eine Tatsache, die gerne mal unterschätzt oder sogar verachtet wird – was ich persönlich für dümmer als dumm halte.

    Es ist dümmer als dumm, dies als weiterhin gegeben zu betrachten.

    Wir werden aber nicht umhin kommen, die Kosten, die zur Zeit noch von den Anbietern der ganzen Vergnügungen externalisiert werden, zu bezahlen. Als Konsumenten.Entweder direkt. Indem wir die Anbieter zwingen die Kosten nicht mehr zu externalisieren sondern den Konsumenten direkt in Rechnung zu stellen – was der ökonomisch und politisch vernünftigste Weg wäre – oder später, wenn wir uns um die Folgen der menschengemachten Erderwärmung kümmern müssen.

    Du merkst nicht wirklich, wie Du Dir gerade selber widersprochen hast, gell?

    Wenn ihr mich fragt, plädiere ich für Türchen #1.

    Zonk!

    Das hat übrigens nichts mit “Öko-Diktatur” zu tun, sondern ist etwas, dass selbst Ultra-liberale Ökonomen schon immer für notwendig gehalten haben.
    Irgendeinem Marktteilnehmer zu erlauben, fröhlich seine Kosten zu externalisieren ist halt das Gegenteil von einem freien Markt.

    Das ist simples Ökonomie-Einmaleins.

    Und seit wann hat Ökonomie etwas mit Ökologie zu tun? Naaa?? Merkstes???

  62. #69 PDP10
    6. Oktober 2019

    @noch’n Flo:

    Seltsam, bei CC im Blog hast Du Dich bzgl. Klimarettungsthemen (und diese beschreibst Du gerade sehr schön) ganz anders geäussert.

    Nö.

    Du behauptest, du belegst.

    Also?

    Und seit wann hat Ökonomie etwas mit Ökologie zu tun? Naaa?? Merkstes???

    ?

  63. #70 PDP10
    6. Oktober 2019

    @noch’n Flo:

    Übrigens hast du früher auch mal anders argumentiert:

    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2015/09/24/un-fassbarer-zynismus/#comment-26183

  64. #71 Alisier
    6. Oktober 2019

    @ PDP10
    Ich bin raus bei dem Thema.
    Wie schon gesagt ist längst alles gesagt, deswegen wirst Du von mir nichts mehr hören.
    Dennoch bin ich nicht enverstanden, wenn Blogs mit immer dem gleichen Zeug vollgemüllt werden. Und dann muss auch mal Kontra gegeben werden, aber eben nicht mehr von mir. Ich werde in Zukunft gar nicht mehr reagieren, so wie ich auch auf den wb oder Beobachter nicht mehr reagiere. Heiliges Indianerehrenwort.
    Joseph Kuhn ist zudem in der Lage sich darum selbst zu kümmern.

  65. #72 gnaddrig
    6. Oktober 2019

    @ noch’n Flo (#64);

    Nö, echt nicht.

    Auf das der Vorurteile. Sollte jedem Skeptiker weh tun.

    Wer Kreuzfahrten nicht mag oder aus irgendwelchen Gründen problematisch findet, hängt also Vorurteilen nach? Dem fehlt das Erweckungserlebnis, das Du wohl im Zuge Deiner ersten Kreuzfahrt gehabt haben musst (s. #11).

    Und schon wieder jemand, der pauschalisiert. Gut, das mit dem Strand liegt in der Natur der Sache, aber gerade mit den Bergen widerlegst Du Dich sehr elegant selber.

    Ah, das mit dem Strand liegt in der Natur der Sache – man fährt wo hin und hängt ab, wie auch immer das im Einzelnen aussieht. In den Bergen ist das anders? Nein, nicht wirklich. Man fährt wo hin und nimmt die touristischen Angebote in Anspruch, die es dort gibt, und die sind egal wo man ist zum großen Teil erstaunlich ähnlich – Restaurant, Kneipe, Disko, Konzert, Museum, Ausflüge/Landgänge.

    Erstens: wie bereits ausgeführt, geht der Weg im Moment sehr stramm weg vom Schweröl.

    Jaha, mittlerweile. Und was haben die bisher alle verbrannt und verbrennen es auch heute noch ganz überwiegend? So ziemlich das dreckigste Öl, das es gibt. Umso besser, wenn sie das ändern. Bisher bläst die Branche aber eben viel Dreck in die Atmosphäre. Darf man kritisieren, ohne je an einer Kreuzfahrt teilgenommen zu haben.

    Zweitens: wenn Du mal Urlaub machst […] somit ein klassisches Strohmannargument.

    Nö, da beschreibe ich, dass Urlaub auf dem Schiff und Urlaub am Strand eben so furchtbar unterschiedlich nicht sind. Weder das eine noch das andere ist zeitvertreibstechnisch oder vom kulturellen Anspruch per se besser oder schlechter. Ist kein Argument von mir, schon gar kein Strohmann, sondern mündet in meine Feststellung, dass Urlaubsreisen in die Ferne allgemein keine tolle Umweltbilanz haben. Ob Kreuzfahrten da im Vergleich generell schlechter dastehen, weiß ich nicht, aber sie sind eben umwelttechnisch nicht unproblematisch (das sicher auch nach vollständiger Umstellung von Schweröl auf Flüssiggas noch). Darf man anmerken, ohne je an einer Kreuzfahrt teilgenommen zu haben.

    Hast Du Dir denn wenigstens das von mir verlinkte Video angeschaut?

    Und ich schaue mir jetzt 55 Minuten Rundgang und durch Mein Schiff 6 an, echt? Sowas hätte mal ein Homöopathiefan oder Weltuntergangsapostel machen sollen – hier einfach längere Videos verlinken mit der Aufforderung, sich die relevante Information dort doch bitte selbst rauszuholen. Ich muss wieder an #27 von RainerO denken.

    Aber das geht sowieso am Problem vorbei. Ich argumentiere doch nicht, dass Urlaub auf dem Schiff doof, niveaulos, langweilig oder sonstwie schlecht sei. Wie Du Deinen Urlaub verbringst, ist mir doch völlig wurscht, wenn Dir Kreuzfahrten Spaß machen, bitteschön. Aber Kreuzfahrten bringen nunmal Probleme mit sich, und um die ging es hier.

    …was in Zukunft weniger wird und nebenbei dasselbe ist, was das Schiff, das Dir Deinen PC gebracht hat, verbrannt hat…

    Du lenkst ab. Erstens fängt es erst ganz langsam an, weniger zu werden. Zweitens geht es hier nicht um Frachtschiffe von denen Du drittens nicht weißt, ob ich deren Schwerölverbrauch nicht genauso schlimm finde. Da lieferst Du klassischen Whataboutism.

    Hast Du Dich denn über HP vorher ausreichend informiert, oder reproduzierst Du da nur die üblichen Vorurteile?

    Nein, natürlich plappere ich nur die wissenschaftsdikatorischen Glaubenssätze der von der Pharmamafia bezahlten Skeptiker nach.

    Was nicht besonders seriös ist

    Ah, die Ballermannkultur darf man erst kritisieren, wenn man dort selbst einen Eimer Sangría an den Strand gekotzt hat, oder was? Über die Auswirkungen des Massentourismus auf Mallorca und große Teile der spanischen Südküste kann man sich informieren, ohne selbst dort Urlaub gemacht zu haben. Man darf sie auch kritisieren, ohne dort Urlaub gemacht zu haben.

    Genau die Beliebigkeit des “wie auch immer” ist Dein Problem.

    Inwiefern? Argument nicht verstanden? Was ich von Kreuzfahrten halte, ändert nichts an den feststellbaren Problemen, die Kreuzfahrten mit sich bringen, deren Aufzählung Du direkt danach ja hübsch zitierst und dann gleich wegwischst mit:

    Und auch hier repetierst Du leider die üblichen Vorurteile.

    Damit sagst Du, wer die genannten Aspekte von Kreuzfahrten kritisiert, wiederholt Vorurteile, hat also unrecht. Die angesprochenen Probleme sind keine, sondern Lügengeschichten.

    Schweröl und dreckige Abgase? Eine Reederei hat angekündigt, in der Zukunft auf Flüssiggas umzustellen, also alles in Butter, reg Dich ab. Müll im Meer? Informier Dich mal! Touristenschwemme? Informier Dich mal! Wieder winkt RainerO mit #27.

    Deine selbstgeschriebene Werbebroschüre für Kreuzfahrten ist dagegen angemessen, reinwahr und relevant? Sorry, Flo, da hast Du Dich verrannt.

  66. #73 Joseph Kuhn
    6. Oktober 2019

    Lesen statt Streiten:

    Ganz interessant war in den Blättern für deutsche und internationale Politik 8/2019 ein Essay “Kreuzfahrt in die Klimakatastrophe” von Wolfgang Meyer-Hentrich zu lesen. Er kritisiert insbesondere die Anbieter mit Schnäppchenpreisen und die damit einhergehende Ausbeutung sowohl der meist philippinischen Beschäftigten als auch der Umwelt.

  67. #74 RainerO
    6. Oktober 2019

    @ noch’n Flo

    Ich bin ratlos – worin genau bestand mein “Whataboutism”?

    Darin, z.B.(aus #11):

    während rund 30’000 Fracht- und Containerschiffe dabei sehr gerne ausgeblendet werden (von dem Umstand, dass viele dieser Schiffe mangels Ladung halbleer um die Welt gondeln, mal gar nicht zu sprechen).

    Abschließend zur Wiederholung: Ich habe hauptsächlich ein Problem mit deiner Art, Kreuzfahrten zu verteidigen, nicht mit den Kreuzfahrten an sich. Da ich dich so weit zu kennen glaube, dass du diese Schiene nicht verlassen wirst, bin ich jetzt raus. Es wurde bereits alles gesagt.

  68. #75 rolak
    6. Oktober 2019

    insbesondere

    Nichts dran zu meckern, Joseph, jeder Nebeneffekt verdient imho besondere Beachtung, insbesondere, wenn er negativ ist und externalisiert wird.
    Trotzdem (und trotz meines (Noch)NichtLesens wg NichtAbo) menetekele ich bei solchen Detailbetrachtungen immer Zerfransung. So wie Spahn mit seinen (20Mio€=Peanuts). Letztlich ists ja die Summe der Nebeneffekte, der mir die Teilnahme vergrault.
    Mir ist nur ein einziger Mensch besser bekannt, der vom schon länger pulsierenden KreuzfahrtHype eklatante Vorteile hat – und der leitet ein Reisebüro. Die übrigen Profiteur* dürften in ähnlichen Positionen zu finden sein.

    Pharmamafia

    Immer diese Nachlässigkeit, gräßlich, gnaddrig, die sind eingetragen unter PharMafia®, dat hamwer Dir jetzt aber schon mindestens drölfzig Mal…

  69. #76 gnaddrig
    6. Oktober 2019

    @ rolak:

    … PharMafia® … schon mindestens drölfzig Mal…

    Ja, Schulljung, passiert mir immer wieder, es ist einfach stärker als ich…

    @ Joseph Kuhn (#73): Zum Einstieg reicht ja fast schon der Abschnitt Kritik im Wikipedia-Eintrag Kreuzfahrt, da stehen die wesentlichen Punkte drin.

  70. #77 RPGNo1
    6. Oktober 2019

    @Joseph Kuhn

    [Edit: Ersten Teil des Kommentar gelöscht, bitte diese Debatte dort lassen, wo sie ist. JK]

    Ist schon recht. 🙂

  71. #78 RPGNo1
    6. Oktober 2019

    Warum nur erinnert mich diese Diskussion und deren Verlauf an eine, die vor ca. einem 1/2 Jahr auf dem OLT über eine bekannte schwedische Klimaaktivistin und eine damit verbundene Bewegung geführt wurde?

    Das waren dann auch schon meine 2 Cents. Habe die Ehre.

  72. #79 uwe hauptschueler
    6. Oktober 2019

    Ich sehe die Kreuzfahrerei ganz pragmatisch. Ein Kreuzfahrtschiff mehr, sind für mich drei Bettenburgen weniger am Strand. Kreuzfahrer sind für mich keine Konkurrenten bei der Buchung eines Hotelzimmers. Ein Fünfsternehotel an Land kann ich mir nicht leisten, die sind auf See gut aufgehoben. Und am Strand nerven Kreuzfahrer auch nicht. Schweröl welches auf See verbrannt wird, wird nicht in der Nähe meines Urlaubshotels an Land verbrannt, jedenfalls nicht permanent.

  73. #80 Basilios
    Shinryaku! Ika Musume
    6. Oktober 2019

    @RPGNo1

    Warum nur erinnert mich diese Diskussion…

    Vielleicht weil einige Jahre vorher beim Astrodicticum Simplex schon ähnliches ablief und ich seitdem draußen bin?
    Ist bei mir jedenfalls so.

    Ceterum Censeo: Homöopathie wirkt nicht über Placebo hinaus, Hevert hin oder her.
    ©JK

  74. #81 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. Oktober 2019

    @ JK:

    Leider befindet sich der von Dir verlinkte Artikel hinter einer Bezahlschranke. In der frei lesbaren Einleitung heisst es aber:

    Die Menschen amüsieren sich, verzehren Unmengen von Lebensmitteln, faulenzen in Liegestühlen, flanieren durch Shoppingmalls, rackern sich in Fitnessstudios ab, trinken an unzähligen Bars, zocken in Spielkasinos, besuchen Shows und tanzen bis in die frühen Morgenstunden.

    Wow, das ist natürlich übel. Die Menschen wagen es tatsächlich, zu essen und zu trinken, Sport zu machen, ins Theater zu gehen, zu faulenzen, schöne Dinge zollfrei einzukaufen und in der Disco zu tanzen. Und am Ende besitzen sie sogar die Dreistigkeit, sich dabei auch zu amüsieren.

    Was machst Du denn eigentlich so in Deiner Freizeit?

    @ gnaddrig:

    Schweröl und dreckige Abgase? Eine Reederei hat angekündigt, in der Zukunft auf Flüssiggas umzustellen, also alles in Butter, reg Dich ab. Müll im Meer? Informier Dich mal! Touristenschwemme? Informier Dich mal!

    Erstens: die Umstellung auf LNG und Marinediesel ist in vollem Gange, die ersten Schiffe fahren bereits so. Müll im Meer ist eher eine Spezialität der Frachtschiffe, bei den KF-Schiffen gibt es strenge Regeln für das Abfall(vermeidungs)management. Und Touristenschwemmen erlebst Du an allen grösseren Ferienorten, guck mal auf die Balearen, in die Türkei, auf griechische Inseln, in die DomRep usw.

    Informier Du Dich mal.

    Und zu dem immer wieder geäusserten Vorwurf zur angeblichen “Ausbeutung” phillippinischer Arbeitskräfte unter schlechten Arbeits- und Wohnbedingungen: was wäre für diese Menschen denn die Alternative? Die Bedingungen sind oftmals deutlich besser als in ihrem Heimatland, ausserdem bringen diese Leute mit ihrem Lohn ganze Familien bestens durch, die Jobs bei den Reedereien sind hoch begehrt.

    Aber wer da noch mehr tun möchte, kann auch mal genauer bei den Reedereien schauen und wird feststellen, dass es da schon seit Jahren einige Vorreiter gibt, die da völlig neue Massstäbe gesetzt haben und deren Jobs hochbegehrt sind. Bei TC bspw. kommen auf eine Stellenausschreibung mehr als ein Dutzend Bewerber. Übrigens nicht nur aus Fernost, sondern auch aus der gesamten EU.

    Aber ich sehe schon: die meisten hier bleiben lieber bei ihren guten alten Vorurteilen anstatt sich mal fundiert zu informieren. Skeptisches Denken geht definitiv anders.

  75. #82 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. Oktober 2019

    Und was klimafreundliches Reisen angeht: wir waren in den letzten Tagen mal wieder bei meinem Vater in S-H zu Besuch, natürlich wieder mit der Bahn. Und es war wieder mal eine komplette Reisekatastrophe! Innert der letzten 16 Monate sind wir insgesamt 6x von der Schweiz nach Norddeutschland gereist, 5x mit der Bahn, 1x mit dem Flieger (zur Beerdigung meiner Mutter, da gab es kurzfristig keine brauchbare Bahnverbindung, und ausserdem hatten wir nur ein relativ kleines Zeitfenster für unsere Reise). Dazu kamen noch eine Bahnreise nach Kassel und eine nach Augsburg (zur SkepKon).

    Ein Mal klappte alles super, 7x hingegen ging so ziemlich alles schief, was schiefgehen konnte. Nun ratet mal, wo alles glatt ging…

    Wir haben so ziemlich alles mitmachen müssen, was die Deutsche Bahn so im Repertoire hat, Kunden zu vergraulen: massive Verspätungen, inklusive verpasster Anschlusszüge und daraus folgendem Verlust der Platzreservierung, Zuglaufänderungen, komplette Zugausfälle, kurzfristige Vorverlegungen von Abfahrten ohne Mitteilung aufs Handy (warum ich dann meine Nummer bei der DB hinterlegt habe, ist mir unerklärlich), die fast schon obligatorischen Klimaanlagenausfälle im Hochsommer, völlig überfordertes Zugpersonal, komplette Ausfälle im Gastro-Bereich, kurzfristige Umkehrung der Zugreihung, welche erst 1-2 Minuten vor Einfahrt des Zuges bekanntgegeben wird, kurzfristige Gleiswechsel, welche einem die Umsteigefenster endgültig kaputtmachen usw. usf.

    Liebe Deutsche Bahn AG,
    wir haben Euch Chance um Chance gegeben, Ihr habt alles grandios versemmelt. Vielleicht solltet Ihr Euch mal ein Beispiel an der Schweizerischen Bundesbahn nehmen, da klappt das alles seltsamerweise problemlos. Aber die sagen ja bereits eine Verspätung von 2 Minuten frühzeitig über Lautsprecher durch! Und entschuldigen sich dafür sogar bei den Kunden!! Das geht ja gar nicht!!!

    Sorry, aber ab sofort gehen unsere Reisen von der Schweiz nach HH wieder mit dem Flieger. Zum Flughafen Züri können wir glücklicherweise mit einer Bahn fahren, die gut und pünktlich ist. Den Klimaschutz habt Ihr uns jedenfalls beim Reisen gründlich ausgetrieben. Chapeau!

    Gruss,
    Flo

    Aber immerhin hat Reisen mit der DB auch etwas sehr Kommunikatives: wenn man aus Solidarität in einem 6er-Abteil zusammenrückt, damit dort auch 10 Personen Platz haben, deren ursprünglicher Zug gestrichen wurde oder die ihren Anschluss verpasst haben, und deren Platzreservierungen damit selbstredend auch bachab gegangen sind (und auf dem Gang darf man ja mit seinen Koffern nicht mitfahren, das ist streng verboten!). Oder wenn ein ICE in HH losfährt und auf halbem Weg nach H die Durchsage kommt, dass bitte mindestens 80 Personen den Zug verlassen müssen, weil er überfüllt ist – dann aber in H mehr als 100 Leute einsteigen dürfen. Durch solche Handlungen werden die Opfer des schlechten Zugmanagements gleich nochmal bestraft, yeah!

    Sorry fürs OT, aber wenn wir über Reisen und Klimaschutz diskutieren, muss dieser Verweis auch mal sein.

    Fun fact: als wir gestern morgen in HH-Altona auf unseren Zug gewartet haben, hing dort ein Plakat, welches Werbung für eine von FFF veranstaltete Podiumsdiskussion zum Thema “Altona statt Airport, Nachtzug statt Urlaubsflug” machte. Nach dem zuletzt Erlebten wirkt das eher surreal…

  76. #83 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. Oktober 2019

    Und nochmal zur Klarstellung: ich will hier mitnichten Werbung für Kreuzfahrten machen, ebensowenig die Leser von dieser Urlaubsform überzeugen.

    Natürlich soll jeder nach seiner Urlaubsfacon glücklich werden. Ich verlange nur eines: sich kundig zu machen, bevor man urteilt. Das sollte eigentlich für jeden kritisch bzw. skeptisch Denkenden selbstverständlich sein.

  77. #84 Alisier
    6. Oktober 2019

    @ Basilios
    Ich habe Deinen, sowie den Rückzug anderer versierter und fairer Kommentatoren damals sehr bedauert. Und habe selber auch einige Jahre pausiert.
    Die Frage ist: sollen wir uns die Diskussionskultur und die Freude am freien Debattieren immer wieder durch die selbe Art Knallchargen verderben lassen?
    Es ist zwar OT, sollte aber irgendwann ernsthaft thematisiert werden.

  78. #85 Seemann
    Ocean
    7. Oktober 2019

    @ noch‘n Flo:

    Das Thema setzt dich ganz schön unter Dampf. Immerhin fährst du nicht mit dem Kreuzfahrtschiff von Zürich nach Hamburg.

  79. #86 Alisier
    8. Oktober 2019

    Noch ein netter Artikel zum Thema Geltungskonsum:
    https://blogs.faz.net/schlaflos/2019/10/08/ferien-for-future-2355/

  80. #87 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Oktober 2019

    @ Alisier:

    Danke für den Link, dieser Herr Niebuhr mit seinen Ansichten (auch aus seinen anderen Artikeln bei FAZ online) ist ja mal so richtig putzig.

  81. #88 Basilios
    Shinryaku! Ika Musume
    13. Oktober 2019

    @Alisier

    Ich habe Deinen, sowie den Rückzug anderer versierter und fairer Kommentatoren damals sehr bedauert.

    Mir ist erst danach klar geworden, wie viel Zeit ich in Online-Diskussionen gesteckt hatte. Durch meinen Rückzug habe ich viel Zeit gewonnen. Das kam geradezu einer Befreiung gleich.
    \^_^/

    Die Frage ist: sollen wir uns die Diskussionskultur und die Freude am freien Debattieren immer wieder durch die selbe Art Knallchargen verderben lassen?

    Nach reiflicher Überlegung: Nein, sollten wir nicht.
    Deswegen bin ich ja auch wieder aktiver geworden. Aber deswegen gibt es auch seit über zehn Jahren bei mir eine Lister von Nicknames, mit denen ich grundsätzlich nicht reden möchte und deren Kommentare ich auch grundsätzlich nicht lesen möchte.