Rationales Handeln und die liebe Gewohnheit

Im aktuellen SPIEGEL 51/2019 ist ein Interview mit Steven Pinker, dem berühmten Harvard-Psychologen, der gerade mit seinem Buch „Aufklärung jetzt“ versucht, Mut und Zuversicht in Sachen Zukunft zu verbreiten. Ein Optimist also. Im SPIEGEL plädiert er dafür, angesichts des Klimawandels auf die Kernenergie zu setzen. Die Ängste der Menschen vor der Kernenergie, insbesondere in Deutschland, seien unbegründet, Resultat einer falsche Risikowahrnehmung.

Der gesellschaftliche Umgang mit dem Klimawandel ist psychologisch in der Tat interessant. Nicht nur, dass viele Menschen meinen, es müsse mehr gegen den Klimawandel getan werden, aber nicht wollen, dass etwas getan wird, schon gar nichts, was ihren Alltag tangiert. Im letzten Jahr wurden so viele SUVs verkauft wie nie zuvor. Greta hin oder her. Mehr noch: Auf solche Widersprüche aufmerksam zu machen, kann böse ausgehen. Erst vor kurzem ist dem Psychotherapeuten Fabian Chmielewski im Internet viel Hass entgegengeschlagen. Er hatte im „Psychotherapeutenjournal“, der Zeitschrift der Psychotherapeutenkammern, darauf hingewiesen, dass bei der Bewertung des Klimawandels auch psychische Abwehrmechanismen im Spiel sind und dass Psychotherapeuten auch jenseits der Patientenversorgung eine soziale Verantwortung dafür haben, was in der Gesellschaft passiert. Eigentlich trivial. Das gilt schließlich auch für Ingenieure oder Epidemiologen. Libertäre und Rechtspopulisten haben Chmielewski daraufhin unterstellt, er wolle „Klimaskeptiker“ psychiatrisieren und zwangsbehandeln. Ein Versuch, ihm einen Maulkorb zu verpassen, weil man selbst für sich in Anspruch nimmt, dass man wohl doch noch sagen dürfe, dass die Klimawandeldebatte nur eine Hysterie sei.

Nun also Steven Pinker. Ob man ihm auch vorwerfen wird, er wolle Kernenergiekritiker psychiatrisieren? Eher nicht. Die, die sich über Chmielewski so aufgeregt haben, sind schließlich für die Kernenergie.

Kernenergie als Lösung für den Klimawandel?

Mit der Empfehlung, angesichts des Klimawandels wieder Kernkraftwerke zu bauen, ist das so eine Sache. Eine komplizierte Sache. Da geht es um ganz verschiedene Aspekte, vom bekannten Problem der Endlagerung über die Zusammenhänge der „friedlichen Nutzung“ der Kernenergie mit der Bombenherstellung, der Proliferation von Kernwaffen oder dem Terrorismus, der Konzentration der Risiken auf kleine Bevölkerungsgruppen (im Uranbergbau und im Umkreis der Kraftwerke), den ökonomischen Rahmenbedingungen der Kernenergie samt der damit verbundenen Akzeptanz von Risiken, dem realistischen Potential der Kernenergie bei der weltweiten CO2-Vermeidung bis hin zur Frage, wie und ab wann mehr Kernkraftwerke und vor allem welche Kraftwerkstypen sinnvoll in den Gesamtmix der Energiequellen zu integrieren sind.

Ich bin bei diesen Themen kein Fachmann, ich glaube auch nicht, dass Steven Pinker bei alldem Fachmann ist, oder dass überhaupt jemand all das zusammen mit großer Fachkompetenz überblickt. Insofern kein Wunder, dass die Meinungen, welche Rolle die Kernenergie bei der Bewältigung des Klimawandels spielen kann oder soll, auseinander gehen. Auch im „skeptischen Milieu“: Der GWUP-Vorsitzende Amardeo Sarma wirbt beispielsweise für mehr Offenheit gegenüber der Kernenergie, Scienceblogs-Kollege Florian Freistetter ist eher zurückhaltend. So geht es mir auch. Aber ich denke, wenn der Klimawandel tatsächlich so dramatische Folgen für die Welt erwarten lässt, wie es allerorten zu lesen ist, dann sollte man seine althergebrachten Meinungen gegenüber der Kernenergie zumindest auf Schwachstellen hin überprüfen.

Energieerzeugung und Tote

Wie gesagt, viele Bereiche der Diskussion kann ich nicht ansatzweise kompetent kommentieren und ich will mich daher auch nicht festlegen, ob eine Renaissance der Kernenergie unter dem Gesichtspunkt der CO2-Reduktion wünschenswert ist oder nicht. Das überlasse ich gerne den Profis, den richtigen natürlich. Für Deutschland halte ich die Debatte ohnehin für gelaufen. Ich will nur einen Punkt aus dem Interview mit Steven Pinker aufgreifen. Eine wichtige Rolle in der Auseinandersetzung um die Kernenergie haben immer ihre Risiken für die Gesundheit gespielt. Pinker verweist im SPIEGEL darauf, dass die Kernenergie, was das angeht, weitaus besser abschneidet als die Kohle (aus der wir aber ohnehin aussteigen müssen). Studien zeigen in der Tat, dass die Kernenergie deutlich weniger Menschenleben kostet als Strom aus fossiler Energie, sogar weniger als Strom aus Biomasse.

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Kommentare (168)

  1. #1 Joseph Kuhn
    15. Dezember 2019

    Edit: Mehrere Kommentare von hto und eine Antwort von mir habe ich auf ausdrücklichen Wunsch von hto gelöscht. Der Einfachheit halber bleibt er vorerst ganz gesperrt.

  2. #2 Solarius
    15. Dezember 2019

    Aber ich denke, wenn der Klimawandel tatsächlich so dramatische Folgen für die Welt erwarten lässt, wie es allerorten zu lesen ist, dann sollte man seine althergebrachten Meinungen gegenüber der Kernenergie zumindest auf Schwachstellen hin überprüfen.

    Das gilt nicht nur für die Kernenergie. Das gilt insbesondere auch für die Windenergie. Verschandeln Windräder wirklich unsere Landschaft? Das sollte man sich auch fragen. Ich persönlich finde Windräder schön!

    Ich wage mal eine Prophezeiung: Man wird in Europa auch in Zukunft nicht mehr auf Atomstrom setzten. Und die Erneuerbaren werden verteufelt, als seien sie schlimmer als Atomstrom. Was bleibt? – Es bleibt die Kohle. Wir werden in Europa auch in Zukunft auf Kohlestrom setzen. Und zwar so lange, bis es tatsächlich keine Kohle mehr gibt.

  3. #3 Dirk
    Hamm
    15. Dezember 2019

    Wenn man sich die Geschichte der Kraftwerksbaustellen in Flamanville, Olkiluoto oder Hinkley Point ansieht, ist eigentlich klar, das Kernkraft erledigt ist. Kosten- und Bauzeit Vervielfachungen und Subventionen höher als für erneuerbare Energien, ökonomisch ist das sinnlos.
    Auch in den USA läuft es nicht besser. Zwei Kraftwerksblöcke in South Carolina werden nicht zu Ende gebaut wegen Kosten und Zeitplanüberschreitungen.
    Alle Hoffnung der Kernkraftliebhaber ruht auf 4. Gen. Reaktoren. Die gibt es bisher nur als Simulation sollten sie tatsächlich jemals kommerziell erhältlich sein, ist es zu spät um die Erderwärmung zu bekämpfen.

  4. #4 Philippe Leick
    15. Dezember 2019

    Vielen Dank für diesen differenzierten und gut überlegten Beitrag.

    Aus eigener anekdotischer Erfahrung kann ich bestätigen, dass psychische Abwehrmechanismen gegenüber wissenschaftlicher Erkenntnis besonders dann einsetzen, wenn sie eigene Vorlieben hinterfragt oder wirtschaftliche Interessen (z.B. den Arbeitsplatz) zu bedrohen scheint.

    Ich vermute,

    [die] Konzentration der Risiken auf kleine Bevölkerungsgruppen

    dürfte mit ein Grund sein, warum wir die Risiken von Kernkraft und fossiler Energien so unterschiedlich bewerten bzw. es nicht schaffen, diese Techniken fair zu Vergleichen. Wer Kohle oder Erdöl verbrennt, hat davon Strom und Wärme als eigenen Nutzen. Die Nachteile allerdings werden sozialisiert – Luftverschmutzung und CO2 verteilen sich, die Entsorgung des Abfalls “übernimmt” die Atmosphäre. In der heutigen Zeit kommt hinzu, dass die Förderung der Rohstoffe größtenteils “woanders” stattfindet und wir uns mit den teils katastrophalen Folgen für Mensch und Natur deswegen nicht mehr auseinandersetzen müssen.

  5. #5 Tim
    15. Dezember 2019

    In solche Debatten spielt sehr oft auch undifferenzierte Kapitalismuskritik hinein. Atomkraftgegner haben z.B. in Deutschland in vielen Fällen auch dezidiert marktwirtschaftskritische Positionen vertreten, die natürlich bestens zur extrem kapitalintensiven Atomkraft passen: Einen schöneren Gegner als die Atomindustrie kann man sich als Kapitalimuskritiker eigentlich nicht wünschen.

    Allerdings ist gerade das natürlich gerade bei der Atomkraft ziemlich weit weg von der Realität, da die Kernindustrie sich in den 60er (und 50er) Jahren nur auf massiven Druck des Staates bildete. Man wollte im Kalten Krieg eben Atom-Know-how im Land haben und hat sich darum das Märchen vom völlig problemlosen Atomstrom herbeiargumentiert. Von sich aus hätte es in Deutschland zu keiner Zeit eine privatwirtschaftliche Atomwirtschaft gegeben.

  6. #6 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. Dezember 2019

    @ JK:

    Man kann fragen, wo in diesem Bild sich Wasserkraft, Windenergie und Photovoltaik einreihen würden.

    Zumindest zur Windenergie gibt es doch bereits aussagekräftige Statistiken über die Todesfälle bei Bau und Wartung von Windkraftanlagen, die deutlich mehr Tote für diese ausweisen, als für die Kernenergie insgesamt.

    Was die Photovoltaik angeht: bei privaten Solaranlagen auf Hausdächern gab es ja früher das Problem für Feuerwehren, dass man entsprechende brennende Häuser kaum löschen kann, wenn man nicht Gefahr laufen möchte, durch einen Kurzschluss des Löschwassers mit den immer noch stromproduzierenden Solaranlagen Feuerwehrmänner einem erheblichen Risiko des Stromschlags auszusetzen. Ich bin da gerade nicht auf dem Laufenden: hat sich da in der Zwischenzeit infolge technischer Weiterentwicklungen (e.g. durch Erdung der Löschschläuche) etwas geändert?

    Und zuletzt die Wasserkraft – Staudämme können auch mal brechen. Das hatten wir ja im August sehr medienwirksam auch in Derbyshire, GB – glücklicherweise ohne Todesfälle; aber dass das auch ganz anders ausgehen kann, sieht man hier:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Stauanlagenunf%C3%A4llen

    IMHO liegen die AKWs in puncto “wenige Todesfälle” also immer noch vorne.

    • #7 Joseph Kuhn
      15. Dezember 2019

      @ noch’n Flo:

      “aussagekräftige Statistiken über die Todesfälle bei Bau und Wartung von Windkraftanlagen … deutlich mehr Tote … als für die Kernenergie insgesamt”

      Link?

      Und nur interessehalber: Gibt es aussagekräftige Statistiken über die Todesfälle bei Bau und Wartung von Kernkraftwerken? Aus welchen Ländern, welchen Zeiträumen? Und ob die Sterbefälle im Uranbergbau z.B. im Niger valide erfasst werden? Ist die Datenlage wirklich so gut?

  7. #8 UMa
    15. Dezember 2019

    @Joseph Kuhn:
    Aufgrund der Diskussion (schon damals) mit doch sehr unterschiedlichen Zahlen über die Gefahren und Tote verschiedener Methoden der Energieerzeugung, die oft nur einen Teilbereich abdeckten (z.B. durch Unfälle oder durch Luftverschmutzung), habe ich mir vor 9 Jahren die Arbeit gemacht, das alles selbst nachzurechnen, auch im Vergleich zu erneuerbaren Energien oder die Folgen des Klimawandels.

    Dabei lag der Hauptfokus darauf, die jeweiligen größten Auswirkungen jeder Energieform überhaupt erst mal herauszufinden.

    Kann ich mal heraussuchen, dann haben wir u.a. auch Zahlen für Wasserkraft, Windenergie und Photovoltaik.

    Im Prinzip war die Reihenfolge ähnlich, die Zahlen aber höher, da ich versucht habe alle wesentlichen Auswirkungen zu berücksichtigen.
    Allerdings hatte Biomasse die höchste Anzahl von Toten pro erzeugter TWh, Windkraft die geringste.

    • #9 Joseph Kuhn
      15. Dezember 2019

      @ UMa:

      “alles selbst nachzurechnen”

      Geht das? Woher kommen dazu die Ausgangsdaten? Ist das Ergebnis peer reviewed veröffentlicht?

      “Kann ich mal heraussuchen”

      Wäre interessant. Wobei es hier aber eigentlich gar nicht so sehr darum gehen sollte, die Datenlage im Detail zu diskutieren, sondern eher um etwas Nachdenklichkeit in Sachen Risikobewertung.

  8. #10 Alisier
    16. Dezember 2019

    @ Joseph Kuhn
    Danke für diesen aus meiner Sicht sehr guten und differenzierten Post!
    Unabhängig von den verschiedenen Arten der Energieerzeugung sollten wir es dann auch langsam hinkriegen über eine massive Reduzierung des Energieverbrauchs zu reden.
    Die Abwehrreaktionen auch dagegen sprechen Bände.
    Meine Erfahrung bisher ist, dass Kernenergie vor allem von denen favorisiert wird, die ihre verschwenderische Lebensweise auf gar keinen Fall in Frage gestellt sehen wollen. Es ist eine klassische “Lass uns doch einfach weiter machen wie bisher!”-Reaktion aus purer Bequemlichkeit.
    Und die möchte ich niemandem einfach so durchgehen lassen.
    Energie aus Kernspaltung ist meiner Meinung nach eine extrem unausgereifte Technologie, die aus vielerlei Gründen als sehr sehr problematisch bewertet werden darf. Kernfusion intensiver zu erforschen erscheint mir sinnvoller.
    Bis diese Technologie aber ausgereift ist, wäre Zurückhaltung beim Energieverbrauch angebracht. Da das Verschwenden von Ressourcen eine der Grundlagen unserer Art der Lebensweise und des Systems in dem wir Leben ist, fällt uns das offensichtlich enorm schwer.
    Anreize zum ressourcenschonenden Leben sind in einer auf Wachstum und Konsum ausgerichteten Welt Mangelware.
    Solange sich da nichts bewegt, erscheint mir jede Diskussion über Kernenergie zweitrangig.

  9. #11 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. Dezember 2019

    @ Alisier:

    Unabhängig von den verschiedenen Arten der Energieerzeugung sollten wir es dann auch langsam hinkriegen über eine massive Reduzierung des Energieverbrauchs zu reden.

    Vielleicht sollten wir alle dann an diesem Punkt beginnen und besser hier bei SB gar nicht mehr darüber diskutieren:

    https://www.zeit.de/digital/internet/2019-12/klimawandel-stromverbrauch-internet-margrethe-vestager

    Die Abwehrreaktionen auch dagegen sprechen Bände.

    Welche zum Beispiel? Ich würde Dich wirklich nur sehr ungern an Deinen eigenen Footprint erinnern.

    Meine Erfahrung bisher ist, dass Kernenergie vor allem von denen favorisiert wird, die ihre verschwenderische Lebensweise auf gar keinen Fall in Frage gestellt sehen wollen. Es ist eine klassische “Lass uns doch einfach weiter machen wie bisher!”-Reaktion aus purer Bequemlichkeit.

    Warum scheust Du dann die Diskussion im GWUP-Blog (vor allem mit Herrn Sarma) wie der Teufel das Weihwasser? Ich habe Dich in den letzten Monaten mehrfach zur Diskussion ebendort aufgefordert.

    Haste etwa Schiss?

  10. #12 Joseph Kuhn
    16. Dezember 2019

    @ Alisier:

    “Energie aus Kernspaltung ist meiner Meinung nach eine extrem unausgereifte Technologie”

    Das mag so sein. Aber gemessen an welchen Kriterien? Müsste man gemessen an den gesundheitlichen Folgen – siehe oben – die anderen Energiequellen nicht als noch weniger ausgereifte Technologien bezeichnen?

    “Meine Erfahrung bisher ist, dass Kernenergie vor allem von denen favorisiert wird, die ihre verschwenderische Lebensweise auf gar keinen Fall in Frage gestellt sehen wollen.”

    Anders als bei Kohle und Öl? Oder gibt es da gar keinen Unterschied? Und sind es wirklich “vor allem” die mit einer “verschwenderischer Lebensweise”?

    “in einer auf Wachstum und Konsum ausgerichteten Welt”

    Das nennen manche, z.B. der Papst, “Kapitalismus”. Es ist eine Wirtschaftsordnung, die nach Marx vor allem von den Produktionsverhältnissen bestimmt wird und nicht einfach eine Sache der Verbrauchermoral oder der Umweltethik ist.

    @ noch’n Flo:

    “Haste etwa Schiss?”

    Das klingt aber auch eher nach der Ankündigung eines Duells als nach der Aussicht auf einen herrschaftsfreien Diskurs 😉

  11. #13 rolak
    16. Dezember 2019

    keinen Unterschied?

    Das Erleben gestaltet sich hier ähnlich, Joseph, daher die zwischengeschubste Nebenantwort: Doch, einen Unterschied gibt es. “Weiter so mit Kernkraft [aus möglichst weit entfernten Kraftwerken]” kommt typischerweise als ‘Ausweg’ ohne schlechtes Gewissen (weil die Indschenjöre alles richten werden), dagegen kommt “Weiter so mit Fossilkraft [aus möglichst weit entfernten Kraftwerken]” typischerweise als Anfang eines Verbundpaketes (inkl vorläufig schlechten Gewissens) zur Vertröstung, zB “bis Fusion funktioniert”.

    Ankündigung eines Duells

    Aber nicht doch, das ist bloß die alte KindergartenTaktik der provozierenden Herabwürdigung.

  12. #14 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. Dezember 2019

    @ JK:

    Das klingt aber auch eher nach der Ankündigung eines Duells als nach der Aussicht auf einen herrschaftsfreien Diskurs

    Oh, ist ein solcher mit Alisier etwa möglich? Ich wäre sehr überrascht…

  13. #15 Alisier
    16. Dezember 2019

    @ Joseph Kuhn
    Ehe ich später ausführlich auf Deine Fragen einzugehen versuche:
    Was spricht gegen den ernsthaften Versuch den Energieverbrauch zu reduzieren, als Gesellschaft, nicht nur privat?
    Mir scheint, dass der Verweis auf die Produktionsverhältnisse nicht ausreicht, um den Versuch abzulehnen. Es gibt viele gute Gründe es trotzdem anzugehen, egal wie die Verhältnisse gerade aussehen. Angefangen bei den gesundheitlichen Folgen.

  14. #16 Alisier
    16. Dezember 2019

    @ noch’n Flo
    Die Einladung muss ich verpasst haben. Ich nehme aber an, dass sie eine ähnliche Form wie hier hatte, und das ist dann für mich eher ein Grund fernzubleiben.
    Außerdem bin ich bei den Gwuppies nur als Leser unterwegs, immer schon. Selbst wenn ich vor Jahren mal einen Kommentar abgegeben habe.
    Für ein Duell sind unsere Waffen zudem zu verschieden: Sie passen einfach nicht zueinander.

  15. #17 Alisier
    16. Dezember 2019

    Nachtrag:
    Ich bin nicht Marty McFly, und auf “Chicken!” habe ich zudem noch nie reagiert.

  16. #18 Tim
    16. Dezember 2019

    @ Alisier

    Was spricht gegen den ernsthaften Versuch den Energieverbrauch zu reduzieren, als Gesellschaft, nicht nur privat?

    Die Erfahrung. Verzichtsideologien haben noch nie irgendwo gesellschaftlichen Erfolg gehabt, siehe zuletzt etwa die Gelbwesten in Frankreich. Man sieht ja schon an der albernen Höhe der neuen CO2-Steuer, wie stark der Widerstand ist.

  17. #19 Cas
    16. Dezember 2019

    Die Forderung nach neuen Kernkraftwerke kommt nicht nur aus konservativen oder rechten Kreisen. Die Humanisten sind wohl die progressivste und technikaffinste Partei in Deutschland. Auch die fordern neue Kernkraftwerke, allerdings G4. Also KKWs die derzeit noch erforscht werden, dann aber selbst mit den bisherigen Atommüll laufen sollen – als Übergangslösung.
    Es ist auf jeden Fall ein schwieriges Thema, ein KKW kann mit über 1000 Windkraftanlagen substituiert werden. Ich denke also nicht, dass Entwicklungsgelder für KKWs verschwendet wären. Richtig aber auch, der derzeitige Energieverbrauch muss gesenkt werden, leider ist der Trend gegenläufig.

  18. #20 Alisier
    16. Dezember 2019

    @ Tim
    Das Wort “Verzichtsideologie” empfinde ich als selten dämlich. Das könnte ich mit “Verschwendungsideologie” kontern und dann wäre immer noch kein Argument am Horizont erschienen.
    Wenn wir uns hier auf Argumente konzentrieren könnten, wäre mir das im Interesse einer konstruktiven Diskussion sehr lieb.
    Was die Gelbwesten im Rahmen des Vorwurfs “Verzichtsideologie” verloren haben erschießt sich mir ebenfalls nicht. Das Phänomen ist zu komplex um es auf ein (missbrauchtes) Schlagwort herunterzubrechen.

  19. #21 Tim
    16. Dezember 2019

    @ Alisier

    Mir vollkommen egal, wie wir das Phänomen nennen wollen. Die Gesellschaft wird jedenfalls niemals massiven Wohlstandsverzicht akzeptieren, wie er bei einer wirksamen CO2-Reduktion nötig wäre. Im Umkehrschluss müsste sie aber wohl einen technikoffenen Ausbau der Energieinfrastruktur dulden, der historisch ohne Beispiel ist. Ob sie das lieber mag? 🙂

  20. #22 Alisier
    16. Dezember 2019

    @ Tim
    Ob die Gesellschaft das mag ist nicht die Frage.
    Eventuell könnte man auch mal danach fragen, was die Gesellschaft braucht, um sich für die Zukunft zu wappnen.
    Alles zu ignorieren oder abzulehnen, was einen im Sessel sitzend stört ist möglich, aber wenig hilfreich.

  21. #23 Alisier
    16. Dezember 2019

    @ Joseph Kuhn #12
    Da ich mich gerade heute im Rahmen eines Projekts mit der hohen Belastung der Oberflächengewässer mit Quecksilber durch die schon fast exzessive Kohleverstromung beschäftige, kann ich das mit den allgemein nicht sonderlich ausgereiften Technologien zur Energierzeugung nur bestätigen. Aber für mich ist es ein großer Unterschied ob eine Form der Energieerzeugung halbwegs beherrschbar ist oder nicht. Wenn kein funktionierendes Entsorgungskonzept vorhanden ist, und die Gefahr entvölkerter Landstriche zusätzlich besteht gibt es aus meiner Sicht gute Gründe auf andere Energieerzeugungsmethoden auszuweichen. Was aber eben nur wirklich funktioniert, wenn wir es schaffen, den Energieverbrauch zu reduzieren.
    Rolak hat es angedeutet:
    Das Favorisieren der Kernkraft ist tatsächlich nicht nur meiner Erfahrung nach an eine Gruppe sehr stark wissenschaftsorientierter Menschen gebunden, die ihren hohen Lebensstandard verteidigen.
    Die Beschreibung derjenigen, die Chmielewski angegriffen haben, bestätigt meine Einschätzung, denke ich.
    Und ich vermisse nicht nur bei Dir die Erwähnung oder zumindest den Versuch Anreize zu einem verantwortungsvollen Umgang mit dem Energieverbrauch zu thematisieren. Man muss nicht der Papst sein um zu erkennen, dass selbst in einem kapitalistisch orientierten System Ressourcenverschwendung nicht alternativlos ist.
    Da muss ich gar nicht erst die Moralkeule hervorholen: Verschwendung und Zerstörung der Lebensgrundlagen ist nicht wünschenswert, selbst aus streng kapitalistischer Sicht.

  22. #24 Tim
    16. Dezember 2019

    Alles zu ignorieren oder abzulehnen, was einen im Sessel sitzend stört ist möglich, aber wenig hilfreich.

    Die Gesellschaft gehört nun mal der Gesellschaft. Wenn man das nicht akzeptiert, ist man schnell bei autoritären Gesellschaftsmodellen.

  23. #25 Alisier
    16. Dezember 2019

    Als alternative Weihnachtslektüre, mit Erlöser(in):
    荒潮 von Qiufan Shen
    https://www.zeit.de/2019/52/die-siliziuminsel-science-fiction-qiufan-chen

  24. #26 Alisier
    16. Dezember 2019

    @ Tim
    Nur weil es Regeln gibt und geben muss, ist man noch lange nicht bei einem autoritären Gesellschaftssystem.
    Dass nicht jeder einfach so im nächsten Bach seinen Ölwechsel entsorgen darf wird auch verstanden und akzeptiert.
    Immer wieder “Okodiktatur!” zu schreien wenn sinnvolle neue Regeln engeführt werden sollen ist hirnrissig.

  25. #27 Tim
    16. Dezember 2019

    @ Alisier

    Wenn kein funktionierendes Entsorgungskonzept vorhanden ist,

    Es gibt funktionierende Entsorgungskonzepte, allerdings werden sie politisch nicht akzeptiert. Nach dem Motto: Wir haben ein Problem, weil wir die Lösung nicht wollen. Da beißt sich dann die Katze in den Schwanz.

    Interessanterweise hat die Bevölkerung mit der Endlagerung von Giftmüll kein Problem, obwohl der keine Halbwertszeit und ein viel größeres Volumen hat. Die Transportzüge stehen manchmal nachts ohne Bewachung auf den Güterbahnhöfen rum.

    Man kann stundenlang drüber diskutieren, aber rational ist die Mehrheitsmeinung über Atomkraft nicht.

  26. #28 Tim
    16. Dezember 2019

    @ Alisier

    Dass nicht jeder einfach so im nächsten Bach seinen Ölwechsel entsorgen darf wird auch verstanden und akzeptiert.

    Klar. Aber wirksame CO2-Preise wird die Wohlstandsgesellschaft noch auf lange Sicht nicht akzeptieren. Darum werden sie nicht kommen.

  27. #29 Alisier
    16. Dezember 2019

    @ Tim
    Genau: Mehrheitsmeinung
    Entweder man akzeptiert, dass Menschen eine Technologie nicht wollen, oder man setzt sie autoritär durch.
    Ich denke nicht, dass man hier noch Mehrheiten für Kernenergie zusammenbekommt. Irgendwann sollte man akzeptieren, wenn ein Zug abgefahren ist.

  28. #30 Sonnenschein
    16. Dezember 2019

    Aber wirksame CO2-Preise wird die Wohlstandsgesellschaft noch auf lange Sicht nicht akzeptieren. Darum werden sie nicht kommen.

    Aha, aber Steuern akzeptiert die Wohlstandsgesellschaft?

  29. #31 Tim
    16. Dezember 2019

    @ Alisier

    Ich denke nicht, dass man hier noch Mehrheiten für Kernenergie zusammenbekommt. Irgendwann sollte man akzeptieren, wenn ein Zug abgefahren ist.

    Die Deutschen sind momentan gegen Kernenergie, gegen Windkraft-Ausbau, gegen Netzausbau, gegen hohe CO2-Preise und künftig bestimmt auch gegen flächendeckenden Ausbau einer Wasserstoff-Infrastruktur o.ä. Es wird spannend sein zu beobachten, wenn sie sich irgendwann einmal für etwas entscheiden. 🙂

  30. #32 Alisier
    16. Dezember 2019

    “Die” Deutschen gibt es nicht, und was Netzausbau und Windkraft anbelangt sind die Mehrheiten längst nicht so klar wie bei der Kernenergie.
    Manchmal machen kleine Gruppen sehr viel Lärm: wenn es ans abstimmen geht, sieht es dann doch anders aus.
    Vernünftiges setzt sich im allgemeinen irgendwann durch, auch wenn es zuweilen sehr zäh zugeht.

  31. #33 Erdinger
    16. Dezember 2019

    Der Ausstieg aus der Kernenergie war ein ideologisch getriebener Fehler. Man hätte erst aus der Kohle aussteigen sollen. Das gute Argument gegen Kernkraft ist die Gefahr eines großen Unfalls a la Fukushima. Das schlechte Argument ist die angeblich ungelöste Entsorgungsfrage (richtig wäre das ungelöste Problem der Akzeptanz der Entsorgung).
    Unsere Angst vor einem großen Unfall – so berechtigt sie ist – ist allerdings etwas sehr egoistisches. Da WIR dieses Risiko nicht tragen wollen sollen lieber ANDERE (bevorzugt in armen Gebieten) die Folgen eine entsprechend stärkeren Klimaerwärmung tragen. Richtig betrachtet ist unser verfrühter Ausstieg aus dieser Technologie unsozial und unverantwortlich.

  32. #34 Sonnenschein
    16. Dezember 2019

    Richtig betrachtet ist unser verfrühter Ausstieg aus dieser Technologie unsozial und unverantwortlich

    Nö – isser nicht. Der Brennstoff wächst ja unbegrenzt und klimaneutral auf Bäumen…

  33. #35 Erdinger
    16. Dezember 2019

    @Sonnenschein
    Na das ist ja mal ein Paradestrohmann. WENN ich gesagt hätte, dass KKWs absolut klimaneutral wären, hätte das eine argumentativen Wert. habe ich aber klar erkenntlich nicht.

  34. #36 Bob
    16. Dezember 2019

    Völlig losgelöst irgendwelcher Meinungen zur Kernenergie, ist es fraglich ob die Kernenergie überhaupt in der Lage wäre, jetzt noch einen wesentlichen Beitrag zur zukünftigen Stromversorgung zu leisten.
    Aktuell beträgt ihr Beitrag am deutschen Strommix um die 11%. Noch weniger wenn Philipsburg Ende 2019 vom Netz geht. Heisst um auch nur auf 25% zu kommen müssten wir in relativ wenigen Jahren 6-7 neue KKW bauen und die welche noch laufen weiter am Netz lassen.
    ich fürchte dies würde so oder so weder politisch umsetzbar, noch finanzierbar sein.

  35. #37 Erdinger
    16. Dezember 2019

    Pushker Kharecha und James Hansen haben mal “ausgerechnet”, dass durch die Kernkraft Millionen Leben gerettet wurden und werden. Während – zu Recht oder zu Unrecht – minimale Effekte eines Endlagers in ferner Zukunft heiss diskutiert werden – werden solche Betrachtungen ausgeblendet.. https://blogs.scientificamerican.com/the-curious-wavefunction/nuclear-power-may-have-saved-1-8-million-lives-otherwise-lost-to-fossil-fuels-may-save-up-to-7-million-more/

  36. #38 Erdinger
    16. Dezember 2019

    @bob
    Stimmt – in Deutschland ist das Thema durch. Kein Energieversorger investiert in einem solchen politischen Umfeld Milliarden. Bleibt zu hoffen, dass andere Europäische Kraftwerke nicht ebenso übereilt vom Netz gehen, solange noch Kohlekraftwerke betrieben werden….

  37. #39 gedankenknick
    16. Dezember 2019

    Wenns um den Klimawandel geht, den der “kleine Bürger” schon mal umsetzen soll, sollte man wohl als allererstes mal die politischen Erwägungen hinterfragen. Beispiel? Gerne:

    Vor ca. 15 Jahren habe ich eine Wärmepumpe für die Heizung meiner Wohnstätte erworben. Die Investitionskosten gab es zwar über KFW kreditiert, allerdings habe ich die Baukosten letzthin selbst getragen – die Sondenbohrungen waren alles andere als billig. Man berechnete mir, dass bei 8Cent/kWh innerhalb von 20 Jahren die Investition armortiesiert sei. Dummerweise wurde in den 7 folgenden Jahren der Strompreis schrittweise auf 18Cent/kWh erhöht, und dann kam noch die EEG-Umlage oben drauf.

    Bisher hat es der Staat unterlassen, mir zu erklären, warum nun meine ach so umweltfreundliche Heizung (die sie wirklich ist) aufgrund u.a. der erhöhten Steuerlage nicht mehr billiger als Gas oder Öl ist – und warum ich den Klimawandelschutz dann selbst bezahlen darf, während Großenergieverbraucher wie die Alu- oder Stahlindustrie aus Subventionsgründen von der EEG-Umlage befreit sind.

    Solange die Regierung derart inkonsequent handelt, wundert es mich nicht, dass niemand gewillt ist, da selbst was zu unternehmen. Eine gewisse Planungssicherheit wäre das mindestmaß des Erwartbaren als Bürger, aber da ist man sich auf nix verläßt. Politikverdrossenheit ist ein echt unerklärliches Phönomen für mich…

  38. #40 Soisses
    16. Dezember 2019

    Steven Pinker ist viel anregender, als es hier scheint. Ich verweise auf eine vergangene 3sat-Sendung (Sternstunden der Philosophie). “Ein Optimist also”, Joseph, ist keine sehr treffende Beschreibung. Oder man müsste eine lange Diskussion über den Begriff Optimismus führen. Steven Pinker regt an, sich die Welt nicht nur von Medien erklären zu lassen, sondern aus vielfältigen Quellen zu lernen. (Gesundheitsberichterstattung ist dafür übrigens ein positives Beispiel.)
    Seine Ansichten über Atomkraft sind vielleicht besonders anfechtbar. Schade, wenn sie den Blick auf seine Methode verstellen, die kein bisschen naiv ist und sehr auf Problemlösungen gerichtet.

  39. #41 zimtspinne
    16. Dezember 2019

    Steven Pinker gibts auch noch?
    Den hatte ich vor einigen Jahren in Zusammenhang mit Sprache, Sprachentwicklung auf dem Schirm und da waren es auch schon alte Sachen von ihm, auf die sich bezogen wurde.
    Ich glaube, der Pinker hatte es auch mit der Universalgrammatik, war wirklich spannend!

    @ gedankenknick
    Hast du so eine Wärmepumpe, die ihr im Winter als Heizung, im Sommer als Klima nutzen könnt? Die sind ja toll…… obwohl es dabei auch Tücken gibt.
    Kann deinen Frust ansonsten voll verstehen. Da fühlt man sich als kleiner Bürger, der schon mal gschwind mit der Klimarettung anfangen und den Gürtel in KIimaverschmutzung deutlich enger schnallen soll, schon leicht verkaspert, wenn “die Großen” vorerst fröhlich weitermachen wie immer und dabei womöglich noch mehr oder weniger unterstützt werden. Auf jeden Fall wird dieses Vorgehen ihnen nicht erschwert.

  40. #42 Franz
    16. Dezember 2019

    Steven Pinker ist masslos überschätzt.

    Pinker wirbt für den Kapitalismus – die Notwendigkeit von unbegrenztem Wachstum –, ein Beispiel aus der Neuen Zürcher Zeitung, “Steven Pinker: «Die Toilette war eine grossartige Erfindung!»”:

    Steven Pinker: „Es war Friedrich August von Hayek, der hier ein starkes Argument formulierte: Auch wenn die Individuen nicht besonders intelligent sind, können unglaublich intelligente Dinge entstehen, die kein Superintellekt sich jemals hätte ausdenken können.“

    NZZ: „Zum Beispiel?“

    Steven Pinker: „Zum Beispiel die Marktwirtschaft …“

    https://www.nzz.ch/feuilleton/steven-pinker-die-toilette-war-eine-grossartige-erfindung-ld.1436540

  41. #43 Sonnenschein
    16. Dezember 2019

    Na das ist ja mal ein Paradestrohmann. WENN ich gesagt hätte, dass KKWs absolut klimaneutral wären, hätte das eine argumentativen Wert. habe ich aber klar erkenntlich nicht.

    Natürlich hast du nicht gesagt dass KKW klimaneutral sind @Erdlinger. Diese Schlussfolgerung stammt von mir; Und zwar als Reaktion auf:

    ..Richtig betrachtet ist unser verfrühter Ausstieg aus dieser Technologie unsozial und unverantwortlich

    Darum bitte ich um eine Erläuterung der “richtigen Betrachtung”.

  42. #44 Erdinger
    16. Dezember 2019

    @ Sonnenschein,
    ein nicht gemachtes Argument zu “widerlegen” ist nun mal der klassische Strohmann.
    Zur meiner Ansicht nach “richtigen Betrachtung” zitiere ich gerne aus dem betreffenden post von mir:
    “Unsere Angst vor einem großen Unfall – so berechtigt sie ist – ist allerdings etwas sehr egoistisches. Da WIR dieses Risiko nicht tragen wollen sollen lieber ANDERE (bevorzugt in armen Gebieten) die Folgen eine entsprechend stärkeren Klimaerwärmung tragen.”

  43. #45 Alisier
    16. Dezember 2019

    Die Nutzung der Kernkraft unter heutigen Bedingungen als Rettung vor dem Klimawandel zu verkaufen ist albern, Erdinger.
    Und zu behaupten Fluchtursachen ließen sich mit dem Bau von Atomkraftwerken bekämpfen ist unverschämt.
    Ok, Du willst Atomkraft: dann sorge für Mehrheiten und erzähle keinen vom Pferd.

  44. #46 Erdinger
    16. Dezember 2019

    @Alisier
    1. Habe ich Kernkraft nicht als “Rettung vor dem Klimawandel” verkauft.
    2. Habe ich das Wort Flucht noch nichtmals in den Mund genommen.
    Worauf willst du also hinaus – bzw. mit wem redest du eigentlich?

  45. #47 Erdinger
    16. Dezember 2019

    @Alisier
    Den wichtigsten Punkt habe ich fast vergessen:
    Ich habe auch nie im Ansatz erwähnt, dass ich Atomkraft “will”. Ich habe gesagt, dass ich die Reihenfolge ERST aus der Kernkraft und DANN aus der Kohle auszusteigen nicht so sonderlich clever finde.
    Wenn du dazu etwas beizutragen hast, bin ich zu jeder konstruktiven Diskussion bereit. Ich würde aber bei aller Emotion darum bitten, auf weitere Strohmänner zu verzichten. Es wird langsam anstrengend…

  46. #48 Alisier
    16. Dezember 2019

    @ Erdinger
    Nein, Du hast nur Krokodilstränen geweint, und suggeriert Kernkraftskeptiker seinen für Klimaerwärmung verantwortlich und würden für ihre Überzeugung andere büßen lassen.
    Schlechter Stil und nicht überzeugend.
    Wenn Du schon Sonnenschein Strohmänner unterstellst, solltest Du selber darauf achten nicht dermaßen schräg auf die Kacke zu hauen.

  47. #49 Alisier
    16. Dezember 2019

    “Unsere Angst vor einem großen Unfall – so berechtigt sie ist – ist allerdings etwas sehr egoistisches. Da WIR dieses Risiko nicht tragen wollen sollen lieber ANDERE (bevorzugt in armen Gebieten) die Folgen eine entsprechend stärkeren Klimaerwärmung tragen.”
    Ist von Dir, Erdinger, oder hast du Dich selber falsch zitiert?

  48. #50 rolak
    16. Dezember 2019

    dieses Risiko

    ..war letzlich einfach zu hoch.
    Andauernd les ich hier ‘Erdinger’ und jetzt, jetzt habe ich Durst. Was ein Glück, daß drei Zimmer weiter von der Feier letztens noch ein, zwei Weiße warten.

    btt: Zu der kumulierten Strecke/TWh gibts eine über die Jahre des öfteren mal aktualisierte, recht umfassende Listung. Dem Erstkontakt vor 8 Jahren mußte hinterhergesucht werden – die url hatte sich geändert…

  49. #51 Erdinger
    16. Dezember 2019

    Die Strohmänner kommen nun mal von dir. In Mengen. Hier schon wieder.

    Wenn du mein Argumente blöde findest (und ich erkläre es bei bedarf gerne wieder), gehe darauf ein und unterstelle nicht irgendwelche nicht gemachten Aussagen.

    Zum Beispiel wäre die Aussage, Kernkraftskeptiker seien an der Klimaerwärmung schuld nicht nur dumm – ich habe sie auch nirgendwo gemacht. Wie kommst du auf son Zeug?

    Ich habe auch niemandem unterstellt andere für irgendentwas büßen lassen zu wollen. Was soll der Mist?

    Ich weise auf den Effekt einer Handlung hin und darauf, dass ich diese unverantwortlich und unsozial finde.

    Ich stelle fest, dass durch die Reihenfolge erst aus der Kernkraft und DANN aus der Kohle auszusteigen unsere Kohlendioxidemission sicherlich steigt. Realität ist dass, was nicht weggeht, wenn man die Augen schließt. Darüber können wir gerne ohne weiter Strohmänner diskutieren.

  50. #52 Alisier
    16. Dezember 2019

    Gut, Du weißt anscheinend nicht, was du sagst und suggerierst, Erdinger. Und jetzt?
    Dann vergess ich das mal, und frage, wieso Du so tust als gäbe es außer Kernkraft und Kohle nichts anderes.
    Und als würden Emissionen ausschließlich von der Energierzeugung verursacht.

  51. #53 Tim
    16. Dezember 2019

    @ Erdinger

    Ärger Dich nicht, die Kernenergie-Diskussion ist nun mal quasireligiös. Du hast etwas gesagt, was man als Parteinahme für die Kernenergie deuten kann. Also gehörst Du zu den Bösen. D.h. die Regeln des normalen Diskurses muss man im Gespräch mit Dir nicht mehr beachten. 🙂

  52. #54 Alisier
    16. Dezember 2019

    Falsch, Tim.
    Aber wer anderen den schwarzen Peter zuschiebt, weil sie die saubere Atomkraft nicht für die ultimative Lösung halten ist raus. Diskutieren geht anders, aber das haben viele der Kernkraftbefürworter nicht verstanden.
    Und in ihrem Unverständnis gegenüber Skeptikern und dem Willen ihre Position auch mit Rückgriff auf rhetorische Trichs durchzusetzen ähneln sie dann den radikalen Kernkraftgegnern allzu sehr.
    Joseph Kuhn hat eine gute Vorlage geliefert. An der kann man sich abarbeiten, und Daten bringen.
    Vorwürfe und schräge Szenarios sind keine Daten.

  53. #55 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. Dezember 2019

    @ Alisier:

    Die Einladung muss ich verpasst haben. Ich nehme aber an, dass sie eine ähnliche Form wie hier hatte, und das ist dann für mich eher ein Grund fernzubleiben.

    Nö, ich habe lediglich vorgeschlagen, dass Du Deine Argumente dort mal vorbringst.

    Außerdem bin ich bei den Gwuppies nur als Leser unterwegs, immer schon. Selbst wenn ich vor Jahren mal einen Kommentar abgegeben habe.

    Warum eigentlich?

    Für ein Duell sind unsere Waffen zudem zu verschieden: Sie passen einfach nicht zueinander.

    Das ist jetzt wirklich lahm.

    @ Tim:

    Du hast etwas gesagt, was man als Parteinahme für die Kernenergie deuten kann. Also gehörst Du zu den Bösen.

    Er ist nicht Alisiers Meinung, was immer bedeutet, dass er
    a) automatisch im Unrecht und
    b) selbstverständlich böse ist

    Alisier duldet nämlich keinerlei Meinungen neben seiner eigenen. Eine Diskussion hat da keinen Sinn, Alisier ist der grosse Checker und das lässt er hier jeden wissen.

  54. #56 Alisier
    16. Dezember 2019

    @ Biff Tannen
    Und wegen solcher Manöver gibts eben kein Duell.
    Zudem ich nie Kernkraftgegner war, aber Einseitigkeit ist eben nicht mein Ding.
    Nach dem “Link?” frage JK. Der kam noch nicht.

  55. #57 Alisier
    16. Dezember 2019

    ……”fragte” JK unter #7
    Würde mich auch interessieren.

  56. #58 LasurCyan
    16. Dezember 2019

    Alisier ist der grosse Checker und das lässt er hier jeden wissen.

    Sagt wer? Kann das ma irgendwann aufhören?

    Zum Thema: RisikoAbwägung. Es ist wahrscheinlich kein technisch unlösbares Problem Kernenergie sicher zu gestalten, nur so wie das bislang läuft, ist das jenseits davon sicher zu sein. Vermutlich soll es das auch nicht, solange es eine militärische Nutzung gibt, bleiben beide Bereiche eng verzahnt, es lohnt sich halt mehrfach Atommüll (Uranmunition) zu verballern, das nötige Plutonium für die DickeBombenHose zu erbrüten und nebenbei auch noch Strom zu verticken.

    Eine verantwortungsbewusste Gesellschaft könnte mit Kernenergie umgehen. Nur sehe ich nirgendwo weltweit auch nur einen Hauch von Hoffnung, dass das zeitnah dazu kommen könnte.

    Und das ist das Problem: Dekarbonisierung muss schnell gehen. Ein gesellschaftlicher Wandel, der Kernenergie sicher machen würde dauert deutlich länger.

  57. #59 Alisier
    16. Dezember 2019

    “Und das ist das Problem: Dekarbonisierung muss schnell gehen. Ein gesellschaftlicher Wandel, der Kernenergie sicher machen würde dauert deutlich länger.”
    Ich stimme zu, Lasur Cyan.
    Hinkriegen sollten und müssen wir das mit der Dekarbonisierung. Mein Vorschlag wäre eben den Energieverbrauch durch Anreize zurückzufahren.
    Dass das nur ein Pfeiler der Energiewende wäre und über die Art der Anreize noch diskutiert werden müsste ist klar.

  58. #60 gedankenknick
    16. Dezember 2019

    @zimtspinne #41
    Meine ist nur zum Heizen. Ich hätte mir auch eine (noch) teurere(re), die auch kühlen kann, einbauen lassen können. Aber da die dann zwischen Warmwasserbereitung (heizen) und Fußbodenheizung klimatisieren (kühlen) hin- und her schalten müßte, wäre das SEHR ineffizient. Außerdem hasse ich eiskalte Füße. 😉 Aber im Sommer habe ich noch Warmwasser-Solarpalene, die die Warmwasserbereitung unterstützen. Ich habe keine Klimatisierung (->kalt) im meinen Wohnräumen – wohl aber auf Arbeit, da sie mir da in der Zwischenzeit gesetzlich vorgeschrieben(!) ist…

    Die Kalt-Klimatisierung vom Räumen, Fahrzeugen und Geräten verschlingt imense Energie-Resourcen. Das sollte man beim Klimawandel auch mal berücksichtigen, während die Bitcoin-Maining-Rechner nicht nur wahnsinnig Strom zum heizen verbraten (zumeist derzeit im kalten Indonesien, weil da der Strompreis so günstig ist), sondern auch noch klimatisiert gekühlt werden dafür…

  59. #61 gedankenknick
    16. Dezember 2019

    @LasurCyan #58
    Selbst die Amis kommen langsam von abgereichertem Uran als “Beschwerung” sowie Oxidationsmittel in panzerbrechender Munition weg. Das Uran dient in der Munition hauptsächlich als Wuchtmittel wegen der hohen Dichte, der Effekt als Brandmittel ist eher als Zugabe zu werten. Ersetzt wird das Uran durch Wolfram(carbid). Das brennt zwar nicht so schön wie Uran, strahlt dafür aber auch nicht, und aufgrund der (noch) höheren Dichte und der dramatischen Härte gegenüber Uran hat es bei selber Schussleistung ungefähr gleiche Penetrations- und Destruktionseigenschaften.

    Die Amis sind nicht blöde, und haben auch schon einige Prozesse ihrer eigenen Ex-Soldaten am Hals. Auch da werden Alternativen angeschaut.

    Die ganze Diskussion über ca. 100 Kommentareinträge nur zu diesem Thema hatten wir vor ein paar Jahren bei Thonbias Cronert nebenan. Zimtspinne wird sich (vermutlich) daran erinnern, war ich doch deswegen lange Zeit für sie so eine Art Waffennarr (glaube ich) …

  60. #62 Joseph Kuhn
    16. Dezember 2019

    @ Tim:

    “Aber wirksame CO2-Preise wird die Wohlstandsgesellschaft noch auf lange Sicht nicht akzeptieren.”

    Naja, an dem Punkt gab es Bewegung. Im Klimapaket sind nach der letzten Einigung jetzt immerhin 25 Euro vorgesehen. Das liegt immerhin in der Größenordnung, mit der auch Schweden (allerdings vor einem Vierteljahrhundert) gestartet war. Dort liegt der Preis bei aktuell 120 Euro – von der dortigen Wohlstandsgesellschaft akzeptiert.

    @ Alisier:

    “Und ich vermisse nicht nur bei Dir die Erwähnung oder zumindest den Versuch Anreize zu einem verantwortungsvollen Umgang mit dem Energieverbrauch zu thematisieren.”

    Das war auch nicht mein Thema, genauso wenig wie ich etwas zum Tempolimit gesagt habe. Das heißt aber nicht, dass ich gegen Energieeinsparung oder gegen ein Tempolimit wäre.

    Mein Punkt war, dass man angesichts der Jahrhundertaufgabe Klimaschutz seine Vorbehalte gegen die Kernenergie auf den Prüfstand stellen sollte. Man kann danach trotzdem dagegen sein, aber man sollte nicht die falschen Gründe haben. Und die gesundheitlichen Aspekte sind, soweit man den Daten trauen kann, falsche Gründe.

    @ soisses:

    Pinkers Erklärung, warum die Leute gegen die Kernenergie sind, ist meines Erachtens falsch, egal was er sonst Richtiges gesagt oder geschrieben haben mag.

    Ich glaube, bei dem Thema konnte er sich nicht ganz von elitärem Dünkel gegenüber den einfachen Leuten mit ihren Denkfehlern freimachen. Wir Psychologen erklären ja gerne anderen Leuten, wie sie ticken. Ich nehme mich da, was Pinkers Denke angeht, gar nicht aus 😉

  61. #63 LasurCyan
    16. Dezember 2019

    Die Amis sind nicht blöde, und haben auch schon einige Prozesse ihrer eigenen Ex-Soldaten am Hals. Auch da werden Alternativen angeschaut.

    Die Amis sind nicht blöder als alle anderen. Selbstverständlich ist ein Waffensystem, das die eigenen Truppen gefährdet national nicht begründbar. Darum geht es hier aber nicht. Es geht nicht um das Risiko der ‘eigenen’ Truppen.

  62. #64 Alisier
    16. Dezember 2019

    @ Joseph Kuhn
    Hatte ich schon verstanden, und ich finde Deinen Ansatz, nochmal darüber nachzudenken ja auch sehr unterstützenswert.
    So richtig überzeugende Argumente pro Kernkraft im Zusammenhang mit dem Klimawandel kamen aber bis jetzt hier nicht zusammen (woanders auch nicht, soweit ich weiß). Und wer einen Restart in Ländern, die die Technik nicht ganz aufgegeben haben, finanzieren soll ist auch unklar.
    Auf ein totes Pferd zu setzen wird wohl nur sehr wenigen einleuchten. Auch deswegen ist die Rolle von Kernspaltung bei Maßnahmen gegen den Klimawandel wohl als eher marginal anzusehen.

  63. #65 RPGNo1
    16. Dezember 2019

    @noch’n Flo

    Alisier duldet nämlich keinerlei Meinungen neben seiner eigenen. Eine Diskussion hat da keinen Sinn, Alisier ist der grosse Checker und das lässt er hier jeden wissen.

    Die Personen, die hier kommentieren, wissen um deine und Alisiers Antipathie/Meinungsverschiedenheit/Streit/Polarität usw. usf. Such dir was aus.

    Es macht keinen Sinn, wenn du immer wieder auf dieser Thematik herumreiten oder sie anderen Person genussvoll (?) unter die Nase reiben musst, wie du es schon vielfach getan hast. Lass es doch einfach mal gut sein.

    @Alisier
    Für dich gilt das gleiche, was ich noch’n Flo rate. Lass es einfach mal gut sein.

    @beide
    Und nein, ich möchte keine wie auch immer geartete Rechtfertigung lesen, warum ihr euch gerade so verhalten glaubt, wie ihr es tut. Ihr wiederholt euch nämlich wie ein Magnetband, welches auf Endlosschleife montiert wurde.

    Danke sehr, auch im Namen meiner Nerven.

  64. #66 Alisier
    16. Dezember 2019

    @ RPGNo1
    ?
    Höflicher kann ich nicht sein. Vielleicht kannst du mir bei Gelegenheit einen Tipp geben was ich noch tun, respektive lassen sollte.
    Ansonsten: es gibt hier ein Thema.

  65. #67 zimtspinne
    16. Dezember 2019

    @ gedankenknick # 60

    Harhar, bei mir käme die genau umgekehrt zum Einsatz, wenig heizen, dafür konsequent kühlen an jedem Sommertag (sind ja inzwischen je nach Region locker mal 115/2018, inoffizielle nicht dabei, die eher der Lebenswirklichkeit entsprechen als die gemessene Anzahl aus Wetterhütten auf der grünen Wiese im Schatten abseits von Beton und Bebauung).

    Kann aber sein, dass die Ineffizienz der Kritikpunkt war, den ich nicht mehr auf dem Schirm hatte.
    War aber nicht schon lange abzusehen, dass die Strompreise ständig steigen? Ich kenn es eigentlich nur so. Warum sollte sich das plötzlich ändern?

    Und natürlich hast du recht: USA und Saudi-Arabien sind die fettesten Klimasünder, nicht zuletzt wegen ihrer flächendeckenden Klimatisierung. Die beiden Süßen hatten sich doch auch zusammengetan auf einer Klimakonferenz, wenn ich das richtig erinnere.

    Ich muss aber sagen, wenn es um Hitzeabwehr geht, wäre ich im Zweifelsfall gnadenlos egoistisch.
    Spätestens, wenn man solche Sätze denkt: “Gottjessas, wenn das noch einen einzigen Tag so weitergeht, sterbe ich lieber” und das in dem Moment auch vollkommen ernst fühlt/meint, dann ist das so als persönliche Schmerz- und Leidensgrenze zu akzeptieren.
    Ich bin auch kürzlich umgezogen, um besser geschützt zu sein und bessere Optionen zum zukünftigen Schutz zu haben. Habe mir schriftlich die Erlaubnis zur Installation und Betrieb einer Klimaanlage vom Vermieter geben lassen und das in einem Zusatz zum Mietvertrag fixieren lassen. Ungefähr das Gegenteil von USA und Saudi-Arabien, dass man in deutschen Dachbuden und oftmals auch Büros und anderen Arbeitsplätzen (auch solchen mit schwerer körperlicher Arbeit wie Krankenhaus!) bis zu gesundheitlichen Bedenklichkeit schwitzen und leiden darf, man sich aber andererseits seine 20 Grad im Wohnzimmer gerichtlich einklagen kann.

    Es lässt sich immer leicht daherreden, welche Abstriche doch gemacht werden können und sollen, und welche Opfer gebracht, wenn man selbst von der Angelegenheit wenig bis gar nicht betroffen ist.

    So wird kaum einer, der seine jährlichen Fernreisen liebt und starken Lebensgewinn daraus zieht, den Vorschlag bringen, Flugfernreisen gehören verboten oder so verteuert, dass es sich nur noch Scheichs und Minister leisten können.

  66. #68 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. Dezember 2019

    @ JK, Alisier:

    Ihr habt nach Statistiken zu Toten durch Windkraft gefragt – hier ist etwas:

    https://www.salonkolumnisten.com/mythenjagd-2a-kernenergie-ist-gefaehrlich/

    bzw. die Quelle:

    http://www.nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

    Für Windkraft werden 0.15 Todesfälle pro TWh angegeben, für Kernenergie lediglich 0.04, als nur gut ein Viertel. Das sind natürlich bei Weitem weniger als bei allen anderen Energieträgern, jedoch ein Unterschied, der sich nicht wegdiskutieren lässt.

    • #69 Joseph Kuhn
      17. Dezember 2019

      @ noch’n Flo:

      “hier ist etwas”

      Danke. Wie schon gesagt, um Details der Datenlage muss man nicht streiten (die kann zumindest ich ohnehin nicht beurteilen, aber vermutlich wäre das auch objektiv sehr schwer). Dass man mit dem Gesundheitsargument bei der Kernenergie vorsichtig sein sollte, das kommt jedenfalls auch hier ganz gut rüber.

      Der Link ist darüber hinaus auch deswegen interessant, weil die Daten zeigen, was ich oben im Blogbeitrag als Cave angemerkt hatte: dass man beim Vergleich der Todesfälle bei den verschiedenen Energieerzeugungsformen die konkreten zeitlichen und regionalen technologischen Standards bzw. gesellschaftlichen Rahmenbedingungen nicht außer Acht lassen darf. Der Vergleich der Kohletoten weltweit und in den USA ist beeindruckend.

  67. #70 ralph
    16. Dezember 2019

    @Erdinger
    Deine Sichtweise teile ich uneingeschränkt, seit Jahren. Natürlich hätte man zuerst die grössten CO2 Schleudern abschalten müssen, bevor man aus der Kernkraft aussteigt.
    Während man in D die Endlagerproblematik bei KKWs überhöhte, ignorierte man viel zu lange die Problematik der Ensorgung des CO2 in der Atmosphäre. Eine irrationale und gleichzeitig rücksichtslose Risikobewertung. Rücksichtslos gegenüber dem Rest der Welt.
    Anderswo denken Umweltschützer und Aktivisten, ehemalike Kernkraftgegner längst um. Vor denen ziehe ich den Hut, denn nichts ist schwerer, als Dogmen, die man jahrelang leidenschaftlich verteidigt hat, als solche zu erkennen und in zu hinterfragen.

  68. #71 Solarius
    17. Dezember 2019

    Für Windkraft werden 0.15 Todesfälle pro TWh angegeben, für Kernenergie lediglich 0.04, als nur gut ein Viertel. Das sind natürlich bei Weitem weniger als bei allen anderen Energieträgern, jedoch ein Unterschied, der sich nicht wegdiskutieren lässt.

    Das glaube ich jetzt aber so schnell nicht. Das Problem ist doch sicherlich, das Krebsfälle der Ursache nicht so einfach zugeordnet werden können. Wenn ein Monteur vom Windrad fällt, dann kann man den Todesfall direkt der Windenergie zuorden. Aber wenn jemand in der Nähe von Chernobyl gearbeitet hat und einige Jahre später an Krebs gestorben ist, dann kann die Ursache leider nicht mehr so leicht zugeordent werden.

  69. #72 RPGNo1
    17. Dezember 2019

    @Alisier

    Auch wenn es schwer fällt (ich weiß, wovon ich rede):
    Schalt doch einfach mal auf Ignorieren, wenn wieder eine Spitze abgefeuert wird, und verkneif dir eine Antwort.

    Und das war es dann auch mit meinem OT, bevor JK böse wird.

  70. #73 Alisier
    17. Dezember 2019

    @nnF
    Danke für den Link
    Herauslesen kann ich leider genauso wenig wie JK, und ich halte es nach ausgiebiger Recherche gestern abend sogar für noch schwieriger dazu etwas zu sagen.
    Meine Herangehensweise bei dem Thema ist eine rein pragmatische, und ich sehe im Moment nicht wie man ohne Investoren und ohne vorhandenen Willen so viele Meiler bauen kann, dass es einen positiven Effekt haben könnte.
    In dieser Situation einen Streit um des Kaisers Bart anzufangen halte ich deswegen für nicht zielführend.
    Die Frage ist, wie man den Co2-Ausstoß wirklich so schnell reduzieren kann, damit die Temperatur sich in überschaubaren Grenzen hält. Alle Vorschläge sind dabei wichtig und willkommen, sofern sie kurz- und mittelfristig umsetzbar sind.

  71. #74 Alisier
    17. Dezember 2019

    Nachtrag:
    Die Laufzeiten der vorhandenen Kraftwerke wurden übrigens nicht nur in Deutschland vor nicht allzu langer Zeit nochmals verlängert, sofern die Meiler nicht zu marode waren.

  72. #75 gedankenknick
    17. Dezember 2019

    @zimtspinne #67
    “War aber nicht schon lange abzusehen, dass die Strompreise ständig steigen? ”
    Mein Stromanbieter hat(te) einen separaten Stromtarif “Wärmepumpen-Heizung”, an dessen Zähler nur der Leistungsabnehmer der Wärmepumpe angeschlossen werden darf. (Die Steuerung hängt tatsächlich am normalen Hausstrom-Zähler.) Dieser Stromtarif war/ist Regierungs-gefördert, da es ein Herzensanliegen der Regierung war/ist, umweltfreundliche Heiztechnologien in die Welt zu bringen.

    Blöd, dass ich keine Plaunungssicherheit von 10 Jahren eingeräumt bekommen habe, wo man mir eine Planungssicherheit von 20 Jahren “versprochen” hatte. DAS ist die Inkonsequenz, die mich politikverdrossen macht!

    Und die ist nicht nur in diesem Bereich so – im meinem beruflichen Umfeld bekomme ich eine Planungssicherheit von zum Teil <1 Jahr. Und da soll ich größte Summen in meinen Betrieb (privat) investieren? REALY?

  73. #76 Alisier
    17. Dezember 2019

    @ gedankenknick
    Wer genau hatte Dir die Planungssicherheit versprochen?
    Wieso glaubst du, dass das Versprechen kassiert wurde?
    Und dass das extrem ärgerlich ist steht außer Frage.

  74. #77 gedankenknick
    17. Dezember 2019

    Alisier #76
    “Wer genau hatte Dir die Planungssicherheit versprochen?”
    Wenn ich eine Wärmepumpe installieren will, die von der KfW kreditiert wird (verringerter Zinsatz – was die Bundesregierung beschließt, sonst macht die KfW sowas nicht!) und von der EDIS einen extra reduzierten Wärmepumpen-Stromtarf bekomme (der von der Bundesregierung begünstigt wird – sonst macht die EDIS sowas nicht!) – beide Maßnahmen um die Installation von ebendieser Technik zu fördern! – dann sollte ich wohl davon ausgehen, dass ich (im Verhältnis zum Normalstrompreis) diesen reduzierten Strompreis für die geförderte (und damit von der bundesregierung gewollte) Wärmepumpe bekomme über die MINDESTLEBENSZEIT der Pumpe – zumindest aber über die Laufzeit des KfW-Kredits. Wenn mir dann innerhalb von 1/3 der Mindestlebenszeit der Pumpe und ca. der Hälfte der Laufzeit des Kredits) die Betriebskosten (mit deren Geringheit ich extra gelockt wurde, um die höheren Investitionskosten gegenüber einer umweltschlechteren Heizung wieder aufzufangen) auf “Normalkosten” hochgedreht werden, fühle ich mich …verarscht. Sorry. Denn die Bohrungen + die Sonden für die Wärmepunpe haben mich ca. 20.000€ gekostet. Für diese Kohle hätte ich mir 4-5 Gasheizungen oder 1 3/4 Brennwertheizungen einbauen lassen können. Es war eine wirtschaftliche Entscheidung, sich für die Wärmepumpe zu entscheiden. Klar kann man nun sagen: Hast Dich halt verzockt! Aber sorry, die Regierung hat den Einbau (zum Einauzeitpunkt) GEFÖRDERT. Nach ca. 1/3 der Zeit mir die wirtschaftliche Grundlage für diese Entscheidung zu kappen ist…. alles andere als nachhaltig! Fragt man mich, ob ich solch eine Investition nochmal tätigen werdde – NEIN! Ich würde mir das billigste und dreckigste gerade noch zugelassene Teil einbauen lassen, weil ich ja nicht weiß, was man mir in 2 Jahren neues an die Backe klatscht!

    “Wieso glaubst du, dass das Versprechen kassiert wurde?”
    Wenn ich 8Ct/kWh Betriebskosten innerhalb von wenigen Jahren auf 22Ct/kWh fast verdreifacht wird (plus EEG-Umlage-Aufschlag zwischendurch zusätzlich), ähm…. ach, normal. Preissteigerungen von “Abhängigkeitsverbrauchsmaterial” um 275% in 10 Jahren ist sicher ganz gewöhnlich. In der selben Zeit hat die Inflation (3%/a) zu einer Geldwert-Minderung von 30,477% geführt. Mit anderen Worten ist der Wärmepumpentarif 8,2x schneller gestiegen als der Geldwert. Nee…normal.

    Übrigends war ich knapp davor, in eine Solar-Strom-Anlage zu investieren. Just als ich mich beraten lassen wollte, hatte die Bundesregierung den schlauen Einfall, dass ich für den mit meiner selbst finanzierten und gewarteten Anlage produzierten Strom, den ich selber dann verbrauche, auch noch EEG-Umlage abzurechnen habe. Da hab ich diese Investition bleiben lassen. (Mit dem Dreh kam die Regierung übrigends um die Ecke, als der Anlagenbau langsam abflachte. Auch dies ist eine Aufjündigung eines Versprechens, da den Besitzern IMMER versprochen wurde, selbst produzierten Strom auch selbst “kostenbefreit” verbrauchen zu können.) Nochmal, ich weiß gar nicht, wo meine Politikverdrossenheit nur herkommen könnte…

    Wenn diese Politik so weitergeht, darf ich dann Steuern beim Finanzamt für auf eigene Kosten angebaute und geerntete – und selbst aufegegessene – Tomaten und Kartoffeln bezahlen. Hallelujah!

  75. #78 Alisier
    17. Dezember 2019

    @ gedankenknick
    Danke für die Ausführlichkeit!
    Und ein guter Beleg für schlechte Entscheidungen seitens der Entscheider.
    Politikverdrossenheit halte ich aber dennoch für die falsche Reaktion: das was Du erlebt hast gehört an die Öffentlichkeit, damit Druck gemacht werden kann.

  76. #79 libertador
    17. Dezember 2019

    @noch’n Flo

    Danke für die Quelle zu den Todesfällen. Man kann mir dem dortigen Zahlenmaterial auch ganz witzige Spielereien machen. Man sollte die Zahlen aber nicht besonders zuverlässig erachten.

    Die Zahl der Toten durch Tschernobyl wird mit 4000 abgeschätzt. Laut Wikipedia gibt es seriöse globale Schätzungen bis zu 60.000. Aber selbst damit würde die Zahl der Toten immer noch bei nur ca. 0,5 liegen. Dann in einer Größenordnung mit Solar auf dem Dach. Diese Übung soll auch nur die Unsicherheiten deutlich machen.

    Es ist aber auch nicht immer uneingeschränkt sinnvoll Todeszahlen zu vergleichen. Die Tode durch Nuklearunfälle sind andere als durch Windenergie und Solaranlagen. Welche schlimmer sind, lasse ich offen. Das heißt, aber nicht, dass man solche Zahlen ignorieren sollte. Die Größenordnungen scheinen mir recht zuverlässig, aber nicht so zuverlässig, dass man 0,04 sicher mit 0,14 vergleichen kann.

    Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Deaths_due_to_the_Chernobyl_disaster

  77. #80 gedankenknick
    17. Dezember 2019

    @Alisier #78
    “Politikverdrossenheit halte ich aber dennoch für die falsche Reaktion”

    Seit 15 Jahren wird mein Berufsstand von der Politik durch den Kakao gezogen, mit Versprechen, die nie eingehalten und im Zweifelsfall ins Gegenteil verkehrt werden. Die Rentabilität einer Apotheke ist in den letzten 20 Jahren auf ungefähr 1/3 bis 1/4 gesunken. Seit 15 Jahren sind Apotheken auf der Einnahmenseite von der wirtschaftlichen Entwicklung des gesamten Landes abgekoppelt – auf der Ausgabenseite natürlich nicht, denn die Inflation bei den Kosten ist genauso bei den Apotheken wie auch die zusätzlichen Kosten aufgrund zusätzlicher Anforderungen (auch durch den Gesetzgeber).

    Seit 15 Jahren erklären die Apotheken das der Politik. Reaktion? Weitere Verschärfung der Kostenseite. Seit 10 Jahren erklären die Apotheken der Politik die sich immer weiter verschärfenden Lieferengpässe bei Arzneimitteln, hauptursächlich bedingt durch die Oligopolisierung und Preisreduktion durch die Rabattverträge der gesetzlichen Krankenkassen. Reaktion? Verleumdung jeglicher Lieferengpässe, Schönreden, weiter im Text. Usw. usw.

    Woher kommt gleich meine Politikverdrossenheit?

    Beispiel zur Planungssicherheit gefällig? Gerne: Im Jahr 2004 wurde die Arzneimittelpreisverordnung umgestellt von Prozentual- auf Fixzuschlag. Für das Jahr 2006 war die erste Fixzuschlags-Überprüfung angesetzt (laut gesetz jährlich 1x), für das Jahr 2005 hätten die Apotheken eine Vergütungserhöhung von 300.000 € bekommen müssen (laut dem damaligen Gesetz). Riesen Aufschrei in der Presse “politische Geschenke an die Apotheken!” – nein, Gesetzesumsetzung. Die ABDA hat damals diese 300.000€ “verkauft” für 10 Jahre Planungssicherheit. Diese 10 Jahre waren dann exakt am 01.04.2007 um, als die Rabattvertrags-Zwangs-Belieferungen für die gesetzlichen Krankenkassen ins Gesetz geschrieben wurden. In 15 Jahren (seit 2004) gab es eine einmalige Erhöhung des Fixzuschlags um 3%. In der selben Zeit sank der Geldwert durch Inflation um ungefähr um ca. 51%. Technisch gesehen arbeite ich jetzt ein mehrfaches Der Arbeit (pro Rezept-Arbeitszeile) für die gesetzliche Krankenversicherung für die Hälfte der mit 2004 zugesagten Vergütung. Noch Fragen, Euer Ehren?

  78. #81 Wizzy
    17. Dezember 2019

    @gedankenknick
    Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die These “In der selben Zeit sank der Geldwert durch Inflation um ungefähr um ca. 51%” zu prüfen: Genommen habe ich die Daten von Destatis: “Verbraucherpeisindex – Lange Reihen”. Die Datenreihe geht bisher nur bis 2018 und ergibt vom Januar 2004 an bis November 2019 eine Verteuerung von +25,4% (nicht addiert, sondern korrekt exponentiell gerechnet). Natürlich gilt das für einen bestimmten Warenkorb, aber selbst wenn man die Zusammensetzung verändert kommen da nur schwer 51% raus. Ihre anderen Angaben habe ich nicht überprüft.

  79. #82 Wizzy
    17. Dezember 2019

    Die Datenreihe der jährlichen Steigerungsraten geht bis 2018 und ergibt +22,2%, die monatliche Darstellung des Index geht sogar bis Nov 2019 und man muss wenig selber rechnen.

  80. #83 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. Dezember 2019

    @ Alisier:

    Die Frage ist, wie man den Co2-Ausstoß wirklich so schnell reduzieren kann, damit die Temperatur sich in überschaubaren Grenzen hält.

    Was nach dem Klimakonferenz-Desaster von vergangener Woche in weite Ferne gerückt sein dürfte. Da hat auch Greta Thunbergs Aufruf zur Panik nicht geholfen. (Ich warte ja nur noch darauf, dass Klimawandelleugner Gretas häufige Verwendung dieses Wortes als “Beweis” nehmen, der Klimawandel sei ja nur Panikmache.)

    Stattdessen diskutiert jetzt das halbe Internet, wie lange G.T. im ICE auf dem Boden im Gang gesessen hat. Das fulminante Scheitern der Weltgemeinschaft zieht als Schlagzeile wohl nicht mehr ausreichend…

  81. #84 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. Dezember 2019

    @ knick:

    Das ist doch überall im Gesundheitswesen so. Für die Politiker genauso wie für die Bevölkerung sind wir doch alle Grossverdiener, denen man ruhig immer mehr wegnehmen kann, wir jammern doch auf hohem Niveau.

    Die Gründe für meine eigene Politikverdrossenheit sind Deinen übrigens recht ähnlich. Demokratie funktioniert einfach nicht, wir haben nur leider keine brauchbare Alternative. Ich tendiere allerdings inzwischen zur Technokratie – einen Versuch sollte das allemal wert sein.

  82. #85 Alisier
    17. Dezember 2019

    @ nnF
    Was aber auch zeigt, wie wirkmächtig Bilder in unseren Zeiten sein können.
    Diese Erkenntnis zu nutzen um etwas Sinnvolles voran zu bringen könnte sich lohnen.
    Mit Greta wurde eine Ikone geschaffen. Und das finde ich erstmal hoch interessant, dass sowas heutzutage noch geht. Eventuell sollte die Taktik überdacht werden, wie man das Klimaproblem wirklich ins Bewusstsein hievt.
    Menschen sind keine Fakten- sondern Emotionstiere, und dem wird aus meiner Sicht bei diesem Thema immer noch nicht genug Rechnung getragen.

  83. #86 Alisier
    17. Dezember 2019

    @ nnF
    Könnntest du uns Deine Definition von Technokratie mitteilen? So ganz grob, damit wir wissen, was du meinst.

  84. #87 Knorke
    17. Dezember 2019

    Na zumindest in der Frage ob Kohle oder Kernenergie müsste es aber einen halbwegs belastbaren Konsens geben. Denn dass man beides mir nichts dir nichts wegrationalisieren kann glauben ja die allerwenigsten oder sollten sie zumindest.
    Ich persönlich mag die Kernenergie nicht so besonders. Weniger wegen der Risiken die sehe ich bei Kohle umso mehr eher wegen der nach wie vor ungeklärten Frage was man mit dem ganzen Müll anstellen soll der da fröhlich vor sich hin strahlt. Trotzdem wäre das aus für den Kohlestrom die gesundheitlich und ökologisch bessere Alternative. Freilich gibt es auch gegen diesen Gedanken zahlreiche gute Argumente – nicht zuletzt dass man ein Kohlekraftqerk bedarfsorientiert leichter hoch und runzerfahren könnte um die etwas schwankenden Erneuerbaren Energien auszugleich bzw. sich dem Bedarf besser anzupassen aber das ist ja eine prinzipiell lösbare technische Frage (Speichertechnologie z.b. ). Daher fiele mir die Entscheidung eher leicht.

  85. #88 Bob
    17. Dezember 2019

    Zu den Zahlen:
    Aktuell sind weltweit 451 Kernreaktoren in Betrieb, welche wiederrum ca. 10% des Stroms erzeugen, der global verbraucht wird.
    111 sind derzeit geplant (davon 43 in China) (Zeitraum ca. 10 Jahre).
    Da zeitgleich der globale Stromverbrauch nach oben gehen wird, ist nicht sicher, ob der Anteil des “Atomstroms” stiege, selbst wenn alle 111 geplanten zusätzlich ans Netz gingen. Aber lassen wir das mal hilfsweise außer Acht.

    Der Kohleanteil am globalen Strommix liegt bei ca 38%.

    Heisst, wollte man nur diese durch Kernkraft ersetzen, brauchen wir weltweit ca. 1.800 zusätzliche Kernreaktoren und auch nur wenn wir (hilfsweise) annehmen, dass der Stromverbrauch gleich bliebe.

    Wer baut die? Und wo?

  86. #89 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. Dezember 2019

    @ Alisier:

    Eventuell sollte die Taktik überdacht werden, wie man das Klimaproblem wirklich ins Bewusstsein hievt.

    In jedem Fall! FfF hat es nicht gebracht, jedenfalls nicht ausreichend bei den Entscheidungsträgern.

    Ich meine: wie absurd ist das denn? Da stehen grosse Teile der australischen Ostküste in Flammen, Sydney und Brisbane sind komplett zugeräuchert, aber die australische Delegation bei der Klimakonferenz sperrt sich gegen den Kohleausstieg. Geht’s noch?!?

    Könnntest du uns Deine Definition von Technokratie mitteilen? So ganz grob, damit wir wissen, was du meinst.

    Guckstu hier:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Technokratie

  87. #90 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. Dezember 2019

    Was vielleicht auch hilfreich wäre: wenn sich Wissenschaftler und Umweltschutzorganisationen ein bisschen besser abstimmen würden. Anfang November kam ein wissenschaftliches Gutachten heraus, welches vielen europäischen Ländern gute bis sehr gute Fortschritte bei der Reduktion der CO2-Emissionen bescheinigte (die Schweiz war da sogar auf Platz 1).

    Kurz vor der Klinmakonferenz hingegen sah ein Bericht verschiedener Umweltschutzorganisationen die meisten europäischen Länder nur im internationalen Mittelfeld – Deutschland auf Platz 22 weltweit, die Schweiz auf Platz 16, beide noch hinter Indien.

    Ja was denn nun? Solange da so herumgeeiert wird, kriegst Du das Klimabewusstsein einfach nicht in die Köpfe der Menschen, ob Entscheidungsträger oder Kleinbürger.

  88. #91 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. Dezember 2019

    Und wir sollten vielleicht auch mal darüber diskutieren, ob es nicht vielleicht für Greta an der Zeit ist, sich ein wenig zurückzuziehen. Sie hat viel erreicht und viele Menschen auf einen guten Weg gebracht, verursacht jedoch bei vielen Menschen auch zunehmend Verärgerung und Widerstand, der sicherlich nicht besser wird, wenn sie weiterhin von Panik spricht.

    Diese Menschen könnte man u.U. besser erreichen, wenn das Objekt ihres Ärgers nicht mehr so präsent ist. Ohne Projektionsfläche kann man die eigene Komfortzone wesentlich schlechter verteidigen.

  89. #92 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. Dezember 2019

    @ Bob:

    Der Kohleanteil am globalen Strommix liegt bei ca 38%.

    Heisst, wollte man nur diese durch Kernkraft ersetzen, brauchen wir weltweit ca. 1.800 zusätzliche Kernreaktoren und auch nur wenn wir (hilfsweise) annehmen, dass der Stromverbrauch gleich bliebe.

    Wer baut die? Und wo?

    Du unterliegst einem häufig getätigten Irrtum: es geht nicht darum, die Kohle komplett durch Atomstrom zu ersetzen, sondern einfach nur darum, dass es Irrsinn ist, wenn man aus der Kohle aussteigen will, vorher noch mal eben die AKWs abzuschalten und damit entweder eine noch grössere Versorgungslücke zu schaffen oder die Kohlekraftwerke länger am Netz lassen zu müssen.

  90. #93 Joseph Kuhn
    17. Dezember 2019

    @ Alisier:

    “Menschen sind keine Fakten- sondern Emotionstiere”

    Das ist vermutlich auch nur eine emotionale Äußerung? Aber nehmen wir mal an, es stimmt, dann würde das gewiss nicht dafür sprechen, Fakten zu ignorieren und sich auf das Manipulieren von Emotionen zu konzentrieren. Denn woran sollte sich dieses Manipulieren orientieren?

    Fakt ist, dass wir die gesundheitlichen Folgen der Kernenergie im Vergleich zu Kohle etc. zu negativ bewerten, weil wir “Emotionstiere” sind, bzw. Weltanschauungstiere, und dem kann jeder für sich selbst gegensteuern, indem er die Fakten zur Kenntnis nimmt. Wer statt dessen auf emotionale Manipulation setzt, verabschiedet die informierte Entscheidung.

    @ noch’n Flo:

    Die von dir verlinkte Wikipedia definiert:

    “Die Technokratie ist eine Form der Regierung oder Verwaltung, in der alle Handlungen auf wissenschaftlichem und technischem Wissen aufbauen sollen. Wissenschaftler, Ingenieure und andere naturwissenschaftlich und technisch fähige Personen, oft auch aus der Praxis der Wirtschaft, ersetzen dabei Politiker.”

    Eine Politik, die allein auf Wissenschaft aufbaut, kann es nicht geben, weil sich die Welt nicht algorithmisieren lässt, nicht einmal die wohlgeordnete Welt von Präferenzordnungen, siehe z.B. das Arrow-Theorem.

    Und wer glaubt, wenn man Politker durch Wissenschaftler ersetze, käme eine wissenschaftliche Politik heraus (die es, wie gesagt, eh nicht geben kann), der möge sich mit Platons Philosophenstaat beschäftigen, oder mit der Gedankenwelt von Leuten wie Gottfried Curio. Wissenschaftler sind auch nur Menschen.

    Ergo: Eine “Technokratie”, wie bei Wikipedia definiert, ist entweder ein Phantasma oder das Feigenblatt bei der Durchsetzung unausgesprochener politischer Interessen.

    “Und wir sollten vielleicht auch mal darüber diskutieren, ob es nicht vielleicht für Greta an der Zeit ist, sich ein wenig zurückzuziehen.”

    Vielleicht sollte man das aber auch einfach ihr überlassen?

  91. #94 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. Dezember 2019

    @ JK:

    Vielleicht sollte man das aber auch einfach ihr überlassen?

    Diskutieren wird doch wohl noch erlaubt sein, oder?

    • #95 Joseph Kuhn
      17. Dezember 2019

      @ noch’n Flo:

      “Diskutieren wird doch wohl noch erlaubt sein, oder?”

      Genau wie Protestieren. Oder Käsebrotessen.

  92. #96 Bob
    17. Dezember 2019

    @#92
    Nicht ganz mein Guter.
    Denn ich sagte ja nicht, dass man das komplett machen soll oder dies irgendeiner gesagt hätte.
    Es geht um das Klarmachen der Größenordnung in Energie und Finanzen und den Zeitbedarf.
    Oder: womit bekomme ich die fossilien Energieträger am schnellsten und kostengünstigsten ersetzt?

    Wir mögen das beide bedauern oder auch nicht, dennoch wirst du die Energiepolitik in Deutschland nicht drehen können was die Kernkraft betrifft (solltest du die Entscheidung 2011 gemeint haben).
    Andere Länder verfolgen hier ja zudem andere Pfade.

  93. #97 Alisier
    17. Dezember 2019

    @ Joseph Kuhn
    Du immer mit deiner Manipulation 🙂
    Schon klar: Ich sollte meine Vorstellungen zum Emotionalen genauer beschreiben, damit auch wirklich ankommt was ich meine. Eventuell mache ich das noch.
    @nnF
    Da bist Du vermutlich der Einzige der glaubt, dass alle Regierungen sofort ihre Politik ändern, weil es FfF gibt.
    Was die Jungen Leute erreicht haben ist viel, aber es sind eben verdammt dicke Bretter, die zu bohren sind. Motivation wäre hier eher angebracht, denke ich.

  94. #98 Alisier
    17. Dezember 2019

    Und nochmal nnF
    Wenn ich angenommen hätte, dass dein Technokratieverständnis 1 zu 1 mit dem von Wiki übereinstimmt, hätte ich nicht gefragt.

  95. #99 Alisier
    17. Dezember 2019

    @ Joseph Kuhn
    Zu Fakten und Emotionen:
    Fakt ist, dass es z.B. Werbung gibt, die oft über Emotionen funktioniert. Hier haben wir es durchaus mit Manipulation zu tun, was mir nicht gefällt, was aber trotzdem Fakt bleibt.
    Dann gibt es Manipulationsmeister, denen Fakten am A… vorbeigehen, die aber mit der emotionalen Masche viele erreichen. (DT und ein paar andere nicht ganz so Prominente z.B.). Das zu ignorieren ist möglich aber nicht hilfreich. Man könnte sich überlegen wie diese Manipulierten, denen Fakten schnuppe zu sein scheinen, für eine faktenbasierte Wirklichkeitsinterpretation zurückzugewinnen sind.
    Und da kommt dann meine Vorstellung zum tragen, welche Emotionen in der Wissens- und Faktenvermittlung eine wichtigere Rolle zugesteht.
    Wie komme ich darauf?
    Nun, es kommt öfter vor, dass ich Einzelnen oder Gruppen von Menschen Fakten so darzustellen versuche, dass sie mir emotional folgen können, damit sie auch wirklich mitkommen.
    Das kannst du meinetwegen ebenfalls Manipulation nennen, aber es ist der Erkenntnis geschuldet, dass blanke Fakten nicht beeindrucken. Wer schon elend langweilige Vorlesungen überstanden hat, obwohl tolle und wichtige Fakten durchaus vorhanden waren, weiß, dass etwas Begeisterungsfähigkeit nicht schaden kann.
    Ich möchte das Feld der Emotionen eben nicht den reinen Manipulatoren überlassen, sondern diejenigen, die harte und wichtige Fakten haben motivieren, Emotionen zu nutzen, um diese Fakten rüberzubringen.
    Es kann wichtig und richtig sein Menschen emotional zu packen, und es hift zuweilen Dinge voranzubringen wenn man weiß, wie man Menschen motiviert und emotional einbindet. Fakten sind dabei sehr wichtig, aber Fakten sind eben nicht alles, und Fakten alleine reichen nicht aus, u.A. weil wir es mit Menschen und nicht mit Rechnern zu tun haben.
    Mir wird das Emotionale gerade in der faktenbasierten Wissensvermittlung oft viel zu sehr vernachlässigt. Da darf einiges verbessert werden, aus meiner Sicht.

  96. #100 Alisier
    17. Dezember 2019

    “Ergo: Eine “Technokratie”, wie bei Wikipedia definiert, ist entweder ein Phantasma oder das Feigenblatt bei der Durchsetzung unausgesprochener politischer Interessen.”
    Dem ist nichts hinzuzufügen

  97. #101 wereatheist
    Berlin
    17. Dezember 2019

    @noch’n Flo:

    FfF hat es nicht gebracht, jedenfalls nicht ausreichend bei den Entscheidungsträgern.

    Yep. Weil die viel zu lieb sind.

  98. #102 gedankenknick
    18. Dezember 2019

    @Wizzy #81 + #82
    Ja, prima. Die staatliche Statistik-Behörde hat unter anderen in den “Warenkorb” diverste Finanzprodukte einfließen lassen, die den Durchschnitt aufgrund zweier Bankenkriesen herrlich gedrückt haben. Dann sollte man bitte aber auch berücksichtigen, dass die meisten Renten- und Altersrücklagen aufgrund der jahrelangen Nullzins-Politik kaum mehr etwas wert sind.
    Und ja, ich habe meine Berechnungen einfach gestellt. 100 über 15 Jahre mit 3% “verzinst”, ist man nach 10 Jahren bei +30,477% und bei 15 Jahren dann halt bei +51%.

    Aber wenn Du sagst, die Steigerung seit damals sei “nur” 25% und nicht 50% (sagts du das bitte meinen Rechnungsstellern wie Energie- und Wasserverbrauch usw, dass ich denen rückwirkend die Rechnungen kürzen kann?), entkräftet das nicht meine restlichen Argumente. Fakt ist:
    1) In 15 Jahren wurde die Rohentlohnung der Apotheken als Leustungserbringer zeilenbezogen um insgesamt 3% erhöht. Dabei hat sich zwischenzeitlich die GKV über die Erhöhung des “Zwangsrabatts” aus diesem Topf auch gut rückfinanziert gehabt.
    2) Diese Erhöhung hat weder die allgemeine Geschäftsentwicklung noch die Packungszahlen (auf die sich die Berechnungen 2004 bezogen, und die damals schon seitens der GKV eingekürzt wurde) aber bezogen.
    3) Die Arbeitsbelastung pro Arbeitszeile wurde mehrfach noch oben angepasst ohne Anpassung der Honorierung, da alles als “Pauschale ja schon inklusive sei”. So kamen seit 2004 dazu: Rabattvertrags-Austausche; Argumentation und Dokumentation, wenn diese Austausche nicht möglich sind; Reimportquoten sowie Argumentation und Dokumentation, wenn diese Quoten nicht möglich sind; Nichtverfügbarkeits-Dokumentationen von Arzneimitteln; Verschärfung der Dokumentation bei TFG-Produkten (nicht bezahlt); T(alidomid)-Dokumentation (1 Jahrzezhnt komplett unbezahlt); Aufkündigung der “Mischkalkulation” und damit absolute Unterbezahlung des Nacht- und Notdienstes sowie der Rezepturherstellung; diverste Verschärfungen der Dokumentation bei Rezepturherstellung; DSGVO-Umsetzung; Kassennachschauverordnung… usw.usw.
    4) Wenn ich die Arbeitsbelastung um ein mehrfaches erhöhe, dabei aber die Entlohnung gleich lasse (was über die kalte Progression auch noch eine Leistungskürzung ist) resultiert daraus eine Minder(!)vergütung.
    5) Apotheken schließen derzeit wie blöde. Woran dies wohl liegt? Vielleicht weil niemand als Nachfolger sich solche Unsicherheiten und Planungsunsicherheit bei so geringem “Verdienst” und des weiteren bei Vollhaftung mit dem Privatvermögen mehr als Risiko eingehen will, während sich die Großkonzerne im Ausland den Wolf lachen und auf ALLE deutschen Gesetze pfeifen?
    6) Parallele jahrelange Verhöhung durch Politik und GKV-Vorständen. Letzter Geniestreich: “Der alte Regelapotheker in Deutschland ist nicht Zukunftsfähig”…weil er sich an alle deutschen Gesetze halten muss, während der schlaue hippe Versand-Irgendwas (DocMorris ist weder nach deutschem noch nach niederländischem Recht eine Apotheke!) sich an NICHTS hält, dafür aber total digital ist, und deswegen toll.

    Aber was rege ich mich auf. Telefonier mal mit den Hotlines der Versand-“Apotheken”, wenn ein Problem auftritt. Oder lies Dir die Erfahrungsberichte dazu durch. Wenn das die Zukunft ist – viel Spaß.

  99. #103 gedankenknick
    18. Dezember 2019

    @Wizzy #81 + #82
    Nachtrag: Darf ich die Steigerung meines Wärmepumpen-Heizungs-Stromtarifs (in 10 Jahren ca. 275%) auch auf die 15 Jahre 25% rückkürzen? Sagst Du da der EDIS bitte Bescheid? Ich habe den Verdacht, die werden mir das nicht glauben – oder denen wird das, wenn ICH denen sag sage, völlig egal sein…

  100. #104 gedankenknick
    18. Dezember 2019

    @Wizzy #81 + #82
    Nachtrag Zwei:
    In der Zeit, in der mir die GKV die Einnahmenseite-gekürzt hat, hat mir die Politik via AMNOG 1 und 2 übrigens auch die Ausgabenseite dramatisch erhöht, in dem mir (als eingetragenen Kaufmann) Einkaufsrabatte auf verschreibungspflichtige Arzneimittel VERBOTEN wurden. Auch über diese Schiene habe ich einen Ertragsverlust hinnehmen müssen. Schade, dass ich diese Seite in meiner Argumentation immer wieder vergesse… Aber Händler reden selten über ihren Einkauf, da eine alte Händlerweisheit sagt “Der Gewinn liegt im Einkauf!” Bei Apotheken schon seit ca. 12 Jahren nicht mehr.

  101. #105 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Dezember 2019

    @ Alisier:

    Wenn ich angenommen hätte, dass dein Technokratieverständnis 1 zu 1 mit dem von Wiki übereinstimmt, hätte ich nicht gefragt.

    Du hattest nach einer groben Richtung gefragt, nicht nach Details.

    @ JK:

    Wissenschaftler sind auch nur Menschen.

    Aber immerhin sind sie – im Gegensatz zu den meisten Politikern – in ihrem Fachbereich Experten. Das wäre ein grosser Vorteil der Technokratie gegenüber der Demokratie.

    @ Bob:

    womit bekomme ich die fossilien Energieträger am schnellsten und kostengünstigsten ersetzt?

    Keine Frage. Aber dennoch bleibt der vorzeitige Atomausstieg eine Riesendummheit. Und die komplette Energieversorgung Deutschlands auf regenerative Träger umzustellen, ist beileibe nicht so einfach, wie sich das die meisten Menschen vorstellen.

    Daher auch für Dich nochmal der diesbezügliche SkepKon-Vortrag von Norbert Aust:

    https://blog.gwup.net/2019/07/30/skepkon-video-energiewende-aber-wie-mit-dr-norbert-aust/

    • #106 Joseph Kuhn
      18. Dezember 2019

      @ noch’n Flo:

      “in ihrem Fachbereich Experten”

      Ich wusste gar nicht, dass du so ein Fan des Gesundheitspolitikers Karl Lauterbach, Medizinprofessor, bist ;-). Und ob nun jemand wie Dieter Köhler ein besserer Verkehrsminister wäre als Andi Scheuer? Welche “Experten”, vom eher linken Hickel bis zum eher libertären Sinn, wären wohl die besseren Wirtschaftsminister? Auf Gottfried Curio hatte ich ja schon hingewiesen. Ein guter Wissenschaftsminister? Und die alle zusammen in einem Kabinett? Das wäre ein Gruselkabinett.

      Die Idee ist nicht wirklich gut. Und deine Vorbehalte gegen die Demokratie sind mir etwas unheimlich. Da scheint mir die Sehnsucht nach dem starken Mann, hier in der Variante des “Experten”, durchzukommen. Ich halte es lieber mit dem alten Spruch, dass die Demokratie die schlechteste aller Regierungsformen ist, von allen anderen abgesehen.

  102. #107 Alisier
    18. Dezember 2019

    Ein Godwin darf hier nicht fehlen:
    Dr. Mengele als Gesundheitsminister.
    Er soll ein guter Wissenschaftler gewesen sein, wobei “gut” hier eben die ausschließlich die fachliche Qualifikation meint.
    Das Menschliche, auch wenn es so direkt nicht messbar (aber dennoch sichtbar) ist, geht bei solchen Überlegungen völlig unter.
    Wie in einer rein technokratisch regierten und geplanten Welt eine wie auch immer geartete Ethik ihren Platz finden soll ist mir ein Rätsel, immer schon gewesen.
    Und wer wissen will, wie eine ansatzweise technokratische geplante Gesellschaft aussieht, sollte sich länger in China aufhalten.
    Aber selbst dort lässt sich das Menschliche nicht einfach so ausmerzen. Zum Glück.

  103. #108 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Dezember 2019

    @ JK:

    Ich wusste gar nicht, dass du so ein Fan des Gesundheitspolitikers Karl Lauterbach, Medizinprofessor, bist

    Ich finde ihn sogar grossartig. Dass er SPD-Mitglied ist, ist ein geringfügiger Fehler, über den wir grosszügig hinwegsehen sollten. Wir haben ja schliesslich alle unsere Jugendsünden. 😉

  104. #109 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Dezember 2019

    @ alisier:

    Ein Godwin darf hier nicht fehlen

    Warum wundert es mich nur nicht, dass er ausgerechnet von Dir kommt?

    “Mengele Agrartechnik” war übrigens ein über Jahrzehnte sehr erfolgreiches Unternehmen. Da hätte die Familie auch gleich noch einen Landwirtschaftsminister stellen können.

  105. #110 Alisier
    18. Dezember 2019

    @ nnF
    Nur so am Rande:
    Du hättest jetzt die Gelegenheit Dein Verständnis von Technokratie zu erläutern und zu erklären, weswegen es aus Deiner Sicht sinnvoll ist, dergleichen zu favorisieren.
    Ich habs nämlich nicht verstanden, deswegen gleich die Frage zu Anfang.

  106. #111 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Dezember 2019

    @ Alisier:

    Mach ich noch, aber nicht jetzt neben der Arbeit. Ich guck mal, dass ich mich am Abend dransetze, okay? Wird etwas umfangreicher… (und ich hoffe, JK ist wg des OT nicht böse)

    • #112 Joseph Kuhn
      18. Dezember 2019

      @ noch’n Flo:

      “wg des OT”

      habe selbst was anzubieten, und zwar zu diesem Stichwort:

      “Mengele Agrartechnik”

      Im Museum Tinguely in Basel gibt es aus Mengele-Maschinenteilen eines abgebrannten Bauernhofes einen “Totentanz”. Jean Tinguely hat damit u.a. die Verbindung zwischen der Maschinenfirma und dem mörderischen Sohn hergestellt, die in Günzburg lange ein Tabu war. Die Familie wusste übrigens die ganze Zeit, wo sich Mengele aufhielt und hat ihn finanziell unterstützt.

  107. #113 Alisier
    18. Dezember 2019

    @ nnF
    Danke, und ich bin wirklich neugierig.
    Und OT ist das nicht wirklich, wenn man z.B. die Fragestellung so formuliert, ob Technokratie (Deine Version) den Klimawandel stoppen kann.

  108. #114 gedankenknick
    18. Dezember 2019

    @noch’n Flo #108
    Sorry, Lauterbach ist aus Sicht der deutschen Pharmazeuten eine … politisch nicht tragbare Person. (Und ich musste sehr an mich halten, keine Worte zu verwenden, die zur Löschung dieses Eintrags geführt hätten). Er hat NIE selbst praktiziert, er ist (meines Wissens nach) auch nicht approbiert als Arzt. Er hat von Pharmazie und Apotheke NULL Ahnung (und Erfahrung), äußert sich aber regelmäßig mit neuen Verschlimmbesserungsvorschlägen, die aus Sicht der Apptheken seine Ahnungslosigkeit nur weiter bestätigen. Seine politisch wichtigste Qualifikation ist das jahrelange Dasein als Vorstandsmitglied in den Rhön-Kliniken – zur Privatisierung der Krankenhauslandschaft hat er (als SPD-Politiker!) maßgeblich beigetragen hat. Zurückgetreten von diesem Posten ist er nur, weil sein in Aussicht gestellter Ministerposten mit dieser Anstellung kollidiert wäre. Von ihm stammte – wenn ich mich richtig erinner – auch der glorreiche Vorschlag, alle Patienten über Krankenhausapotheken zu versorgen, weil dann die Arzneimittel viel preiswerter würden über den subventionierten Krankenhaus-Einkaufspreis für Rx. Dass er damit die Medikation in Krankenhäuserern über die Subventionsstreichung durch die Hersteller ruiniert hätte, hat er bis heute wohl nicht verstanden.

    Wenn ich diesen Mann sehe, bekomme ich Blutdruck. Und wenn er seinen Mund aufmacht um schlaue Ideen zum besten zu geben, werde ich gewöhnlich zum Wutbürger.

  109. #116 Denis
    18. Dezember 2019

    The climate has really changed and continues to do so rapidly! People can do a lot of things and nuclear power has nothing to do with it, we just operate on it because it’s like one of the greatest achievements, but in fact it’s just a sandbox in science! The real solution to the problem is not to influence the climate, but to change people and be ready to help all those in need at the moment when the trouble comes to their house XXXX That’s all, but only fools can think that something is missing, enough and even too much, the question is why a small group of people privatized it for themselves and why the majority, WE are ordinary people silent and still waiting for mercy from the powerful, we need to start impoverishing ourselves right now!

    [Edit: Link zu einer merkwürdigen Seite (allatra tv) gelöscht. JK]

  110. #117 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Dezember 2019

    @ JK:

    Selbstverständlich kenne ich den Mengele Totentanz, ich habe ihn und das Tinguely-Museum u.a. auch mal Deinem SB-Kollegen Cornelius Courts gezeigt, als dieser im Februar 2018 zu einer Konferenz in Basel weilte. CC hat seinerzeit darüber auch in seinem Blog berichtet:

    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2018/02/24/gruesse-aus-basel/

  111. #118 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Dezember 2019

    @ Alisier:

    Du hattest mich gefragt, wie genau ich mir ein technokratisches System (in Deutschland) vorstellen würde. Ich versuche mal, meine (zugegebenermassen an vielen Stellen noch etwas ungeordneten) Gedanken zu diesem Thema aufzuzeigen. Das Ganze ist selbstverständlich nicht mehr als ein Rohentwurf, der aber an manchen Stellen auch recht deutlich von der Wikipedia-Definiton abweicht.

    Die Vermehrung und Vermittlung des Wissens sowie der wissenschaftlich-technologische Fortschritt werden neben der Fürsorge für die Bürger*innen und die Aufrechterhaltung des Staatswesens als Staatsziele festgeschrieben.

    Das Parlament besteht jeweils zur Hälfte aus Wissenschaftler*innen und Vertreter*innen der verschiedenen Parteien (im Folgenden als „gewählte Politiker*innen“, kurz „gP“ bezeichnet). Letztere werden vom Volk gewählt (wobei nicht nur Parteien, sondern auch NGOs oder Bürgerbewegungen (wie z.B. FfF) Wahllisten aufstellen können), wohingegen die Wissenschaftler*innen von den Universitäten und Fachhochschulen (im Folgenden der Einfachheit halber als „Hochschulen“ bezeichnet) entsendet werden.

    Die Sitze der Wissenschaftler*innen werden wiederum nach einem fixen Schlüssel unter den verschiedenen Hochschulen aufgeteilt, zum einen entsprechend der Anzahl der Studenten an den jeweiligen Hochschulen, zum anderen werde innerhalb der Hochschulen wiederum die entsprechenden Fachbereiche nach verschiedenen Kriterien wie Studentenzahl oder Anzahl der Publikationen des jeweiligen Fachbereichs. Die genaue Auswahl der Hochschulvertreter obliegt jeweils einem eigenen Gremium innerhalb der Hochschule.

    Dies betrifft im Übrigen nicht nur Vertreter*innen der sog. MINT-Fächer, sondern auch der Geisteswissenschaften etc. Die Hochschulen müssen dabei auch nicht ausschliesslich auf eigenes Personal zurückgreifen, sondern können (in einem gewissen Rahmen) auch auf nicht mehr im Hochschulbetrieb befindliche Personen zurückgreifen, sofern diese in der Vergangenheit zumindest eine gewisse (noch festzulegende) Zeit wissenschaftlich im Hochschulbetrieb tätig waren oder im Laufe der Zeit auf andere Weise ein gewisses Renommée in ihrem Fachbereich erworben haben.

    Jede*r Abgeordnete ist bei Parlamentsentscheidungen neben ihrem/seinen Gewissen und dem Willen der sie/ihn wählenden Bürger vor allem dem jeweiligen für die Angelegenheit entscheidenden Stand der Wissenschaft verpflichtet. Das Wohl der Bürger steht dabei über allem anderen.

    Das Parlament wählt die Minister, die allesamt Wissenschaftler*innen sein, jedoch nicht zwingend dem Parlament angehören müssen. Jeder Minister muss aus dem Fachgebiet des jeweiligen Ministeriums kommen, also:
    – Mediziner*in oder Biolog*in als Gesundheitsminister*in
    – Volkswirtschaftler*in als Wirtschaftsminister*in
    – Betriebs- oder Volkswirtschaftler*in als Finanzminister*in
    – Biolog*in/Physiker*in/Chemiker*in als Umweltminister*in
    – Maschinenbauer*in oder Bauingenieur*in als Verkehrsminister*in
    – Elektrotechniker*in als Energieminister*in
    – Architekt*in oder Bauingenieur*in als Bauminister*in
    – Jurist*in als Justizminister*in
    – Agrarwissenschaftler*in als Landwirtschaftsminister*in
    – Sozialwissenschaftler*in als Familienminister*in
    – Politikwissenschaftler*in als Aussenminister*in (und evtl. Regierungssprecher*in)
    – Erziehungswissenschaftler*in als Bildungsminister*in
    usw.

    (Das sind jetzt alles nur Beispiele, natürlich kämen für einige Ministerien auch Vertreter anderer Fachrichtungen in Frage: so könnte ich mir bspw. auch sehr gut eine/n Psycholog*in als Aussenminister*in oder Kanzleramtschef*in oder auch eine/n Philosoph*in als Regierungssprecher*in vorstellen. (Einzig bei der Qualifikation einer/s guten Innenministers*in bin ich derzeit noch ziemlich unschlüssig.) Dass in der Regierung möglichst viele verschiedene Fachbereiche vertreten sind, wäre aus meiner Sicht sogar wünschenswert.)

    Die Wahl der Minister*innen erfolgt unabhängig von der Stärke der jeweiligen Parteien im Parlament ausschliesslich nach Qualifikation (wobei evtl. bei Kandidat*innen mit Parteibuch in gewisser Verteilungsschlüssel gemäss Ergebnissen vergangener Wahlen (so ähnlich wie in der Schweiz) eingehalten werden sollte), feste Koalitionen gibt es nicht mehr, für jede Entscheidung müssen die Mehrheiten u.U. neu beschafft werden.

    In den Ministerien werden die Minister*innen jeweils von Expertenkommissionen unterstützt, welche zu gleichen Anteilen aus Wissenschaftler*innen des jeweiligen bzw. verwandter Fachgebiete sowie aus gP bzw. anderen (Berufs-)Politiker*innen bestehen. Diese erarbeiten Gesetzesvorschläge, über die im Parlament abgestimmt wird.

    Das Parlament wählt ausserdem aus seinen Reihen eine*n Regierungschef*in, welcher allerdings sowohl Wissenschaftler*in als auch gP sein kann.

    Das (ausschliesslich repräsentativ tätige) Staatsoberhaupt wird direkt vom Volk aus Vorschlägen der Parteien, NGOs und Bürgerbewegungen gewählt. Eine wissenschaftliche Expertise ist wünschenswert, jedoch nicht zwingend erforderlich. Stellvertreter*in ist (wie jetzt in Deutschland auch) die/der von den Abgeordneten gewählte Parlamentspräsident*in. Es wäre zu überlegen festzulegen, dass beide Posten immer genau zwischen Wissenschaftler*innen und gP aufzuteilen wären – also: ist die/der gewählte Parlamentspräsident*in Wissenschaftler*in, können für das Amt des Staatsoberhauptes nur Vertreter von Parteien, NGOs und Bürgerbewegungen vorgeschlagen werden und vice versa.

    Industrieller Lobbyismus (auch im allerweitesten Sinne) wäre in diesem System geächtet; Vertreter der Industrie sind in diesem System beratend tätig, und zwar in einem Gremium, welches genau halb so viele Mitglieder hat, wie das Parlament. Verfassungsänderungen sind nur in einer gemeinsamen Versammlung aus Parlament und Industrievertretergremium mit 2/3-Mehrheit möglich, in der dann alle drei Gruppen gleich stark vertreten sind.

    Auf regionaler Ebene (wie z.B. den deutschen Bundesländern) könnte man dann ein ähnliches System etablieren (sofern notwendig), auf kommunaler Ebene würde das aber mutmasslich allein aus Mangel an Wissenschaftler*innen, welche politisch tätig sein sollen, nicht mehr funktionieren. Es stellt sich jedoch die Frage, ob das auf dieser Ebene überhaupt notwendig ist.

    (Eventuell wäre auch zu überlegen, ob das Parlament (nach Schweizer Vorbild) nur 4-6x im Jahr für 1-2 Wochen tagt und die Parlamentarier in der übrigen Zeit ihren jeweiligen Berufen nachgehen. Das könnte u.U. auch dafür sorgen, dass sie mehr im Alltagsleben stehen und damit näher am Bürger sind.)

    Das alles wird überwacht von einem obersten Gericht, dessen Mitglieder (Jurist*innen) vom Parlament berufen und fachlich wiederum von einem Beratungsgremium aus Wissenschaftler*innen, welche jedoch keinem Parlament und keiner Partei angehören dürfen, beratend unterstützt wird.

    Du siehst: es ist am Ende irgendwie eine Mischung aus klassischer parlamentarischer Demokratie und der in der Wikipedia beschriebenen Technokratie. Aber es könnte m.E. durchaus eine Verbesserung der Demokratie darstellen. Oder ich bin einfach nur – was ich nicht ausschliessen kann und will – wahnsinnig naiv. 😉

    @ alle:

    Und nun macht mich gerne fertig und nehmt meine Utopie auseinander. Ich freue mich schon auf die (hoffentlich sachliche) Diskussion mit Euch!

  112. #120 Alisier
    18. Dezember 2019

    @ nnF
    Danke dafür, dass Du es wagst.
    Und das meine ich jetzt absolut anerkennend.
    Ich werde mir das mit Interesse ganz in Ruhe durchlesen und und wundere Dich bitte nicht wenn ich mir etwas Zeit mit der Reaktion lasse.
    Weihnachtszeit ist Hölle.

  113. #121 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Dezember 2019

    @ Alisier:

    Nimm Dir gerne alle Zeit, die Du brauchst. Ich werde Dir auch für jedwede Kritik nicht zürnen, versprochen!

    Und danke für die Anerkennung – ich hatte schon befürchtet, dass Du meine Idee in kürzester Zeit elegant filettierst.

    Dir und Deinen Lieben wünsche ich schon einmal eine möglichst stressfreie Weihnachtszeit!

  114. #122 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Dezember 2019

    Ach ja, um noch Kommentar #114 des werten Herrn knick einzubeziehen: den Posten der/des Gesundheitsministers*in könnte in meinem Modell selbstredend auch ein/e Pharmazeut*in wahrnehmen.

  115. #123 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Dezember 2019

    In der ganzen Klimadiskussion sollte aber auch der Humor nicht zu kurz kommen:

    https://de.webfail.com/09ac127f0a8?tag=ffdt

    *facepalm*

  116. #124 gedankenknick
    19. Dezember 2019

    @noch’n Flo #123
    Wer den Posten letzthin hat, ist mir total Schnuppe. Aber derjenige/diejenige sollte mindestens 15 Jahre lang am Stück höchstpersönlich am und mit Patienten gearbeitet haben. Zu GKV-Konditionen! Um zu wissen, was da vor sich geht.

    Ach ja, und Herr Professor Rote Fliege ist “Gesundheitsökonom”. Das ist genau so ein netter Mensch, der berechnen kann, wieviele Arbeitsplätze sich pro Jahr in Deutschland wegrationalisieren lassen würden, wenn die Thermometer auf Bluetooth umgestellt werden. Also genau der RICHTIGE Mann für den Job, die menschenwürdige Betreuung schwerstkranker Patienten zu regeln. *facepalm*

    Just my 2Cent.

  117. #125 RPGNo1
    19. Dezember 2019

    @noch’n Flo
    zu Kommentar #118

    Wow, da hast du dir ja richtig komplexes System ausgedacht. Respekt und Anerkennung auch von meiner Seite.

  118. #126 Alisier
    19. Dezember 2019

    @ nnF
    Dein System wirft eine Menge Fragen auf, zumindest für mich.
    “Wer wählt die Wissenschaftler aus?” wäre die erste Frage. Nur um zu verdeutlichen, was ich meine: es ist anzunehmen, dass Du und ich uns in vielen Fällen nicht so einfach auf eine Person einigen können. Und wir sind nur zu zweit.
    Dann ist der Einwurf von Joseph entscheidend: um ein Ministerium effektiv und sinnvoll zu führen ist weit mehr gefragt als Fachkompetenz. Dazu gehört unter anderem die Fähigkeit tragfähige Kompromisse auszuhandeln.
    Sonst sind wir sehr schnell wieder beim starken Mann, respektive der starken Frau, die rücksichtslos Entscheidungen trifft.
    Wie gesagt: von den existierenden Systemen kommt China deinen Vorstellungen am nächsten. Jetzt kann man sich fragen wieso solche Systeme für Lobbyismus, Korruption und Machtmissbrauch besonders anfällig sind.

  119. #127 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Dezember 2019

    @ Alisier:

    Jetzt kann man sich fragen wieso solche Systeme für Lobbyismus, Korruption und Machtmissbrauch besonders anfällig sind.

    Das findest Du aber in Demokratien auch zur Genüge.

    Wer wählt die Wissenschaftler aus?

    Habe ich doch geschrieben: eigene Gremien an den Universitäten. Per Abstimmung und Mehrheitsbeschluss.

    um ein Ministerium effektiv und sinnvoll zu führen ist weit mehr gefragt als Fachkompetenz. Dazu gehört unter anderem die Fähigkeit tragfähige Kompromisse auszuhandeln.

    1. Warum sollte das ein Experte nicht können?
    2. Deshalb sind in den jeweiligen Beratergremien der Minister ja auch zu 50% Politiker. Der Chef kann doch nicht alles alleine machen.

  120. #128 Alisier
    19. Dezember 2019

    @ nnF
    Präzisiere bitte “einige Gremien”
    Und dann könntest Du erklären wieso irgendjemand glauben sollte, dass diese Gremien richtig liegen, respektive einem demokratischen Findungsprozess überlegen sind.
    Es geht nicht darum, dass es Phänomene wie Korruption etc. in demokratischen Systemen nicht gibt, sondern wo sie am häufigsten zu erwarten sind.
    Zahlreiche und gute Berater gibt es in jedem Ministerium. Der- oder diejenige, die eine bestimmte Politik in der Öffentlichkeit vertritt braucht noch ein paar mehr Fähigkeiten als ein kompetenter Nerd, um es mal so zuzuspitzen.
    Natürlich gibt es Wissenschaftler, die das theoretisch könnten. Nenne mir doch mal ein paar Spitzenwissenschaftler aus der Geschichte, die politische Talente waren, und es gezeigt haben.
    Ich finde zudem die Vorstellung merkwürdig, die Bürger per Expertokratrie umgehen zu wollen. Als ob Wissenschaftler die Welt als Ganzes besser verstehen würden. Für die steile These bräuchten wir dann aber ein paar gute Belege.

  121. #129 Alisier
    19. Dezember 2019

    Nachtrag: die Perspektiven der Menschen sind verschieden. Zu glauben, dass eine die richtige ist, weil die Vertreter beispielsweise eine Uni von innen gesehen haben, halte ich für nicht vermittelbar und auch für grundfalsch.

  122. #131 Joseph Kuhn
    19. Dezember 2019

    @ noch`n Flo, Alisier:

    Von dem – sorry – schüleraufsatzmäßigen Politikmodell von “noch’n Flo” mal abgesehen, mit dem man sicher im ersten Semester Politikwissenschaften auf Grund laufen würde, ist die Idee, Politik als die Regelung öffentlicher Angelegenheiten, die uns alle angehen, ganz systematisch in die Hände nicht gewählter Mandatsträger zu geben, grundsätzlich eine autoritäre Phantasie der guten Diktatur – und “noch’n Flo” bezeichnet seine Technokratie ja auch explizit als Alternative zur Demokratie.

    Eine solche “technokratische” Regierungsform würde ich entschieden bekämpfen. Wenn in einer Demokratie dumme Entscheidungen getroffen werden, muss man sich dafür einsetzen, dass sie korrigiert werden und darf nicht die Entscheidungsmöglichkeiten in staatsbürgerlicher Selbstentmündigung aus der Hand geben, in der absurden Hoffnung, Führer mit Professorentitel würden sich für unsere Interessen authentischer und besser einsetzen als wir selbst.

    Vielleicht als zusätzlicher Denkanstoß: Vor 90 Jahren ist man in Deutschland ein Stück weit “noch’n Flo’s” Modell gefolgt und hat an Spitze der Gesundheitspolitik Vertreter der damals bis weit ins linke Lager als “wissenschaftlich” anerkannten Rassenhygiene gestellt. Am Ende waren hunderttausende Behinderte tot, zwangssterilisiert oder anderweitig misshandelt. Etwa zur gleichen Zeit hat in der Sowjetunion der “Wissenschaftler” Lyssenko Einfluss auf die Landwirtschaftspolitik gewonnen. Auch das hat zu keiner besseren Landwirtschaftspolitik geführt.

    Ich möchte mich jedenfalls im 21. Jahrhundert nicht mit dem Argument auseinandersetzen, dass Gottfried Curio ein guter Wissenschaftsminister wäre, weil er Wissenschaftler war, und gewiss ein besserer als Lyssenko.

  123. #132 Alisier
    19. Dezember 2019

    @ JK
    Hart aber gerecht.

  124. #133 rolak
    19. Dezember 2019

    interessant

    Doch schon eingangs demotivierend (bzgl des Weiterlesens), Alisier, wird doch beim Glyphosat-Bewerten ein abweichender Glauben(!) bzgl einer Fragestellung postuliert. Dabei sind unterschiedliche Antworten völlig naheliegend, wenn einerseits “könnte es bei beliebiger Dosis krebserregend sein?” und andrerseits “ist es bei Dosen bis zum zugelassenen Grenzwert krebserregend?” betrachtet wird.
    Völlig unabhängig von der Relevanz dieser Antworten fürs tägliche Leben.

  125. #134 Alisier
    19. Dezember 2019

    Heidegger, den ich persönlich immer noch für einen der größten Denker halte, hat politisch auf ganzer Linie versagt.
    Menschen sind fehlbar, und auch deswegen brauchen wir demokratisch legitimierte Kontrollgremien unterschiedlichster Art.
    Xi Jinping hält sich inzwischen auch für unfehlbar und unersetzbar. Es traut sich kaum noch jemand ihn zu kritisieren. Sowas zu vermeiden sollte uns allen am Herzen liegen.
    Die Aufrufe an Chinesische Studenten sich fleißig den ingenieurs- und Naturwissenschaften zuzuwenden sind öfters mit der Perspektive gewürzt, dass die Macht sie braucht.
    Von Geisteswissenschaften ist überhaupt nie die Rede. Und meine Befürchtung ist, dass sie auch in Deutschland zur Randerscheinung werden, und sich ein rein technokratisches, rein an Naturwissenschaften orientiertes Weltbild durchsetzt. Das hat sich übrigens teilweise schon vor Jahren auch bei den scienceblogs angedeutet.

  126. #135 Alisier
    19. Dezember 2019

    @ rolak
    Du bist ein verdammt aufmerksamer Leser….
    Und beide sind Wissenschaftler, genau.

  127. #136 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Dezember 2019

    @ Alisier:

    Präzisiere bitte “einige Gremien”

    Zuerst eine kleine Korrektur: ich schrieb nicht “einige”, sondern “eigene”.

    Da gibt es verschiedene Möglichkeiten – man könnte bereits bestehende Hochschulgremien wie Senat oder Konzil nutzen, oder auch ein eigenes dafür schaffen, wiederunm vorzugsweise paritätisch entsprechend der Grösse der Fachbereiche besetzt.

    Der- oder diejenige, die eine bestimmte Politik in der Öffentlichkeit vertritt braucht noch ein paar mehr Fähigkeiten als ein kompetenter Nerd, um es mal so zuzuspitzen.

    Warum? Wenn die Politik gut ist, muss man sie niemandem aufwändig verkaufen. Wenn sie schlecht ist, nutzt auch der schönste Anstrich nichts.

    Ich finde zudem die Vorstellung merkwürdig, die Bürger per Expertokratrie umgehen zu wollen.

    Das will ich doch gar nicht. Du (und auch JK) ignorierst leider völlig, dass in meinem Modell die vom Volk gewählten Abgeordneten den Wissenschaftlern zahlenmässig gleichgestellt sind. Wo wird der Bürger da übergangen?

    Mein Modell fusst auf der Vernunft und der Einsicht der Bürger, ihre persönlichen Interessen zugunsten höherer Ziele zurückzustellen, damit dem Wohle aller gedient ist. Nicht anders, als es im Bereich des Klimaschutzes im Moment läuft. Wir sind doch diejenigen, die aus reinen Vernunftgründen mit gutem Beispiel vorangehen und verzichten sollen, weil andere das nicht hinbekommen.

    Und wir tun es ja bereits. Noch nicht sonderlich erfolgreich, aber solche Entwicklungen brauchen Zeit (die wir zwar eigentlich nicht haben, aber immer noch besser als Stillstand). Warum das alles nicht eine Stufe höher stellen? Des Volkes Vernunft und Einsicht als Basis staatlichen Handelns?

    @ JK:

    in der absurden Hoffnung, Führer mit Professorentitel würden sich für unsere Interessen authentischer und besser einsetzen als wir selbst

    Tun es denn die derzeitigen “Volksvertreter”?

    Vor 90 Jahren ist man in Deutschland ein Stück weit “noch’n Flo’s” Modell gefolgt und hat an Spitze der Gesundheitspolitik Vertreter der damals bis weit ins linke Lager als “wissenschaftlich” anerkannten Rassenhygiene gestellt.

    Und noch ein Goodwin. Wenn ich mich genauso sehr verrenke, wie Du, finde ich auch in der heutigen Politik solche Parallelen. Nur dass das – genau wie Dein Vergleich – diese Diskussion um keinen Deut voranbringt.

  128. #137 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Dezember 2019

    @ Alisier:

    Frage an Dich: was meinst Du, wäre eine Regierung aus Wissenschaftler*innen nach Fukushima auch aus der Kernenergie ausgestiegen?

    Und hätte eine solche Regierung in den letzten Jahrzehnten so massiv auf Braunkohleverstromung gesetzt? Vor allem, seit bereits vor 30 Jahren die Klimaerwärmung unter Wissenschaftlern bekannt war?

  129. #138 Alisier
    19. Dezember 2019

    @ nnF
    Du hörst nicht zu.
    Und Du scheinst Deine Vorstellungen nicht zu Ende zu denken.
    Unter den Umständen wird das ganz schön schwierig mit einer Diskussion.
    Und ein echter Godwin ist das auch nicht, sondern ein nicht fernes Beispiel, was passieren kann, wenn man Deine Vorstellungen anwendet.

  130. #139 Alisier
    19. Dezember 2019

    @ noch’n Flo # 137
    Die Frage passt zwar zu Deinen Vorstellungen, ist aber völlig sinnfrei für jemanden, der deiner Dystopie fern steht, und deine Präferenzen nicht teilt.

  131. #140 Alisier
    19. Dezember 2019

    Und das nur am Rande:
    Angela Merkel IST Wissenschaftlerin, und sogar eine Naturwissenschaftlerin, und sie hat den Ausstieg nach Fukushima sofort durchgesetzt, weil sie weitaus mehr politisches Gespür hat als viele ihrer Gegner.
    Ist sie jetzt die falsche Wissenschaftlerin, oder wie? In dem Sinne, dass ein richtiger Wissenschaftler nie ausgestiegen wäre?

  132. #141 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Dezember 2019

    @ Alisier:

    Angela Merkel IST Wissenschaftlerin

    …und handelt nicht wie eine, sondern verkauft dem Volk Versagen beim Klimaschutz als Erfolg. Genau dafür brauchst Du in Deinem Denken Politiker statt Wissenschaftler: damit sie ihre eigenen Fehler dem Volk als Geniestreiche verkaufen.

    Die Grünen nutzen die Wissenschaft, wenn sie ihnen nützt, und lassen sie wieder fallen, wenn es an ihre persönlichen Interessen geht. Oder wie sonst ist das Verhalten der Grünen-Spitze in der Homöopathiefrage zu erklären? Und sehr demokratisch ging es dabei auch nicht gerade zu.

    ODer wie war das mit CSU, FW und Grünen in Bayern, die kein Problem damit haben, mal eben 400k Euronen an Steuergeldern zu verbrennen, nur um ihren Narzismus zu pflegen und den Lobbyverbänden, von denen sie geschmiert werden, zuzuarbeiten?

    Wenn das das Resultat von Demokratie ist, hat diese krachend versagt. In einer Technokratie nach meiner Idee wäre das überhaupt nicht möglich gewesen.

    Du hörst nicht zu.

    Wann und wo?

    Und Du scheinst Deine Vorstellungen nicht zu Ende zu denken.

    Bitte präzisieren.

    Unter den Umständen wird das ganz schön schwierig mit einer Diskussion.

    Ist es doch schon.

    Und ein echter Godwin ist das auch nicht, sondern ein nicht fernes Beispiel, was passieren kann, wenn man Deine Vorstellungen anwendet.

    Du sagst es: es kann passieren. Muss aber nicht. Und wie wahrscheinlich ist das eigentlich?

    Die Frage passt zwar zu Deinen Vorstellungen, ist aber völlig sinnfrei für jemanden, der deiner Dystopie fern steht, und deine Präferenzen nicht teilt.

    Ich hätte dennoch gerne eine Antwort.

  133. #142 Alisier
    19. Dezember 2019

    @nnF
    Ich steige vorläufig aus, Sorry
    Bis 9 p.m. geht nichts mehr, und ob ich danach noch den Nerv habe…..

  134. #143 Joseph Kuhn
    19. Dezember 2019

    @ noch’n Flo:

    “diese Diskussion um keinen Deut voranbringt”

    Diese Diskussion ist nicht voranzubringen, sie ist sozusagen ganzheitlich unterirdisch.

    Wenn man jenseits deines Lego-Modells einer Regierung das Verhältnis von Wissenschaft und Politik ernsthaft diskutieren wollte, könnte man z.B. mit den Argumenten von Max Weber anfangen, warum Wissenschaft und Politik zwei Welten sind, man könnte bei Karl Popper in “Die offene Gesellschaft und ihre Feinde” nachlesen, warum die Herrschaft von Wahrheitsvertretern besonders gefährdet ist, als Elitenherrschaft dogmatisch und totalitär zu werden, oder bei Wolfgang Böckenförde, warum Politik nicht das Leben in der Wahrheit sichern soll, sondern das Leben im Frieden, oder man könnte sich bei dem von Alisier verlinkten Peter Weingart kluge Sachen zu den Möglichkeiten und Grenzen wissenschaftlicher Politikberatung anschauen.

    Hinter deiner Idee scheint ein romantisches Bild der Reinheit von Wissenschaft und Wissenschaftlern hervor, das einfach nicht von dieser Welt ist. Schon damit angefangen, dass bei einer Wissenschaftler-Regierung die anderen Machtgruppen nicht weg wären und wie bisher Einfluss nehmen würden. Wäre die Wissenschaftler-Regierung dagegen gefeit? Dagegen spricht jede Erfahrung mit den “Mandarinen der Macht” (Chomsky).

    Ich kann ja verstehen, dass man manchmal an den gewählten Volksvertretern verzweifeln möchte, aber unsere Angelegenheiten müssen wir schon selbst regeln, da hilft kein Gott und keine Wissenschaftler-Regierung, kein guter Diktator und keine Kinderutopie.

    P.S.: Hier findest du vielleicht etwas emotionale Nestwärme: https://www.tagesspiegel.de/kultur/philosoph-jason-brennan-demokratische-entscheidungen-sind-nicht-unbedingt-richtige-entscheidungen/19690810.html

  135. #144 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Dezember 2019

    Was im derzeitigen politischen System so möglich ist, ist aber auch nicht so ohne:

    https://www.welt.de/wirtschaft/article204457450/Deutsche-Umwelthilfe-Zwangshaft-fuer-Markus-Soeder-nicht-ausgeschlossen.html

    Das wird mutmasslich die Angst vor dem Gespenst der “grünen Ökodiktatur” wieder mal befeuern.

    • #145 Joseph Kuhn
      19. Dezember 2019

      @ noch’n Flo:

      “grünen Ökodiktatur”

      Nu, wenn Schellnhuber oder Rahmsdorf als Wissenschaftler den Diktator geben, dürfte dich das doch nicht weiter schrecken … 😉

      Mir stellen sich dabei aber zwei andere Fragen:
      1. Kann man die Wahrscheinlichkeit, dass Markus Söder in Zwangshaft kommt, berechnen?
      2. Lässt sich sein Umgang mit diesem Risiko anhand von Steven Pinkers Thesen zur Risikowahrnehmung vorhersagen?

      (Nur sicherheitshalber: ist auch nicht ganz ernstgemeint)

  136. #146 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Dezember 2019

    @ JK:

    Nu, wenn Schellnhuber oder Rahmsdorf als Wissenschaftler den Diktator geben, dürfte dich das doch nicht weiter schrecken …

    Das konntest Du Dir jetzt nicht verkneifen, gelle? 😉

    Aber mal ehrlich: im Moment setzen die Klimaschutzgruppen ja (noch) vor allem auf Freiwilligkeit beim Verzicht auf ökoschädliches Verhalten. Was aber, wenn das nicht ausreicht (und das ist leider nicht sooo unwahrscheinlich)? Einige radikalere Gruppen haben ja schon angedeutet, dass man die Menschen dann zu ihrem Glück zwingen müsste, mit Verboten. (Und hiesige Kommentatoren wie “wereatheist” äusserten ja bereits, dass FfF noch viel zu brav sei.)

    Übersetzt: “Wir wollen, dass Ihr macht, was wir Euch vorgeben. Entweder Ihr macht das freiwillig (dann würden wir uns besser fühlen), oder wir zwingen Euch dazu.” Für den Durchschnittsbürger ist das Ergebnis letztlich dasselbe. Und erzwungene Freiwilligkeit ist ein klassisches Merkmal von Diktaturen.

    Du hast meiner Idee von einem technokratischen Staatswesen vorgeworfen, eine “gute Diktatur” sein zu wollen. Aber das o.g. ist zuendegedacht doch auch eine solche, oder?

    Und in dieser “guten Diktatur” hätten ja auch die Herrschenden und die Vertreter der Wirtschaft wieder ihre Privilegien – zum Beispiel, was Flugreisen angeht. Der Durchschnittsbürger soll für seine (Urlaubs-)Flüge gefälligst “Flugscham” empfinden, Vertreter von Politik und Wirtschaft jedoch nicht. Wie geht das zusammen?

    Gibt es eigentlich eine Erhebung, wieviele europäische Teilnehmer am Klimagipfel von Madrid aus welchen Ländern mit dem Zug angereist sind, und wieviele mit dem Flugzeug? Wäre mal interessant…

  137. #147 Alisier
    19. Dezember 2019

    @ Joseph Kuhn
    Zu Jason Brennan:
    Danke für den Link und ich habe früher mal eine sehr ähnliche Position wie er vertreten. Und ich bin immer noch der Meinung, dass man versuchen sollte potenzielle Wähler politisch besser zu bilden. Über das wie wäre dann zu reden.
    “Es ist klar, dass die Demokratie im Allgemeinen besser funktioniert als alle anderen Regierungsformen. Aber vielleicht gibt es Wege, sie zu optimieren.”
    Und da stimme ich Brennan auf jeden Fall zu.

  138. #148 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Dezember 2019

    @ Alisier:

    Aber vielleicht gibt es Wege, sie zu optimieren.

    Und ebenso vielleicht könnte meine Idee ja eine Diskussionsgrundlage dafür sein.

    Ich habe ja auch nie behauptet, das mein Staatsmodell schon ausgereift ist. Es ist lediglich ein Gedankenspiel, inwieweit man vielleicht das bestehende demokratische System erweitern könnte.

    Um mich mal selber aus #118 zu zitieren:

    Oder ich bin einfach nur – was ich nicht ausschliessen kann und will – wahnsinnig naiv.

    In diesem Sinne: bereichere mich!

  139. #149 Alisier
    19. Dezember 2019

    @ nnF
    Wenn du erlaubst vergesse ich dein Konzept, und auch #146
    Dazu ist alles gesagt.
    Aber darüber zu diskutieren, wie man demokratische Prozesse optimiert könnte sinnvoll sein.
    Ich komme gerade von einer Diskussion mit einer etwas radikaleren Bürgerinitiative, und habe wieder ein paar graue Haare mehr. Dennoch: die Leute sind engagiert, aber größtenteils unerfahren.
    Und sie riskieren eine totale Konfrontation und halten Kompromissbereitschaft teilweise für eine Schwäche.

  140. #150 Alisier
    19. Dezember 2019

    Es gibt leider wenig Initiativen außerhalb von Parteien, die Menschen dabei helfen politisches Engagement einzuüben, obwohl man sowas eigentlich schon in jungen Jahren lernen sollte.
    Deswegen freue ich mich auch sehr über FfF, weil es sich nicht um eine der klassischen “Dagegen!”-Bewegungen handelt.
    Das Üben von echter politischer Arbeit z.B. in Schulen könnte für die Förderung unseres demokratischen Systems viel wichtiger sein als trockener Politikunterricht, der längst nicht mehr zeitgemäß ist.
    Ein Fach mit dem Namen “Wie gewinnt man politisch Einfluss?” würde längst gebraucht.

  141. #151 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Dezember 2019

    @ Alisier:

    Wenn du erlaubst vergesse ich dein Konzept, und auch #146
    Dazu ist alles gesagt.

    Wirklich? Du hast ja nicht mal meine Fragen beantwortet.

    Mit Verlaub: Du weichst aus.

  142. #152 Alisier
    19. Dezember 2019

    Nein, das tue ich sicher nicht. Es ist von mir alles dazu gesagt. Von Joseph Kuhn ebenfalls.
    Du hast die Wahl: entweder Du diskutierst oder lässt es bleiben.

  143. #153 Alisier
    19. Dezember 2019

    “Diese Diskussion ist nicht voranzubringen, sie ist sozusagen ganzheitlich unterirdisch.”
    Deswegen, und weil Joseph bereits auf Max Weber, Popper und Böckenförde verwiesen hat, fange ich nicht nochmal von vorne an.
    Die Optimierung des demokratischen Systems, auch um beispielsweise das Kernkraftdilemma überhaupt zu lösen, könnte ein Thema sein.

  144. #154 RainerO
    19. Dezember 2019

    @ Alisier

    entweder Du diskutierst oder lässt es bleiben

    Öhm, was soll er denn diskutieren, wenn von dir nur ein “Ich habe fertig!” kommt?

  145. #155 Alisier
    19. Dezember 2019

    @RainerO
    Ich habe nicht fertig, aber es erscheint mir nicht sinnvoll immer und immer wieder dasselbe zu sagen, bis ich vielleicht dann endlich irgendwann verstanden werde.
    Das Thema ist aus meiner Sicht durch. Andere können sich natürlich weiter so lange daran abarbeiten, wie sie wollen.

  146. #156 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Dezember 2019

    @ RainerO:

    Öhm, was soll er denn diskutieren, wenn von dir nur ein “Ich habe fertig!” kommt?

    Genau da liegt ja das Problem.

    @ Alisier:

    es erscheint mir nicht sinnvoll immer und immer wieder dasselbe zu sagen, bis ich vielleicht dann endlich irgendwann verstanden werde

    Es würde sicherlich helfen, wenn Du endlich mal meine wiederholte Anfrage, wo ich Dich bitteschön falsch verstanden (oder auch nicht zugehört) haben sollte, beantworten würdest. 😉

    Das Thema ist aus meiner Sicht durch.

    Und das ist ein Abgang, der Deines wirklich brillianten und messerscharfen Intellekts nun so gar nicht würdig ist. 🙁

  147. #157 Alisier
    20. Dezember 2019

    Möge der Herr Dich erleuchten.
    Ich bin dazu leider nicht in der Lage.

  148. #159 Alisier
    20. Dezember 2019

    Naja, sie gehen immerhin auch mit als erste baden, und die Probleme sind an der Küste jetzt schon spür- und sichtbar. Aber das ist natürlich ein starkes Signal.
    Vielleicht sollte man alle Klimaskeptiker dazu verdonnern jeden Tag mit Wasserschüsseln an den Füßen herumzulaufen, um sich schon mal an das Gefühl zu gewöhnen.
    Danke für den Link, RPGNo1!
    Und mehr Offshore-Windkraftparks auf künstlichen Riffen außerhalb der Vogelzugrouten sind sowieso zu begrüßen, denke ich.

  149. #160 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. Dezember 2019

    Verkehrsminister Andi Scheuer blamiert sich schon wieder:

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article204588516/Andreas-Scheuer-Verkehrsministerium-blamiert-sich-mit-Tempolimit-Tweet.html

    Als seit elfeinhalb Jahren Wahlschweizer kann ich übrigens aus erster Hand bestätigen: das hierzulande geltende Tempolimit von 120km/h beeinträchtigt den Verkehrsfluss mitnichten; das kommt an einigen Brennpunkten eher dadurch, dass die meisten Autobahnen hierzulande “nur” 2spurig ausgebaut sind. Eine unlimitierte Höchstgeschwindigkeit würde daran auch nicht das Geringste ändern.

    (Und nebenbei: wir waren mit unseren Kids heute nachmittag in Zürich im Theater, dafür sind wir nur insg. 8km mit dem Auto gefahren: nämlich bis zum nächstgelegenen Bahnhof (und später wieder zurück). Von dort aus ging es mit der SBB weiter. Das war zugegebenermassen zwar gut 6x so teuer wie die reinen Benzinkosten für die Strecke, aber auch sehr viel entspannter…) 🙂

  150. #161 RPGNo1
    27. Dezember 2019

    Welcher Verkehrspolitiker der CSU hat sich in den letzten Jahren nicht blamiert, ob er nun Scheuer oder Dobrindt heißt?

    Das Problem liegt woanders: Was dem Ami das Waffenrecht und seine Halbautomische ist, ist dem Deutschen sein PS-starker PKW und die Autobahnen ohne Tempolimit.

    “Freie Fahrt für freie Bürger”

    Nachsatz: Mir würde Tempo 130 bzw. 120 auf unseren Autobahnen sehr gut reichen.

  151. #162 Basilios
    Kami-sama no Memo-chō
    27. Dezember 2019

    @RPGNo1
    Vollste Zustimmung in allen Punkten. Die kollektive Denke dieser Deutschen entspricht in ihrer Irrationalität sehr passend den Waffennarren in den U.S.A.

  152. #163 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. Dezember 2019

    @ RPGNo1:

    Schliesse mich Basilios an, der Vergleich ist wirklich gut.

    Aber dann sollten wir Deutschen auch so konsequent sein, unsere eigene oft geübte Kritik am Waffenwahn mancher Amerikaner mal auf uns selbst und unseren PS-Wahn zu übertragen.

    @ Basi:

    Lass das mal nicht Deinen Arbeitgeber lesen.

  153. #164 Joseph Kuhn
    27. Dezember 2019

    Andere Baustelle:

    Das Interesse am Thema Tempolimit habe ich nebenan aufgegriffen: http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2019/12/27/das-tempolimit-im-lichte-der-nebelkerzen/. Könnte also dort als Nicht-OT weiterdiskutiert werden.

    Die schlechte Studienlage dazu hat mich selbst überrascht.

  154. #165 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. Dezember 2019

    @ JK:

    Es ist ja hier gar kein OT, da es beim neuerlichen Vorstoss der SPD ja in erster Linie um CO2-Reduktion durch ein Tempolimit geht.

    Aber okay, dann eben nebenan weiter.

    • #166 Joseph Kuhn
      27. Dezember 2019

      @ noch‘n Flo:

      Das ist ein unlösbares Problem. CO2 hier, Tempolimit dort. Ich bin ratlos. Möge euch das Schicksal von Buridans Esel erspart bleiben.

  155. #167 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. Dezember 2019

    @ JK:

    Ach, ich lasse mich einfach klonen und fresse dann von beiden Heuhaufen. 😉

  156. #168 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. Januar 2020

    Eine echte Klima-Realsatire:

    https://www.aol.de/nachrichten/2020/01/11/fridays-for-future-luisa-neubauer-bekommt-jobangebot-von-siemen/

    Wenn es nicht so traurig (und die Lage so brisant) wäre, könnte man glatt drüber ablachen.