Donald Trump hat den iranischen General Soleimani töten lassen. Er begründet es u.a. damit: „He was directly and indirectly responsible for the death of millions of people“.

Die Rücksichtslosen machen derzeit demonstrativ, was sie wollen, weil sie es können. Dennoch scheinen sie ein Bedürfnis nach Rechtfertigung ihrer Taten zu haben. Das ist bei Trump nicht anders als bei Erdogan, bei Kim oder den iranischen Machthabern, das war selbst bei Hitler und Stalin so. Zeigt es, dass die Rücksichtslosen doch Rücksichten nehmen müssen, dass sie nicht begründungslos tun können, was sie wollen?

Wie dem auch sei. Aber worauf nimmt Trump mit den Millionen Toten Bezug? Ist das eine typisch Trumpsche Übertreibung? Ist es eine Metapher dafür, dass Soleimani viele Menschenleben auf dem Gewissen hat? Oder der unbewusste Ausdruck dessen, dass Trump unter größerem Rechtfertigungsdruck steht, als es nach außen scheint? Schließlich könnte das Attentat ein entscheidender Schritt in einer Eskalation zu einer Auseinandersetzung mit vielen Toten sein. Hoffentlich nicht mit Millionen Toten.

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Lesehinweis: Billige Witze, dass Trump nur nicht weiß, was Millionen sind usw., habe ich mir bewusst verkniffen und wäre auch dankbar, in den Kommentaren darauf zu verzichten. Das Thema ist zu ernst dafür.

Kommentare (92)

  1. #1 gnaddrig
    3. Januar 2020

    Es ist überhaupt eine absurde Geschichte. Ein Land hat viel Militär in einem anderen Land stehen, wo es eigentlich nichts zu suchen hat und lässt einen hohen Offizier eines anderen Landes umbringen, der dort auch eigentlich nichts zu suchen hat. Dessen Land kündigt blutige Rache an und der Außenminister des ersten Landes fordert das zweite zur Deeskalation auf. Fehlt nur noch, dass die sich gegenseitig Rechnungen für ihren Aufwand schicken…

  2. #2 Alisier
    3. Januar 2020

    Das Thema ist in der Tat ernst. Verdammt ernst.
    Der mächtigste Pate hat es zudem normalerweise nicht nötig hochrangige Gegner zu den Fischen zu schicken.
    Außer er dreht langsam durch.
    Erinnert mich ein wenig an die Ardennenoffensive: es hat zwar keinen Sinn, aber züruckgeschlagen werden muss, koste es was es wolle. Weil es der Führer will, obwohl der längst nicht mehr zurechnungsfähig ist, was auch alle wissen. Aber selbst die ranghöchsten Generäle wagen nicht zu widersprechen.

  3. #3 rolak
    3. Januar 2020

    Bezug?

    Na das ‘and indirectly’ selbstverständlich. Sämtliche ExPartner schaufeln derzeit wie sonst auch üblich so viele Opfer wie möglich auf den Haufen desjenigen Menschen, der sich nicht mehr wehren kann. Als da in diesem Falle wären zB Türkei, Revolutionsgarden, Irak, Russland, AssadSyrien und -ach, wie praktisch für DT- die USA. Dat läppert sich…

    btw: Das mit MillionenWitzen istn FangHinweis, ne? Wenn vor mir ein Riesenhaufen Trockenerbsen läge und die Frage aufkäme, wieviele denn noch dazu müßten, damit eine Million – müßte ich passen.

    Fehlt nur noch

    Nicht doch, gnaddrig, Rechnungen formalerer Art gibts erst nach einem vorläufigen formalen Ende, die nennen sich dann typischerweise Reparationskosten oder Konzessionsvergabe oder dergleichen. Bis dahin jedoch sind ‘Rache’ und ‘Rechnung’ inklusive ‘Vergeltung’, ‘Gegenschlag’, ‘gerechter Ausgleich’, ‘machen wir schon immer so’ etc pp lokal-synonym.

  4. #4 Alisier
    3. Januar 2020

    …..und die BILD jubelt Trump zu.
    Was zum Kuckuck ist am Kriegstreiben so irre attraktiv?

  5. #5 rolak
    3. Januar 2020

    am Kriegstreiben so irre attraktiv?

    Man hat die aktuell nach Gewinner Aussehenden auf seiner Seite, WinnersClub.

  6. #6 Joseph Kuhn
    3. Januar 2020

    “Was zum Kuckuck ist am Kriegstreiben so irre attraktiv?”

    Wer von uns wäre nicht gegen den Krieg
    Aber
    die Macht der freien Welt
    wenn sie dem Iran mit Raketen zeigt
    das sein Unrecht das Schwächere ist

    (Frei nach Wolf Biermann)

  7. #7 Arthur Dent
    3. Januar 2020

    Möglicherweise sind DT und seine Entourage zu dem Schluss gekommen, dass ihm nun ein Konflikt mit dem Iran hilft, nachdem ihn das Impeachment-Prozedere mit den kürzlich veröffentlichten E-Mails von Mitarbeitern im WH nun weiter in Bedrängnis brachte, obwohl er sich mit dem Versprechen hat wählen lassen, die endlosen Kriege zu beenden und die Truppen nach Hause zu bringen.

    Obgleich man die genialen Worte, die aus seinem Munde fliegen, getrost ignorieren kann, denke ich handelt es sich hier lediglich um eine Übertreibung. Dieser General mag wohl der Architekt vieler Operationen gewesen sein, die Amerikaner das Leben gekostet hat. Er soll auch in Syrien aktiv gewesen sein, wo er sicher auch in irgendeiner Form am Tod vieler Syrer beteiligt war. Daraus werden dann ‘Millionen’, weil er – wie Herr Kuhn richtig anmerkt – seine Entscheidung rechtfertigen muss.

    Nun, angesichts der Orwell’schen Töne, die seit Anfang an aus diesem WH zu vernehmen sind, macht es schon ein wenig Sorgen, dass DT nun wieder betonte, er wolle eigentlich Frieden.
    Die iranische Führung ist sicher kein Unschuldslamm, so, wie dieser General keines war, aber ein Krieg würde die gesamte Region in den Abgrund stürzen. Das kann niemand wollen, der noch bei Trost ist. Dazu bräuchte er außerdem die Erlaubnis des Kongresses, wo hoffentlich noch genug Leute nicht von allen guten Geistern verlassen sind.

  8. #8 Agnes
    3. Januar 2020

    Ich sage nur der dritte Weltkrieg hat begonnen.

    • #9 Joseph Kuhn
      3. Januar 2020

      @ Agnes:

      So ein Quatsch. Sind Sie ein Bot?

  9. #10 Agnes
    3. Januar 2020

    @Joseph Kuhn Wie bitte ein was?

    • #11 Joseph Kuhn
      3. Januar 2020

      @ Agnes:

      Wie meinen? Bitte schreiben Sie ein paar Sätze mehr, mit argumentativem Aufbau. Warum sollte der dritte Weltkrieg begonnen haben, wer ist daran beteiligt, wo findet er statt? Danke.

  10. #12 gnaddrig
    3. Januar 2020

    @ rolak (#3):

    Üblicherweise schon, aber mindestens eine der beteiligten Parteien legt bekanntlich wenig Wert auf Üblichkeiten und derlei Schnickschnack. Bei dem stabilen Genie würde mich fast gar nichts mehr wundern.

  11. #13 hto
    4. Januar 2020

    Als ich Anfang der Achtziger beim Bund war, habe ich mitbekommen wie überzeugt die amerikanischen Offiziere waren einen Atomkrieg gewinnen zu können – DT hat höchstwahrscheinlich zusehr auf die Einflüsterer des Militärs gehört.

  12. #14 ralph
    4. Januar 2020

    Über Trump ist schon alles gesagt.
    Jedenfalls hat man nun einen Märtyrer, eine Identifikationsfigur für zig Millionen Millionen Moslems geschaffen. Einen Golfkrieg wird es wohl nicht geben, keine Seite kann ein Interesse daran haben. Aber es wird noch mehr Anschläge mit unschuldigen Opfern, mit Symbolkraft und der unsäglichen Medienwirksamkeit geben. (Ohne die Aufmerksamkeit der Medien wären Terroranschläge vollends sinnbefreit politisch relativ wirkungslos)

  13. #15 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Januar 2020

    @ rolak:

    Wenn vor mir ein Riesenhaufen Trockenerbsen läge und die Frage aufkäme, wieviele denn noch dazu müßten, damit eine Million – müßte ich passen.

    Was immerhin beweist, dass Du kein Erbsenzähler bist.

    @ Alisier:

    …..und die BILD jubelt Trump zu.
    Was zum Kuckuck ist am Kriegstreiben so irre attraktiv?

    Man kann damit sein eigenes Käseblatt im Gespräch halten und spricht gleichzeitig die Islamhasser in der eigenen Leserschaft an.

    Aber ich stimme Dir zu, die Lage ist sowas von ernst. Mutwilliges Zündeln in dieser Grössenordnung ist in höchstem Masse besorgniserregend.

    Außer er dreht langsam durch.

    Sagen wir es mal so: hätte es noch eines Beweises bedurft, dass der Potus vollkommen den Bezug zur Realität verloren hat, er hätte ihn mit dieser Aktion beeindruckend geliefert.

    Eine ganze Region zu destabilisieren, um von Problemen im eigenen Land abzulenken, ist einfach nur Irrsinn. Der Mann braucht dringend “Haldol™” in grossen Mengen.

  14. #16 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Januar 2020

    @ hto:

    Als ich Anfang der Achtziger beim Bund war, habe ich mitbekommen wie überzeugt die amerikanischen Offiziere waren einen Atomkrieg gewinnen zu können – DT hat höchstwahrscheinlich zusehr auf die Einflüsterer des Militärs gehört.

    Was so kurz nach der Fertigstellung der neuen russischen Hyperschallwaffe absoluter Wahnsinn ist. Aber vielleicht wollte man ja mit dieser Aktion auch explizit technologische Stärke zeigen?

  15. #17 hto
    4. Januar 2020

    Was Trump damit andeuten wollte?
    Ich bin ziemlich sicher die Amis wollen im Iran zuschlagen.

  16. #18 hto
    4. Januar 2020

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Bremsen Sie bitte mal Ihren Agitprop-Stil ohne Argument wieder etwas ein. Wo Sie doch eh hier nicht mehr kommentieren wollten. JK]

  17. #20 Maru
    4. Januar 2020

    Moin Zusammen,

    kann mir jemand erklären was diese Diskussion auf einem Scienceblog zu suchen hat? Insbesondere bei “Gesundheitscheck”?
    Für mich macht das keinen Sinn…. Oder ist dieser Artikel unter mehreren Links veröffentlicht? Ich bin über
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2020/01/03/millionen-tote
    hierhin gekommen…

    LG
    Maru

  18. #22 hto
    4. Januar 2020

    Agitprop – das ist lächerlich. Geh doch mal zu Christoph Sieber mit seinem neuen Programm “Mensch bleiben”.
    Der spricht das so eindringlich aus, dass ich dachte: Mensch, das ist doch keine Satire, und es hat auch keiner DER BETROFFENEN gelacht. Ich würde dem ja gerne auf den Zahn fühlen, ob da nicht nur Idee, sondern Ideologie hinter steckt. Aber vielleicht hat er das ja nur im TV so aufgeführt.

  19. #23 Solarius
    4. Januar 2020

    Was soll man eigentlich tun, in einer solchen Situation? Soll man solche Leute wie Herrn Soleimani gewähren lassen? Hätte man auch schon den Herrn Hitler etwas früher ausschalten/töten/ermorden sollen? Es gäbe Millionen Tote weniger.

    Das ganze ist ja kein Spiel. Es ist Krieg.

    …Die Rücksichtslosen machen derzeit demonstrativ, was sie wollen, weil sie es können…

    Soleimani kann es nicht mehr.

    • #24 Joseph Kuhn
      4. Januar 2020

      @ Solarius:

      “Was soll man eigentlich tun, in einer solchen Situation?”

      In welcher Situation? Trump sagt, es sei ein Angriff unmittelbar vorbereitet worden. Stimmt das?

      “Soll man solche Leute wie Herrn Soleimani gewähren lassen?”

      Natürlich nicht. Aber war das Attentat alternativlos? Gab es wirklich keine Alternativen? Welche Verfahrenswege kennt das Völkerrecht?

      “Hätte man auch schon den Herrn Hitler etwas früher ausschalten/töten/ermorden sollen?”

      Ist Soleimani mit Hitler gleichzusetzen? War das die Absatz von Trumps Millionen Toten? Und was Hitler angeht: Gab es 1933, 1934, 1935 usw. keine Alternativen zum Attentat?

      Bei der Logik: Sollte man sicherheitshalber auch Trump “früher ausschalten”? Statt durch Impeachment oder Abwahl durch Attentat? Oder Putin, wegen der tausenden von Toten in der Ostukraine? Kim, weil man nicht weiß, was er noch anrichtet? Hätte man Bush “früher auschalten” sollen, um hunderttausende Tote im Irak zu vermeiden? Oder Pinochet in Chile, der ein paar tausend Menschen auf dem Gewissen hat? Wo endet diese Logik des Völkerfaustrechts?

      “Es gäbe Millionen Tote weniger.”

      Millionen Tote, das ist das Thema des Blogs. Hätte man Hitler, Stalin, Mao, Napoleon usw. “früher ausgeschaltet”, hätte es Millionen Tote weniger gegeben. Bei Soleimani hat das erst mal nur Trump behauptet.

      “Es ist Krieg.”

      Nein. Trump hat dem Iran nicht den Krieg erklärt. Er behauptet sogar, er hätte ihn verhindert.

  20. #25 Alisier
    4. Januar 2020

    @ Maru
    Wieso? Sind Sie der Meinung, dass nur ausgewiesene Spezialisten wie Donald Trump sich äußern sollten?
    @ Solarius
    Mit dem Politikverständnis solltest Du nicht mal in einem Bezirksrat aktiv sein, in unser aller Interesse.

  21. #26 Agnes
    4. Januar 2020

    @Joseph Kuhn Der Iran wird sich rächen ,die Usa ist Mitglied der NATO =NATO Bündnisfall= 3ter Weltkrieg.

    • #27 Joseph Kuhn
      4. Januar 2020

      @ Agnes:

      “NATO Bündnisfall= 3ter Weltkrieg”

      Quatsch. Der Bündnisfall ist schon einmal, 2001, als Reaktion auf die Anschläge vom 11. September ausgerufen worden. Der 3. Weltkrieg ist damals nicht gekommen. Der Bündnisfall bedeutet nicht, dass sich danach alle im Krieg befinden.

  22. #29 Basilios
    Kami-sama no Memo-chō
    4. Januar 2020

    Agnes schreibt wie ein Bot. Ich denke, man kann Agnes getrost ignorieren.
    Außer hohlen Schlagwörtern und Phrasendrescherei kommt da vermutlich auch weiterhin nichts rüber was irgendwie einem Gespräch nahe kommen würde.

  23. #30 Solarius
    4. Januar 2020

    Wo endet diese Logik des Völkerfaustrechts?

    Wir haben ein Völkerfaustrecht. Das ist leider so.

    Ein Volk kann nicht einfach weglaufen und die Polizei rufen. Diese Möglichkeit gibt es leider nicht auf unserer Welt. Nicht einmal innerhalb Europas. Gerade einmal innerhalb der EU.

    Welche Verfahrenswege kennt das Völkerrecht?

    ?

    Auf unserem Planeten gilt das Völkerfaustrecht. Demnach hat Recht, wer der Stärkere ist.

  24. #31 Arthur Dent
    4. Januar 2020

    Der Spiegel schrieb gestern, dass die Tötung dieses Generals eine größere Dimension hat als Bin Laden’s oder al-Bagdadi’s Tod und kommt durchaus einer Kriegserklärung gleich. Er soll die heimliche Nr. 2 im iranischen Regime gewesen sein und wurde als Nachfolger von Ruhani gehandelt.

    Adam Schiff meinte gestern, dass schon verschiedene Administrationen vor DT diesen Mann im Auge behalten hatten. Die Frage ist also, wieso der geniale Auserwählte entschied ihn vom ‘Schlachtfeld’ zu entfernen, und wieso gerade jetzt?

    Wieso eskaliert dieses WH, wenn es doch angeblich Frieden möchte? Die USA könnten aus einer Position der Stärke die Sanktionen lockern und sich mit der iranischen Führung an einen Tisch setzen. Stattdessen möcht man eher demütigen und erwartet, dass Ruhani&Co. auf Knien um Gnade flehen. Not gonna happen, würde man in den USA sagen.
    Lindsey Graham soll mit DT kurz vorher beim Golfen gesehen worden sein, er war also höchstwahrscheinlich im Bilde. Man müsste ihn also in Capitol Hill zur Rede stellen, Antworten fordern und Druck machen.

    Die Tea Party wirbt ja gerne mit ‘promises made, promises kept’. Frieden versprechen, dann aber in einer hoch angespannten Lage zu eskalieren, untergräbt die Sprüche auf den unzähligen Bannern. Die Demokraten sollten hier ansetzen.

  25. #32 Alisier
    4. Januar 2020

    Es ging noch nie um Versprechen oder ums Versprechen halten, sondern nur darum so zu tun als ob.
    Gerade die Teaparty oder andere Trumpfans werden dutzende Gründe finden, um diese Hinrichtung zu rechtfertigen, und Eskalation ist eh immer gut.
    Und wenn es zum Krieg kommt, wird Trump auf jeden Fall wiedergewählt. Und auch seine Fans werden das toll finden, denn es ist dann schließlich ihr Krieg.
    Alles in Butter also für unseren Meisterstrategen.

  26. #33 Alisier
    4. Januar 2020

    @ Basilios
    Es könnte auch sein, dass Agnes das Kommentieren einfach nicht gewohnt ist, und schlicht und einfach angst hat.
    Dergleichen Kommentare kommen bei Konfliktgefahr oder angstbesetzten Themen öfters.
    Meine Reaktion ist auch erstmal eine ablehnende.
    Trotzdem….

    • #34 Joseph Kuhn
      4. Januar 2020

      @ Alisier:

      Wir hatten hier vor einiger Zeit mal eine “Lena”, mit gleich gebildeter Serienmail-Adresse wie die von “Agnes”, ebenfalls mit angeblich großer Sorge von dem dritten Weltkrieg und einem etwas schematischen Russentroll/-bot-Kommentarstil.

  27. #35 Arthur Dent
    4. Januar 2020

    Seine Fans fressen ihm sowieso aus der Hand, egal was er so anstellt. In den ‘Swing-States’ sieht das schon anders aus, und Teile der Evangelikalen haben sich sogar mittlerweile für eine Amtsenthebung ausgesprochen, d.h. es sieht so aus als bröckelte die Basis ein wenig.

    Wir haben es mit religiösen Spinnern auf beiden Seiten zu tun. Pence und Pompeo unterstützen den Kollisionskurs. Der Einfluss auf die Politik, idealerweise in beiden Ländern, muss also ein Ende haben. Die Wähler können das in dem einen Land beenden, diesen Herbst schon.

  28. #36 Maru
    4. Januar 2020

    @ Maru:
    “kann mir jemand erklären was diese Diskussion auf einem Scienceblog zu suchen hat?”
    Lesen Sie einfach, was rechts oben unter der Rubrik “Über das Blog” steht.

    Habe ich gemacht, es erschließt sich mir aber immer noch nicht, was das dieses Thema mit “rund um Gesundheit” zu tun hat.

    • #37 Joseph Kuhn
      4. Januar 2020

      @ Maru:

      1. Der Tod hat insofern mit Gesundheit zu tun, dass, wer tot ist, nicht mehr sonderlich gesund ist.
      2. Wenn Ihnen das inhaltlich nicht einleuchtet, hilft vielleicht noch, was unter meinem Profilbild steht: “Er schreibt hier über das Thema Gesundheit und darüber, was ihm sonst noch so querkommt.” Es steht weder im Gesetz noch in der Bibel, dass ich nur über Gesundheit schreiben darf.
      3. Wenn das auch nicht hilft, fürchte ich, müssen Sie sich einfach damit abfinden. Sie müssen meine Beiträge ja nicht lesen. Und erst recht nicht kommentieren.

  29. #38 Michael
    4. Januar 2020

    @20

    Trump sells.

    • #39 Joseph Kuhn
      4. Januar 2020

      @ Michael:

      Die Vermutung kommt immer wieder, vor ein paar Tagen erst nebenan bei GeoGraffitiko. Aber: Weder bringt Trump mehr Klicks als andere Themen noch bringen die Klicks hier üppige Einnahmen. Die monatliche Beteiligung reicht für ein einfaches Essen.

  30. #40 Arthur Dent
    4. Januar 2020

    @35
    Nur weil Klicks bei der ultimativen Quelle der Weisheit YouTube relevant zu sein scheinen, heißt das nicht, dass das auch für Blogs gilt.

  31. #41 Agnes
    4. Januar 2020

    @Alisier Ja das mit der Angst stimmt wohl,aber ändern kann man es leider eh nicht, wenn die meinen sie müssen den 3ten Weltkrieg entfachen.

  32. #42 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Januar 2020

    @ Agnes:

    Im kalten Krieg haben die Grossmächte auch in fremden Ländern wie Korea oder Vietnam gegeneinander gekämpft, das nennt man “Stellvertreterkriege”. Auch im Afghanistankrieg waren beide beteiligt. Weltkriege sind daraus nie geworden.

  33. #43 Arthur Dent
    4. Januar 2020

    Zu #39

    Ach kommen Sie, Herr Kuhn, geben Sie’s zu. Mit ihren Klickbait-Themen wollen Sie sich doch mindestens ein Dessert und/oder sogar noch ein feines Gläschen Wein dazuverdienen. Pfui!

    • #44 Joseph Kuhn
      4. Januar 2020

      @ Arthur Dent:

      Normalerweise würde ich jetzt ein paar schöne Klickbait-Themen nennen, aber das Thema Trump/Iran ist mir, wie gesagt, zu ernst für Witzeleien. Bitte um Nachsicht, dass ich nicht einsteige.

      Jetzt gehen Meldungen durch die Medien, die USA hätten sich nach dem Attentag beim Iran gemeldet und darum gebeten, die Reaktion des Iran möge im angemessenen Rahmen bleiben. Kann das denn wirklich sein? Das klingt wie ein schlechter Aprilscherz.

  34. #45 Arthur Dent
    4. Januar 2020

    @JK
    Ja, das ist wohl Teil des permanenten schlechten Aprilscherzes, der nun schon seit November 2016 andauert.

  35. #46 gnaddrig
    4. Januar 2020

    @ JK: Ja, Pompeo hat nach dem Schlag gegen Soleimani anscheinend den Iran aufgefordert, sich doch bitte wie ein normales Land aufzuführen und keine Terroristenbanden mehr zu unterstützen. Der Iran solle jetzt deeskalieren, man wolle ja keinen Krieg mit dem Iran.

  36. #47 Alisier
    4. Januar 2020

    Man könnte freilich darüber streiten, ob “Weltkriege” nicht inzwischen eine ganz andere Struktur haben als das, was wir früher darunter verstanden haben.
    Wenn sich Millionen von Flüchtlingen nach Europa auf den Weg machen, unter anderem wegen Kriegen, dann ist das aus meiner Sicht durchaus als Krieg mit weltweiten Folgen zu betrachten.
    Ein Weltkrieg, der aber eben nicht mehr mit Panzern geführt wird, zumindest nicht bei uns.
    Niemand erwartet sich heutzutage Schützengräben, und es käme wohl auch niemand auf die Idee zu behaupten, der zweite Weltkrieg sei kein Weltkrieg gewesen, weil es keine Schützengräben gab.
    Es ist Krieg, nur köchelt er für uns hier auf sehr kleiner Flamme. Und wenn wir das begriffen haben, kümmern wir uns auch vielleicht, so wie wir uns um andere weltweite Problem kümmern sollten.
    Der eigene Vorgarten ist als Maßstab längst nicht mehr geeignet.

  37. #48 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Januar 2020

    @ Alisier:

    Wenn sich Millionen von Flüchtlingen nach Europa auf den Weg machen, unter anderem wegen Kriegen, dann ist das aus meiner Sicht durchaus als Krieg mit weltweiten Folgen zu betrachten.

    Gutes Argument. Und die Terroranschläge in Europa haben – wenn auch in kleinerem Massstab – ja durchaus auch kriegsähnliche Folgen.

  38. #49 Agnes
    4. Januar 2020

    Eine Frage hätte ich noch Wenn’s erlaubt ist denkt ihr im Ernstfall ,würden sich Russland und China auf die Seite des Iran stellen?

  39. #50 Alisier
    4. Januar 2020

    @ Agnes
    Der Ernstfall ist jetzt, ganz ohne Bomben.
    Und Russland stellt sich zumindest indirekt auf die iranische Seite.
    China hält sich traditionell zurück, und hier ganz besonders.
    Diese Art Krieg kennt keine epischen Schlachten, sondern verläuft ganz anders. Brandgefährlich ist er trotzdem.

  40. #51 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Januar 2020

    @ Alisier:

    Und bitte nicht vergessen, dass eine Art von “Weltkrieg” ja schon seit langem im Internet tobt. Nur eben mit anderen Mitteln, als das bisher der Fall war.

    @ Agnes:

    Russland hat sich auch schon im Syrien-Krieg auf die Seite des Machthabers Assad gestellt, die USA reagierten mit Truppenentsendungen in dieses vom Bürgerkrieg gebeutelte Land (welche Trump idiotischerweise ja vor einiger Zeit wieder abziehen liess).

    Hat trotzdem keinen Weltkrieg ausgelöst.

  41. #52 Stephanie
    Hamburg
    4. Januar 2020

    @Agnes
    Ich teile die Meinungen von @Alisier und @noch’n Flo.

    China wird sich traditionell zurückhalten und durch einen kapitalistische Strategie für sich bedeutende Länder per Ankauf zu Außenposten wandeln und so seine Kritiker an den Menschenrechten verstummen lassen und immer Einfluss gewinnen. Siehe dazu China kauft Afrika. An einem offenem Krieg haben die kein Interesse, da dieser nur Land und Boden unbrauchbar macht. Das ist aber keineswegs harmlos wie wir an den “Umerziehungszentren” für Uiguren sehen können. Das Internet in China ist unter voller staatlicher Kontrolle und permanent wird dem chinesischem Volk rassistische Propaganda vorgesetzt.

    Nicht anders werden durch Russia Today so manche (natürlich nicht die Mehrheit) heimattreuen Exilrussen oder Menschen mit russischen Wurzeln zu störenfrieden in Europa und Amerika. Zusätzlich werden durch diese Propaganda auch rechtskonservative und rückwärtsgewandte oder ultra-christliche Menschen angesprochen, welche am liebsten wieder in die 50er zurück wollen. Letztlich werden die legtitimen, demokratischen Mittel der Meinungsfreiheit dazu benutzt die Gesellschaften zu spalten und gegeneinander aufzuhetzen. Die Unübersichtlichkeit und die Möglichlkeit alle Nachrichten der Welt im Internet zu erhalten, verursachen extreme Ängste und Verwirrungen. Auf diese offene Flanke zielt diese Propaganda.

    Der echte Frontverlauf wird meiner Meinung nach durch Angst, die die Propaganda erzeugt, gezeichnet. Da haben plötzlich konservative Angst for Liberalen und Muslime vor Christen und Chrsiten vor Homosexuellen usw.. und all diese haben Angst vor Zuwanderung bis jede sogenannte “Gruppe” Angst vor der anderen hat.

  42. #53 Arthur Dent
    4. Januar 2020

    Schwierig zu sagen. Einen konventionellen Weltkrieg kann beim heutigen technischen Stand der Möglichkeiten ganze Länder in den Orbit zu bomben hoffentlich niemand ernsthaft wollen, es sei denn er pflegt seltsame Phantasien, in denen 90 Jungfrauen oder die Rückkehr eines Propheten eine Rolle spielen.

    Wir haben aber definitiv eine Art Weltinformationskrieg. Trollfabriken fluten das Internet mit Falschinformationen (FakeNews), beeinflussen die Massen um ihr Vertrauen in westliche Demokratien zu erschüttern etc. Der Cyberspace ist längst Schauplatz verschiedenster ‘Anschläge’ geworden. Man denke an die 2015 aus dem Kanzleramt gestohlenen 15GB Daten, oder an die gehackten Atomanlagen im Iran und recht aktuell, die gehackten E-Mails von Hillary Clinton.

    Die hybride Kriegsführung ist eine Spezialität der Russen. Sogar Merkel erwähnte das bei einem Treffen mit Putin kurz vor den Bundestagswahlen. Wladimir finanziert und unterstützt jeden, der die EU und den Westen schwächt: Marine Le Pen, Salvini, FPÖ, AfD und schließlich sein größter Erfolg, 45. POTUS. Das ist auch eine Art Kriegsführung, und vielleicht knechtet DT die NATO und die EU und bricht Handelskriege vom Zaun für seinen neuen Freund. Wer weiß das schon. Putin hat wahrscheinlich in seinem Leben noch nie so gelacht wie seit 2016 und er hat erstaunlich oft von DT’s Entscheidungen profitiert. Weiß man eigentlich was die beiden in Helsinki damals 3 Stunden lang besprochen haben? Ich meine das ist bis heute völlig im Dunkeln geblieben.

    Ich weiß nicht wie verlässlich der Bericht ist und ich habe mich in die Materie noch nicht eingelesen, aber es gab ja mal dieses Steele-Dossier, in dem Stand, dass Wladimir etwas gegen DT in der Hand hätte, das ihn in Erklärungsnot bringen könnte. Ist natürlich im Bereich reiner Spekulation aber es würde eine ganze Menge erklären.

  43. #54 Alisier
    4. Januar 2020

    Klingt nicht gut Stephanie….leider muss ich Dir größtenteils zustimmen, bin aber dennoch etwas optimistischer:
    Obwohl der von Dir verlinkte Artikel von Franka Lu die Situation in China gut zusammenfasst (alle ihre Artikel sind äußerst lesenswert), sind dennoch sehr viele Chinesen immer noch in der Lage selbst zu denken. Weil sie Menschen sind.
    Und viele werden sich trotz Bearbeitung nur schwer instrumentalisieren lassen, egal woher sie stammen.
    Ich treffe sehr oft Menschen unterschiedlichster Herkunft, die mich beeindrucken, auch weil sie darauf bestehen, sich selbst einen Reim auf Gelesenes und Erfahrenes zu machen.
    Und auf diese Menschen baue ich.

  44. #55 Stephanie
    Hamburg
    5. Januar 2020

    @Alisier Natürlich lassen sich viele Chinesen nicht von der Propaganda beeindrucken.

    Ich bin jetzt auch nicht extrem pessimistisch wegen der Propaganda. In einem anderen Blog hatte hat ja einer davon gefasselt, dass ein paar extreme Feministinnen die Bevölkerung in Deutschland spalten würden und er jetzt deswegen nicht mehr grün wählen kann oder so ähnlich.

    Ich gehe davon aus, dass es die Spaltung schon vor dem öffentlichen Internet also vor 1995 gab. Es gab da ja schon die Baseballschlägerjahre. Nur durch das Internet ist es alles präsenter geworden. An der Propaganda kann man aber die Konfliktfronten beobachten. Alle jene Menschen die diese Twittergewitter oder diesen Facebookmüll ignorieren haben meist einen viel ausgeglicheneren Zustand. Oft sind zuviel Informationen einfach eine Überforderung und wenn man einen für sich sinnvollen Informationslevel eingepegelt hat beruhigt sich auch der Geist. Man muss nicht immer nach dem Negativen suchen. Die paar Menschen, die ich näher kenne, haben eine gewisse Skepsis gegenüber Fake-News in den “neuen” Medien und suchen auch nach alternativen Quellen. Einige belassen es auch als Basisheuristik bei den öffentlich rechtlichen Nachrichten, da sie nicht so interessiert sind.

    Ich sehe eher das Problem in der Offenheit einer Person an sich. Ich habe immer wieder Menschen beobachtet, die auf ungewohnte Informationen mit Angst und Ablehnung reagieren. Ich bin da auch nicht vor gefeit, aber meist erwische ich mich dabei zu schauen wer denn da was gesagt hat und ob der schon in einem Verschwörungszirkel hausiert. Wenn das der Fall ist, ist diese neue Information erstmal unbestätigtes gequatsche und wird verworfen. Wenn dieser Menschen aber aus einem für mich vertrauenwürdigen Medium stammt, warte ich oft ab bis andere bei einer echten News auch ihre jeweiligen Statements geliefert haben. Dann lese ich quer durch die deutsche Presselandschaft zu dem Thema und merke dann auch wie linkslastige, rechtlastig, konservative, liberale, grüne und schwarze Blätter jeweils ihre Färbung mitgeben. Dabei kommt oft einfach raus, dass der öffentlich rechtliche schon recht gut ohne Färbung die primäre Nachrichtenlage gut abdeckt. Manchmal liegen diese aber auch echt daneben. Öfter wenn es um Umweltthemen oder Armut in Deutschland geht. Diesen Nachrichtenoverhead kann ich mir aber nur leisten, weil ich keine familiären Verpflichtugen habe. Meine Geschwister haben dafür nicht soviel Zeit mit Kind und Kegel.

    Andererseits habe ich Menschen zu schätzen gelernt die ganz intuitiv mit diesen News umgehen. Ein Bekannter von mir ist Sohn eines hohen in Rente gegangenen Berlin-Beamten (also die Ebene von Bundesbeamten die so gerade nicht in der Öffentlichkeit stehen). Mein Bekannter gibt unumwunden zu nicht viel Einsicht in diese Politik/New/Journalisten-Debatten und Hintergründe zu haben, aber er fährt, wenn er mag, ganz trocken, viele Politikprofis verbal an die Wand. Er hat einfach genau aufgepasst und gelernt, wenn sein Vater wieder leeren Scheiß erzählt. Er spürt im direkten Gespräch sehr oft, wenn jene “Kaste” anfängt zu schwimmen und fährt den ungeliebten sehr gerne in die Parade und hinterlässt oft etwas überforderte Repräsentanten. Vorallem wenn diese auf Kumpel der Bürger tun, mag er das gar nicht, weil er diesen Schleim zu hassen gelernt hat. Wenn jene Angefahrenen, aber dann umschalten auf nicht politiker Tonfall, redet er mit diesen offen und ehrlich. Daran entscheidet er wer von ihm Zustimmung bekommt oder nicht. So manche Parteistände in der Stadt haben seine Fragen zum ihrem bedauern kennengelernt.

  45. #56 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. Januar 2020

    @ Stephanie:

    Der echte Frontverlauf wird meiner Meinung nach durch Angst, die die Propaganda erzeugt, gezeichnet.

    Eine sehr treffende Zusammenfassung. Chapeau, Madame!

  46. #57 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. Januar 2020

    @ Alisier:

    Und auf diese Menschen baue ich.

    Dein Wort in der Götter Gehörgang!

  47. #58 Echt?
    5. Januar 2020

    Bei Welt.de ist schon Krieg!

  48. #59 Joseph Kuhn
    5. Januar 2020

    Neue Trumpsche Zahlenspiele

    Trump droht damit, bei einer iranischen Vergeltungsaktion 52 Ziele im Iran anzugreifen. 52, weil es seinerzeit 52 Geiseln in der besetzten amerikanischen Botschaft in Teheran gab. Der Iran hatte vorher von 35 möglichen Vergeltungszielen gesprochen.

    Politik auf dieser Ebene ist nicht mehr weit weg davon, sich in Sachen Krieg und Frieden an Sternzeichen zu orientieren.

    Zudem seien es u.a. Ziele, die für die Kultur des Iran wichtig seien. Trump kündigt damit quasi ein Kriegsverbrechen (siehe Art. 53 Zusatzprotokoll zu den Genfer Abkommen) öffentlich an.

    Die Europäer wiederum werden diplomatisch aktiv, sie befürchten wohl nicht zu Unrecht, dass die Vergeltung der Iraner und ihrer Verbündeten “den Westen” insgesamt treffen wird, in Form von Terroranschlägen in Europa.

  49. #60 echt?
    5. Januar 2020

    Wenigstens Söder hat Trump schon indirekt zum Rücktritt aufgefordert.

  50. #62 Basilios
    Kami-sama no Memo-chō
    5. Januar 2020

    @Alisier
    Ja, natürlich muss nicht alles Bot sein, was nach Bot riecht. Die Unterscheidung ist sicherlich nicht einfach aus dem Handgelenk zu machen und echte Menschen mit echter Angst möchte ich bestimmt nicht abwatschen, wenn Sie denn ernsthaft ein Gespräch suchen.
    Miteinander reden und seine Gedanken austauschen halte ich für das Wichtigste überhaupt. Gerade dann, wenn die Meinungen auseinander gehen.

    @Stephanie
    Prima geschrieben in Kommentar #55. Da gehe ich praktisch überall mit.

  51. #63 Agnes
    5. Januar 2020

    Danke für die Antworten, dann hoffe ich mal das alles gut geht.

    • #64 Joseph Kuhn
      5. Januar 2020

      “dann hoffe ich mal das alles gut geht”

      Es geht ersichtlich nicht alles gut, schon lange nicht, und insbesondere nicht für die Menschen im arabischen Raum. Aber die Alternative zu “alles geht gut” ist nicht unbedingt der 3. Weltkrieg.

      Die Aussicht auf einen drohenden Weltuntergang mobilisiert keine Kreativität für Problemlösungen, sondern fatalistische Hinnahme dessen, was da angeblich kommt. Das mag manchen Leuten gelegen kommen, auch den Trumps und Putins, damit sie leichter ihre Absichten als alternativlos verkaufen können, aber die Welt braucht andere Zukunftsperspektiven.

  52. #65 Agnes
    5. Januar 2020

    So war das nicht gemeint ,das nicht alles gut geht das weiß ich.Krieg egal in welchem Land,ist immer unnötig. Ich meinte das eher so das daraus hoffentlich nicht auch noch ein globaler Krieg entstehen wird.

  53. #66 Uli Schoppe
    5. Januar 2020

    Ihr seid aber arg auf Russentrolle fixiert ^^ Die größte Trollfabrik steht aber in Amerika und der Kongress darf den Etat nicht sehen. Warum DT so einen Aufriss um den Iran macht ist doch klar. Er braucht die evangelikalen Idioten um am Ruder zu bleiben. Denen ist er schon mit Jerusalem entgegen gekommen und beschützt jetzt die Juden die sich für die in Israel mit Jerusalem als Zentrum versammeln müssen vor den Moslems / Iran. Macht mich bitte nicht dafür verantwortlich das Religiöse dämliche Ansichten haben … Kyros und so…

    “Beschützt jetzt die Juden“ ist eine Aussage die nur feststellen soll wie andere das sehen. Hat nichts mit meinen Ansichten im Bezug auf Juden zu tun. Bevor sich noch jemand künstlich aufregen muss.

    Hier geht es nur um Wählerstimmen.

  54. #67 Arthur Dent
    5. Januar 2020

    Welche Trollfabrik die größere ist und welche die gemeinsten Trolle fabriziert ist doch irrelevant, oder sollen wir jetzt einfach Fancy Bear und die Internet Research Agency vergessen?

    Kurlturgut und Kulturstätten zu zerstören ist eigentlich das Metier von Terrorgruppen wie dem IS. Zeit, dass sich die Herrschaften Senatoren endlich ein Rückgrat zulegen und dem Spuk ein Ende bereiten. Was zum Kuckuck ist nur mit Lindsey Graham passiert? Amerika bräuchte jetzt ein paar McCains, die klare Worte finden und das, was von den Republikanern übrig ist, wieder auf Kurs bringt. Die Politik des maximalen Drucks funktioniert nicht. Weder mit Kim, noch mit dem Mullah-Regime.

  55. #68 Michael
    6. Januar 2020

    Das von allen Seiten – insbesondere in Deutschland – hoch geschätzte Friedensregime in Teheran wird bestimmt keine Kulturstätten zerstören.

    Zitat Mohsen Rezaei (Expediency Council Secretary) gegenüber Al-Manar news:

    “If Trump retaliates to Iran’s revenge, we will strike Haifa, Tel Aviv and wipe out Israel.”

    • #69 Joseph Kuhn
      6. Januar 2020

      @ Michael:

      Teherans Drohungen sollten nicht der moralische Maßstab sein. Sich irgendwelche Übeltäter als Vorbild zu nehmen, ist nicht die Maxime des Völkerrechts und auch sonst nichts, was uns zivilisatorisch irgendwie qualifiziert.

      Und niemand bezeichnet den Iran als “Friedensregime”. Soll das Ironie in AfD-Style sein? Sehr witzig.

  56. #70 Uli Schoppe
    6. Januar 2020

    Oh wir haben da in der Ecke eine ganze Reihe netter Systeme die wir gerne am Leben erhalten auch wenn sie auf Kopf abschneiden stehen.
    Solange es dem obersten Friedenswächter DT in den Kram passt.

  57. #71 knorke
    6. Januar 2020

    @Uli Schoppe
    Ja, dass nennt man klassischerweise Machtpolitik. Meinetwegen auch Imperialismus. Staaten die es können machen es halt. Ist nicht neu, und nicht Exklusiv bei Trump. Mr. Friedensnobelpreis Obama hat auch ganz real an den Interessen der USA geschraubt. Trump hat nur nicht das notwendige Schamgefühl um das irgendwie zu verbrämen und lässt sich zusätzlich gerne auf Wettbewerbe im Weitpissen mit den anderen Größen dieser Welt ein. Ewas zynischer könnte man auch sagen, dass Trump öffentlich und offiziell das sagt, was feinere Geister hinter vorgehaltener Hand nur flüstern. Er weiß halt, dass keiner auf die Welt irgendein Interesse daran hat und haben kann, die USA direkt militärisch herauszufordern und spielt mit diesem Trumpf, der eigentlich der Allerletzte sein sollte, als wäre es das normalster der Welt.

  58. #72 Karl-Heinz
    9. Januar 2020

    Ist wohl eine Revolverblatt, aber in diesem Fall scheint mir die Analyse richtig zu sein.

    Die Begründung: Bei veralteten Luftabwehr-Systemen peilt die Crew der Radarstation am Boden zwar das Ziel an, die Rakete selbst hat aber einen Zielsuchkopf, der zunächst das Radarsignal erfasst und dann das Ziel zerstört. Problem dabei: Wenn das Radar anfangs mehrere dicht beieinander fliegende Ziele anpeilt, erfasst der Zielsuchkopf jenes mit der größten Radarsignatur . . .

    Wenn also ein schneller, kleiner Kampf- oder Aufklärungsjet (der USA?) zufällig in der Nähe der ukrainischen Boeing 737 operierte, erwischte die veraltete S-200-Luftabwehrrakete somit das Passagierflugzeug.

    Ein Nachrichtendienst-Experte meinte, dass den 176 Passagieren die Radarsignatur der Boeing 737 zum Verhängnis geworden sein könnte.

    https://www.oe24.at/welt/Brisant-176-Tote-durch-fehlgeleitete-S-200-Rakete/412390119

    PS: Für mich ist es sehr eindeutig, dass die 176 Passagiere zu den ersten Todesopfern dieser Auseinandersetzung gehören.

    Ganz anders berichten wiederum andere Medien.
    Bei dieser Meldung, da stellt es mir die Haare auf!
    Boeing im Iran wohl nicht abgeschossen. Der Iran und westliche Sicherheitskreise gehen nach dem Absturz einer Boeing 737 im Iran nicht davon aus, dass das Flugzeug abgeschossen wurde. Es gebe keine Hinweise darauf, dass eine Rakete das ukrainische Passagierflugzeug getroffen habe.

    https://orf.at/stories/3150245/

  59. #73 Basilios
    Kami-sama no Memo-chō
    9. Januar 2020

    @Karl-Heinz
    Gibt es denn schon konkrete Belege für diese Annahme?

    Ich halte das ja auch für gut möglich, aber bis jetzt kann ich in allen Meldungen nur Meinungen von irgendwelchen Leuten lesen.

  60. #75 Joseph Kuhn
    10. Januar 2020

    Zur Tragödie:

    “Die US-Verkehrssicherheitsbehörde NTSB wird sich an der iranischen Untersuchung zu dem Absturz eines ukrainischen Passagierflugzeugs beteiligen. Die Behörde teilte mit, sie habe vom Iran eine förmliche Einladung zur Teilnahme an der Untersuchung erhalten.”

    “Zuvor hatte der Iran mitgeteilt, das Land wolle neben Experten aus der Ukraine auch Boeing-Fachleute aus den USA, Kanada und Frankreich an den Untersuchungen zur Absturzursache der ukrainischen Passagiermaschine bei Teheran beteiligen.”

    Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_87084270/iran-konflikt-lufthansa-flugzeug-nach-teheran-muss-umkehren.html

    Sehr deprimierend:

    Die Liste der im Laufe der Jahre abgeschossenen Verkehrsflugzeuge: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_abgeschossener_Flugzeuge_in_der_Zivilluftfahrt

    Nach dem zweiten Weltkrieg wurden demnach – bestätigt – 21 Verkehrsflugzeuge abgeschossen, mit 1.452 Toten. In den letzten 10 Jahren waren es 5 Flugzeuge und 428 Tote.

  61. #76 Karl-Heinz
    10. Januar 2020

    @Basilios

    PENTAGON BESTÄTIGT:
    Passagierjet im Iran wurde von Rakete abgeschossen.
    https://www.krone.at/2075082

    Donald John Trump, der Iran und die Fluggesellschaft haben verantwortungslos gehandelt und damit große Schuld auf sich geladen.

  62. #77 rolak
    10. Januar 2020

    Sehr deprimierend

    ..fand ich bereits die Radiomeldungen zum Aktuellen, nachdem die 737 “aus Versehen” abgeschossen worden sei. So à la “Sorry folks – shit happens. Have mo’luck next time!”

    Ist denen etwa nicht klar geworden, daß M*A*S*H ne bitterböse Satire war?

  63. #78 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. Januar 2020

    @ rolak:

    Ist denen etwa nicht klar geworden, daß M*A*S*H ne bitterböse Satire war?

    Und genau deshalb ist “M*A*S*H” aus meiner Sicht einer der besten Filme aller Zeiten.

    Wobei ja vielen gar nicht klar ist, dass so einige der im Film und auch in der nachfolgenden Serie gezeigten Geschichten auf wahren Begebenheiten beruhen, zumeist aus dem Koreakrieg, in der Serie aber teilweise auch aus dem Vietnamkrieg (der ja, als die Serie 1972 startete, immer noch im Gang war) – dies hat zumindest Serien-Drehbuchautor Larry Gelbart mal auf einer Fan-Convention geäussert.

  64. #79 Alisier
    10. Januar 2020

    “Trotz guter Absichten und ansprechender Gestaltung reicht der Film über das Niveau einer Militärklamotte nicht hinaus, wodurch die Chance, eine Antikriegssatire zu schaffen, restlos vertan wird.”
    Sagt wer über M*A*S*H*? Der evangelische Filmbeobachter. Und bekanntlich hat der immer Recht, weil direkt vom evangelischen gott gebrieft.
    Schämt euch alle miteinander, das gut zu finden. Pfui.
    Übrigens hat Altman mit Elliot Gould danach noch einen absolut genialen Film gedreht: “The long goodbye”, der zwar zuerst floppte, aber aus meiner Sicht dennoch einer der absurdesten und besten Filme aller Zeiten ist.
    Philip Marlowe mal ganz anders. Alleine die Eingangsszene mit der Katze ist wunderschön, und Arnie ist in seiner absolut ersten Filmrolle zu sehen: ohne Dialog, ohne Credits, aber er ist da, als Gehilfe eines durchgeknallten Mafiabosses.
    Uuuuuund jetzt die Kurve zurück zum Thema: der durchgeknallte Mafiaboss erinnert an…na?

  65. #80 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. Januar 2020

    @ Alisier:

    der durchgeknallte Mafiaboss erinnert an…na?

    Katsching!

    Bitte auch nicht “Thieves like us” vergessen.

    (Ich lade Dich übrigens gerne ein, mit mir zusammen mal “M*A*S*H” zu gucken. Wir beide scheinen doch mehr gemeinsam zu haben, als ich bislang annahm. 🙂 )

  66. #81 Alisier
    10. Januar 2020

    @ noch’n Flo
    Willst du mich jetzt doch noch unbedingt beleidigen? 🙂
    (Kurzes Sorry an JK für das vorübergehende Derailen)
    Sagen wir es so: wenn Du es schaffst Dich zuweilen zurückzunehmen, Dein Verhalten auch mal in Frage zu stellen, und zuzugeben, dass Du Dich von Zeit zu Zeit der letzte A…. benimmst, verrate ich Dir erstens was meine wirklichen Qualifikationen sind (von denen Du nicht viel weißt), und weswegen wir uns wahrscheinlich tatsächlich in gewisser Weise ähnlich sind.
    Und dann trinke ich gerne mit Dir ein Glas Wein, oder auch mehr, beim M*A*S*H* gucken.
    Gegen Trump sollten eh alle zusammenstehen, oder vielmehr gegen die Erosion der europäischen Demokratien. Und da wirst Du genauso gebraucht wie viele andere der hier Kommentierenden, inklusive des Bloggers.
    Differenzen sind manchmal nicht zu vermeiden, aber wir sollten uns schon zusammenraufen, wenn es ums Eingemachte geht. Ich denke, da waren und sind wir uns einig.
    Und das ist, wenn wir Glück haben, der Effekt, den Trump hat: er ist das Menetekel, und jetzt begreifen viele, was die Uhr geschlagen hat, und dass es gilt zusammenzustehen.
    Dir ein schönes Wochenende, und ein herzlicher Gruß an Muddi.
    Und Du bist und bleibst ein Oger, hin oder her. Den Avatar hast Du nicht gestohlen 🙂

    • #82 Joseph Kuhn
      11. Januar 2020

      @ Alisier:

      “Kurzes Sorry an JK für das vorübergehende Derailen”

      Schon o.k., aber wenn ihr weiter einen auf Trump & Kim machen wollt, tauscht eure Liebeserklärungen bitte nebenan bei Cornelius im OLT aus.

      “die Erosion der europäischen Demokratien”

      Je nach Referenzpunkt eine fragwürdige Tendenzaussage. In Osteuropa gab es bis 1989 überhaupt keine Demokratien. In Westeuropa gab es lange Zeit Demokratien mit ausgeprägt undemokratischer Kolonialtradition, solche mit Ignoranz elementarer Frauenrechte bis in die 1970er Jahre, oder solche mit Berufsverboten gegen linke Lokführer. Was genau erodiert also im Moment? Das längst vertrocknete Pflänzchen “wir wollen mehr Demokratie wagen”?

      “Trump … das Menetekel”

      Alternative Menetekelangebote: Die Finanzkrise 2007, Friedrich Merz als möglicher Bundeskanzler, die Mietpreise, der Pflegenotstand, die Klimakatastrophe … Was zeichnet Trump gegenüber diesen Menetekels aus?

  67. #83 Alisier
    11. Januar 2020

    @ Joseph Kuhn
    Aber wer ist hier Kim und wer ist Trump fragt sich die werte Leserschaft? Ich wäre lieber Henry Kissinger, ehrlich gesagt.
    Es erodiert das, was als Pflänzchen schon mal da war, respektive, um beim Bild zu bleiben, der Grund, auf dem das Pflänzchen gedeihen kann, unabhängig von den jeweiligen unseligen Vergangenheiten.
    40 Jahre Grüne sind z.B. für mich kein Klacks, sondern ein wichtiges Signal, dass etwas geht.
    Und Trump zeichnet aus, dass er, im Gegensatz zu Merz, Macht hat. Vor allem Macht genug, vieles zu blockieren, oder sogar mittel- bis langfristig ziemlich in die Schei.. zu reiten.
    Und er ist doch wirklich ein ganz wunderbares Feindbild, auf das man sich schnell einigen kann.
    Um es mit der Sprache des Star-Trek Universums zu sagen: Er repräsentiert das Dominion, und man könnte sogar die Romulaner dazu bringen, sich gegen ihn zu wenden, wenn man es geschickt anstellt.
    Die Menetekel, die du anführst, sind zwar real, aber nicht so schön konzentriert, und eignen sich nicht für eine alliierte Invasion.
    Trump schon, wie Du es ja auch in “Von Trump lernen” vorbildlich zusammengefasst hast.

  68. #84 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. Januar 2020

    @ Alisier:

    Willst du mich jetzt doch noch unbedingt beleidigen?

    Womit genau, bitteschön?

    @ JK:

    An dieser Stelle auch von mir ein kurzes Sorry für’s Derailing. Aber wirst Du Dich einer Chance entgegenstellen, zwei der grössten holzköpfigen Alpha-Widder dieses Blogs zu versöhnen?

    Wenn Du schreibst

    tauscht eure Liebeserklärungen bitte nebenan bei Cornelius im OLT aus

    sollte Dir doch hoffentlich klar sein, dass Alisier Cornelius’ Keller inzwischen wie die Pest meidet.

    Okay, wegen mir. *meaculpa*

    Aber solange da kein Ende in Sicht ist, müssen wir unsere Differenzen wohl oder übel hier bei Dir beilegen.

    Danke für Dein Verständnis (und dafür, dass Du diesen Kommentar nicht löschst).

    zurück @ Alisier:

    Sagen wir es so: wenn Du es schaffst Dich zuweilen zurückzunehmen, Dein Verhalten auch mal in Frage zu stellen, und zuzugeben, dass Du Dich von Zeit zu Zeit der letzte A…. benimmst

    Habe ich zwar bereits getan, aber bitte: ja, ich bin bisweilen ein Blog-Rowdy. Quasi ein Internet-Rumpelstilzchen – immer kurz vor dem Siedepunkt.

    Ich hatte ja auch einen guten Lehrmeister, der inzwischen bereits bei mehreren Gelegenheiten kundtat, wie sehr er die Provokation liebt:

    verrate ich Dir erstens was meine wirklichen Qualifikationen sind

    Die kenne ich doch schon längst, s.o.

    (von denen Du nicht viel weißt)

    Wenn es Dich glücklich macht…

    und weswegen wir uns wahrscheinlich tatsächlich in gewisser Weise ähnlich sind.

    Sire, Sie belieben zu untertreiben!

    BroHoof?

    Und dann trinke ich gerne mit Dir ein Glas Wein, oder auch mehr, beim M*A*S*H* gucken.

    Und genau jetzt hast Du bei mir wieder massiv Credibility verloren. Mönsch, Alisier, olle Wurzel:

    Zu “M*A*S*H” trinkt man Martinis!

    Vielleicht noch mit dem einen oder anderen Bier heruntergespült…

    (Und solltest Du doch eher ein Fan der TV-Serie sein, lasse ich gerade noch 12 doppelte Gin durchgehen, wenn Du beim Trinken ein Portrait von Lorenzo Schwartz, dem Erfinder des Wermouths, betrachtest.)

    Dir ein schönes Wochenende, und ein herzlicher Gruß an Muddi.

    Muddi dankt!

    Und Du bist und bleibst ein Oger, hin oder her. Den Avatar hast Du nicht gestohlen

    Habe ich je etwas anderes behauptet?

    Übrigens: Oger haben Schichten.

    • #85 Joseph Kuhn
      11. Januar 2020

      @ noch’n Flo:

      “Aber wirst Du Dich einer Chance entgegenstellen, zwei der grössten holzköpfigen Alpha-Widder dieses Blogs zu versöhnen?”

      Ich gebe mich geschlagen. Friede sei mit euch.

  69. #86 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. Januar 2020

    Nochmal @ Alisier:

    Ich wäre lieber Henry Kissinger, ehrlich gesagt.

    Mist, den wollte ich gerade nehmen!

  70. #87 Alisier
    11. Januar 2020

    @ noch’n Flo
    Das war der dezente Hinweis darauf, dass ich Martinis hasse wie die Pest….aber gut, ich würde dann mal eine Ausnahme machen. Aber nur, wenn das nachgespülte Bier Spitzenqualität hat.
    Die Serie kenne ich übrigens kaum.

    „He was directly and indirectly responsible for the death of millions of people“.
    DT hat ja schon einiges unternommen, um genau diese Prophezeihung Schritt für Schritt wahr werden zu lassen……sich selbst beschreibend und betreffend.
    Warum diese Tendenz immer nur auf andere zu zeigen bei seinen Fans verfängt, ist mir immer noch schleierhaft. Die Beweggründe jemandem wie Trump auf Gedeih und Verderb zu folgen möchte ich irgendwann noch mal genau verstehen. Wenn man keinen direkten oder indirekten Vorteil davon hat, außer sich mit dem vermeintlichen Sieger und tollen Kerl zu identifizieren, ist das ziemlich wenig.
    Reicht das auf Dauer, oder kriegen Trumps Lemminge irgendwann mit, wo er sie hinführt?
    Kriegt das wenigstens die GOP mit? Oder ist es wirklich so unwiderstehlich Teil der Macht zu sein, dass man jede Redlichkeit fahren lässt?
    Ist die dunkle Seite der Macht wirklich so einseitig und primitiv wie in Star Wars dargestellt?
    Fragen über Fragen……

  71. #88 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. Januar 2020

    @ Alisier:

    Du bringst den Wein mit, ich selbstaromatisierten Gin, d’accord?

    Und lass Dich mal wieder in Corns Keller blicken, Du wirst schon vermisst.

    And now for something completely different – back to topic (surprise!):

    Ich glaube nicht, dass die GOP noch irgendetwas mitkriegt oder spürt. Die haben sich ihren Potus auf irgendeine Weise schöngesoffen und folgen ihm überall hin.

    Erinnere Dich, wie sehr DT noch während des Wahlkampfes gegen Hilary parteiintern angefeindet wurde. Da waren sich ja einige Granden nicht mal zu schade dafür, um Stimmen für HC zu werben, nur um Trump zu verhindern. Mutmasslich in der Hoffnung, beim nächsten Mal einen für sie geeigneteren Kandidaten durchzubringen.

    Denen muss klar gewesen sein, dass wenn the annoying orange erstmal im TWH sitzt, er sich da auch so schnell nicht wegbewegen wird. Und nachdem er dann doch gewählt wurde, blieb ihnen nichts anderes übrig, als sich anzupassen und mit dem Strom zu schwimmen.

    Es ist ein bisschen wie mit dem Rauchen. Beim ersten Mal schmeckt es furchtbar (bei allen anderen Malen zwar auch, aber das blendet man dann aus), aber man ist wild entschlossen, das durchzuhalten. Und dann konditioniert man sich selbst: nicht mehr auf den üblen Geschmack zu achten, nicht mehr an die Folgekrankheiten zu denken, nicht mehr Rücksicht auf seine Mitmenschen zu nehmen usw.

    Ist bei Trump auch nicht anders, die GOP hat ihn sich allmählich angewöhnt. Nun wieder von ihm wegzukommen ist mindestens so schwer, wie mit dem Rauchen aufzuhören.

  72. #89 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. Januar 2020

    Noch eine Analogie zum Potus: DT ist wie eine Karies im Zahn USA – zuerst tut sie nur wenig weh, und man hofft, dass der Schmerz von selber wieder weggehtr. Tut er aber nicht, stattdessen wird das Loch immer grösser, bis man irgendwann erkennt, dass man um eine Wurzelbehandlung nicht mehr herumkommt.

    Das amerikanische Volk hätte im November eine grosse Chance, sich der grössten Peinlichkeit, seit es New Coke gab, zu entledigen. Werden sie aber nicht tun. Der Schmerz ist einfach zu exquisit und Amerika mutiert gerade zu Bill Murray im “Little Shop of Horrors”. Sie wollen mehr.

    Und ich mag es auch nicht völlig ausschliessen, dass DT seine zweite Amtszeit dazu nutzen wird, die Regel, dass ein US-Präsident nur zwei Amtszeiten nacheinander haben darf, ausser Kraft zu setzen oder zumindest konsequent zu ignorieren. Regeln sind ja nur für die anderen da, aber nicht für ihn. Und wer ihn dafür kritisiert oder gar dagegen vorgeht, wird zum Staatsfeind #1 erklärt.

    Seine Anhänger werden ihm dabei euphorisch zujubeln und überhaupt nicht bemerken, dass er auch nicht anders handelt, als sein angeblicher Freund Putin.

    Sorry für den Pessi- und Zynismus.

  73. #90 demolog
    14. Januar 2020

    Trump bezieht sich auf eine Tötung in theologischer Terminologie (Kreuzigung).
    Verschweigt aber, aber wohl, das zu einem geführten Krieg (auch ein Gotteskrieg) immer mindestens zwei gehören.

  74. #91 demolog
    14. Januar 2020

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Bitte suchen Sie sich für Ihre Themen Menschen in der realen Welt, mit denen sie darüber sprechen können. Dies ist hier nicht der richtige Ort dafür. Danke. JK]

  75. #92 demolog
    16. Januar 2020

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Bitte suchen Sie sich für Ihre Themen Menschen in der realen Welt, mit denen sie darüber sprechen können. Dies ist hier nicht der richtige Ort dafür. Danke. JK]