„Wir waren’s nicht“

In den selbsterklärt „bürgerlichen“ rechten Kreisen herrscht nach der Tat in Hanau, ähnlich wie nach dem Mord an Walter Lübcke, aufgescheuchtes Treiben. So wie in der Politik insgesamt derzeit „Brandmauern nach rechts“ gefordert werden, so sind die Kreise direkt rechts hinter dieser geplanten Brandmauer bemüht, Brandmauern zum Rechtsterrorismus hochzuziehen. Auf keinen Fall wollen sie irgendwie mit der Tat in Hanau in Verbindung gebracht werden. Egal wie sehr ihre Agitation gegen die „Merkeldiktatur“, gegen muslimische Messermänner und das „linksgrünversiffte“ Milieu darauf angelegt war, aufzustacheln, „die thymotische Unterversorgung“ des Volkes (Marc Jongen) zu beenden, Politiker anderer Parteien „zu jagen“ oder gar in „Anatolien zu entsorgen“ (Alexander Gauland), bis hin zur Ausrufung des völkischen Notstands, sich das „Land und das Volk zurückholen” zu wollen, mit „wohltemperierten Grausamkeiten“ (Björn Höcke): All diese Versuche, auf das ungesunde Volksempfinden Einfluss zu nehmen, sollen völlig einflusslos gewesen sein, so die ewig Unschuldigen.

Auch die Achse des Guten ist diesem Narrativ ergeben. Dort folgt ein Artikel auf den nächsten im Gleichklang mit dem „Wir waren’s nicht“-Mantra der AfD-Oberen. Eine „Anabel Schunke“ beklagt, dass bei islamistischen Taten keiner nach der Ideologie frage, aber hier werde versucht, „eine geistige Nähe zu konstruieren, die absurder nicht sein könnte.“ Frau Schunke sagt, sie habe das „Land satt“:

„Wir können nicht liberal. Wir können nicht Mitte. ‚Haltung zeigen‘ ist kein Schlachtruf einer bürgerlichen Zivilgesellschaft, die sich den Extremen aller Couleur entgegenstellt. Es ist die Forderung der Extreme, sich als liberale Bürger der Mitte endlich einer Seite zuzuordnen.“

Haltung gegen Rechts, gegen ziemlich Rechts, ist also extrem. Und die Achse des Guten ist vermutlich liberal, weil man Haltungsschäden zeigt?

Der Mann ohne Eigenschaften

Mich interessiert aber weniger dieser Distanzierungslimbo unter der Haltungslinie. Bei der Achse wird auf AfD-Linie auch die Frage kommentiert, ob ein psychisch kranker Täter überhaupt rassistisch sein könne. Wolfgangs Meins, langjähriger Kommentator der Achse, Psychiater, Gutachter, hat dort einen offenen Brief an den Generalbundesanwalt veröffentlicht. Er weist ihn auf § 20 StGB hin:

§ 20 Strafgesetzbuch: Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störungen

Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewusstseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.“

Möglicherweise war das beim Täter in Hanau der Fall. Relevant ist, ob er das Unrecht seiner Tat einsehen konnte und steuerungsfähig war. Das müsste aber nicht pauschal anhand der Person des Täters, sondern der konkreten Tat nachgewiesen werden (BGH, Beschluss 24.10.2018, BGH 1 StR 457/18). Schließlich ist auch ein psychisch kranker Mensch situativ unterschiedlich einsichtsfähig. Da der Täter tot ist, wird sich das kaum mehr klären lassen.

Man könnte sich fragen, warum Meins so auf der Schuldfrage nach § 20 StGB herumreitet. Der Täter ist tot, ob schuldig oder nicht. Aber indem man diese Frage zur Kernfrage erklärt, wie das schon Gauland und Meuthen getan haben, soll die Frage verdrängt werden, ob die Tat nicht unabhängig davon rassistisch und durch rassistische Agitation befördert sein kann. Das ist das strategische Ziel des Chors von Meins, Gauland, Meuthen & Co: Wer psychisch krank ist, könne per definitionem, Beleg § 20 StGB, nicht rassistisch motiviert sein. Da war einfach was im Hirn, in den Synapsen kaputt.

Aber diese Schlussfolgerung lässt § 20 StGB nicht zu. Sie regelt die Schuldfrage, nicht sonstige Eigenschaften der Tat. Sie kann unabhängig von der Schuldfrage z.B. besonders grausam, vorhersehbar oder unvorhersehbar, religiös aufgeladen oder eben rassistisch motiviert sein. Eher noch könnte man fragen, ob jemand, der in einer rechtsextremen Sekte indoktriniert wurde, in bestimmten Fällen schuldunfähig sein kann, ohne psychisch krank zu sein.

Gesellschaftliche Solidarität

Allerdings weist Herr Meins auf einen Punkt hin, den es in der Tat zu bedenken gilt:

1 / 2 / Auf einer Seite lesen

Kommentare (63)

  1. #1 RPGNo1
    22. Februar 2020

    Wer ist Anabel Schunke?

    Oder anders gefragt: Kommentieren auf AdG inzwischen nicht mal mehr B- sondern C-Blogger? Die AdG als Dschungelcamp des “teutschen Bloggertums”?

    • #3 Joseph Kuhn
      22. Februar 2020

      @ RPGNo1:

      Ein bisschen von dieser Emotionalität einer Brandmauer im Messdienergewand würde man sich auch von anderen “bürgerlichen” Stimmen wünschen, die sind manchmal wirklich thymotisch unterversorgt.

  2. #4 LasurCyan
    22. Februar 2020

    Frau vom Fach weiss es >

    ZEIT ONLINE: Worin sehen Sie die Hauptursache der Gewalt?

    Bannenberg: Als Ursache dieser Taten würde ich die paranoide Schizophrenie betrachten..

    Und weiter dann >

    ..Die rechtsextreme Einstellung des Täters, die sicherlich durch die Präsenz rechter und feindlicher Äußerungen in Medien, im Netz und durch das Vorbild früherer Gewalttaten genährt wurde, hat die Art der Radikalisierung beeinflusst und damit auch, welche Taten begangen wurden und gegen wen.

    Erstaunlich einfach.

    • #5 Joseph Kuhn
      22. Februar 2020

      @ LasurCyan:

      Ja, im Prinzip ist es ganz einfach. Hier war es möglicherweise die Mischung aus paranoider Schizophrenie und Agitation von Rechts, ein andermal die von Arbeitslosigkeit und Agitation, oder die von Fluchterlebnissen und islamistischer Agitation.

      Immerhin wollte bisher noch keiner alle Arbeitslosen präventiv ins Arbeitslager wegsperren.

  3. #6 DH
    22. Februar 2020

    Ich gebe jetzt mal den bösen Nazi- oder pi, rechts, AfD, Populist, Hate-speecher, oder was immer die üblichen Repliken auf die folgende Aussage sein werden:
    Schunke hat mit einigem, was sie sagt, vollkommen recht.
    Haltung? Gegen psychisch gesunde Rechte, gerne, aber dieser Täter war brutal, aber eben auch eine arme Sau, der sich bereits ins krasse Unrecht gestellt und als geistiger Wirrkopf entlarvt hat.
    Das hat mich schon bei Breivik gestört, wo die Süddeutsche von einer “mutigen Staatsanwältin” faselte, die sich dem Täter “entgegenstelle”.
    Nein, hat sie nicht, auf der Bank saß ein Terrorist, der bereits von aller Welt verurteilt war und wohl ebenso eine schwere Biographie hatte, die niemanden interessierte, während die Staatsanwältin zu den Privilegierten des Systems zählte und dann noch nicht einmal ihren Job gemacht hat (mittlerweile wurde bei B. Autismus diagnostiziert, im Prozeß wurde ihm nichtmal eine Persönlichkeitsstörung zuerkannt).
    Schunke nennt das, sehr treffend, “gratismutig”.

    Und-Achtung, jetzt kommt der Naziteil- diejenigen haben völlig Recht, die eine Haltung gegen Rechtsextremismus einfordern, die, wie es die “Liberaldemokraten” doch immer lautstark betonen, unabhängig ist vom Migrationshintergrund und sich folgerichtig mit der islamischen Variante des Rechtsextremismus beschäftigt, inklusive seines Ankerpunkts in die islamische Mitte, dem islamischen Faschismus, und nicht nur als Alibiveranstaltung.
    Für alle geistig Verwirrten von der “guten” Seite: Das ist keine Rechtfertigung für rechten Terror.

  4. #7 DH
    22. Februar 2020

    Zum letzten Absatz:
    Zustimmung, wichtige Hinweise.
    Und die Idee, wirre Manifeste im Netz zu nehmen, um Leute zum Amtsarzt zu schicken, ist gut, wenn sie nicht gleich zu einer Zwangspsychiatrisierung führt, was ohnehin nur zur Folge hätte, daß kommende Täter sich mit “Manifesten” zurückhalten, oder vielleicht anfangen, sie ins Darknet zu stellen.
    Außerdem wäre eine prophylaktische Einweisung wohl schwer vereinbar mit dem Grundgesetz.
    Eine Prüfung auf Waffenbesitz sollte dabei zum Standard werden, das Waffenrecht sollte dann sofort entzogen werden, auch für die Eltern.

  5. #8 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    23. Februar 2020

    Ich habe die vom mutmaßlichen Täter verfasste Botschaft gelesen und dabei die ganze Nomenklatur, wie sie seit Mitte der 10er in Umlauf ist (Merkeldiktatur, muslimische Messermänner, linksgrün, versifft, thymotische Unterversorgung, wohltemperierte Grausamkeiten, Mainstreammedien, Lügenpresse, Staatsfunk, …) – all diese Begriffe finden sich nicht darin.

    Der Täter selbst beschreibt sich so, als sei er seit 1999, spätestens 2001 (9/11) auf diesem Dampfer, das Stimmenhören datiert er gar auf den Tag seiner Geburt.

    Kann natürlich sein, dass er es rückblickend falsch auf die Reihe bekommt oder bewusst täuschen will, aber gerade wegen des Sprachgebrauchs spricht doch manches dafür, dass er sich lange vor dem Aufstieg der AfD radikalisiert hat.

    Das schließt zwar nicht aus, dass Äußerungen aus der AfD ihn bestärkt haben, es drängt sich aber auch nicht auf.

    Umgekehrt folgt daraus natürlich nicht, dass die AfD und einige ihrer Sympathisanten, sowie die ganze Lage mit einer diffus radikalen Masse nicht große Gefahren birgt.

    Aber ich halte es für Zeitverschwendung hier einen engeren Zusammenhang zu konstruieren, als sich mit Fakten plausibel belegen lässt. Allerdings hatte ich keinen Einblick auf die Homepage von Tobias R., bevor diese gelöscht und auf der Waybackmachine geblockt wurde. Vielleicht hätten sich da ja weitere, interessante Quellen gefunden, um mehr über die Einflüsse auf den Mann zu finden.

    Interessanterweise ein Kriegsdienstverweigerer, der sich seitenweise über die besten Strategien im Irak- und Afghanistankrieg auslässt und dabei Truppen in der Stärke von hunderttausenden auf seinen Schlachtfeldern verschiebt und Unterricht erteilen will, wie man die Armee schlagkräftig hält.

  6. #9 Uwe
    23. Februar 2020

    Herr Kuhn sind sie sich eigentlich bewusst, dass Sie mit Ihrer Hetze gegen die FDP- und CDU-Politiker aus Thüringen für die Ausschreitungen der Linksextremisten mitverantwortlich sind?

    • #10 Joseph Kuhn
      23. Februar 2020

      @ Uwe:

      Ist das ein Satire-Versuch? Um “eine geistige Nähe zu konstruieren, die absurder nicht sein könnte”, um Frau Schunke zu zitieren?

      Falls nicht, in welchen meiner Äußerungen sehen Sie denn “Hetze gegen die FDP- und CDU-Politiker aus Thüringen”, die geeignet ist, Linksextremisten zu Ausschreitungen anzustacheln? Habe ich irgendwo geschrieben, “wir wollen sie jagen”?, oder dass der “Tag der Abrechnung” kommt? Bitte bedenken Sie bei Ihrer Antwort, dass nach dem Sprachgebrauch der Mehrheit der Bevölkerung nicht jede kritische Äußerung, die nicht der AfD das Wort redet, linke Hetze ist. Sollte es sich tatsächlich um “Hetze” handeln, werde ich das selbstverständlich sofort löschen.

  7. #11 korke
    23. Februar 2020

    @user unknown

    Danke für diese Zusammenfassung, aber das nimmt die AfD ja nicht aus der Verantwortung, denn dass was diesen Mann radikalisiert hat, hat auch die AfD hervorgebracht, die durch ihre Wirkungsmacht und ihr Geld dasselbe Gedankengut noch weiter verbreitet macht, die Schwelle des sagbaren verschiebt und damit Radikalisierungen einfacher und wahrscheinlicher macht, weil gleichgesinnte sich mit politischer und publizistischer Rückendeckung versehen noch leichter organisieren und sammeln können und dabei noch weniger kongitive Dissonanz durch den natürlichen Impuls menschlichen Anstands ertragen müssen.

    Ich möchte auch nicht wissen, wie viele AfD-Anhänger und Gesinnungsverwandte gedacht haben: “Schlimm, aber waren ja nur Kanacken und ich hab ja nichts damit zu tun”.

  8. #12 echt?
    23. Februar 2020

    “Uwe
    23. Februar 2020
    Herr Kuhn sind sie sich eigentlich bewusst, dass Sie mit Ihrer Hetze gegen die FDP- und CDU-Politiker aus Thüringen für die Ausschreitungen der Linksextremisten mitverantwortlich sind?”

    Ich wusste nicht, dass Hanau in Thüringen liegt. Im Übrigen haben sich Politiker, die bei Pegida auftreten, selbst aus der Gesellschaft ausgegrenzt. Da reicht keine Verachtung mehr. Jeder der so etwas tut, kann nicht mein Arbeitskollege, mein Freund oder auch nur mein Diskussionspartner sein.

  9. #13 Viktualia
    23. Februar 2020

    Wenn es um “gesellschaftliche Verantwortung” geht und nicht um “Schuld” oder das Ausgrenzen einzelner, dann drängt sich mir die Überlegung auf, was der Unterschied zwischen einer psychischen und einer geistigen Störung ist.
    Es gibt ja nicht nur Störungen in der Wahrnehmung, diese “thymotische Überversorgung” deutet in meinen Augen eher auf nichtvollzogene Entwicklungsschritte.
    Die Frage nach den Ursachen/Kontext so konsequet verleugnen zu wollen und das eigene Tun nicht in einen realen Zusammenhang stellen zu können ist nicht direkt “wahnhaft”, es ist erst einmal unerwachsen. (https://de.wikipedia.org wiki/Jean_Piaget#Kognitive_Entwicklung)

    “Aber schützen die Brandmauern vielleicht ganz unausgesprochen auch das politische Weiter so?” – in diesem Sinne: ja. Es ist ein (nötiger) Entwicklungsschritt, sich wichtig zu nehmen, selbstmächtig gegen Bedrohungen anzugehen und die eigene Subjektivität auszuleben.
    Aber gesund ist es nur dann, wenn es entweder von diesem Punkt aus noch weiter geht, oder wenigstens nicht “erwachsen” genannt wird, obwohl es das nicht tut.
    Wenn es sowohl “erwachsen”, aber auch “wahnhaft” genannt wird, tut eine Gesellschaft sich damit keinen Gefallen.

    Wobei ich jetzt das “politische Weiter so” fast synonym mit “die machen uns krank” gesetzt habe – nein, denn ich erwarte von einem Staatsgebilde nicht, dass es mich oder andere erzieht, ich erwarte nur, dass gesunde Entwicklung nicht über die Maßen erschwert wird.
    Ich möchte nur andeuten, dass das mit dem “Erwachsen sein” (also nicht nur selber logisch denken zu können, sondern auch anderen diese Fähigkeit zuzubilligen) in unserer Gesellschaft vielleicht nicht ganz so weit fortgeschritten ist, wie manche glauben möchten.

    Diese “Brandmauern” schützen nur den Kindergarten, den wir hier mittlerweile haben und das dürfte zu einem “politischen Weiter so” beitragen.
    Um “Gewinner und Verlierer” wieder zusammen zu bringen, kommen wir um Dialog nicht herum.

    Und hungrige oder müde Kinder müssen erst essen und schlafen, bevor sie zuhören oder gar etwas lernen können. Das politische Klima lässt im Moment aber kaum zu, auch diese “verlorenen Kinder” zu füttern oder zu beruhigen; es geht zuviel um “Schuld” und zu wenig um Verantwortung. An allen Fronten – und auch in der Mitte.

  10. #14 Viktualia
    23. Februar 2020

    Entschuldigung, was ist mit dem link passiert?
    https://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Piaget#Kognitive_Entwicklung
    hoffentlich klappt es diesmal….

  11. #16 ajki
    23. Februar 2020

    #6, “… (mittlerweile wurde bei B[reivik] Autismus diagnostiziert, im Prozeß wurde ihm nichtmal eine Persönlichkeitsstörung zuerkannt) …”

    Der “Breivik”-Prozess und seine Vor-/Nebenbedingungen war damals eine (weltweit) oft diskutierte Angelegenheit (ist es wie man auch hier sieht immer noch). Das ist auch nahezu unvermeidlich, weil bei jeder abscheulichen Tat (die “man” sich “im Normalfall” gar nicht vorstellen kann, das sie überhaupt geschehen könne) sich “jeder” irgendwo zu Tat/Täter “verhält” – eine der Haltungen ist es, Tat und Täter aus dem “normal Vorstellbaren” auszuschließen qua Erklärung zum “Wahnsinnigen” / “Psychopathen” / “InCel” / “Gestörten” usw. Andere wiederum wollen einem Täter die “Flucht in die Krankheit” nicht zugestehen.

    Direkt nach Breiviks Tat liefen weltweit Diskussionen innerhalb dieser Haltungen (mit diversen Zwischentönen). Interessant im damaligen Zusammenhang war, dass der bestellte Verteidiger wenige Tage nach der Tat in einer ersten Verlautbarung angab, dass er “natürlich” in dem anstehenden Prozess die mentale Verfassung seines Klienten beleuchten wolle/werde. Daraufhin wurde dieser Anwalt von *seinem Klienten* zurückgepfiffen und mußte in einer weiteren öffentlichen Erklärung dahin zurückrudern, dass (mit Bezug auf die Wünsche seines Klienten) jedwede Pathologisierung der Person / der Tat im Prozess vonseiten der Verteidigung verhindert werden würde. Bei dieser Haltung ist dann auch Herr Breivik verblieben – er verbat sich *mehrfach* irgendeine Klassifizierung von Presse / Öffentlichkeit / Gericht als “Kranker” / “mental Beeinträchtigter”.

    Wie auch schon in seinem Manifest angeklungen, sah/sieht er sich selbst als vollkommen rational denkenden/handelnden Menschen, der im Gegensatz zu (nötigenfalls) allen anderen die sich aus der “Weltlage” ergebenden “Fakten” anerkennt und konsequent darauf reagiert. Hr. Breivik streitet auch heute klar jedwede “mentale Beeinträchtigung” ab (auch im Hinblick auf die zwischenzeitlichen psychiatrischen Untersuchungen/Diagnosen).

    Breiviks Haltung zu sich selbst und seiner Tat dürften durchaus nicht unüblich sein in der Szene der Extremisten. Z.B. haben sich RAF-Mitglieder/-anhänger ganz eindeutig nicht als “Gestörte” gefühlt oder empfunden. Ebenso wenig wie “IS”-“Kämpfer” oder “al Qaida”-Angehörige oder der ganz “normale” Durchschnittsquerulant der Montags-Demo-Szene (oder Herr Höcke…).

    • #17 Joseph Kuhn
      23. Februar 2020

      @ ajki:

      “Gestört” sind Leute wie Breivik, Ernst oder Rathjen sicher, ihr Handeln wird man nur schwerlich als “rational” im Sinne von reflektiert bezeichnen wollen. Die Frage ist, ob sie deswegen psychisch krank sind und falls ja, ob die psychische Krankheit ihre Einsichtsfähigkeit in das Unrecht ihrer konkreten Taten gravierend beeinträchtigt hat. Das erste ist eine rein psychiatrische Frage, das zweite eine juristische, die unter Hinzuziehung psychiatrischer Expertise zu beantworten ist – allerdings juristisch.

      Für die Frage, ob die Reden führender AfD-Funktionäre eine Normalisierung von Gewalt gegen das “Merkel-System”, gegen Muslime oder Juden befördern, ist das aber irrelevant. Wenn die AfD-Funktionäre glauben, ihre aufstachelnden Reden würden keine Folgen haben, könnten sie sie doch einfach bleiben lassen und müssten nicht so tun, als befinde sich Deutschland in einem Krieg um seine Existenz. Manch einen bringt das vielleicht zum Mitmarschieren bei Pegida, manch einen zu mehr.

  12. #18 Alisier
    23. Februar 2020

    https://www.sueddeutsche.de/politik/tobias-r-frauenhass-rechtsextreme-1.4809396
    Dies könnte einer Der Gründe dafür sein, dass manche so erstaunlich viel Verständnis für verwirrte aber eiskalte Mörder zeigen.
    Ansonsten fehlt mir gerade der Nerv auf die ganzen Relativierer und Torpfostenverschieber überhaupt einzugehen.

  13. #19 Alisier
    23. Februar 2020

    Beim “Genderwahn”-Geschreie treffen sich übrigens die AfD, die Incels, der IS, andere radikale Islamisten, diverse sich als konservativ bezeichnende Burschenschaftler und andere sich als zu kurz gekommen Wähnende.
    Wäre nun alles nicht so schlimm, wenn sie einer Gesellschaft nicht so irre gefährlich werden könnten.
    Ansonsten denke ich diese Tage an die Ermordeten, und möchte den Jammerern nicht zuviel Aufmerksamkeit zukommen lassen.

  14. #20 Alisier
    23. Februar 2020

    https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-02/hanau-freiheitsplatz-demonstration-angehoerige-antirassismus
    Und wer behauptet, die AfD habe damit nichts zu tun ist entweder nicht ganz bei Trost oder teilt deren Weltsicht……oder beides.

  15. #21 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    23. Februar 2020

    @korke:

    Danke für diese Zusammenfassung, aber das nimmt die AfD ja nicht aus der Verantwortung, denn dass was diesen Mann radikalisiert hat, hat auch die AfD hervorgebracht,

    Ist das so?
    Was war das denn, was die beiden radikalisiert/hervorgebracht hat?
    Hast Du die Botschaft des Täters gelesen?

    Um es salopp auszudrücken hatte der doch einen sehr spezifischen Dachschaden. Dass jemand in der AfD behauptet, Geheimdienste klinkten sich in die Gehirne ein, ist mir nicht bekannt.

    Wenn jemand sowas 20, 40 Jahre lang glaubt, dann ist das bestimmt nicht unerheblich dafür, dass er sich radikalisiert.

    die durch ihre Wirkungsmacht und ihr Geld dasselbe Gedankengut noch weiter verbreitet macht, die Schwelle des sagbaren verschiebt und damit Radikalisierungen einfacher und wahrscheinlicher macht, weil gleichgesinnte sich mit politischer und publizistischer Rückendeckung versehen noch leichter organisieren und sammeln können und dabei noch weniger kongitive Dissonanz durch den natürlichen Impuls menschlichen Anstands ertragen müssen.

    Dass der Täter in ein soziales Netzwerk eingebunden war, in dem er das, was er gedacht hat, sagen konnte, sehe ich nicht. Er benutzte nicht die Phraseologie, die aus dem Lager immer wieder zu hören ist. Dass der der AfD bedurft hätte sehe ich nicht.

    Die Charakterisierung als einsamer Wolf scheint mir eher angemessen. Mir scheint er hat eher sehr wenige Sozialkontakte gehabt, mit denen er reden konnte, aber ich habe sicher nicht alles über ihn gelesen, was andere über ihn gelesen haben – ich lasse mich da gerne belehren.

    Hat jemand versucht ihm seine rassistischen Ansichten auszureden? Hat wer versucht, ihm klarzumachen, dass er unter Verfolgungswahn leidet, dass er zum Psychologen oder Psychiater muss? Ist er wegen seinen Ansichten ausgegrenzt worden und hat das seine Haltung verändert? Wenn er ausgegrenzt wurde: Hätte man bemerken können, dass es ernst wird, wenn man das nicht getan hätte?

    Kann man erreichen, dass Leute mit solch extremen Ansichten keine Gleichgesinnten finden und hilft das was?

    Und schließlich: Ist dieser Täter nur eine Variante eines immer wiederkehrenden Typs, ist er typisch für die rassistischen Attentäter und potenzielle, die noch frei rumlaufen und in Zukunft vielleicht austicken werden? Oder ist er ein Sonderfall, der zweifelsfrei rassistisch war, aber doch vorwiegend durch seinen Wahn getrieben?

    • #22 Joseph Kuhn
      23. Februar 2020

      @ user unknown:

      “Die Charakterisierung als einsamer Wolf scheint mir eher angemessen.”

      Das liegt nahe, ein “Netzwerker” scheint er ja in der Tat nicht gewesen zu sein. Daraus folgt aber nichts für die Frage, ob er möglicherweise durch die AfD-Hetze zu seiner Tat ermuntert wurde. Man könnte auch so argumentieren: Solche Leute hatten früher mehr Hemmungen, zur Tat zu schreiten, weil sie mit ihren schrägen Ideen einsam waren, heute fühlen sie sich durch die Hetze von Rechts oder die der Islamisten gar nicht mehr als einsame Wölfe, sondern als Auserwählte einer Gemeinschaft. Umso mehr, da rechte wie islamistische Ideologien gleich mehrere Elemente ihrer Wahnwelten normalisieren, z.B. Vorurteile gegen Frauen, Juden …

      Solche Überlegungen werden unter dem Stichwort “stochastic terrorism” diskutiert. Ein empirischer Zugang wäre, Motivveränderungen im Zeitverlauf in den Lone-Wolf-Attacken aufzuzeigen und, falls möglich, dabei “normale” Täter mit psychisch kranken Tätern zu vergleichen. Wahrscheinlich gibt es das in der Kriminologie längst, ich habe nicht recherchiert.

  16. #23 Alisier
    23. Februar 2020

    @ user unknown
    Es ist ein statistisches Problem:
    wenn es eine Gruppierung wie die AfD schafft, das gesellschaftliche Klima innerhalb kurzer Zeit so zu verschieben, dass sich von den ganzen durchgeknallten und/oder rassistisch Denkenden ein paar soweit bestätig fühlen, das sie zur Tat schreiten, dann ist das relevant.
    Und genau das hat die AfD geschafft.

  17. #24 ajki
    23. Februar 2020

    #17, “…Wenn die AfD-Funktionäre glauben, ihre aufstachelnden Reden würden keine Folgen haben, könnten sie sie doch einfach bleiben lassen und müssten nicht so tun, als befinde sich Deutschland in einem Krieg um seine Existenz. …”

    Meiner Ansicht nach ist die Hyperbolisierung die Geschäftsgrundlage “populistischer” Affekt-/Ressentimentparteien. Genau auf die Entgrenzung der Sprache können sie nicht verzichten, wenn sie Klientel gewinnen und/oder behalten möchten. Denn *das* ist ja das eigentliche Problem: das Aufkommen von Affektparteien (speziell des “rechten” Randes) ist tatsächlich nur ein Symptom für einen gesellschaftlichen Zustand, nicht die Ursache desselben.

    (Natürlich sind die Parteigänger von Affektparteien fest davon überzeugt [ähnlich wie weiter oben “Breivik”], alle Grenzverletzungen seien eben genau keine, sondern im Gegenteil getreue Wiedergaben faktischer Verhältnisse und konsequente “realistische” Zielsetzungen – es sind die “linksgrünversifften Mainstream-Lügner und speziell die Systempresse”, die den Realitätsboden schon vor langer Zeit [prä-89] verlassen haben.)

  18. #25 Joseph Kuhn
    23. Februar 2020

    @ ajki:

    “Genau auf die Entgrenzung der Sprache können sie nicht verzichten”

    Ich fürchte, dem ist nicht zu widersprechen, siehe auch oben im Blog, letzter Absatz, zweiter Satz. Bleibt der Appell, durch eine gute Politik, was Wohnen, Arbeit, Rente etc. angeht, die Immunität der Menschen gegen Rattenfänger jeder Couleur zu erhöhen.

  19. #26 Alisier
    23. Februar 2020

    @ Joseph Kuhn
    “Bleibt der Appell, durch eine gute Politik, was Wohnen, Arbeit, Rente etc. angeht, die Immunität der Menschen gegen Rattenfänger jeder Couleur zu erhöhen.”
    Ich weiß, dass Du das nicht so meinst, aber es klingt für mich immer ein bisschen nach Entschuldigung.
    Zudem die Wähler der AfD eher nicht bei den Abgehängten zu finden sind, sondern eher bei den sich abgehängt Fühlenden, wenn die Statistiken einigermaßen stimmen. Und “Es ist so ein Gefühl” lässt sich auch durch die beste Politik eher nicht beseitigen.
    Außerdem ist Rassismus aus meiner Sicht durch nichts zu rechtfertigen.

    • #27 Joseph Kuhn
      23. Februar 2020

      @ Alisier:

      Rassismus ist durch nichts zu rechtfertigen, aber er ist zu erklären. Weiter oben hast du ja zu Recht auf das statistische Element dabei hingewiesen. Natürlich kann auch jeder aus der unteren Sozialstatusgruppe mit dem Rauchen aufhören, man kann ihm das auch empfehlen, aber es wäre dumm, nicht zu sehen, dass es den Sozialgradienten beim Rauchen gibt und der nicht einfach als “Charakterlosigkeit” etc. abzutun ist, also als Persönlichkeitseigenschaft zu individualisieren. Das versuchen ja manche gerade bei der Hanauer Tat mit Verweis auf die vermutlich gegebene psychische Erkrankung des Täters.

      Aber manche AfD-Funktionäre merken, dass das entweder zu einfach ist oder nicht glaubhaft: Chrupalla und Meuthen haben auf Facebook einen offenen Brief an die AfD-Mitglieder geschrieben, mit dem Satz: “Um es ganz deutlich zu sagen: Die Tat von Hanau ist ein rassistisches Verbrechen. Ihr Motiv war Ausländerhass. Auch wenn Ärzte heute von einem psychisch schwer geschädigten Täter sprechen”. Damit widersprechen sie ihren eigenen früheren Äußerungen diametral.

      Den zweiten, politisch entscheidenden Schritt sind sie aber nicht in der Lage zu tun, nämlich einzuräumen, dass ihre Hetze gegen Muslime etwas damit zu tun haben könnte. Man müsse gegen Rassismus zusammenhalten, dürfe dabei aber nicht zulassen, “dass der politische Gegner und Teile der Medien uns in diesem Kampf für Freiheit, Demokratie und den Rechtsstaat ausgrenzen und in die Nähe des Rechtsextremismus rücken wollen.” Die ist dann wieder die alte Leier: Wir waren’s nicht.

  20. #28 DH
    23. Februar 2020

    @a, #16
    Das ist wohl ein typisches Merkmal der Täter, nichts fürchten sie mehr als die Einstufung als “verrückt”, und auch ein klarer Hinweis auf schwere psychische Traumata, für die sich der Täter selber die Schuld gibt.

    Der Verteidiger kann nichts machen, er muß seinem Klienten folgen, aber wenn ich mich rechte entsinne, gab es zunächst ein vom Gericht bestelltes Gutachten, das eine schwere Persönlichkeitsstörung attestierte, was eber schnell ersetzt wurde durch ein anderes, das keine Krankheit fand, Grund war der öffentliche Druck.
    Der hat ein Gericht aber nicht zu interessieren, in Europa auch nicht die Staatsanwaltschaft, die ebenfalls verpflichtet ist, entlastende Faktoren zu berücksichtigen.
    Am Strafmaß hätte das in diesem Fall nichts geändert, aber an der politischen Einschätzung, man macht einen Täter größer auf diese Art, nicht kleiner, wobei die politische Einstufung nicht Aufgabe der Justiz ist, aber es eben auch nicht ihr Job ist,sich politisch beeinflussen zu lassen.

  21. #29 foobar407
    23. Februar 2020

    Vielen Dank für den Artikel.

    All diese Versuche, auf das ungesunde Volksempfinden Einfluss zu nehmen, sollen völlig einflusslos gewesen sein, so die ewig Unschuldigen.

    Tja, einen konkreten Zusammenhang herzustellen dürfte wirklich äußerst schwer sein.
    Die zuvor zitierten Auslassungen einiger AFD-Politiker sind aber so oder so zu verurteilen. Man sollte das gar nicht so sehr auf Hanau beziehen.

    Aber schützen die Brandmauern vielleicht ganz unausgesprochen auch das politische Weiter so?

    Ja, durchaus. Ich habe etwas ähnliches vor kurzem zu einem anderen Kommentar gepostet: Rechtsextreme Einstellungen bleiben stabil auf niedrigem Niveau.

    Brandmauern gegen etwas zu errichten, was sich seit mehreren Jahren kaum ändert, verschwendet Ressourcen, die woanders dringender gebraucht werden. Diese reine Symbolpolitik,die es seit Jahren gibt, muss endlich ein Ende haben.

    Ich würde sogar soweit gehen, und behaupten, dass dieses Brandmauernbauen, diese gesamte FCKAFD-Berichterstattung oder das so gern zur Schau getragene “Nazis raus” eine gegenteilige Wirkung erzielen, indem sie einer Bewegung mehr Öffentlichkeit einräumen, als es angemessen wäre. Denn diese Unverhältnismäßigkeit bestärkt die wirklichen Rassisten. Auf ein Mal finden sie Gehör. Ein dummer rassistischer Spruch wäre vor 10-15 Jahren einfach verebbt – heutzutage wird er erst von vielen “Nazi raus”-Accounts auf Twitter oder Facebook kommentiert, dann in anderen Online-Medien mit Artikeln bedacht und wenn der Shitstorm besonders groß war, findet sich bestimmt noch in irgendwelchen Fernseh- und Zeitungsbeiträgen Platz zur Berichterstattung. Bravo, was besseres hätte sich ein Rassist an Öffentlichkeit kaum wünschen können. Und wofür? Genau, für Rechtsextreme Einstellungen auf stabil niedrigem Niveau.

  22. #30 Joseph Kuhn
    23. Februar 2020

    @ foobar407:

    “Auf ein Mal finden sie Gehör.”

    Auf jede rechte Provokation einzugehen, mag nicht klug sein, aber dass die rechten Sprüche erst dadurch Gehör finden, ist eine Art Umkehr der Verantwortung. Höcke & Co. verschaffen sich selbst Gehör und mit den Parlamenten haben sie eine erstklassige Bühne für ihre Propaganda. Schauen Sie mal das hier verlinkte Video an, es sind nur 2 Minuten:
    https://twitter.com/i/status/1231305909713981441

  23. #31 foobar407
    24. Februar 2020

    Auf jede rechte Provokation einzugehen, mag nicht klug sein, aber dass die rechten Sprüche erst dadurch Gehör finden, ist eine Art Umkehr der Verantwortung.

    Jein. Natürlich tragen die AFD und ihre Mitglieder Verantwortung dafür, was sie sagen. Aber nur mit dem Finger auf die AFD zu zeigen, befreit nicht alle anderen Menschen von Ihrer Verantwortung der schlechten politischen Entwicklung etwas entgegezusetzen. Und diese politische Entwicklung kann man der AFD nicht vorwerfen, da sie bisher nicht in Regierungsverantwortung stand und auch als Opposition noch nicht allzu lange mitmischt.

    Höcke & Co. verschaffen sich selbst Gehör und mit den Parlamenten haben sie eine erstklassige Bühne für ihre Propaganda.

    Da mussten sie ja erst mal hinkommen. Glauben Sie, dass es der AFD zum Beispiel geschadet hat, dass Züge mit Flüchtlingen in Deutschland von Menschen mit Plüschtieren empfangen wurde? Oder hat es ihnen sogar genutzt? Ich denke, diese inhaltsleere Symbolik hat ihnen sogar genutzt. Von Symbolpolitik haben wir zu viel in Deutschland, nicht zu wenig.

    Schauen Sie mal das hier verlinkte Video an,

    Wieso verlinken Sie so etwas? Glauben Sie wirklich, die AFD-Mitglieder müssen nur entlarvt werden, damit sie nicht mehr gewählt werden? Das Video hat 215.00 Views. Wieviele AFD-Wähler sind dadurch verloren gegangen oder gewonnen worden?

    • #32 Joseph Kuhn
      24. Februar 2020

      @ foobar407:

      “Wieso verlinken Sie so etwas? Glauben Sie wirklich, die AFD-Mitglieder müssen nur entlarvt werden”

      Das Video habe ich nicht für AfD-Mitglieder verlinkt, da werden hier eh nur wenige mitlesen. Ich habe es für Sie verlinkt, explizit auch so adressiert, um noch einmal in Erinnerung zu rufen, wie autonom sich die AfD Gehör verschafft.

  24. #33 foobar407
    24. Februar 2020

    @Kuhn

    …um noch einmal in Erinnerung zu rufen, wie autonom sich die AfD Gehör verschafft.

    Ja, und dabei bezeichnender Weise einen #noafd-Tweet verlinkt.

    • #34 Joseph Kuhn
      24. Februar 2020

      @ foobar407:

      Dort ist halt das Video verlinkt. Sie können es gerne mit einer anderen URL verlinken. Vielleicht finden Sie ja einen passenden #proafd-Tweet.

  25. #35 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/02/24/karneval-in-venedig/
    24. Februar 2020

    @Joseph Kuhn #22:

    Solche Leute hatten früher mehr Hemmungen, zur Tat zu schreiten, weil sie mit ihren schrägen Ideen einsam waren,

    Die Aussage halte ich für problematisch, weil was sind “solche Leute”? Um statistische Aussagen zu machen müsste man wohl ein paar Dutzend von denen haben und mehr als einen, der zur Tat schreitet. Außerdem müssten die in einem Zeitkorridor weniger Jahre aktiv geworden sein, um überhaupt eine Aussage zu wagen, dass sie sich unter einem ähnlichen Einfluss entwickelt haben.

    Umso mehr, da rechte wie islamistische Ideologien gleich mehrere Elemente ihrer Wahnwelten normalisieren, z.B. Vorurteile gegen Frauen, Juden …

    Obwohl ich die islamistischen Ideologien auch als rechtsextrem einstufen würde gebe ich hier zu bedenken, dass die Zusammenfassung schwierig ist, weil die Einflüsse auf islamistische Täter, und den anderen Rechtsextremen wohl weitestgehend disjunkt sind. Die AfD wird kaum frauenfeindliche Islamisten bestärken und radikale Imame kaum selbsternannte Arier.

    Solche Überlegungen werden unter dem Stichwort “stochastic terrorism” diskutiert.

    Von dieser These habe ich auch gehört, kenne aber nicht die Überlegungen, die damit verbunden sind.

    Wie soll man sich das vorstellen? Da sind 10 Mio. Deutsche die mehr oder weniger rassistisch sind, die über Medien und Netzwerke kommunizieren, und da ständig 10-20 Psychopathen vorhanden sind, werden einige von denen durch die Rassisten in eine bestimmte Richtung gelenkt. Soll damit gesagt werden, die würden sonst auch austicken, aber die Opfer wären dann andere? Oder dass sie sonst später bzw. seltener zur Tat schreiten würden? Milder austicken würden?

    Gibt es eine Feedbackwirkung, d.h. schwächt sich die Propaganda nach einem Anschlag wieder ab, bis nach ein paar Wochen/Monaten neuer Druck auf labile Persönlichkeiten aufgebaut wird?

    Oder bestärken tatsächliche Taten die Hetzer und die verstärken dann ihr Bemühen? Oder bleiben die Taten ohne Auswirkung auf die, die den stochastischen Terror anschieben?

    Agieren die Schreibtischtäter unbewusst, so dass es vielleicht hilft, ihnen ihr Handeln bewusst zu machen, so dass sie es reflektieren und über ihre Verantwortung erschrecken? Kennen viele diese Theorie?

    Oder ist denen diese Theorie bekannt, die Wirkung bewusst, und Absicht?

    Wie muss denn so eine Beeinflussung der Täter aussehen? Muss man konkret zur Gewalt gegen eine Gruppe aufrufen, genügt es anzudeuten, dass man Gewalt billigt, reicht es aus vage Sorgen zu formulieren?

    Muss man sich den Zusammenhang linear vorstellen, logarithmisch, quadratisch oder exponentiell? Gibt es Schwellwerte ab denen das erst auftritt?

    Ein empirischer Zugang wäre, Motivveränderungen im Zeitverlauf in den Lone-Wolf-Attacken aufzuzeigen und, falls möglich, dabei “normale” Täter mit psychisch kranken Tätern zu vergleichen.

    Und vielleicht psychisch kranke Täter mit psychisch kranken Nichttätern zu vergleichen?

    Wahrscheinlich gibt es das in der Kriminologie längst, ich habe nicht recherchiert.

    Wahrscheinlich nicht, weil die Samplegröße viel zu klein ist, um über Gemeinsamkeiten viel zu sagen und weil viele Täter tot sind – bei den Nichttoten stellt sich gleich die Frage, ob die dann nicht wieder eine andere Kategorie sind – so dass man sie nicht weiter befragen kann. Man müsste dann Tagebücher oder sowas untersuchen und vielleicht Kollegen/Freunde/Bekannte/Verwandte befragen, die nach außen schon mal den starken Drang haben dürften, nicht als Mitwisser/Komplize dazustehen und vor sich selbst nicht als mitschuldig/mitverantwortlich. Oder sich die Vergangenheit sonstwie schön zu reden (immer schon geahnt). Wie will man da an zuverlässige Daten kommen?

    Überlebende Täter haben auch viele Motive die Wahrheit zu verbergen. Ich halte das für vollkommen aussichtslos, da eine Untersuchung zu starten.

    Wie will man denn rausfinden, welche der weitdiskutierten Äußerungen aus der AfD der überhaupt kannte? Wie oft sich der aus Fernsehen, Radio oder Zeitung informiert hat? Vielleicht kann man den Browserverlauf noch analysieren und sehen, welche Seiten er wie oft besucht hat, aber was er dazu gedacht hat? Vielleicht hat er viele Kommentare hinterlassen, aber wie vergleicht man das mit jemandem, der keine oder wenige hinterlassen hat? Sind Kommentare vielleicht ein Ventil, so dass das einen signifikanten Unterschied macht?

    Man müsste wohl auch untersuchen, wie viele Medien er konsumiert hat, die ihn nicht in seiner Meinung bestärkt haben. Um von einer ähnlichen Mediennutzung bei zwei Leuten zu reden brauchst du doch sicher hundert oder hunderte Leute, um die in Cluster einzuteilen.

    Wirken persönliche Kontakte vielleicht ganz anders auf den Täter, als mediale? Wie findet man raus, welche Kontakte der alle hatte und worüber die sich unterhalten haben und wie? Es kann tausende, zufällige Einflussgrößen, von denen wir nie erfahren werden – wie soll man da je eine Kausalität feststellen?

    Ich frage mich beispielsweise, was hatte der eigentlich gegen Philippinos? Wusste der nicht, dass das überwiegend Christen sind? Bestätigt das, dass er ein ganz traditionell rassistisches Weltbild hatte?

    Hätte der genauso gut einen philippinischen Kiosk angreifen können – er hat sich einfach einen in der Nähe rausgepickt, der irgendwie in sein Rassenschema passte?

    Eher würde ich mal bei einem Psychiater nachfragen, ob Psychotiker mit Verfolgungswahn, unterstellt er war einer, überhaupt suggestibel sind.

    @Alisier:

    wenn es eine Gruppierung wie die AfD schafft, das gesellschaftliche Klima innerhalb kurzer Zeit so zu verschieben, dass sich von den ganzen durchgeknallten und/oder rassistisch Denkenden ein paar soweit bestätig fühlen, das sie zur Tat schreiten, dann ist das relevant.
    Und genau das hat die AfD geschafft.

    Das ist tautologisch.
    Und wer hat denn die AfD beeinflusst? Ist das so eine Kette wo einer den nächsten beeinflusst und wo ist dann der Ureinfluss? Wenn nicht – wieso sollen die Umtände, die den einen zur AfD treiben, nicht den anderen zur Tat treiben, ohne dass dieser noch der Verstärkung durch die AfD bedurfte?

    Oder wieso ist es nicht so, dass dadurch, dass es die AfD gibt, eine Entlastung für viele geschaffen wird, die das Problem jetzt nicht mehr selbst in die Hand nehmen müssen, sondern es an die AfD durch Wahlen delegieren können?

    Nur weil man sich irgendwelche Wirkungsweisen ausdenken kann, die am Werk sein könnten, heißt das nicht, dass sie auch wirklich am Werk sind.

    Du verkaufst uns eine Vermutung als Gewissheit.

    @JK #27:

    “(…) Die Tat von Hanau ist ein rassistisches Verbrechen. Ihr Motiv war Ausländerhass. Auch wenn Ärzte heute von einem psychisch schwer geschädigten Täter sprechen”. Damit widersprechen sie ihren eigenen früheren Äußerungen diametral.

    Früheren Aussagen, die Tat sei durch die Krankheit verursacht? Inwieweit widerspricht sich das? Schützt einen Krankheit vor Rassismus? Oder bewahrt einen Rassismus vor Krankheiten? Wieso kann nicht beides zusammen kommen?

    Oder habe ich das ganz falsch verstanden?

    • #36 Joseph Kuhn
      24. Februar 2020

      @ user unknown:

      “Muss man sich den Zusammenhang linear vorstellen, logarithmisch, quadratisch oder exponentiell?”

      Heute ist Rosenmontag, denken Sie sich selbst eine Antwort auf Fragen wie diese aus. Probieren Sie dabei auch einfach mal diese: Es ist egal, welche Ihrer Antwortalternativen zutrifft und ob es möglich ist, einen Zusammenhang überhaupt derart zu quantifizieren.

  26. #37 Alisier
    24. Februar 2020

    @ user unknown
    Mit Flatearthern und Ähnlichen diskutiere ich nicht.
    Wer angesichts des gut belegten Anstiegs der rassistisch und fremdenfeindlich motivierten Straftaten so tut als hätte diese Zunahme nicht stattgefunden, und zudem die Morde geflissentlich unter den Teppich zu kehren versucht, ist raus.
    “Ich bin ja nicht betroffen!” ist eine mögliche Position, aber eine ausgesprochen unsympathische und gefährliche.
    Ich verstehe übrigens gerade immer besser was 1933 wirklich passiert ist.

  27. #38 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Februar 2020

    @ Alisier:

    Ich verstehe übrigens gerade immer besser was 1933 wirklich passiert ist.

    Dann ist Dir hoffentlich auch endlich klar, wie unübersehbar die Parallelen zu heute sind?

  28. #39 Alisier
    24. Februar 2020

    @ noch’n Flo
    Es mag Parallelen geben, aber es gibt eben auch deutliche Unterschiede.
    Umso wichtiger die Rechtsausleger und die Rechtsversteher nicht tröstend in den Arm zu nehmen, sondern ihnen entschieden zu zeigen was ne Harke ist.
    Die Erfahrung ist da, und die Reaktionen sollten dieser Erfahrung Rechnung tragen.
    Verständnis für Rasismus darf es z.B. nicht geben, die Suche nach den Ursachen ist und bleibt aber wichtig.

  29. #40 foobar407
    24. Februar 2020

    @Kuhn

    Dort ist halt das Video verlinkt. Sie können es gerne mit einer anderen URL verlinken. Vielleicht finden Sie ja einen passenden #proafd-Tweet.

    Häh? Wieso sollte ich das tun?

    Ihr Link verdeutlicht ganz genau, um was es mir ging. Ein Wettermoderator vom ZDF mit ca. 23.000 Followern teilt Videos von der AFD. Die Bundestagsrede zum Beispiel hätte vermutlich kaum jemand zur Kenntnis genommen.

    Ich weiß nicht, inwieweit sie jetzt einen ZDF-Wettermoderator als “autonomes Gehör der AFD verschaffen” bezeichnen?

    • #41 Joseph Kuhn
      24. Februar 2020

      @ foobar407:

      “Die Bundestagsrede zum Beispiel hätte vermutlich kaum jemand zur Kenntnis genommen.”

      Ich glaube, Sie verrennen sich gerade. Die AfD-Sprüche im Video kamen alle irgendwann in der Tagesschau, mit täglich ca. 10 Mio. Zuschauern. Da kommt es auf einen twitter-account mit 23.000 Followern bestimmt nicht mehr an. Und unter Verschwörungstheoretikern verbreiten sich die AfD-Botschaften auch ohne die Tagesschau, die gucken vermutlich eh keine Lügenmedien und lesen auch nicht die tweets von anderen Leuten.

      Vielleicht überlegen Sie noch einmal, was Sie eigentlich zum Thema sagen wollen, bevor Sie am Ende bei user unknowns Frage landen, ob man sich die Resonanz auf AfD-Sprüche linear, logarithmisch, quadratisch oder rund vorstellen müsse.

  30. #42 Thorben Meyer
    24. Februar 2020

    @echt: ” “Herr Kuhn sind sie sich eigentlich bewusst, dass Sie mit Ihrer Hetze gegen die FDP- und CDU-Politiker aus Thüringen für die Ausschreitungen der Linksextremisten mitverantwortlich sind?”

    Ich wusste nicht, dass Hanau in Thüringen liegt. Im Übrigen haben sich Politiker, die bei Pegida auftreten, selbst aus der Gesellschaft ausgegrenzt. Da reicht keine Verachtung mehr. Jeder der so etwas tut, kann nicht mein Arbeitskollege, mein Freund oder auch nur mein Diskussionspartner sein.”

    Unabhängig davon, dass Herr Kuhn natürlich nirgendwo Hetze betrieben hat, wo sind denn bedeutende FDP- und CDU-Politiker je bei Pegida aufgetreten?

  31. #43 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    25. Februar 2020

    @Joseph Kuhn #36

    “Muss man sich den Zusammenhang linear vorstellen, logarithmisch, quadratisch oder exponentiell?”

    Heute ist Rosenmontag, denken Sie sich selbst eine Antwort auf Fragen wie diese aus. Probieren Sie dabei auch einfach mal diese: Es ist egal, welche Ihrer Antwortalternativen zutrifft und ob es möglich ist, einen Zusammenhang überhaupt derart zu quantifizieren.

    Deiner Antwort entnehme ich nicht nur, dass Du nicht weißt, welcher Art dieser Zusammenhang ist, sondern dass Du im Endeffekt gar nicht weißt, ob überhaupt ein Zusammenhang besteht – sonst müsstest Du ja auf die Daten, die den Zusammenhang zeigen, schauen können und ablesen, wie der Zusammenhang beschaffen ist.

    Der Glaube an diesen Zusammenhang ist aber schon so stark, dass Du ihn selbst nicht in Frage stellen willst und Deine psychische Abhängigkeit von diesem Glauben scheint mir sehr groß, wenn Du schon ein Tabu darum errichten musst, dass man keine kritische Fragen dazu stellen darf.

    @Alisier, #37:

    Mit Flatearthern und Ähnlichen diskutiere ich nicht.

    Doch, machst Du hier ständig, und außerdem bist Du selbst einer.

    Wer angesichts des gut belegten Anstiegs der rassistisch und fremdenfeindlich motivierten Straftaten so tut als hätte diese Zunahme nicht stattgefunden,

    Gut, der Anstieg rassistischer Straftaten ist gut belegt, schreibst Du.

    Nicht, dass das Aussage eine wäre, die ich bestritten hätte – Du bist halt sehr freizügig in dem, was Du anderen so in den Mund zu legen versuchst, aber lasse ich mich mal drauf ein.

    Die Belege sind also derart, dass Du Dir zutraust sie als “gut” zu bewerten.
    Dann zeig doch mal Deine Belege. Mich interessiert nämlich die Frage von welchem Zeitraum Du sprichst – seit wann gibt es diesen Anstieg von Straftaten?

    und zudem die Morde geflissentlich unter den Teppich zu kehren versucht, ist raus.

    Da Du Dein Posting an mich adressiert hast muss ich annehmen Du unterstellst mir, ich würde die Morde unter den Teppich kehren.

    Ich hab überhaupt keinen Teppich.

    Der Vorwurf ist natürlich albern. Ich habe in Frage gestellt, dass der Täter von der AfD beeinflusst wurde. Ich schließe es gar nicht aus, aber habe dargelegt, wieso nach meiner Ansicht die Beleglage sehr schwach ist.
    Dass der Täter Mitglied in der AfD war hat niemand behauptet. Dass er auf deren Veranstaltungen gewesen sei ebenfalls nicht. Nicht mal, dass er sich positiv über die geäußert hätte.
    Der Täter hat in seinem Schreiben die AfD nicht mal erwähnt. Meine Einschätzung war, dass er sich nicht auf deren Themengebiete konzentriert (Flüchtlinge, Merkel, …) und nicht deren Sprachschablonen benutzt, sowie dass seine eigene Darstellung ist, dass sein Rassismus viel weiter in seiner Biografie zurückreicht.

    Hättest Du diese Argumente erkannt hättest Du Dich damit beschäftigen können – stattdessen greifst Du wieder Strohmänner an, wie so oft.

    “Ich bin ja nicht betroffen!” ist eine mögliche Position, aber eine ausgesprochen unsympathische und gefährliche.

    Die Position habe ich nicht geäußert, auch das wieder so ein Strohmann.

    Sicher findest Du aber in diesem Posting wieder neue Windmühlen, mit denen Du geübt umzugehen weißt – ich wünsche Dir bei Deinem Kampf viel Erfolg.

    • #44 Joseph Kuhn
      25. Februar 2020

      @ user unknown:

      “Deiner Antwort entnehme ich nicht nur, dass Du nicht weißt, welcher Art dieser Zusammenhang ist”

      Ich glaube, er ist rund, oder auch sechseckig. Ansonsten habe ich dazu geschrieben, was es zu schreiben gibt, einschließlich des Verweises auf den stochastical terrorism-Ansatz. Ihr kurioser Fundamentalsophismus dazu interessiert mich nicht. Bieten Sie doch Frau Weidel Ihre Expertise an: “Die Hetze der AfD ermutigt niemanden zu irgendetwas, weil man die numerischen Eigenschaften eines möglichen Zusammenhangs nicht kennt.” Sie wird das sicher zu schätzen wissen.

      “Deine psychische Abhängigkeit von diesem Glauben scheint mir sehr groß”

      Muss man sich den Zusammenhang linear vorstellen, logarithmisch, quadratisch oder exponentiell?

      “dass man keine kritische Fragen dazu stellen darf”

      Sie dürfen doch alle Fragen stellen, die Sie stellen wollen, ich gehe nur nicht auf jeden Unsinn von Ihnen ein. Dass Sie das als Verbot kritischer Fragen auslegen, ist wie das Herumgejammere der angeblich stets zensierten Freunde der AfD, nur weil man ihnen nicht zustimmt.

      Zu Ihrer Frage an “Alisier” bezüglich eines Anstiegs rassistischer Straftaten: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/horst-seehofer-fremdenfeindliche-straftaten-nehmen-um-20-prozent-zu-a-1267357.html. Sie dürfen gerne auch das ganz grundsätzlich infrage stellen. Schließlich ist völlig unklar, ob der Anstieg linear, sprunghaft oder exponentiell ist oder ob die Polizeiliche Kriminalstatistik nicht zu viele Rechtschreibfehler enthält. Man weiß einfach so wenig. Gibt es die Kriminalstatistik überhaupt oder bilden wir uns das als Boltzmann-Hirne nur ein?

  32. #45 Adent
    25. Februar 2020

    @user unknown
    Schau mal, wer wie du fast jedesmal versucht zu relativieren (nach dem Motto, ich frage ja nur) und dann so strunzdämliche Fragen stellt wie nach Belegen für den Anstieg rassistischer Straftaten (das kann man googeln, ist echt nicht schwer, bist du zu faul dazu? Genau das glaube ich nämlich nicht, als owillst du wohl provozieren), der disqualifiziert sich als Rabulistiker, der einfach nur mal seinen unerheblichen Senf zur Sache geben will.
    Es hat schon seinen Grund warum du aneckst und der liegt nicht an den jeweiligen Blogbetreibern, schon mal darüber nachgedacht?
    Es ist einfach unendlich nervig und zerfasert den Kern der Sache, wenn man jedesmal Korinthenfäkalisten jede kleinste Kleinigkeit erklären soll, die sie selber googeln oder in sonstigen Informationsportalen finden können.
    Kapiert?

  33. #46 RPGNo1
    25. Februar 2020

    @Adent

    der disqualifiziert sich als Rabulistiker,

    Nach meiner unwesentlichen Meinung betätigt sich uu schon seit Jahren auf SB als Chefrabulistiker.

  34. #47 Alisier
    25. Februar 2020

    @uu
    Man kann lernen den gleichen Schmonzes, den Du seit Jahren vertrittst, so darzustellen, dass es nicht ganz so durchsichtig-peinlich wird.
    Dafür muss man aber lernen wollen, und nicht lediglich recht haben.

  35. #48 Alisier
    25. Februar 2020

    Die Technik ist aber bekannt:
    “Taucht in China eine der Kommunistischen Partei unliebsame Äußerung in den Netzwerken auf, lässt sie diese hin und wieder stehen, um nicht als Zensor für Unmut zu sorgen, schwemmt aber die Umgebung mit Propaganda, die ein Heer staatsdienender Desinformationskrieger produziert. Die Erkenntnis dahinter (die auch in Russland, im Trump-Land und in den Kreisen der AfD handlungsleitend ist): Wahre Worte verlieren ihre Wirksamkeit, umschließt man sie mit einem Cordon sanitaire aus Bullshit.”
    Zitat aus diesem Zeit-Artikel:
    https://www.zeit.de/2020/09/coronavirus-covid-19-china-epidemie-ueberwachung/seite-2

  36. #49 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    25. Februar 2020

    @JosephKuhn:

    “Die Hetze der AfD ermutigt niemanden zu irgendetwas, weil man die numerischen Eigenschaften eines möglichen Zusammenhangs nicht kennt.”

    Was Du mir da in den Mund legst zeigt, dass Du nicht erfasst hast, worauf es mir ankommt. Ich will es noch einmal versuchen.

    Ich sage nicht, dass die AfD niemanden zu etwas ermutigt, ich sage dass dieser spezifische Täter vielleicht nicht ermutigt worden ist. Und ich sage, dass es ein untypischer Täter ist insofern, als er Halluzinationen hat. Um rauszufinden, ob seine Äußerungen auf eine AfD-Nähe hindeuten habe ich sein Pamphlet gelesen und kam zu dem Schluss, dass die Themen und die Sprache nicht darauf hindeuten.

    Jetzt habe ich noch seine Links, wo er Empfehlungen gibt, was man lesen soll, angeschaut. Das ist esoterisches Zeuch, Zeitreisen, freie Energie, Gedankenübertragung und die Behauptung von Kinderfickernetzwerken mit mafiösen Strukturen in die Regierungen und Medien.

    Ich bin kein Fachmann für Psychotiker aber hier ist das auch kein anderer, soweit ich sehe. Ich vermute, für den spielt es eher eine geringe Rolle, ob die AfD 20% bekommt oder 0,5%.

    Sie dürfen doch alle Fragen stellen, die Sie stellen wollen, ich gehe nur nicht auf jeden Unsinn von Ihnen ein.

    Das war nicht im Sinne von erlaubt und verboten im juristischen Sinne gemeint, sondern so, dass man nicht als Geck vom Rosenmontagszug verspottet wird, wenn man fragt.

    Dass Sie das als Verbot kritischer Fragen auslegen, ist wie das Herumgejammere der angeblich stets zensierten Freunde der AfD, nur weil man ihnen nicht zustimmt.

    Wollen wir uns jetzt gegenseitig Rumjammern vorwerfen?

    Ich glaube Du willst nur davon ablenken, dass Du Deine These nicht versucht hast zu überprüfen. Vielleicht hast Du es inzwischen versucht und was man schnell zusammengoogeln kann unterstützt Deine These nicht, deswegen versuchst Du jetzt abzulenken.

    Wenn es einen Zusammenhang gibt, und der ist messbar und darstellbar, dann sollte man das tun. Wenn er nicht messbar ist, dann ist er wohl esoterischer Natur. Eingeweihte wissen es intuitiv. Belege haben sie nicht, aber es muss wahr sein, sonst würden sie ja nicht glauben, dass es wahr ist.

    Jetzt soll ich die These belegen, die ich nicht aufgestellt habe. Aber welche Datenquelle nehmen wir? Bezüglich der Todesopfer rechtsextremer Gewalt gibt es beispielsweise starke Abweichungen zw. der pol. Kriminalstatistik und Fällen, die die AAS gesammelt hat: Wikipedia.

    Die Zustimmung zur AfD findet man etwa hier: Sonntagsfrage.
    Von 2013 bis 19 ein linearer Anstieg aber mit zwei Dellen nach unten, 2015 und 2017. Seit Ende 2018 geht es auch wieder leicht abwärts.

    Ein Graph “rechtsextreme Gewalt” von 2001 bis 2018 zeigt Werte von 800 bis 1200 Taten pro Jahr mit einem Sattel von 2005 bis 2009 und zwei Ausreißern nach oben 2015 u. 2016, knapp 1500 bzw. 1700 Fälle.

    Das Problem ist natürlich, dass, wenn ich die Quellen auswähle Ihr jetzt sagen könnt, man müsse andere Quellen nehmen, deswegen ist es prinzipiell falsch mir die Last der Quellensuche aufzuerlegen, um zu zeigen, dass Eure These von Zahlen nicht belegt ist.

    Ich habe ja auch schon die Argumente vorgebracht, dass die Inhalte des Täters – das klingt jetzt verharmlosend, ist so aber natürlich nicht gemeint – originell sind, nicht wie von der AfD übernommen, und auch die Sprache keine Nähe nahelegt. Auf beides wurde nicht eingegangen; weder wurde behauptet, das Gegenteil sei richtig, noch, dass die Methodik eine schlechte Idee sei.

    Stattdessen versuchst Du mir in die Schuhe zu schieben, ich würde die AfD von der Mitverantwortung bei allen rechten Terroristen freisprechen.

    Ich hätte jetzt nicht gedacht, dass Du für den Anstieg der Straftaten einen Vergleich 2017/2018 bringst und deshalb gefragt, weil für solche Aussagen der Zeitrahmen ja nicht ganz unwichtig ist. Was war vor der AfD ist dabei, finde ich, auch interessant. Wenn die Werte ständig stark schwanken wird man ähnliche Schwankungen im Zeitrahmen, da die AfD auf den Plan trat bis heute vorsichtiger bewerten.

    • #50 Joseph Kuhn
      25. Februar 2020

      @ user unknown:

      “Ich glaube Du willst nur davon ablenken …”

      Ich glaube, Ihrer projektiven Unterstellung fehlt ein Komma und dem Rest Ihres Kommentars auch sonst ganz viel. Toben Sie sich aus, ich gehe nicht mehr darauf ein.

  37. #51 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    25. Februar 2020

    @Adent:

    Schau mal, wer wie du fast jedesmal versucht zu relativieren (nach dem Motto, ich frage ja nur) …

    Was meinst Du mit “fast jedesmal”? Wo habe ich mal was relativiert? Was relativiere ich hier?

    Inwiefern ist mein Motto “ich frage ja nur”? Das habe ich nie gefragt. Ich habe schon immer konkrete Fragen und Motive.

    … und dann so strunzdämliche Fragen stellt wie nach Belegen für den Anstieg rassistischer Straftaten (das kann man googeln, ist echt nicht schwer, bist du zu faul dazu?

    Siehe oben. Ich weiß nicht, von welchem Zeitraum JK spricht und insbesondere bezweifle ich den Begriff “solche Taten”, mit dem die Diskussion anfing.

    Solche Leute hatten früher mehr Hemmungen, zur Tat zu schreiten, weil sie mit ihren schrägen Ideen einsam waren,

    (jk)

    Ich gehe nicht davon aus, dass der Täter viel gemeinsam hatte mit anderen Mördern. Der NSU hat gemordet, lange vor der AfD. Ich weiß nicht, was er meint, wenn er “solche Leute” sagt. Wenn er meint, die Psychose würde keine Rolle für die Tat spielen, dann muss er erläutern, was er sonst meint.

    “Anstieg rassistischer Straftaten” ist auch so eine Sache. Die polizeiliche Kriminalstatistik, die inzw. genannt wurde, führt m.W. rassistische und antisemitsche Taten rechter Gewalttäter gesondert auf. Woher soll ich wissen, ob Joseph das auch so meint? Die strunzdämliche Frage ist übrigens das, was Alisier aus meiner Frage gemacht hat.

    Es ist einfach unendlich nervig und zerfasert den Kern der Sache,

    Was ist denn der Kern der Sache? Bestimmst Du das jetzt?

    Ich würde ja das Motiv des Täters und ob die AfD einen Einfluss auf ihn hatte, schon als Kern der Sache sehen. Seine Psychose halte ich für äußerst wichtig für seine Tat und daher die Formulierung “solche Leute” für problematisch – die anderen Täter waren da doch sehr anders.

    Früher hieß es oft bei rechtsradikalen Taten “ein Einzeltäter” – etwa beim Oktoberfestanschlag – und das wurde von anderen bezweifelt. Es ist natürlich wichtig zu wissen, ob es Komplizen oder Mitwisser gibt. Auch wichtig ist es, die Einflüsse zu kennen und Bedingungen, wenn man zukünftige Taten verhindern will. Ich mahne da lediglich sorgfältiges Hinschauen an und dass man nicht vorschnell zur erstbesten Erklärung greift, verbunden mit raschen Schuldzuschreibungen.

    Man könnte falsch liegen und Anstrengungen in die falsche Richtung lenken.

    Kapiert?

  38. #52 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    25. Februar 2020

    Alisier:

    Man kann lernen den gleichen Schmonzes, den Du seit Jahren vertrittst, so darzustellen, dass es nicht ganz so durchsichtig-peinlich wird.
    Dafür muss man aber lernen wollen, und nicht lediglich recht haben.

    Welchen Schmonzes vertrete ich denn seit Jahren? Dass man nicht so selbstgefällig und oberflächlich urteilt, sondern genauer hinschaut?

    Was könnte ich von Dir beispielsweise lernen? Gibt es da in diesem Thread schon eine vorbildliche Antwort von Dir, wo Du auf das eingehst, was jemand gemeint hat?

    Du glaubst gerne, Du hättest jemanden durchschaut, dabei hast Du nur Deine Vorurteile über ihn in dessen Aussagen reingelesen.

    Vielleicht probierst Du es mal Argumenten, die auf das eingehen, was geschrieben wurde, statt Leute nonchalant abzuwerten um dann zu erwarten, dass der von Dir beleidigte was von Dir lernt.

    Glaubst Du auch, der Täter habe keine Psychose gehabt oder diese hätte für seine Tat keine große Rolle gespielt?

  39. #53 Alisier
    25. Februar 2020

    Don’t feed the bullshit generator!

  40. #54 o.weber
    25. Februar 2020

    Wie wäre es wenn sich jeder mal die Worte von Ministerpräsident Volker Bouffier zu Herzen nehmen würde und aufhören würde wild herumzuspekulieren?

    Ministerpräsident Volker Bouffier: „Ich bin schockiert über diese schlimme Tat“, erklärte Bouffier. Er bitte darum, „nicht über mögliche Motive zu spekulieren“. Dies sei die Stunde der Ermittler, die mit Hochdruck an der Aufklärung der Gewalttat arbeiteten.

    • #55 Joseph Kuhn
      25. Februar 2020

      @ o.weber:

      Bouffier bezog sich auf die Amokfahrt beim Karneval in Volkmarsen. Darüber hat hier niemand spekuliert.

  41. #57 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    27. Februar 2020
  42. #58 Basilios
    Galaxy Angel I
    27. Februar 2020

    Da gibt es eine Studie der Universiät Leipzig:
    https://www.uni-leipzig.de/newsdetail/artikel/studie-hohes-mass-an-rechtsextremen-einstellungen-bei-afd-waehlern-2020-02-25/

    Die kommt zu einem Ergebnis, das ich auch schon länger vermute: Nämlich, daß die Mehrheit der AfD Wähler gar nicht trotz der rechtsextremen Grundhaltung und nur aus Protest AfD wählt, sondern gerade eben deswegen.
    Wer die AfD wählt und behauptet, er tue das ja nur aus Protest, der lügt.

  43. #59 Skeptikskeptiker
    28. Februar 2020

    Basilios “gerade eben deswegen”

    Ich habe in meinem Umfeld (2019: 44,8% für den AFD-Kandidaten bei der Oberbürgermeisterwahl) auch diesen Eindruck. Sogar in die Richtung, dass sich die afd durch die vorsichtige Distanzierung von Gewalt von Seiten der Parteispitze her, für den harten Kern schon zunehmend als “weichgespült” und “linksversifft-gleichgeschaltet” darstellt.

  44. #60 RPGNo1
    28. Februar 2020

    @Basilios

    Danke für Link. Das ist noch ein Grund mehr, gegenüber AfD-Wählern die Samthandschuhe einzustecken und stattdessen die sprichwörtlich harte Bandagen zu verwenden.

  45. #61 Basilios
    Galaxy Angel I
    28. Februar 2020

    Im Übrigen erklärt das auch ganz zwanglos, wieso in der AfD-Parteibasis dieser “Flügel” so dominant geworden ist und wieso an der Parteispitze sich die die nicht ganz so extremen Extremisten nicht gut halten können.

  46. #62 rolak
    29. Februar 2020

    Ein weiterer Auswuchs der allgemeinen medialen Hetzkampagne: [¡Autostart!] Skrupellos bis es kracht.