… heißt ein Buch der britischen Wissenschaftsjournalistin Laura Spinney über die Spanische Grippe 1918. Der Untertitel: „Wie die Spanische Grippe die Gesellschaft veränderte“. Das kann man im Moment auch über Sars-CoV-2 sagen.

Vor zwei Wochen, als ich nach Japan flog, begann die Dynamik der Epidemie in Deutschland langsam sichtbar zu werden, inzwischen dominiert sie wie in vielen Ländern die Tagespolitik. Nach den Monitoring-Daten der Johns Hopkins University sind es – Stand diese Stunde – weltweit ca. 126.000 bestätigte Infektionsfälle, darunter ca. 68.000 genesene Fälle und ca. 4.600 Sterbefälle. In Deutschland sind es fast 2.000 Infektionsfälle und 3 Tote. Die Zahlen werden auch bei uns weiter steigen, die Frage ist, wie schnell und mit welchen Folgen. Die Behörden versuchen nun, Zeit zu schinden, damit die schweren Fälle nicht zu geballt auf die Krankenhäuser zukommen.

In Japan, ich hatte es berichtet, sind viele Sehenswürdigkeiten geschlossen, viele Veranstaltungen abgesagt, das Virus in der Öffentlichkeit in Form von Hinweisen allerorts, Desinfektionsangeboten, Atemmasken sogar für Roboter und anderem sehr präsent.

Trotzdem sind die japanischen Zahlen unglaubwürdig niedrig und so wenig dynamisch, dass dahinter ein unerkanntes Infektionsgeschehen zu vermuten ist. Das könnte sich schnell ändern, wenn es mehr schwere Verläufe und Tote in Japan gibt. Die Olympischen Spiele wird es dann vielleicht auch noch treffen.

Was den Effekt auf die Gesellschaft angeht, hat Sars-CoV-2 Auswirkungen wie keine Epidemie seit der Spanischen Grippe. Es hat mit den drakonischen Maßnahmen in China und der Abschottung der Region Hubei und mehrerer Städte mit 60 Mio. Einwohnern begonnen – und in Italien ist das öffentliche Leben jetzt ebenfalls disruptiv abgebremst worden, mit erheblichen Einschränkungen der freien Beweglichkeit, der Wirtschaft und der Kultur. In den USA könnte Sars-CoV-2 die Wiederwahl Trumps gefährden. Er hat in seiner gewohnt dummen und überheblichen Art die Situation völlig falsch eingeschätzt und zunächst sogar die Epidemie für die USA als bewältigt erklärt. Jetzt klettern auch in den USA die Infektions- und Sterbezahlen. Soviel zur Einstufung der USA als angeblich weltweit bestvorbereitetes Land im Gesundheits-Sicherheits-Index, die kürzlich kritiklos vom SPIEGEL zitiert wurde. Ob das je berechtigt war, wage ich zu bezweifeln, angesichts der sozial höchst unterschiedlichen Gesundheitsversorgung dort, aber mit dem „Schwarzen Schwan“ Trump hatten die Macher dieses Index sicher auch nicht gerechnet.

Der Vergleich von Sars-CoV-2 mit der Spanischen Grippe hinkt natürlich in mehrfacher Hinsicht. Man wusste damals nicht, womit man es zu tun hatte. Viren waren noch gar nicht entdeckt. Zudem stand die Welt damals im Bann des ersten Weltkriegs, die Bevölkerung war geschwächt und die Dritte Welt, die besonders schwer unter der Epidemie litt, hatte man gar nicht im Blick. Heute haben wir eine andere Erkenntnislage, in den Industrieländern eine vergleichsweise gesunde Bevölkerung und in der Intensivmedizin ganz andere Handlungsmöglichkeiten als damals. Und man hat bei der WHO (die es damals auch noch nicht gab) und in vielen Ländern im Krisenmanagement einiges aus früheren Epidemien gelernt. Hierzulande managt Spahn die Situation bisher recht professionell, auch wenn die Hindsight-Bias-Fachleute natürlich wieder alles viel besser wissen und ihm je nach individueller Neigung wahlweise Verharmlosung oder Hysterie vorwerfen. Ich muss gestehen, ich hätte ihm nach seinem Populismus beim Masernschutzgesetz oder der Kassenfinanzierung der Homöopathie dieses situationsangemessene, auf die Expertise der Fachleute gestützte Vorgehen nicht zugetraut. Mein Bias.

Noch einmal zurück zur Spanischen Grippe. Laura Spinney verweist am Ende ihres Buches auf die wichtige Rolle der Medien und des Vertrauens in Informationen sowie in die Handlungsfähigkeit des Staates. Das gilt vermutlich für Krisen aller Art, die immer Nährböden für Gerüchte und Verschwörungstheorien aller Art sind. Das ist bei Sars-CoV-2 nicht anders. Misstrauen in der Bevölkerung unterminiert die Seuchenbekämpfung, das gilt für Impfprogramme genauso wie für das Krisenmanagement. Mehr Sorgen macht mir allerdings eine andere Parallele zur Spanischen Grippe: Die Fixierung des Blicks auf die Industrieländer. Was wird in Afrika und im Nahen Osten geschehen, wenn das Virus dort richtig Fuß fasst? In failed states, Bürgerkriegsregionen, Hungergebieten? Ländern ohne gutes Gesundheitssystem und einer krankheitsanfälligen Bevölkerung? Vielleicht werden wir die wahre Sars-CoV-2-Katastrophe dort erleben, mit vielen Toten und sekundären Folgen auch für uns: Auch unter Public Health-Gesichtspunkten ist die „Festung Europa“ kein zukunftsfähiges Konzept.

Kommentare (50)

  1. #1 rolak
    12. März 2020

    Mein Bias.

    Musterbeispiel einer vertrauensbildenden Maßnahme.

    Vielleicht (..) dort

    Diese Befürchtung wurde vorgestern in kleiner Runde durch-mutmaßt, alleine die Belastung der jeweiligen Gesellschaften durch Schwerkranke mit Lungenentzündung… Wenn der globale Norden schon die Durchseuchung verzögern muss, damit das hiesige Gesundheits­System nicht durch die kürzerfristig höheren Fallzahlen k.o. geht.

    Grad eben erschien hier via RSS ein unzufällig passender Gastartikel vom Fischblog.

  2. #2 Dampier
    12. März 2020

    @Joseph Kuhn, danke für deine Artikel, die sehr hilfreich sind, das Ganze etwas einzuordnen.

    Ich habe hier das Buch “Influenza” von Gina Kolata im Regal, auch da geht es um die Spanische Grippe und wie sie in den Neunzigern quasi neu entdeckt und erstmals eingehend erforscht wurde. Ich habe es als Informativ in Erinnerung, werde es mir wohl nochmal vornehmen. Ist dir das Buch bekannt?

    • #3 Joseph Kuhn
      12. März 2020

      @ Dampier:

      “Ist dir das Buch bekannt?”

      Ja, die Fischer-Taschenbuchausgabe habe ich mir mal als Mängelexemplar für 2,99 gekauft – aber es steht bisher ungelesen im Regal, ich kann also nichts dazu sagen. Danke für die Erinnerung an das Buch, werde es vom Regal auf den Lesestapel befördern.

  3. #4 Solarius
    12. März 2020

    …In Deutschland sind es fast 2.000 Infektionsfälle und 3 Tote…

    Ist diese Angabe eigentlich glaubwürdig?

    Sind am Ende die Italiener einfach viel ehrlicher? Die Italiener haben offenbar mehr als 6 Prozent Tote. Mehr als 1000 bis jetzt.
    https://www.fr.de/panorama/coronavirus-sars-cov-2-italien-sperrzone-erklaert-naechtliche-hamsterkaeufe-zr-13591649.html

    Und Deutschland hat so wenig? Und auch nur so eine geringe Todesrate? Ich kann es kaum glauben. Und auch auf die Gefahr hin, das man mich jetzt als Verschwörungstheoretiker bezeichnet, äußere ich jetzt mal einen bösen Verdacht: Wenn der Feuerwehrmann nicht nach Ägypten gereist wäre, dann wäre sein Tod nicht durch die Nachrichten verbreitet worden!

    In unserer Zeitung liegt in den letzten Tagen die Zahl der Todesanzeigen leicht über dem Durchschnitt. Ich hoffe, ich bilde mir das nur ein.

    Im Nachbarort ging gestern ein Mann mit Erkältung und Fieber zum Arzt. Bei ihm wurde die Lunge abgehorcht. Auch Blut wurde abgenommen, wegen der Entzündungswerte. So weit alles in Ordnung. – Aber ein Coronatest wurde nicht gemacht. Das finde ich ziemlich heftig.

    • #5 Joseph Kuhn
      12. März 2020

      @ Solarius:

      “Ich kann es kaum glauben.”

      Das mag sein, macht die Daten aber nicht unglaubwürdig. Fachleute weisen darauf hin, dass in Italien am Anfang sorglos verfahren wurde (trotz des Einreiseverbots gegenüber China), so dass sich das Virus früher und unbemerkt in der einheimischen Bevölkerung verbreiten konnte. Möglicherweise spielen auch noch andere Faktoren eine Rolle. In Deutschland konnten dagegen lange die Infektionsketten gut aufgeklärt und unterbrochen werden. Viele initial Betroffene waren Geschäftsleute mit Auslandskontakten oder Urlaubsreisende – das sind keine Hochrisikopatienten. Aber auch hier werden die Sterbefälle in dem Maße zunehmen, in dem sich das Virus in der Allgemeinbevölkerung und den vulnerablen Gruppen verbreitet.

      “Wenn der Feuerwehrmann nicht nach Ägypten gereist wäre, dann wäre sein Tod nicht durch die Nachrichten verbreitet worden!”

      Sie unterstellen damit den Behörden kriminelles Verhalten. Dass über 400 Gesundheitsämter in Deutschland, die zuständigen Landesbehörden und das RKI samt den Gesundheitspolitikern, dazu tausende von Ärzten, die Todesbescheinigungen ausfüllen und Ärzte in Krankenhäusern, die schwere Fälle betreuen, abgestimmt und unter Geheimhaltung so etwas machen könnten – das ist eine Verschwörungstheorie par excellence. Noch dazu eine, die schnell aufliegen müsste.

      “Erkältung und Fieber … Lunge abgehorcht … So weit alles in Ordnung … Coronatest wurde nicht gemacht.”

      Für den Test gibt es klare Indikationen, lesen Sie es beim RKI nach: Warum werden nicht alle Personen mit respiratorischen Symptomen vorsorglich auf SARS-CoV-2 getestet?

      “Das finde ich ziemlich heftig.”

      Wenn der Arzt den Test nicht für nötig befand, wird er eben die Falldefinition des RKI für nicht erfüllt angesehen haben. Wenn Sie den konkreten Fall nicht besser beurteilen können als der behandelnde Arzt, dürfen Sie die Sache “heftig” finden, aber das ist kein Argument für einen versäumten Test.

  4. #6 LasurCyan
    12. März 2020

    Mein Bias.

    Nachdem heute hier in Halle/Saale der OB deutlich definierte Massnahmen (Kitas&Schulen geschlossen) durchgezogen hat, stellte sich mir die Frage: Darf der das eigentlich? Und weil mir das absolut sinnvoll erscheint: Warum nicht bundesweit? Wo bleibt Spahn, der sonst Eilige? Laut ZeitArtikel ist die Sache wieder mal nicht so einfach.

    Da ich von dem Thema wenig Ahnung habe, verlinke ich einen Artikel, der mir zwar etwas manifestös erscheint, aber nicht unplausibel >

    https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-act-today-or-people-will-die-f4d3d9cd99ca

    ..verbunden mit der Frage an die Fachmenschen: Passt das? Ist das seriös?

    • #7 Joseph Kuhn
      12. März 2020

      @ LasurCyan:

      “verbunden mit der Frage an die Fachmenschen: Passt das?”

      Ich bin bei dem Thema nicht wirklich Fachmann (kein Arzt, kein Virologe, kein Infektionsepidemiologe). Ich habe den langen Text mal überflogen. Kommentare einzelner Personen, die die weltweite Situation beurteilen, sind mir spontan etwas unheimlich, weil ich nicht glaube, dass jemand die Vor-Ort-Situation in allen Ländern kompetent beurteilen kann. Von den Maßnahmen her bleibt er recht allgemein (“flatten the curve”, “social distancing” …), ich sehe nicht, dass sich daraus eine spezifische Kritik am Vorgehen in Deutschland in der gegenwärtigen Situation ergibt, aber vielleicht habe ich es auch nur übersehen.

      Etwas locker geht er mit der Sterberate um: Er sieht Deaths/Total Cases als unterschätzend and Death/Closed Cases als überschätzend, so einfach ist das nicht wegen der time lags und nichtdiagnostizierten Fälle. Und wenn man die Sterberaten zwischen Ländern vergleicht, kommen länderspezifische Faktoren ins Spiel, z.B. das Testverhalten. Dazu kann ich wenig sagen. Auf die Altersunterschiede der (infizierten?) Bevölkerungen kommt er selbst zu sprechen.

      Warum Deutschland wie die meisten westlichen Länder in Richtung Hubei gehen soll, verstehe ich nicht. Die zeitlichen Modellierungen, die er macht, und die darauf gestützten Empfehlungen, sind von vielen Annahmen abhängig, die ich nicht beurteilen kann. Vielleicht doch besser bis zu einem gewissen Grad darauf vertrauen, dass auch beim RKI nicht nur Idioten herumsitzen?

      Edit: Den Kommentar habe ich mehrfach etwas ergänzt, bei gleichem Fazit, dass ich das nicht fundiert beurteilen kann.

  5. #8 Joseph Kuhn
    12. März 2020

    Update – Ergebnisse der Sentinel-Untersuchungen:

    Das RKI untersucht seit dem 24.2., also seit drei Wochen (!), Proben aus Sentinelpraxen auch auf das Coronavirus. In der letzten Woche war eine Probe positiv, wie das Ärzteblatt gerade meldet.

    Das ist m.E. in zweifacher Hinsicht interessant: Es bestätigt, was seit dem Cluster in Heinsberg mit den unaufgeklärten Infektionsketten klar ist, dass es auch in Deutschland unerkannte Fälle gibt, es scheinen aber noch nicht massenhaft viele zu sein.

    Im gleichen Newsletter meldet das Ärzteblatt, dass Fachleute die Behandlungskapazitäten in Deutschland als ausreichend ansehen.

  6. #9 LasurCyan
    12. März 2020

    Edit: Den Kommentar habe ich mehrfach etwas ergänzt, bei gleichem Fazit,

    Vielen Dank für Deine Mühe, Joseph. Es ging mir auch nicht um ein abschliessendes Urteil. Zu wissen, wo Dinge nicht so klar sind, hilft möglicherweise auch weiter. Wie immer eigentlich^^

    • #10 Joseph Kuhn
      12. März 2020

      @ LasurCyan:

      “Zu wissen, wo Dinge nicht so klar sind”

      Wobei nicht alles, was mir nicht so klar ist, auch für Fachleute unklar sein muss. Bei vielen Punkten dieses Themas bin ich nicht an der Front des Wissens und zudem urlaubsbedingt etwas eingeschränkt, was das Nachfragen bei den Kolleg/innen aus der Infektionsepidemiologie angeht.

  7. #11 PDP10
    12. März 2020

    @Joseph Kuhn:

    Proben aus Sentinelpraxen

    Es wäre höchst freundlich, wenn du jetzt auch noch erklären könntest, was “Sentinelpraxen” sind?

    • #12 Joseph Kuhn
      12. März 2020

      @ PDP10:

      Sentinalpraxen sind ausgewählte Arztpraxen, die quasi in “Wächterfunktion” mithelfen, die Entwicklung von Atemwegserkrankungen zu beobachten, ergänzend zum gesetzlichen Meldewesen. Das System wurde ursprünglich für die Beobachtung der Influenza aufgebaut: https://influenza.rki.de/Arbeitsgemeinschaft.aspx

  8. #13 PDP10
    12. März 2020

    @Joseph Kuhn:

    Ah, ok. Verstehe. Danke für die Info.

  9. #14 2xhinschauen
    https://www.homöopedia.eu
    13. März 2020

    Der Sachstand scheint zu sein, dass die allermeisten Neu-Corona-Infektionen mild verlaufen, so dass viele wohl unbemerkt bleiben, dass die Letalitätsrate nur wenig über der der Influenza liegt, dass die Ansteckungswege ungefähr dieselben sind, und dass die vulnerablen Bevölkerungsgruppen die (man verzeihe mir die Flapsigkeit) “üblichen Verdächtigen” sind: Ältere, Geschwächte, Vorerkankte.

    Ich stelle auch hier mal die Frage, wie es in Deutschland oder auch gleich in der Welt aussähe, wenn es keinen spezifischen Test für das neue Virus gäbe oder wenn es gleich ganz unentdeckt geblieben wäre. Würden wir diese Pandemie in der Statistik entdecken?

    Meine Hypothese: Nein. Halt eine etwas schwierigere Grippe als sonst. Let’s go shopping.

  10. #15 DH
    13. März 2020

    Unbekannte Infetionsfälle gibt es natürlich, wie auch anders, dennoch erscheint die Infolage als seriös, das RKI wurde schon genannt, empfehle ansonsten phoenix, wo sie nicht müde werden, Paniktendenzen entgegen zu treten.
    Vorsicht allerdings mit Forderungen nach dem “Durchgriff” der “Zentralgewalt”, die immer öfter von Politikern und Journalisten zu hören sind. Die Fakten sprechen eine klare Sprache, China, sehr zentralistisch, und insbesondere Italien, ebenfalls ein ziemlich zentralistisches Land, haben die meisten Fälle. Spricht nicht für den Durchgriff von oben und die Vereinheitlichung von Maßnahmen, der vielgescholtene Föderalismus hat hier womöglich die Vorteile auf seiner Seite.

  11. #16 shader
    13. März 2020

    Aus aktuellem Anlass würde ich mal eine Frage in die Runde werfen: Was ist von flächenhaften Schulschließungen zu halten? Ich persönlich bin da eher skeptisch. Nicht nur, weil jetzt massenhaft Unterricht ausfällt und Abiturienten vor ihren Prüfungen stehen. Ich finde auch keine eindeutigen Nachweise, dass das bei Epidemien wirklich was bringt. Denn wohin gehen denn Kinder, wenn sie schulfrei haben? Wenn sie nicht tagelang vorm Computer datteln, werden sie Freunde und Verwandte besuchen. Diejenigen Eltern, die ihre Kinder nicht auf die Schnelle betreuen könnten, müssten sie in Gruppen abgeben und man hätte praktisch dieselbe Situation wie in der Schule.

    Es scheint wohl mittlerweile einen politischen Druck von außen zu geben, diese Schulschließungen durchzuführen, weil es auch die Nachbarländer tun. Aber ich sehe keinen großen Sinn dahinter, lasse mich aber gerne eines besseren belehren, wenn es da wissenschaftliche Belege gibt.

  12. #17 Joseph Kuhn
    13. März 2020

    @ LasurCyan:

    Nochmal zur Frage “Passt das? Ist das seriös?”: Die Süddeutsche Zeitung zeigt heute eine Grafik von Tomas Pueyo zum Verlauf der Fallzahlen mit und ohne Maßnahmen und einer 40%-igen Reduktion bei einem Tag Unterschied des Beginns der Maßnahmen. Insofern gilt er der Süddeutschen wohl als “seriös”. Ob es “passt”, d.h. was diese Modellierung für konkrete Maßnahmen bedeutet, ist eine andere Frage. Bei unpassenden Maßnahmen wird sie ja kaum passen, aber das ist einer der Punkte, bei denen ich wie gesagt überfragt bin.

    @ 2xhinschauen:

    Wie gesagt, die Letalitätsrate, also die je Infektion Gestorbenen, kennt man noch nicht. Die Sterberaten, die jetzt aus Gestorbenen und infizierten Fällen bzw. aus Gestorbenen und abgeschlossenen Fällen (genesen plus gestorben) gebildet werden, bilden eher andere Merkmale der Epidemie ab (Dynamiken, Populationsunterschiede etc.).

    Des Weiteren gilt, auch das darf man nicht vergessen, dass die Bevölkerung gegen das neue Coronavirus wohl keine Immunität hat, die Ausbreitung also eine ganz andere als bei einer Influenz-Epidemie sein könnte. Die von Christian Drosten genannte Zahl von zwei Dritteln der Bevölkerung, die im Lauf der Zeit infiziert werden könnten, bevor sich die Epidemie totläuft, ist ja nicht aus der Luft gegriffen, sondern einfaches Einmaleins auf der Basis der Basisreproduktionsrate (einer steckt 3 Personen an). Das würde eine erhebliche Zahl an Sterbefällen in den vulnerablen Gruppen nach sich ziehen, auch wenn sich da die Influenza und Corona gegenseitig Konkurrenz machen, also das nicht ganz einfach additiv verläuft. Ob die Sache ohne Tests also nur als “schwierigere Grippe” in Erscheinung treten würde, weiß ich nicht.

    @ shader:

    Ob allgemeine Schulschließungen jetzt Sinn manchen oder nicht, ist strittig. Gilt dafür die Modellierung von Tomas Pueyo, gilt sie nicht? Für wie lange sollten die Schulen geschlossen bleiben? Sollte eine Schließung in ein paar Wochen wiederholt werden? Müssen die Eltern parallel in Kurzarbeit gehen? Die Behörden und die Politik wägen diese Fragen quasi stündlich ab. Sie haben sich bisher für Schulschließungen meist nur in begründeten Fällen entschieden (in Halle sind ab heute alle Schulen geschlossen), aber mit der Zunahme der Infizierten kann das schnell kippen und wir bekommen auch in Deutschland eine allgemeine Schließung von Schulen und Geschäften wie in Italien.*

    Michael Kochen hat gestern in seinem höchst verdienstvollen Infodienst “DGAM-Benefits” Zahlen des italienischen Istituto Superiore di Sanità berichtet. Demnach waren von 8.342 am 9. März positiv Getesteten nur 1,4 % unter 19 Jahren, also im Schulalter. Dafür waren 7 % aus dem Gesundheitswesen. Leider ist die Zahl der Tests und ihre Verteilung nicht bekannt.

    ———-
    * Nachtrag: Gerade lese ich, dass in Bayern und im Saarland ab sofort bis zu den Osterferien alle Schulen und Kitas geschlossen werden.

  13. #18 Alisier
    13. März 2020

    In einer halben Stunde wird Niedersachsen die Schulschließungen verkünden.
    Was ich nicht verstehe ist, wieso ein Beschluss, der gestern Nachmittag gefällt wurde, erst mit derartiger Verzögerung an die Öffentlichkeit gebracht wird.
    Nur um zu suggerieren, dass man sich das sehr genau überlegt hat?
    Solche Spielchen sollte man lassen.

  14. #19 shader
    13. März 2020

    Mir tun schon jetzt die Eltern leid, die nun überlegen müssen, wie sie die nächsten 4-5 Wochen vor allem die jüngeren Kinder betreuen werden. Ich bin mal gespannt, ob die Bevölkerung diese Entscheidung gut findet, wenn dann in Arztpraxen, Krankenhäusern, wichtigen Ämtern Personal fehlt, weil die auf ihre Kinder aufpassen müssen.

  15. #20 Joseph Kuhn
    13. März 2020

    @ Alisier:

    Auch Berlin schließt die Schulen. Das wird jetzt Zug um Zug gehen. Bei der verzögerten Bekanntmachung spielen möglicherweise organisatorische Klärungen zur konkreten Umsetzung eine Rolle (z.B. Notfallbetreuung usw.). Dass “Spielchen” gespielt werden, glaube ich nicht, dafür hat im Moment keiner die Nerven und Abgebrühtheit.

    Des Weiteren werden in Bayern Besuche in Alten- und Pflegeheimen eingeschränkt, um die vulnerablen Gruppen besser zu schützen. Ich gehe davon aus, dass sich auch das bundesweit ähnlich entwickeln wird und dass auch das nicht das Ende der Maßnahmen im Bereich “social distancing” sein wird.

    Ich frage mich, wie man bei der nächtsten Welle, vielleicht im Herbst, verfährt. Man kann ein solches Programm ja nicht jede Viren-Saison durchziehen. Hoffentlich gibt es bis dahin einen Impfstoff.

    @ shader:

    Die Betreuung von Kindern bei Eltern in systemkritischen Berufen soll sichergestellt werden. Google hilft.

  16. #21 shader
    13. März 2020

    Eine andere Frage habe ich, wie gesichert ist die Aussage, dass 60-70% der Bevölkerung infiziert sein wird? Ich wundere mich, warum diese Aussage als “gesetzt” angesehen wird, wo es sich um ein Szenario mit bestimmten Randbedingungen handelt. Es gab schon mehrere Pandemien im letzten Jahrhundert und Sars und die Schweinegrippe im 21.Jahrhundert. Gab es da auch diese “Durchseuchung” oder war es nicht so, dass die Erkrankungen schon vorher gestoppt wurden?

  17. #22 Alisier
    13. März 2020

    @ Joseph Kuhn
    Das ist es ja gerade: von Planung keine Spur.
    Notfallbetreuung? Muss erst organisiert werden, und dabei hätte ein halber Tag mehr durchaus nützlich sein können.
    Trotzdem wirds gehen, aber eine wirkliche Begründung für diese Verzögerung lässt sich schwer finden.

  18. #23 Oliver Gabath
    13. März 2020

    @2malhinschauen:

    Füher wäre vermutlich erst im Nachhinein aufgefallen, dass ungewöhnlich viele Menschen an einer akuten Atemwegserkrankung verstorben waren, aber im Nachhinein kommen solche Erkenntnisse zu spät, um Reaktionen auszlösen. Meine leider unglücklich formulierte Frage von letzter Woche, warum uns das Coronavirus so viel mehr aufrüttelt als die Influenza zielte auch teilweise darauf ab, das Bewusstsein dafür in Erinnerung zu rufen, dass wir als Gesellschaft mehr tun könnten, um uns vor bekannten gefährlichen Krankheiten zu schützen. Ich hoffe, dass zum Outcome der Corona-Pandemie auch gehört, dass mehr Menschen sich gegen die aktuelle Grippe impfen lassen.

  19. #24 shader
    13. März 2020

    Es fühlt sich für mich wirklich so an, dass man bei den “gewöhnlichen” Grippewellen verharmlost und jetzt wiederum übertreibt. Okay, “fühlen” ist aus wissenschaftlicher Sicht kein tragbares Kriterium, das sehe ich ein. 😉 Ich staune nur, wie wirklich massive und radikale Maßnahmen plötzlich in Deutschland (und anderen Ländern) möglich ist. Ich kann mich noch an Grundsatzdiskussionen in Sachen Klimaschutz erinnern, da wurde selbst eine Kerosinsteuer für Inlandsflüge als unzumutbar hingestellt und dass das viele Arbeitsplätze in der Flugbranche gefährden würde. Jetzt stehen die Flugzeuge von Lufthansa und Co. aus anderen Gründen.

    Ich bin mal gespannt, wenn wir Corona einigermaßen überstanden haben, dann bei Klimafragen wieder auf den Standpunkt zurückfallen, dass mehr Maßnahmen eine Zumutung für Menschen und Wirtschaft sind.

  20. #25 Joseph Kuhn
    13. März 2020

    @ Alisier:

    “von Planung keine Spur”

    Das ist einfach falsch, siehe z.B. https://www.handelsblatt.com/dpa/wirtschaft-handel-und-finanzen-virus-bayern-betreut-kinder-von-eltern-mit-systemkritischen-berufen-weiter/25640880.html?ticket=ST-7538327-0wa9qxcBvXaGUPpFusMV-ap4.

    @ shader:

    “wie gesichert ist die Aussage, dass 60-70% der Bevölkerung infiziert sein wird?”

    Das ist das Szenario, wenn nichts geschieht und sich die Epidemie durch Absinken der Basisreproduktionsrate unter 1 totlaufen muss. Wenn man dagegen die Verbreitung des Virus jetzt verlangsamt und dann in ein paar Monaten eine Impfung verfügbar ist, sieht es wieder anders aus. Falls sich herausstellt, dass es gegen das Virus doch schon Teilimmunitäten durch frühere Infektionen mit anderen Coronaviren gibt, oder andere natürliche Verbreitungshindernisse auftauchen, sieht es auch anders aus. Aber ich kann dazu nichts sagen, dazu müssten sich Virologen äußern.

    “bei Klimafragen”

    Bei Klimafragen wird in der Tat vergleichweise zu zögerlich gehandelt, das Thema hatten wir kurz mal vor 6 Wochen, als die Corona-Epidemie gerade erst anlief, siehe am Ende des seinerzeitigen Blogartikels.

  21. #26 2xhinschauen
    https://www.homöopedia.eu
    13. März 2020

    @Oliver
    Hatte Deinen Blogbeitrag überlesen (http://scienceblogs.de/quovadis/2020/03/06/wie-gefaehrlich-ist-das-coronavirus). Die Frage hatte ich mir beim Scrollen gleich selbst beantwortet :-). Wir haben da sehr ähnliche Überlegungen, nur waren meine nicht so durchdacht. Ich gehe b.a.w. davon aus, dass die Covid19-Welle mehr in die politik- und sozialwissenschaftliche Geschichte eingehen wird als in die der Medizin.

    Dein Statement in #23 unterschreibe ich indes sofort. Wenn jetzt sogar Impfgegner ihre Demos absagen…

    @Joseph Kuhn

    Ob die Sache ohne Tests also nur als “schwierigere Grippe” in Erscheinung treten würde, weiß ich nicht.

    Ich schon 😉 – und natürlich weiß auch niemand, ob der am Ende wahrscheinlich doch relativ milde Verlauf nicht allein auf die “völlig überzogenen” Defensivmaßnahmen zurückzuführen ist. Keine Kontrollgruppe. Wobei, womöglich werden die USA ja gerade zur Kontrollgruppe, wenn sie ausschließlich auf “Ausländer raus” vertrauen.

  22. #27 Alisier
    13. März 2020

    @ Joseph Kuhn
    Missverständliche Formulierung meinerseits:
    natürlch gibts Notfallpläne und Notfallregelungen, die jetzt greifen. Ich bin auch der Meinung, dass Deutschland auch sonst gut aufgestellt ist.
    Aber: diese Planungen sind nicht gestern plötzlich wie Kai aus der Kiste gehüpft, respektive war dafür eine Verzögerung der Bekanntgabe nicht nötig.

  23. #28 Joseph Kuhn
    13. März 2020

    Bolsonaro infiziert:

    Die Medien melden gerade, dass der brasilianische Präsident Bolsonaro positiv getestet wurde. Er hatte vor kurzem Trump noch die Hand geschüttelt. So wird Trumps Behauptung, er hätte das Virus im Griff, in gewisser Weise doch noch wahr. Viel Glück, Donald!

  24. #29 RainerO
    13. März 2020

    All seine Lügen und Arschlochigkeiten haben ihm nur wenig geschadet, aber Corona könnte das Stable Genius tatsächlich zu Strecke bringen (nicht wegen der eventuellen Infektion, sondern wegen seiner (qasi Nicht-)Reaktion darauf und dem kollabierenden Dow Jones).
    Extrem-Zyniker könnten versucht sein zu behaupten, dass es das Ganze dann wert war.
    ========================================
    In Österreich sind seit heute alle Schulen/Unis zu. Meine Tochter freut sich auf 4 Wochen Osterferien. Allerdings größtenteils zuhause.
    Ich bin von meinem Arbeitsgeber ins Homeoffice “verbannt”, was für mich kein Problem ist.
    Alles Nicht-Systemrelevante wird stark eingeschränkt. Meine Frau ist als Apothekerin systemrelevant, also werde ich meine Tochter die nächsten 3 Wochen irgendwie bespaßen dürfen. Zu Glück gibt es dafür bis zu 3 Wochen Sonderurlaub (der Arbeitgeber bekommt 1/3 der Kosten vom Staat). In Wien wird ein Großlazarett eingerichtet
    Derzeit habe ich bei der österreichischen Regierung nicht das Gefühl, dass sie nicht wüsste, was sie tut, oder zögerlich handelte.

  25. #30 DH
    13. März 2020

    Einem TV-Bericht folgend, steht Trump in einer alten “Tradition” mit seiner Aussage vom “foreign virus”.
    Die Spanische Grippe wurde 1918 offenbar nicht als weltweit erkannt, jede Weltregion hielt sie für ein lokales Phänomen, das gleichzeitig von außen kam, das Teil wurde daher überall anders bezeichnet und als “foreign virus” betrachtet, wohl mit der Absicht, die Schuld zu externalisieren.
    Obwohl das Teil eigentlich- in your face, Mr.Trump- ein Exportschlager aus den USA war, waren bei uns die Spanier schuld, im nördlichen Dänemark hieß sie “südliche Grippe”, und für die Brasilianer waren wir die Bösen, dort hieß sie die “deutsche Grippe”.
    Macht aber auch Hoffnung, heute ist der Umgang viel sachlicher und internationaler, mal eine positive Form der Globalisierung.

  26. #31 shader
    14. März 2020

    Mal einen kleinen Lagebericht aus einem östlichen Bundesland. In Thüringen gibt es im Moment die geringsten Fallzahlen. Trotzdem gibt es hier die drastische Maßgabe, Veranstaltungen über 50 Personen nicht mehr zuzulassen. Auch im Sport ist einiges eingeschränkt. Wovon ich berichten kann, Handballspiele wurden abgesagt. Der Thüringer Schachbund hat sämtliche Ansetzungen abgesagt. Obwohl da maximal nur 16 Personen zusammenkommen, sind viele ältere Spieler dabei, die man nicht gefährden möchte.

    Ich muss offen zugeben, diese Woche war wie ein Schock für mich. Wenn man aber mal diesen Schock überwunden hat, fängt man an, wieder nach vorne zu schauen. All die Maßnahmen werden bei uns dazu führen, dass die Reproduktionsquote der Erkrankten runter gehen wird. Auch wenn es noch Fragezeichen gibt, aber die Wärme wird sich positiv für die Menschen auswirken. Dann wird man jede Menge Daten haben, die zeigen werden, welche schon zugelassenen Medikamente für die schweren Fällen helfen. Dann werden schon jetzt Freiwillige gesucht, die bereit sind, die ersten Impfstoffen zu testen. Es gibt also Licht am Ende des Tunnels. 🙂

  27. #32 shader
    14. März 2020

    P.S.: Mein persönlicher Eindruck im Gespräch mit älteren Menschen ist, sie nehmen die ganze Sache ernst, aber auch mit einer gewissen Gelassenheit und Humor. Mehr als Menschen in meinen Alter. Vielleicht kann man davon eine Scheibe abschneiden. Meine Mutter erzählte mir, dass sie 1947 in Thüringen zur Grundschule kam und Typhusfälle auftraten. Man hat damals die Schule über ein halbes Jahr geschlossen. Diejenigen Häuser, wo Typhus auftrat, wurden farblich markiert, dass auch Kinder wussten, dass sie Abstand nehmen sollten. Zeiten, an die sich eine jüngere Generation nicht erinnern wird.

  28. #33 shader
    14. März 2020

    Sorry wenn ich mich nochmal melde, aber ich habe mir mal die Zahlen unter https://ourworldindata.org/coronavirus genauer angeschaut. Es fällt auf, dass die Verdoppelungszahlen in China und Singapur bei 32 und 15 Tagen liegen. Auch hat man von Taiwan und Südkorea gehört, dass die Neuinfizierungen stark abgenommen haben. Nun gibt es in Diskussionsforen das Gerücht, dass in den asiatischen Ländern nicht mehr getestet wird. Ich glaube das nicht so ganz, auch wenn man die Zahlen mit Vorsicht genießen muss. Da aber die Todeszahlen mit den Infektionszahlen korrelieren und man in Wuhan wieder viele Intensivstationen freigegeben hat, denke ich schon, dass die Reproduktionszahl des Virus deutlich gesunken ist. Scheinbar ist es so, dass in einem unvorbereiteten Land Verdoppelungszahlen von 3-4 Tagen normal sind und sich diese nach einiger Zeit und Maßnahmen deutlich verlängert.

    Wenn man das mal mit der Schweinegrippe von 2009 vergleicht, stellt man fest, dass die Verdoppelungszeit von April bis Mitte Mai bei 3-7 Tagen lag, aber sich dann deutlich verlangsamte ab Juni mit ca. 2-4 Wochen und dann irgendwann im Herbst quasi zum erliegen kam. Offiziell geht man von ca. über einer Million Infizierten aus.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Pandemie_H1N1_2009/10#Weltweite_Ausbreitung

  29. #34 RPGNo1
    14. März 2020

    @shader

    All die Maßnahmen werden bei uns dazu führen, dass die Reproduktionsquote der Erkrankten runter gehen wird.

    Also pflanzen sich die Erkrankten nicht mehr fort, wenn die Reproduktionsquote runtergeht? Freud’scher Fehler? 🙂

  30. #35 RPGNo1
    14. März 2020

    @JK

    Bolsonaro infiziert

    Das scheint wohl doch nicht so klar zu sein. Der brasilianische Klon Trumps soll nochmal zum Test.
    https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_87521618/vier-personen-infiziert-brasiliens-praesident-bolsonaro-soll-nochmals-zum-coronatest.html

    • #36 Joseph Kuhn
      15. März 2020

      @ RPGNo1:

      Mehr noch. Die Medien melden gerade, Trumps Testergebnis sei negativ. Das wird ihn darin bestätigen, unbesiegbar zu sein.

      Die Medien melden gerade ebenfalls, dass er versucht, sich exklusiv für die USA die Arbeit einer Tübinger Firma an einem Impfstoff zu sichern. Sein moralischer Test fällt eben auch negativ aus.

  31. #37 rolak
    15. März 2020

    In Japan(..) sind

    Jetzt gehts für durchschnittliche Rheinländer* an die Substanz: das organisierte Freizeit­Feiern wird eingeschränkt. Bleibt noch der Plausch auf dem Wochenmarkt…

    (Erstmeldung kam hier an mit dem newsletter von diesem einen Kino)
    So ärgerlich bis unerbittlich das alles auch für betroffene Betriebe sein mag, angesichts der Sitewation kann nur gehofft werden, daß nicht werauchimmer auf postillonesken Ersatz kommt.

  32. #38 RPGNo1
    15. März 2020

    @Jospeh Kuhn

    Das wird ihn darin bestätigen, unbesiegbar zu sein.

    Es gab vor ca. 80 Jahren schon einmal einen Staatsführer in Europa (gebürtiger Österreicher), der das von sich behauptete.

  33. #39 Uli Schoppe
    15. März 2020

    Ich bin mal gespannt @rolak wie ernst man das mit den Veranstaltungen von Religionsgemeinschaften nimmt…

  34. #40 Uli Schoppe
    15. März 2020

    Wunderst Du Dich @Joseph?

    „America has no permanent friends or enemies, only interests.“

    Henry Kissinger

    • #41 Joseph Kuhn
      15. März 2020

      @ Uli Schoppe:

      Ich glaube, Impfstoff-Know-How für die USA exklusiv haben zu wollen, wäre nicht im nationalen Interesse der USA. Da gingen mit dem Donald mal wieder die America-first-Wahnvorstellungen durch. Das Thema diskutieren wir übrigens inzwischen hier nebenan.

  35. #42 rolak
    15. März 2020

    gespannt

    Vor allem wg der merkwürdigen, unglaublich umfassenden Formulierung “und sonstige Veranstaltungen”. Da fiele wohl zB auch eine letzte Ölung drunter…
    Andererseits: wird etwa versucht werden, so Läden wie Pascha oder Wiener Steffie mit dem einen oder anderen SolEi im Angebot offen zu halten?

  36. #43 shader
    15. März 2020

    In Diskussionsforen gibt es gerade heftige Diskussionen zur Dunkelziffer der Infizierten. Jetzt rein nach mathematischen Kriterien betrachtet, angenommen wir hätten eine Dunkelziffer von Faktor 10 (oder mehr). Das würde a) bedeuten, die Reproduktionsrate ist höher als erwartet und die Krankheit breitet sich schnell aus, aber b) hieße das auch, dass die Letalität deutlich niedriger ist als erwartet und es eher in Richtung einer Grippe geht.

    Mache ich da einen Denkfehler?

    • #44 Joseph Kuhn
      15. März 2020

      @ shader:

      b) ist richtig, a) nicht unbedingt.

  37. #45 shader
    15. März 2020

    Danke Herr Kuhn für die beiden Antworten. Dann deute ich das bei a) so, dass auch “Unaufmerksamkeit” wie in China und Italien dazu führen kann, dass sich der Virus unbemerkt ausbreitet und durch die Tests nicht alle Neuinfizierten erwischt, ohne das die Ausbreitungsgeschwindigkeit zugenommen hat.

    Kann man eigentlich etwas über die Reproduktionsrate bei “normalen” Grippewellen sagen?

  38. #46 Solarius
    16. März 2020

    Im folgenden Link nach n-tv findet man eine Grafik, welche die aktuellen Corona-Zahlen enthält:

    http://www.n-tv.de/politik/Virologe-warnt-Politiker-wiegeln-ab-article21643289.html

    Demnach gibt es in Italien bis jetzt 27980 Infektionen und 2158 Todesfälle. Wenn ich jetzt rechne erhalte ich
    2158 x 100 / 27980 = 7,71 Prozent.
    Eine so hohe Todesrate hat sicher schon lange keine Grippe mehr gehabt. Und es ist zu erwarten, das die Todesrate weiter ansteigt. Die Erkrankten sterben ja nicht sofort. Es dauert eine Weile, bis sie an Corona sterben. Also selbst wenn es jetzt keine neuen Infektionen geben würde, würden trotzdem weitere Menschen sterben. Die Todesrate könnte also noch deutlich ansteigen. Vielleicht auf 8 Prozent und mehr.

    • #47 Joseph Kuhn
      16. März 2020

      @ Solarius:

      In Italien gibt es vermutlich viel mehr Infektionen als bekannt. Daher wird auch dort die Letalität nicht so hoch liegen wie diese einfache Rate jetzt ergibt. Es macht keinen Sinn, mit unzureichenden Daten herumzuspekulieren.

  39. #48 2xhinschauen
    https://www.homöopedia.eu
    17. März 2020

    In einem FAZ-Interview berichtet Hendrik Streeck, Nachfolger von Drosten an der Uniklinik Bonn, über Italien:

    (…) in Italien hat man nur die sehr schwer symptomatischen Fälle getestet (…) legt [man] zugrunde, dass 91 Prozent Covid-19 nur mit milden oder moderaten Symptomen durchmachen, dann haben sich die Italiener zunächst nur auf die verbliebenen neun Prozent fokussiert. Hinzu kommt, dass dort auch nachträglich die Toten auf Sars-CoV-2 getestet werden (…) In Deutschland wurden von Anfang an auch Patienten mit nur milden Symptomen getestet

    https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/virologe-hendrik-streeck-ueber-corona-neue-symptome-entdeckt-16681450.html

    Er erklärt auch, wo er die 91% her hat. Ein angenehm ruhiges und sachliches Gespräch über seine Forschung in Heinsberg, Symptomatik, Testverfahren u.a. Ein Häppchen: Covid19 ist infektiöser, aber in Summe weniger gefährlich als Sars. Am Ende unterfüttert er sogar meine persönliche Hypothese, dass man Covid19 am Ende in den Statistiken nicht finden wird.

    • #49 Joseph Kuhn
      17. März 2020

      @ 2xhinschauen:

      Wenn alles so normal wäre und die ganze Aufregung umsonst, würden in Italien die Intensivbetten reichen, und hätten sie vorher in China gereicht.

      Was man am Ende in der Sterbefallstatistik sieht, hängt davon ab, wie gut man Infektionen bei den vulnerablen Gruppen vermeiden kann, bzw. wenn das nicht gelingt, ob man alle, die intensivmedizinisch versorgt werden müssen, auch gut versorgen kann.

      Würde das Virus in kurzer Zeit 60 % der Bevölkerung durchseuchen, wäre es auch bei einer der Influenza vergleichbaren Letalität keine Frage, dass man es in der Statistik sieht. Sollte die Letalität höher sein, erst recht.

  40. #50 2xhinschauen
    17. März 2020

    @Joseph Kuhn
    Nun ja, meine Thesen sind ja durch Zeitablauf falsifizierbar. Dazu gehört die, dass wir gerade durch Löschwasser deutlich schlimmere und nachhaltigere Schäden verursachen als durch das Feuer.

    Es scheint im Moment einige Länder zu geben, die sich halbwegs als Kontrollgruppe eignen, d.h. die ein mindestens unzureichendes Gesundheitssystem haben und die (aus verschiedenen Gründen) zusätzlich relativ spät relativ wenig gegen die Verbreitung des Virus unternehmen, darunter die USA, Großbritannien und Iran. Die Frage bleibt, wie gut/verlässlich deren Statistiken sein werden.

    Das weiter gedacht: Wenn sich die Lage etwas beruhigt hat, stehen den Wissenschaften rund 200 Fallstudien (Länder) zur Verfügung, um zu prüfen, welche (kulturellen, demographischen, politischen, wirtschaftlichen, religiösen, ideologischen…) Faktoren die Ausbreitung des Virus gefördert oder behindert haben, und wie diese mit den jeweiligen (jeweils wann und wie hart umgesetzten) Gegenmaßnahmen korrelieren.

    Die Zahl der Intensivbetten pro x-tausend Einwohner, die außerdem durch genügend qualifiziertes Personal abgedeckt sind, ist in jedem Land verschieden, in UK z.B. angeblich 25% der unsrigen (sorry, keine Quelle, war evtl auf SPON). Die müssen ja auch dort stehen, wo sie dann gebraucht werden etc. Außerdem ist Italien überdurchschnittlich hart getroffen, relativ glaube ich inzwischen sogar härter als China. Inwieweit alle anderen Länder die Entwicklung in Italien nacherleben werden, kann man auch nur abwarten.