Die Basisreproduktionszahl Ro ist einer der wichtigsten Parameter, die in die Modelle der Epidemiologen zur Vorhersage der Epidemie und zu den nötigen Gegenmaßnahmen eingehen. Sie ist inzwischen vermutlich so bekannt wie Dieter Bohlen und bezeichnet die durchschnittliche Anzahl an Menschen in einer Population ohne Immunität, die von einer infizierten Person während der Zeit ihrer Infektiosität angesteckt wird.

Wem das zu einfach ist, man kann die Basisreproduktionszahl auch anders erklären: „Die Basisreproduktionszahl ist ein auf den kritischen Wert Eins normierter Bifurkationsparameter. Sie kann als Perron-Eigenwert eines Generations-Operators gedeutet werden.“ Was das bedeutet, weiß ich leider auch nicht. Die folgenden Erläuterungen sind also die eines einfachen Datenhandwerkers, nicht etwa die eines Biomathematikers.

Die Basisreproduktionszahl hängt nicht allein von den Eigenschaften eines Erregers ab, sondern von verschiedenen biologischen und sozialen Gegebenheiten, z.B. der Ansteckungsfähigkeit des Erregers, dem Übertragungsmechanismus, der Anfälligkeit exponierter Menschen, der Dauer der Ansteckungsfähigkeit infizierter Menschen oder der sozialen Kontaktdichte – letzteres ein Ansatzpunkt der „nichtpharmazeutischen Maßnahmen”, die wir gerade erleben.

Je nachdem, welche Informationen es zu einem Ausbruchsgeschehen gibt, gibt es unterschiedliche Verfahren, die Basisreproduktionszahl abzuschätzen, einfachere und anspruchsvollere. Das RKI gibt die Basisreproduktionszahl von Sars-Cov-2 zurzeit mit einer Spanne von 2,4 bis 3,3 an. Das ist in etwa das Niveau der Spanischen Grippe 1918. Zum Vergleich: Die Basisreproduktionszahl von Erkrankungen wie den Pocken oder Polio wird meist mit 5 – 6 angegeben, die der Masern mit 15 – 18. Sehr viel größer ist interessanterweise die der Malaria, in der Literatur liest man Werte von deutlich über 100. Dabei ist die Malaria bis auf ein paar spezifische Ausnahmen gar nicht direkt von Mensch zu Mensch übertragbar, sondern eine „vektorübertragene“ Infektion, d.h. eine von einem anderen Lebewesen zwischen den Menschen übertragene Infektion. Bei der Malaria ist der Vektor bekanntlich eine Mücke – der hohen Basisreproduktionszahl nach eine sehr fleißige Mücke.

Die Rolle der Basisreproduktionszeit für die Dynamik einer Epidemie erkennt man daran, dass sie den Faktor darstellt, mit dem sich zu Beginn der Epidemie die Zahl der Infizierten mit jeder „Generation“ an Neuinfektionen vervielfacht. Bei Sars-Cov-2 hat sich die Zahl der Infizierten also jeweils verdreifacht.

Bei Infektionen, die zur Immunität führen, nimmt mit Fortschreiten der Epidemie die durchschnittliche Zahl der Menschen, die ein Infizierter anstecken kann, auch ohne Gegenmaßnahmen ab. Das Infektionsgeschehen wird dann nicht mehr von der Basisreproduktionszahl bestimmt, sondern von der aktuellen effektiven Reproduktionszahl. Sie berechnet sich aus der Basisreproduktionszahl multipliziert mit dem Anteil der noch nicht Infizierten. Sinkt die effektive Reproduktionszahl unter 1, läuft sich die Epidemie tot. Wenn die effektive Reproduktionszahl nur durch die Verminderung der Kontaktdichte, z.B. durch Ausgangsbeschränkungen, abgesenkt wurde, also keine Immunität in der Bevölkerung entstanden ist, kann mit dem Ende der Maßnahmen die Epidemie auch wieder aufflammen, z.B. durch kleine endemische Infektionscluster oder eingeschleppte Fälle.

Sofern die effektive Reproduktionszahl durch Immunisierung unter 1 gesunken ist, entsteht Herdenimmunität. Welcher Anteil der Bevölkerung für die Herdenimmunität immunisiert sein muss, lässt sich unmittelbar aus der Basisreproduktionszahl ableiten: ein Anteil von 1 – 1/Ro. Nehmen wir für Sars-Cov-2 der Einfachheit halber an, Ro betrage 3, dann müssen 2/3 der Bevölkerung immun geworden sein, damit sich Sars-Cov-2 nicht mehr weiter ausbreitet. Mit dieser Zahl hat der Virologe Christian Drosten vor einigen Tagen die Republik geschockt, weil das kombiniert mit der Letalität eine sehr hohe Zahl an Sterbefällen erwarten lässt, bei einer vermuteten Letalität von 0,5 % ca. 270.000 Tote in Deutschland. Vorausgesetzt, man unternimmt nichts. Daher unternehmen wir nicht nichts.

——–

Zum Weiterlesen:

• Robert Koch-Institut: Infektionsschutz und Infektionsepidemiologie. Fachwörter – Definitionen – Interpretationen. Berlin 2015.
• Razum O et al.: Epidemiologie für Dummies. Weinheim, 3. Aufl. 2017.

Kommentare (74)

  1. #1 UMa
    28. März 2020

    Eine vermutete Letalität von nur 0.5% halte ich leider für extrem optimistisch.

    In Südkorea, die nun extrem viel testen, ist die Letalität bisher bei 1.5%.
    https://www.cdc.go.kr/board/board.es?mid=a30402000000&bid=0030
    Die Anzahl der nicht gefunden Fälle dürfte dort (im Unterschied zu Europa) deutlich geringer sein, als die der gefundenen.

    Auf eine Letalität in dieser Größenordnung kommt man auch für China, wenn man die nicht erfassten Fälle berücksichtigt.

    Außerdem könnte sie durch folgende Dinge auch höher sein, als im Moment in Südkorea beobachtet:

    Es sind dort immer noch Menschen im kritischen Zustand und es versterben täglich weitere, sodass es am Ende mehr sein könnten, selbst wenn es keine Neuinfektionen gibt.

    In Europa könnte der Anteil alter Menschen, die sich infizieren, höher sein.

    Die südkoreanischen Zahlen gelten bei bester medizischer Versorgung. Wie hoch steigt die Letalität, wenn die Fallzahlen so hoch werden, dass nur ein kleiner Teil der schweren Fälle behandelt werden kann?

  2. #2 Sascha
    Berlin
    28. März 2020
  3. #3 Basilios
    Sin Nanatsu no Taizai
    28. März 2020

    @UMa
    Joseph Kuhn hat oben auch gleich den Link auf einen anderen Blogartikel mit weiteren Erläuterungen zur Letalität gesetzt und dort erklärt, wie man zu so unterschiedlichen Werten kommt:

    Stichwort Letalität:
    …Darüber hinaus gibt es eine Vielzahl weiterer Faktoren, die Einfluss auf die Letalitätsrate einer Region oder Bevölkerungsgruppe nehmen können.

    …Für Deutschland hat das Robert Koch-Institut vor kurzem eine Modellierung für die Infektionen und die Krankenhausfälle vorgelegt, bei der es es von einer Letalität der Infektionvon 0,56 % ausgeht. Beim Vergleich mit den Letalitätsraten anderer Länder sollten Sie den einen oder anderen hier genannten Punkt im Hinterkopf zu behalten.

    Bitte bedenken, daß die Letalität keine fixe Naturkonstante ist, die weltweit den gleichen Wert haben muss und sich nie ändern kann. Natürlich ist es gut möglich, daß die Letaliät nicht auf diesem niedrigen Wert bleiben wird. Das wird sogar ganz bestimmt die Folge sein, wenn der Fall eintreten sollte, daß unsere Krankenhäuser überlastet werden.

    Auf eine Letalität in dieser Größenordnung kommt man auch für China, wenn man die nicht erfassten Fälle berücksichtigt.

    Öh…? Wie berücksichtigt man “nicht erfasste Fälle”? Das kann man doch allenfalls irgendwie schätzen, oder?

  4. #4 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    28. März 2020

    Worldometers hat die Zahlen für Italien:

    Active Cases ( Currently Infected Patients): 66,414
    in Mild Condition: 62,682 (94%)
    Serious or Critical: 3,732 (6%)

    Closed Cases (Cases which had an outcome): 20,084
    Recovered / Discharged: 10,950 (55%)
    Deaths: 9,134 (45%)

    Keine gute Nachricht für die Infizierten.

  5. #5 Christian
    28. März 2020

    Kekulé hat vor ein paar Tagen in seinem Podcast gesagt, dass die Zahl der Infektionen, die unbemerkt (also entweder ohne Symptome oder mit so milden, dass man sie nicht ernst nimmt) ablaufen, vermutlich noch deutlich höher ist als die bisher stets genannten 80 %.
    Ich bin sehr gespannt auf die angekündigten Antikörper-Tests.

  6. #6 Christian
    28. März 2020

    @ #1:
    Die Sterblichkeit wird doch aber (virtuell) geringer, wenn man Massen-Screenings macht. Man findet dann auch die, die keine Symptome haben. Das lässt die Zahl der Infizierten nach oben schnellen, aber die Zahl der Todesopfer bleibt gleich.

  7. #7 jere
    28. März 2020

    „Die Basisreproduktionszahl ist ein auf den kritischen Wert Eins normierter Bifurkationsparameter. Sie kann als Perron-Eigenwert eines Generations-Operators gedeutet werden.“

    Soweit ich das sehe, hat das letztlich auch nicht mehr Information, als im Artikel steht. Kann sein, dass ich da was übersehe, aber im Großen und Ganzen würde ich das (ohne Garantie) übersetzen mit “Ro ist ein Parameter im Modell. Wenn der >1 ist, hab ich ein komplett anderes Verhalten, als wenn er <1 ist. Ausserdem ist das die Zahl, mit der ich die Infizierten jede Generation malnehmen muss”

  8. #8 Uli Schoppe
    28. März 2020

    Naja, der Korea Virus hat gegenüber anderen Spielarten eine Deletion von 382 Basenpaaren. Wie wirkt sich das auf die Vergleichbarkeit aus?
    Quelle Spektrum.de …

  9. #9 rolak
    28. März 2020

    382

    Falls das die (doch etwas schwammig angegebene) Quelle ist: Da geht es um eine Singapur-Variante.

  10. #10 Peter
    29. März 2020

    Die hohe Basisreproduktionszahl von Malaria dürfte darauf zurückzuführen sein, dass Malaria nicht ausheilt, der Patient also lebenslang mal mehr mal weniger ansteckend ist.

  11. #11 rolak
    29. März 2020

    dass Malaria nicht ausheilt

    Unbehandelt kann das so geschehen, behandelt besteht selbst dann jedoch erfreulicherweise eine recht große Chance auf Hypnozoiten- und damit RezidivFreiheit.

    Patient (..) mal mehr mal weniger ansteckend

    Wie oben im Artikel bereits erwähnt, sind die Patient*en (jenseits von BlutTransfusion und PlazentaVerletzungen) nicht im üblichen Sinne ansteckend, infizieren also keine anderen Menschen. Bei unbehandeltem Befall mit einigen der auslösenden Plasmodien bieten die Patient*en jedoch von alle paar Tage das in ihnen ausgebrütete Zwischenprodukt den Mücken zur Weiterverarbeitung an. Dieser ‘abholbereit’-Zustand besteht jedoch nicht mal mehr, mal weniger, sondern entweder er besteht oder er besteht nicht.
    (mehr Info)
    ~•~
    Wenn ein einzelner Mensch längerfristig immer wieder mal als VektorBelieferer zur Verfügung steht und viele Lust auf Blut haben, dann braucht übrigens eine einzelne Mücke gar nicht so fleißig sein, Joseph, die Menge machts.

  12. #12 Crona
    29. März 2020

    https://www.gov.uk/guidance/high-consequence-infectious-diseases-hcid?fbclid=IwAR2QMbW2r5tvwNDrDfyMxhOXpRLsIT3ovNURz8odnB6Bysskbi1a9HSgii0#status-of-covid-19

    Status of COVID-19
    As of 19 March 2020, COVID-19 is no longer considered to be a high consequence infectious diseases (HCID) in the UK.

    The 4 nations public health HCID group made an interim recommendation in January 2020 to classify COVID-19 as an HCID. This was based on consideration of the UK HCID criteria about the virus and the disease with information available during the early stages of the outbreak. Now that more is known about COVID-19, the public health bodies in the UK have reviewed the most up to date information about COVID-19 against the UK HCID criteria. They have determined that several features have now changed; in particular, more information is available about mortality rates (low overall), and there is now greater clinical awareness and a specific and sensitive laboratory test, the availability of which continues to increase.

    The Advisory Committee on Dangerous Pathogens (ACDP) is also of the opinion that COVID-19 should no longer be classified as an HCID.

    The need to have a national, coordinated response remains, but this is being met by the government’s COVID-19 response.

    Cases of COVID-19 are no longer managed by HCID treatment centres only. All healthcare workers managing possible and confirmed cases should follow the updated national infection and prevention (IPC) guidance for COVID-19, which supersedes all previous IPC guidance for COVID-19. This guidance includes instructions about different personal protective equipment (PPE) ensembles that are appropriate for different clinical scenarios.

  13. #13 Crona
    29. März 2020

    Ich hoffe du willst nicht wirklich die Meldung der Britische Regierung über die Herabstufung der Corona Pandemie hier verstecken und deinem Leser vorenthalten.

    • #14 Joseph Kuhn
      29. März 2020

      @ Crona:

      Hier wird überhaupt nichts “versteckt” oder “vorenthalten”, auch wenn anonyme Linkschleudern wie Sie das gerne unterstellen, wenn ihre Kommentare nicht sofort freigeschaltet werden.

      Zur Sache: Schauen Sie mal auf das Datum der von Ihnen verlinkten Einschätzung. Das ist Altpapier.

  14. #15 Crona
    29. März 2020

    Linksschleuder ?
    Ich habe bloss ein Link zitiert.
    Was das Datum betrifft, das heisst dass an dem Datum die Experten zu dem Schluss gekommen sind dass Corona keine Pandemie ist. Die Schwedische Regierung verhält sich ähnlich. Und es gibt weitere wissenschaftliche Studien, die diese Haltung unterstützen, indem sie eine Letalität berechnet haben die weit, sehr weit unter der offiziellen Werten der WHO und andere Organisationen, liegen. Etwa bei 0.04%.

    Prof. Dr. Kenji Mizumoto, Epidemiologe für Infektionskrankheiten an der Universität Kyoto und Forscher an der Abteilung für Public Health an der Universität Atlanta in Georgia /USA;

    ● Katsushi Kagaya, Wissenschaftler am Seto Marine Biological Laboratory der Universität Kyoto sowie an der Abteilung für Public Health an der Universität Atlanta in Georgia /USA;

    ● Gerardo Chowell, Epidemiologe an den National Institutes of Health in Bethesda/ USA sowie Forscher an der Abteilung für Public Health an der Universität Atlanta in Georgia /USA.

    • #16 Joseph Kuhn
      29. März 2020

      @ Crona:

      “dass Corona keine Pandemie ist”

      Das steht nicht in dem britischen Papier. Es steht dort zudem explizit, dass koordinierte Maßnahmen nötig sind. Nur die Einstufung als HCID und die Zuständigkeit der HCID-Gruppe wird revidiert. Zur Einstufung als HCID gehört “typically has a high case-fatality rate”. Darüber, dass die Letalität von Sars-Cov-2 eher niedrig ist, besteht Konsens. Warum das keine Entwarnung ist, wurde auch hier auf Gesundheits-Check gefühlt 10 bis 20 mal erklärt.

      “Etwa bei 0.04%”

      So niedrig wird die Letalität am Ende nicht sein, vor allem nicht, wenn die Zahl der Infektionen nicht begrenzt werden kann und die Intensivbetten nicht ausreichen. Dann hat man ganz schnell Sterberaten wie in Bergamo – mit etwas Glück auch nicht flächendeckend, aber das hilft den besonders betroffenen Regionen nur bedingt.

      Warum Sie irgendwelche Professorennamen hier fallen lassen, weiß ich nicht. Wenn Sie möchten, kann ich auch welche hinschreiben. Der argumentative Gehalt von name dropping ist gering.

  15. #17 Crona
    29. März 2020

    Ja. Koordinierte Massnahmen für eine Krankheit die nicht mehr als gravierende Infektionskrankheit gehandelt wird.
    Wenn in D 25’000 an die Grippe sterben muss auch keiner Zuhause bleiben.

    • #18 Joseph Kuhn
      29. März 2020

      @ Crona:

      “nicht mehr als gravierende Infektionskrankheit”

      Im Sinne der spezifischen Definition der HCID-Gruppe, ich hatte Ihnen doch extra das Definitionsmerkmal mit der hohen Letalität zitiert. Können Sie nicht lesen oder wollen Sie nicht lesen?

      “Wenn in D 25’000 an die Grippe sterben muss auch keiner Zuhause bleiben.”

      Der Punkt ist hier auf Gesundheits-Check und andernorts nun so oft kommentiert worden, dass ich darauf nicht mehr eingehe. Ich nehme an, Sie wissen auch ganz genau, warum die normalen Grippetoten kein gutes Argument sind.

      Insofern interpretiere ich Ihre Einlassungen inzwischen so, dass Sie bewusst auf Desinformation setzen. Weitere Kommentare von Ihnen schalte ich nicht frei.

  16. #19 Joseph Kuhn
    9. April 2020

    Update:

    Heute wurden die vorläufigen Ergebnisse der Regionalstudie von Hendrik Streeck bekannt. Demnach seien 15 % in der Gemeinde Gangelt immun. Ich kann nicht beurteilen, wie valide das ist, aber es ist nicht unbedingt eine gute Nachricht. Wer wissen will warum, kann ganz einfach die sich daraus ergebende effektive Reproduktionszahl (die bei Aufhebung der Maßnahmen gälte) berechnen, siehe oben. Ich hätte gerade in der Region eine höhere Durchseuchungsrate erwartet. Oder die Basisreproduktionszahl ist doch niedriger? Oder die Maßnahmen waren hocheffizient. Das wäre wiederum eine gute Nachricht.

    [Kommentar am 11.4.2020 editiert, Maßnahmenbezug ergänzt, ist wichtig, JK]

  17. #20 shader
    10. April 2020

    @Joseph Kuhn, es gibt allerdings vorsichtige Kritik an den veröffentlichten Zahlen. Das Grundproblem vieler Antikörpertests bei Covid-19 scheint zu sein, dass sie nicht sonderlich spezifisch sind. Sie schlagen wohl auch häufig an, wenn man vor einiger Zeit eine Corona-induzierte Erkältung hinter sich gebracht hat. Es gibt seit langem bekannt vier Corona-Viren, die klassische Erkältungen auslösen. Man wird sich genauer anschauen müssen, wie viel von den 15% auf das Konto dieser false positives gehen. Was bedeuten würde, dass die Dunkelziffer geringer ist und damit auch die Sterberate rechnerisch höher ist.

  18. #21 Joseph Kuhn
    10. April 2020

    @ shader:

    Ja, die bekannten Probleme. Trotzdem ein Mosaikstein an Information mehr.

  19. #22 shader
    10. April 2020

    @Joseph Kuhn, das ist richtig, wir brauchen noch mehr Mosaiksteine für das Gesamtbild. 🙂 Ich bin aber schon erstaunt, dass die Forschungsgruppe um Prof. Streeck zum einen auf die Schnelle Zwischenergebnisse liefert und zum anderen eine Methodik anwendet, deren Sicherheit zumindest nicht geklärt zu sein scheint. Die Charité hat nämlich im Vorfeld dieselbe Methodik angewendet und es an Blutseren (richtiger Plural?) getestet, die aus einer Zeit stammen, wo es noch kein Covid-19 gab und man fand nicht wenige false positives. Ich frage mich schon, warum Prof. Streeck da seine Reputation aufs Spiel setzt. Da schien mir Schnelligkeit vor Gründlichkeit zu gehen. Ich hoffe, dass ich mich täusche.

  20. #23 RainerO
    10. April 2020

    Heute wurde für Österreich das Ergebnis der ersten landesweiten Stichprobe bekannt gegeben. Danach sei der wahrscheinlichste Faktor für die Dunkelziffer bei ca. 3,3 und erst ca, 0,33% der Bevölkerung infiziert.
    Die effektive Reproduktionsrate ist aber bereits seit einigen Tagen unter 1.

  21. #24 shader
    10. April 2020

    @RainerO, ja, das habe ich auch gelesen, sowie das: “Der Anteil der Infizierten liege mit 95-prozentiger Wahrscheinlichkeit irgendwo zwischen 0,12 und 0,76 Prozent, also zwischen 10.200 und 67.400 Infizierten.”

    https://www.msn.com/de-de/nachrichten/coronavirus/„eisberg-höher-als-gedacht“-–-österreich-legt-dunkelziffer-studie-vor/ar-BB12rbeu?ocid=spartanntp

    D.h. der offizielle Wert von 13.520 Infizierten in Österreich (Stand: 10.April 2020, 18 Uhr) liegt demnach immer noch im Bereich des Wahrscheinlichen.

  22. #25 RainerO
    10. April 2020

    @ shader

    D.h. der offizielle Wert von 13.520 Infizierten in Österreich (Stand: 10.April 2020, 18 Uhr) liegt demnach immer noch im Bereich des Wahrscheinlichen.

    Nein, da der Stichtag für diese Untersuchung der 6.4. war. Und da gab es in Österreich ca. 8600 akut Infizierte (alle Infektionen, abzüglich Genesene und Tote). Die 10.200 – 67.000 beziehen sich darauf.
    Es würde mich auch extrem wundern, wenn in Österreich (fast) alle Infektionen erfasst worden wären. Viele haben sie symptomfrei durchgemacht, ohne es zu merken. Das kann man aber mit (zuverlässigen) Antikörpertests herausfinden, die es demnächst geben soll.

  23. #26 shader
    10. April 2020

    Okay, danke für den Hinweis Rainer. Ich persönlich finde eine Dunkelziffer von Faktor 2-3 durchaus noch annehmbar.

  24. #27 RainerO
    10. April 2020

    @ shader
    Naja, mir wäre der Faktor 20 lieber gewesen. Das habe ich aber nie erwartet.
    Es wird noch einige solcher Stichproben geben müssen, um das abzusichern, aber so daneben gelegen wird die aktuelle nicht sein.
    Jetzt scheint klar, dass es noch ein langer und mühsamer Weg wird. Der Impfstoff wird wohl schneller da sein, als eine Herdenimmunität mittels Durchseuchung.

    • #28 Joseph Kuhn
      10. April 2020

      @ RainerO:

      “Naja, mir wäre der Faktor 20 lieber gewesen.”

      Mir auch. Vor allem, wenn man in die Zukunft denkt und es wirklich notwendig sein sollte, 60 – 70 % der Bevölkerung irgendwie zu immunisieren und gleichzeitig die Zahl der schweren Verläufe auf einem behandelbaren Niveau zu halten – und gleichzeitig die Wirtschaft und die Gesellschaft nicht dauerhaft zu strangulieren. Das hat was von der Quadratur des Kreises.

  25. #29 Viktualia
    10. April 2020

    zu 20/21: Ich hab als Quelle dazu jetzt nur ein Landwirtschaftsforum, in dem ich gerne stöbere, aber es scheint, als wäre die Veterinärmedizin da schon weiter: “In der Tiermedizin dagegen kann man die verschiedenen Antikörper sowohl erfassen aus auch Auswerten, weil die Datengrundlage vorhanden ist. In der Humanmedizin wird allerseltenst ein AK-Test bzw. Resistenztest gemacht, wir als Schweinehalter hingegen machen das alle halbe Jahr…” (https://www.landtreff.de/#p1753976)

    Ich wundere mich grade, weil mir nicht bekannt war, wie bekannt das ist.

    Man hört überhaupt wenig von Veterinären zu dem Thema, obwohl diese konkret mit verschiedenen Coronatypen zu tun haben. Zumindest bei der Testung scheint es da ungenutztes Potential zu geben.
    (Wobei ich nicht davon ausgehe, dass die Daten über Schweineschnupfen 1:1 nutzbar sind.)

    Ich kann auch gewisse Schwierigkeiten für ein “Kommunikationskonzept” sehen, aber diese Art, das Thema “Veterinärmedizin” raus zu halten geht ein wenig weit.
    Oder bin ich da zu empfindlich?
    Könnte es vielleicht sein, dass der Herrr Streeck auf eine “Kreuzimmunisierung” hofft und dafür Daten sammelt? (Und dies nicht so ganz klar kommuniziert?)

    Wenn dies ein reales Puzzlespiel wäre, sind wir erst dabei, den Rand von der Mitte zu trennen. Die “Datenlage” ist, als lägen die meisten Teile noch mit dem Gesicht nach unten auf dem Tisch. Und von den Ecken haben wir noch nicht alle 4 gefunden.
    (Und über die “Vorlage” gibt es auch sehr verschiedene Ansichten.
    Vielleicht hat “die Situation” auch 3 oder 8 Eckpunkte.)

  26. #30 Viktualia
    10. April 2020

    T´schuldigung, den link muss ich “zu Fuss” nachliefern:
    https://www.landtreff.de/post1753976.html#p1753976
    der 12te von oben, wenn es denn jetzt auf der richtigen Seite landet.
    Ist aber nicht viel mehr als das Zitierte.

    • #31 Joseph Kuhn
      10. April 2020

      @ Viktualia:

      “es scheint”

      Ich fürchte, damit ist alles gesagt. Ihr Link führt zu einem Forum, in dem ein Schweinehalter behauptet, sich besser als Drosten auszukennen. Und nebenbei als der Rest der Wissenschaft in der Welt. Das erinnert an den bekannten Milchwirt, dem es auch scheint, er wüsste, wovon er redet.

  27. #32 Viktualia
    10. April 2020

    Moment, soll das heissen, Veterinärmediziner/labore würden nicht in ihren Tests verschiedene Coronatypen auseinanderhalten können?
    Himmelhilf, ich dachte ganz unschulkdig, es wäre für sie leichter, das zu bestätigen, natürlich ist der link schräg. Aber doch anders “authentisch” als der Michel…
    Was soll ich sagen – googel gibt mir ein Labor, das Tests auf 8 Arten Corona macht: https://laboklin.com/de/leistungen/infektionskrankheiten-erreger-und-antikoerpernachweise/viren/coronaviren/
    Und ich wüsste immer noch gern, ob es da Zusammenarbeit geben könnte, bzw. wofür das “Sammelergebnis” gut sein könnte.

    • #33 Joseph Kuhn
      10. April 2020

      @ Viktualia:

      “Moment, soll das heissen, Veterinärmediziner/labore würden nicht in ihren Tests verschiedene Coronatypen auseinanderhalten können?”

      Das soll heißen, sie können mit ihren Antikörpertests eine Infektion speziell mit Sars-Cov-2 nicht nachweisen. Was sie sonst an Corona-Viren auseinanderhalten können, ist uninteressant. Nicht nur bei meinem Brötchengeber arbeiten Human- und Veterinärmediziner gut und eng zusammen. Meinen Sie wirklich, wenn die einen einen Antikörpertest hätten, der Sars-Cov-2 spezifisch nachweisen könnte (erste gibt es ja wohl schon, aber nicht für den Masseneinsatz), würden die anderen davon nichts wissen oder nichts wissen wollen?

      Passend dazu ein aktueller Streit um die Aussagekraft der Studie von Hendrik Streeck: https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/heinsberg-studie-coronavirus-hendrik-streeck-storymachine-kai-diekmann/komplettansicht

  28. #34 shader
    11. April 2020

    @RainerO: “Der Impfstoff wird wohl schneller da sein, als eine Herdenimmunität mittels Durchseuchung.”

    Das war doch abzusehen, wenn man ein bissel gerechnet hätte, oder?

  29. #35 Viktualia
    11. April 2020

    Herzlichen Dank für die Information über ihre gute Zusammenarbeit mit Veterinärmedizinern, darum ging es mir ja mit meiner Frage.
    Den link kannte ich schon und nein, ich nehme nicht an, dass da was zurück gehalten wird, und schon gar nicht ein vorhandener Test.
    Ich bin kein Akademiker, aber weder dumm noch paranoid.
    Es scheint mir nur unwahrscheinlich, dass sich erst nach der Testung herausgestellt hat, dass es diese “Kreuzreaktvität” gibt.
    Mag sein, dass mein “Nicht-Akademiker Bias” aus der seltenen Erwähnung von Veterinären, zusammen mit meiner (lückigen) Information über deren paktische Erfahrungen, falsche Schlüsse gezogen hat, aber bitte, es war nur eine Frage, (auch wenn ich mit dem link einen komischen Kontext geliefert habe).
    Ich bin ja grundsätzlich sehr froh, mich auf ihrem Blog informieren zu können; nicht nur Falschinformationen machen mir, wie wohl allen, das Leben schwer, auch Wissenslücken und Unwissen muss ich erst sortieren – und die erkennt man selber oft erst hinterher.

    Darf ich – zum Ausgleich der “verrutschten links” – den Beitrag von MaiLab zur Herdenimmunität anbieten? https://www.youtube.com/watch?v=qWslmhvzf_U

    • #36 Joseph Kuhn
      11. April 2020

      @ Viktualia:

      Umgekehrt danke für die Klarstellung. Es ist bei Kommentaren nicht immer erkennbar, ob jemand etwas Fragwürdiges vorbringt, weil er sich in einem Bereich nicht auskennt oder weil er eine Agenda der angeblichen Aufklärung gegen den Mainstream verfolgt. Wobei eine fundierte, kritische Diskussion gängiger Annahmen einerseits und getroffener Maßnahmen andererseits natürlich unverzichtbar ist.

      Ansonsten sind wir bei dem Thema alle Lernende, selbst Insider wie Drosten, Streeck & Co. lernen täglich dazu, und “kein Akademiker” zu sein, bedeutet sowieso nicht viel. Kluge und wissbegierige Menschen gibt es überall und Idioten auch reichlich unter Akademikern.

  30. #37 RainerO
    11. April 2020

    @ shader

    Das war doch abzusehen, …

    Mit der Annahme einer nicht allzu hohen Dunkelziffer, ja. Aber das war bis zu solchen Stichprobenuntersuchungen Kaffeesudleserei. Jetzt hat man handfeste Zahlen, die man natürlich trotzdem noch weiter untermauern muss.

  31. #38 Viktualia
    11. April 2020

    “abzusehen” – worauf beruhte denn die Annahme einer “nicht allzu hohen” Dunkelziffer, wenn von Anfang an bekannt war, dass es viele leichte Verläufe gibt? Wenn ich das richtig lese, werden die chinesischen Werte in etwa bestätigt.
    In meinem ersten Post hier (anderer Faden) hab ich noch einen Denkfehler meinerseits angenommen, als es um die “kontrollierte Durchseuchung” ging – und hab dann fest stellen müssen, dass die meisten Menschen Mitte März noch dachten, der Spuk wäre bis Ende April vorbei.
    Es ist doch die logische Auswirkung erfolgreicher Eindämmung, dass die “Durchseuchung”, also Immunisierung, dann länger dauert und wir uns alle auf Massnahmen bis zum Ende des Jahres (mindestens) einstellen müssen.
    Für mich ist auch logisch, dass diese Massnahmen, so wie auch deren Rücknahme (und evtl. Wiederaufnahme) am Besten jetzt schon kommende Epidemien mit berücksichtigen sollten, denn diese sind wahrscheinlich. (So wie auch dieser Ausbruch ja “angekündigt” war. Hr. Vogt ist schon verlinkt hier irgendwo, aber ich geb ihn nochmal rein: https://www.mittellaendische.ch/2020/04/07/covid-19-eine-zwischenbilanz-oder-eine-analyse-der-moral-der-medizinischen-fakten-sowie-der-aktuellen-und-zuk%C3%BCnftigen-politischen-entscheidungen/ )

    Worauf ich gerade hinaus will, ist folgendes:
    es geht vielleicht weniger um “Farbenblindheit” als um unterschiedliche Perspektiven. Liegt der Fokus auf “Verhinderung weiterer Pandemien” oder auf den (kurz- mittel- oder langfristigen) Auswirkungen für die Wirtschaft.

    Wobei, (und damit bewege ich mich Richtung o.t.) mir langsam dämmert, dass “wirtschaftliche Schäden” heutzutage darin zu bestehen scheinen, dass eben keine “Infrastruktur” in Form von Gebäuden und Strassen zerstört wird, sondern eher am “fehlenden Wiederaufbau” liegt, an dem sich sonst die Wirtschaft nach Kriegen gesund stösst.

    Mir scheint – und ich hoffe, ich irre mich – dass mit “Existenzen, die zerstört werden” nicht potentielle Suizide gemeint sind, sondern schlicht das verringerte Bruttosozialprodukt, wenn viele (Klein)Unternehmer pleite gehen und ihr Geld sparen, anstatt den “Rubel rollen zu lassen”. (Nur ein konsumierender Konsument ist ein guter Konsument… Sorry für o.t.)

    (Und über die Auswirkungen der “Basisreproduktionszahl” im Gesundheitswesen – wenn darüber diskutiert wird, dass Altenpfleger (etc.) potentielle “Superspreader” sind und “Menschen mit hirnorganischer Intelligenzminderung” lieber sterben wollen, als niemals mehr in den Arm genommen zu werden, – kann ich noch gar nicht richtig nachdenken; das betrifft meine Existenz ganz unmittelbar.)

  32. #39 Alisier
    11. April 2020

    @ Viktualia
    Vorläufig nur ganz kurz, als Rückmeldung:
    Ich würde mich aus mehreren Gründen freuen, wenn Du hier und auch woanders öfter kommentieren würdest.

  33. #40 RainerO
    11. April 2020

    @ Alsier
    Für mich wäre es aber hilfreich, wenn Viktualia in einem Post nicht mindestens fünf Themen aufwerfen würde. Bei mir hat #38 einen Buffer Overflow ausgelöst. Das mag aber auch an meinen mangelhaften intellektuellen Fähigkeiten liegen.

  34. #41 Viktualia
    11. April 2020

    Hüch, Alisier, ich fühle mich geehrt; Danke, gerne!
    (Magst du mir in der “goldenen Krone” was über die Gründe sagen?)

    (Lieber Herr Kuhn, darf ich Joseph sagen und “Du”?)

    @RainerO, Schande über mein Haupt – ich glaube nicht, das es an einem Mangel an intellektuellen Fähigkeiten deinerseits liegt, eher an meinen nicht-linearen Gepflogenheiten.

    Die mich aber, obwohl ich in der Schule nicht viel mit Exponentialfunktionen am Hut hatte, die Situation auf eine Weise erfassen liess, die ich Anfangs fast wieder korrigiert hätte, die sich aber jetzt als in vielen Punkten richtig heraus stellt.
    Und ich sitz da jetzt schon 2 Monate drauf….
    Weitere Epidemien sind durchaus relevant, aber heikel zu kommunizieren (und ich setz mich auf meine Finger, um da jetzt keinen Bogen über Umwelt zu Klima zu schlagen – obwohl es aus pragmatischer Sicht soo sehr angebracht wäre…)

    Das mit der “Kriegsangst” würde ich auch gerne nochmal irgendwo aufgreifen, da wunder ich mich nämlich schon länger drüber – und ich hoffe wirklich, dass ich das zu schwarz sehe.
    Wirtschaft ist nicht mein Thema, eher Gesundheit/Therapie/Biologie.

    Darf ich, wegen Ostern und weil ich mich freue, nicht mehr als Troll wahrgenommen zu werden, noch einen link einstellen, mit dem man Laien (oder Kindern) panikfrei und doch sehr eindrücklich “Exponentialfunktionen” demonstrieren kann?
    Obwohl er arg trollig erscheinen mag, ohne entsprechenden Kontext, es ist ein Meerschweinchenblog und es geht um “Vermeerung”. Die ziehen das konsequent bis zu Tag 950 und 118.098 Tieren durch: https://www.sifle.de/Vermeerung.htm

  35. #42 Joseph Kuhn
    13. April 2020

    Update: Wie das RKI die effektive Reproduktionszahl schätzt

    Das RKI geht davon aus, dass die effektive Reproduktionszahl durch die getroffenen Maßnahmen etwa auf 1 gedrückt werden konnte. Das Grundprinzip der Schätzung ergibt sich aus den oben beschriebenen Eigenschaften der Reproduktionszahl hinsichtlich der Infektionsgenerationen.

  36. #43 shader
    13. April 2020

    Hmm, müsste die effektive Reproduktionszahl nicht sogar leicht unter 1 liegen? Denn die Tendenz der Neuinfektionen geht eher nach unten. Wobei wie ich sehe, bezieht sich der RKI-Bericht auf die Datenlage bis zum 8.April 0 Uhr.

  37. #44 RainerO
    13. April 2020

    @ shader
    Ich würde mit einer weiteren Interpretation der Zahlen bis ca. Mittwoch warten. Die Labore waren die letzten Wochenenden über immer etwas meldefaul. Über das Osterwochenende wird das sicher nicht viel anders sein.

  38. #45 shader
    17. April 2020

    Offizielle Angabe vom RKI Donnerstag Abend:

    “Die Reproduktionszahl R ist die Anzahl der Personen, die im Durchschnitt von einem Fall angesteckt werden. Diese lässt sich nicht aus den Meldedaten ablesen, sondern nur durch statistische Verfahren zum Beispiel auf der Basis des Nowcastings schätzen. Aktuell wird die Reproduktionszahl auf R = 0,7 (95%-Konfidenzintervall: 0,5-0,8) geschätzt.”

    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-16-de.pdf?__blob=publicationFile

    • #46 Joseph Kuhn
      17. April 2020

      @ shader:

      0,7 wäre eine echt gute Nachricht. Das Problem bleibt natürlich die niedrige Durchseuchungsrate. Die führt dazu, dass bei Wegfall der Maßnahmen die effektive Reproduktionszahl sofort wieder stark nach oben in die Nähe der Basisreproduktionszahl springt. Die Politik muss bei der Lockerung der Maßnahmen mit diesem Dilemma umgehen und kann daher Lockerungen nur zusammen mit begleitenden Schutzmaßnahmen (viel intensiveres Testen, wieder vollständigeres contact tracing, neue Formen des social distancing im Alltag, mehr Maskentragen etc.) einleiten. Das ist ein heikles Unterfangen. Und es bleibt die Hoffnung auf Hilfe durch den Sommer oder andere positive Einflüsse von außen.

  39. #47 shader
    17. April 2020

    Es muss nicht unbedingt so kommen, dass eine Lockerung zu einer wieder stark steigenden Reproduktionszahl führt. Ein Artikel von heise.de (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Neue-RKI-Corona-Fall-Studie-Einfluss-der-Kontaktsperre-eher-maessig-4702096.html) legt nahe, dass R schon kurz vor(!) der Kontaktsperre, die am 23.März begann, deutlich nach unten ging. Man darf nicht vergessen, dass wir bei den aktuellen Infektionszahlen immer in die Vergangenheit schauen und es eine Totzeit im System gibt. Aber klar, es bleibt ein ewiges Dilemma. Allein schon diese positive Nachricht von R=0,7 könnte Menschen veranlassen, wieder unvorsichtiger zu werden.

    Eigentlich war schon in den letzten Tagen absehbar, dass R<1 ist, weil die Neuinfektionen abnahmen. Ich habe darauf immer wieder hingewiesen. Aber das RKI sprach bis Mittwoch noch davon, dass man um die 1 liegt. Und da frage ich mich, ob das RKI bewusst auf die Euphoriebremse getreten ist und diese Informationen oben bewusst(!) zurückgehalten hat. Denn man wollte vor der Beratung von Bund und Ländern vermutlich nicht das Signal senden, man könnte noch mehr Lockerungen beschließen. Es ist eine Spekulation meinerseits, aber es ist erstaunlich plausibel. Und das bringt mich zu der Frage, ob das RKI mit seiner Informationsstrategie nicht bewusst Politik betreibt?

  40. #48 RainerO
    17. April 2020

    @ shader

    … ob das RKI mit seiner Informationsstrategie nicht bewusst Politik betreibt?

    Das hielte ich für eine sehr schlechte Idee. Denn irgendwann fliegt so etwas auf. Und das war es dann mit der (ohnehin bereits angeschlagenen) Glaubwürdigkeit des RKI.

  41. #49 shader
    17. April 2020

    Fragt sich aber, wieso das RKI erst am Donnerstag davon sprach, dass man bei 0,7 ist. Schon einige Tage davor war das abzusehen. Es gibt auch unabhängige Quellen, die Indizien dafür brachten, dass wir unter 1 liegen: https://stochastik-tu-ilmenau.github.io/COVID-19/germany

  42. #50 RainerO
    17. April 2020

    @ shader
    Gerade nach dem Osterwochenende verstehe ich ein verzögertes Update. Die regelmäßige Delle bei den Meldungen am Wochenende wurde ja bereits angesprochen. Und wie erwartet sind die Zahlen nach dem Wochenende auch wieder (leicht) gestiegen (gestern ein Zuwachs von fast 2,2%). Dass man dann bis mindestens Dienstag/Mittwoch auf alle Nachmeldungen wartet, kann ich verstehen.
    Eine politisch gelenkte Kommunikation kann ich da nicht unbedingt erkennen.

  43. #51 PDP10
    17. April 2020

    Eine politisch gelenkte Kommunikation kann ich da nicht unbedingt erkennen.

    Zumal das RKI als oberste Seuchenschutz-Instanz im Land da mit Sicherheit eher defensiv Verlautbarungen absetzt.
    Nach dem Motto “gute Nachrichten lieber zu spät als zu früh und schlechte lieber zu früh als zu spät”.

  44. #52 PDP10
    17. April 2020

    Und was die ganzen Amateure angeht, die jetzt plötzlich alles besser wissen als die Leute die sich damit auskennen (ich ärgere mich gerade über einen Artikel des Ökonomen Stefan Homburg bei der Welt), hat Florian Aigner bei der Futurzone einen sehr schönen Kommentar geschrieben:

    https://futurezone.at/meinung/corona-krise-die-zeit-der-halbgebildeten/400808087

    • #53 Joseph Kuhn
      17. April 2020

      @ PDP10:

      Dass sich die Corona-Experten epidemisch ausbreiten, hatte der Postillon ja schon vor Wochen festgestellt. Vielleicht vermehren sich jetzt auch die Experten, die das feststellen.

      Ich wäre vorsichtig, beim Thema Corona allzu scharf zwischen Experten und Amateuren zu unterscheiden. Erstens lernen wir alle täglich dazu, auch Drosten & Co., wir sind alle Corona-Halbgebildete. Zweitens sind alle Experten bestenfalls Partialexperten, keiner ist Experte für alles, für Virologie, Hygiene, Epidemiologie, Beatmungsmedizin, Infektionsschutzrecht, Versorgungsplanung, Makroökonomie, Soziologie, Medizinethik usw. Insofern ist mir auch nicht wirklich klar, was der Beitrag des ansonsten sehr geschätzten Florian Aigner uns sagen will. Manches muss man natürlich den Experten überlassen, aber anderes auf keinen Fall.

  45. #54 PDP10
    17. April 2020

    @Joseph Kuhn:

    Manches muss man natürlich den Experten überlassen, aber anderes auf keinen Fall.

    Selbstverständlich. Das ist auch nicht worauf Florian Aigner raus will.

    Die Entscheidungen müssen in liberalen Demokratien wie unserer immer noch von den gewählten Politikern, den Parlamenten, also uns getroffen werden und nicht von den Experten.

    Ich frage mich nur, was einen – ansonsten durchaus von mir geschätzten – Ökonomen wie Stefan Homburg reitet, einfach mal so zu behaupten, dass die Schweden alles besser machen und wir total überziehen weil … ja, weil? Soviel hat der leider in seiner “Analyse” nicht zu bieten. Ein bisschen Küchenstatistik und halbgare Behauptungen.
    Sowas ärgert mich.

    • #55 Joseph Kuhn
      17. April 2020

      @ PDP10:

      “Ein bisschen Küchenstatistik und halbgare Behauptungen.”

      Ob Schweden oder andere Länder wirklich als Vorbild dienen können und falls ja, warum, sei einmal dahingestellt. Aber was an Homburgs Kommentar ist denn konkret “Küchenstatistik” und “halbgare Behauptung”? Wenn das explizit benannt würde, könnte man darüber besser diskutieren, als wenn das nur als Pauschalurteil kommt.

  46. #56 PDP10
    17. April 2020

    @Joseph Kuhn:

    Wo wir gerade dabei sind.

    Das RKI hat offenbar einige seiner Berechnungsgrundlagen dahingehend geändert, dass sie jetzt versuchen, die Verzögerung bei der Meldung und durch die Zeit die die Tests brauchen um Ergebnisse zu liefern aus ihren Statistiken rausrechnen.

    Das wird in diesem Artikel hier bei Heise genauer beschrieben:

    https://www.heise.de/newsticker/meldung/Neue-RKI-Corona-Fall-Studie-Einfluss-der-Kontaktsperre-eher-maessig-4702096.html

    Da wird die Behauptung aufgestellt, dass man aus der neuen Interpretation der Daten rauslesen könnte, dass die Ausgangsbeschränkungen seit dem 23. März eine eher mässige Wirkung hätten.

    Diese Behauptung wird auch von Herrn Homburg in seinem Gastbeitrag (*) bei der Welt wiederholt. Mir fehlen die tiefer gehenden Kenntnisse um das beurteilen zu können. Ich kann also keine quantitative Begründung liefern, warum ich diese These irgendwie “fishy” finde. Tue ich aber …

    Was sagt der Medizin-Statistiker dazu?

    (*): Der hinter der Paywall liegt. Für die, die ein Abo haben: https://www.welt.de/wirtschaft/plus207258427/Schweden-als-Vorbild-Finanzwissenschaftler-gegen-Corona-Lockdown.html

    • #57 Joseph Kuhn
      17. April 2020

      @ PDP10:

      “Was sagt der Medizin-Statistiker dazu?”

      Vielleicht liest ja einer mit. Ich als Aignerscher Amateur halte mich da lieber mal zurück 😉

  47. #58 RainerO
    17. April 2020

    @ PDP10

    dass die Schweden alles besser machen

    Warten wir mal ab, was rauskommt, wenn Schweden jetzt anfängt, massiv mehr zu testen.
    Ein genauerer Blick auf die Zahlen lässt mich auch zweifeln, ob das mehr an Freiheit das alles rechtfertigt. Bezogen auf die Zahl der Infizierten hat Schweden 3,5x mehr Tote als Deutschland und Österreich. Bezogen auf die Gesamtbevölkerung fast 3x mehr. Und das bei einer Bevölkerungsdichte von nur gut einem Zehntel von Deutschland.

  48. #59 PDP10
    17. April 2020

    @Joseph Kuhn:

    Aber was an Homburgs Kommentar ist denn konkret “Küchenstatistik” und “halbgare Behauptung”?

    Siehe oben.

    Es geht schon los mit dem Satz im zweiten Absatz:

    “Dort sind die Nachtclubs voll, die Geschäfte geöffnet, und die Kinder gehen zur Schule. Obwohl es keinen Lockdown gibt, ist die Zahl der registrierten neuen Corona-Infektionen auch in Schweden rückläufig. Wie ist das zu erklären?”

    Nein, die Nachtclubs sind nicht voll. Und es gibt auch nicht “keinen Lockdown”. Es ist nur so, dass alle möglichen Veranstaltungen in Schweden noch erlaubt sind, solange nicht mehr als 49 Leute daran teilnehmen. Also auch Kino, Theater, Konzerte etc. …
    Für die Alten- und Pflegeheime gilt in Schweden übrigens auch ein Besuchsverbot.

    Weiter gehts mit dem Absatz:

    “Laut Fachliteratur vergehen zwischen Infektion und Tod durchschnittlich 23 Tage, und dieser Umstand ist sehr wichtig. Er bedeutet nämlich, dass die nicht direkt beobachtbaren Neuinfektionen ihren Höhepunkt viel früher erreicht haben als die Sterbefälle. Weil die geglättete Kurve der Sterbefälle ihr Maximum am 7. April annahm, wurde das Maximum der Neuinfektionen schon Mitte März erreicht – und damit vor dem Lockdown, der am 23. März beschlossen wurde und am Tag darauf in Kraft trat. “

    Aha. Ist das so?

    Usw. … ich kann jetzt hier nicht wirklich den ganzen Artikel rein zitieren.

    Aber den nächsten Absatz noch in zwei Teilen:

    “Umgekehrt formuliert kann sich der Lockdown infolge der genannten Verzögerung in den bisherigen Sterberaten noch gar nicht zeigen; er wird frühestens Mitte April sichtbar.

    Äh? Was jetzt? Hat der Lockdown jetzt keinen Einfluss oder doch oder was?

    Zweiter Teil des Absatzes:

    “Der Rückgang von Neuinfektionen und Sterbefällen hat nichts mit dem Lockdown zu tun, sondern mit dem natürlichen Verlauf jeder Epidemie und natürlich den ergriffenen konventionellen Abwehrmaßnahmen wie Hygiene, Testung und Quarantäne.”

    Da bin ich ganz raus. Also die “ergriffenen Maßnahmen”. Also doch oder was?

    Der Artikel geht noch viel weiter. Wirft dem RKI komplettes Versagen bei den Vorhersagen vor und so weiter. Wie gesagt, ich kann den jetzt nicht hier komplett reinzitieren …

  49. #60 PDP10
    17. April 2020

    @Joseph Kuhn:

    Vielleicht liest ja einer mit. Ich als Aignerscher Amateur halte mich da lieber mal zurück

    Das Buch zum Thema von dir sollte ich mir also lieber nicht kaufen? (Stand schon auf meiner Liste …)

    Aha … 😉

    • #61 Joseph Kuhn
      18. April 2020

      @ PDP10:

      “Das Buch zum Thema von dir sollte ich mir also lieber nicht kaufen?”

      Das sollst du natürlich trotzdem kaufen. Schon allein wegen des kleinen Scherzes, den ich im Stichwörterverzeichnis versteckt habe.

  50. #62 PDP10
    17. April 2020

    @Joseph Kuhn:

    Entschuldige bitte, aber meine Frage in #56 war jetzt keine Bestellung für eine Expertise. Sollte auch nicht so klingen. Nur als interessierte Frage.

    • #63 Joseph Kuhn
      17. April 2020

      @ PDP10:

      Jetzt haben sich unsere Kommentare überschnitten. Ich ziehe meinen zweiten Teil von oben hier herunter:

      Ausgeschlossen ist es nicht, dass der Lockdown gar nicht mehr so entscheidend war. Die Evidenz für die einzelnen Maßnahmen ist bisher nicht so groß, wie man es sich wünschen würde. Möglicherweise hat Homburg also in dem Punkt (ein Stück weit?) recht. Aber erstens ist das unklar – seine Annahme, es dauere 23 Tage zwischen Ansteckung und Tod, kommt auch mir sehr lange vor, zweitens bezieht sein Argument seine Kraft aus dem Verlauf nach dem 23. März, damit lässt sich nicht gut begründen, was man vorher hätte anders machen sollen. Mehr als ein Glaubenbekenntnis, dass der Lockdown dem social distancing die nötige Wirkung verschafft hat, kann ich aber erst mal nicht beisteuern.

      Wenn die Evidenz, die für bestimmte Maßnahmen spricht, schwach ist, sollte man die Kritik daran nicht vorschnell abtun. Zumal, wenn man die Entscheidungen nicht getroffen hat und selbst gar nicht unter Rechtfertigungsdruck steht. Die Regierungen werden demnächst noch einiges zu erklären haben. Dass sie unter Unsicherheit entscheiden mussten, wird man ihnen zugestehen, dass sie alles richtig gemacht haben, muss man ihnen damit nicht auch attestieren. Sonst verstellt man auch die Möglichkeit, aus Fehlern zu lernen.

      Manches muss man eben abwarten. Ich bin sicher, die Evidenz dafür, welche Maßnahmen wirklich helfen, wird zunehmen und die Bewertung mancher Maßnahmen wird sich ändern. Im Moment kann man das ja sehr schön bei der Frage nach dem Nutzen von Masken sehen.

      ————-
      Nur nebenbei: Der Link zu Homburgs Beitrag in meinem Kommentar oben ist nicht hinter der Paywall. Scheint der gleiche Text wie der hinter der Paywall zu sein?

  51. #64 PDP10
    18. April 2020

    @Joseph Kuhn:

    Die Evidenz für die einzelnen Maßnahmen ist bisher nicht so groß, wie man es sich wünschen würde. […] Mehr als ein Glaubenbekenntnis, dass der Lockdown dem social distancing die nötige Wirkung verschafft hat, kann ich aber erst mal nicht beisteuern.

    Tja. Ich denke, dass ist genau der Knackpunkt.

    Was wir mit absoluter Sicherheit, ganz genau und wirklich nach allen Daten hundertprozentig wissen ist …

    Wir haben keine Ahnung.

    Umso mehr ärgert es mich, wenn sich ein Ökonom wie der Herr Homburg hin stellt und behauptet, dass er das alles ausgecheckt hätte und alle Maßnahmen in Deutschland überzogen, das RKI inkompetent und die Schweden in jeder Hinsicht besser gehandelt hätten.

    zweitens bezieht sein Argument seine Kraft aus dem Verlauf nach dem 23. März, damit lässt sich nicht gut begründen, was man vorher hätte anders machen sollen.

    Das ist auch noch so ein Punkt. Die Behauptung, der Lockdown seie in den Daten nicht zu sehen, glaube ich immer noch nicht.

    Der Herr Homburg hat mal den hübschen Satz geprägt: “Das hat mir bisher noch keiner Vorgerechnet!” Genau.

    Der ist schlicht ein Amateur im Sinne des Artikels von Florian Aigner. Anders als wir, weiß er aber eins ganz genau! Nämlich, dass er keiner ist.

    Wir werden das alles erst in einigen Monaten genau wissen. Oder jedenfalls genauer als jetzt, ist meine Annahme.

    Danke für die ausführliche Antwort übrigens.

    • #65 Joseph Kuhn
      18. April 2020

      @ PDP10:

      Habe gerade bei Worldometers nochmal den Trend der täglichen Neuinfektionen für Deutschland und Schweden nachgesehen. Die bekannte Problematik, dass die Daten nicht das Infektionsgeschehen in Reinkultur, sondern Infektionen und Testgeschehen abbilden, einmal beiseite gelassen, hat demnach die Zahl der Neuinfektionen in Deutschland am 27. März den höchsten Wert erreicht. Dann ging sie zurück, um wieder anzusteigen, ging wieder zurück, um nochmal anzusteigen. Die Zahl der neuen Todesfälle hatte ihren Höhepunkt am 8. April, ging dann zurück, um wieder anzusteigen und hatte am 15. April (dem Tag von Homburgs Kommentar) fast wieder den Wert vom 8. April. Insofern stützt die Datenlage seine Argumentation nicht, die in Schweden übrigens auch nicht. Da hat er sich wohl etwas weit aus dem Fenster gewagt.

      Aber wie gesagt, manches muss man abwarten, dazu gehört auch die Bewertung des Nutzens der verschiedenen Maßnahmen. Zumal dabei auch die unerwünschten Nebenwirkungen zu betrachten sind, die sind bisher kaum quantifiziert. Dass man Ende zu dem Schluss kommt, manche Entscheidung wäre besser anders getroffen worden, kann sein. Nur wäre es gut gewesen, man hätte das dann vorher gewusst.

  52. #66 PDP10
    18. April 2020

    @Joseph Kuhn:

    Nur nebenbei: Der Link zu Homburgs Beitrag in meinem Kommentar oben ist nicht hinter der Paywall. Scheint der gleiche Text wie der hinter der Paywall zu sein?

    Das ist der gleiche. Nur ohne die Grafik.

    Hä?

    Das muss ich jetzt nicht mehr verstehen. Ist zu spät in der Nacht …

  53. #67 PDP10
    18. April 2020

    @Joseph Kuhn:

    Was das Buch angeht …

    Das sollst du natürlich trotzdem kaufen. Schon allein wegen des kleinen Scherzes, den ich im Stichwörterverzeichnis versteckt habe.

    Mache ich auch demnächst.

    Aber für jetzt ist wirklich gut.

    Gute Nacht und danke nochmal für die Diskussion.

  54. #68 Joseph Kuhn
    18. April 2020

    Gute Nacht.

  55. #69 Joseph Kuhn
    18. April 2020

    Kitas und Grundschulen öffnen?

    Wenn Befunde einer Studie aus Island stimmen, dass Kinder kaum infiziert sind, und wenn das auch für Deutschland gälte, könnte man die Kitas und Grundschulen bald öffnen. Nur leider fehlen uns dazu belastbare Daten. Ohne Daten bleibt nur Versuch und Irrtum.

  56. #70 PDP10
    19. April 2020

    Was den sogenannten “Schwedischen Sonderweg” angeht, rückt dieser Artikel hier das mal in ein vernünftiges Licht. Jedenfalls, soweit ich das beurteilen kann.

    https://www.tagesspiegel.de/wissen/kampf-gegen-das-coronavirus-liegt-schweden-am-ende-doch-richtig/25750526.html

    Nein, so “Sonder” ist der Weg nicht.

    IMHO gibt es jetzt zwei Möglichkeiten:

    Wir werden den Schweden eventuell dankbar sein für ihr Experiment, weil sie zeigen, dass das Ganze auch mit wesentlich weniger Einschränkungen in den Griff zu kriegen ist.

    Oder es gibt eine üble Katastrophe da.

    Ich hoffe auf Möglichkeit Eins. Das Virus wird uns nämlich mindestens – so jedenfalls meine bescheidene Vermutung – noch mindestens bis zum übernächsten Herbst massiv nerven. Bis dann ein Impfstoff zur Verfügung steht.

  57. #71 UMa
    25. April 2020

    Von der effektiven Reproduktionszahl hängt auch ab, wie lange Maßnahmen aufrecht erhalten werden müssen. Will man z.B. die Anzahl der täglichen Neuinfektionen von derzeit etwa 2000 auf 10 absenken, die dann viel leichter durch Einzelfallverfolgung an einer Weiterverbreitung gehindert werden können, dauert das bei einer effektiven Reproduktionszahl von
    0,9 ganze 7 Monate
    0,8 nur noch 3 Monate
    bei 0,5 nur noch einen Monat.

    In sofern wären Maßnahmen, die die effektive Reproduktionszahl stark senken, nicht so lange nötig, wie andere, weniger wirksame Maßnahmen.

    Gegenwärtig (im Monat April) liegen nach meinen Berechnungen auf Basis der Worldometerdaten die effektiven Reproduktionzahlen für die folgenden Länder:

    Deutschland R=0,82 seit 30.März

    Schweiz R=0,77 seit 23. März

    Österreich R=0,67 seit 26. März

    Schweden R=1,07 vom 14. bis 16. März und vom 10. April bis 13. April

    S. Korea R=0,66 vom 2. März bis 16. März und vom 21.März bis 24. März und seit 30. März

    Italien R=0,91 seit 24. März

    Die Daten danach geben den Zeitraum an, in dem die effektive Reproduktionszahl unter 1,0 lag.

  58. #73 RainerO
    25. April 2020

    @ UMa
    Österreich ist inzwischen bei 0,63. Die Methode zur Berechnung ist auch veröffentlicht worden.

  59. #74 UMa
    26. April 2020

    @Joseph Kuhn:
    Nein. Ich habe den exponentiellen Trend in den täglich gemeldeten Fällen, korrigiert um die wöchentlichen Schwankungen berechnet. Diesen habe ich mit einer durchschnittlichen Generationsdauer von 4 Tagen in R(t) umgerechnet, was gut zu den Daten des RKI passt.
    Die durchschnittliche Generationsdauer aus den Daten von ReinerO für Österreich wäre 3.52 Tage. Würde man diese verwenden müsste man meine Zahlen mit 3.52/4 potenzieren um das entsprechende Resultat zu erhalten.

    Wenn man zusätzlich Daten über den Zeitabstand zwischen Infektion und Fallmeldung hat, kann man sicher genauer Werte erhalten, insbesondere dann, wenn sich diese Werte ändern. Zumindest im Nachhinein. Ob es für eine aktuelle Berechnung das soviel besser ist, müsste man untersuchen.

    Sollte aber R(t) sowie die Verteilung des Abstandes der Meldungen von der Infektion über einen Zeitraum konstant bleiben, sollte meine Methode die gleichen Werte liefern, verschoben um den mittleren Abstand zwischen Infektion und Meldung, vorausgesetzt die durchschnittliche Generationsdauer ist richtig.